פרוטוקול של ישיבת ועדה



הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



19
משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לביטחון לאומי לדיון בהצעת חוק העונשין
(תיקון - הגדרת איום), התשפ"ג-2023 ‏ (פ/2156/25)
30/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 2
מישיבת משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לביטחון לאומי לדיון בהצעת חוק העונשין (תיקון - הגדרת איום), התשפ"ג-2023 ‏ (פ/2156/25)
יום שלישי, י' בסיון התשפ"ג (30 במאי 2023), שעה 10:30

הצעת חוק העונשין (תיקון - הגדרת איום), התשפ"ג-2023, של ח"כ יצחק קרויזר

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
סימון מושיאשוילי
משה סעדה

טלי גוטליב
לימור סון הר מלך
ארז מלול
חמד עמאר

רננה נאמן - מתמחה בסניגוריה הארצית, משרד המשפטים

איתמר גלבפיש - סגן מנהלת המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

שרון פרידמן - ראש תחום אכיפה כלכלית, פרקליטות המדינה

ישי שרון - מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית

גלעד בהט - רמ"ד אח"מ וטכנולוגיות יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי

קרן אבירם - עוזרת משפטית בל״מ, המשרד לביטחון לאומי

הגר יהב - מנכ"לית, נשיאות המגזר העסקי

אברהם בנימין - רגבים

אורי ספיר - סמנכ"ל השומר החדש

ישי פולק - עורך דין

אפרת חקאק, דגנית כהן ויליאמס

איל קופמן

שרון רפאלי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק העונשין (תיקון - הגדרת איום), התשפ"ג-2023, של ח"כ יצחק קרויזר

בוקר טוב. לפני פתיחת הישיבה קיבלנו בצער רב את הבשורה הרעה – ברוך דיין האמת – על פטירתו של מר"ן ראש הישיבה הרב הגאון אדלשטיין זכר צדיק וקדוש לברכה, שנפטר בן 100 שנים. ראש ישיבת פוניבז', נשיא מועצת גדולי התורה, נשיא ועד הישיבות. אבדה גדולה לעם ישראל. תהא נשמתו צרורה בצרור החיים. אנחנו מפה מעבירים תנחומים לקהל הגדול. כתוב: "חכם שמת הכול קרוביו", אז כולנו אבלים ונבכה את השריפה אשר שרף השם.

אנחנו מתחילים את הדיון השני בעניין הצעת חוק העונשין (הגדרת איום) של חבר הכנסת יצחק קרויזר. נמצאים איתנו נציגים מהפרקליטות, מהמשטרה ונציגי החברה האזרחית. אנחנו סיימנו את הדיון הקודם עם איזשהו קושי לייצר את ההגדרה הנכונה לעבירה שתכניס את מה שאנחנו רוצים שתכניס ולא תכניס את מה שאנחנו לא רוצים להכניס, ותתמודד עם המציאות בשטח כפי שאנחנו שומעים עליה. אחד הדברים שאיתם סיימנו את הדיון הקודם זאת שאלה שעלתה, בין היתר, עקב דברים שנאמרו על-ידי אנשים בדיון, על תלונות שמוגשות ונסגרות עם מה שמכונה "חוסר עניין לציבור". היום כבר אין העילה הזאת – שינו את השם שלה לשם קצת יותר פוליטיקלי קורקט אבל מטריד לא פחות.

קיבלנו נתונים מאגף החקירות והמודיעין על העבירות. המסמכים נמצאים לפניכם, חברי הכנסת. אני אציג את הנתונים, יציגו את המידע, יציגו את האתגרים. נמצאים פה נציגי המשטרה, אבל דווקא כדאי שנפתח בנציגי הפרקליטות.

חבר הכנסת סעדה, אתה ביקשת לדבר ראשון, בבקשה. אחריו נציגי הפרקליטות שינסו להסביר לנו את הבעיה שהם רואים בהגדרת העבירה כיום, איפה הם נתקלים במחסומים ומה הם מציעים.

סיימנו חוב מהדיון הקודם שהיו באמצע הדברים ואמרו שהם יפתחו – חלק גדול מההערות שנשמעו אפילו בדבריו הקצרים של נציג הסנגוריה העברנו להתייחסות. סליחה, אני חוזר בי – חבר הכנסת סעדה ידבר, יסיים את דבריו ויציג את העניין ישי שרון מהסנגוריה הציבורית ואז נשמע את נציג הפרקליטות.

חבר הכנסת סעדה, בבקשה.

בוקר טוב. הפרוטקשן הוא תופעה קשה שתופסת את כל הציבור הישראלי. קודם כול זה תופס בממד של הביטחון האישי. אזרחים במדינת ישראל מרגישים שאין להם ביטחון. נלווה לזה גם עניין יוקר המחיה כי כולנו משלמים את המחיר. כשקבלן משלם פרוטקשן כולנו נאלצים כי המוצר עצמו מתייקר, זאת כלכלה.

על פי הדוח של ארגון השומר, 73% מהאנשים חוו ניסיון סחיטה. זה נתון מדהים; ו-55% לא מעוניינים להתלונן. זה מלמד שיש לנו פה בעייתיות של ציבור שחושש להתלונן. לכן כשאנחנו מנסחים או מציעים הצעה אנחנו צריכים לקחת בחשבון את החשש ואת הפחד של אנשים. הפרקליטות והמשטרה מכירים את החשש ועד כמה אנשים לא ששים להגיע להתלונן, בלשון המעטה, וגם מה יקרה אם הם יתלוננו. המשטרה לא תעמוד לצדם בדקה שאחרי כן. לכן זה אירוע מורכב וחשוב לנו להבין איך אפשר לתת הגנה לאזרחי ישראל.

ראיתי את ההצעה של מחלקת ייעוץ וחקיקה – מי שותף בכתיבה שלה?

אנחנו.

קראתי את זה ואמרתי לעצמי שלקחתם הצעה טובה של המחוקק בכנסת ועיקרתם אותה מהתוכן שלה. כי אתם אומרים – אין בעיה, אנחנו נגיש כתבי אישום, אבל הכול בתנאי שאותו אדם הפוגע יהיה מודע לכך שהצד השני נפגע והוא מאוים. איך אפשר להוכיח את זה? רק אם הצד המאוים יבוא להתלונן. אחרת לא נדע את זה. אתם יודעים עד כמה זה מורכב וקשה. הרי זה לא יקרה. למה המחוקק, וקרויזר שהגיש את ההצעה רצה לייצר חזקה? בגלל המורכבות, בגלל שאנשים חוששים. אז מה אתם עושים? במקום לתת מעטפת משפטית ולהגן על הציבור, אתם אומרים – בסדר גמור, אנחנו נכתוב נוסח כזה שבסופו של יום נגיע לאותה תוצאה. מה התוצאה? שאף אחד לא יתלונן ולא יוגשו כתבי אישום. לכן חייבים שתהיה כאן חזקה כדי שאפשר יהיה להוכיח בבתי משפט, כדי שהפרקליטות תוכל להגיש כתבי אישום ובית המשפט יוכל לגזור את הדין, ושבסופו של יום הציבור יזכה להגנה. זה דבר אחד שחשוב בעיניי.

דבר שני, עניין הענישה – ביקשנו עונשי מינימום. הצעת החוק מדברת על 10 שנים. בהצעה שאתם כתבתם הורדתם אפילו ממה שהחוק קובע. החוק קובע 9-7 שנים – כתבתם חמש שנים. אחד הטיעונים שלכם בחוות הדעת המשפטית הוא שבין כה השופטים לא נותנים ולא ממצים את הדין.

לא. חוות הדעת אמרה שהענישה היא יחסית נמוכה בגלל הסדרי הטיעון, בדיוק בגלל הבעיה שתיארת קודם, שמתלוננים בסופו של יום לא מעוניינים לבוא למשפט להעיד. הבעיה היא לא בחוק. בחוק יש לנו באמת 9-7 שנים.

בבתי משפט הממוצע הוא בערך שנתיים, לפי דוח שהוגש על-ידי המשטרה. כיום העונש הוא בין 9-7 שזאת ענישה מאוד נמוכה של בתי המשפט. אני מכיר את זה מעבודתי בפרקליטות בעבירות אחרות. עבירת השוחד בעבר הייתה 7 שנים. זה היה עבודות שירות, ואם היינו מקבלים שנה זה היה יום של הישג גדול. העלו אותה ל-10 שנים. וגם אז - - - הם בין כה וכה לא ממצים את הדין שזה 7 – למה להעלות ל-10? וכשזה עלה ל-10 ענישה בשוחד היום היא 5, 6, 7 וזכיתי להגיע ל-9 שנים עם ערן מלכה. זאת אומרת יש שינוי. כי ברגע שהמחוקק אומר, הרמנו את הרף, בית המשפט מבין שהוא חייב ללכת עם המחוקק, אחרת יהיו עונשי מינימום בעבירות האלה.

לכן כדי להגן על הציבור חייבים שני דברים: א', חזקה; ב', ענישה מחמירה. כל ניסיון אחר ליצור חוק אחר אבל שלא ייתן בסוף את החזקה – לא יהיה מי שיגן על אזרחי ישראל. אתם נמצאים במגדל השן ואתם לפעמים מנותקים ולא רואים מה עובר הציבור, ואיך הציבור כולו משלם מחיר בעניין הזה. לכן חשוב שבסופו של יום כשאתם לוקחים את החוק וחושבים איך לנסח אותו – תראו לנגד עיניכם כל הזמן את אותו אזרח שעובד למחיתו, אותו חקלאי שכשמגיע אותו עבריין ובגלל שלא שילם לו פרוטקשן שורף את כל הגידול שלו של שנה; או קבלן ששורפים לו את כל הציוד ההנדסי שלו ששווה מאות אלפי שקלים. הוא לא יכול להתלונן כי אחרי שהוא יתלונן העבריין יפגוש אותו, לא אתכם. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת סעדה. אני אשמח שתסייע לנו מניסיונך: אחת הבעיות שאיתה התמודדנו – וכדאי לקבל עליה מענה, וכולנו באותו צד גם בדיון הקודם – לנסות לייצר את ההגדרה שמצד אחד משתמשת בכלי של חזקה או משתמשת בכלי אחר שלא מחילה את עצמה כמו ההגדרה המקורית שעליה דיברנו בדיון הקודם על סיטואציות תמימות. כלומר ההגדרה, כפי שהיא קיימת בנוסח הפרטי – ועל זה אין מחלוקת גם אם המציעה, כולם הבינו את הבעיה – כוונתה מאוד רצויה, ואני תומך בה – הצבעתי בעדה גם במליאה. אבל כשאתה בא להחיל את המבחן שהיא מחילה – אני אספר עכשיו את הבדיחה על עורך דין. תקרא את הנוסח של ההצעה המקורית – כולם פה עורכי דין אז יעריכו את הבדיחה למרות שהיא על חשבוננו: אדם המקבל כסף או טובת הנאה מבעל עסק באופן שאינו חד-פעמי ללא אספקת שירות או תמורה הולמים ובלי שסיפק הסבר מניח את הדעת, יראו אותו כמי שאיים על המשלם. כמעט כל עורך דין שנותן ריטיינר לעסק חשוף לדבר הזה. אתה צוחק, אבל אני לא צוחק. כי לא רק עורך דין – כל חברת שמירה לגיטימית תצטרך עכשיו לייצר הוכחה מה - -

אם היא לא נותנת. אני אגיד לך מה הנפקותא בפועל. אם חברת שמירה - -

איננה נותנת שירות הולם.

לא, לא, אני אסביר לך מה הכוונה: היא נותנת שמירה ואין שומר – זה אומר דרשני. אני אסביר לך איך זה עובד בעולם הפרוטקשן – לא צריך שומר.

אני אגיד לך שהרבה מאוד חברות אבטחה שמות לך מצלמה ומחברות אותך למוקד.

אז, קודם כול, זאת שמירה. אבל בוא נסכים על הצד השני: אם אין שומר ואין מצלמות אבטחה זה אומר דרשני. על המקרים הללו אנחנו קובעים את החזקה וגם את החזקה, כפי שאתה יודע, בעולם הפלילי ניתן - - -

אז פתרת לי את הבעיה על חברת שמירה. אגב, הרישוי של חברות שמירה סגור מבחינתכם? איפה זה עומד? שם הפתרון הוא במסגרת רישוי חברות שמירה, ושם הפתרון הוא ברישוי.

לא תמיד. כי הרבה פעמים יש להם רישוי אבל הם - -

לא תמיד. אנחנו לא רוצים רק ברישוי.

יש חוק ממשלתי שמחכים לו.

חשוב לי לציין שהפתרון שהם נתנו שולל את החזקה, והוא יוצר סיטואציה שאף אחד לא ימסור - - -

התחברתי לדברים שאמרת ולא חלקתי. הצגתי את הצד השני שהוא הדיון הקודם.

נכון.

כולנו מסכימים שהנוסח – אם כולנו היינו חושבים שהנוסח שמשרד המשפטים מציע באיזושהי טיוטה פה נותן מענה נכון אז היינו מסיימים את הדיון. מחוקקים ומתקדמים. הוא לא נותן מענה נכון.

הוא אפילו פוגע.

פוגע זה דיון אחר. מענה הוא לא נותן.

אין לו משמעות. אין לו נפקא מינה, אין לו משמעות מעשית.

בואו נשתמש בכל הקשת: מחסר משמעות לחלוטין עד איננו נותן מענה מספק. ככה נכסה את כולנו ונגיע לקונצנזוס. בחלקו יש לו בעיות או לא – זה לא משנה.

כל נותן שירות לעסקים באשר הוא חשוף לעבירה פלילית שאין כוונתנו להעמיד אותו חשוף אליה בין מדובר בחברת שמירה ובין מדובר בחברה שנותנת שירותי ניקיון ובין מדובר בעורך דין, ביועץ אסטרטגי, במתן פרסום, במי שמוכר לידים בפייסבוק – זה יכול להיות כולם. כולם נכנסים לאירוע הזה. ואתה יודע מה ההשלכה הבעייתית של עבירה פלילית שמוגדרת באופן רחב מדי?

ברור.

יפה. אז עכשיו נשאלת השאלה האם יש לך הצעה אופרטיבית לנוסח שמצד אחד נותן חזקה ורעיונות ומצד שני הוא לא הנוסח שמופיע בטרומית שכולם מבינים את הנזקים שבו. זה חלק מהאירוע, זה סיעור המוחות שאנחנו עושים פה ולנסות לאתר איפה הבעיה, איפה הבעיה בנוסח הקיים של עבירת האיומים והחסמים הראייתיים שנתקלים בהם שאיתם צריכים להתמודד בשטח; איפה הארגונים מזהים שמגישים תלונות והן לא מטופלות; כי אם אנחנו מגלים שהבעיה היא בהגנה על מתלונן, ואנחנו מנסים לייצר עבירה ללא מתלונן – שזה חלק מהעניין פה – וזה בעייתי מאוד מהרבה בחינות אחרות לייצר עבירה בלי מתלונן – אולי הפתרון הוא פתרון מבצעי להגנה על מתלוננים.

- - -

אתה אומר שאי אפשר אבל אולי הפתרון הוא - -

זה לא פרקטי, שמחה.

הכול נכון. אבל גם הנוסח של קרויזר לא פרקטי. אתה צודק.

נכון, צריך - -

יפה. אז כולנו פה יחד בדבר הזה. עכשיו נפשיל שרוולים ולמלאכה. תודה רבה, חבר הכנסת סעדה. אלה שיעורי בית שכולנו עובדים עליהם בהקשר הזה, זה לא אישי. אנחנו מנסים כולנו לאתר את הפתרון לזה.

אפשר הערה קטנה? אני מנשיאות המגזר העסקי. את בעיית הפרוטקשן לא ניתן יהיה לפתור, לדעתי, מהצעת החוק הזאת. מה שכן צריך להתמקד בו, אם כבר הגענו לרגע הזה אחרי שציינת קודם הגנה על עדים שכלל המשאבים של מדינת ישראל צריכים להתגייס לטובת הטיפול הזה: בהגנה על עדים, רשות המיסים, הלבנת הון ומשטרת ישראל בכל הכלים שלה – כולם. מה שצריך לתת בחוק הזה זה את הכלי למשטרה כדי שהם יוכלו להגיע לבית המשפט, משהו שהם לא מצליחים היום. בזה צריכים להתמקד. כי היום הגדרת האיום - -

זה מה שאנחנו מנסים לעשות.

שמחה, פרוטקשן זה שמירה. ההגדרה היא רחבה כי לא רשמו "שמירה". אבל אם היו רושמים "שירותי שמירה" זה היה פותר את כל הבעיה.

הפתרון הממוקד של שירותי שמירה, הצעת החוק הממשלתית נותנת לו מענה הרבה יותר טוב.

הבעיה היא שכבר חמש שנים לא מקדמים אותה.

תכתוב "שמירה", אתה תגביר את הענישה.

זה דבר שעוד מעט נקבל עליו עדכון.

אבל "אחוז מזה וגם מזה - כי בסוף פרוטקשן זה שמירה, זה לא סתם מי שמביא לידים ולא עורך דין. תכתוב "שמירה" – אתה תגביר את הענישה. זה משמעותי, זה חשוב, זה יגן על אזרחי ישראל.

אני לא אומר שלא. אבל אתה רק תטה את כל שירותי הפרוטקשן לשירותי ייעוץ עסקי.

או ניקיון.

או ניקיון. זה מה שאמרו לנו אנשים בשטח.

למה ייעוץ עסקי? אסטרטגי, כלכלי?

כן, כן.

בסוף אתה מכניס אותם גם לעבירה של קבלת דבר במרמה כי אין ייעוץ - -

אני רוצה - -

אנחנו בבעיה. אני לא אומר שהפתרון הוא מוחלט אבל עדיף ממה שהציע משרד המשפטים שאין מספיק פתרון.

נכון. בפרוטקשן של שירותי שמירה עדיף פי אלף אמירה של הליך שירותי שמירה. הוא נותן מענה הרבה יותר הוליסטי והרבה יותר טוב, וממילא הוא גם מייצר עבירה לכל מי שמספק שירותי שמירה ללא רישיון. פה אני עדיין צריך, לשיטתך, להראות בסיס עובדתי. אני מקל יותר מזה – החוק שלהם מקל על הבסיס העובדתי.

אני לא מכיר את החוק. מה העונש? מה הענישה? זה חשוב כי פה מדובר על 9 שנות מאסר – מה הענישה? לפני שאתה רץ – מה הענישה? אין ענישה.

זה חוק רגולטורי, זה לא ענישה.

אז אין ענישה. אתה משווה?

לא, חברים, אנחנו מדברים איזו ענישה יש בחוק שעדיין לא קיים ובחוק שאין לנו הנוסח מולנו. אבל אנחנו יכולים לקבוע: "מספק שירותי שמירה" אחרי שיש לנו חוק רגולטורי או במסגרת החוק הרגולטורי ואז לקבוע: מי שמספק שירותי שמירה ללא רישיון כדין – מאסר, קנס מנהלי, החרמה". זאת עבירת מקור של הלבנת הון. נכון? שם המענה?

נכון, צודק.

מה העונש על הלבנת הון?

אבל אתה צריך להוכיח.

אתה צריך להוכיח שהוא סיפק שירותי שמירה בלי רישיון.

אתה שוב תצטרך למצוא את עצמך - -

לא. ללא רישיון.

זה לא יעזור לך ללא רישיון. איזה בית משפט יפסוק על מי שלא פעל ברישיון שבע שנים?

הנושא של שירותי שמירה – נשים אותו שנייה בצד כי אם אתה מצמצם רק לשירותי שמירה בחוק הזה אתה מסיט את כל הפרוטקשן לדברים אחרים. הוא צריך לקבל מענה הוליסטי הרבה יותר. עבירה של שירותי שמירה ללא רישיון תטופל במסגרת הלבנת הון ששם זה עונשים וחילוטים – הכלים המתאימים להתמודד איתם – פי אלף יותר טוב. ככל שאנחנו רוצים לגעת בהגדרת איום אנחנו צריכים לא להצטמצם רק בנושא של שירותי שמירה כי כבר עכשיו זה לא רק שם. צריכים לשמוע מאנשים בשטח, לא לעסוק בתאוריות, ובעיקר לשמוע מאנשים בסנגוריה, בפרקליטות ובמשטרה במקום לעשות ספוקלציה מה יקרה אם נקבע שירותי שמירה ומה יפסוק בית המשפט בהשוואה להלבנת הון לפי חוק שירותי שמירה, פרוטקשן. זה 17 נקודות down the road.

שני משפטים. אני יושב כאן ושומע אתכם ואני בהלם. הגעתי לדיון הזה וחשבתי שנטפל באמת בבעיה. אתם לא מטפלים בבעיה, אתם מדברים על שירותי שמירה. אתם יודעים שלכל עסק נכנס ילד בן 16 ואומר לך, אם אתה לא משתלם 5,000 שקל – הלילה יירו עליך; ואם הוא לא ישלם עד הלילה – יירו עליו. המשטרה יודעת את זה. מגיעים עם אופנועים ארבעה, חמישה אנשים, יורדים לתוך העסק, נכנסים אליו ואומרים לו, אתה צריך לשלם כל חודש מיסים 20,000 שקל, ויוצאים מהעסק. והבן אדם משלם 20,000 שקל.

נכון.

המשטרה לא מטפלת. אנשים יושבים במזגנים בפרקליטות ובבתי המשפט לא קולטים. אני יושב כאן ושומע אתכם ואני בהלם. מה זה שירותי שמירה? זה לא רק שירותי שמירה – כל עסק במדינת ישראל משלם היום דמי חסות. אם הוא לא משלם – יורים עליו; ואם לא יורים בו – בהתחלה בשביל להפחיד אותו יורים בו ברגליים, ואם לא – יורים בו בראש. אתם לא קולטים. אני הגעתי לוועדה הזאת כי הנושא הזה כל כך מקומם אותי, שאני אומר שאם לא ניקח את הנושא הזה לידיים – אני אומר לך, יש שלטון מרכזי שזאת הממשלה והכנסת ויש שלטון מקומי שזה הרשויות המקומיות, אבל זה שלטון יותר חזק מכולם – אלה ארגוני הפשע. היום הם לוקחים מיסים הרבה יותר מאשר המדינה לוקחת מיסים. המשטרה לא עושה כלום. יושבים פה מהמשטרה, ואני רואה אותם – המשטרה לא עושה כלום בנושא הזה. מקסימום מגיעה, לוקחת תלונה ואחרי זה לא נעשה כלום. לכן אנחנו צריכים לקחת את זה ברצינות. קראתי את החוק שמוצע בטרומית. זה לא חוק. אני חשבתי להגיע לכאן וקודם כול להחמיר את עונש מינימום לחמש שנים - -

עשר, עשר.

שלא יהיה שיקול דעת לשופטים. שופטים במדינת ישראל הוכיחו שהם רחמנים בני רחמנים. אנשים כאלה צריכים לחטוף חמש שנים בפנים – עונש המינימום. המקסימום – לא עשר שנים, 15 שנים מצדי. להגיע לעסק ולקחת כסף – הוא צריך לשבת בפנים 15 שנים; לירות על מישהו – צריך לשבת 20 שנה בפנים. אתה צריך להחזיר את השלטון למדינה. היום איבדנו את השלטון.

תודה רבה. ישי שרון, בבקשה.

בדיון הקודם דיברתי כמה דקות בקצרה אז אולי התמורה לא הייתה הולמת ואפשר להחיל עליי את החזקה שזה היה מחמת איום.

אני רוצה להתחיל בנקודת המוצא. אנחנו עוסקים בקביעתה של עבירה פלילית חדשה או בהרחבה ניכרת של עבירה פלילית קיימת. זה לא דבר של מה בכך, במיוחד כשעל הפרק עבירה פלילית שהיסודות שלה מעורפלים ולא ברורים – עבירה מסוג פשע, שכרגע היא לא עומדת בדרישת הוודאות לחקיקת איסורים פליליים, ולמיטב ידיעתי, אין לה תקדים - - -

תנאי סף שהוא הכרחי אבל לא מספיק הוא הצגת תשתית נתונים ודוגמות קונקרטיות שמעידות על צורך מובהק בהפללה שאנחנו מדברים עליה. בהקשר הזה אנחנו צריכים לבדוק האם לא קיימות חלופות אחרות שיכול להיות שהן יותר אפקטיביות. חלק מהחלופות כבר הוזכרו בדיון הזה.

אני רוצה לומר משהו על המאפיינים הייחודיים של עבירת הסחיטה. אנחנו מחלקים את חוק העונשין לעבירות שהן חד-ערכיות, זאת אומרת שהמעשים ברובם המוחלט הם מעשים אסורים בתכלית האיסור, לדוגמה, רצח. לעומת זאת עבירות כמו עבירת הסחיטה זוכות לכינוי "התנהגויות דו-ערכיות". יכול להיות שיבואו בגדריהן התנהגויות מקובלות, נורמטיביות. אגב, גם התנהגויות בעייתיות ומגונות אבל לא מוצדק להפליל אותן – יכול להיות שהן מקימות עילה לפי דיני החוזים או דיני הנזיקין. על הרקע הזה גם בספרות וגם במשפט ההשוואתי הגישה אומרת שבעבירת הסחיטה כמו בכל העבירות הדו-ערכיות היא צריכה להיות מתוחמת באופן צר, מצומצם וברור. חלק מהמדינות, אגב, דורשות התנהגות שהיא עצמה לא חוקית או לפחות שאינה מוצדקת.

במשפט הישראלי בחרו בגישה הרבה יותר רחבה – בחרו בעבירת סחיטה שגם מנוסחת וגם מפורשת על-ידי בית המשפט, אגב, פרשנות שהיא לא מובנת מאליה שהיא ליברלית ומרחיבה שהיסודות שלה מאוד רחבים.

"ליברלית" – אתה מתכוון – לא ליברלית. אני אנסה להבין מה הליברליות פה. פרשנות מרחיבה בפלילים זה ההפך מליברליות.

אולי יום אחד נדבר על שמרנות וליברליות במשפט פלילי – יש לי על זה הרבה מחשבות.

כתבתי על זה רבות.

הפרשנות היא תמיד מצומצמת בפלילי. מישהו חושב פה אחרת? לא. לא צריך א'-ב' של ג'-ד'. פרשנות מצמצמת לעולם כי זה משפט פלילי. זה המדינה מול האזרח, זה עקרון החוקיות. צריך לדעת.

טלי, בוקר טוב.

אני מזכיר שכבר בחוק עצמו בעבירת הסחיטה רשום שהאיום יכול להיות בעל-פה, יכול להיות שהוא בהתנהגות.

נכון, בכל דרך.

הטלת האימה נעשית בכל דרך אחרת, כמו שרשום בחוק. וגם הפסיקה פירשה את זה בהרחבה וקבעה שהאיום יכול להיות מרומז, יכול להיות עקיף, הוא יכול להיות מוסווה בדברים תמימים שאין להם משמעות מאיימת. בעצם הפסיקה בוחנת את הסיבות הפנימיות והחיצוניות של המעשה; היא בוחנת בצורה אובייקטיבית והיא קוראת לזה לפי מושג בפסיקה: "לחדור אל הקליפה". עם זה אנחנו יוצאים לדרך. אני עדיין לא שמעתי גם בדיון הקודם על הרקע הזה האם באמת מוצו הניסיונות להשתמש בעבירת הסחיטה הקיימת – גם לגבי הסיטואציות הנקודתיות שדיברנו עליהם קודם. אני מכיר את הפרקליטות והמשטרה, הם עושים את זה בהרבה הקשרים, הם מוציאים הנחיות מפורטות כלפי תופעה מסוימת, הם מפתחים טענות משפטיות לפעמים יצירתיות מאוד ובוחרים תיקי דגל מאוד מתאימים. הרי המקרים האלה הם בדרך כלל לא מקרה מבודד של סחיטה – מתוספים לזה עבירות נוספות שחלקן קשורות לסחיטה וחלקן יוצאות מעולם הסחיטה. לפעמים עומד איזשהו ארגון פשע מאחורי הדבר. האם נעשו ניסיונות למצוא תיק דגל כדי לבסס הלכה יותר מרחיבה? האם בעקבות זאת היו זיכויים שאך מהטעם - -

קודם שיהיו תלונות. אנשים פוחדים להתלונן. ברגע שהורדתם את החזקה - -

טלי, הם צריכים את התקווה שיטפלו בהם.

אבל ברגע שהורדת את החזקה - -

הם צריכים את התקווה שיטפלו בהם.

גם היום יש כבר הרשעות על איומים עקיפים, על איום באמצעות אחר. יש גם הרשעות שהפנייה הייתה ביוזמה של - -

כמה הרשעות?

הכול דוגמאות. אין לי נתונים.

אני עוצר אותך רגע. אני אומר לנציגי הפרקליטות שידברו אחריך – הרבה יותר מדוגמאות להרשעות, מעניינים אותי זיכויים או קשיים בהגשת כתב אישום מלכתחילה. כמו שאומרת טלי, אם הבעיה היא שאין מתלוננים, ואני מנסה לייצר עבירה ללא מתלונן זה מעגל שקשה מאוד לרבע.

המציאות לא מעודדת תלונה.

נכון. מה שאמרה עכשיו לימור זאת הנקודה.

השאלה הנשאלת כאן היא למה אין מתלונן. כי אין הרתעה. אם המתלונן היה יודע שאותו עבריין יחטוף מינימום חמש שנים הוא היה מתלונן. אבל הוא יודע שאחרי שלושה ימים הוא יהיה בחוץ.

נכון.

לכן הוא לא מתלונן.

ההרתעה היא לא בחומרת הענישה אלא בוודאות התפיסה. כל המחקרים הראו את זה.

נכון. לכן חשוב להתייחס לנקודה של סוגיית המתלונן ולבודד אותה כי להשתמש בחזקה הראייתית כדי לדלג על דרישת המתלונן כי אנחנו לא מספקים הרתעה נגד המתלוננים וכשכבר מתלוננים אלינו אנחנו סוגרים תיקים מחוסר עניין לציבור – זה לנבוח על העץ הלא נכון. יש לזה אלף דימויים שאפשר להשתמש בהקשר הזה. אם הבעיה היא במקום אחד ואנחנו מנסים לפתור אותה במקום אחר אנחנו נשקיע את כל המאמצים ובסוף לא נפתור את הבעיה.

יש עוד כלים. אני יודע שבחלקם עשו שימוש אבל יכול להיות שלא מיצו אותם. המשפט הפלילי נותן לנו ארסנל שלם של כלים: יש דוקטרינות של ביצוע באמצעות אחר, שאפשר לייחס אחריות למישהו שמישהו אחר ביצע בשמו; יש, כמובן, העבירות הנגזרות של שידול וסיוע - -

צריך להוכיח שבוצעה עבירה.

- - יש לנו היום כלים מטורפים מהאכיפה הכלכלית, מהחילוט; עבירות לפי חוק איסור הלבנת הון. ואני מבין שיש מחשבה לטפל בנגזרת של חברות שמירה שעושות את זה שלא כדין. הכלים שקיימים בחוק המאבק בארגוני פשיעה, שאגב, לפי הפסיקה, חלים היום גם ביחס למעגלים שניים ושלישיים גם כשיש מצג שאותו אדם שייך לאותם ארגוני פשיעה; וכמובן, כלים של אכיפה, שאי אפשר לומר שהמשטרה לא נוקטת את כל המאמצים. יש היום מבצעים מאוד יצירתיים ברמה המודיעינית, לרבות כלים של סוכנים והקמת חברות פיקטיביות וכולי.

טיפה בים.

בסדר, אין מאה אחוז. אני לא אמור לייצג פה את המשטרה אבל אין מאה אחוז - -

כל הכלים שהבאת הם כלים קיימים שלא נותנים מענה, נכון? אז, כנראה, יש פה כשל שצריך לטפל בו.

כמובן, גם היום יש לנו אפשרות לעשות חיפוש ללא צו שיפוטי כדי לתפוס מצלמות. זה תיקון חקיקה שעבר לאחרונה בוועדה לביטחון הפנים.

מתגנב החשד אצלי שבשל קשיי ההוכחה וקשיים ראייתיים – שאגב, קיימים בכל עבירת חשיפה – גם בעבירות סמים ובכל עבירה אחרת שהיא מסוג חשיפה – יש לה קשיי הוכחה וקשיים ראייתיים. יש הרבה עבירות שצריכים מתלוננים. מדברים פה הרבה על עבירות מין. כן, מה לעשות – משפט פלילי צריך הרבה פעמים מתלונן. ככה בנוי משפט פלילי.

כן, אבל פה אין מתלונן.

לכן מתגנב החשש שיש פה רצון לעקוף את עבירת הסחיטה הקיימת ולהחיל אותה על כלל הסיטואציות הקלסיות של עבירת הסחיטה, ואגב – זה הרוב המכריע. הסתכלתי גם אני על המסמך היפה של השומר החדש, ובסופו של דבר הרוב המכריע של המקרים זה לא הסיטואציות הנקודתיות שדובר עליהן בדיון הקודם, אלא המקרה הקלסי של נטילת דמי חסות שאדם בא ואומר בצורה מפורשת. אני אפילו לא מדבר על המקרים שכבר היום יש בהם הרשעות בפסיקה, שבאים ושמים מדבקה.

ישי, אני מפריעה לך רגע. אני רוצה לומר משהו אחד מטעמי גם כחברת כנסת וגם כעורכת דין. א', אנחנו אחראים לחוקק חוקים. אנחנו לא מחוקקים אותם בחוסר אחריות, ואנחנו בטח לא מחוקקים אותם רק מכיוון שאנחנו רוצים להגיע לפתרון. בשיטת המשפט הנוהגת בלי מתלונן זה קשה בתוואי העבירה הזאת. אני חייבת לומר לכם שבאופן שבו הצעתם את החוק יש בו המון רעיונות והיגיון. אבל אני מדברת פה מהמקום שלי ומהידע שלי ואיך שאני מסתכלת על זה. א', גם בחוק הקיים הפרשנות של עבירת איומים כשלעצמה הקלסית, סעיף 192, היא מרחיבה עם פוטנציאל הרחבה בלתי רגיל. כל מי שמצוי בפסיקה יודע שפרשנות עבירת איומים עצמה היא אדירה, ובלי בעיה אפשר לצקת את עבירת הפרוטקשן לתוך הגדרת האיומים במתכונת הקיימת בחוק. אגב, הפסיקה, כשכבר הוגשו כתבי אישום היא מתחה את הגדרת עבירת האיומים לקצוות גדולים מאוד. ברור שאנחנו רוצים להילחם בעבירת הפרוטקשן. ואגב, גם בהגדרת האיום הקיימת שזה בהתנהגות, במסר גלוי או משתמע אין שום בעיה - -

אבל אין חזקה. פה העניין.

בדיוק. ברגע שאין חזקה אין משמעות לכל מה שאנחנו עושים פה. לי אישית בלי קשר, להגיע למצב של עבירה בלי שיש מתלונן זה תלוש, זה מסוכן מאוד, זה מדרון חלקלק בפלילי גם כשאנחנו רוצים מאוד.

זה יקל מאוד על התביעה. למשל בפרוטקשן שיש בו מספר מאוימים, מספיק שאחד מגיע, תוסיפי את החזקה וזה יקל.

זאת דעתי – אם יש לי מתלונן יש לי מתלונן, אם אין לי מתלונן זאת בעיה בפני עצמה.

נכון.

אני רוצה להזכיר מושכלות יסוד בפלילים – עם כל הכבוד לרצון שלנו להיאבק בפשיעה – ואנחנו רוצים מאוד להיאבק בפשיעה – יש לנו דרך להשיג מידעים אחרים. אני לא צריכה לומר לכם את שיטות החקירה שמותר לומר אותן והן לגמרי ידועות כמו האזנות סתר בכל מיני מקומות ציבוריים ששם דברים מתרחשים.

גם אז יש צורך במתלונן לפרש מיהו המאוים.

ברור. בסופו של דבר השיטה הפלילית היא לא שיטה פטרנליסטית. זה ההבדל.

טלי, תודה.

לזכור את הדבר הזה.

חברים.

לגופו של עניין, לגופה של ההצעה.

דיברת עשר דקות לגופו של עניין. אז בוא תתקתק.

זה בנקודות: לגבי העבירה המוצעת, לפי הנוסח המקורי או לפי הנוסח החלופי, הבעייתיות שיוצרת הפללה על קבלת התשלום מנתקת את העניין של דרישת התשלום וגם את הזיקה בין המבצע לבין האיום.

מה הסכנות? סכנה להפללת יתר גם של סיטואציות חברתיות מקובלות, גם של מהלך עסקים רגיל. אגב, הוזכרו כאן כמה נצרכים, אבל זה יכול להיות בכל ביטוח חיים שאנחנו רוכשים, שיפוץ דירה – אני לא מאחל לאף אחד לעבור את הגיהינום הזה וינסה לחשוב האם הוא קיבל תמורה הולמת או לא; שירותי ייעוץ וכולי. כפועל יוצא קיימת סכנה מובנית לאכיפה בררנית ואכיפה סלקטיבית. הנוסח הזה נותן יותר מדי שיקול דעת לרשויות החקירה והתביעה.

הנוסח של משרד המשפטים.

גם. שיקול הדעת הוא לא רק בהגשת כתבי אישום. תמיד שוכחים את השלב הקודם – שלב של פתיחה בחקירה ושל מעצר. לפעמים התיק הזה נסגר, וגם אם הוא נסגר מחוסר ראיות יש לזה השלכות אדירות.

אף אחד לא שוכח. אתמול גילינו שמשך זמן זה עבירת פשע, נכון? זה יכול להיות 11 שנים בדיונים עד שמגישים כתב אישום.

יש כאן חשש לזליגה של סכסוכים עסקיים וחוזיים לתוך העולם הפלילי. אנשים משלמים ממגוון סיבות שאין סיבה להפליל אותם גם כשהתמורה אינה הולמת - -

הנקודה ממש ברורה. אפילו נאמרה על-ידי בחלקה.

לפי הנוסח הזה, אפילו לא צריך להראות איום. אנשים יכולים להיות נתונים תחת איום ומצוקה - -

תודה רבה, עורך הדין ישי שרון.

מפרקליטות המדינה, שרון פרידמן, בבקשה.

אני ראש תחום אכיפה כלכלית בפרקליטות. ברשותך, אבקש לתאר את המצב. הדיבור האם כשיש מאיים עד כמה נשמור עליו או לא נשמור עליו, וזה יכול לסייע בתיק – לדעתי, זה פחות מתחבר למה שקורה בשטח. אני אמנם לא עוסק ישירות בעבירות של סחיטה, אני עוסק בעבירות של אכיפה כלכלית ומגיע לסחיטה דרך הפריזמה של אכיפה כלכלית, ואני מדבר עם פרקליטים בכל המחוזות על התיקים הללו, ואני רוצה לתאר בפניכם את המצב – האבולוציה של הסחיטה.

בראשית הדברים הסחיטה הייתה קלסית עם איומים ברורים ובוטים. אני מדבר על הפרשיות הגדולות של ארגוני הפשיעה. נכון, כמו שאמר פה חבר הכנסת, לפעמים יש איומים מפורשים גם היום. אבל אנחנו שמים לב לאבולוציה. כשזה התפתח אז לא ממש באו ואיימו, אלא יותר הנוכחות של גורם בכיר בארגון הפשיעה הייתה מספיקה.

איומים בהתנהגות. מוכר בפסיקה.

כמו שאמרה פה חברת הכנסת גוטליב, הפסיקה הרחיבה את זה, ואמרה שגם נוכחות בנסיבות מסוימות יכולה להיות איומים, ולכאורה הקלה עלינו מאוד בהגשת כתבי אישום. אלא שגם את זה למדו והם נמצאים הרבה שלבים קדימה מאיתנו.

מה שקרה בהמשך, באה חברת שמירה – וזה לא חייב להיות רק חברת שמירה, אלא אנחנו נותנים אותה כדוגמה כי היא הדוגמה הרווחת – מגיעים לבית העסק, ואומרים לו, האם אתה רוצה לרכוש את שירותנו – והכול בנועם פנים עם חליפה ועניבה ואפילו עם כרטיס ביקור. הבן אדם אומר, לא, תודה, יש לי חברת השמירה שלי, והם נפרדים כידידים. גם אם יש האזנות סתר ואנחנו יודעים הכול – אין לנו פה תיק. אחרי יומיים-שלושה נשרפים לו, ובא שוב הסוכן שהוא בדרך כלל דרג ד' בחברת הפשיעה, ואומר, שמעתי שקרה אסון, אני מציע לך שוב לשכור את שירותנו, אנחנו מצוידים הרבה יותר טוב מהמתחרים שלך – תנסה אותנו.

אתה מבין שפה אין עבירה. יש עבירה אבל אי אפשר להוכיח אותה.

יש הרשעות - - -

רגע. מה שקורה היום הרבה פעמים, ממה שאני שומע מהפרקליטים בכל המחוזות, אבל בעיקר בצפון ובדרום, שהנסחט פונה לסוחט ומבקש להיסחט. זאת אומרת, הנסחט בא לעסק, הוא כבר מגיע לעסק, הוא יודע שלזה ולזה שרפו אז הוא שואל אותם, למי אני צריך לשלם כדי שהעסק שלי לא יישרף. חוץ מאתנו שיושבים פה כולם יודעים מי בעל הבית בשטח. אומרים לו, תפנה אליו ותשכור את שירותי השמירה שלו.

אני כבר מרים פה דגל – זאת אחת התקלות. בשנייה שהיית עולה על זה יכול להיות שהרבה מהתיקונים פה לא היינו צריכים לעשות. אתה צריך לדעת מי האנשים: זה מודיעין, זה משטרה – זה עוד לפני תביעות.

נכון.

ובשלב המניעה.

ביקשתם לדעת מה המצב בשטח ואני מתאר אותו כפי שהוא. הוא פונה אליו, וגם אם יהיו לי כל האזנות הסתר וכל המשאבים - -

המודיעין יודע מי זה ד'.

הוא יודע מי זה ד', יפה. אבל אני לא יכול להגיש עם זה כתב אישום. המודיעין יכולים לשים האזנות סתר מאתמול עד היום, ומה שיהיה לי זה שפלוני שבא להקים בית עסק פנה לאלמוני וביקש ממנו שירותים. איזה אישום אני יכול להגיש פה?

קודם כול, אתה לא יכול להגיש אישום בכל מקרה אחד.

ברשותך, עוד דבר אחד: לגבי מה שהוצע פה קודם, היושב-ראש אמר שזה מאוד בעייתי והוא נתן את הדוגמה של עורך דין. אני בהחלט מבין את החשש שהוא אמיתי. אבל מה היינו אומרים אם אדם מוכן להמשיך לשלם שירותים פעם אחר פעם? זה לא קרה פעם אחת שיש לו ויכוח עסקי – שזה קורה הרבה ונפוץ; אלא פעם אחר פעם הוא ממשיך לשלם על שירותים שהוא לא מקבל בזמן שלידו נשרפים בתי עסק אחרים. האם זה לא מעורר אצלנו דגל לחשוב מחוץ לקופסה? אני לא מציע נוסח ולא אומר כלום, אבל זאת הסיטואציה.

יכול להיות שזה כיוון לנוסח.

זאת הסיטואציה. אני משאיר לטובים וחכמים ממני.

אבל למה? אתה חכם. אני שואלת אותך: אתה עכשיו שופט במחוזי – כי זאת עבירה של מחוזי - -

טלי.

- - איך אפשר להרשיע? מה ננסח?

התבקשתי לא לנסח נוסחים.

אבל יש פה נתון אחד שאתה דייקת בו – הנושא של אורך הזמן ובאופן קבוע.

- - - פעם אחת - - - בלי שהוא מקבל תמורה או התמורה שהוא מקבל נמוכה באופן משמעותי משווי השוק. מי מאתנו היה משלם את זה אלמלא היה עליו איום?

אז בלי חזקה לא נצליח להוכיח כלום.

חברים וחברות - -

אני רוצה להבין - -

לא, לא, לא. אבל הוא עוד לא סיים.

הוא נתן דוגמה כאן. איך נלחמים בעולם בתופעה הזאת? הרי אין תופעה כזאת בעולם.

שאלה מצוינת. תכף נדבר עליה.

אין תופעה כזאת בעולם. אני מסתובב בכל העולם ולא שמעתי על תופעה כזאת כמו שיש בישראל. אין בשום מקום בעולם מה שיש בישראל.

אפשר, בבקשה? אפשר לתת לו לסיים את דבריו? אנחנו נעשה הכול – אף אחד לא הולך מפה.

תמורת תשלום, חזקה.

גם בלי תשלום. אנחנו רוצים שישמרו עלינו. הם אלה ששומרים עלינו.

לגבי הרעיון ששמעתי שעלה – אם ככה, בואו נגביר את שירותי השמירה על עדים, ואולי בכך נעודד. אני יכול להגיד לכם מה אני קורא בהודעות של עדים: כמו שנאמר פה עד שיש מישהו שמעז להתלונן אחרי שלושה-ארבעה חודשים הוא רואה את זה שהוא התלונן עליו נוסע ליד הבית שלו עם המכונית, והוא שואל את עצמו חמש פעמים, למה זה שווה לי.

אין תקווה למתלונן.

כל אחד מאיתנו יעשה את החשבון אם היה מתלונן.

אני יכול לתת דוגמה איזה משאבים צריך כדי שתבינו. לדעתי, חבר הכנסת סעדה נגע בזה. אבל עכשיו יש תיק מאוד גדול שהצליח אחרי שגם הפרקליטות וגם המשטרה השקיעו משאבים יוצאים דופן. השקיעו משאבים מאוד ניכרים של שמונה פרקליטים במשך שנה וחצי. הצליחו בגלל שהיה עד מדינה שנסחט יותר מדי ואמר שהוא מדבר. אנחנו צריכים להעביר אותו ואת משפחתו לחו"ל למשך כל חייו עם פרוטקשן כדי להגן עליו. זה מקרה אחד מתוך אלפי סחיטות. זה מה שנדרש מהמדינה על כל עד אחד. לכן להפנות את הפתרון ליותר שמירה על עדים – אז, קודם כול, כן, זה יהיה טוב. אני רק חושש שהפתרון של זה יהיה חלקי מאוד כי המשאבים יהיו בלתי מוגבלים - -

זה לא פתרון ריאלי.

מדובר לייצר למישהו ולמשפחתו חיים חדשים בחו"ל לכל החיים.

זה לא פתרון ריאלי.

אפשר לעשות את זה בתיקי ארגוני פשיעה מאוד גדולים פעם אחת במקרה שמישהו שם מעז להעיד.

עד כאן תיאור המצב. לגבי פתרונות אני מבין שיש על זה סיעור מוחין.

לגבי נוסחים יש המלצות כאלה ואחרות. אני יכול להגיד דבר אחד: אני אתן את חוות דעתי המקצועית על הנוסח שהונח ואגיד שלדעתי, זה לא יגרום ליותר כתבי אישום ממה שהוצג פה. לא יוגשו יותר כתבי אישום על איומים בגלל הנוסח שהוצג.

לא נוסח של משרד המשפטים ולא הנוסח של ההצעה הפרטית?

הכוונה הייתה שהנוסח של משרד המשפטים לא מגדיל את הרשת.

והנוסח השני מגדיל יותר מדי את הרשת. הוא לא מגדיל את הרשת כי אתם עושים כאילו ביצוע באמצעות אחר? למה הוא לא מגדיל את הרשת?

משום שאין מישהו מאוים.

לא, סליחה. הסעיף היום עוסק במאיים כדי להניע.

רגע. הוא התייחס לשתי נקודות משמעותיות, ואם ניקח את שתי הנקודות האלה ונצליח להחיל אותן בחוק אנחנו יכולים להגיע להגדרה טובה.

שיטתיות.

יש מודיעין. הרי יש מודיעין, נכון?

לא, יש מודיעין זה נכון לכל - - -

השימוש במידע המשטרתי שקיים וההגדרה שיש משהו לאורך זמן – השיטתיות. אנחנו רואים שהוא משלם חודש אחר חודש אחר חודש על משהו שהוא לא באמת מקבל. ההגדרה הזאת לאורך זמן - -

אורך הזמן זה הגדרה של חבר הכנסת קרויזר שאומרת שעורך דין שנותן ריטיינר לעסק לאורך זמן וצריך להוכיח שהוא קיבל תמורה. בלי רכיב האיומים - -

זה המודיעין.

לא. המודיעין זה סוגיה ראייתית.

למה אי אפשר להשתמש בזה?

כי זה מודיעין והוא חסוי והוא משמש לדברים אחרים חשובים.

יש לנו פה תופעה שהיא מכת מדינה והיא בסדר גודל בלתי נתפס שמייצרת פה פשיעה.

את מצפה שהפרקליטות תגיש נגד אדם כתב אישום, ותגיד לו, אני יודעת שאתה מפעיל חברת שמירה, יש לי מקור שאני לא אתן לך אותו שאתה עובד בשיטה של פרוטקשן - -

הוא יגיע לבית משפט.

לא הבנתי. אני מבקש לחקור את המקור. הנאשם יגיד שיש לו הזכות הבסיסית לעמוד בפני מי שמאשים אותו, נכון? אז תביא את המקור. המשטרה תגיד, אני לא יכולה להביא את המקור כי הוא חסוי. אז מה אני אעשה? אני לא יכול לעשות לו חקירה נגדית. אז הראיה פסולה.

אבל אתה יכול לחקור אותו על כך שהוא מקבל את הכסף בלי לתת תמורה, ויש לך המידע.

המידע לא רלוונטי. המידע תמיד קיים, אחרת לא הייתי מגיש את כתב האישום. בתוך ההליך מה הדיון שאני אנהל בתוך ההליך?

אבל זה שהוא מגיע לחקירה זה כבר משהו - - -

את רוצה לחיות במדינה שאדם מגיע לחקירה ובגלל זה הוא יושב בכלא?

אני חיה במדינה כזאת שאנשים עצורים בלי הוכחות.

ואת רוצה את זה?

אני לא רוצה את זה, אבל זה קיים. זה קיים וכשזה רלוונטי - - - זה קיים, וכשזה לא רלוונטי - - -

עושים את זה לאיומי טרור ואנחנו רוצים לבטל את זה.

תזכרו שלפעמים הבן אדם דורש את השירות, ולא תמיד רק באים אליו. לפעמים הוא בעצמו אומר, אני רוצה שתשמרו עליי.

הוא דורש כי הוא מבין שכדאי לו לדרוש.

תרגיל מחשבתי: כמה פעמים השנה באופן מתמשך הרגשתם ששילמתם על משהו ולא קיבלתם תמורה הולמת במציאות הישראלית?

בדיוק. אפשר להגיש תביעה נגד הוט.

סליחה, סליחה, לא נכון, יש פה עוד אלמנט. אני יודעת שמשפטית קשה להגדיר אלמנט רגשי. אבל יש פה פחד. יש פה עוד אלמנט - -

לא, אין שום בעיה להגדיר. זה הנוסח של משרד המשפטים.

זה שאני לא קיבלתי - -

לימור, ברוכה הבאה לנוסח של משרד המשפטים.

לא, לא, ה - - - הוא לא נכון, אי אפשר להביא אותו.

אבל הנוסח של משרד המשפטים אומר את מה שאת אומרת עכשיו. את אמרת עכשיו את הרציונל שעומד בבסיס הנוסח של משרד המשפטים, והוא נכון. הוא נותן מענה חלקי. אבל מה שאמרת, אלמנט הפחד – נמצא שם. עכשיו השאלה איך מוכיחים אותו ובעיקר איך מוכיחים את המודעות אליו. זאת הסוגיה הלא פשוטה שאנחנו מתמודדים איתה. שאלו פה איך מתמודדים בעולם. חיפשנו את הנושא הזה - -

בשביל זה אנחנו צריכים מודיעין.

המודיעין לא עוזר להליך הפלילי. יכול להיות שצריך, ויש כלים במישור המנהלי, במישור הרגולטורי, במישור החילוט – כל מיני כלים אחרים; העבירה הפלילית – את ואני צריכים להיות הלוחמים הראשיים כדי שלא יהיה מצב שבאים לבן אדם ואומרים לו, יש מידע מודיעיני עליך, אתה לא רואה אותו – תיכנס לכלא. כולנו נילחם בזה. את תילחמי בזה ראשונה כמוני.

בבית המשפט הוא יצטרך להראות אותו.

אז אין מקום.

לא. בבית המשפט הוא יצטרך להראות את זה. לצערי הרב, היום גם בבתי המשפט יש סיטואציות - -

אם אפשר להגיש את זה בבית משפט הם היו מגישים מזמן והיו - - - אני מקווה שלא חסר להם מודיעין, אבל הם לא יכולים להרשיע. המטרה היא להרשיע, לא לייצר הליך.

יש דרך לחבר את החיבור הזה, אדוני.

תכף נדבר על זה. פרקליטות, סיימתם?

אבל הנתון הוא שהוא לא קיבל את השירות.

זאת ההגדרה הבעייתית כי כמו אמר לך נציג הסנגוריה בהקשר הזה ואמרנו בדיון הקודם - -

פה צריך לצרף כמה נתונים יחד. כל דבר בפני עצמו באמת לא עומד, אבל אם אתה מצרף את כל הנתונים יחד ומגדיר אותם בחוק אז יש אפשרות שהדבר הזה יקרה.

זה בדיוק מה שאנחנו מנסים לעשות. זה המצע לדיון, ברוך השם. זה מה שאמרתי בתחילת הדיון. צודקת.

דבר אחרון בהקשר של מה שדיברתי. רצית לשמוע לגבי זיכויים.

זיכויים או אי הגשות כתבי אישום בגלל חסם ראייתי שהצעת חוק בנוסח שמשה סעדה דיבר עליה כתאוריה הייתה פותרת לכם את הבעיה.

בחלק מהמקרים כן.

אוקיי, אז דוגמה.

הניסיון שלנו – וזה קורה כמעט בכל תיק, ממה שאני שומע מהפרקליטים זה דבר שבשגרה שגם כשיש מתלונן והוא צריך לבוא ולהסתכל בעיניים לנאשם שיושב שם הוא לא מגיע - -

נכון.

- - הוא פשוט נעלם. אני שומע את זה הרבה מהמגזר הערבי. אפילו צו הבאה לעד לא עוזר. הוא נעלם. המשטרה לא מצליחה למצוא אותו. וגם אם הוא בא הוא אומר שהשירותים שהוא מקבל מצוינים והוא ימשיך לנהל איתו את העסק ולקבל את שירותיו גם בשנים הבאות, מה שמאוד מקשה להוכיח שמישהו משלם על איום.

ואז גם העבירה לא תעזור. גם הנוסח הכי מרחיק, גם קרויזר.

נכון. כי אין איום.

קרויזר לא דורש איום. לא יעזור לך – כשמתלונן מגיע ואומר לך שהשירותים שהוא קיבל מצוינים והוא ימשיך לעבוד איתו, לא תוכל להוכיח אפילו את היסוד העובדתי גם אם תהיה לך חזקה.

נכון, אדוני צודק. אני רוצה להגיד עוד משפט בהקשר הזה. מה כן יש מבחינה עובדתית? צריך לחשוב סביב זה, ואני לא מדבר על ניסוחים. מה שיש זה שבתי עסק אחרים נשרפו באזור שלנו – נתון ראשון; ונתון שני זה שתקופה ארוכה הוא משלם במצטבר מאות אלפי שקלים בלי לקבל תמורה.

אבל הוא אומר שהוא כן מקבל תמורה, זאת הבעיה שלך.

אבל את זה אפשר לבדוק אובייקטיבית.

אתה יכול לבדוק את זה אובייקטיבית?

כן.

תאר לי, בבקשה, את ההליך.

למשל, המשטרה תצטרך לעשות פה עבודה ולתאר מה הוא בדיוק מקבל. למשל, תצפיות למשך חודש.

סליחה שאני אומר – יש פה משטרה. אם אתם יודעים לעשות תצפיות במשך חודש על בית עסק יש לכם אלף עבירות אחרות לתפוס את הבן אדם, כולל היום וכולל כשהוא יבוא להצית כשהוא לא ישלם. תתפסו את בעל העסק. סליחה שאני נותן עצות למשטרה איך לנהל את ענייניה. גשו לבעל עסק ותגידו לו, אל תשלם, נקים קרן. אולי רווחי הגז – יושבת פה ראש הוועדה. נקים קרן ואם ישרפו – פיצוי. אני משקיף מארבים של המשטרה חודש בתצפיות על בית העסק – כשיבואו להצית אתכם אני תופס את הבן אדם על ניסיון הצתה ומכניס אותו לכלא, ובואו ניתן עונש על הצתה.

יום למחרת הם ייתנו לו כסף.

ויפצו.

הם יפצו אותו.

נכון. תאוריות על מה שהמשטרה יכולה לעשות כשהיא משכיבה חודש מארבים על מקום – כל הבעיה שלי היא שהמשטרה מסיבות אובייקטיביות או לא אובייקטיבית – או לא אף אחת מהן – לא יכולה, לא עושה או לא רוצה או רוצה ולא מצליחה להשכיב את אותם מארבים במשך חודש על בית העסק. אל תשכיב מארבים במשך חודש – קח ניידת ותעשה פטרול באזור תעשייה כל הלילה במשטרה ולא יהיו לך שם הצתות, ואז לא צריך יהיה פרוטקשן.

האירוע פה הוא שאנחנו מנסים לפתור את הבעיה שאנשים מפחדים להתלונן בגלל שהמשטרה לא מספקת להם הגנה אחרי שהם התלוננו בלי קשר לתכנית להגנת עדים. אנשים פה מפחדים להתלונן כי אין משילות בתוך הכפר – כל הדברים האלה החוק לא ישנה. תכתוב את החוק הכי רחב ולא יעזור שום דבר, ואנחנו מנסים לשחק ב"נדמה לי" כאילו נחוקק ונגיד, אוקיי. אני לא באתי לעשות פלסטר, אני באתי לפתור את הבעיה.

החוק של שירותי שמירה פותר חלק מהבעיה. אבל להגיד שאם יהיה לי החוק הזה אני אוכל להשלים את התשתית הראייתית אז בוא תיתן לי תרחיש ריאלי שכשבא בעל עסק מתלונן ואומר לך ששירותי השמירה שהוא קיבל מחברת א', ב', ג' ובניו בע"מ הם מצוינים עבורי, ואני מתכנן להמשיך לשלם אותם כי הוא שומר לי מצוין על העסק, ואתה תגיד לו שהמשטרה יודעת לספק ראיות כשהוא לא קיבל שירותי שמירה באמצעות – לא יודע מה – וואלה, אולי יש פה יכולות למשטרה שאני לא מכיר. לי זה נשמע הזוי מבחינת לספק את הראיות האלה.

אולי לגלעד יש מהשרוול ראיות כאלה.

אני אגיד את הדבר הבא: מתלוננים לא יהיו לי גם אם יהיו עוד אלף שוטרים - -

יש לזה הפעלת סוכנים - - -

אתה מהפרקליטות ולדעתי המשטרה יודעת. יש חלוקת אזורים בנושא הזה – אותן קבוצות עם הקבוצות שמאיימות. אם ניקח יישוב מסוים במדינת ישראל, היא יודעת מי הקבוצה שמאיימת, מי ראש ארגון הפשע שיושב שם, מי הקבוצה שהולכת לעסק. פשוט צריך עבודת משטרה נכונה והשקעת משאבים. אם לא נעשה את זה כל מה שנייצר כאן. הכול חוזר למשטרה.

חבר הכנסת ארז מלול ביקש לדבר כי הוא חייב לצאת ללוויה.

הזכרת את ההלוויה – היה יום קשה לישראל – אבד מנהיג מן הארץ, גדול הדור - -

התייחסנו לזה בתחילת הישיבה, כמובן.

אני בטוח.

הוא גדול הדור, מנהיג, נשיא מועצת גדולי התורה, היה ראש ישיבת פוניבז'. זה באמת כואב לכל עם ישראל. הוא שייך לדור הקודם ואחד מהמורשת שאנחנו נזכור. אני אזכור בפרט את היחס שלו בישיבת פוניבז' לבני עדות המזרח מהפריפריה. הוא קירב אותם, גידל אותם – אלפי תלמידים. הקשר שלו עם ראשי הישיבות הספרדים. כואב הלב. אבד חסיד מן הארץ.

לגבי האירוע פה – אני רוצה לקחת אתכם לעולם אחר – לעולם העמותות, תמיכות, כי אני הייתי במשרד הדתות והתעסקתי בזה. יש מיליארדי שקלים שניתנים לעמותות, ויש מחלקה בחשכ"ל שעושה ביקורות מדגמיות על עמותות, ובגלל הביקורות האלה העמותות מיישרות קו ועובדות לפי הספר. מס הכנסה – אותו דבר – בודקים בביקורי שטח. מה הבעיה למפות כמה חברות שמירה יש? למפות ולתחם. למשל, חברת שמירה שעובדת עם הכנסת – אין חשש שהיא תעשה פרוטקשן.

בסיסי צבא משלמים פרוטקשן, רק שתדע.

משלמים לחברה, אבל מי זאת החברה? חברה שעובדת - -

חברות ממשלתיות משלמות.

נכון.

כמה, בוא - -

לא, ארז, זאת המציאות.

המשטרה תגיד לך שיש חברות ממשלתיות שמשלמות כסף.

אז שיבדקו גם את החברה שעובדת עם זה. אתם רואים אם יש שם עובדים מקצועיים, מי העובדים, אם זה משפחה אחת, אם יש שם יוצאי צבא, יוצאי משטרה. להקים מחלקה לדבר הזה. זה גם הרתעה, גם אפשר לתפוס את זה, וזה גם יוריד את הלחץ. כל חברת שמירה שיודעת שיש עליה פיקוח מדגמי פעם בשנה תפחד. הרי רוב הכסף, ממה שקראתי בחומרים, הוא לבן בצ'ק, עם חשבונית, לא בהון שחור. יש כאלה בהון שחור, אבל רוב הכסף בצפון ובדרום זה חברות לבנות. הם לא מפחדים מבית משפט – יש להם עורכי הדין הכי טובים, ולך תוכיח ועד שהמתלונן בא. שלב לפני כן – הרתעה. כמו במס הכנסה – הרבה אנשים לא מעלימים לא בגלל שהם אוהבים את המדינה – בגלל שהם פוחדים להיתפס. תודה רבה.

עכשיו זה קורה.

עכשיו אנחנו מחכים לפתרון שלך ממשטרת ישראל מהשרוול.

צוהריים טובים. אני מהייעוץ המשפטי של משטרת ישראל. בסופו של יום הסיפור של הקצאת המשאבים והעבודה של המשטרה זה לא במקום. בסוף החוק הזה הוא עוד כלי מסדרת כלים שצריכים להגיע כדי להילחם בתופעה הזאת. נציג הפרקליטות עורך דין שרון פרידמן אמר פה שאם היינו היום 20 שנה לפני כן בתחילתה של התופעה אפשר היה, לטעמי, להסתפק בפתרון שלא דרש שינוי בחקיקה. אבל המצב של היום שלא מדובר באירוע נדיר באיזשהו מקום, אלא בתופעה שהשכיחות שלה היא באחוזים גבוהים מאוד בקרב בתי עסק, בקרב חקלאים, בקרב קבלנים בצורה שארגוני פשיעה משתלטים על אזורים שלמים וגובים דמי חסות מאזור שלם. מספיק שבתחילתו של אירוע הוצת עסק או איימו על מישהו והדבר הזה ממשיך וידוע כבר ולא צריך להמשיך לאיים ולא צריך להמשיך לשרוף והדברים מאוד ברורים, ואנשים יודעים ופונים.

לכן, בעינינו, צריך את העקרונות הבאים: א', חייבים לעבוד לא רק על הצעת חוק, אלא גם על דברים נוספים שאנחנו עובדים עליהם. אני מצטרף פה למה שאמר עורך דין ישי שרון, שהמשטרה עושה ופועלת. אבל הדברים האלה דורשים משאבים גדולים מאוד כדי להעמיד לדין אדם אחד מתוך האירועים האלה. זה דורש גם הגנה מאוד גדולה מול המתלוננים והנסחטים.

אני רואה שאנשים יוצאים. כזה משעמם שאנשים פשוט קמים ואוכלים.

לא, גלעד, יש פשוט הצבעות בוועדות אחרות.

העקרונות שלדעתי צריך ללכת עליהם זה נושא של קבלת הכסף ולעזוב רגע את המתלונן היחיד, לעזוב את הנסחט הבודד. זה כבר לא תופעה של נסחט בודד, זה לא נסחט מול סוחט, זאת תופעה בהיקפים מאוד גדולים. לכן צריך לעבור מהנסחט ומהמאוים למקבל הכסף – שם נמצא האירוע בהיקפים מאוד גדולים. אז, א', קבלת הכסף; השני זה החשש. עלתה פה טענה שחזרה על עצמה כל הזמן שאנחנו נגיע לעסקים לגיטימיים – אנחנו נגיע לאותו עורך דין שנותן ריטיינר. אבל אם אני כאחד מיסודות העבירה מכניס את החשש של המשלם מפני פגיעה פיזית ברכושו, בגופו החשש הזה לא קיים מול עורך דין שנותן שירותים. אני לא יכול להגיד שעורך דין שנותן שירותים בדוגמה של יושב-ראש הוועדה, המשלם חושש מפגיעה פיזית ברכושו ובגופו. יש לו עסק מסחרי, הוא חושש מהפסדים ומהרבה דברים. אבל כשמדובר בפגיעה פיזית אנחנו כבר באירוע אחר. זה היסוד השני. היסוד השלישי הוא התמורה. ומה לעשות, אם אנחנו לא מחברים את שלושתם יחד אנחנו לא נצליח להגיע למצב שנפריד בצורה הגיונית, בעיניי, בין אירועים לגיטימיים לבין אותה עבירה פלילית.

אני אומר שוב, במצב של היום ראוי להוסיף גם את החזקה, והחזקה צריכה לבוא במקרים שבהם מדובר בריבוי משלמים. זאת אומרת שיש לנו לא משלם אחד, אלא שלושה, חמישה, עשרה – מספר משלמים שעושים את זה באופן קבוע בצורה חודשית או בקצב קבוע בסכומים שהולכים ועולים ואפילו סכומים שנשארים.

בהתקיים כל היסודות האלה יחד ובהתקיים זה שמדובר במספר רב של אנשים שמשלמים, לטעמי, אפשר לייצר גם את החזקה וגם את העבירה החדשה. אני אומר שוב – אנחנו נמצאים במצב נתון שהוא שונה ממה שהיה לפני הרבה שנים, במצב שבו כמות המשלמים היא אדירה. כמות המקבלים היא, כמובן, הרבה יותר קטנה אבל צריך להתמקד בהם עם שלושת האלמנטים שאמרתי עכשיו.

לגבי ריבוי המשלמים – אנחנו נוכל להציב ולמצוא את הפתרון ולאבחן את ההתנהגויות הנורמטיביות או את הסכסוכים העסקיים, כמו שקראו להם פה, מול אותה עבירה פלילית שצריך להילחם בה. נכון, זה לא הכלי היחיד, זה לא המצב שיפתור את כל הבעיות אבל זה בהחלט יעזור.

לשאלתך, היושב-ראש, לגבי האפשרות לשים מארבים ותצפיות – אמר פה עורך דין שרון פרידמן כמה שעות הושקעו גם בפרקליטות וגם במשטרה על תיק אחד; כמה שעות של פעילות אופרטיבית של המשטרה, כמה שעות של מעקבים, של חקירות, של פעילויות אחרות סמויות כדי להשיג כתב אישום נגד אחד. אם הייתי אומר שיש חמישה או עשרה מאיימים אז בסדר, היינו פותרים את הבעיה. זה מאות, אם לא יותר. אגב, ארגון אבו פלוני, נקרא לו – כדי לא לחשוף - -

אתה מדבר כאן על ראש ארגון. אני מדבר איתך על אנשים, משהו ביישוב שאתם המשטרה יודעים בדיוק איך מחולק כל אזור ואזור. אז אתם יכולים לשבת על אותו אזור ולא צריך להשקיע כל כך הרבה כסף כמו שאמרת; אלא הרבה פחות כסף ומשאבים כי אתה יודע בדיוק מיהי אותה קבוצה שסוחטת את העסקים האלה. אתם יודעים מי הקבוצה הזאת.

קודם כול, אני מסכים עם מה שאתה אומר אבל בצד האופרטיבי של הסיפור בסוף מי שחי בשטח ומכיר את השטח זה גם, ובעיקר, אותם עבריינים. לכן ברור שכשמשטרה שמה תצפית על עסק אחד די מהר יבינו שבעסק הזה לא ייגעו. יש הרבה עסקים אחרים שיעשו להם בעיות אבל בעסק הזה לא ייגעו. לעומת זאת - -

למה לשבת על העסק? לשבת על אותם עבריינים. כי אנחנו יודעים מי העבריינים, אנחנו יודעים מי הסוחטים. למה אני מדבר? כי אני בא מהתחום. אני אומר לך, תשבו על העבריינים, אל תשבו על העסק, העסק לא מעניין. הם סוחטים את כולם. אנחנו יודעים מי הקבוצה, אנחנו יושבים על הקבוצה עצמה. הקבוצה לא תוכל לזוז. לאן שהיא תזוז אנחנו נתפוס אותה. זה בדיוק מה שצריך לעשות.

זה לא בדיוק ככה. זה נכון שיודעים – אגב, כדי להשלים את מה שאתה אומר – אין הרבה עדויות שהשכנים ימסרו על העבריינים האלה. כולם יודעים, אגב. אבל למצוא עדויות של עד ראייה שראה אותם יוצאים וחוזרים על האופנוע עם הנשק – לא תמצא הרבה.

אם אני אשב עליהם אני אתפוס אותם.

עדויות, כנראה, לא יהיו הרבה. בסוף יש הבדל בין להביא ראיות לכך שאין תמורה, כלומר שאין שומר בעסק, אין מצלמות בעסק, אין שום שירות שהוא מקבל – לבין לשבת במארב על עסק במשך חודשים כדי לנסות לתפוס כשברור שבהרבה מקרים – מה לעשות, העבריינים לא טיפשים – הם יודעים לאתר את אותם עוקבים, אותן יחידות ואותם אמצעים שהמשטרה יכולה להפעיל, והסיכוי שזה יקרה הוא נמוך. הוא קיים, ואנחנו עושים את זה. אנחנו עושים מארבים, אנחנו עושים תצפיות. לראיה – יש תיקים, אמנם לא הרבה, שכתוצאה מהדברים האלה בסוף מוגש כתב אישום. אבל אי אפשר לתלות בזה את כל האירוע וצריך גם כלים נוספים.

אם אני מנסה לקחת מתוך הדברים שלך את הדברים שאמרנו על הכלים המשטרתיים - -

רק עוד משפט אחד. צריך להבין שמאחורי הדיונים של הוועדה המכובדת הזאת יש גם הרבה מאוד עבודה שנעשית מאחורי הקלעים בניסיון למצוא נוסח. זה לא שאנחנו באים רק לפה. לפחות אני מדבר בשם המשטרה. אנחנו עושים עבודה קשה מאוד בתוך המשטרה מול משרד המשפטים, מול כל הגורמים והפרקליטות בניסיון למצוא נוסח. זה לא שאני יושב פה ואומר שאנחנו לא יודעים מה לעשות וזהו.

יש לי שאלה – אתה מביע פה עמדה לגבי הנוסח שאתה רוצה תוספת, הנוסח של משרד המשפטים. אתה צריך עוד זמן לנוסח? אתה חושב שהנוסח יפתור את הבעיה? אתה רוצה לייצר מנגנון של מספר? בוא ניקח את זה פרקטית.

פרקטית הצעתי כמה עקרונות. קודם כול, צריך להוריד את יסוד האיום. יסוד האיום חייב לרדת. כי הוא לא מתקיים בהרבה מאוד מקרים. אז כל עבירה שמחייבת את יסוד האיום כהוכחה שלה, בעינינו, היא לא אפקטיבית היום.

בלי המילים "איום" ו"הטלת אימה" או נוסח משרד המשפטים מספיק לך? בהקשר הזה הורדת האיום הכוונה היא שזה - - - מקבל גם אם הוא לא המאיים.

גלעד, זאת עבירה פלילית על כך שהתמורה לא סופקה או שהיה שווי נמוך יותר ואתה רוצה גם חזקה על זה.

לא, לא אמרתי. אל תיקח יסוד אחד ותעשה ממנו עבירה. העבירה היא לא על יסוד אחד. לא בגלל שמישהו לא סיפק תמורה זאת עבירה.

בלי איום, הוא אומר.

נכון. בלי איום. אבל אני משלם לא בגלל שאיימו עליי. אם הקורבן משלם בגלל חשש מפגיעה – אף אחד לא איים עליו. אני חושש מפגיעה ולא איימו עליי.

אבל אני לוקח חברת שמירה בגלל חשש מפגיעה. אני מתקין בבית לחצן מצוקה של חברת שירותי בריאות מסוימת כי אני מפחד מהתקף לב. אז אני חושש ממציאות ובגלל זה מספק שירות. ואז אני מגלה שהחברה ששמה לי את לחצן המצוקה של שירותי בריאות הלב לא עושה עבודה טובה – לחצתי והם לא ענו מהר מספיק. מתקיימים לי יסודות בעבירה.

- - -

חברים, החידוד הזה הוא סופר חשוב. אם אתם עונים במקומו אני לא מבין אותו. אני מנסה להבין אותו.

יש חברה, מוקד מד"א – לחצתי. עשיתי את זה בגלל שיש עליי אימה שאני, חס וחלילה, אחטוף התקף לב. זאת אימה. הם יודעים, ולהפך – הם מטפחים בי את תחושת האימה – הם עושים פרסומת שכל מטרתה היא לטפח את תחושת האימה, שאני אחשוש להיות בבית ושאני אחטוף התקף לב כשאני לבד בבית. אני התקנתי, ומסתבר שהם לא סיפקו לי את השירות כמו שרציתי: הם לא מעמידים מספיק מוקדנים, הם שמו רק אמבולנס אחד על כל העיר תל-אביב – מתקיימים כל יסודות העבירה.

לא בודקים.

תסביר לי למה.

חשש מפגיעה פיזית בגוף או ברכוש. התקף לב – לא.

אתה אומר שהתקף לב, לא.

אם אתה חושש שמישהו ידקור אותך אז אפשר להתחיל לדבר על זה.

אמרו לי שלחצן מצוקה שיבואו לתקוף אותי בבית, ושמו. אני לוחץ והם עובדים ואחר כך אני חושב שהשירות שקיבלתי מהם לא מספק כי הם לא עמדו בזמני הקריאה הרצויים. זאת חברת שמירה הכי לגיטימית שיש. איך היא לא עומדת בגדר הזה?

קודם כול, צריכה להיות הלימה בין השירות שאתה מקבל לבין האיום שאתה צריך להסיר. כלומר אם חברת שמירה אומרת לך, תשמע, אנחנו שומרים לך על העסק. איך אנחנו עושים את זה? אנחנו מתקינים לחצן מצוקה. הרעיון הוא לפרוץ את העסק כשאתה לא בעסק, ולכן לחצן מצוקה לא עוזר. אז אמרנו שזה לא כל כך טוב.

זה בעסק. מה אתה עושה על פרוטקשן לבית?

אז, קודם כול, העבירה מכוונת לעסקים – לא לפרוטקשן לבית. היא מכוונת לבעלי עסק בנייה, חקלאות ועסקים.

אגב, גם בעסק, רוב בעלי העסקים, בוודאי עסקים גדולים, יכולים להחזיק שומר אחד באזור התעשייה שיהיה שם כל הלילה. כמה בעלי עסקים יתאגדו ויהיה שם שומר. אבל הוא לא יכול לשלוט על כל העסק. גם השומר, אם מישהו יזרוק שם בקבוק תבערה ויברח השומר לא יעזור לשום דבר. מה חברת השמירה הלגיטימית נותנת? זמינות. שבשנייה שהשומר מזהה שריפה הם יקפיצו מהר את הכיבוי, ישר יבואו ויתפסו. יש פה אלף מקרים.

קודם כול, גם העבירה הזאת לא תפתור מאה אחוז מהמקרים.

לא, אני חושש שהיא פותרת יותר מדי מקרים. הבעיה שלי בהגדרת העבירה בהקשר הזה זה שהיא מקיפה את המקרים הלגיטימיים. תגיד – הגשת כתב אישום נגד מי שסבור שקיבל כסף מחמת איום – ועליך חובת ההוכחה שלא קיבלת מחמת איום – והנה, כיסיתי את כל הפרוטקשן ופתרתי את הבעיה. הבעיה שלי היא שזה מכיל דברים אחרים, במיוחד אם אני מסיר את דרישת האיום. אז אתה לא צריך להסביר עכשיו שזה לא מכסה מאה אחוז מהמקרים, אתה צריך להסביר לי שזה לא מכסה 280% מהמקרים.

ברור שיסוד אחד לא עושה את העבודה. אני צריך את שלושת היסודות שאמרתי: א', חשש מפגיעה פיזית, אחרת זה לא מתקיים; שנית, העברת כסף לאורך זמן; ו-ג', זה התמורה. יסוד התמורה הוא יסוד בעייתי, הוא לא יסוד חלק, אבל יש דברים קיצוניים ברמה הזאת שלא מקבלים שום דבר. זאת אומרת שמתי לך מדבקה של חברת שמירה של אבו-פלוני וזהו, לדוגמה. אני כמשטרה שמתי שם מצלמה וראיתי שבמשך ארבעה לילות לא בא שומר, אין אזעקה, אין מצלמות – שום דבר. יש מדבקה גדולה ויפה שאומרת: "חברת אבו-פלוני" ובזה נגמר האירוע. עכשיו אני יכול לשאול את בעל החברה ואני אגיד לו, תסביר לי איך זה יכול להיות שאתה מקבל במשך שנה 6,000 שקל בחודש, לדוגמה, שם את המדבקה על העסק הזה לפני שנה, יש לי מצלמה ואני רואה שלא הגיע לשם שומר או הגיע פעם בשבוע מישהו ועבר עם רכב. אין מצלמות, אין מצב מצוקה, אין סיורים, אין אזעקה שמחוברת לשום מקום. וזה אני אומר על עסק אחד. לגבי החזקה מדובר על 16 בתי עסק שכולם משלמים 6,000 שקל בחודש ועדיין לא קורה שם שום דבר, חוץ מזה שכולם מפחדים להגיד - -

"אני נותן אבטחה היקפית מצוינת".

אוקיי. תספר לי מהי. יש מסוק באוויר? סבבה.

"אני נותן אבטחה היקפית מצוינת".

מה זה "אבטחה היקפית"? איך זה בא לידי ביטוי?

אתה רוצה לנהל את הדיון הזה בבית משפט מחוזי?

מנהלים דיונים יותר מוזרים בבית משפט מחוזי.

אני בטוח. וחכה – איזה דיונים מוזרים מתנהלים בבית משפט עליון.

"אני נותן אבטחה היקפית, אני מפעיל שירותי מודיעין כאלה שאנשים יודעים שאני אדע כשהם הולכים לעשות – גם זה מותר לי לעשות.

אנשים יודעים שאני אדע, ואז אוי ואבוי להם. וזה בדיוק העניין – זה בדיוק פרוטקשן.

לא. אנשים יודעים שאני אדע שהם פורצים וגונבים, ואני אדווח עליהם כדת וכדין, ולכן הם מפחדים. אני יצרתי את גורם ההרתעה שהמשטרה הייתה אמורה לעשות ואני לא עשיתי. זה שירות סופר לגיטימי.

קודם כול, נכון – גורם ההרתעה זה בדיוק העניין.

מותר לי להרתיע.

לא, לא. באמצעים חוקיים. איזו הרתעה?

להרתיע – שתתפסו את - - -

להרתיע – שאני אדווח למשטרה. בוא תראה לי איך דיווחת למשטרה.

עד כדי כך אני מרתיע טוב שאני לא צריך.

חבל שהמשטרה לא מרתיעה כמוך.

נכון. אני מספק את השירות.

מה שהיא אמרה זה המשפט הנכון – חבל שהמשטרה לא מרתיעה כמוך.

ואני מסכים שחבל שלמשטרה אין מספיק כלים כדי להרתיע.

צריך לתת לכם את כל הכלים. אבל תנצלו אותם.

אנחנו מנסים. אם יהיו כלים.

אני רק אומר שהדיון הזה ילך למקומות שמאוד קשה לעמוד בהם, ובעקיפין אחרי הרשעה ראשונה – נניח שזרמתי איתך וגם בית משפט יזרום איתך, ונתתי לך את הנוסח הזה – אחרי הראשונה ואולי עוד לפניה, ואולי כבר היום הם עושים את זה – יהיה להם ב-payroll שומר - -

מצוין. פה צמצמת - -

לא צמצמתי כלום. יהיה להם ב- payroll שומר, והם יגדילו את התשלום – במקום 6,000 אתה תשלם 6,500, והם גם ישימו גם מצלמה. אתה נלחם ביתוש-יתוש במקום לייבש את הביצה. כבר היום זה שם. כבר היום אנשים לא הולכים לשירותי שמירה – הם באים להעסקת עובדים. הם אומרים, תעסיק ותשלם משכורת לשם. דיברנו על זה בדוגמאות. הם כבר היום יגידו, שירותי ניקיון; הם כבר היום לוקחים את השירות הלגיטימי וגובים עליו מחיר מופרז. ואז אתה צריך להיכנס לכדאיות עסקה ולך תוכיח כדאיות עסקה.

אגב, אם אתה כבר מדבר על העסקת עובדים זאת דוגמה מצוינת. יש מקרים, ואני מסכים שאומרים לך, הבן אדם הזה – הוא עובד אצלך, אתה צריך לשלם לו משכורת. בפועל הוא בכלל לא מגיע אבל הוא עובד שלך מהיום – שיהיה לך בהצלחה.

יש אנשים שמשלמים משכורת לחברי כנסת על זה שהם לא מגיעים.

אני לא רוצה להגיב.

מה שאני רוצה לומר, שגם במקרה כזה שבא אליך חבר ארגון פשיעה ואומר לך שמהיום משה כהן עובד אצלך, ואתה משלם לו כל חודש 6,000 שקל, אבל הוא כמובן לא מגיע – גם זה עונה לעבירה שדיברתי. כי גם אז אני אשלם ,6,000 שקל, אני חושש מפגיעה, ואני לא מקבל שום תמורה.

אבל בלי מתלונן שיגיד לך - - -

יש מתלונן.

הוא יספר לך את הסיפור, את היסוד - - -

אבל אם יש מתלונן אתה לא צריך שום דבר.

בדיוק.

אבל המתלונן הזה לא יגידו לך שאיימו עליו. הוא יגיד לך, אני חושש - -

זאת הבעיה – החשש הסובייקטיבי הזה.

חשש סובייקטיבי הוא חשש לכל דבר ועניין. זה לא העניין. אם מגיע אליכם מתלונן אנחנו לא צריכים להיות פה. זה כבר משהו אחר.

השאלה מה הוא אומר. כי מתלונן לא יגיד: איימו עליי היום. זאת הבעיה.

כשהוא יגיע לבית משפט הוא יגיד לך, מה פתאום, העובדה זה הוא עובד נפלא, הוא יושב ועובד מהבית בזום, וכל בוקר נותן לי שיחת עידוד שבגללה העסק שלי פורח. אני רוצה להמשיך לשלם לו, ואני אעסיק אותו בשכר כפול בזכות - - - בית משפט. זה מה שיקרה לך. אנחנו משחקים ב"נדמה לי", בתחושה שלי.

סליחה רגע, העוזר של ללימור סון הר מלך, ציון גואטה שאל אותי שאלה עם היגיון, ואני זורקת שאלה לאוויר. כי ברור לכולנם שפרוטקשן זה זוועה וצריך להילחם בפשיעה שהיא מאוד חזקה, מאוד עמוקה ומסואבת שמגיעה לאנשים רמי דרג, לאנשים בתוך הסקטור הציבורי, זה אפילו משליך על מכרזים וזכיות במכרזים – יש לזה השלכות אדירות. אני מצפה מנבחרי ציבור בסקטור הציבורי או מעובדי ציבור לעשות כל מה שצריך כדי לעזור למשטרת ישראל להגיע למאיימים. זה קשה מאוד, דרך אגב. בעיקר במכרזים, בעיקר בתכנון ובנייה – והדברים ידועים.

רק מה שאני אומרת זה שאמר לי ציון גואטה שניצור עבירה: אם מישהו הציע למישהו שירות וסירבת, והוא מגיע אליך פעם נוספת – כמו בהטרדה מינית שזאת הפעם השנייה. לי היה קשה לקבל את ההצעה אבל עכשיו כשאני חושבת עליה אני זורקת אותה לחלל האוויר. הצעת שירות שסורבה, ובכל זאת מציעים אותה פעם נוספת – נמצא לזה הגדרה שתהפוך את זה לעבירה. זה לא יפתור את הפרוטקשן כי אולי זאת תהיה עבירת עוון.

לא, אבל זה יפתח את כל המגזר העסקי לסיכונים לא נורמלי.

אבל אתה מבין שאם אתה בא אליי בהצעה לעשות לי צבע בשיער וסירבתי ותציע לי שוב - אני לא אלך למשטרה להגיד כי אתה ספר שלי; או לא ספר, אלא ספר אחר.

אבל אם אני מנסה להילחם באיזשהו מתחרה זה יהפוך לאיזו הרגשה לא נעימה של איום.

אני לא יודעת. אבל אתה מבין שככה לא תצליח לפתור כלום.

לדעתי, אפשר לפתור את זה, דרך אגב.

רבותיי, תודה.

אם אתם חושבים שאתם יכולים להילחם בפשיעה כזאת קשה באיזה משהו קוסמטי – אתה צריך מתלונן שיבוא לספר לך, ואם לא מתלונן אתה צריך סוכן סמוי והפעלת אנשים מבפנים. זה הכול.

רבותיי, תודה. אורי ספיר, השומר החדש, בבקשה.

צוהריים טובים. תודה על הדיון, הוא חשוב. ההבנה שלי במשפט וחוק היא לא מאוד גבוהה אבל כשאני מקשיב לכל הדברים החכמים והמאתגרים שנאמרו כאן אני מבין איך הגענו עד הלום. אחת ההערות שאמרת, אדוני היושב-ראש, שיש תחומים מיוחדים, כמו טרור למשל, שאפשר לשנות בהם את מה שמקובל לעשות בהליכים משפטיים בדרך כלל. אני רוצה לטעון לפני הכול שמדובר פה בטרור לכל דבר ועניין. מכיוון שהבעיה בפרוטקשיין היא לא שמישהו הפסיד כסף או מישהו אחר עשה את העושר שלו במשפט. הבעיה בפרוטקשן היא שיש כאן מדינה בתוך מדינה. יש כאן מדינה שהיא מדינת העבריינים – זאת מדינה, זאת רשות נוספת במדינת ישראל שיודעת לחלק זכיות במכרזים, שיודעת לגבות מיסים, שיודעת להשתמש בכוח כאשר האזרחים שלה לא נשמעים למה שהיא רוצה לעשות, ומשום כך האיום הוא כבר לא שיש הרבה נפגעים או שזה מתגלם לכולנו במחירים שאנחנו משלמים שהם גבוהים יותר, כי בסוף מישהו צריך לגלם את העלויות של הפרוטקשן – יש כאן בעיה של פגיעה אנושה, בעיניי, בדבר הכי בסיסי של המדינה – למשול בתוך הגבולות שלה. ברגע שאנחנו מבינים את הדבר הזה אנחנו צריכים להתייחס לעבירת הפרוטקשן לא כעבירה כלכלית, אלא עבירה שמאיימת על ריבונותה של מדינת ישראל. לכן האמצעים וגם אולי רף הראיות ונטלי ההוכחה שאנחנו צריכים לשים מול הדבר הזה שונים מעבירות אחרות שצריכים לטפל בהן. מכאן צריך לצאת כבסיס לדיון.

אנחנו עשינו דוח על ביטחון אישי ופשיעה במדינת ישראל ב-2022. אני רוצה להוכיח את מה שאני אומר כרגע על המדינה: 73% מהעסקים בישראל חוו דרישה לתשלום פרוטקשיין. אנשים לא נוטים להודות בדבר הזה; 40% הודו ששילמו – זה נתון חדש. לא הצלחנו לקבל את זה בעבר, וזה אומר שהגיעו מים עד נפש. אנשים מודים שהם משלמים פרוטקשן. כ-40% מהמשיבים אומרים שהעסק ניזוק במהלך הסוגיה של ההצעה. שוב – אף אחד לא מציע, זה נאמר פה נכון – גורמים לך לפנות לאותו אחד שמשלם פרוטקשן; ו-55% מהם לא מדווחים למשטרה.

אני תושב נטור ברמת הגולן. באזור שלי שזה מזרח הגליל והגולן, כפי שהגדרנו את זה – וכולם יודעים איזה כפר יושב בתפר בין הגליל לגולן על נהר הירדן – 93% מבעלי העסקים העידו שהם קיבלו דרישה לתשלום פרוטקשן. יש כאן בעיה שהיא חוצה בהרבה כל עבירת רכוש אחרת. הטענה שלי היא שזאת לא עבירת רכוש – זאת עבירה לערעור ריבונותה של מדינת ישראל. לכן ההתייחסות צריכה להיות שונה.

אני רוצה לומר עוד דבר שנאמר כאן שיהיה ברור, ואני מדגיש אותו: היום התחכום של הארגונים האלה הוא הרבה יותר גדול מהתחכום שלנו כמדינה. אני אומר את זה בצער. המשטרה בעולמות המודיעין והחקירה עושה עבודה נפלאה, אבל יש למשטרה פער עצום. אין boots on the ground – אין שוטרים בשטח או לא מספיק שוטרים בשטח. אנחנו לא רואים את השוטרים, בטח לא באזורים האלה ואין מספיק מודיעין. אתה אמרת את זה נכון מאוד – אם הייתה ניידת שמסיירת זה לא היה יורד לאפס, אבל דברים היו נמנעים, אנשים היו נעצרים, והיו בדוקאים. אנחנו אפילו לא מציקים ולא מפריעים לדבר הזה לקרות.

זה הרבה יותר מתשלומים. היום זה נמצא באזורי התעסוקה שדיברת עליהם; זאת אומרת "תעסיק לי עובדים – וזה התשלום"; זה נמצא בעולם החקלאי שאנחנו נמצאים בו לא מעט; ואני גם יודע על אתרי הבנייה. כשמישהו רוצה לקחת קבלן מסוים אומרים לו בדיוק איזה קבלן הוא לוקח, ואם הוא לוקח קבלן אחר אז גם מזמין השירות וגם הקבלן שנבחר – הכלים שלהם עולים באש או נגנב להם הרכיב שאיתם הם עובדים, והם קונים אותו חזרה אחר כך בעשרות אלפי שקלים. זאת אומרת זה שנמצא עכשיו איזה פטנט - -

אנחנו אומרים את אותו דבר.

- - זה יפתור את הבעיה לחודשיים הקרובים.

אפילו לא.

אם היינו עושים עכשיו דיון על איום של חיזבאללה או חמאס אז המשקל היינו רוצה או לא רוצה לפתוח במלחמה היה נמוך יותר, והיינו דואגים להגן על האזרחים שלנו. בשביל זה אנחנו נמצאים כאן בבניין הזה.

אין ספק. אני לגמרי מסכים עם מה שאתה אומר.

אני מבין, אני רק אסיים כי אפשר לדבר על זה הרבה מאוד. אני מבין שיש סיור מתוכנן של הוועדה בשטח. אנחנו נשמח להצטרף לסיור הזה ולקחת אתכם.

אתם מתואמים עם זה, לא? זה לא מתואם איתכם?

כן, כן.

זה מתואם איתכם.

ניסיתי להביא לכאן חקלאים או בעלי עסקים שאמרו לנו שהם שילמו, והתגובה הייתה: "תגיד לי, אתה נורמלי? ביום שאני אופיע פה זה הסוף שלי, של העסק שלי. לא רק - - - שאני משלם לו יפגע בי, גם המתחרה שלו יבוא לפגוע בי".

תודה, תודה.

אפשר להעיר הערה קצרה?

לא, אני מצטער. אנחנו בלוחות זמנים מאוד קצרים ואנחנו צריכים לסיים. יש הרבה מאוד אנשים שחיכו לדיון הזה והוזמנו אליו ספציפית.

היו צריכים להגיע לכאן שלושה אנשים והם לא הגיעו כי הם פחדו.

ברור, ברור, זה נאמר.

הם אמרו לי בלילה שהם לא מגיעים, והיום בבוקר הם כבר סיננו לי את שיחות הטלפון.

זה ברור ומובן מאליו. זה מחזק מאוד את מה שאמרת שאנחנו מנסים להשתמש בכלי הלא נכון. אפשר לתת איזשהו מענה, וזה אפילו לא יהיה פלסטר. לדעתי אפשר לדבר על נושא של החמרת ענישה, על עונשי מינימום. את אלה שכבר תופסים שכן מייצרים משהו רציני – אפשר לדבר על זה. אבל כמו שאמר נציג הסנגוריה בהקשר הזה – הגברת סיכויי התפיסה זה הרבה יותר חשוב. לדעתי, התוספת שאנחנו מייצרים פה תייצר הגברת סיכויי תפיסה – לדעתי, חלק מההגדרות פה, להפך. בהינתן החשש של אנשים מאיום על תשלום פרוטקשן, החשש שבסופו של דבר לא יהיה מתלונן, אותו היעדר מתלונן יהיה על כל יסוד עבירה שתעשה. אם ננסה לייצר עבירה בלי מתלונן – אני מסכים עם מה שאמר נציג השומר החדש: זה מאוד מתאים לשדה של שב"כ, פגיעה בריבונות המדינה, פגיעה בסדרי השלטון והמשטר וכדומה; ויכול להיות שהפתרון צריך להיות הסמכת שב"כ לטיפול בפרוטקשן כי לזהות פרוטקשן - - - חתירה תחת סמכותה של משטרת ישראל והמוסדות הדמוקרטיים ולטפל בזה כמו שמטפלים בזה, ושיתמודדו בשיטות שלהם, לא במישור הפלילי. אני לא רואה איך הליך פלילי שאנחנו מכירים את לוח הזמנים שלו ודנו בזה אתמול, כמו שאתם זוכרים, הוא רלוונטי בכלל לדיון שאנחנו מנהלים פה היום.

אני מציעה להוסיף את עבירת סחיטה באיומים לעבירות שיוצרות חזקת מסוכנות בסעיף 21 לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה) (מעצרים). העבירה הספציפית הזאת – לא מכוח הפסיקה שהכירה, אלא מכוח חזקת מסוכנות בסעיף עצמו. זה הכול. זה מה שאנחנו יכולים לעשות.

עבירת סחיטה באיומים היא הרבה יותר רחבה מפרוטקשן.

לא משנה.

בגלל שיש חשש אינהרנטי לשיבוש הליכים בעבירות האלה - -

זה לא מספיק. אני לא רוצה את השיבוש, אני רוצה את עילת המסוכנות. חשש לשיבוש, תמיד ניתן להפיג עם ערבויות - -

מה שלא נעשה כאן - -

שנייה, רבותיי.

רק משפט.

אבל יש פה דוברים. אנחנו חייבים לסיים את הישיבה. כולם דיברו פה, ויש פה דוברים שממש חיכו לתורם.

אני אגיד משפט אחד ואני הולך: מה שאנחנו עושים כאן – להגיד לכם את האמת? כשהייתי שר והייתי בוועדת שרים למאבק בפשיעה – אנחנו צריכים להתייחס לנושא הזה כמאבק בטרור. אם לא נשנה את התפיסה כמדינה בנושא הזה אנחנו לא יכולים להצליח מולם.

מה עמדת השב"כ?

אם נצטרך לשנות את חוק השב"כ נשנה את חוק השב"כ.

רבותיי - -

אני לא משנה את חוק השב"כ, אני שואלת מה עמדת השב"כ.

תודה, תודה.

לאפשר לשב"כ להיכנס לתמונה אם המשטרה לא מצליחה.

תודה.

מה עמדת השב"כ?

טלי, בבקשה, תני לי קצת לנסות לנהל את הדיון בכל זאת.

אתה מנהל אותו ביד רמה, חברי הנחמד. רק רגע – מה עמדת השב"כ?

זה לא "רק רגע". אני מנהל - -

מה עמדת השב"כ?

טלי.

צריך לדעת לרתום אותם, לא?

טלי.

רגע, חברי - -

טלי, אין "רגע, חברי". מה קורה פה?

אדוני, זה חשוב מידי.

הכול חשוב מידי. עם כל הכבוד - -

רגע, אני רוצה לקבל - -

טלי, אני קורא אותך לסדר.

- - -

לא, לא, לא.

- - חשוב לדעת מה עמדת השב"כ - -

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

- - אם אפשר להגדיר את זה ככה - -

טלי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. תודה.

פעם שלישית קראת לי?

כן.

אתה לא יכול לקרוא אותי פעם שלישית, אדוני. זה שימוש לרעה בסמכות שלך. סליחה, אדוני היושב-ראש. באמת.

את לא תשתלטי לי על המיקרופון. מה קורה לך?

אדוני, אתה לא יכול לקרוא לי פעם שלישית.

אז אני קורא אותך לסדר.

אז זה בסדר.

קראת לך שלוש פעמים ואת המשכת לצעוק.

לא, לא נכון.

כן.

די, אדוני, באמת.

אז תפסיקי, בבקשה. תודה. אני מבטל את הקריאה השלישית.

תודה.

עורך דין ישי פולק, בקצרה, בבקשה. שתי דקות, לרשותך. אני מניח שרוב הדברים שרצית לומר נאמרו על-ידי אחרים. תעשה ברפרנס. אני רוצה לסיים.

א', התשובה היא נכון. רוב הדברים שנאמרו פה זה בדיוק מה שרציתי להגיד. אני רוצה להגיד שהצעת החקיקה הזאת לא נותנת באמת פתרון, אבל אנחנו רואים פתרון בשני מקומות אחרים: נכון שאם מדובר במפגע בודד אז יש מתלונן, יש משטרה, יש מעצר, יש דיון. ופה מדברים על הנושא של האכיפה והענישה. כשמדברים על עבירת הפרוטקשן, היא מתאימה יותר לנושא המאבק בארגוני פשע. הבעיה היא שעבירת הפרוטקשן לא יכולה להיכנס תחת מעטה המאבק בארגוני פשע. לכן צריך להגדיר את הפרוטקשן תחת 428 שזה לצורך העניין עבירת הסחיטה באיומים, ולהכניס את זה לתוספת הראשונה של חוק המאבק בארגוני פשיעה. נכון שזה לא ימנע ולא יביא לתפיסה, ולכן זה לא נמצא עדיין בשלב הזה - -

איזה ערך מוסף זה ייתן לך?

זה ייתן את האפשרות שאם מערכות הפרקליטות והמשטרה מגיעות למצב שהן יכולות לחלט מישהו שנמצא בהליך משפטי בנושא הזה - -

אבל היום אין חילוט מנהלי. כרגע החילוט הוא רק בבית משפט. אתה יודע כמה זמן זה לוקח?

זה בסדר גמור. אבל בלוח זמנים קצר יחסית כשאתה מגיע למצב מהסוג הזה של עבירות שמנויות בתוספת הראשונה. זה ייתן אפשרות, קודם כול, לפגיעה כלכלית באותם ארגונים או לחשש כלכלי, וזה ייתן את האפשרות בשלב מאוחר יותר להגיע לכלי עבודה נכון לאנשים הנפלאים האלה שייתנו לנו את היכולת לסייע.

אנחנו ביקשנו



שהרשות לאיסור הלבנת הון תגיע לדיון הזה, נכון? הם הוזמנו, נכון?

לפי דעתי, כן.

יש רמות מסוימות, ואז אני יוצא מהצעת החוק שהיא יותר מדי רחבה, ואנחנו נפגעים פחות. קיבלתי את כל האמירה שלך.

בוודאי, הם היו בדיון הקודם.

אז הם היו צריכים להיות גם בזה.

אנחנו נשמח להביא לאדוני נוסח בנושא הזה.

משרד המשפטים, איפה ההצעה הממשלתית עומדת על רישוי שירותי שמירה?

אני חושבת שהמשרד לביטחון לאומי יוכל להתייחס.

המשרד לביטחון לאומי, בבקשה.

כרגע זה נמצא בנוסחים אחרונים בינינו לבין משרד המשפטים, ובהנחיית השר זה אמור להגיע לוועדת שרים לחקיקה בשבוע, שבועיים, שלושה הקרובים. זה לוח הזמנים.

אבל מה ימנע ממני לקבל אישור? אני עבריין, יש לי גם - - -

שם אפשר מודיעינית. שם למשטרה יש כלי מודיעיני.

זה רגולציה.

רגולציה. זה דווקא מענה טוב.

זה לא עונשין, אז איזה מענה?

בעונשין אנחנו נטפל בזה סביב הלבנת הון, ואז זה גם פותר את הבעיה של מה שדיבר עורך דין פולק על חילוטים כי אז אנחנו בעולם של הלבנות הון והחיים שלנו הרבה יותר קלים. הייתה לך עוד נקודה?

לא.על כל השאר דיברתם נכון. אני מסכים לחלוטין.

תודה רבה. הדובר האחרון – אברהם בנימין מ"רגבים".

הדברים נאמרו על השולחן וממחישים את כל המורכבות של הסוגיה. אבל, למשל, מיעוט חברי הכנסת שהגיעו לדיון - -

לא, למה?

- - -

שנייה, אני רוצה להגיד – אם היה מדובר באוטובוסים מתפוצצים – כולם היו פה. אבל כשמדובר באוטובוסים שנשרפים זה פחות מעניין.

הגיעו כשמונה או תשעה חברי כנסת - -

אני לא צועק על הילדים שבאו לכיתה.

לא, לא. לדעתי, תשעה חברי כנסת שמגיעים לדיון ביום שלישי - -

זה המון, זה יום שלישי אחרי מליאה עד הלילה.

- - יש לנו דיון לפני כן ואחרי כן. דווקא בנושא הזה אני רוצה לשבח גם את חברי הכנסת שהגיעו מסיעות רבות, קואליציה ואופוזיציה. עניין של חברי הכנסת לא היה הבעיה בדיון.

יש כאן אי הבנה שמדובר באירוע שמאיים על ביטחונם של אזרחי ישראל, וזאת נקודת המוצא שלי. כשלא מבינים את הדבר הזה אז מנסים להשתמש בכלים הקונבנציונליים, וכל הדיון המורכב והמעמיק פה באמת ממחיש - -

זה מה שחברת הכנסת לימור אומרת, שצריך להכיר בזה כטרור. זאת הדרך היחידה.

אני מתקשה - -

אם מותר לי רק להעיר הערת ביניים - -

טלי, לא.

מותר לי להעיר הערת ביניים.

לא, אני לא מרשה.

אני דבר כזה לא מרשה. מותר לי.

אני לא מרשה.

אבל מותר לי.

לא, אסור. הערת ביניים לא עכשיו.

אבל הם - - - אחד אלוקינו, אלוקינו, שבשמיים ובארץ.

טלי, לא.

כשלא מבינים שום דבר באירוע בלתי קונבנציונלי מנסים להשתמש בכלים הקונבנציונליים וזה הכשל. עוד נקודה אחת – המדינה עצמה משלמת פרוטקשן לאורך שנים: רשויות מקומיות, כביש 6 - -

יש לכם הוכחות?

יש לכם הוכחות לזה?

הצבא.

יש לנו הוכחות. הבאנו את זה לדוח מבקר המדינה. אני אתן לכם דוגמות מתוך דוח מבקר המדינה מלפני שנתיים: תשלומים שמשרד החינוך עצמו משלם על תשלומי דמי אבטחה פי עשרה מרשויות יהודיות כשאין שירותי שמירה, אין בותקה, אין גדר, ומדובר על שמירת לילה, כהגדרתה. במקרים כאלה המדינה עצמה מוכנה לשלם פרוטקשן. גם בכביש 6. זאת דוגמה חינוכית רעה מאוד.

גלעד ונציגי הפרקליטות, לכאורה יש לכם פה עובדי מדינה שמשלמים כסף. הם יכולים להגיד לכם אם הם קיבלו איום או רמז; הם לכאורה אמורים ליהנות מהגנתה של המדינה. יש חשב שחתם על הדברים האלה. אם בסיטואציה הזאת, שזה אמור להיות במעטפה עם סרט קשור למעלה, אתם לא מצליחים לייצר את המתלונן ולא מצליחים לייצר את האירוע – מה אנחנו עושים פה? בגלל שהדיון קצר ונעשה את זה בדיון הבא לא עסקנו בנתונים שהועברו על הסגירות שנעשו מחוסר עניין לציבור ומחוסר דברים אחרים שהתייחסנו אליהם פה.

אני אומר לנציגי משטרת ישראל, נציגי הפרקליטות ולנציגי משרד המשפטים ולמשרד לביטחון לאומי – ככל שאנחנו מתקדמים פה בדיונים אנחנו על הפנס הלא נכון. מחפשים פה מטבעות ולא נמצא אותן. אם יש דוח מבקר מדינה שאומר שהמדינה משלמת פרוטקשן איפה הגופים שמקבלים את הכסף? איפה החילוטים שלהם? איפה המתלוננים שלהם?

מה עשיתם עם הדוח?

אתם רוצים להגיד לי שחשב מדינה שחתם על הצ'ק והוא עובד מדינה מפחד להתלונן? אם כן, תם הטקס. מה יעזור לי כל המשחק לשחק פה במילים?

צודק.

- - - התייחסות לדוח המבקר.

אם אפשר עוד מילה כי זה ממש חלק מהנושא של ההפללה המצטברת. בסופו של דבר, אני לא מכיר יועץ אסטרטגי מוצלח ככל שיהיה שכל הרחוב משלם לו על ייעוץ אסטרטגי אבל כן לחברת אבטחה. אבל כשיש לנו מועצה שלמה שכל בתי הספר משלמים - -

כנ"ל רשויות מקומיות.

אז אני מבקש: אנחנו נקבע דיון המשך. למרות שאנחנו בדיון חקיקה וחיפושי נוסח אנחנו נמשיך בחיפוש אחר נוסח אבל את הדיון יהיה יותר דומה באופיו לדיון פיקוח למרות שהוא דיון אגב חקיקה - -

מעולה.

- - כי אני רוצה לדעת איפה הבעיה שאותה אנחנו מנסים לסתום בחקיקה. אולי היא לא הבעיה הנכונה.

אולי נזמין נציג מהשב"כ - -

בוודאי.

בואו נזמין לוועדה נציג שב"כ - -

יכול להיות.

- - נשאל אותו אם זה מתאים ואיך הדרך להכיר בזה כעבירות טרור, ואז הסמכויות אחרות ואז אפשר יהיה איכשהו להתמודד עם זה.

רק שברגע שמכניסים שב"כ זה דיון חסוי.

אם זה יועיל לכם אני אשלח לכם חומרים מצולמים של רשות המים, חברת חשמל, רשויות מקומיות.

אז אני מבקש – אנחנו נעשה את הדיון הזה שם. זה יהיה דיון עם פחות נוסח ויותר הבנה איפה החור שצריך לסתום. מה שיהיה צריך לסתום בחקיקה אנחנו נעשה. כל המידע שאנחנו מקבלים פה וכל ההצפה הזאת מראה שלכאורה גם אם אני נותן צ'ק פתוח בניסוח לשוטר או לפרקליט עם הכי הרבה מוטיבציה – אני משחק ב"נדמה לי". לכן אנחנו צריכים לזהות איפה הלקונה בסמכויות, בחקיקה, במודיעין, באכיפה.

או איפה הלקונה בהגדרה של התופעה.

שיגיע ייעוץ משפטי מהשב"כ לוועדה. אפשר להביא?

נעשה את הישיבה הזאת אחרי הסיור, ואז נהיה כולנו חכמים יותר.

מתי סיור?

הודענו עליו. באמצע יוני. יש סיור שנקבע.

אדוני היושב-ראש, רק לזמן מישהו מהשב"כ.

ברגע שאני עושה ישיבה עם השב"כ היא תהפוך חסויה.

אז זה יהפוך לחסוי. בוא נשמע אותו. מה אכפת לי אם זה חסוי או גלוי.

אנחנו נבדוק את זה. אני לא רוצה להפוך את הישיבה הזאת לחסויה. אם נצליח להביא נציג מהשב"כ וזה יהפוך את הישיבה לחסויה זה מה שנעשה. תודה רבה. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:45