פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



82
ועדת הפנים והגנת הסביבה
29/01/2024


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 165
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י"ט בשבט התשפ"ד (29 בינואר 2024), שעה 10:30

1. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 141), התשפ"ג-2023
2. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 140), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
ארז מלול – מ"מ היו"ר
יוראי להב הרצנו
יוסף עטאונה

מיכל מרים וולדיגר
נעמה לזימי
יסמין פרידמן
מטי צרפתי הרכבי
אלון שוסטר

שר החקלאות ופיתוח הכפר אבי דיכטר
נתן אלנתן - יו"ר מטה התכנון הלאומי, משרד הפנים

בנימין ארביב - סגן יו"ר מטה התכנון הלאומי, משרד הפנים

גלעד אלון - יועץ לראש מטה התכנון הלאומי, משרד הפנים

אלון אלרט - מזכיר המועצה הארצית לתו"ב, מינהל התכנון

תדמור עציון - היועצת המשפטית למינהל התכנון

רוסלאן עותמאן - עוזר ראשי, משרד המשפטים

אלון אורון - סגן מנהל מחוז הנגב, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

רענן אמויאל - מנהל אגף תכנון וקרקע חקלאית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

חוה וינגוט - היועצת המשפטית, משרד ההתיישבות והמשימות הלאומיות

פנינה קפלן - מנהלת תחום תכנון סביבתי, המשרד להגנת הסביבה

עפרה כרמון אבן - מנהלת תחום בכיר תכנון ובנייה בראייה חברתית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

שלום זינגר - יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

שי חג'ג' - יו"ר מרכז המועצות האזוריות בישראל

איציק אשכנזי - מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות

מילכה כרמל - ראש תחום תכנון וקרקעות, מרכז המועצות האזוריות

נעה טל - מנהלת אגף התכנון, קרן קיימת לישראל

אמיר ביידא - מנהל אשכול מפ"ק ומקרקעין, קרן קיימת לישראל

עינת ברונשטיין - מנהלת מחלקת תכנון מתארי אגך התכנון, קרן קיימת לישראל

חיים פייגלין - סגן נשיא ויו"ר אגף יזמות ובניה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

ניצן פלדמן - סמנכ"ל ומנהלת אגף יזמות ובניה, התאחדות ארצית של בוני ומפתחי ישראל

אסף זנזורי - ראש תחום תכנון, החברה להגנת הטבע

נירית אהרון - עו"ד, רשות הטבע והגנים הלאומיים

הלל זוסמן - מנהל אגף תכנון ארצי ונוף, רשות הטבע והגנים הלאומיים

תומר גרטל - רכז קשרי ממשל, מגמה ירוקה

נילי ברוך - מנכ"לית איגוד המתכננים בישראל

ארנה אנגל - יו"ר התאחדות האדריכלים ובוני ערים בישראל

שיר גולדובסקי - מנהלת קשרי ממשל, חיים וסביבה

דוד סונינו - יו"ר הפורום להתחדשות עירונית

גדעון מור - מנהל פרויקטים, הפורום להתחדשות עירונית

גלית אבינועם - הפורום להתחדשות עירונית, מועמדת לראשות העיר נס ציונה

ישראלה אלה אלכסנדרי - מנכ"ל עמותת מרחב התנועה לעירוניות בישראל

עדי שרעבי - משפחות החטופים

מרב סבירסקי - משפחות החטופים

אסתר בוכשטב - משפחות החטופים

יסכה מימון - תושבת העוטף ואחות שכולה של רס"ן יהודה כהן ז"ל

תהילה כהן - אמו של רס"ן יהודה כהן ז"ל


\

אשרת גני גונן - ראש מועצה אזורית דרום השרון

מאיה קרבטרי - מנהלת סביבה קיימות ותכנון, פורום ה-15

רעות בינג
ברק קיבוביץ

לאה קריכלי
רחל דיין

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 140), התשפ"ג-2023, מ/1606

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 141), התשפ"ג-2023, מ/1609

בוקר טוב ושבוע טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה, על סדר היום, אחת, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מספר 140), התשפ"ג, מ/1606, שתיים, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מספר 141), התשפ"ג מ/1609.

בתחילת הדיון, אני מבין שיש פה נציגות של משפחות החטופים.

אני עדי שרעבי, אני בת 15, אני אחיינית של יוסי ואלי שרעבי שנחטפו לעזה מבארי ב-7.10. אני מניחה שכולם שמעו, יוסי שרעבי נרצח לפני שבוע וחצי, ישבנו עליו שבעה, השבעה נגמרה לפני שלושה ימים.

קודם כל עצם זה שאני כאן נראה לי קצת מופרך. אני ילדה בת 15, בתיכון, בא לי ללמוד, בא לי לצאת למסיבות, בא לי לצאת עם חברים שלי לסרט ונראה לי קצת מופרך שאני צריכה להגיע למקום כזה, לכנסת, מקום בו לכל אחד מכם יש כוח להשפיע ואני זו שצריכה לבוא ולגרום לכם לעשות משהו.

אני לא מבינה מה עוד אנחנו יכולים לעשות בתור משפחות של חטופים, מה עוד אנחנו צריכים לעשות כדי לראות את ההורים שלנו בבית. אנחנו מה-7.10 באותו מצב. במצב יותר גרוע, יוסי נרצח. תמיד אמרנו שאנחנו לא רוצים 136 ארונות בחזרה ובחיים לא חשבנו שאחד הארונות יהיה מהמשפחה שלנו.

אני חושבת שאם הם לא פה זה אומר שאתם לא עושים מספיק. לא רק אתם, כל חברי כנסת, כל המקום הזה לא עושים מספיק. כל עוד הם לא כאן, כל עוד 136 חטופים לא בבית, אני לא יודעת כמה מהם עוד חיים, אתם לא עושים מספיק. כל מי שנמצא כאן, כל משפחה שיש להם חטופים שם יכולה להבין על מה אנחנו מדברים. אני לא מבינה איך הם לא פה.

למה הקמנו את המדינה הזאת? זה שתי שואות. הקמנו את המדינה הזאת כדי שלא תהיה שוב שואה וזה מה שקרה. זה קצת לא הגיוני מה שקורה פה, הם חייבים לחזור. יוסי נרצח אחרי 100 ימים בשבי, אבל גם אם הוא לא היה נרצח ולא היו הורגים אותו אני לא יודעת עוד כמה זמן הוא היה שורד שם בתנאים שיש שם. לא יודעת כמה כל אחד מכאן היה שורד שם, שעתיים לא היינו יכולים לשרוד שם. זהו, אין לי עוד מה להגיד.

תודה רבה.

שלום לכולם. שמי מרב סבירסקי, הבת של אורית ורפי שנרצחו בבארי ב-7 באוקטובר, אחות של איתי סבירסקי שנחטף מהבית של אמא שלי ב-7 באוקטובר ובדיוק לפני שבועיים נרצח על ידי החמאס. איתי נורה על ידי השובה שלו או החוטף שלו, איך שנקרא לו, השומר מהחמאס, הוא נורה כמה רגעים אחרי שהייתה הפצצה קרובה אליהם.

אני שבועות באה ואומרת, הלחץ הצבאי והפעולה הצבאית מסכנת את החטופים, אני אומרת את זה שוב ושוב והנה קרה בדיוק מה שאמרתי שיקרה. אי אפשר בכלל לשלול את זה, זה משהו שהצבא אמר לנו, עובדתית הפציצו קרוב, לא ידעו בדיוק איפה איתי נמצא, לא ידעו בדיוק כנראה איפה יוסי נמצא, איתי ויוסי היו ביחד, ורגעים ספורים אחר כך ירו בו.

אני לא יודעת אם יש אפשרות בלי הלחץ הצבאי, אני לא אתיימר להיות הצבא, אבל מה שבטוח, בטוח שיש אפשרות להגיע לעסקה והעסקה תכלול מחירים כואבים וצריך לשלם אותם כי המחיר של לאבד חטופים, לאבד את החיים שלהם, אין מחיר לזה ואין מחיר לתחושה שאני מרגישה שוויתרו עליי בפעם השלישית ואולי עוד יוותרו עליי עוד.

אין לזה מחיר, אני מחפשת כרגע, כבר ימים שאני מחפשת איזה שהיא תקווה להיאחז בה, לצערי אין כזאת. התחושה היא שצריך להמציא אחת כזו. לא יכול להיות שתהיה עוד משפחה במצבי או המצב של המשפחה של יוסי, לא יכול להיות שזה יקרה.

הסיבה שאני פה היא כי כאן נמצאים נבחרי הציבור ונבחרי הציבור הם האחראים לציבור ואחראים לאזרחים של ישראל כולל האזרחים שנמצאים כרגע חטופים בעזה והם עוד בחיים, מי שעוד בחיים שם. הדבר היחידי שצריך לעשות פה מבוקר עד ליל זה להתעורר, אני מקווה שכל אחד כאן קם בבוקר ושואל את עצמו איך מוציאים אותם עכשיו משם בחיים. לצערי אני לא בטוחה שזה קורה, בטח לא אחרי שהיה גם אתמול כנס שאין לי מילים, שזה מה שקורה בזמן שיש משא ומתן שמתרחש כדי להגיע לעסקה. תוקעים אצבע בעין של המשפחות, בעין של העולם. אני פה כדי שתסתכלו לי בעיניים ושלא תצטרכו לאף משפחה יותר בעיניים במצב שלי. תודה.

שלום, שמי אסתר. הבן שלי יגב בוכשטב חטוף בעזה, הוא נחטף מהבית שלו בקיבוץ נירים, מהבית שלנו, אני הייתי בבית שלי יחד עם בעלי, הוא היה בבית שלו יחד עם אשתו רימון. הוא ורימון נחטפו לעזה, לשמחתנו רימון שוחררה במתווה הראשון, אבל מאז המתווה הראשון לא קורה כלום, אנחנו לא יודעים שום דבר מה קורה.

אני רוצה להזכיר לכולם שיש עוד 136 חטופים שנמצאים בעזה, חלקם לצערנו הרב כבר לא איתנו, חלקם, כמו איתי ויוסי. נמצאים בעזה קשישים, אנשים מבוגרים, אנשים מהעוטף, השכנים שלי מקיבוץ ניר עוז ומקיבוצים אחרים, מכיסופים, אנשים בני 85, אנשים חולים, נשים, ילדים, הילדים של שירי ביבס, שירי וירדן. הרבה מאוד אנשים, כולם פצועים בנפשם ובגופם. אני לא מאמינה שיש מישהו שם שנמצא שם היום והוא בריא.

אנחנו שמענו את העדויות של החטופות שחזרו מהשבי. בהתחלה הייתה אופוריה של חזרה, הם דיברו מאוד בתקווה שהעסקה תימשך, המתווה יימשך והחטופים יחזרו והם ניסו להגן עלינו, בני המשפחה, ולספר מעט. לאט לאט כשהמתווה הבא נעלם הם התחילו לדבר יותר ויותר על מה שקורה שם באמת. אני אפילו לא יכולה לתאר את הדברים. אני מקווה שכולכם שומעים את זה, את מה שנאמר, את העדויות של החטופות שחוזרות, שכל יום יש עוד עדות ועוד עדות קשה וכולן קשות. אני חייבת להגיד שחלק מהחטופות שחזרו, קשה להן לדבר איתי כי אני אמא, הן אומרות לי שהן רוצות להגן עליי, אבל קשה.

הדבר שהכי חשוב לי זה שהבית הזה יבין שזה תפקידו להחזיר את החטופים, שזאת המשימה הלאומית הכי חשובה. המשימה הכי ערכית, הכי מוסרית למדינת ישראל זה להחזיר היום את החטופים. החטופים זה לא רק 136 אנשים, זה עולם שלם, זה כל העוטף, זה כל תושבי העוטף שנפגעו ב-7 באוקטובר וכולנו נפגענו שם. כולנו איבדנו את האמון בהגנה עלינו, בהגנה על העוטף. אני חושבת שזה עובר היום גם לצפון וגם לאנשים במרכז. למדינה לא תהיה המשכיות אם לא יחזירו את החטופים ואנשים שיבינו שהמדינה מגנה עליהם ואין מחיר לחיים שלהם.

אתמול, כשראינו את החגיגות שהיו בבנייני האומה, אני לא ידעתי איך להתייחס לזה. אמא שלי בת 89, שהיא אישה שכולה, שאח שלה נהרג במלחמות ישראל, אמרה לי: איך זה יכול להיות? איך זה יכול להיות שעכשיו זה מה שעושים? ואין לי תשובה בשבילה. אני חושבת שכל אחד שהיה שותף למה שהיה שם אתמול צריך לחשוב טוב טוב איזה מסר הוא מעביר לנו, לתושבי המדינה, לעולם, כשאנחנו מנסים לקדם עסקה שהעולם יעזור לנו.

אני מאוד מבקשת מכולם לעשות הכול כדי לקדם עסקה, עסקה שתחזיר את החטופים בחיים, את מי שאפשר עוד. תודה.

תודה רבה. פורום משפחות שכולות, חללי צה"ל. בבקשה.

אני יסכה, תושבת העוטף, אמא לשלוש בנות קטנות. לפני שלושה חודשים בדיוק נוסף לי תואר חדש, אחות שכולה של רס"ן יהודה כהן שנהרג בקרבות בעזה בהיתקלות עם מחבלים, בערך שבוע לאחר הכניסה הקרקעית של כוחות צה"ל. יהודה לחם ב-7 באוקטובר בנחל עוז, הוציא משפחות מהממ"דים, על פועלו זכינו לשמוע דרך כתבה שהתפרסמה כי לנו הוא לא סיפר דבר, בענווה ובראייה שהוא עושה מה שצריך לעשות.

אני רוצה לספר לכם על השיחה האחרונה שלי ושל יהודה. דיברנו בטלפון ב-20 באוקטובר, יהודה היה לפני הכניסה לרצועת עזה, ללחימה, הם ידעו שהם הולכים להיכנס והם היו בהמתנה. אני הייתי מפונה מביתי ודיברתי איתו בטלפון ואמרתי לו: יהודה, אני רוצה כבר לחזור הביתה, מה יהיה? איבדנו כל תחושת ביטחון, ישנו משהו? יעשו משהו אחר? והוא הבטיח לי, הוא אמר לי: הפעם זה אחרת, הפעם אנחנו נכנסים במטרה אמיתית ויהיה אחרת. הוא לא הכביר במילים, אבל את זה אני זוכרת, הפעם זה אחרת.

בשבוע שעבר התחילו לדבר בקבוצת הווטסאפ אצלנו לגבי חזרה, יש משפחות שרוצות לחזור והשאלה שעלתה זה איפה קונים מנעולים לממ"דים, מנעולים מספיק חזקים שככה יעמדו, כי הממ"ד מגן מהטילים, אבל ראינו שמפני מחבלים זה לא מגן. דיון על איפה קונים במחירים הכי טובים את המנעולים הכי חזקים אותי טלטל. המטרה שלשמה יהודה הלך למלחמה, המטרה שבשמה כל חיילי צה"ל, חללי צה"ל שנהרגו וחיילי צה"ל שעכשיו נמצאים שם ונלחמים בגבורה, הם הלכו בשביל להשיב את הביטחון למדינת ישראל, להשיב את הביטחון לתושבי העוטף, להחזיר את החטופים.

קל לנו לחשוב על העבר, אנחנו כל הזמן שומעים, ועדות חקירה כבר התחילו, מי צריך לקחת אחריות, אחרי הלחימה צריך לדבר על זה, לפני הלחימה, אני רוצה להציע פה משהו חדש. בואו נסתכל רגע, נעצור את העבר ובואו נסתכל על העתיד, לפני שנצטרך לנתח בהמשך מה עשינו בנקודת הזמן הזאת לא נכון, עכשיו יש לנו הזדמנות לפעול ולשנות.

לפני אלפיים שנה עם ישראל היה בגלות, לפני 80 שנה סבא וסבתא שלי, סבתא שלי הייתה באושוויץ, סבא וסבתא שלי היו במחנות אחרים, אף אחד לא יכול היה להאמין שתהיה פה מדינה. אנחנו צריכים אנשים חולמים, אנחנו צריכים אנשים שיכולים להגיד – כשאנשים אומרים אי אפשר, חמאס לא מנוצח, אנחנו צריכים להתרגל לטפטוף של טילים, אני לא יכולה לשמוע את זה, בשביל מה אנחנו נלחמים? אנחנו נלחמים לשם מטרה אמיתית וחזקה, אנחנו צריכים להאמין שאנשים במדינת ישראל יכולים לחיות בבטחה.

זה לא גדול מהמציאות, זה בסיס, זו המטרה. אמרו פה, זו המטרה, בשביל זה מדינת ישראל הוקמה, שעם ישראל יוכל לחיות בביטחון בארצו. ילדים לא צריכים להירצח במיטות שלהם, לא בקרית שמונה, לא באיתמר, לא בכפר עזה, אנחנו לא יכולים להמשיך להכיל ולהגיד טוב, נראה איך המלחמה תצא. לא, אנחנו צריכים להבין שיש לנו פה הזדמנות לשינוי משוואה, לשינוי אמיתי. עד עכשיו הכלנו יותר מדי, הכלנו והכלנו, הכלנו התפרעויות בגדר, הכלנו טילים ועכשיו זה התפוצץ לנו בפנים וזו ההזדמנות שלנו לומר שאנחנו משנים את זה. אנחנו לא צריכים ממ"דים כי לא יירו עלינו טילים, אנחנו לא צריכים מנעול לממ"ד כי אף אחד לא יפרוץ לביתנו וירצח את הילדים שלנו ואת הסבים שלנו ויחטוף אותם וייקח אותם.

אני רוצה לבקש ממכם, אתם מקבלי ההחלטות, זה התפקיד שלכם, זה הזמן שלכם להוביל פה שינוי מתוך אמונה שאפשר אחרת גם אם זה נראה לא מחובר למציאות. אנחנו יכולים להיות מאוד פסימיים ולהגיד אי אפשר כי ככה וככה, אפשר אחרת. לפני 80 שנה היו אנשים שהאמינו אחרת והקימו את המדינה ועכשיו אתם עומדים פה, אתם הנציגים שלנו ואתם אלה שצריכים לזעוק: אפשר אחרת.

תודה רבה. בבקשה.

לפני שבוע התקשר אלינו אבא של מילואימניק שהיה עם יהודה מה-7 באוקטובר.

את גם משפחה של יהודה?

אני אמא שלו.

שלא תדעי צער.

יהודה היה מפקד פלוגה בסיירת גבעתי.

בן כמה הוא היה?

כמעט 26, הוא היה בשירות קבע. התקשר מילואימניק וסיפר שלפני הכניסה לעזה יהודה אסף את כל החיילים ואמר להם: בצה"ל המסורת היא שהמפקדים הולכים בראש, יכול להיות שאני אפגע ואם אני אפגע אני מבקש שתעשו כך וכך, סידר להם את כל סדר הכוחות. גם המ"פ שהחליף אותו סיפר על שיחה שהוא קיים איתו וממש דיבר איתו מה יקרה אם הוא ייפגע ולא יוכל להמשיך לתפקד.

יהודה הלך לקרב, נכנס לעזה, מתוך מודעות שהוא יכול לשלם או עלול לשלם בחייו והיה מוכן לזה. יהודה שקרוי על שם סבו שנספה באושוויץ חי מתוך תודעה היסטורית, מתוך הבנה שאנחנו חלק משרשרת דורות ומתוך מחויבות מלאה לגורלו של עם ישראל. ככה יהודה שלנו הלך לקרב ולצערי הרב הקריב את נפשו לפני שלושה חודשים בדיוק.

אני ממש מבקשת, המציאות שלנו היא לא פשוטה, אני לא רוצה לחזור על דברים שיסכה אחותו אמרה, נזכור שעם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה. אנחנו חלק ממהלך היסטורי ואני קוראת לכם, נבחרי הציבור, לקבל החלטות מתוך ראייה לאומית רחבה, מתוך אחריות לאומית. כולנו יודעים מה היה הסוף של עסקת גלעד שליט, כמה מרצחים וכמה אנשים שילמו בחייהם על העסקה הזאת.

כמובן ליבנו עם החטופים, ואני חושבת שצה"ל עושה כל שביכולתו כדי לשחרר אותם, אבל יש פה שאלות קשות של פיקוח נפש פרטי מול פיקוח נפש לאומי. ידוע מה קורה בצפון. אנחנו אגב גרים בבקעת הירדן, גם הגבול המזרחי של המדינה לא שקט עכשיו. אויבינו עומדים ומסתכלים. אני קוראת להגיע לעסקה שתיקח בחשבון גם מחירים לטווח ארוך ולא כל כך ארוך, גם לטווח מיידי.

אני מבקשת מכם באמת להבין את גודל האחריות שעומדת לכם על הכתפיים ולממש את צוואת הבנים שלנו, שנכנסו לעזה מתוך כוונה להשיב את הביטחון למדינת ישראל. למרבה הצער יש לי תחושה בימים האחרונים שאנשים חוזרים לתפיסות הקודמות שלהם, לקונספציות הקודמות שלהם, שאין פה שינוי מהותי. אתמול מאוד טלטל אותי לשמוע ששוב מתפרעים על הגדר ושוב מכילים את זה. אני מבקשת, אי אפשר להתעלם ממה שקרה, יש לכם אחריות כבדה ואני מאחלת ומתפללת שתדעו לעמוד בה. תודה.

תודה רבה. אני מקווה בעזרת ה' שיהיו רק בשורות טובות וכולם יחזרו בריאים ושלמים ושלא נדע עוד שוד ושבר.

ושהמלאכה תסתיים.

אוקיי. אנחנו נפתח את הדיון על מה שנמצא על סדר היום. אני רוצה להזכיר, יש פה שתי הצעות חוק ממשלתיות, דנו בהן, עשינו ישיבה אחת שבה שמענו את הנציגים, אנחנו נשמע שוב מכל הקשת מה שנקרא, מכל צבעי הקשת למיניהם, ומה שאני מציע זה קודם כל שתקריאי ותציגי את הנוסח של מה שנמצא אצלכם בנוסח של הוועדה. להקריא ולהסביר. אני מדגיש, הנוסח הזה הוא נוסח הוועדה, לאחר דיון בוועדה, הוא לא הנוסח הראשוני שהיה מהממשלה.

אני אגיד על זה כמה מילים. הנוסח שפורסם אתמול ושמונח לפניכם הוא נוסח שכמובן כולל את ההצעה הממשלתית ובנוסף יש מספר תוספות שמסומנות גם בעקוב אחר שינויים כך שאפשר לראות מה התוספות שנוספו בעקבות הדיון הקודם בוועדה. אני אחזור על מה כולל הנוסח הממשלתי ומה השינויים ואז נעבור להקראה וכמובן נסביר.

אולי לפני ההקראה שנוכל - - -

יהיה דיון, ההקראה היא קצרה יחסית. אנחנו עכשיו נקריא ונסביר, כל מי שירצה לדבר ידבר וגם יישמע, כנהוג בוועדה זו.

יש שני תיקונים, שתי הצעות חוק ממשלתיות, תיקון מספר 140 זה תיקון שבו הממשלה ביקשה להוסיף את נציג שר החקלאות למוסדות התכנון השונים, זה בעקבות החלטת ממשלה שבה הוחלט שנציג המשרד לפיתוח הנגב והגליל יחליף את נציג משרד החקלאות במוסדות התכנון השונים והממשלה מבקשת להחזיר גם את נציג משרד החקלאות לאותם מוסדות תכנון. תיקון מספר 141, הממשלה מציעה להוסיף את נציג שרת ההתיישבות למועצה הארצית וגם לוועדות המחוזיות בצפון ובדרום. אלה השינויים שבהצעת החוק הממשלתית.

בעקבות הדיונים שהיו כאן בוועדה עלה הצורך לאזן את מוסדות התכנון ככה שעם ההצטרפות של נציגי הממשלה השונים הייתה אמירה שהאיזון מופר ולכן יש צורך להוסיף נציגים שונים וזה בעצם מה שמונח בפניכם. זו ההצעה שנועדה לאזן את ההרכב במוסדות השונים כך שאינטרסים שונים יהיו מיוצגים ויישמר האיזון. אני עוברת להקראה וביחס לכל סעיף אני גם אסביר את השינויים שערכנו.

רק שאלת הבהרה, ברשותך. היום הממשלה יכולה להחליט מכוח החלטתה שהיא מוסיפה או מחליפה את נציג משרד הנגב והגליל בנציג משרד החקלאות ללא צורך בשינוי חקיקה, בכוחה לעשות את זה.

אם היא לא הייתה ממנה –

נכון, אבל בכוחה להחזיר את נציג משרד החקלאות ועכשיו מדובר על הרחבה של עוד שני שרים נוספים מטעם וסרלאוף ומטעם סרוק בוועדה הארצית.

במועצה הארצית ועוד כמה שינויים.

הכול יהיה פרוס ואז תדברו ונשמע את הכול.

יושב לצידך שר החקלאות.

אני אתן גם לשר לדבר מיד אחרי. בבקשה, הקראה, הסבר קצר על הנקודה הזאת ונמשיך.

אתם מקבעים את המשרד של סטרוק בעצם כמשרד קבוע?

נדמה לי שהייתה פה איזה ממשלה, ואני לא רוצה להיכנס ל - - -

זה לא העניין, יש משרדים סטטוטוריים ויש משרדים שנבנו.

הייתה פה ממשלה קודמת שהיית חלק ממנה וגם היה - - -

אני לא חולקת עליך, אני אומרת, פה להכניס לחוק סטטוטורי את התפקיד הזה כתפקיד קבוע זה אומר גם אמירה. רק לומר. יו"ר הוועדה, אני רק אומרת, יש פה אמירה.

יש אמירה של הממשלה.

משרד החקלאות, הרי אין לנו עוררין עליו.

אנחנו דנים כרגע על ההחלטות של הממשלה שהובאו בפנינו, נקודה. בבקשה, רעות, אחר כך נפתח לדיון.

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מספר 140), התשפ"ד-2024

תיקון סעיף 2.
1.
בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2(ב) -



(1) בפסקה (2), במקום "אחד עשר" יבוא "שנים עשר";



(2) בפסקה (8), בסופה יבוא "וממלא מקומו יהיה נציג הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות בישראל שימנה שר הפנים; לעניין זה, "קבלן לעבודות הנדסה בנאיות" – כהגדרתו בחוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות, התשכ"ט-1969;";



(3) בפסקה (10), במקום האמור בה יבוא "נציג המוסדות האקדמיים, בעל מומחיות בענייני תכנון ובנייה שימנה שר הפנים מתוך רשימה שימליצו עליה דיקני הפקולטות לתכנון ערים, הנדסה ואדריכלות;";



(4) אחרי פסקה (14) יבוא:



"(15) שני חברים שימנה שר הפנים הבקיאים בענייני תכנון ובנייה, האחד בן האוכלוסייה החרדית והשני בן האוכלוסייה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית;"



אני אסביר. סעיף (2) מתייחס להרכב המועצה הארצית ויש כאן למעשה כמה תיקונים. מבחינת הרכב הוועדה מוצע, כמו שאמרנו, להוסיף נציג ממשלה נוסף, ובהצעת החוק, בתיקון מספר 141, זה עוד נציג, אז זה בעצם מ-11 נציגי ממשלה יהיו 13 נציגי ממשלה, אם מתייחסים לשתי הצעות החוק.

בנוסף מוצע להוסיף כאן שני חברים שבקיאים בתכנון ובנייה, אחד בן האוכלוסייה החרדית ואחד בן האוכלוסייה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית.

בנוסף מוצע לעשות כאן שני שינויים בהרכב הקיים כשהשינוי הראשון הוא שנציג הקבלנים יהיה ממלא מקום של נציג המהנדסים והאדריכלים במועצה הארצית ובנוסף היום הנציג של המוסדות האקדמיים הוא נציג הטכניון ומכיוון שהאפשרויות התרחבו מאז שחוקק לראשונה החוק בהקשר הזה אז מוצע להרחיב את האפשרות לנציג אקדמיה שיכול להיות כמובן מהטכניון אבל גם ממוסדות אקדמיים אחרים, כמובן בהקשרים הרלוונטיים

שיובאו ברשימה על ידי המוסדות האקדמיים, רשימה שמתוכה –

נכון, ייבחר הנציג.

תיקון סעיף 6א
2.
בסעיף 6א(א) לחוק העיקרי –



(1) במקום פסקה (9) יבוא:



"(9) נציג השר לפיתוח הנגב, הגליל והחוסן הלאומי;";



(2) אחרי פסקה (9) יבוא:



"(9א) נציג שר החקלאות ופיתוח הכפר;";



(3) אחרי פסקה (14) יבוא:



"(14א) נציג ארגון העוסק בנושאי חברה ורווחה שימנה שר הרווחה והשירותים החברתיים;".



הסעיף הזה מתייחס להרכב של הוות"ל, הוועדה לתשתיות לאומיות. כאן מוצע להוסיף נציג ממשלה אחד והצעה נוספת שמובאת בפניכם זה נציג של ארגונים חברתיים שצריך להגיד שהנציג הזה כבר פעל בתוך הוועדה הזו במשך שנה וחצי מכוח תיקון שנחקק בהוראת שעה שפקעה ולכן מוצע להחזיר אותו. זה לא חידוש.

כחבר?

כן, כחבר. עכשיו אנחנו עוברים לוועדות המחוזיות.

תיקון סעיף 7
3.
בסעיף 7(א) לחוק העיקרי –



(1) במקום פסקה (6) יבוא:



"(6) נציג השר לפיתוח הנגב, הגליל והחוסן הלאומי;";



(2) אחרי פסקה (6) יבוא:



"(6א) נציג שר החקלאות ופיתוח הכפר;";



(3) אחרי פסקה (14) יבוא:



"(15) נציג ארגון העוסק בנושאי חברה ורווחה שימנה שר הרווחה והשירותים החברתיים.".



כאן אני מזכירה שיש לנו גם את תיקון מספר 141. אני מקריאה מהצעת החוק 141.

תיקון סעיף 7
2.
בסעיף 7 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:



"(א1) נוסף על האמור בסעיף קטן (א), הרכב הוועדות המחוזיות במחוז הצפון והדרום יכלול את נציג שר ההתיישבות והמשימות הלאומיות וחבר נוסף שימנה שר הפנים על פי המלצות של הרשויות המקומיות שבאותו מחוז."



אני אסכם את כל מה שהקראתי. בוועדות המחוזיות מצטרף נציג ממשלה אחד ובכל הוועדות המחוזיות גם נציג ארגון חברתי, שזה גם שינוי שמוצע, בשביל שזה יהיה שיקולים שגם יישקלו במסגרת ההליך התכנוני. בוועדות המחוזיות בצפון ודרום מוצע להוסיף גם עוד נציג ממשלתי, שזה נציג שרת ההתיישבות ועוד הצעה היא להוסיף חבר נוסף שהוא נציג של הרשויות המקומיות בשביל לשמור על איזון.

שר הפנים זה בנוסף לנציגות של השלטון המקומי שנמצאת בוועדות המקומיות?

כן, ובצפון ובדרום בנוסף לנציגים יהיה עוד נציג של שלטון מקומי.

בנוסף לנציגים של הרשויות שקיימים?

כן.

תיקון סעיף 18
4.
בסעיף 18(ב) לחוק העיקרי –



(1) במקום פסקה (4) יבוא:



"(4) נציג השר לפיתוח הנגב, הגליל והחוסן הלאומי – בוועדה מקומית שבמרחבה מצויה מועצה אזורית;";



(2) אחרי פסקה (4) יבוא:



"(4א) נציג שר החקלאות ופיתוח הכפר – בוועדה מקומית שבמרחבה מצויה מועצה אזורית;".



זה נציגים בעלי דעה מייעצת בוועדות המקומיות.


תיקון התוספת הראשונה
5.
בתוספת הראשונה לחוק העיקרי –



(1) בסעיף 2 –



(1) במקום פסקה 2 יבוא:



"(2) שני נציגים של השר לפיתוח הנגב, הגליל והחוסן הלאומי;";



(2) אחרי פסקה (2) יבוא:



"(2א) שני נציגים של שר החקלאות ופיתוח הכפר;";



(3) בפסקה (7), במקום "נציג הרשויות המקומיות" יבוא "שני נציגי רשויות מקומיות"";



(4) אחרי פסקה (12) יבוא:



"(13) נציג המוסדות האקדמיים, בעל מומחיות בענייני תכנון ובנייה שימנה שר הפנים מתוך רשימה שימליצו עליה דיקני הפקולטות לתכנון ערים, הנדסה ואדריכלות.".



(2) בסעיף 9(ב), במקום "חמישה חברים" יבוא "שישה חברים" ובמקום "נציג שר החקלאות" יבוא "נציג השר לפיתוח הנגב, הגליל והחוסן הלאומי ונציג שר החקלאות ופיתוח הכפר".



התוספת הראשונה מתייחסת להרכב של הוולקחש"פ, הוועדה לשטחים פתוחים. כאן מוצע להוסיף שני נציגי ממשלה ונציג שלטון מקומי ונציג אקדמיה.


תיקון התוספת השנייה
6.
בתוספת השנייה לחוק העיקרי, בסעיף 3(א) –



(1) במקום פסקה (8) יבוא:



"(8) נציג שימנה השר לפיתוח הנגב, הגליל והחוסן הלאומי;";



(2) אחרי פסקה (8) יבוא:



"(8א) נציג שימנה שר החקלאות ופיתוח הכפר;".



(3) בפסקה (11), במקום "שני נציגי רשויות מקומיות" יבוא "שלושה נציגי רשויות מקומיות".



התוספת השנייה מתייחסת להרכב של הוולחו"פ וכאן מוצע להוסיף נציג ממשלה ועוד נציג של שלטון מקומי. אלו השינויים.

בשני החוקים?

התייחסנו לשתי הצעות החוק.

ברשותכם, אני אתן לשר החקלאות שנמצא איתנו לומר כמה מילים ולאחר מכן נתחיל את הדיון.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אנשים יקרים. התיקון שהבאנו לחוק נולד בטעות, צריך להודות. בהסכמים הקואליציוניים עבדכם הנאמן לא ידע שהוא הולך להיות שר החקלאות ומי שניהל את המגעים הקואליציוניים לא הבין שמוציאים את הגיר מהמכונית שנקראת משרד החקלאות ולכן הוציאו את רשות התכנון, העבירו אותה למשרד אחר ומשרד החקלאות נשאר בלי נציגות בכל מוסדות התכנון שאנחנו עוסקים בחקיקה כאן.

שנה חלפה, הנזקים ברורים. אגב, מי שלא יודע, בישראל מדי שנה ננגסות קרקעות חקלאיות לאורך שנים בסדר גודל של כ-30,000 דונם מדי שנה. למטרות חשובות, אני לא מקל ראש בזה חס וחלילה, לבנייה, בתים, שכונות - - -

אין יותר חשוב מחקלאות ומביטחון תזונתי.

ביטחון המזון שלנו הכי חשוב.

לבתים, שכונות, כבישים, מסילות ברזל, צרכי ביטחון. אבל מה לעשות, בביטחון המזון אי אפשר את כל החקלאות הישראלית לגדל במנותק מהקרקע. אין חיה כזו בשום מדינה בעולם. כשנכנסתי לתפקיד, וכמובן עם אנשי משרד החקלאות, עלינו על הבאג הזה שכתוב בהסכמים והתחלנו לתקן.

התיקון הראשון היה בהחלטת ממשלה להקים במשרד החקלאות את אגף התכנון, אלא מאי? הוא נשאר בלי נציגות בכל המוסדות ולכן התיקון הזה היה צריך להיות כמובן מוקדם יותר, אבל היושב ראש ושר הפנים מכירים היטב את הדיונים הרבים, את המחלוקות, איך לעשות את זה. לקח שנה, מאוחר אבל לא מאוחר מדי.

אני חייב להודות שבמקרים מסוימים מצאנו אוזן קשבת, אבל משרד החקלאות הוא לא טרמפיסט בוועדות התכנון, הוא לא היה כזה לאורך הרבה מאוד שנים ולכן החזרה או ההחזרה של הנציגות נדרשת, נדרשת בחוק, זו ממש החזרת עטרה ליושנה.

היא לא נדרשת בחוק, הממשלה רשאית להחזיר את נציג משרד החקלאות, כמו שהיא הסירה את משרד החקלאות.

אתה צודק, ברמה העקרונית - - -

מה אתה רוצה מהכנסת, אדוני השר? אתם עשיתם את התקלה ובכוחה של הממשלה לתקן את זה.

יקירי חבר הכנסת יוראי, אתה יודע שבהסכמים קואליציוניים, מה לעשות, זה מרקם מאוד מאוד עדין של אבני לגו שאם אתה מוציא אבן אחת אתה עלול לגרום לנזק לא רק במקום מסוים ולכן אנחנו חשבנו שהדרך הנכונה היא באמת להשלים את המהלך בתיקון כאן כדי לסדר את נושא הנציגות של משרד החקלאות.

זה לא היה מעוגן בחקיקה כרגע שנציג משרד החקלאות זה חובה?

לא.

כלומר הממשלה תוכל לקבל החלטה מחר בבוקר שזה - - -

שזה עוד פעם יוצא.

אבל בלי נציג משרד החקלאות.

הממשלה תמיד יכולה לקבל החלטה להחליף את המועצה הארצית.

היא הנותנת, יעקב.

בסדר, אז אתה מדבר עכשיו על רפורמה אחרת. יש לי הרבה מה לומר על כל הדבר הזה, על כל הגוף הזה, האמן לי, אבל אנחנו לא ברפורמה כרגע. כשנהיה ברפורמה כזאת, ואולי זה אחד הדברים שאני גם אומר אותם, יש לי הרבה מה לומר על העניין הזה, בטח כשנדע ונדבר על נוכחות של אנשים בדיונים, נוכחות של משרדי ממשלה מסוימים בדיונים, נוכחות של ראשי רשויות בדיונים, נוכחות של אנשי ציבור שמייצגים כל מיני דברים בדיונים. יש הרבה מה לומר על זה.

רגע, נוכחות - - -

סליחה, אבל יש פה מנהג בוועדה הזאת שאנחנו מאוד מכבדים, במיוחד כשיושב הראש בעלייה אז לתת לו רק לחנות ואז לבוא. כרגע יש בפנינו שתי החלטות שקיבלה הממשלה ואנחנו כדי ליישם אותן עושים להן איזה שהם איזונים, יש עליהן מחלוקות, אפשר להגיד ככה, אפשר להגיד אחרת. זה התהליך שאנחנו נמצאים. אתה שואל אותי מה אני חושב כללית בעניין הזה? יש לי הרבה מה לומר, אבל זה לא יהיה היום בדיון כנראה, אולי חלק.

התהליך החל בהחלטת ממשלה להקים את אגף התכנון, חליף לרשות התכנון שהייתה במשרד, והיום התיקון שמובא כאן אמור להשלים את המלאכה, לאפשר לנציגי משרד החקלאות לחזור לוועדות התכנון. החיסרון שלהם היה מורגש היטב, אני חושב שמי שמשתתף בוועדות האלה מבין את החיסרון הזה. אני חבר בוועדת השרים אז אני מודה שלתדהמתי ראיתי את הקלות שבה מתבצע הדבר. צריך לזכור שבישראל יש ועדות תכנון ושומרי סף לסוגיית הקרקע לכל הצרכים שבעולם - -

בגלל האיזונים.

למעט דבר אחד, אין ועדה שהמשימה שלה היא להיות שומר הסף לקרקע החקלאית והנגיסות בקרקע החקלאית הן נגיסות לפעמים מקוממות מאוד, החל מהחלטה לקחת קרקע חקלאית משיקולים כלכליים ובמקום לחלוב את הפרות לחלוב את השמש ולשים קולטים סולריים על קרקע חקלאית. לא אגרו וולטאי אלא ממש קולטים, וזה מתוך רצון לחלות את פניהם של חקלאים שמעדיפים לעשות רווחים צנועים יותר, אבל בשיטה בטוחה יותר. השמש כל בוקר יוצאת ומה לעשות, בחקלאות הגשמים והמזיקים זה דברים שהם לאו דווקא צפויים.

לכן אני חושב שהתיקון שאנחנו מביאים כאן הוא בא באיחור. אני מודה שבשנה הזו נגרמו נזקים. השתדלנו למזער אותם, לא תמיד הצלחנו מפני שכשאתה מחוץ למטוס אתה לא משפיע על הכיוון של המטוס. לכן בסוגיה הזו אנחנו עם הרבה מאוד תוכניות. אני מניח שאיפה שנגרמו נזקים נדע, אם לא לתקן אותם לגמרי לפחות למזער.

אולי טיפה רחב יותר, אם אני לוקח את הפורום הזה, אנחנו בתהליכים מאוד מתקדמים, אדוני היושב ראש, ביחד עם משרד השיכון ורמ"י, הקמנו ועדה בין משרדית שתעסוק בנושא של איך מפצים חקלאות וחקלאים על קרקע חקלאית שננגסת לצרכים חשובים, או כמו שאני קורא לזה דונם תמורת דונם. לא בכל מקום אוהבים את המושג הזה דונם תמורת דונם, אמרתי גם D תמורת D, אמרו לי זה דיכטר תמורת דונם, זו לא הכוונה, אלא דונם תמורת דונם והקרקעות החקלאיות בישראל, אלה שנלקחות לצרכים אחרים, עליהם אנחנו נקבע פיצוי במקום אחר, רלוונטי לחקלאות כמובן.

הקרקעות הנוספות שנגדיל אותן עבור החקלאים ועבור החקלאות נועדו להבטיח את ביטחון המזון בישראל ובנושא הזה, אגב, אנחנו עובדים בצמוד מאוד עם משרד ההתיישבות לאיתור קרקעות ויש פוטנציאל מאוד מאוד משמעותי בישראל. כמובן הוא קשור בדברים נוספים של גורמי ייצור בחקלאות כמו המים, כמו העובדים הזרים, שזה לא במנדט של הוועדה הזו, אבל זה מאוד קשור לנושא של הקרקעות. לכן מה שרעות הקריאה אמור לשים אותנו בחזרה על המסילה הזו ולאפשר בשנים שנותרו באמת להבטיח ולהיות שומרי הסף דרך ועדות התכנון השונות על נושא הקרקע החקלאית בישראל.

אני רק רוצה לציין שבמהלך התקופה הזאת אני פניתי ליושב ראש מטה התכנון ואני יודע שהוא גם פעל בעניין הזה מול המשרד, שהמשרד יהיה שותף לדברים עד שיהיו החלטות. ברור שצריך נציג עם זכות הצבעה והכול, אבל גם על זה שמנו את הלב, שלא יהיו נגיסות בזה. לפחות היה יידוע והשתתפות אפילו של נציג.

השתתפות בצער ללא ספק. הייתה הרבה השתתפות בצער הנגיסות.

אבי, עזוב. אני לא חושב שמגיע להם לקבל - - -

אדוני, רק שאלה. עכשיו יש רשות תכנון במשרד להתיישבות ויש אגף תכנון במשרד החקלאות ופיתוח הכפר, אני שואלת אם אין איזה שהיא התנגשות או שבעצם הרשות לתכנון במשרד ההתיישבות הוא כבר מלא, בצוות מלא.

לא התיישבות, נגב גליל.

נגב גליל סליחה. הוא כבר אגף מלא שיכול למנות נציגים בכל ועדות התכנון והאם אין התנגשות תכליתית מהותית בעולמות התוכן? אני שואלת כי הרי העוול נעשה ועכשיו מנסים לעשות תיקון, אבל אני לא מצליחה להבין למה צריך שניים ולמה זה פשוט לא חוזר למשרד החקלאות בתיקון העוול.

משרד החקלאות הוא משרד החקלאות ופיתוח הכפר. אנחנו שוקדים, אני חייב להודות, מחפשים את הנוסחה הנכונה איפה תשב נישת ביטחון המזון במדינת ישראל מבחינת ממשלה. זו סוגיה שבעולם אגב היא קיימת בלא מעט מקרים של משרד החקלאות וביטחון המזון או וריאציות של השילוב הזה, זה קיים כבר בלא מעט משרדים או מדינות בעולם. פה מטבע הדברים נגב גליל, הצד היותר מעשי אצלם זה הנושא של פיתוח הכפר וההתיישבות. אנחנו בסוגיה הזו עזרנו להם להקים את הרשות אצלם, הם עוד לא השלימו את הבנייה כמובן.

יש שיתוף פעולה?

כן, יש שיתוף פעולה. ישבנו איתם, הם ישבו אצלנו, באו ללמוד את העבודה, היו דברים שישבנו איתם, אבל הם עוד לא לגמרי בפול ווליום בנושא הזה.

אבל הם מאכלסים את ועדות התכנון.

אז יכול להיות שהנציגות שלהם בוועדות למיטב ידיעתי היא לא הייתה מלאה מבחינת היכולת לעשות את זה, אבל צריך להבין, זה שונה, הם לא יכולים להיות שומרי הסף של החקלאות ואנחנו לא נמצאים שם.

על זה הלנו לפני שנה.

כן, אני מודה, זו הייתה טעות. אגב הבנו את הטעות מיד, אבל כמובן אחרי שהיא כבר בוצעה אי אפשר היה לתקן אותה בגין ההסכמים הקואליציוניים ולכן השתדלנו, כפי שאמרתי, למזער את הנזקים והיום אנחנו מביאים את זה כדי באמת לסגור את החלל הזה.

נתן אלנתן ואחר כך נתחיל סבב.

אדוני היושב ראש, כבוד השר. ב-28 במרץ 2023 המועצה הארצית קיימה דיון בהצעות החוק על סעיף 140 ו-141 וזה בהמשך לדיון שהתקיים בוועדת הפנים בנושא של החוק ונאמר בצורה ברורה שלמעשה חייבים לדאוג שיהיה איזון בין הנציגות של הממשלה לנציגות של השלטון המקומי והגופים האזרחיים והצגנו במועצה הארצית וגם התפרסם תזכיר חוק שלצערי בסוף הוא לא התקדם כי חשבנו שכל הסיפור הזה של תיקון 140 ו-141 לא מתקדם ולא היה שום עניין לקדם את התזכיר שלנו אם אין את התיקון של 140 ו-141, לכן לא השלמנו את המהלך.

אבל אני רוצה להציג בפניכם את מה שהוצג בפני המועצה הארצית, תזכיר החוק שהיה, שהוא קצת שונה ממה שהוצג היום על ידי הצעת יושב ראש הוועדה. בהצעה שלנו, אנחנו לא נוגעים בהצעה של הממשלה, זאת אומרת תיקון 140 ו-141 כמו שהם, ועל זה אנחנו מוסיפים שבמועצה הארצית יתווסף עוד חבר נוסף לשלטון המקומי, זאת אומרת יהיו שמונה ראשי רשויות מקומיות כאשר מתוכם שניים זה של העיריות, שלושה של המועצות המקומיות ושניים של המועצות האזוריות ועוד נציג אחד נוסף, השמיני, שהשר למעשה יעשה את האיזון לפי העניין למה שצריך.

כיום יש שבעה וזה השמיני.

היום יש שבעה, חוץ משלוש הערים הגדולות שמופיעות בחוק עם שם העיר אנחנו מדברים על שבעה נוספים, אנחנו כרגע מוסיפים עוד אחד נוסף.

מה המטרה? למה אנחנו מוסיפים עוד אחד נוסף? חוץ ממשרד החקלאות.

כרגע בהצעת החוק שלנו זה לא נמצא. בהצעת הוועדה. הוא עכשיו נותן סקירה על תזכיר חוק שהמועצה הארצית - - -

לא, אבל מדוע הם רוצים עוד אחד?

בשביל האיזון. יושב ראש הוועדה הציג איזון מסוים ואנחנו מציגים איזון שאנחנו חושבים שהוא האיזון האחר בדבר הזה.

בין מי למי?

רשויות מקומיות למשל, מה שהוא אמר עכשיו, ומשרדי ממשלה.

בהצעת היושב ראש למעשה באיזון הוא לא מדבר על תוספת של נציגות לשלטון המקומי ואנחנו חושבים שכן צריך לתת תוספת של חבר נוסף בשלטון המקומי. זה אחת.

דבר נוסף, אנחנו מדברים על נציג המוסדות האקדמיים בעל מומחיות בענייני תכנון ובנייה שימנה שר הפנים לאחר התייעצות עם הגופים שלדעתו נוגעים בדבר, זה במקום נציג הטכניון, שזה פחות או יותר דומה להצעה של היו"ר. ודיברנו על נציג הקבלנים שיהיה למעשה ממלא מקום של האדריכלים.

במועצה הארצית זה היה אחרת.

נכון, אבל אנחנו שינינו את זה אחר כך, אחרי התייעצות שהייתה אצלנו אנחנו שינינו את זה בהצעה. אנחנו שינינו את זה בהתייעצות עם משרד המשפטים, שזה יהיה, כמו ההצעה של היו"ר, ממלא מקום של האדריכלים. ובנוסף לזה נציג של ארגון העוסק בנושאי חברה ורווחה שימנה אותו שר הרווחה. זה לגבי המועצה הארצית.

יש תקדים להכנסת גוף כלכלי פרטי כמו התאחדות הקבלנים לאיזה שהיא ועדת תכנון ובנייה בארץ?

התאחדות הקבלנים היא גוף שמייצג ארגון, כמו שלמעשה ארגון האדריכלים מייצג את האדריכלים, גם הם אנשים שעובדים בשוק הפרטי, אותו דבר.

זה אדריכל שהוא - - -

אבל בוא תן לי לסיים.

אני שואל אם יש תקדים לזה.

אדוני, יש תקדימים בכמה חוקים שמכירים בהתאחדות הקבלנים בוני הארץ כגוף המייצג. כמה חוקים כאלה.

נכון. לשאלתך, כי זה נאמר גם בישיבה הקודמת, אני יכול לומר לך את השקפת עולמי, משום שזה לא עניין פה של איזה שהוא קבלן. יש דבר אחד, וזה למדתי מהניסיונות שלי בעולם הזה, בשולחן צריכות להיות דעות שונות, זאת אומרת גם אלה שבסוף צריכים ליישם את זה. זה לא משהו שאתה נותן הכרעה למישהו על משהו במיוחד בצורה שאנחנו מדברים עליה.

אגב בחנו את העניין, גם מול משרד המשפטים, הם נמצאים פה. התייעצנו על הדבר הזה, הייתה הצעה בהתחלה שלי של המשקיף, לאחר מכן בדקנו את זה מול משרד המשפטים, הגענו להבנה מסוימת, ותאמין לי, חזקה עליהם - - -

יש הבדל בין דעה לבין כוח להכריע.

ממש. משקיף זה לא משהו שהיינו מתווכחים עליו פה עכשיו.

הגעת להבנות, לא עם האופוזיציה. כאילו חזרנו ללפני ה-7 באוקטובר.

כן, אמרנו שכל החוקים בהסכמה וזו חקיקה לא בהסכמה.

ולא ברוח של הוועדה הזאת.

אז אתה רוצה שאני יותר לא אתאם משהו עם משרד המשפטים, רק עם האופוזיציה?

אני רוצה שתתאם איתנו גם.

אז אנחנו עושים את זה, אנחנו יושבים ומדברים. הרי כל הסיבה שאנחנו יושבים פה זה בגלל החלטות שהממשלה עשתה וקיבלנו על זה הרצאה מרתקת מאחד השרים המרתקים ביותר שיש לנו.

אבל, יו"ר הוועדה - - -

אני אתן לך. אני פעמיים עצרתי אותך, אני אתן לך במיוחד.

את עוצרת אותו בעלייה.

אני לא יודעת מה זה עלייה. אני לא מזהה את העלייה, אצלו הכול תמיד בעלייה.

אחרי החלטת הממשלה שהובאה אלינו לחקיקה אנחנו במסגרת האיזונים למיניהם דנו בזה פעם אחת, הגשנו הצעה שאנחנו דנים עליה כרגע ועל זה נגיע להבנות, או להבנות או לא להבנות.

אני רוצה להגיד משהו על הסיפור של גיוון, כי אני כמובן מסכימה עם העניין שצריך לשמוע את כל המרחב. אני חושבת שעל משקיף כנראה היינו מתווכחים פה פחות. כן, יש פער גדול וצריך להבין אותו, בין נציגות שמייצגת אינטרסים כלכליים, וגם אם הם צודקים, אני רגע רוצה להגיד, פרטיים לחלוטין, זה לא משהו שבא לגינוי, אלא להגיד איפה זה חוסם לשים בוועדה סטטוטורית ציבורית. אנחנו במו ידינו מכניסים דלת מסתובבת, ההשלכות הן גם השלכות הרבה יותר מורכבות.

שופטים זה בסדר.

רגע, רגע, סליחה. שמעתי משהו עם שופטים. ימי ההפיכה תמו לרגע קט - - -

איזה הפיכה?

אמרתי עורכי דין שהם בשוק הפרטי בוחרים שופטים.

החדר הוא שם. הכינו לך נאום לחדר השני, לוועדת חוקה, לא פה.

אבל אני רוצה להשלים את דבריי. ברור שנגיד למשרד הפנים אל מול המשרד להגנת הסביבה יש אינטרסים סותרים. פה אפשר להבין, יש כאן משרדים, כל אחד ורצונו, אבל ועדה אמורה להיות נטולת שיקול כלכלי פרטי שהאינטרסים הם סותרים את האינטרס הציבורי לא פעם. להגיד יהיה נוכח בדיון, יהיה משקיף, אני אומרת בסדר, אבל הדבר הזה הוא לא ייעשה.

אני רוצה להגיד גם לכבוד השר, אתה מדבר על משרד החקלאות, אנחנו איתך, אבל אין קשר בין החרבת האיזונים והבלמים של הוועדות לבין נציגות החקלאות. אתה בא לברך ויוצא מקלל. אני לא מבינה את זה, אנחנו לא נלחמים איתך עכשיו על תקציב 2024 שמרסק לך את המשרד? איך אתה מרסק את המשרד שלך בעוד יותר פוליטיזציה? זה שהנציג שלך חוזר לא הופך את זה עכשיו למאוזן ולא שומר על האינטרסים החקלאיים. ממש ממש לא, אתם ממש זורים חול בעיניים.

תודה. תמשיך. זה כבר יהיה הנאום שלך.

האיזון הקדוש, בין האינטרס הציבורי לבין האינטרס הכלכלי. ממש יפה.

לגבי הוות"ל, למעשה הנוסח של ועדת הפנים והנוסח של תזכיר החוק שאנחנו הגשנו הוא אותו דבר, אין הבדל, אנחנו מציעים להוציא - - -

מהו?

אותו דבר, להוסיף את נציג הארגון העוסק בנושא חברה ורווחה. בוועדה המחוזית אנחנו מציעים להוסיף רק בוועדות המחוזיות של צפון ודרום חבר מטעם השלטון המקומי, זאת אומרת שיהיו שלושה חברים מטעם השלטון המקומי.

אדוני, אני אשמח להגיב על הדברים.

סבלנות, תנו לי ליהנות מכל האירוע, לא ככה לגמור את הכול בשנייה.

בוולקחש"פ אנחנו מציעים למעשה להוסיף שני נציגים של הרשויות המקומיות, נציג של המוסדות האקדמיים שימנה שר הפנים וועדת משנה בת שישה חברים כמו שהייתה בהצעת החוק הממשלתית. בוולחו"פ כנ"ל, אנחנו מציעים במקום שני חברים שיהיו שלושה חברים שיהיו נציגים של הרשויות המקומיות שימנה שר הפנים. ולמעשה אנחנו נשארים על פי אותה הצעת חוק שהצענו באותו דיון שהיה במועצה הארצית.

עוד נקודה חשובה אחת, שגם יש בהצעת החוק, אנחנו הצענו שכל התיקונים האלה יהיו בהוראת שעה למשך כהונתה של הכנסת ה-25. כמו שהיה ב-2015 שעשו את התיקונים והגבילו אותם כהוראת שעה לחמש שנים, אנחנו אומרים לא לקבוע את זה למספר שנים, אלא לקבוע את זה למשך חייה של הכנסת ה-25.

זה היה התזכיר שלכם.

זה התזכיר שלנו ואנחנו עדיין עומדים ומבקשים שזה באמת יהיה הוראת שעה.

אוקיי. חברי הכנסת לפי הסדר. אבל תתייחסו כבר לכול, לא רק לקטע הזה של – זה אמנם הכי נחמד, הכי יפה, נשמע טוב, אבל זה לא –

תודה רבה, אדוני. אחת, אני חושבת שהשר תיאר את המצוקה של נציגות משרד החקלאות במשרד תכנון, מה גם שממה שהבנתי מבין השיטין, הרשות לתכנון עוד לא ממש קיימת בצורה שהיא יכולה לתרום לדיוני התכנון.

יש לנו, אני חושבת, גם כפרלמנט וגם כוועדה וגם כמי שגר במדינת ישראל ציווי ערכי מוסרי לשמור על הקרקע לדורות שיבואו. המשאב המוגבל במדינת ישראל הוא משאב הקרקע ואני מקווה שהוא לא יקטן, אבל יש סיכוי שהוא יקטן, ולכן אנחנו מצווים לשמור כשברקע הדברים יש את לחצי הפיתוח והאתגר שלנו הוא לאזן בין לחצי הפיתוח והשימור.

זה מערך מאוד רגיש ועדין ומה שמוצע כאן, גם במועצה הארצית, גם בוועדות המחוזיות, גם בוות"ל, בוותמ"ל, בוולחו"פ, בוולקחש"פ, בכל המוסדות האלה, בעצם מה שמציעים כאן זה הפרת האיזון ובמידה רבה פוליטיזציה של הוועדות האלה מתוך לחצי פיתוח שהם לחצי פיתוח קיימים, פוליטיזציה כי בעצם הכוח שניתן לממשלה גדל לאין שיעור מכוחה הנוכחי עכשיו. כמי שכן הייתה חברה בוועדה המחוזית וכמי שכן הגיעה לכל הדיונים זה מאוד מאוד מורכב ולכן אנחנו מחויבים לשמור על האיזון הזה.

הפתרון הכי פשוט היה להחזיר את המצב לקדמותו, נציג שר החקלאות במקום הנציג של המשרד לפיתוח הנגב והגליל וזה היה פותר את כל הבעיות כי זה נולד בחטא והלנו על זה גם לפני שנה. אז בעצם ניתן כאן כוח. גם לא ברור כאן לגבי הנציג החרדי והנציג הערבי, לרבות הצ'רקסים והדרוזים, לא ברור בדיוק מה הרקע המקצועי התכנוני, אין כאן איזה סייגים. לגבי האקדמיה אולי כן, אבל לא כתוב שזה צריך להיות מישהו מהרקע.

יש גם את זה.

בהמלצה.

כתוב בקי בענייני תכנון ובנייה.

ואגב זה מושאל מאותו ניסוח שבהם נכנסו נציגים אחרים כי יש נציגויות של הצעירים, יש נציגויות של נשים, וגם שם היה את הבקי ו - - -

אז גם הגודל הזה, הניפוח של הוועדות האלה, גם רקע, הרקע וההשכלה, גם הכוח הבלתי מידתי באמת שאנחנו מצווים לשמירה על הקרקע בחרדת קודש, אין לי מילה אחרת, וגם בצל המלחמה, השר הלך, אבל בהסכם הקואליציוני כתוב שלא יעסקו בדברים שהם לא בזיקה ישירה למלחמה, בטח לא בתקופה הזאת. זה לא הזמן, זה לא העיתוי, אפילו דעת הציבור והביקורת הציבורית לא נתונה לכאלה ובתחושה שלי זה קצת מחטף כי זה שינוי גדול מאוד, זה לא רק להחזיר את נציג משרד החקלאות, אלא זה באמת הפרת האיזונים שקיימים היום בוועדות. אותי זה מאוד מדאיג.

תודה. אלון.

תודה רבה. אני רוצה לומר שבתור מי שכן היה בקי בתור שר החקלאות לשעבר והתבונן בדאגה רבה על ההסכם הקואליציוני המתגבש לפני שנה פלוס היה ברור מאליו לכל בר דעת שהולכת להיות כאן טעות והטעות הזאת במהלך השנה גרמה לשיתוק שיש לו מחירים. אני בקי במה שהולך וצריך להיות במרחב של הנגב צפון מערבי, תקומה. אנחנו מוכרחים לייצר מערכת עובדת ומהר, החטא הקדמון הזה, הפוליטי, היה צריך להסתיים בסוג של הצרחה והחלפה ובזה היינו מסדרים את העניין.

ההערה שלך, נתן, הייתה חשובה, אני לא הייתי ער לזה שמדובר בהוראת שעה. אני לא רוצה להתנבא כמה זה ייקח, אבל יכול להיות שבעוד אנחנו מדברים אולי זה לא יהיה למשך שנים ארוכות.

אני רוצה לקבוע שהמציאות שבה אנחנו מוסיפים ומאזנים טעות בשינויים גדולים, אני אוהב מאוד סלט, אז הרבה פעמים יוצא שקצת מלוח מדי ואז מוסיפים עגבנייה ומוסיפים שמן ומוסיפים עוד מלפפון וטועמים ומוסיפים ומוסיפים, בסוף יוצא קדירה יפה להרבה אנשים. במקרה הזה לא בטוח שהדברים הם מאוזנים אם אכן בסופו של דבר נוצר חוסר איזון אל מול החברה האזרחית, מול הקשרים סביבתיים, מול רשויות מקומיות ואנחנו שוב פותרים את זה בדרך של להוסיף עוד ועוד.

אני מציע שבדיונים הרציניים, ואני מאוד מעריך את הכוונה ואת הדיונים הרציניים שמתקיימים, לצלול להצעות של החברה להגנת הטבע, אני מציע לבחון אחת אחת את ההצעות. אני חושב שחשוב לתת אפשרות, כמו שלמשרדי ממשלה יש אפשרות נוחה למצוא מחליף מתאים לשר, כך גם הנציגים של השלטון המקומי, יש לנו את השלטון האזורי והשלטון המקומי ופורום ה-15, לאפשר נציגויות אחרות.

השורה התחתונה, אני מצוי בדילמה, מדובר פה בצעד מתחייב לשמירה על אחת מהתשומות העיקריות עבור החקלאות הישראלית לצד התקציב והמים והידע והעבודה, נושא הקרקע, אבל זה בא עם איזה מין סמטוכה כזאת שאגב כל הרכיבים הם ראויים, מבחינתי כל מי שבא ומצטרף סביב השולחן הוא ראוי, רק האיזון יצא מאיזון.

תודה רבה. חבר הכנסת יוראי.

אדוני היושב ראש, בעיניי זו קטסטרופה. אמר בכנות שר החקלאות, זו קטסטרופה שמגיעה אלינו בגלל תקלה פוליטית, באג פוליטי הוא אמר. זו תקלה, היא תקלה פעמיים, בציר של העדפת הפיתוח על פני השימור והעדפת הפוליטי על פני המקצועי.

אוכלוסיית ישראל, כפי שאתה יודע היטב, אמורה להכפיל את עצמה ב-30 השנה הקרובות, יהיו פה יותר אנשים ופחות שטח פתוח. הציר שאליו אנחנו צריכים לדהור, ואני יודע את זה כי אתה יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, תפקיד הוועדה הזו הוא לשמור על הסביבה והתפקיד שלנו הוא לוודא שוועדות התכנון והבנייה ישמרו על השטחים הפתוחים ועל הסביבה כי יהיה פחות מזה ככל שאנחנו מתקדמים בציר הזמן.

התיקונים האלה אמנם נשמעים טכניים לשומע שלא מבין ולא בקי בפרטים, אבל מדובר בשינויים עם השלכות דרמטיות על פני המרחב הציבורי בישראל שנים קדימה. למה צריך עוד נציגים של השרה סטרוק ועוד נציגים של מפלגתו של בן גביר בוועדות התכנון, מהארצי ועד המקומי? זה פשוט לא נתפס.

מעבר לאירוע של הכנסת פוליטיזציה לתוך ועדות התכנון והבנייה על חשבון הציר המקצועי אנחנו מכניסים פה קבלנים שהם אנשים פרטיים עם אינטרס כלכלי מובהק - - -

אתם מכניסים את התאחדות הקבלנים.

וזה גורם מקצועי, לידיעתך.

מאוד מקצועי.

זה גורם כלכלי פר-אקסלנס.

מכניסים אנשים עם אינטרס כלכלי מובהק כדי שהם יחליטו, ישתתפו בהחלטות איפה בונים, כמה בונים ומה תהיה החלטתם, יעקב? שצריך לבנות יותר או פחות? מה הם יחליטו כשיש שטח פתוח או מסדרון אקולוגי, שצריך לשמור עליו או לבנות עליו? כי יש להם אינטרס כלכלי לכיס שלהם עצמם. כל אחד יחשוב לעצמו.

יעקב, עכשיו לשאלת העיתוי. עכשיו מדינת ישראל, עם ישראל קובר את טובי בניו ובנותיו, יש מאות אלפי מפונים שלא יודעים את נפשם, שמסתובבים כגולים בארצם, אני כתבתי הסתייגויות לחוק הזה בין ניחומי אבלים ואני אומר שאין לחוק הזה, לתיקון הזה, קשר למלחמה, אין לו קשר למאמץ המלחמתי. אמרתי לך את זה בתחילת הדברים, אני מרגיש שאנחנו כאילו חוזרים ללפני ה-7 באוקטובר כי אני מרגיש שאין פה שום התייחסות לאמירות של ארגוני החברה האזרחית.

אדרבא, תחזיר אותנו לפני ה-7 באוקטובר.

לא בהתנהלות הפוליטית. אני רוצה שזה יהיה מאחורינו. אבל, יעקב, זה המשך של זה, כי אין פה שום פתיחות לשיח על פשרות. הפשרות שכאילו הוצגו פה הן חד צדדיות, הן על דעת הממשלה והקואליציה. אף אחד לא דיבר עם האופוזיציה, אף אחד לא קשוב לשמוע את ארגוני החברה האזרחית ובראשם ארגוני הגנת הסביבה שפשוט זועקים, ובצדק, קטסטרופה.

אני לא מצליח להבין למה בשעת מלחמה, והתבשרנו הבוקר על עוד פיגוע קשה בחיפה, למה אנחנו עוסקים בנושא שלא קשור למלחמה, שלא קשור למאמץ המלחמתי, ולמה אני צריך עכשיו להגיד מאות הסתייגויות בעיצומה של המלחמה בנושא שלא קשור למלחמה? בנושא שאני חושב שהוא שנוי במחלוקת בצורה קיצונית, שבעיניי יש לו השלכות דרמטיות על איך שהמדינה הזאת מתנהלת ואיך הפנים שלה ייראו, איך פני המרחב הציבורי ייראו בעתיד.

וכמו שחברת הכנסת צרפתי אמרה, ובצדק, אנחנו מרגישים שזה מחטף ואני מבקש ממך לעצור את הדיונים, להגיע להתדיינות צדדית עם האופוזיציה ועם החברה האזרחית, להגיע להבנות ולחזור לשולחן הזה מבלי צורך להגיש מאות הסתייגויות ולהילחם בכלים פרלמנטריים שנכון להשתמש בהם, אבל לא בתקופה הרגישה והמתוחה שבה צריך מעל הכול אחדות בין חלקי הבית הזה.

תודה רבה. בבקשה, נעמה, וקחי בחשבון שכבר דיברת, אז תקצרי.

כן. אני רק רוצה קודם כל להגיד משהו לאלון כאן. אתם נכנסתם לממשלה וגם הצבעתי כמובן בעד, סיכמו אתכם חקיקה בהסכמה וגם סיכמו עם כולנו, זאת לא החקיקה הזו.

זאת חקיקה בצנרת.

היא הייתה במושב בקודם, לא, לא היה צריך לקדם אותה.

בוא נגיד שזה לא הסיכומים היחידים שהפרו.

אלון, זה לדורות הבאים, זה לא כשהתותחים רועמים עושים פה החרבה. דוקטרינת ההלם הזו עוברת בתקציב ובהכול, זה לא יכול לעבור כאן. אלון, אני אומרת לך, זה הזמן להגיד חאלס, באמת חאלס.

אני רוצה להגיד, השנה ניסו להכניס את הקבלנים דרך נציגות הצעירים, שזה היה משהו מדהים. יש נציגות הדורות הבאים, הצעירים, ממלאי המקום מי שלא מסתכל על הדורות הבאים. יצאנו על זה באמת בהרבה פניות ללשכת שר הפנים - - -

איך את אומרת דבר כזה? בזכות מה את אומרת את זה?

סליחה, אדוני, אני מדברת, אתה בכנסת, בכנסת אתה לא משתיק חברי כנסת.

אנחנו כן. יש לי ילדים ונכדים בגיל שלך ואני מייצג אותך לא פחות.

חיים, סליחה.

סליחה, אני ממש מצטערת, תפיסת העולם שלי, אני זכאית לה וזה לא העניין.

את מדברת עכשיו. אני מבקש לא להפריע, חברת הכנסת תגיד מה שהיא חושבת.

מותר לי להגיד מה עמדתי.

מותר לה ואתם תגיבו ואנחנו נשמע גם את נציג משרד המשפטים בעניין הזה.

וזה גם לא עמדה נגד התאגדות הקבלנים, זו עמדה נגד הישיבה שלהם בתוך ועדה ציבורית שאמורה לשקף רק אינטרסים ציבוריים. זאת עמדתי המוחלטת. פעלנו מול זה והנה אני רואה שעכשיו זה דרך ממלא מקום של אדריכלים.

באמת אני לא מבינה את הציניות הזו, יש כאן גורמים סטטוטוריים נכונים שאמורים לשקול באמת – אתה יודע, שנינו ישבנו בוועדות תכנון ובנייה, אתה היית ראש רשות, אני הייתי חברת מועצת עיר בחיפה, הייתי סגנית ממלאת מקום של הוועדה, אני יודעת מה החשיבות של הארגונים החברתיים, הסביבתיים, הציבוריים, כמה הם נותנים לנו ומאזנים אותנו. הפרת האיזונים הזאת תייתר אותם, יעקב, תהפוך את הוועדות הללו לפוליטיות בלבד. אני מבינה את הפרת האיזון הזו, זאת החרבה.

יושב פה שר החקלאות ואומר, בצדק, שלקחו את הנציגות שלו, אבל אתם מביאים עוד נציגים, אתם הופכים את זה רק לפוליטי. כל הסיפור זה האיזונים הללו. לא תמיד זה נוח לנו בכנסת או בממשלה, או במועצת העיר, לא תמיד זה מתאים, אבל יש לזה משמעות, המשמעות היא הטווח הארוך, המשמעות היא שיקול הדעת והסוגיות העמוקות שדרכן מגיעים גם לפשרות וגם להבנות. אם אנחנו מייתרים את נציגות הציבור ומייתרים את מי שמייצגים אינטרסים לא כלכליים, מה לעשות, לא של הון, אלא ציבוריים נטו, אנחנו מחריבים את הוועדות. אסור שזה יקרה.

תודה. חברת הכנסת יסמין פרידמן.

כמו שאתה רואה כולנו כאן מגיעים מהשלטון המקומי וכולנו מכירים את הנושאים האלה של הוועדות. אני באמת רגילה שבוועדות האלה אין שום התייחסות לסביבה ולבעלי חיים, אבל במקרה הזה אין גם התייחסות לאזרחים. גם שר החקלאות הודה, ואני מנסה להבין איך יכול להיות שהסכמים קואליציוניים מגיעים על חשבון החקלאות וביטחון תזונתי.

למי שתהה או למי שחושב משבר האקלים כבר כאן, מדינת ישראל לא מתחשבת במשבר האקלים, לא מתחשבת במשברים גאופוליטיים שעלולים להשאיר אותנו עם מעט מאוד יבוא. אי אפשר להסתמך על יבוא, כל שטח חקלאי הוא סופר סופר חשוב לאזרחי מדינת ישראל.

ועוד סיפור קטן, אדוני יושב ראש הוועדה, בתור מי שניהל עיר. אני אספר לכם, כי הוא לא מקשיב לי.

ניסיתי לרשת מכם את הקשב הכפול. זה לא הולך.

אבל היא בעלייה.

זה רק נשים, אדוני יושב ראש הוועדה, יכולות קשב כפול.

אני יודע.

אני רק אספר לך שאני מקבלת אין סוף טלפונים מראשי ערים וממנהלי אגפים על תנים שמסתובבים בהמון המון רחובות, כולל צפון תל אביב, ואתה יודע למה יש כל כך הרבה תנים בצפון תל אביב? מכיוון שכשתכננו את השכונות הצפוניות, הודיעו להם שיש שם 17 מחילות, זה עניין מישהו? לא. עכשיו תושבי צפון תל אביב צריכים להתמודד עם מאות תנים שמגיעים מדי יום. ודבר אחרון, נציג הקבלנים בוועדה כזו זה כמו שתנובה ואוסם יישבו בוועדת מחירים.

תודה רבה. אני אתן לכם להגיב, למרות שזה כל כך הרבה נושאים, אבל זה הדבר הכי – לכן אני אבקש בעניין הזה את רוסלאן, בבקשה, התייחסות למה שנאמר.

קודם כל אני כן אגיד שבסופו של דבר צריך לזכור שמדובר בשאלה של מדיניות, צריך לזכור את זה. מכל מקום, הסוגיה הזו אכן נבחנה על ידי משרד המשפטים בתחילת הדרך ואנחנו לא ראינו קושי שהתאחדות הקבלנים יהיו ממלאי מקום במועצה הארצית, להיפך, אני יכול להגיד גם שיש חשיבות שהם יהיו שם, אני חושב שהם כן יכולים לתרום.

כמשקיפים, אבל לא עם זכות הצבעה.

הם ממלאי מקום, הם לא נציגים.

רק שאלה, אם הם ממלאי מקום יש להם זכות הצבעה?

כן.

מתוך 36 חברים.

שוב, יש חשיבות דווקא שהם יהיו ממלאי מקום במועצה הארצית, וכשאני אומר שיש חשיבות אני לא אומר את זה סתם, זה מטבע הדברים נוכח התפקיד שלהם, הרי בסופו של דבר הם גוף שיש לו תפקיד חשוב בשוק הדיור ואנחנו כן חשבנו שיש להם תרומה מיוחדת בישיבות ובדיונים של המועצה הארצית ולכן לא ראינו קושי בדבר הזה.

תוכל להרחיב על מה התרומה שאתם במשרד המשפטים רואים?

דקה, אני אתן לכם גם לומר. אני רק רוצה לומר דבר אחד, דוגמה, ויסמין, בגלל שאמרת את עברי ועברך בשלטון המקומי.

גם שוסטר.

אני יודע, כולם פה, חוץ מיוראי שעושה סטאז' עכשיו. אנחנו נמצאים כרגע, אתם יודעים שיש חוק שנמצא, אני מקווה גם עכשיו בעקבות טיפה רגיעה שאני מקווה שתהיה הלאה במלחמה, חוק המטרו, שיש עליו גם הרבה ויכוחים והרבה דברים. על החשיבות שלו אין ויכוח. החוק הזה, לפחות חלק ממנו עבר בכנסת שעברה באופן מלא וחלק לא. אנחנו נמצאים עכשיו בניסיון לקדם. חלק מההחלטות שנעשו שם נעשו בטעות. יש היום מה שנקרא מתחמי התחנות למיניהן וכו', יש מקומות שלמים שבהם נעצר התכנון במדינת ישראל בגלל הנושא של היטל השבחה עתידי ולא עתידי כשאף אחד לא יודע.

זאת אומרת משהו פה נעשה נכון ובטעות אדירה, למה? כי בסוף, אני מאמין תמיד מהמקצוע שלי, מה שאני עשיתי כל החיים שלי, שזה המוניציפלי, שבסוף צריך את האנשים גם מהשטח. זה נורא נחמד להגיד שהנה באים למנות את נציגי ה – אני עוררתי את זה ראשון כאן בוועדה, הסכמתי גם לנושא של משקיף, בחנו את העניין הזה בבדיקה הדוקה מול משרד המשפטים, שלא תמיד אני מסכים איתם, אבל באמת נתנו פה את הדבר הזה, ואת יודעת מה קרה במטרו? אני רוצה לקדם את העניין הזה ויש לנו כרגע בעיה רצינית מאוד שערים זועקות שיש להם מתחמי תכנון שנתקעים, אין עסקאות, אין בנייה, אין כלום, למה? כי מישהו בנה איזה משהו שאם הם היו יושבים בשולחן בהתחלה יכול להיות שלפחות היו שומעים אותם בצורה הנכונה. הם לא יכריעו או לא יכריעו.

אני חושב שכמו שיש נציגות של צעירים וכמו שיש נציגות של נשים וכל אחד זה מבט אחר, ונציגות אקדמיה ונציגות ירוקה על גווניה השונים, שקיימת, אתם יכולים להתווכח אם היא קיימת מספיק או לא, לגיטימי, אבל הדבר הזה הוא דבר שהוא נכון מהבחינה הפרקטית. זה כמו שבכל חקיקה נמצאים פה נציגות של לשכת עורכי הדין. נכון שהם לא מצביעים בכנסת, אבל יש להם משקל, יש דברים שגם יש להם מעמד סטטוטורי, כמו בשלטון מקומי.

אבל אני אומר עוד פעם, בעניין הזה אני חושב שבפרקטיקה זה נכון ומיטיב ועושה את ההחלטות של המדינה יותר חכמות ויותר שעושות שכל, במיוחד אחרי שהדבר הזה נבדק בדוק היטב על ידי משרד המשפטים ועל ידי סגנית היועצת המשפטית, כרמית.

אבל, אדוני יושב ראש הוועדה, משרד המשפטים לא מסתכל על היבטים סביבתיים. הוא מסתכל האם זה תקין או לא תקין.

לא, זה לא קשור לסביבתיים. לא, לא, לא, אם זאת השאלה זה משהו אחר.

אני לא מתנגדת לנוכחות שלהם - - -

לא, היא ניסחה את זה בצורה אחרת.

בסדר, זכותה, אני אומרת שאני לא מתנגדת לנוכחות שלהם, אני כן חושבת שהם יכולים להעביר עמדה, אני פשוט לא חושבת שצריכה להיות להם זכות הצבעה. הם יכולים להעביר את העמדה שלהם.

עכשיו ניתן לכם את זכות התגובה.

הנה, גם נעמה אומרת את זה.

לא, היא דיברה מהיבט כספי.

כבוד היושב ראש, אשרת גני גונן, היא צריכה לצאת, אם אפשר לתת לה.

והיא מדברת במקומכם, מייצגת אתכם?

יכול להיות שיהיה לי מה להוסיף.

לא, להוסיף על סעיפים את יכולה. אז ניתן ברשותכם ל –

אשרת גני גונן, ראש מועצה אזורית דרום השרון ויו"ר ועדת תכנון.

ואני מבקש בפעם הבאה להגיע לדיון ולא בזום.

אני גם מייצגת כיושבת ראש הוועדה לתכנון וקרקעות של מרכז השלטון האזורי ושלום לכולם. ראשית אני אומר שאנחנו כמובן תומכים בכך שמשרד החקלאות יחזור לוועדות התכנון, אנחנו הרגשנו את המחירים במועצה האזוריות ובמרחב הכפרי בהיעדר נציגות של משרד החקלאות בוועדות התכנון.

יחד עם זאת אנחנו מצטרפים למחאה שנאמרה קודם על ידי חבריי שהיו ראשי מועצות וראשי רשויות כאן, על הפגיעה באיזון בין שלושת המגזרים, של הממשלה, שהם כמובן רוב מוחלט בוועדות, לשלטון המקומי והאזורי ולחברה האזרחית, בוודאי אחר כך גם ידבר על זה נציג החברה להגנת הטבע. לצד זה חשוב לנו מאוד כן לאזן את זה עם תוספת של נציגות של ראשי מועצות.

אני רוצה לציין שתי ועדות במיוחד שהן ועדות שהיום נטולות נציגות של השלטון האזורי. ועדה אחת היא ולקחש"פ, הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים. הכי הגיוני היה שיהיה כמובן נציג של השלטון האזורי שהרי מרבית הקרקעות הפתוחות והחקלאיות נמצאות בשטחי מועצות אזוריות ולא כך הוא הדבר. אני מבקשת שיהיה נציג של המועצה האזורית בוולקחש"פ. שתיים, הוות"ל, הוועדה לתשתיות לאומיות. גם בוות"ל שמרבית הקרקעות שנלקחות לטובת תשתיות לאומיות הן קרקעות שנמצאות בתוך מועצות אזוריות, גם שם אין נציג של מועצה אזורית וחשוב מאוד שיהיה נציג של מועצה אזורית בוועדה הזאת. שתי ועדות מאוד משמעותיות במרחב הכפרי.

חשוב לנו, בדיוק כמו שלשרים יש גם נציגים שמחליפים כאן, גם כאן כשראש רשות לא יכול להגיע שתהיה אופציה שהוא יוכל להיות מוחלף על ידי איש מקצוע, מהנדס, אדריכל. הצגנו את זה גם בדיונים הקודמים ונדחינו ואני לא מבינה למה שרים יכולים לשלוח נציגים וראשי רשויות לא יכולים לשלוח נציגים. אז גם מאוד מאוד חשוב לנו שתתייחסו לנושא הזה.

אנחנו גם כמובן מתנגדים לתוספת של נציג איגוד הקבלנים שהוא כמובן באופן מובהק מייצג אינטרס כלכלי ולא אינטרס ציבורי. גם ככה הוועדות מוטות פיתוח אורבני, אז להוסיף גם נציג שהאינטרס שלו הוא לגמרי כלכלי, נאמר על זה די והותר קודם, אני אגיד שגם אנחנו מתנגדים לזה.

תודה. נציג התאחדות בוני הארץ, חיים.

תודה, אדוני היושב ראש. אם יש איזה תכלית וסיבה - - -

אולי שנייה אחת קודם רק לענות לגבי הוועדות.

לגבי הוולקחש"פ, היום הנציג של השלטון המקומי שיש היום בחוק הוא למעשה נציג של השלטון האזורי, ראש מועצת שדות נגב הוא ראש מועצה אזורית. כך שיש נציגות.

וגם הוספנו עוד אחד. הוספנו עוד נציג לשלטון המקומי.

היא התכוונה שלטון אזורי במקום מקומי בוות"ל.

בסדר, ענינו על הדבר הזה לפחות. לגבי הוות"ל, זה סוג של ועדה יותר ממשלתית, את רואה גם את ההבדלים בהרכבים שלה בכל מקרה, גם איך שעשו אותה מההתחלה.

אולי עדיף שנתייחס ואז חיים יענה?

לא, אבל הוא רוצה לענות כי הוא הרגיש שתוקפים אותם.

יהיה לו עוד הרבה זמן לענות.

אולי הוא ייתר חלק מהדברים.

הוא ביקש ואני אתן לו. אנחנו מתחילים עכשיו את הסבב, הראשון כרגע זה הוא ואחריו החברה להגנת הטבע.

תודה, אדוני. נשמעו כאן דברים באמת קשים וחריפים כלפינו הקבלנים בוני הארץ כאילו אנחנו איזה שהוא משהו שסותר או נוגד או יש לנו ניגוד עניינים עם פעילות המועצה הארצית לתכנון ובנייה. אני רוצה לתקן את העיוות הזה. יש לנו אנחנו, הקבלנים בוני הארץ, את הניסיון המעשי הרב ביותר מכל היושבים במועצה הארצית לתכנון ובנייה, מכל אותם פוליטיקאים מהממשלה והשלטון המקומי, שרובם לא מקצועיים בתחום הזה, לא מדברים את השפה הזאת, וחלקם הגדול גם לא מגיע לדיונים כי זה לא מעניין אותו.

זה ליבת העסקים שלנו, יש לנו לא ניגוד עניינים, יש לנו זהות עניינים מושלמת ומוחלטת עם ליבת העיסוק של המועצה הארצית לתכנון ובנייה ולכן אני חושב שאנחנו חייבים להיות שם וחייבים לשמוע את הקול שלנו כי אנחנו אלה שעוסקים בזה כל השנים. יש לנו את הידע ואת הניסיון בזה.

אני רוצה להגיד לכם שאנחנו אינטרסנטים, זה נכון, יש לנו אינטרס כלכלי, גם זה נכון, ומי שחושב שאינטרס כלכלי הוא דבר שסותר או נוגד אינטרס ציבורי הוא פשוט איננו יודע על מה הוא מדבר. אינטרס ציבורי ואינטרס כלכלי הולכים ביחד. הציונות הלכה עם העניין - - -

לא בכל התחומים, אני חייבת לציין.

בכל התחומים האינטרס הציבורי והאינטרס הכלכלי משתקפים בכל ועדה, בוועדת הכספים, בוועדת הכלכלה, בוועדת העבודה, אפילו בוולקחש"פ. אני רוצה להגיד לך שבכל ועדה שהיא האינטרס הכלכלי משולב באינטרס הציבורי, הוא צריך להיות חלק ממנו, צריך להתחשב בו, אסור להתעלם ממנו.

אתם מתעלמים ממנו כבר שנים ולכן המועצה הארצית לתכנון ובנייה עד היום, אני מקווה שבהנהגה הנוכחית מתקנים את העיוות, אבל עד היום במשך שנים רבות המועצה הארצית לתכנון ובנייה כשלה כישלון חרוץ. אנחנו רואים את משברי הדיור שבאים פה חדשות לבקרים ואני אומר לכם שאם לא יתוקן העיוות ואם לא אנחנו נשב במועצה הארצית לתכנון ובנייה כחברים מן המניין - - -

זה לא יתקן את כל הבעיות וכל העיוותים, אבל זה חלק מהעניין.

משבר הדיור שמתרגש עלינו, ואתה אמרת את זה בצדק, אדוני, ואני מסכים ואני שותף לדעתך, משבר הדיור שמתרגש עלינו כבר בקרוב ויגיע כבר בקרוב הוא חריף הרבה יותר ממה שחווינו פה כל השנים עד היום ולכן אני חושב שאנחנו כנציגים הכי מקצועיים, אנחנו מעסיקים אדריכלים, אנחנו מעסיקים מהנדסים, אנחנו בעצמנו מהנדסים, אני בעצמי מהנדס, סיימתי את הטכניון לפני 45 שנה, מאז אני עוסק רק בתכנון ובבנייה. זה כל מה שאני עושה בחיים שלי.

אנשי סביבה אתם מעסיקים?

הוא מייצג את התחום שלו.

לא, אני שואלת, יכול להיות שכן, היא אמרה שכן.

הוא לא למד נושאים סביבתיים, הוא למד בטכניון.

אני שואלת. אדוני, אולי תתפלא והוא יגיד שכן?

אני למדתי הנדסת בניין בטכניון ומאז אני עוסק רק בבנייה ופיתוח ואני רוצה למחות כאן על העובדה שכשמישהו רוצה לבנות ולהיבנות במדינה הזאת מיד מגדירים אותו ומפנים אליו כל מיני אצבעות של לחצי פיתוח. על מה אתם מדברים, חברים? איזה לחצי פיתוח? אנחנו בסך הכול רוצים לחיות פה במדינה הזאת.

זה לא אמיתי.

והמדינה הזאת גדלה ב-200,000 תושבים כל שנה, בדור הקרוב היא גדלה מ-10 מיליון תושבים, זה לחצי פיתוח? זה לא לחצי פיתוח, זה - - -

אנחנו לא נגדך, אנחנו מדברים על זכות הצבעה, זה הפער.

אנחנו רוצים להצביע, בהחלט.

זכות ההצבעה, זה לא יכול להיות מאינטרס כלכלי פרטי. זה לא הגיוני.

אנחנו יושבים, אחד מתוך 36, למה את רוצה זכות הצבעה? למה פוליטיקאים - - -

אה, אני מבינה עכשיו שנבחרי ציבורי – אתה מבין למה אתה לא צריך להיות שם? כי אתה לא מבין את ההבדל בין נבחר ציבור לבין אדם פרטי. אתה לא מבין את ההבדל.

תסלחי לי רגע, זו זכות הדיבור שלי כרגע. יש לי זכות דיבור כרגע, נכון?

נעמה, אני יודע שזה נשמע מאוד יפה, שכביכול יש פה איזה שהוא זה, סליחה, אני רואה - - -

שיהיה משקיף, שידבר, שיהיה נוכח, זה הגיוני.

אני רואה שגם חוות הדעת המשפטית, למרות שזו החלטה מדינית, זו לא החלטה של משרד המשפטים, אבל בהחלט קיבלנו גיבוי, לא גיבוי בדיעבד, אלא באמת - - -

יש שאלות ערכיות.

סליחה, אני מבקש רק דבר אחד. אמרת את שלך, לא להפריע לו. ואני מבקש ממך משפט סיום.

משפט סיום, אדוני. אנחנו באמת אינטרסנטים והאינטרס שלנו הוא בדיוק חופף וזהה לאינטרס הציבורי שרוצה שאנחנו נבנה יותר ונפתח יותר. בול, זה מה שאנחנו רוצים, להגדיל את היקפי הבנייה שלנו וזה גם מה שהציבור רוצה שנעשה.

תודה רבה. יש לנו עוד כמה נושאים חשובים. אסף זנזורי, החברה להגנת הטבע.

תודה ליושב ראש. תמיד טוב לדבר בוועדה הזאת. קודם כל משרד החקלאות מבחינתנו, אמרנו את זה גם במועצה הארצית לפני שנה, לא היה צריך להוציא אותו, במשך השנה הזאת גם לא ראינו כל כך את נגב וגליל מופיעים ומדברים יותר מדי, לא נראה לי שיש להם בכלל את כמות האנשים שיכולים לאכלס את כל הוועדות, אז לא הבנו את השינוי. היה צריך להכניס אותם בחקיקה אם רוצים ולהשאיר את משרד החקלאות. זו הייתה טעות וצריך לתקן אותה, על זה אנחנו לא מתווכחים בכלל, הנציגות של משרד החקלאות היא מאוד חשובה לנו, אנחנו חושבים שזה משהו שקשה לוותר עליו.

ואני אביא את זה לנאום הכללי. דובר פה הרבה על בינוי, תכנון ובנייה, ועדות התכנון, רוב התוכניות שמתעסקות איתם לא בהכרח קשורות לבנייה של יחידות דיור, אנחנו עוסקים בתכנון של איכות חיים, זו המטרה של ועדות התכנון, אנחנו מתכננים את איכות החיים של מדינת ישראל, זה אומר שאנחנו מתעסקים בהצפות ובבעיות של בתי חולים, תשתיות. אנחנו מייצרים את איכות החיים, השטחים הפתוחים ביניהם כמובן, אנשים צריכים לדעת לאן מטיילים, איפה הולכים, איפה חיים, הבית הוא הדובדבן שבקצפת בעולם התכנון, אבל הוא לא מרכיב את מערכת התכנון. מערכת התכנון מסתכלת אחרת לגמרי על הפיתוח בישראל. בעיקרון הציבור חושב שאנחנו מתעסקים רק בתכנון ובנייה של יחידות דיור, אבל זה ממש לא העניין.

אבל, אסף, אנחנו בונים את בתי החולים, גם את רשתות החינוך.

מה שאני בא להגיד זה שבגלל זה האיזון הוא מאוד חשוב ואני כן מסכים שצריך להיות כמה שיותר גורמים סביב השולחן, במיוחד במועצה הארצית שהיא מתווה מדיניות, היא פחות מקבלת החלטות קונקרטיות פר-אקסלנס, יותר מתווה מדיניות, צריך לייצג הרבה עמדות. אני יושב במועצה הארצית, נראה לי עשור או קצת יותר מעשור, ואני מסתכל ואתה יכול לראות ש - - -

ואגב, בשונה ממגזרים אחרים אתה מאלה שמגיעים כל דיון לישיבה.

אני מגיע כל דיון, אני מגיע פיזית לכל דיון.

ולא מה שקורה למשל עם נציגי הרשויות המקומיות.

העוול בנציגי הרשויות המקומיות הוא ש - - -

אדוני אמר שהוא לא רוצה לפתוח את זה, אבל אם הוא רוצה לפתוח את זה יש לנו הרבה מה לומר.

את תגידי, בוודאי.

קודם כל אל תגרום לי להסתבך עם מירה.

לא אתה, זה אני. אני מסתבך לבד.

זהו, אתה מסבך את עצמך. אני אגיד שהאיזון הזה של שליש שליש שליש שמדובר במועצה הארצית הוא כבר עכשיו מופר. כשאומרים 11 נציגי ממשלה ו-13 – לא סופרים נכון, נציג שר הפנים לא נספר בפנים ונציג מינהל התכנון לא נספר בפנים, נציג רשות הטבע והגנים לא נספר. הממשלה מורכבת מהרבה גורמים שלא נספרים בתוך הספירה הזו שלכם, ועכשיו, כבר עכשיו, אם החברה האזרחית והשלטון המקומי חושבים שהממשלה עושה מהלך שהוא לא מאוזן, וזה קורה, לעיתים מאוד רחוקות.

אני רוצה להזכיר לך דבר אחד, ששתי הצעות החוק הכחולות שנמצאות כאן על השולחן דיברו על תוספת של שני המשרדים הללו סה-טו. זה מה שהיה שם אגב.

זה מה שהיה, אבל עכשיו קיבלנו משהו אחר.

אנחנו כן מכניסים דברים ציבוריים בכל מיני וריאציות כאלה ואחרות. הצעת החוק הממשלתית הייתה רק תוספת של שני משרדי ממשלה, זה הכול.

נכון, זו הייתה הצעת החוק הממשלתית, אבל בסוף, כשאתה מסתכל על הצעת החוק עכשיו, אם הממשלה תעשה מהלך דרסטי, קורה לעיתים שהיא עושה מהלך שהוא לא מהלך נכון, נקרא לו, והמועצה הארצית לא הרבה פעמים חוסמת את הממשלה, אבל מדי פעם כן נכון שיהיה לשלטון המקומי ולחברה האזרחית את היכולת לווסת את הממשלה בוועדת התכנון.

זה כל הרעיון של איזונים ובלמים. ברגע שאתה מפר את זה, הצעת החוק כמו שהיא כתובה עכשיו, אנחנו מאבדים כל יכולת לעשות את זה. לא שאנחנו עושים את זה הרבה, אבל גם היכולת המועטה שהייתה, היא לא קיימת יותר בהצעת החוק הזאת כי בסוף אתה יוצר רוב לממשלה וברגע שיש רוב לממשלה במועצה הארצית, זה לא החלטות שהיינו בולמים, הם יביאו החלטות אחרות, יותר קשות, ועולם הפיתוח, וזה לא רק בינוי, פיתוח - - -

אבל אם מוסיפים שני נציגים, אחד של שלטון מקומי ואחד נציג - - -

אתה מוסיף במועצה הארצית ארבעה נציגים לפי הצעת החוק הזאת, אחד של נגב וגליל, אחד של התיישבות ושני נציגים שממנה שר הפנים של החברה החרדית - - -

נציגי ציבור.

שהשר ממנה.

אגב, גם אתה מתמנה על ידי השר, אל תשכח.

שני שרים אפילו.

לא רק אתה, ועוד הרבה מאוד מתמנים על ידי השר. ההמלצה שלנו מדברת על נציג של שלטון מקומי ו - - -

לא אתה. נתן, אתה הצעת הצעה מאזנת, אני רוצה להציג הצעה מאזנת אחרת. בוא נשאיר את הנציגים שאתה רוצה, מאה אחוז, 36, בוא נוסיף עליהם עוד נציגים שיאזנו את זה, נציגים שהיו חסרים הרבה זמן במועצה. אני אומר שיש נציג לקרן קיימת, הם בטח יגידו בעצמם, אנחנו חושבים שהוא נכון להביא את האיזון הסביבתי ואת האיזון האזרחי יותר. אנחנו חושבים שצריך להביא מומחה בתחום האקולוגיה והסביבה למועצה הארצית.

יש נציג הסוכנות. סוכנות וקק"ל זה לא - - -

לא, סוכנות זה לא קק"ל.

אתה יכול להכניס אותם, פשוט אתם לא מכניסים אותם, הם בתוך הרשימה.

אני יודע שהסוכנות וקק"ל חד הם.

לא, קק"ל נמצאים בגופים הירוקים. הם יכולים להיכנס, אבל הם פשוט לא מכניסים אותם.

אני אגיד פה משהו שאולי לא יהיה נעים לשמוע, אבל בסוף אנחנו הנציג בערך ה - - -

רק במחוז מכניסים אותם, אבל בזה הם לא מכניסים.

נתן, אנחנו בסוף הנציג היחיד שיכול להציג עמדה טהורה לחלוטין. תמיד מחפשים איך לפטר אותי כשאני מדבר מול אנשים שלא אוהבים לשמוע. אין לי כבלים, אין לי חוטים, אף אחד לא יכול ללכת אליי אחורה, תלך תתלונן אצל המנכ"ל שלי הוא די ייתן לי העלאה אם עשיתי איזה שהיא בעיה. אני הנציג היחיד שיכול לעשות את זה. קק"ל, כמה שהם חשובים, הם נציגים של גוף שהוא לא הארגונים האזרחיים הציבוריים שהם לא תלויים בשום דבר, יש לו חשיבות אחרת, חשיבות של באמת להגן על שטח היער. אתה רוצה לייצר איזונים ובסוף אתה מפר את האיזונים פעמיים, נתן.

החוק למעשה קבע שהם חלק מהמקום שלכם.

נתן, אתה מפר את האיזונים פעמיים, אתה מפר את זה ממשלתי מול חברה אזרחית ואתה מפר את זה פיתוח מול ירוק. בסוף, כמו שאמרתי מקודם, איכות החיים שלנו נקבעת גם על פי הירוק. אני יודע שלא בהכרח אוהבים לשמוע את זה, אבל אנשים צריכים את המקום ללכת אליו ולטייל בו ולחיות - - -

והמועצה הארצית עושה את זה, אתה יודע את זה טוב מאוד.

המועצה הארצית עושה את זה ועכשיו אם תפר את האיזון הזה היא תעשה את זה פחות טוב. שטח פתוח הוא הדבר היחיד בעולם התכנון שלא גדל. לצערנו. זה שונה לגמרי בכל דבר אחר שאנחנו עושים בעולם התכנון. אנחנו בתוכניות תמיד מוסיפים שטח, מוסיפים בינוי, מוסיפים בתי חולים, מוסיפים דברים אחרים, שטחים פתוחים אי אפשר להוסיף, לצערנו, הם תמיד בגריעה. אני קם היום בבוקר, זה יותר גרוע מאתמול, מישהו גרע שטח.

יש תהליכים מאוד מוסדרים, אנחנו יודעים אותם, שהם קיימים ונבחנים. גם הסוגיה של בעלי חיים וגם הסוגיה של – אני לא אומר, אם הייתי יכול, אמרתי לך מקודם ברמז בהתחלה, אם הייתי צריך לבנות עכשיו את הגוף הזה מחדש, ביחד עם נתן, היינו בונים את זה אחרת. בסוף מה שאני מסתכל כרגע זה שלא יהיה מצב שלא יהיה – אין פה מצב שלגופים מסוימים אין סיי בכלל, יש להם סיי. אתה אומר, הסיי אולי לא מספיק, למרות שהיום אנחנו מחזירים את משרד החקלאות. משרד החקלאות מכל משרדי הממשלה הוא אולי הכי קרוב לירוק שאתה יכול –

יש עוד אחד ואין לו סיי, זה נציג רשות הטבע והגנים בוות"ל, לדוגמה.

אני יודע. היו רצונות, היו לנו דיונים בעניין הזה.

אנחנו רוצים לזה היגיון. יש ועדה שהתפקיד שלה הוא לרשת את המדינה בתשתיות, תשתיות לכל אורך המדינה. יש גוף שמחזיק 25% מהשטחים של המדינה, כרגע בלי ייצוג בתוך הוועדה הזאת. אין בזה היגיון, אפילו לא קשור לסביבה. אין בזה היגיון תכנוני, הדבר הזה מוביל להתנגדויות ולקשיים בגלל חוסר היכולת של הגוף הזה - - -

אגב, זה לא מעכשיו, יש לך את הטענה הזה גם קודם.

הטענה הזאת תמיד הייתה, עכשיו אתה רוצה לאזן חזרה את הוועדה הזאת.

זה מה שאני אומר, אם הייתי עושה רפורמה הייתי עושה מהתחלה אולי על הכול.

אבל אתה עושה רפורמה, אתה מוסיף לוועדה הזאת נציגים, לפחות תאזן חזרה את מה שהיה אמור להיות מראש, תמיד הוסכם שהרשות צריכה להיכנס, לא היה פורמט להכניס אותה כי אף פעם לא היה את הדיון הזה, אבל הנה הדיון הגיע, אנחנו חייבים להכניס את הרשות בפנים. זה גם טוב לפיתוח, אני מבטיח לכם שזה טוב לפיתוח כי בסוף הרשות תוכל להציג את עמדתה המקצועית ולאזן במקום שחותך את המדינה לכל האורך והרוחב והתשתיות רק גדלות וגדלות.

עכשיו ההערות הנקודתיות. יש לי הצעה נקודתית לכל ועדה וועדה. אתה רוצה את זה עכשיו? איך הדיון מתנהל, אנחנו עושים דיון עקרוני ואז דיון להערות? כי אתה בדרך כלל מחלק את הדיון שלך.

כן, אבל זה לא כזה הצעה ארוכה כל כך, אבל בסדר, נעשה את זה בסוף. הערות לנוסח יהיה בסוף.

אני רק רוצה לומר נקודה אחת על האיזון. כשישבנו וחשבנו איך אנחנו עושים את האיזון, לקחנו את תיקון 103, שאז למעשה ב-2015 הוסיפו שני נציגי ממשלה וגם החליטו, התקיימו פה דיונים בוועדת הפנים עם ההרכב הזה, אולי עם אנשים אחרים אבל עם אותם הרכבים, ויצרו את האיזון. מה שאנחנו עשינו, באיזון שעשינו, לקחנו את אותו תיקון 103 עם התאמות כאלה ואחרות, ממש קטנות, עשינו את אותו איזון ושמרנו על אותם מספרים כמו שהיה לפני כן.

נתן, האיזון הופר אז כבר.

בסדר, אתה אומר שהופר. אתה תמיד תרצה לומר דברים אחרים כי אתה תרצה תמיד יותר ירוק ויותר זה, זה בסדר, אבל אני חושב שב-2015 נעשה איזון טוב כי בסופו של דבר המועצה הארצית וכל גופי התכנון פעלו ב-2015 עד היום בסדר ולא קרה שום דבר. הכול היה בסדר ואני חושב שדווקא הנושא הירוק תפס יותר תאוצה. אתה יודע שבשנה שאני נמצא לא חל פיחות בנושא הירוק, אלא מגיעים להסכמות ומסתדרים ומתקדמים ועובדים מאוד יפה, מוצאים את הפתרונות לכל דבר.

אני לא חושב ששינוי כזה או אחר יעשה את ההבדל המהותי ולכן היה חשוב לשמור בסופו של דבר על איזון מספרי. המספר הוא לא המהות, בסופו של דבר זה גם תלוי באנשים שנמצאים ואיך עושים את העבודה ואני חושב שהעבודה נעשית טוב והיא תמשיך להיעשות טוב.

בסדר, אבל ההצעה שלך לא עומדת על השולחן. זו לא ההצעה שאני מתייחס אליה, אני מתייחס להצעה של הוועדה.

אתה יכול לומר שאתה ממליץ על ההצעה שלי, זה בסדר.

רק שאין לך זכות הצבעה.

וגם שכחתם בהצעה של נתן וגם בהצעה הקודמת היה נציג חברה אזרחית, אבל הפעם זה לא נכנס למועצה הארצית. לא הבנו כל כך למה.

בקודמת היה נציג רווחה, לא נציג חברה אזרחית.

רווחה, חברה, עוסקים ברווחה.

חברה ורווחה, אז שמנו נציגים שהם לא רווחה, אבל הם חברה, ושמנו שני סוגי אוכלוסיות.

לא, עם האוכלוסיות אין לנו - - -

לא, שאתה יודע שיש לה גם תכנון שונה.

נכון, אין ספק. אבל נושא הרווחה, נתן, הוא דבר מאוד קריטי ל - - -

אגב, בממשלה הקודמת הוסיפו בוותמ"ל נציג לציבור הערבי, לא ציבורים אחרים שיש להם גם זה, אני מראש באתי ושמתי את שני הדברים האלה ביחד כי אני חושב שזה נכון, לא פוליטית ולא מגזרית ולא שום דבר.

נתן צודק, נושא הרווחה, ועפרה ממשרד הרווחה תדבר על זה, הוא דבר שלא מופיע בעולם התכנון וחשוב לראות איך כן מכניסים אותו.

ארנה אנג'ל, בבקשה.

אני רוצה להתחיל בשני דברים סמנטיים לחוק שלכם. אני רוצה להתחיל בשני דברים שהם עניינים עובדתיים לכם שכותבים את החוק, אין דבר כזה פקולטה לתכנון ערים, יש דבר שנקרא פקולטה לאדריכלות ותכנון ערים, היא רק בטכניון, וכל שאר נושא תכנון הערים הוא מחלקות באוניברסיטאות כאלה ואחרות. אני מבקשת שתתקנו את זה.

בסדר, נשנה את זה.

זה דבר אחד. דבר שני שאני רוצה להגיד לכם, אני לא שמעתי שעושים חוק בלי דברי הסבר לחוק. אני לא ראיתי הסבר לעניין הזה שבו אתם רוצים להפוך את נציגי הקבלנים, שזה גוף – אני דרך אגב לא מתנגדת שהם יהיו, אני חושבת שהם צריכים לקבל מקום, הם לא צריכים להיות ממלאי מקום. מי שמבין את המשמעות של קיימות יודע שאנחנו כל הזמן צריכים לעשות אינטגרציה בין היבטים סביבתיים, כלכליים וחברתיים. אז אל תהיו עקומים, אתם חושבים שהם צריכים להיות שם? תנו להם מקום, אבל לא ראיתי הסבר בחוק.

אני אומרת את הדברים האלה, ביקש ממני הייעוץ המשפטי, כי על ההחלטה שלכם לעשות אותם ממלאי המקום, ותיכף אני אבקש הסבר מה זה ממלא מקום, אנחנו נלך על זה לבג"צ.

אם היית עושה את זה קודם היית יודעת.

תאמין לי שאני רוצה לשמוע את זה, מה שהיועץ המשפטי שלנו ביקש, כי אנחנו נלך לבג"צ, ואני מבקשת ממך - - -

למנות אותם כחברים ממש?

לא ממלאי מקום של המהנדסים והאדריכלים אלא חברים.

אין בעיה.

אני מסכים, לכו דוך.

לכו דוך, למה העוקם הזה?

עכשיו את רוצה לקבל הסבר מה זה ממלא מקום?

לא, עוד לא. מה שאמרתי זה שאני בכלל לא מתנגדת שהם יהיו. דבר נוסף, אני מבקשת ממכם לחשוב עוד פעם, אני מצטרפת למה שאמר חבר הכנסת יוראי, אלה ימים שלבקש מאיתנו להוציא כסף על בג"צ זה לא ימים נכונים. כל כך הרבה אדריכלים וחברים בהתאחדות האדריכלים נמצאים עכשיו במילואים, רק היום אמרו לי ששני סטודנטים באריאל נהרגו ויש לנו גם קבוצה של צעירים מאוד גדולה בהתאחדות. לנו אין כסף ללוביסטים, אבל יהיה לנו כסף ללכת לבג"צ כי אתם מוזילים את המקצוע שלנו.

אני מבינה שזה לא מעניין אותך, יושב ראש המועצה, אבל אולי תלמד שאדריכלים לומדים שמונה שנים כדי להיות - - -

יושב ראש המועצה, את מתכוונת אליי?

כן, אני רואה שלא כל כך מעניין מה אני אומרת ולי דווקא שתדע.

אני לא ראש המועצה.

אתה לא יושב ראש הוועדה?

הוועדה, לא המועצה.

לא אמרתי מועצה, אמרתי ועדה.

לא משנה. את יודעת מה? גם בזה את צודקת.

ומה שאני רוצה להזכיר לכם, שאדריכלים כדי לקבל את התואר הזה שנקרא אדריכל לומדים שמונה שנים, חמש שנים באוניברסיטה, משלמים שכר לימוד מלא.

אבל אף אחד לא הוציא אתכם.

לא הוציאו אותנו, זה זילות של המקצוע שלנו שממלאי המקום שלנו - - -

מי חבר אצלכם בוועדה?

אין, אתם לא ממנים. חס וחלילה - - -

כשתחליטו מי הנציג שלכם ותפסיקו לריב בין כל ארבעת הגופים שלכם אז ימנו לכם.

מי אשם בזה שלא ממנים?

אתם.

לא, אתם, סליחה. עד שתסיימו לריב ביניכם, בין כל ארבעת הארגונים - - -

אנחנו לא רבים.

סליחה, התחלנו תהליך למנות ואז קיבלנו מכתב מהגוף שמייצג את המתכננים שאמרו שלא דיברו איתם כשהיה סיכום שיסכמו איתם, בבית משפט סיכמתם, ועכשיו אני מחכה לגיל שביט - - -

לא, אתם לא דיברתם איתנו - - -

אני מחכה לגיל שביט שיעביר לי מעודכן, מקובל, וברגע שהוא יעביר - - -

אנחנו כבר הודענו מזמן שהמתכננים רוצים נציג אחרי שהם למדו שנתיים.

סליחה, מה זה ממלא מקום?

לא, אין להם נציג היום כי הם ביניהם רבים.

שקר. שקר וכזב.

אז אני מודיע פה לפרוטוקול, אנחנו התחלנו תהליך וכשקיבלנו פנייה של הארגון של המתכננים שאמרו שכביכול תיאמו איתם את הכול ואמרו שלא תיאמו איתם, בדקנו את הנושא הזה וביקשנו מהמנכ"ל של הגוף היציג, איך זה נקרא? מרוב שמות אני מתבלבל, יש להם כל כך הרבה ארגונים, יש את הגוף היציג על פי חוק שהוא למעשה מאגד את כל הארגונים, קוראים לו גיל שביט - - -

כולם המהנדסים והאדריכלים.

אמרנו לו שיעביר לנו רשימה שמקובלת על כולם שסגרתם ביניכם ואנחנו נמנה.

זה התקן היחיד שחסר או שיש תקנים אחרים שעדיין לא אוישו.

בטח שיש. אין לנו נציגות בוועדות המחוזיות.

יעקב, הכול אותו דבר.

אתם קיבלתם כבר לפני שלוש שנים - - -

הוא לפני שלוש שנים לא היה שם.

לגבי השאלה של ממלא מקום - - -

רגע, אני רוצה לומר לך משהו.

אבל אני התחלתי לקדם, כבר שלחתי לקדם ואז קיבלנו את המכתב ואז אמר יהודה זמרת, היועץ המשפטי של משרד הפנים: תעצור.

אז אמר.

סליחה, אני מחויב, יש לי יועץ משפטי שאומר לי שאתם לא עמדתם בסיכומים ולעצור עד שתקבלו החלטה ביניכם בצורה מסודרת.

אז היועץ המשפטי - - -

עם כל הכבוד, לא את קובעת.

עם כל הכבוד הייתם צריכים לדבר איתנו כי היועץ המשפטי שלך משקר. אין לי שום מילה אחרת להגיד על זה.

הוא לא שלו היועץ המשפטי.

סליחה, את לא מייצגת. את לא הארגון היציג, את אחד הארגונים שנמצא בארגון היציג.

הגוף הכי גדול עם הכי הרבה אדריכלים במדינת ישראל.

תודה. את סיימת?

כן.

אז אני רוצה לומר את הדבר הזה - - -

אז אני מבקשת הסבר, אחת - - -

רגע, אני רוצה להגיע להסבר, אבל את לא רוצה להגיע. אני רוצה לומר לך דבר אחד, שבמסגרת הדיונים הפנימיים לפחות שאני ערכתי נשאלה השאלה הזאת מה קורה בנושא של האדריכלים והכול ונאמרה לי תשובה, אני חושב שזו תשובה הכי ברורה והכי כנה, אין שום מניעה מצד אף אחד למנות מי שצריך למנות לעניין הזה כל עוד שיש משבצת כזאת. אני חושב שזה לא רק ראוי, זה גם חובה. מי כמוני כראש עיר יודע שבלי אדריכל טוב לידך אתה לא שווה אפילו רבע ראש עיר.

אז אל תלמדי אותי את זה, אבל עם כל הכבוד יש אצלכם כרגע איזה שהוא ויכוח בין התאגדויות שונות, שקורה, זה היה גם במקומות אחרים, תפתרו את זה. אני מודיע לך, אם יש נציג שמוסכם ואין להם בעיה מבחינה משפטית, ליועץ המשפטי של משרד הפנים, כי אני לא יכול לכופף את דעתו - - -

אין ויכוח.

את לא רוצה תשובה לא תקבלי. יום אחד הם לא ימנו אחרי שיהיה משהו שהוא מייצג את מי שצריך לייצג אני אכנס ועדה מיוחדת בעניין הזה, אוקיי?

אבל אין לנו ויכוח. איך יכול להיות ויכוח בין מי שלומד שמונה שנים למי שלומד שנתיים?

מה זה רלוונטי? מה זה הדבר הזה שכל פעם את חוזרת על הדבר הזה? מה זה רלוונטי כמה שנים למדת, החוק לא מכיר בזה.

אני אחזור. אז תבטלו את המקצוע הזה.

אני לא קבעתי את הקריטריון הזה.

הארגון הוא ארגון של האדריכלים והמהנדסים. מה לעשות, המהנדסים לא לומדים שמונה שנים, אז מה, הם לא בתוך הארגון שלכם.

נתן, ברשותך, תן לי בבקשה. עוד שאלה אחת, וגם חשוב שגם יוראי ישמע. דברי הסבר מה זה ממלא מקום ואיך זה עובד בפרקטיקה.

לא, אין דברי הסבר.

לא בדברי ההסבר.

אני רק אגיד שיש דברי הסבר להצעת החוק המקורית ואין דברי הסבר להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אתם תמצאו את ההסבר, את אומרת.

או נו באמת. תודה רבה לך.

לא, אני לא מבינה.

את לא מבינה כי את גם לא מקשיבה.

אז אני רוצה להבין.

זאת הפרקטיקה שנהוגה בוועדות הכנסת בדרך כלל, שחוק מגיע הוא לא יוצא אותו דבר ואז דברי ההסבר לא משתנים רטרו.

בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אלא בסוף כשזה מגיע לקריאה שנייה ושלישית אז זה מגיע בדברים שמדברים בשם הוועדה.

ואז נקבל הסבר למה הם לא ממלאי המקום של הצעירים?

חבל שאת מרימה את הקול.

לא, אני לא שומעת.

את לא מקשיבה. את לא שומעת? אני אשים את המיקרופון. וחבל, כי אתם באמת הולכים לפרוצדורה ולא לעניין. הצעת החוק שהוגשה על ידי הממשלה הייתה הצעת חוק מסוימת, ההצעה שכרגע נמצאת על השולחן היא נוסח של הוועדה. זה לא מגיע כל פעם עם דברי הסבר חדשים ודברי ההסבר נאמרים בוועדה ומתלבנים כאן.

סתם כך, אני רוצה, כדי שתבין, גם אתה וגם אני וגם היא, מה זה המושג של ממלא מקום בוועדות, איך שזה עובד היום.

ברשותך, יש לי רק שאלה אינפורמטיבית אחת נוספת לנתן. כמה נציגים במועצה הארצית פנויים, זאת אומרת שהם נמצאים אבל לא מיניתם להם איוש, למעט המהנדסים והאדריכלים.

תיכנס לאתר שלהם תראה.

עוד מילה אחת אנחנו נחזור לסצנה שלא אהבתי בפעם הקודמת.

לא, חופשי.

אה, אם את רוצה את יכולה לבקש את זה בבקשה ישירה, לא צריך ל –

אם אתה רוצה אז גם אתה יכול לעשות פשוט שיהיה מקום למהנדסים.

אני באמת לא מבין את הגישה שלך.

לגבי ממלא מקום, בצורה הכי פשוטה שבעולם, כאשר החבר לא מגיע אז לממלא המקום יש זכות הצבעה בדיון, אבל אם הוא מגיע והוא נמצא, ממלא המקום יכול להיות בדיון, יכול להשתתף, יכול להביע דעה, יכול להיות גם בדיון הפנימי, אבל אין לו זכות הצבעה. מי שמצביע זה החבר.

אבל אם המקורי לא מאויש?

אז זה ממלא המקום. עוד נקודה אחת, יש מצבים שבהם יש הסכמים בין חבר לממלא מקום, לא במקרה הזה, במקרים אחרים, שבנושאים מסוימים יושב החבר, בנושאים מסוימים יושב ממלא המקום, אבל זה סיכום ביניהם, ומבחינתנו תמיד אם שניהם נמצאים החבר מקבל את זכות ההצבעה ולא ממלא המקום.

זה חדש? זה פונקציה חדשה או שיש עוד מקומות שבהם יש ממלא מקום?

כל ראשי הרשויות למשל זה עובד בשיטת ממלא מקום.

לא, אבל יש גם כאלה בחוק, מוגדרים נציגים של ממלא מקום.

כמו מי?

יש לנו בוותמ"ל ובוות"ל וגם בוועדות המחוזיות, נציגים שהם בהגדרה מוגדרים שזה ממלא מקום של זה וזה ממלא מקום של זה.

ויש עוד כאלה פערים בין הפונקציות?

לגבי השאלה השנייה איזה פונקציות עדיין לא מאוישות, יש לנו שתי פונקציות שלא מאוישות, האדריכלים, שממש לאחרונה סיים את תפקידו האדריכל ברוך יוסקוביץ שייצג במשך שנים את הארגון במועצה הארצית, ונציג הסוציולוגים, כרגע אין לנו. היה מישהו שלא עבר את הוועדה, קיבלנו תשובה מוועדת המינויים שהיא לא עברה את הוועדה וכרגע אנחנו נמצאים בתהליך של למנות מישהו אחר.

מאחר שנציג הקבלנים הוא מוטה פיתוח, למה לא למנות נציג נוסף מטעם רט"ג או קק"ל שיאזן אותו מהבחינה הזו?

שאלה מצוינת, למה לא אחד מרט"ג ולמה לא אחד מקק"ל.

לא, מול אחד שהוא מוטה פיתוח בוא נמנה מישהו שהוא מוטה שימור.

במילוי מקום הוא יכול למלא את מקומו של האיש שלו.

אדריכלים הם מוטי שימור? הוספתם פה שניים למשרדי ממשלה.

אתה אומר שהאדריכלים הם לא מוטי שימור.

אדריכלים, זה טוב לי הספציפיות של העבודה שלהם.

אבל זה - - -

אל תפריעי לי, בבקשה, אני גם מכיר את המקצוע הזה, לא רק את. טוב המבט הזה וטוב המבט השני שהוא הפרקטי, זה דבר נכון. כשאתה מנהל ואתה רוצה לעשות משהו אתה צריך לשמוע את כולם ואתם יודעים שזה אחד הדברים שאני – אני לא תמיד מקבל את ההחלטות של כולם, אני פה עובד בסד מסוים, שאני אומר עוד פעם, יכולתי להביא את הצעת החוק כמו שהיא, להכניס את דיכטר, להכניס את הזה ושלום על ישראל ולכו הביתה.

אני אתמוך בהצעה הזאת. לא בזו.

לדיכטר והצעת החוק השנייה גם כן. יש פה שתיים, יש פה 140 ו-141.

אני אתמוך בהוספת דיכטר, לא בכל היתר.

אני הבנתי, אבל למה אתה מפריע לי? אני דיברתי על שתי הצעות החוק שנמצאות כאן. אני לא עובד אצלך בינתיים. אני ניסיתי לאזן את החלק הציבורי מול החלק הזה.

איך?

שיש פה אנשים ציבוריים, אנשים שמתמנים כנציגי ציבור, כמו בכל דבר אחר.

אבל אני לא מדבר לגופו של אדם, אני מדבר לגופם של ענפים.

לא, לא גופו של אדם, גופו של חוק.

רק אמירה אחת. אני מקשיב לך, הצידוק שלך ללמה להכניס את נציגי הקבלנים, כי ראוי שעמדתם תישמע. אני - - -

תפסיקו עם נציגי הקבלנים הזה. אתה רוצה? אני מוציא את נציגי הקבלנים.

אותי זה מטריד.

זה לא מטריד אותך בכלל, זה טוב לכותרות. יושב פה נציג משרד המשפטים, מגן על הדבר הזה. מה זה? כשאני מדבר עם המשנה ליועצת המשפטית לממשלה וכשאני עוד הצעתי משקיף והפוך הם הסכימו.

אתה לא מקשיב לי.

שוב, לא כמדיניות, זה מדיניות - - -

יכול להיות שדעתנו שונה, אני רק אומר שהטיעון שלך הוא שראוי להאזין לדעתם. אני מסכים, דעתם ראויה להישמע.

אבל זה לא שם המשחק כרגע, זה ממלאי המקום, אתה לא מסכים?

גם כאן, אבל אין להם זכות הצבעה כאן, נכון? אתה שומע את דעתם פה, אבל אתה לא מציע להם זכות הצבעה כאן.

לא, אבל אתה גם לא מוסיף אותם היום כחברים נוספים, אתה שם אותם כמילוי מקום. אבל כל ה זמן הזה חשבתי ש - - -

אבל אתה מבין שאין כרגע נציג לאדריכלים ולמהנדסים ושהוא יהיה נציג דה פקטו וגם דה יורה, כי הם לא מצליחים למנות נציג מטעמים, נכון? אין כרגע נציג מאויש.

אני מתחייב לפנות לגיל שביט, לדבר איתו ולנסות לפחות למועצה הארצית, לנסות איכשהו, יש לי איזה שהוא רעיון של פתרון שאני אדבר איתו איך לפתור את הבעיה הזאת כבר עכשיו. אבל תבין - - -

למה זה חשוב? מה זה משנה?

של האדריכלים.

של ממלא מקום של הקבלנים, מה זה משרת?

לא של האדריכלים. אתה סתם תקוע עם ממלא מקום.

אמרת שיש לך בעיה שאין נציגות לאדריכלים, זו לא בעיה שאנחנו יצרנו.

לא, זה לא מה שאמרתי. מתי אמרתי את זה?

אה, אתה לא רוצה אותם שם.

לא, הם כרגע נמצאים שם.

אוקיי, אז אני אגיד לך מה הוא מציע, הוא מציע החברה להגנת הטבע או קק"ל או רט"ג במקום האדריכלים.

לא.

אם הייתי עושה את זה היית שם על זה וטו.

לא, אבל זה לא מה שאמרתי. למה אתם מסלפים את דבריי? אז אתה רוצה שאני אגיד את דבריי כדי ש - - -

לא, אמרת אותם, כבר שש פעמים הם רשומים. די, יוראי, יש עוד אנשים.

לא, אבל - - -

אין לך רשות דיבור כרגע.

רק אפשר - - -

הבטחתי לך ואני לא יודע מי את.

אני נציגת הפורום להתחדשות עירונית ואני מועמדת לראשות עיריית נס ציונה. אני רוצה לחזק את מה שנציג החברה להגנת הטבע אמר ואת מה שחברי הכנסת כאן מיש עתיד אמרו. בעצם נציג הצעירים והדורות הבאים הם ארגוני הסביבה, אם זה צלול, אט"ד, החברה להגנת הטבע, שהתפקיד שלהם לשמור על כל השטחים הפתוחים ולהיות הגורם המאזן.

והם נמצאים, הדור הצעיר נמצא.

אני יודעת, אני רק רוצה לומר עוד נקודה משמעותית אחרת, שנציגי הצעירים הם גם נציגים מהאקדמיה. כאן הם מופיעים בתוך הוועדה כנציגים אחרים, אבל התפקיד גם של ארגוני הסביבה וגם של נציגי האקדמיה הוא לחקור סוגיות עולמיות, שהן גם ארציות, בנושאים של צפיפות ודב"י, דיור בר השגה.

זה בדיוק, לכן הם יושבים שם.

מכון אלרוב פרסם מסמך מדיניות בנושא micro-living שמדבר על הדיור לצעירים בנושא הצפיפות של מדינת ישראל ולא נראה לי שנציגי הקבלנים יחקרו את הנושאים הארציים האלה שישפיעו על המציאות הפיזית במדינה לדורות הבאים.

ההחלטות שיתקבלו בוועדה הזאת עלולות להיות בלתי הפיכות לטובת הצעירים ולטובת הסביבה הפיזית שלנו והשטחים הפתוחים, כמו ההחלטה להפשיר את מתחם המייסדים בנס ציונה ממש לפני כמה ימים. כל האנ"מ, אזור הנופש המטרופוליני, הופשר ובמקומו יבנו 3,400 יחידות דיור ו-100,000 מטר תעסוקה, כאשר אין לנו שום בעיה עם יחידות הדיור שאנחנו כולנו צריכים, אבל השאלה איך עושים את זה ובאיזה דרך אחראית, וברור לי גם שנציג הקבלנים יצביע בעד החלטה כזאת וסביר להניח שנציג ארגון סביבה יחליט נגד כאשר הצורך כאן באיזון ובלמים לטובת בנייה ותכנון אחראיים הוא קריטי כי זה יהיה בלתי הפיך, כבודו.

תודה רבה. את מפורום התחדשות עירונית?

כן.

אוקיי, אז את תייצגי אותם.

את פשוט מטעה את הוועדה. אני במקרה, כבוד היושב ראש, תושבת נס ציונה.

לא, לא, לא, אין מערכת בחירות פה עכשיו, לא מהצד הזה ולא מהצד הזה. למרות שאמרתי לך שאני לא יודע את שמך והכול, אבל אני זוכר כי היית פה בוועדה פעם אחת וזכרתי. אני לא רציתי אפילו לציין, כי יכולתי להגיד לא יודע, לא עכשיו בחירות. אמרת את שלך, אני לא מוכן לשמוע כרגע שום תגובה של אף אחד אחר. מותר לך לומר את דעתך, לגיטימי, הכול בסדר.

קק"ל, תחליטו, היועץ המשפטי או נעה טל?

אני אחר כך אוסיף כמה מילים.

קודם כל, חבר הכנסת יעקב אשר, אני מסכימה עם דבריך שנושא מוסדות התכנון ובכלל כל המערך צריך לעבור רפורמה.

חד משמעית.

ורפורמה עמוקה, אבל מה שאנחנו רואים כרגע זה רפורמה בלי התהליך העמוק שצריך לקרות במקביל.

לא, זה לא רפורמה.

מיני רפורמה, כי זה משנה סדרי עולם ומייצר כאן הפרה בוטה של מערכת האיזונים שקיימת היום ואם כבר מחליטים ללכת על המהלך הזה כשלב ראשון בתהליך שהוא תהליך יותר עמוק אנחנו באים ומזכירים, ודווקא כל כך קרוב לט"ו בשבט, גם יום חג כינון הבית הזה, וגם יום שהוא בעל משמעות להזכיר ולדבר בשם כ-2 מיליון דונם יער שעד היום לא מיוצגים במוסדות התכנון, אנחנו רואים את זה בגריעות.

אני לא כזאת ותיקה בקק"ל, אני עובדת בקרן קיימת כשמונה שנים. כשאני התחלתי לעבוד בקרן קיימת שטחי היער היו כ-8% משטחי המדינה, היום אנחנו עובדים על 7%. ל-90% מהתוכניות האלה קרן קיימת התנגדה מתוך זכות ההתנגדות שלה, אך לא הייתה לה אצבע במוסדות התכנון. התהליך הזה הוא תהליך מסוכן לכלל אזרחי מדינת ישראל.

אנחנו לא מדברים רק על בנייה, בנייה היא דבר חשוב, כל אחד מאיתנו ראוי ונכון וזכאי לבית, אף אחד לא מערער על הזכות הבסיסית הזאת, אבל כל אחד מאיתנו כאזרח גם ראוי לאיכות חיים. היער הוא הנכס הציבורי הגדול ביותר שנמצא לרווחת הציבור, פתוח 24/7, ואנחנו כרשות היער בפועל מנהלים אותו. אין היום ייצוג ליער במוסדות התכנון.

זה לא היום, אין כבר 20 שנה.

אז אני אומרת אין, אף פעם לא היה. זו החובה שלנו לתקן ואם כבר מוסיפים נציגים חובה להוסיף את נציג קק"ל, בין אם זה למועצה הארצית ובין אם זה לוועדות המחוזיות. אני רק אסיים בציטוט של בן גוריון, וזה אני רוצה לברך על הבאת המשפחות - - -

יש לכם בחלק מהמחוזיות.

אין נציג של קק"ל באף אחת. אנחנו היום יושבים מתוקף הארגונים שעניינם סביבה.

משפט אחרון, את אמרת.

אני רוצה קודם כל להגיד תודה שהבאתם את נציגי המשפחות, גם המשפחות השכולות וגם החטופים והנרצחים ואני רוצה לסיים עם דבריו של בן גוריון שאמר את הדברים והם כל כך רלוונטיים להיום, לא פחות ממה שהם היו רלוונטיים ב-1949, זה נקרא 'נזכור', זה טקסט מכונן שאני ממליצה לכולם לקרוא אותו: אנו נוטעים יער ועוד ניטע הרבה יערות לקיים את משאלתם ורצונם של הלוחמים אשר מסרו נפשם על שחרור מולדתם, הפרחתה ובניינה למען יוכל עם ישראל כולו על כל גלויותיו לשוב לארצו, לייצר בה את קוממיותו ולחיות בה בחיי חירות ורווחה. והרווחה היא גם איכות החיים שאנחנו מספקים לתושבים שכרגע ההרכב, כמו שאנחנו רואים אותו, לא מאפשר את קיום האיכות.

כבוד היושב ראש, גם לגבי ייעור עירוני אין פתרון ואין ייצוג.

תיכף נגיע אליך.

הייתי רוצה להשלים.

כן, כמה מילים. בלי יועץ משפטי זה לא הולך, זה בסדר.

אני רוצה להגיד, וכפי שאמרו כאן רוב חברי הכנסת או כל חברי הכנסת בעצם, יש כאן הפרת האיזון לאו דווקא בין ההיבט של הממשל המקומי והממשל הממשלתי, אלא בין העניין של מוטי פיתוח ומוטי שימור קרקע, שימור שטחים פתוחים, וכאן יש הפרת איזון מאוד גדולה, בכל הרמות. לכן אנחנו חושבים שכדי לנסות לתקן את הדבר הזה זה באמת להוסיף נציג יער, וכפי שכבוד היושב ראש, אף פעם לא היה נציג יער, נציג לשטחים - - -

אבל יש לכם נציג שאתה מתעלם מזה, יש לכם נציג של הסוכנות, הסוכנות מייצגת כמה ערכים.

הסוכנות נמצאת במועצה הארצית אך ורק בתור נציג הגופים המיישבים ולכן אנחנו - - -

מה זה משנה?

זה משנה מאוד.

רגע, אני רוצה מישהו שיודע להגיד לי את זה. תדמור, אולי את יודעת, מה המעמד של הסוכנות בהבאת הנציג?

אני אסביר. המורכבות של קק"ל וקק"ל היא בהחלט גוף מורכב שהמטרות שלו הן גם התיישבות וגופים מיישבים והמטרה שהיא ליבת העשייה שלה וליבת מה שהיא עושה זה ניהול היערות. בתור הגוף שמנהל את כל - - -

אבל אתה בתוך כל הגוף הזה שנקרא סוכנות?

לא.

לא, בתוך הגופים הירוקים, הוא אחד מהגופים הירוקים שנמנים ויש סיכום פנימי ביניהם מי יהיה איפה.

רגע, דקה. תאמינו לי, אני נראה לא מבין, אני קצת מבין. זו משבצת אחת שהוא יכול להיות בה והחליטו הגופים הירוקים שקק"ל פחות חשוב, מה אתם רוצים עכשיו ממני? אני שואל שאלה, תנו לי גם לטעות, מה אכפת לכם? אני אצא פדיחה. אני שואל שאלה, יש חוץ מזה משבצת שנקראת הגופים המיישבים במועצה הארצית, נציג המוסדות המיישבים, מוסדות מיישבים הם גם מיישבים אנשים, אבל גם מיישבים את כל מה שמסביב לעניין הזה, וזה הסוכנות שאתם גוף אורגני שלו, חלק ממנו בצורה כזו או אחרת. ככה אני הבנתי מהייעוץ המשפטי כשאני שאלתי אצלי בוועדה. אבל בסדר, יכול להיות שאני טועה., תבדקו את עצמכם, כי אתם בהחלט יכולים להיות חלק מהעניין הזה.

אני רוצה להבהיר. בעבר קק"ל התעסק בהתיישבות ובעבר גם קק"ל ישב על המשבצת הזאת של הגופים המיישבים.

זה היה אז פנחס כהנא.

סליחה, אני מדבר על לפני הרבה שנים, אני לא מדבר על פנחס כהנא, אני מדבר טרום תקופתי, את פנחס כהנא אני מכיר גם. באיזה שהוא שלב, ברגע שקק"ל הפסיק להיות גוף מיישב - - -

קק"ל לא הפסיק להיות גוף - - -

בפועל. היום בפועל קק"ל עוסק יותר בנושא של יערות ושמירה וכמעט לא בהתיישבות, ולכן הגיעו למסקנה שמי שיותר מתאים לשבת על המשבצת של הגופים המיישבים זה הסוכנות היהודית וגם ההסתדרות הציונית. למעשה השר ממנה את הנציגים מתוך הגופים שמיישבים וקק"ל היום לא נקראת גוף מיישב.

זה מחזק את מה שהוא אומר.

בדיוק, זאת בדיוק הסיבה שאנחנו אומרים - - -

לא, אבל גוף שבהגדרה שלו מיישב, המטרה שלו ליישב, לבנות, והם לא עוסקים בזה.

נכון מאוד ולכן - - -

יער ליד הבית הוא גם - - -

ולכן זאת בדיוק הסיבה שאנחנו קוראים וזועקים שלאחד השטחים החשובים ביותר שנגרע כל הזמן אין נציג ואנחנו כן מבקשים שיתווסף נציג היערות, לא נציג קק"ל, נציג היערות שהוא נציג קק"ל מכיוון שקק"ל מסורה לזה.

תודה רבה. עו"ד סלומון.

אם אפשר שעו"ד זינגר יתחיל ואני אשלים.

יש גם זינגר היום פה?

לא שמעת את השקט, אדוני? אני בעיקר רוצה להתנגד ולהסביר למה אנחנו מתנגדים למילוי המקום של נציגי התאחדות בוני הארץ. קודם כל אני אהבתי את מה שאמר חיים, שעד היום המועצה הארצית לא יכלה לתפקד והוא יגיע והוא יסדר את המועצה הארצית. אהבתי את הקטע הזה, בעיקר - - -

גם אני, ראית שגם אני אהבתי.

בעיקר את הצניעות שהתגלמה בעניין הזה. ומה עוד אהבתי? את האמירה קודם, אנחנו בסך הכול אחד מתוך 30 ו- ו-, אני לא יודע באיזה ו- זה ייגמר. אז תחליטו אתם אחד מתוך זה או שאתם תבואו ותשנו. אהבתי מאוד את העניין הזה, כך בונים את הארץ.

נר לאחד, נר למאה.

כך בונים את הארץ.

כך בונים טיעון.

לא יודע מה בונים. אתה יודע מה, אני מקווה שטיעון, לא את הארץ. אנחנו מדברים על נציגות במועצה הארצית, המועצה הארצית לא עוסקת בבנייה, כמעט שאין תוכניות של המועצה הארצית שעוסקות בהיבטים כאלה חוץ מתמ"א 38 והם נשמעים ברמה בתמ"א 38 או בכל התוכניות האחרות, ולכן המחשבה של אדוני שהם יתרמו לדיונים במועצה בנוכחותם היא מחשבה לא מבוססת.

מרבית הנושאים שעוסקים במועצה הארצית, הקבלנים לא נוגעים בדבר הזה. מדובר על מדיניות הרבה יותר רחבה, הרבה פחות בנייה, לא מהנדסים.

אדוני אולי לא יודע מה התאחדות הקבלנים עושה, כנראה.

אני יודע מה עושה המועצה הארצית, אני לא יודע מה אתם - - -

אתה לא יודע מה התאחדות הקבלנים עושה אם זה מה שאתה אומר.

אבל בעיקר אל תגידי לי מה אני יודע ומה אני לא יודע.

אתה לא יודע אם זה מה שאתה אומר מה עיסוקה של התאחדות הקבלנים.

למה הוא לא יכול לדבר?

יעקב, למה מפריעים?

קיבלת סיוע מנעמה לזימי, זה לא פשוט.

למה? זה דווקא די פשוט. מאוד נגישה.

לכן אני אומר, התרומה - - -

זה הובן.

אם זה הובן אני אוסיף עוד מילה. תרומה אני לא רואה, את הנזקים אני אכן רואה. מדובר על סקטור שבאיזון במועצה הארצית במה שצריך, מצד אחד אין לו תרומה, מצד שני יש פה בעייתיות, כי האינטרסים שלהם הם מובהקים באופן שונה. אני גם אומר, במועצה הארצית – אגב, אני לא מסכים לחלק גדול מהאמירות שנאמרו פה משפטית שיכול להיות נוכח גם ממלא מקום וגם זה בדיון פנימי, לא יודע על מה זה הסתמך. כשאני הייתי זה לא היה ככה.

שנים זה ככה, יש נוהל של המועצה הארצית.

תדמור, זה לא הדיון עכשיו, תגיש עתירה.

אבל לא קיבלתם עוד נציגים, לאיזון?

אדוני, זה מהותי, כי אם ממלא המקום נמצא רק כשההוא לא נמצא אז - - -

אבל אני מבקש להכניס עוד מנגנון כשאתה הולך לפנות בעניין הזה. אתה יודע, אני חבר של ראשי רשויות לא פחות ממך, אולי אפילו עוד קודם, אבל יש עוד מנגנון שמי שלא מגיע שלוש ישיבות מודח.

יש בחוק.

אוטומטית.

אז אני רוצה שזה יהיה אוטומטי.

יש בחוק, אתה לא צריך לעשות - - -

לא, אני אומר הפוך, יש לך 13 נציגי רשויות, נכון? 11?

לא, עכשיו יש עשרה.

סליחה, עשרה, כולל הערים הגדולות?

כן.

יש לך עשרה, צריך לדאוג שהנוכחות שם תהיה ואז ממילא יש עדיין הבדל מנר לאחד לנר למאה.

אדוני, יש הוראת חוק, אדוני לא צריך לעשות שום דבר נוסף.

אני לא עושה כלום, אני רק מזכיר את החוק.

אדוני היושב ראש, אתה יודע שיש הרבה הוראות חוק שכשצריך ליישם אותן יש בעיה ליישם, כמו הנושא שתוכנית שלא נדונה תוך תקופה מסוימת בוועדה אפשר לקחת אותה לוועדות למעלה ותיקנת פה שזה יהיה אוטומטית כי אף יזם לא רוצה ללכת לריב עם הוועדה המקומית.

אל תרגיע אותי באוטומט, כי - - -

דווקא האוטומט יכול להיות פתרון טוב.

הלאה. נושא נוסף.

יש הבדל גדול בין להישמע, והם נשמעים, התאחדות בוני הארץ בכל הדיונים שבעקיפין יש להם מה לתרום או הם רוצים להיות נשמעים הם נשמעים בגדול ולכן באמת אין שום הצדקה בעולם לקחת גוף שהוא אינטרסנט, לא ש - - -

אני אגיד לך מה, כשאני יושב כאן בוועדה ומתחילים לדבר על רשויות מקומיות וראשי הרשויות שהם אינטרסנטים ולא פעם אומרים את זה עשר פעמים אני מתרעם על זה ואני יוצא נגד זה. יש מרכז שלטון מקומי שהוא מייצג את הרשויות המקומיות, הוא גוף סטטוטורי, ותעיד זאת שיושבת לימינך כמה אני חושב, ולא רק חושב אלא גם קיימנו את זה בכל מיני שולחנות עגולים ובכל מיני מעמדים סטטוטוריים כאלה ואחרים, הגוף המייצג הזה הוא גוף שמייצג. מדובר פה על גוף מייצג את התאחדות בוני הארץ או התאחדות הקבלנים, זה נכון. אני אומר שנראה לי שזה קצת יותר מדי, זה חלק קטן של מילוי מקום שנמצא פה רגע - - -

אתה רואה את ההתנגדות.

אני ביקשתי אותו, לא ביקשתי אותך כרגע. אותך כבר שמעתי בעניין. כמו שאני לא רוצה שיגידו על ראשי רשויות, אני לא חושב שצריך להגיד את זה על התאחדות הקבלנים.

כל מי שמייצג במועצה הארצית מייצג אינטרס, אבל יש הבדל בין לייצג אינטרס ציבורי, גם המשרד להגנת הסביבה מייצג את האינטרס של הסביבה ומשרד התיירות מייצג את התיירות - - -

אוקיי, יש עוד נושא חוץ מזה? זה הובן.

שלום, משפטית זה לא נכון, אין פה ניגוד עניינים. אתה עורך דין גם.

הייתה פה חוות דעת של –

לא ניגוד עניינים, אני לא מדבר על ניגוד עניינים.

ארז, תיכף אני אתן לך להחליף אותי כמה דקות אז תוכל לתחקר אותו.

אני אומר מספר משפטים בהשלמה לדברים שאמר עורך דין זינגר. ראשית, כפי שהוא עמד על כך, האינטרס הציבורי לעומת אינטרס של יזמים פרטיים הוא שונה. אנחנו מוחים על ההשוואה בין הרשויות המקומיות שהן רובד שלטוני ואמורים להיות מסוגלים לייצג את האינטרס של התושבים שבחרו בהם בדמוקרטיה מוניציפלית לבין ייצוג אינטרסים של יזמים וקבלנים שעובדים ופועלים למטרות כלכליות ואחרות.

אנחנו מוחים יחד איתך.

אנחנו מצרים מאוד על כך שבמסגרת בדיקת הייצוגיות מרכז השלטון המקומי ומרכז השלטון האזורי לא מצורפים, לא כממלאי מקום ולא בכלל, לא נמצאים כחברים במועצה בשום צורה ודרך. אנחנו מוזמנים אך ורק לישיבות הפתוחות, אנחנו לא נמצאים לא כממלאי מקום ולא כממלאי מקום של ראשי רשויות המקומיות.

הוא לא מבין, רגע.

אם עורך דין ארביב לא מבין, אנחנו דיברנו על ארגונים יציגים בפעם האחרונה שבדקתי. אם עורך דין ארביב לא הבין אנחנו נסביר את הדברים בצורה ברורה. מרכז השלטון המקומי ומרכז השלטון האזורי לא משמשים כנציגים בשום צורה.

לגבי ראשי הרשויות, ראשי הרשויות גם הם לא מייצגים את האינטרסים הרוחביים בהכרח משום שהם לא נבחרים, לא על ידי מרכז השלטון המקומי ולא על ידי מרכז השלטון האזורי, הם נבחרים על ידי שר הפנים בהתאם לשיקול דעתו ואם מתבקשת המלצה של מרכזי השלטון בטרם המינוי, אם מתבקשת, זה שאלה של נימוסין ושאלה של החלטה של השר אם הוא יבקש או לא, אין שום עיגון בכלל לבדיקה האם האינטרס הרוחביים של השלטון המקומי מיוצגים, השר ממנה כרצונו.

אנחנו לא מלינים כמובן על כך שראשי רשויות מתמנים לנציגים במועצה, אבל אי אפשר לצפות ממינוי שהשר עושה עם ראשי רשויות כאלה ואחרים שהם גם יגיעו לכל הדיונים ושאנחנו, שאפילו לא נמצאים כחברים במועצה, נוכל גם לוודא שהם מגיעים ומשתתפים באופן מלא. אנחנו פועלים כל הזמן בניסיון למצוא דרכים להפוך את המעורבות של הרשויות המקומיות ושל השלטון המקומי למעורבות יותר אקטיבית.

אנחנו מסכימים ומצטרפים למה שאמר נציג החברה להגנת הטבע, אנחנו כן יודעים שכאשר הדברים באמת מצריכים התגייסות אנחנו מצליחים להביא לשינוי גישה ורק משום כך חייבים לשמר את התמהיל כדי שבמקומות שבהם צריך את זה יש לנו את הכלי לעשות בו שימוש. מה שנעשה כרגע זה שינוי התמהיל באופן שירוקן את היכולת לעשות שימוש במקומות שבהם זה באמת באמת דרוש. ואנחנו סבורים שצריך להתנגד לקידום הצעת החוק הזו.

(היו"ר ארז מלול)

תודה רבה. רצית להשיב.

אני רק אגיד שתי הערות. עוסקים יותר מדי בנציג האדריכלים, שוב, אנחנו בחנו את זה, בחנו את זה עם משרד המשפטים - - -

מתי הושקע זמן בנציג האדריכלים חוץ מההערה של - - -

לא, נציג הקבלנים כממלא מקום - - -

על התאחדות בוני הארץ.

בני, מה זה בא לשרת?

תן לו לדבר ואז –

אני שואל.

אני אומר שני דברים. שוב, עלתה פה שאלה, נציג משרד המשפטים הסביר את עמדתם, גם אנחנו רואים את זה, רק תשומת לב לשני נושאים. מדובר בנציג במועצה הארצית, כפי שעו"ד זינגר אמר, אולי יש בזה יתרונות, אולי יש בזה חסרונות, אבל זה לא נציג במועצה הארצית, היא כמעט שלא עוסקת בתוכניות מפורטות, ולכן, אני לא רוצה לדבר במונחים של ניגוד עניינים שלא קיים, אין בעיה במועצה הארצית.

אבל מצד שני תעלה השאלה מה התרומה שלהם. אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, אנחנו בחנו את זה, רק אני אומר, במועצה הארצית יש ועדות משנה, יש ועדת משנה לתקנות, יש ועדות משנה נוספות. לצורך הדוגמה, אני חושב שהתרומה של נציגי הקבלנים בוועדת משנה לתקנות יכולה להיות, שוב אנחנו לא אומרים מה יהיה ומה זה, הדברים ייבחנו, המועצה תחליט מי יהיה חבר בוועדות המשנה, אבל לצורך העניין ועדת משנה לחוקים ותקנות, אני חושב שהתרומה של נציגי האדריכלים מידיעה אישית יכולה להיות מהותית.

אדריכלים או קבלנים?

קבלנים. סליחה. קבלנים אני מתכוון. בוועדת משנה לתקנות, אני חושבים שיכול להיות ערך מוסף. דבר שני, המונח ממלא מקום, הוא כמובן לא חדש, יש מספר חוקים, גם בחוק התכנון והבנייה וגם בחוק הוותמ"ל שנציג שר מסוים הוא ממלא מקום של נציג שר אחר. אני רק רוצה להבהיר למען הסר ספק, אם וכאשר נציגי האדריכלים, שאנחנו רק נברך על זה, ימונו וייתכן שימונו להם גם ממלאי מקום, גם הם וגם ממלאי מקומם קודמים לממלא מקום מכוח החוק. אני אומר את זה למען הסר ספק, זו הפרשנות גם בחוקים אחרים.

איך זה הולך בוועדות? אם רוצה הנציג של זהו להתמנות, הוא יכול למנות ממלא מקום ולא את הזה שלו. נניח ניקח את הסיפור הזה, נציג האדריכלים - - -

ממלא מקום יכול להציע הצעה נגדית גם?

רגע, לא להפריע, בבקשה.

רוצה להתמנות לוועדת המשנה, הוא אומר שהוא רוצה לעשות את זה, אתה יכול לדלג עליו ולמנות רק את ממלא המקום?

האם ממלא מקום חבר בוועדת משנה יכול להתמנות כחבר – סליחה, ממלא מקום חבר במועצה יכול להתמנות כחבר? הפרקטיקה היא שכן. זו שאלה טוב, האם 'מבין חבריה' זה כולל ממלא מקום? זו הפרקטיקה.

אם ההוא לא מתנגד זה בסדר, אבל אם הוא אומר: אני רוצה להיות חבר.

השאלה מה בחוק.

שוב, יושבת פה גם תדמור עציון, אנחנו מכירים הלכות של בית המשפט העליון - - -

בני, יש במועצה הארצית ממלא מקום למעט מה שאתם מבקשים לקבוע עכשיו?

ודאי, כל נציגי הממשלה, לחלקם יש ממלא מקום.

לא, אני מדבר על גופים שאינם חופפים.

גם בממשלה הם לא כולם חופפים.

לא, אני אומר שכרגע אתם לא אומרים ממלא מקום של אדריכל אחד שלא מגיע, שהמהנדס יבוא במקומו, פה אתם מבקשים שני גופים שהם אינם אותו גוף. ממשלה היא גוף אחד, בעיניי. אני שואל אם יש עוד ממלאי מקום למעט הממשלה.

המשרד להגנת הסביבה ומשרד השיכון הם אותו דבר?

אני שואל שוב.

אני שואל אותך, הם אותו דבר?

מבחינתי הם ממלאים את אותה פונקציה.

אז תבוא למועצה הארצית ותראה - - -

תזמין אותי ואני אבוא.

נתן אלנתן, תסלחו לי על הדיוק, האם גם פה משרד ממשלתי אחד יכול לשלוח נציג אחר בשמו, או שזה מתייחס שגוף מקצועי אחר ולכן זה צריך להיות מחוקק?

לא, אבל יש מינויים שהם - - -

ויש להם ממלאי מקום?

מה אתה אומר? יוראי, הוא עונה לך.

משרד התיירות הוא על פי החוק חבר במוסדות התכנון המחוזיים ועל פי החוק משרד האנרגיה הוא ממלא מקום של משרד התיירות.

אני רוצה להבהיר את עמדתנו. אין לנו שום בעיה עם הפעילות העסקית של קבלנים, היא ברוכה ואנחנו בעד שהם יבנו כמה שיותר דירות, אנחנו פשוט חושבים שלא נכון שהם יישבו בוועדת תכנון ובנייה. אני מתנגד לזה באופן עקרוני, אבל ההצעה המוצעת שלי תהיה שכל עוד לא מאיישים את התפקיד של האדריכל או המהנדס לא יוכלו למנות גם ממלא מקום.

בהגדרה ממלא מקום הוא כש - - -

לא נכון, זה לא מה שהשבת לי לשאלה שלי, שאם לא מאיישים - - -

לא, אני אמרתי שבלי כל קשר, לא שזה כחלק מההצעה, שבלי כל קשר, זו לא בעיה שנמצאת אצלנו, זו בעיה אצלם בארגונים שלהם שלא מסתדרים - - -

בדיוק, אם הארגון לא רוצה למנות, מה תעשה? אז לא יהיה חבר?

אז לא יהיה ממלא מקום.

אני אסביר. יש הבדל למעשה בחוק בין הנציג במועצה הארצית לבין הנציגים בוועדות המחוזיות או בוועדות האחרות. לא רק שבוועדות האחרות כתוב בחוק שהשר בוחר מתוך –

נציג שר.

לא, לגבי אדריכלים מופיע בחוק שבשאר הוועדות הם למעשה מביאים את הנציגים שלהם והשר ממנה, במועצה הארצית זה לא כתוב ככה ולמעשה במועצה הארצית השר יכול גם לבחור מישהו שהוא בכלל לא נציג שלהם. בפשטות איך שהחוק כתוב. היה על זה בג"צ והיו הסכמות שיעשו את זה בהסכמה איתם וכל זה. לאור מה שקורה כרגע, כדי לפתור את הבעיה, בשיתוף, אנחנו לא נעשה את זה על דעת עצמנו, אני אשב ביחד עם המנכ"ל של הארגון היציג שלהם ושנגיע להסכמה כזאת שנוכל כן למנות על אף שיש ביניהם עדיין את המחלוקות.

אני מבין מה שאתה אומר, ההצעה שלי, במידה שלא יאויש לא ימונה לו ממלא מקום.

טוב, הבנו. הדוברת הבאה, מאיה. בזום.

שלום לוועדה, תודה רבה, אני מייצגת את הערים הגדולות והעצמאיות. אני רוצה לחזק את הדברים של חבריי מהשלטון המקומי והאזורי. הדגישה חברתי מירה סלומון ואני רוצה לחדד את הנקודה, גם היום אופן המינוי, התפקידים שניתן למנות מהשלטון המקומי מקשים על הגיוס של נציגי השלטון המקומי, מקשים על הייצוג של השלטון, שהוא לא סקטור, הוא לא בעל אינטרס, הוא שלטון מקומי, הוא בעל אינטרס כשלטון, לא בעל אינטרס פרטי.

ככל שיוסיפו נציגים ויפרו את האיזון של גופים שלהם הרבה יותר קל למנות נציגים מאחר שממלא המקום של שר השיכון למשל הוא/היא, רשימה של שישה עד שמונה נציגים מקצועיים שמקבלים שכר לעשות את זה בעוד נציגי השלטון המקומי או ראשי רשויות שעסוקים כל יום בלשרת את הציבור שלהם ולקדם נושאים ברמה המקומית שלהם, הגיוס הזה מלכתחילה הוא יותר קשה. ככל שמוסיפים עוד ועוד נציגים מטעם הממשלה היכולת שלנו להשתתף בדיונים ולייצג באופן יחסי רק נשחקת.

אני אציין, כפי שאמרה חברתי, שכגופים יציגים, גם השלטון המקומי וגם פורום 15, מקפידים להגיע לדיונים ויעיד על כך יושב ראש המועצה הארצית, הרב אלנתן, יעיד על כך, הם מגיעים גם לדיוני הוועדה, גם לשיחות פנימיות, גם לישיבות המועצה הארצית, כלומר שככל ארגון יציג אנחנו מאוד מקפידים על זה ועל כך יש טעם לפגם בכך שבכלל לא שוקלים להוסיף את הארגונים היציגים כנציגים. אם מרחיבים ראוי להוסיף את הארגונים היציגים, וככלל לדעתנו לא נכון להרחיב ולהמשיך ולהעמיס, כפי שנאמר קודם, הסלט הזה, יש בו כבר יותר מדי מרכיבים.

מאיה, לגבי הנציגות של השלטון המקומי, יש פתרון פשוט שאתם לא עושים אותו, ואנחנו אמרנו את זה לא פעם ולא פעמיים. היום כל ראש עיר שמתמנה על ידי השר יכול בעצמו למנות את הסגנים שלו ואת המהנדס שלו להיות ממלא מקומו, הוא לא צריך את אף אחד.

לדוגמה, יש רשות אחת שכן עשתה את זה והם דווקא כן מגיעים יחסית הרבה. רכסים, שהוא חבר, מינה בעצמו את הסגן שלו להיות ממלא מקום שלו וגם באר שבע עשו את זה, ואין שום בעיה. תל אביב לדוגמה, ראש העיר בתל אביב מינה את כל שבעת הסגנים שלו להיות ממלאי מקום שלו, לכן לתל אביב יחסית מגיעים יותר. לא מספיק לדעתי, אבל מגיעים. לרכסים מגיעים.

אתם צריכים לומר לכל ראשי הרשויות, אני מאמין שאחרי הבחירות יהיה עוד פעם שינויים, אבל להגיד להם, לא רק לחבר שהתמנה, גם לממלא המקום שהתמנה, הוא יכול למנות את הסגנים שלו ובצורה כזאת שיעשו ביניהם סדר. אין שום בעיה לראש רשות פעם בשלושה-ארבעה חודשים להגיע פעם אחת, הרי השר ממנה גם ממלאי מקום לאותם חברים, תבואו. תבואו, אתם אפילו לא מגיעים.

אנחנו שוב אומרים, אנחנו עובדים על זה כל הזמן ביחד ובשיתוף פעולה גם איתך, ואולם גם לגופים היציגים, מרכז השלטון המקומי, מרכז השלטון האזורי ופורום ה-15, ראוי שתהיה להם היכולת להשתתף גם בדיונים הפנימיים, גם להצביע. אנחנו מוסמכים, לפי התקנונים שלנו, לייצג את האינטרסים של הרשויות המקומיות מול מוסדות השלטון וגופים ציבוריים, זו הסמכות שלנו ואנחנו לא נמצאים במועצה.

עכשיו כשמבקשים לדלל את הנוכחות של השלטון המקומי אל מול – זה לא התכלית של הצעת החוק, אבל זה הפועל היוצא שלה, הצעת החוק מביאה לדילול החלק של השלטון המקומי, זה הזמן להוסיף את הגופים היציגים שלנו.

מאיה, תחתרי לסיום, בבקשה.

אין בעיה. יושב ראש הוועדה, שאלו אותי שאלה, הישיבות האלה הן הרבה יותר מפעם בשבוע. המועצה הארצית, כפי שאנחנו יודעים היטב, זה אירוע שמתמשך מתשע בבוקר עד לפעמים שש בערב, ישיבת ועדת משנה לחוקים ותקנות, ישיבת הוולחו"פ, ישיבת הוולקחש"פ, זה לא באמת פעם בשבוע או פעם בחודש. יש כאן התגייסות הרבה יותר גדולה ולכן זה הרבה יותר מורכב. אדוני כמובן צודק שצריך לשפר ויש מה לשפר, אבל מדברים פה על מחויבות יותר גדולה, אנחנו עושים כל העת כדי לשפר את זה, אבל כפי שאמרתי הוספת הנציגים שלנו יכולה לעזור בזה.

תודה רבה, מאיה.

כבוד היושב ראש אני רוצה להוסיף, אני מהשלטון האזורי, בקצרה. קודם כל אני רוצה להוסיף למה שאמרו שתי חברותיי שהן מייצגות את אותו צד, ועורך דין שלום זינגר. בפועל אנחנו מדברים עכשיו על הפרקטיקה, מה שקורה זה שיש הרבה יותר מ-11 נציגי ממשלה, יש 13, כי גם יושב ראש המועצה הארצית הוא נציג שר הפנים וגם יישב נציג של משרד הבינוי והשיכון ונציג של רמ"י, אז אנחנו כבר מגיעים ל-14 חברי ממשלה ועכשיו ההצעה הזו מוסיפה עוד שניים אז אנחנו מגיעים ל-16, אז גם כל ההצעות של הארגונים החברתיים וגם שלנו עדיין לא יביאו לאיזון הנדרש.

זה היה כבר בעבדר, זה לא חדש, מוסיפים רק שניים.

בסדר, רק שניים, אבל ממול אנחנו לא מוסיפים גופים שיכולים באמת לאזן את ה - - -

אבל כן מוסיפים, למה אתם אומרים שלא מוסיפים? מוסיפים פה שלושה נציגים מול שניים.

הרב אלנתן, אנחנו מדברים על כותרות ועכשיו - - -

אנחנו מוסיפים חרדי, ערבי והרווחה.

אלה נציגים מגדריים, הרב אלנתן, אלה לא נציגים של שלטון - - -

הוא לא דיבר ספציפית, התכוון הוספה מעבר לממשלה.

אנחנו מציעים בתור הארגונים היציגים של השלטון המקומי שנהיה לפחות ממלאי מקום של ראשי הרשויות מכיוון שעבודתם השוטפת היא קשה ואתם יודעים בעצמכם כמה אנחנו רודפים אחריהם.

בסדר, שמענו.

תן לי, באתי עד לפה, ישבתי כל השעות האלה. אני רוצה לחזור ולהגיד שחייבים להחזיר את נציגי שר החקלאות, 20% ממדינת ישראל זה חקלאות, שלא לדבר על הערכים של ביטחון במזון ושאר הערכים ושמירה על גבולות המדינה, ואני מצטרפת להצעה של הארגונים הסביבתיים להוסיף את נציג רט"ג לוות"ל.

תודה רבה. נילי ברוך, איגוד המתכננים.

נכון, אני מייצגת את איגוד המתכננים בישראל, יש לי חמש הערות קצרות. הערה ראשונה מתייחסת לכל הנושא איוש נציגים של איגודים מקצועיים במוסדות התכנון, הארציים והמחוזיים. אכן באמת במשך שנים רבות האיוש הזה לא בוצע. היו מחלוקות עם האדריכלים ועם גופים אחרים, אני חושבת שהגענו להסכמה ואנחנו בקשר מאוד טוב עם גיל שביט, הרשימה תוגש ממש ממש בימים אלה. אנחנו שמחים מאוד שהארגון היציג נכנס לתוך התהליך הזה ולא הארגונים הקטנים ועל זה אנחנו מברכות.

כמה הערות קצרות שנוגעות לנוסח של החוק. לגבי הנוסח המקורי, אנחנו מתנגדים כי אנחנו מאוד חוששות מפוליטיזציה של מערכת התכנון. התוספת גם של שני משרדי הממשלה הקואליציוניים החדשים יפגעו בתהליך המקצועי. אנחנו חושבות שהנוסח החדש שקידמו במועצה הארצית הוא נוסח טוב, הכיוון שלו הוא כיוון ראוי משום שהוא כולל שני היבטים, אחת, הוא רוצה להכניס את השיקולים החברתיים לתהליכי התכנון וגם השיקולים המקצועיים. אנחנו חושבות שצריך לחזק מאוד את השיח החברתי בתוך מוסדות התכנון והשיקולים ולכן אנחנו תומכות מאוד בהכנסה של נציג או נציגת משרד הרווחה כחלק מחברי - - -

זה לא משרד הרווחה.

שני דברים, אחת, משרד הרווחה כדי שייתן מענה לאוכלוסיות שנמצאות בקצה, ושתיים - - -

גם ארגוני הרווחה וגם – אני שואל, אני רוצה להבין.

אז אני אומרת, לתוך תהליך התכנון חשוב להכניס שיח שהוא שיח חברתי שנותן מענה לפיתוח פתוח ולפיתוח עבור מי, עבור איזה אוכלוסיות אנחנו מפתחים ואנחנו משקיעים.

באותה הזדמנות אני חייבת לומר, אנחנו מתנגדות לנושא של נציגות של הקבלנים משום שהם מייצגים לא את הנושא הכלכלי, אלא את נושא ההון האישי ועם זה יש לנו בעיה.

התאחדות הקבלנים לא מייצגת הון אישי.

אל תפריעי לה. את רוצה תגיבי אחרי זה, אל תפריעי לה, זכותה להגיד מה שהיא רוצה. עדיין יש פה חופש ביטוי בוועדה.

עוד שני משפטים ואני מסיימת. אחת, נציגת משרד הרווחה במוסדות התכנון הארציים והמחוזיים, שתיים, אנחנו ממש תומכים בנציגים של ארגונים חברתיים, שלוש, נציגות הולמת לאוכלוסיות או למגזרים או לחברות שונות, כמו החברה החרדית והחברה הערבית, ואפשר לעשות את זה גם דרך השלטון המקומי או הרשויות המקומיות.

הערה אחרונה חביבה זה הערה שמתייחסת לסעיף (ד) פסקה (3), אכן צריך להגדיר מחלקות לתכנון ערים. לא הפקולטות לתכנון ערים, אלא המחלקות לתכנון ערים.


(היו"ר יעקב אשר)

טוב, נתחיל ממך, הדור הצעיר.

אני צריכה להיות בוות"ל, אני לא רוצה שיגידו שבגלל הדיון אין נציגות של המשרד. אם אפשר.

רק את זה אני לא רוצה על הגב שלי עכשיו.

אני מנהלת תחום תכנון סביבתי במשרד להגנת הסביבה. חשוב לי לציין שאנחנו כמשרד ממשלתי אנחנו מחויבים להחלטת הממשלה שממנה הגיע תיקון החקיקה, הצעת החוק, אבל רק רוצים להוסיף שיפור קטן.

קודם כל אנחנו מברכים על החזרת משרד החקלאות למוסדות התכנון, מאוד חשוב תפקידם במוסדות התכנון, אבל גם בהצעת החוק, כמו שכבר דובר הרבה היום, נוצר איזה חוסר איזון כי הוסיפו גורמי פיתוח, גם מהממשלה וגם גורמים אחרים, אז אני רוצה להציע, מאוד פרקטי, מאוד יישומי, ויש פה הזדמנות, יחד עם הוספת הגורמים מוטי פיתוח גם להוסיף את הנציגים שהמטרה שלהם, העיסוק שלהם והאחריות, המומחיות שלהם זה השמירה על השטחים הפתוחים, על הטבע, על הקרקע במדינה, שהם במחסור כל כך רב.

והצורה שההצעה הנוכחית מפרה את האיזון בין פיתוח לשימור.

אני מבקש לא להנחות את העדה.

הבקשה היא, והיא מאוד פרקטית, להוסיף את הנציגים של רשות הטבע והגנים למוסדות בעיקר בוועדה לתשתיות לאומיות ובוועדות המחוזיות.

אני רוצה לסיים עם פסוק שעבר בראשי כשאני חשבתי על הדיון הזה, מקהלת, אני מקריאה: וְיֹתֵר שֶׁהָיָה קֹהֶלֶת חָכָם עוֹד לִמַּד דַּעַת אֶת הָעָם וְאִזֵּן וְחִקֵּר תִּקֵּן מְשָׁלִים הַרְבֵּה. אם המועצה הארצית ובכלל מוסדות התכנון יכולים לשאוף לרמה של קהלת, מה כתוב? יותר חשוב מלהיות חכמים, ופה אני משנה קצת, חייבים ללמוד את דעת העם, אדוני יושב הראש, ולאזן, וחיקר, להבין לעומק את כל הנושאים בפנינו. אז פה אני מבקשת היום רק את העזרה של הוועדה לאיזון.

המלצתך נרשמה.

ולהוסיף את הנציגים של רט"ג להצעת החוק.

תודה.

שלום, אדוני היושב ראש. אני אחראית על תחום קשרי ממשל בארגון חיים וסביבה, זה ארגון הגג של ארגוני הסביבה והגוף האמון מטעם מגוון חוקים, בין היתר חוק התכנון והבנייה, למנות את נציגי הגופים הסביבתיים שעניינם זה האינטרס הסביבתי.

קודם כל אני מחזקת דברי עמיתיי ודברי חברי הכנסת, אני לא אוסיף על המשמעויות הנרחבות שיש להחלטות האלה, אני כן אשמח להוסיף שתי נקודות שלא דוברו בוועדה. במהלך השנה האחרונה אני מנסה לקדם עשרות רבות של מינויים של נציגים וממלאי מקום, אם כבר דיברנו על נציגות של ארגוני סביבה, ללא הצלחה. אז לפני שמוסיפים ומעוניינים להוסיף נציגים - - -

מה פירוש ממלאי מקום? תסבירי למה את מתכוונת.

כמו שעכשיו רוצים להוסיף שממלאי המקום, הקבלנים של האדריכלים, אז ככה יש גם ממלאי מקום - - -

יש לכם מספיק חברים בכל ועדה, יותר מכל אחד אחר. זה שאתם רוצים שמונה או עשרה ממלאי מקום, בסדר, יש סדרי עדיפויות עם כל הכבוד.

גם בוועדות תכנון וגם בגופי ציבור, שיש חלק מהם שאין, שהם כבר עוברים על החוק, לא קשור למשרד הפנים.

למה?

שהמינויים לא מקודמים.

במוסדות התכנון יש לכם נציגות בכל המקומות.

בגלל שלא מונו?

ממלאי המקום.

אני מדברת על גופים ציבוריים, ספציפית בהקשר של זה.

אבל בגלל שלא מונו?

שלא מונו, כן.

מי צריך למנות אותם?

שר הפנים והשרה להגנת הסביבה.

יש סדרי עדיפויות. יש להם חברים.

שעוד מעט פג התוקף.

לא, יש להם חברים בכל הוועדות.

לא, במקום שאין חבר.

יש להם בכל הוועדות.

לא נכון.

אבל כמה מגיע להם זכות של - - -

יש חבר ויש כאלה שיש להם גם שבעה ממלאי מקום והם רוצים עוד מישהו.

כאילו עוד חבר אחד?

בכל הנציגים זה ככה ואנחנו - - -

בסדר, אבל כשאנחנו נמצאים בתקופה של מלחמה והיועץ המשפטי - - -

זה מלפני המלחמה.

לא, עזוב, לא קשור.

בסדר, בסדר גמור, אין בעיה.

אסף, אני חושב שזה לא נכון להעלות את הדבר הזה. ישבנו, באתי לקראתכם מעל ומעבר ולא צריך לעשות את הדברים האלה, לבוא ולדבר בצורה כזאת. כל הסיכומים שלנו, אני אוריד אותם.

מלחמה? מה קשור המלחמה? מה זה דחוף למלחמה עכשיו?

אני הבאתי את זה?

מי הביא את זה?

יוראי, לקחת רשות דיבור ככה על הדרך.

אני קודם כל אבוא ואגיד שבעצם, כי עלה פה טיעון - - -

לא, אל תחזרי על הנקודה הזאת, את זה הבנתי. הלאה. עוד משהו? משפט סיום?

כן, סוגיה נוספת שלא עלתה בכלל ולדעתי יש לתת עליה את הדעת, היא הצורך בביטול של הגבלת הכהונה לשתי קדנציות שחלה כיום בחלק ממוסדות התכנון.

כן, ראיתי את זה במכתב שלכם.

אני לא שלחתי מכתב.

לא את, אבל - - -

בוות"ל, בוולחו"פ, במחוזיות יש הגבלה לשתי קדנציות לחלק, לחברי הממשלה למשל אין, לחלק מחברי הוועדה יש. בגדול אני חושבת שיש לבטל את הגבלת מספר הקדנציות הקיים, נציג שכבר עשר שנים בוועדה יודע הרבה יותר טוב את החומר מאשר נציג חדש. בגדול הסיבות לכך זה גם העברת ידע וניסיון מקצועי, בחירה בנציגים הטובים ביותר בעינינו וגם להפוך את זה לאופן אחיד והגיוני בנוגע למינויים. תודה רבה.

אוקיי. רט"ג ונחזור לרווחה ונמשיך הלאה ונסיים את כל השולחן.

כפי שדובר כאן רבות הצעות החוק תפרנה את האיזון לטובת גורמים מוטי פיתוח. כדי לשמור את האיזון בין צרכי השימור לבין צרכי הפיתוח, אדוני, אנחנו מציעים להוסיף את רט"ג.

יש לנו שתי בקשות, להוסיף נציג של רט"ג כחבר בוות"ל. הוות"ל כידוע עוסקת בתוכניות בעלות חשיבות לאומית שלחלקן יש השפעות סביבתיות דרמטיות ולכן קיימת חשיבות רבה שתהיה נציגות של רט"ג בוות"ל. דבר נוסף, אנחנו מבקשים להוסיף נציג של רט"ג כחבר בוועדות המחוזיות פרט למחוז תל אביב. צריך לזכור שרובד התכנון פועל למעשה בשלושה רבדים, הארצי, המחוזי והמקומי. בארצי לרט"ג יש נציגות במועצה הארצית, בוולקחש"פ, בוולחו"פ. ברובד המקומי נציגי רט"ג משמשים כנציגים בעלי דעה מייעצת לעומת זאת הרובד המחוזי נעדר ייצוג של רט"ג ללא כל הסבר הגיוני.

צריך להזכיר שרט"ג היא הגוף שלמעשה מחזיק ומנהל כרבע משטח המדינה, הגוף המופקד על הגנת הטבע, על שמירת ערכי הטבע, הנוף והמורשת, ולכן חשוב שתהיה נציגות של רט"ג בוועדות האלה.

הנציגות של רט"ג לא תפגע בדיונים, נהפוך הוא, הניסיון מלמד שלנציגים שלנו יש ידע וניסיון רב בנושאי תכנון והם תורמים רבות לקבלת החלטות מושכלות, ולכן, אדוני יושב ראש ועדת הפנים, אני פונה לאדוני, הוועדה הזאת אמורה גם להגן על הסביבה ונקרתה בדרכו של אדוני הזדמנות להוסיף אותנו לוועדות. חשוב לציין שבכל פעם שביקשנו זאת בעבר כולם הבינו את הצידוק ואת הצורך, אבל בכל פעם נאמר לנו שכרגע לא עורכים שינוי, אז כעת כן נערך השינוי הזה, אדוני.

למה? ערכו שינוי בשנת 2015.

נאמר לנו שנמתין, כרגע זה לא שינויים דרמטיים וכל מיני. אז אנחנו מציעים, אדוני, כרגע נקרתה הזדמנות. מעולם לא נכחתי בדיון שכל כך הרבה גורמים ביקשו להוסיף אותנו ויש פה ממש קונצנזוס. אדוני, אני מבקשת שתיקח בבקשה את המושכות לידיים ותוסיף אותנו לשתי הוועדות האלה.

תודה רבה. חברנו.

אני תומר, עד שתזכור את השם, רכז קשרי ממשל בארגון מגמה ירוקה, ארגון סטודנטים וצעירים. על העומק וההרס שהשינויים בוועדות התכנון נראה לי העידו פה כולם, נציגי החברה האזרחית, נציגי שלטון מקומי וגם החברה להגנת הטבע שדיברו פה. אני באופן אישי לא ממש אוהב שמדברים על צעירים ומעל הראש שלהם, הצעירים לא נוכחים, אז אני פה לדבר.

לא, הצעירים זה כבוד גדול, ולא רק היום.

לא, כי הרבה פה דורשים לדבר בשם הצעירים ובשם האינטרסים של הצעירים והנכד שלי והזה שלי, תסתכלו ימינה ושמאלה, אין פה צעירים. יש נציג אחד צעיר אז צריך להקשיב לו.

במילים אחרות אמרת, תדע שאתה לא צעיר. הבנתי.

צעירים בנפש. לשמחתי הרצון שמוכר לכולנו להביא את התאחדות הקבלנים להיות ממלאי מקום של נציגות הצעירים לא הגיע בהצעת הזאת ואני מברך על זה. אנחנו עדים לניסיון הזה, זה הגיע בנוסחים הראשונים של הצעת החוק ואנחנו חוששים מזה מאוד.

אני רק רוצה לבקש ממך דבר אחד, אם אתה מכיר את הצעירים, כי הנציג של הצעירים, אני לא מכיר אותו לא היה כל כך נוכח.

אני אגע בזה עכשיו.

אני רוצה לומר שדווקא עכשיו תום נדיל והוא מגיע לכל הישיבות. אפילו שהוא נמצא במילואים הוא עולה בזום, רואים אותו עם המדים.

יפה מאוד, אני שמח.

הנציג עכשיו, לעומת העבר הנציג היום כן מגיע לכל הישיבות.

אני אגע בזה גם עכשיו, אבל אני חושב שעצם העובדה שגם אותך לא יצא לי לראות הרבה פה בוועדה, כי הישיבות שונות, בכל מקרה אני לא בוועדות תכנון, אבל יש נציגות, עובדה, אני ההוכחה הכי טובה לזה, נראה לי, נציגות קבועה שנשארת פה, שמציגה טענות ענייניות, חייבת להישאר של הצעירים ולא של התאחדות הקבלנים.

בטח יטענו גם, ושמעתי את זה גם פה בלחשושים, שנציגי התאחדות הסטודנטים לא מגיעים לוועדה, אבל אני אשאל פה שאלה ואולי קצת אעורר חוסר נוחות, מה רקורד הנוכחות של נציגי האוצר בוועדות התכנון, מישהו יכול להגיד לי? או מה רקורד הנוכחות של נציגים צעירים?

פה אני איתך.

פה אני אציע הצעה, אדוני היושב ראש, פורצת דרך, בוא נשים ממלא מקום של נציגי האוצר אקדמאים מתחום הסביבה. איך אני? על בסיס אותו היגיון מעוות ועקום, שלצערי נציגי האוצר הם לא סביבתיים, אבל על אותו היגיון מעוות של לשים את נציגי התאחדות הקבלנים כנציגים של הצעירים.

הבנתי את הרעיון הזה, האמת.

יופי, אני שמח שאהבת. ואני מאוד מקווה שההצעה הזאת לא תגיע לפה, ואני אשמח להתחייבות ממך שהצעה כזאת לא יכולה להגיע לדיון פה בוועדה. זה לא ראוי, אין שום סיבה שזה יקרה, והנה אנחנו גם שומעים על שינוי מצד הסטודנטים ואנחנו מברכים על כך.

אבל היא לא הגיעה.

היא לא הגיעה, אבל אולי היא תגיע ואנחנו רואים שהדברים נעשים ב - - -

לא, היא לא תגיע. יש דיון.

אולי עוד איזה 20 מי שיחליט דברים.

לא, כשיתבגרו אולי.

לא, בקצב שמשנים פה את ועדות התכנון אנחנו כאילו - - -

זה לא כזה קצב גדול והחוק הזה התקבל כבר לפני שנה ובבוקר כבר אמר מישהו כאן למה זה לקח שנה, אני לוקח אחריות - - -

ראינו איך שינו בחוק ההסדרים. בכל מקרה, יטענו אפילו שאולי הצעירים רוצים הרבה דירות וזה מוצדק.

משפט אחרון, ידידי הצעיר.

אחרון ועוד טיפה.

עוד אחד.

בסדר. תסתכלו ימינה ושמאלה בחדר, אין פה אנשים צעירים. הצעירים מבינים - - -

אני צעיר.

יוראי, אני מתאפק, אני לא נעלב, אז אל תיעלב.

אנחנו מבינים שצריך בנייה ואנחנו מן הסתם ערים לצורך הזה, אבל הצעירים מבינים שאנחנו גם בעידן של משבר אקלים ושהשטחים הפתוחים ייעלמו לנו מהעיניים, שאת הערים הקיימות צריך לחזק ולא להקים יישובים חדשים, 89% מהמערכות האקולוגיות היום בישראל נמצאות במצב של הידרדרות במגוון הביולוגי, ישראל מתוך ה-OECD מקום שלישי בקצב איבוד השטחים הפתוחים.

אני אגע ממש בנקודה אחרונה. דיברה איתי אתמול חוקרת באוניברסיטה העברית שעשתה את התזה שלה על שינוי הרכב המועצה הארצית. אני רוצה שתבינו, התאחדות הקבלנים מנסים להכניס את הנציגות שלהם, בין אם זה כממלאי מקום ובין אם זה לא, מ-1959, מהכנסת הרביעית. יש רקורד של יושבי ראש ועדות פנים איתנים שעמדו מול הלחצים האלה ולא הכניסו 64 שנים.

תעצור. אני אדם מבוגר, אבל עדיין זיכרוני עובד. אני רוצה לומר לך דבר אחד. לא הייתה פנייה אליי בעניין הזה בדיון הראשון שהיה, או שזה היה אפילו בדיון אחר, אני מעצמי באתי ואמרתי, כי אני מכיר את המדינה ואת סוג החשיבה הזה ו-99% מהרגולציה שהורגת לנו הרבה מאוד דברים, גם דברים שיקרים לליבך, נובעים מחשיבה כזאת, לא הייתה אליי פנייה.

יעידו, לא יודע, חיים לא נמצא כאן, אני בעצמי חשבתי וחושב, כמו שאני חושב בדברים אחרים, יש דברים שההיגיון, כשאתה בא לתכנן משהו או לעשות משהו או לעשות רפורמות או דברים כאלה, כמו שהבאתי דוגמה מקודם בנושא התשתיות ובנושא המטרו וכו', אתה צריך שולחן שבשולחן הזה תישמע דעה אחרת, נוספת, גם אם יש לה חצי זכות הצבעה או זה, בתמהיל.

ברור שאני לא אתן לאנשים שעלול להיות להם איזה שהיא אפשרות לרוב בוועדה או לזה, אבל אני אומר לך, וזה אני אומר לך כאדם ותיק, אין לי פה איזה שהוא אינטרס למצוא חן בעיני אף אחד ואף אחד מאלה שהיו לפניי לא יותר חזקים ממני, יש לי רקורד עשיר, פתח בגוגל, לא תראה ברוך ה' כתם אחד - - -

זה לא מה שאמרתי.

אני יודע, עכשיו אני מזכיר לך, שכשאתה תהיה מבוגר לא תשכח, זה דבר נכון בגלל שלפעמים יושבים באוצר ובמשרדים אחרים ומוליכים דברים טובים לטובת עם ישראל שהם לא מתכתבים עם המציאות, הם לא מתכתבים עם המציאות האמיתית ובסוף אנחנו חווים משברי דיור ואנחנו חווים משברים אחרים. לשמוע את הקול הזה זה חשוב, לקבל אותו אוטומטית? לא. כמה פעמים חיים פייגלין הוציא לי באחת הישיבות בחוק ההסדרים מכתב זועם - - -

מישהו אמר להם לא להגיע לדיונים?

זועם. אתם זוכרים את זה? שאני זעמתי על זה.

אבל לא זכות הצבעה.

גם זכות הצבעה.

למה?

ככה, בגלל שזה ההיגיון. זה טוב, זה כותרתי.

משפט אחרון עכשיו באמת. בכל מקרה, העיוות הזה, גם של הכנסת הנציגים הנוספים של משרדי הממשלה הוא זועק לשמים ואנחנו יודעים את הנזק שלו. אני בתור נציג הדור הצעיר מתנגד לו ובטח שמתנגד שזה לא בהוראת שעה, שהנזק הזה יישאר איתנו לעוד שנים קדימה. אין שום סיטואציה ושום הצדקה לזה שהמשרדים המיותרים האלה שעכשיו נכנסים לתוך ועדות התכנון ישפיעו על איך העתיד שלי במדינת ישראל ייראה פה. אין לזה שום הצדקה. בתור מישהו שאמון על הסתכלות לטווח הארוך אין שום סיבה שהתיקון הזה יישאר לאורך טווח ואני מפציר בך להחזיר את העניין שזה בהוראת שעה.

כולנו מתכנסים פה וכל הוועדה הזאת, אנחנו יושבים יותר משלוש שעות על משהו שלא ראוי שיקרה. יש צורך קואליציוני, בסדר, שיעשו את זה לצורך העניין לכנסת ה-25, שיחזירו את הוראת השעה. מעבר לזה אין לתיקון הזה זכות קיום.

תודה רבה. משרד הרווחה.

שלום לכולם. אני רוצה להתייחס לשני נושאים, אחת, הנושא של ייצוג ארגוני חברה ורווחה מטעם השר, מהלך שאנחנו כמובן מברכים עליו, ולנושא של ייצוג של משרד הרווחה במוסדות התכנון הארציים והמחוזיים. אני מציגה פה את עמדת השר.

שמחנו באמת לראות את הכוונה למנות בוות"ל ובוועדות המחוזיות נציג ארגוני חברה מטעם השר, אבל אני רוצה לשאול מה לגבי מינוי נציגי ארגוני חברה ורווחה במועצה הארצית. דובר כאן, אנחנו יודעים, במועצה הארצית אנחנו דנים ועוסקים במדיניות תכנון ואני מזכירה לכם לנתח את הדברים לא רק בראייה סקטוריאלית.

אפשר להחליף אחד עם האוצר?

את ממלא המקום.

אני הייתי שמח.

אנחנו יודעים שבתהליכי התכנון בישראל היום אנחנו דנים רבות בסוגיות סביבתיות חשובות.

אני מסכים איתך, אבל החלטות כאלה של הממשלתי זה ממשלתי.

ללבן בממשלה.

אבל צריך לזכור שהאינטרסים החברתיים שקופים, נדרסים. אני יושבת שנים שם במועצה. אני אגיד יותר מזה, מונח על שולחני כעת מסמך ממשלתי, שאני לא אציין מאיזה משרד, כי עוד לא מוצה הדיון הממשלתי, שדנים שם על מדיניות דיור חברתי שחלק מאוכלוסיית היעד היא עשירון שמונה. להראות כמה רבה העבודה שנמצאת בפנינו כמשרד ממשלתי ולזכור שאם לא יהיו נציגי ארגוני חברה אזרחית במועצה הארצית - - -

לא מה שאתם כתבתם.

האופוזיציה תומכת ב - - -

אבל חשוב לומר, דיבר איתי היועץ של השר לפני הישיבה, והסברתי שחברי הממשלה במועצה הארצית הם לא רשומים בחוק. למעשה החוק קובע רק מספר חברים של הממשלה ומי שמחליט על נציגי הממשלה זה הממשלה. זאת אומרת שצריך לפעול מול הממשלה, שהממשלה תחליט.

אתם לא שיניתם.

עכשיו הגדלנו בשניים, תבוא הממשלה ותחליט ששר הרווחה יהיה חבר במועצה.

שנה וחצי היית שם לא שיניתם.

אתה יודע מה יקרה, יכניסו את מרגי ויבואו לפה שוב כדי להגדיל את זה עוד בשביל החקלאות, ויישב פה שר החקלאות ויגיד: צריך להרחיב את זה ל-14 חברים, כי 13 זה לא מספיק.

אני לא סיימתי.

משפט סיום.

לא, לא, לא. אז קודם כל לעניין הייצוג במועצה הארצית, יש פה שתי סוגיות על הפרק, אחת של ארגוני חברה ורווחה שכיום זה לא בהצעה וחשוב להכניס את זה. אני יושבת שנים או ישבתי שנים במועצה, כל עוד אפשרו לי, הזווית החברתית לא מובאת לשולחן המתכננים, היא לא מוכרת להרבה מאוד מתכננים.

סוגיה שנייה זה הייצוג של משרד הרווחה במוסדות התכנון, ולמה זה כל כך חשוב? הנושא של תכנון שירותי רווחה לפי חוק התכנון והבנייה הוא בחיתוליו בישראל. לא יודעת כמה הנוכחים ערים לזה, משרד הרווחה בעשרות השנים מאז קום המדינה את מרבית שירותיו מקים בהתקשרויות מכרזיות קצרות טווח. למעשה מערך שירותי הרווחה בישראל ברובו הוא ארעי. כשאנחנו מדברים על הכפלת אוכלוסיית המדינה, השיטה שעבדה שלפיה היינו צריכים הוסטל לאנשים עם אוטיזם ולקחנו איזה וילה ריקה בשולי ירושלים, קרית מנחם/רמות, היא כבר לא תעבוד באינטנסיביות - - -

גברתי, אני רוצה רגע לעצור אותך. אני עוצר אותך כי אני מסכים עם מה שאת אומרת, לפחות לגבי החלק הזה ובחלק הזה זה דבר שהממשלה צריכה לקבל את ההחלטות שלה בתוכה על ההרכבים. אני יכול להגיד לך, גם מתפקידי הקודם כראש עיר, תוכניות שהן גדולות והן חשובות ונותנות שינויים כאלה ואחרים תמיד הקפדנו שיהיו יועצים שמגיעים מהתחום הזה של רווחה וכל המשמעויות שלהם, אני חושב שזה נכון. אני יכול להוסיף לפרוטוקול את ההמלצה שלי לממשלה לשקול זאת בתוך המערכת שלה.

משפט אחרון, ברשותך. אי אפשר לצפות שנציגי ארגוני חברה ורווחה, הצעה ששמעתי, הם אלו שיעסקו בפרוגרמות לצרכי רווחה.

לא, לא, לא, דיברתי על נציג המשרד. את לא שמעת אותי, לכן אמרתי, אני מסכים לחלק הזה. אני חושב שמשרד הרווחה, כמובן על ידי אנשי מקצוע שגם, כמוך, הוכשרו גם לתכנון אבל עם מבט של רווחה, זה דבר חשוב מאוד, נקודה.

אז השאלה אם אפשר לפתור את זה במילוי מקום.

השאלה הזאת היא כבר מעבר לסדר היום. אני ממליץ לממשלה לחשוב על העניין הזה, אולי אפילו כמילוי מקום.

זו החלטה של הממשלה.

אני ממליץ, אני אדבר בעניין ואפעל בעניין, אני חושב שזה נכון.

תודה.

בבקשה, הגענו אליך.

שלום. אני במקצועי גם מפקח בנייה וגם מחנך בתחום ההנדסה וניהול פרויקטים, אז אני רוצה להזכיר שאני לא חושב שמישהו מאיתנו צריך חתול בשביל להבין שמה שרוחש זה חלב או גבינה ולכן אין שום משמעות או צורך באיגוד קבלנים שעוסק בידע של בנייה עצמה פרופר ועוסק בעיסוקים עסקיים ולא רק זה, להגיד פה - - -

אז אתה לא יודע מה התאחדות הקבלנים עושה, אני אשמח מאוד לשבת איתך אחרי זה - - -

אני יודע טוב מאוד מה היא עושה, היא מייצגת את הקבלנים הגדולים במשק.

סליחה, אני מבקש לא להפריע, מותר לו לומר את דעתו, אבל בקצרה, שתהיו בריאים, אתם ארבעה נציגים של התחדשות עירונית.

התאחדות הקבלנים היא התאחדות של כמה וכמה ארגוני קבלנים וראינו רק פה לפני כמה דקות ארגון אחר שעוסק במשהו מקצועי ו"נקי" יותר כי הוא יותר מדויק בתחום העיסוק שלו - - -

מה יותר מדויק? אדריכלות יותר מדויק?

יש מישהו שמסמיך אותו בצורה מסוימת על מה המדינה החליטה, נתנה לו הכשרה. קבלן מקבל הכשרה בסופו של דבר על תקינה, על חוקת הבטון, על כל מיני דברים נוספים ולפי נפח העבודה שהוא צבר עד כה. הוא עוסק בלעשות את המדיניות - - -

ואם אין לו את ההשכלה הזאת, אבל הוא בנה אלפי יחידות דיור ובנה פארקים ובנה זה ויודע - - -

והוא יודע איך לשטח את הקרקע ואיך לבנות לפי המדיניות של המתכנן.

זה שטוח מדי, אבל זה בסדר.

כבודו, לא רווחי למגן את הדרום, לא רווחי לעשות תמ"א 38, לא רווחי או כלכלי לשיטתכם לעשות פארקים ולא רווחי לעשות כולל במקום שצריך, לא אפשרי לחבר גופים כלכליים פרטיים - - -

אל תכניס לנו - - -

סליחה, אל תעזרי לי.

לא משנה כמה אנחנו מעורבבים בתוך נקודת ה – כן, חובה לשמוע, כן, חובה ללמוד, ואם הוועדות עד היום לא עשו את זה הן צריכות להשכיל ולהבין בחוקי הבנייה ובתקנים וכל דבר אחר.

את מי לשמוע? את ההוא שלמד רק לשטח?

לא, האדריכל יודע איך לשטח, כשהוא הגיש את התכנון הוא ניגש להתייעץ עם מי שצריך אחרת הוא יעשה תכנון שאי אפשר לייצר.

טוב, תודה רבה. בבקשה.

שלום. אני שמחה לראות אותך כאן, בוגר מכון אחד שלנו לראשי ערים.

ובהצטיינות.

ובהצטיינות, קיבלת, יאללה.

ענווה תמיד היה החלק החזק שלי.

אנחנו כבר במכון 19, זה מאוד מרגש.

יפה.

ברור לכולנו שהגידול באוכלוסייה במדינת ישראל, ההזדקנות של אוכלוסיית ישראל, כל אלה מחייבים אותנו לצמיחה מואצת והמילה פיתוח חייבת לעלות על השולחן, השאלה היא איך ואיפה ואנחנו נדבר על צמיחה פנימה - - -

ועל חשבון מה.

ועל חשבון מה. צמיחה פנימה, התחדשות עירונית, אלה המקומות שאנחנו מדברים עליהם בלי לפרוץ את הגבולות, בלי ערים חדשות, ופה צריך לשים על השולחן את המינויים החדשים שמובאים כאן שעניינם פריצת הגבולות. כלומר אנחנו מראש מוהלים את הוועדות בכוח מאוד מוגדר עם אג'נדה מאוד ברורה ולא מאזנים. אין פה איזון, אין פה איזון פוליטי ואין פה איזון מקצועי.

אם אנחנו מדברים פה על ייצוג, ואני בעד ייצוג לאוכלוסייה החרדית ולאוכלוסייה הערבית, אבל ההגדרה היא לא היבטים מקצועיים, זה שיש להם נגיעה בתכנון ובנייה, אני לא מבינה מה זה אומר, זה אומר שהם אישרו ממ"ד איפה שהוא וזה נותן להם סמכות בנושא הזה? ככה זה מוגדר בתיקון.

לא, זה הגדרה שבאה בחוק, או שהוא אדריכל, או שהוא מהנדס, או שהוא ישב - - -

אז זה צריך להיות מאוד ברור מה ההגדרה.

או שהוא פנסיונר של שלטון מקומי.

השאלנו אותם מאותו חוק, לא המצאנו את זה.

יש פה מהילה ממש בטל בשישים, כי מצד אחד אני מאוד שמחה על התוספת של נציגי ארגוני חברה ורווחה, אנחנו היינו נציגי ארגוני חברה ורווחה בתוקף הוראת השעה עם המעבר של מערכת התכנון לאוצר, מה שלא קיים מזה כמה שנים, ואנחנו יודעים שזו פעם ראשונה, או באופן בוטה ובולט פעם ראשונה, שהסוגיות החברתיות הונחו על השולחן. מכיוון שלמשרד הרווחה אין קול ברור ומוגדר אז אנחנו מצאנו את עצמנו מייצגים את האינטרסים החברתיים של מעל 90% מאוכלוסיית ישראל שחיה במרחבים בנויים. אין ייצוג.

מה שנעשה פה בשינוי בוועדות לא מספק. אנחנו קיבלנו סלט מאוד מעורבב. אז ייצוג לארגוני חברה ורווחה חייב להיות בכל הוועדות, בדומה לארגוני סביבה, שאני שמחה לראות שעשו את זה, וכמובן תוספת למשרד הרווחה, ואני מבינה שאפשר לפתור את זה לא בחקיקה אלא בהסדרים בתוך הממשלה, אבל זה צריך להיעשות אתמול.

אני אגיד מילה אחת אחרונה. אנחנו מדברים על חוסן חברתי, בוועדות התכנון זה לא קורה. אנחנו מדברים על חשיבות החברה האזרחית ברוממות, בחודשים האחרונים בוודאי, זה לא בא לידי ביטוי פה. החולשה של החברה האזרחית והחולשה של הסוגיות החברתיות זועקת.

תודה. נציג משרד החקלאות.

אני אדבר בקצרה. אני מאוד חושש ממה שקורה פה בדיון. בסוף הייתה החלטת ממשלה, החלטה ממשלתית להוספת משרד החקלאות ובעצם אנחנו רואים איך הדבר הזה מעלה חשש מאוד כבד שהנושא הולך להתמסמס. יש לנו מטרות ומשימות לאומיות מאוד מאוד חשובות שבטח המלחמה העלתה את הסוגיה הזאת. כל הנושא של ביטחון מזון, כל הנושא של היכולת שלנו לתת מענה, לא לשנה ולשנתיים הבאות, לעשרות שנים קדימה, וזה בהחלט עומד בסימן שאלה גדול.

אני רוצה לכפור בהנחה שהייתה פה בדיון שתוספת של משרדי ממשלה פוגעת באיזון. האם כל משרדי הממשלה מגיעים לדיונים? האם כל נציגי הערים מגיעים לדיונים? האם משרד החקלאות מצביע כל הזמן עם הירוקים? האם אנחנו מצביעים עם הפיתוח? האם משרדים לא חושבים? הייתה פה איזה חלוקה דיכוטומית שאני כופר בה, זה לא נכון, ובגלל שצריך להוסיף נציגים על רקע מקצועי, בטח של משרד החקלאות בהקשר הזה, נהפכה פה קקופוניה של תוספת אין סופית של נציגים ומסמוס הנושא. אני קורא לך לחזור לראשית - - -

איזה צורך מקצועי יש תוספת של משרדה של סטרוק?

יוראי, אני מבקש להשלים. אני חוזר ומבקש לחזור להצעה המקורית שאמרה שבאמת נעשתה פה טעות בהקשר הזה ולהחזיר את משרד החקלאות, כי כל יום שעובר אנחנו מאבדים את זה וכל הנושאים החקלאיים מתמסמסים.

אני מסכים.

יש עוד מישהו כאן שרוצה לדבר? אתה רצית לנוסח או נקודות מסוימות שאתה רוצה לחדד?

אם אתה עדיין לא מקבל פה החלטות ויהיה עוד דיון –

לא, אנחנו כן נקבל החלטות, אנחנו לא נצביע היום כי גם יש הסתייגויות ואני רוצה לתת להם זמן לדבר הזה. אז יש נקודות שאתה רוצה להעלות עכשיו? תעלה אותן עכשיו.

בעיקרון מה שהצעתי זה תוספות בכל ועדה וועדה. לדעתנו אפשר, איך אנחנו משפרים ומאזנים מחדש את הדבר.

על זה, על מה שאתה רוצה, אתה רוצה לחדד? יש ארבע נקודות שאתם העליתם, אז אני נותן לך, ידיד המחלקה מה שנקרא, לעשות סיכום של זה ואז אני רוצה סיכום קצר שלי.

אהבתי את ידיד המחלקה.

ידיד זה עם מחלוקות גם כן.

שוב, בשביל לאזן את המועצה הארצית אנחנו חושבים שהאיזון, כמו שנאמר פה על ידי רענן, שהוא באמת דיכוטומי, לפעמים בסופו של דבר הממשלה מדברת בקול אחד ואנחנו צריכים את האיזון הזה למקרים מסוימים. האיזון הוא ממשלתי/לא ממשלתי וירוק/לא ירוק ובסוף צריך לשמור על האיזון הזה.

אנחנו מציעים להוסיף למועצה הארצית את נציג קרן קיימת, מומחה בתחום האקולוגיה וסביבה, אנחנו מציעים שימונה נציג למרכז השלטון המקומי, פורום ה-15, שלטון אזורי, מישהו שהוא לא רק הערים אלא מייצג אותם גם ברמה המקצועית ויכול לבוא. אמרתם שנציגי השלטון המקומי לא מגיעים תמיד כי ראשי ערים הם אנשים עסוקים, מהנדסי ערים הם גם אנשים עסוקים, לא תמיד הם יכולים להגיע.

סגנים מקבלים משכורת על כלום.

הסגנים, גם אתה רואה, יעקב יכול להגיד לך, לא בכל מקום יש סגנים שיכולים לבוא ולדבר.

השאלה מה קורה בפועל.

אדוני היה סגן, אדוני מנסה לומר משהו על מה שעשה?

ולכן הייתי מגיע כל הזמן.

לא אכפת לי מה אדוני יגיד לאדוני אבל גם אני הייתי סגן וממלא מקום והילדים שלי לא ראו אותי בתקופה הזאת.

זה נכון.

נכון, זה תפקידים מאוד עמוסים וקשים ואם יש להם נציגות מקצועית כן נכון להכשיר את הנציגות המקצועית שתחליף אותם בדיונים מסוימים. זה נכון לגמרי. אנחנו רוצים שיגיעו הנציגים. בסוף כשנציגים יושבים בוועדות תכנון הם שומעים וגם אם הם באים מאג'נדה מסוימת הם מקשיבים, הם שומעים ומקבלים החלטה שהיא נכונה מקצועית. זה במועצה הארצית.

אנחנו כן חושבים שכשהוספתם את הנציג של האקדמיה במקום הטכניון, זה בסדר, אבל שימו לב שאלה פקולטות שיש בהם לימודי תכנון ערים, כי מה ששמתם שם זה מחזיק רק את הטכניון.

אנחנו נדייק את זה. הכוונה הייתה פה, זה בא מהייעוץ המשפטי, כי פעם היה רק הטכניון וזהו, היום - - -

נכון, בהצעה החזרתם חזרה לטכניון, שימו לב.

בטעות.

בוועדה לתשתיות לאומיות אנחנו מבקשים להוסיף את הנציג של רשות הטבע והגנים. זה דבר היסטורי שהיה צריך להיעשות כבר מזמן, הוא ייצר איזון מאוד משמעותי באזור ויאפשר לוועדה להתקדם בצורה יותר נכונה. זה דבר שמפריע עכשיו ולא נכון שגוף שמנהל כל כך הרבה שטח לא נמצא במקום שתשתיות עוברות דרכו.

הוולקחש"פ. שימו לב שכשאתה ממנה נציג שלטון מקומי, כמה שחשוב, שימו לב לוועדה הזאת, הוועדה הזאת באה לשמור על שטחים חקלאיים ושטחים פתוחים, זו המטרה שלה, היא צריכה מומחיות מהתחום הזה. הכי חשוב לחזק גורמים שמומחים בתחום של שטחים פתוחים וחקלאיים. נציג שלטון מקומי, התרומה שלו בוועדה הזאת היא לא כזאת גבוהה כמו בוועדות אחרות. בוולחו"פ אותו דבר.

כתוב שלטון מקומי, לא אזורי.

לא, מקומי יכול להיות גם אזורי.

היום בפועל הנציג הוא נציג המועצות האזוריות.

באופן היסטורי יש הסכמות בין מרכז השלטון המקומי למרכז השלטון האזורי להמליץ על נציג של מועצה אזורית.

בסוף הכנסתם לתוך הוועדה הזאת גוף שמטרתו פיתוח יותר והיא ועדה שבדיוק באה לעשות הפוך, היא באה לשמור בחרדת קודש על השטחים החקלאיים שלנו ועל שטחים פתוחים. והוולחו"פ אותו דבר. בסוף צריך להוסיף מומחה בתחום הסביבה החופית. היא ועדה מקצועית שנועדה לשמור על הסביבה החופית. שלטון מקומי זה דבר חשוב, אבל יש לו הסתכלות מסוימת, אנחנו צריכים לאזן את הוועדה הזאת.

רצועת החוף לדעתכם שייכת רק למועצות אזוריות?

לא, ממש לא. אני רוצה מומחה בתחום הסביבה החופית.

הוא לא רוצה, לא אזוריות ולא זה.

לא זה ולא זה. ועוד דבר אחרון, להוסיף את נציגי רט"ג בוועדות המחוזיות גם. הם נמצאים שם בתור מומחים בתחומי ענייני הסביבה, לא כולנו מבינים במה שהם עושים.

הם נמצאים כמומחים שם.

הם נמצאים כמומחים, בסוף הרבה פעמים הם יכולים להוציא אותם, להשאיר אותם.

אני לא ראיתי כותרות בעיתונים שהוציאו בכוח.

זה נהיה כאילו מצב מורכב ומיותר.

איך אומרים? האחרון היה קצת פחות טוב מהקודמים.

בסדר, תקבל את הקודמים.

נאמר ככה. אני רק מבקש נקודה אחת להבהיר, בנושא שעלה פה מקודם לגבי מילוי מקום של התאחדות בוני הארץ, לצד המשבצת, כמילוי מקום, אני כן מבקש, אתה אמרת את זה גם כאן, אני רוצה שתגיד את זה שוב לפרוטוקול שהמינוי הזה יאויש, שלא יהיה מצב כאילו משהו לא מאויש כרגע ולכן אנחנו מכניסים. זה יוצא פה משהו שאנחנו לא התכוונו אליו בכלל.

אם הארגון היציג ישתף איתי פעולה ויאפשר לי למנות חבר - - -

אז תבקש רשימה מהם ותבחרו.

ואם הוא לא יביא רשימה? הרי יש ביניהם כל הזמן מלחמות, אז מה אני יכול לעשות? אני אשתדל, אני אפנה אליו עוד היום, אני אדבר איתו שיעביר לי רשימה שמתוך זה השר יבחר, מכל הגופים. אני מדבר על המועצה הארצית. אם הוא יעביר לי אנחנו נזרז את זה, נקדם את זה.

למועצה הארצית אני מדבר.

אז אם משרד האנרגיה לא בוחר מישהו נשלח משרד אחר. אין רלוונטיות.

מה זה רלוונטי?

אני הבנתי משהו אחר. אני אומר לך עוד פעם, אם הייתם נותנים לי מהתחלה את כל זה הכול היה נראה יותר טוב, אני מקווה, אולי לא פחות גרוע, אבל אני בא ואומר כרגע, בכללי המשחק הקיימים, אני רוצה ואני מבין שאתה מתחייב בכל מה שתלוי בך כמובן במשרד הפנים שהמינוי הזה ייעלה בפועל, לא בחקיקה, בחקיקה זה נמצא כרגע אבל ייעשה בפועל כשימונה גם נציג האדריכלים, ואני פונה אליהם, תחליטו, תעשו רוטציות ביניכם, בין האדריכלים למתכננים והמתכננים והאדריכלים, אבל העיקר אל תשאירו את המשבצת הזאת פתוחה ואז זה לא מפריע אחד לשני.

אנחנו מסיימים את הדיון עכשיו. הדיון הבא יהיה על הסתייגויות והנמקות להסתייגויות והצבעות ואנחנו נודיע על כך במהירות האפשרית. תודה רבה, הדיון סגור.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.