פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



42
ועדת הכלכלה
21/05/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 121
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, א' בסיון התשפ"ג (21 במאי 2023), שעה 11:32

הנגשת חופים לפעילות ימית של כלי שיט

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר

עודד פורר

ירון שוורץ - מנהל אגף הנדסה ותפעול נמלים, רשות הספנות והנמלים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עופר בן עזרא - מנהל אגף כלי שיט קטנים ומנהל נמל טבריה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אבי כהן - מנהל היחידה הארצית לאכיפת דיני תכנון ובנייה, משרד האוצר

רני עמיר - מנהל היחידה הארצית להגנת הסביבה הימית, המשרד להגנת הסביבה

ענת אריאלי - מנהלת אגף ים וחופים, מינהל התכנון

נדב הדר - מהנדס העיר חדרה, פורום רשויות החוף, מרכז השלטון המקומי

זאב ג'וזף - מנכ"ל חוף תצפית

דנה בכר - מנהלת איגוד ערים כנרת

שלום רנד - איגוד ערים כנרת

אסף זנזורי - נציג הארגונים הירוקים, החברה להגנת הטבע

תומר גרטל - רכז קשרי ממשל, מגמה ירוקה, ארגונים להגנה על הסביבה

חיים אקנין - מנכ"ל חניוני נאמוס ישראל בע"מ

רמי טצת - יושב ראש עמותת אופנועי הים

רועי סנס - נציג בעלי כלי שיט

אלי אורן - מפעיל חניון סירות בכנסת, חי אורן סירות

תומר בלום - יבואן כלי שיט, סמנכ"ל אמביל-ים בע"מ

טל הולנדר - יבואן כלי שיט, סירות ואופנועי ים, אקווה מרינה יאכטות

יגאל סאלום - חבר עמותה, עמותת אופנוספורט השרון

נדב בעדש - חבר עמותה, עמותת אופנוספורט השרון

מקסים עטייה - חבר עמותה, עמותת אופנוספורט השרון

אלירן גודז' - חבר עמותה, עמותת אופנוספורט השרון

ד"ר עידית חנוכה

אביב גנדלמן, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות

הנגשת חופים לפעילות ימית של כלי שיט

טוב, אני פותח את הישיבה. הנושא: הנגשת חופים לפעילות ימית של כלי שיט. האמת שהכותרת קצת מטעה, כי מה שהתכוונו זה יותר לטפל בישיבה הזאת בנושא של הכנרת, ואז קיבלתי כל כך הרבה טלפונים מאופנועים, ומה לא. אז זה לא נושא הדיון, אבל מכל הטלפונים הבנתי שצריך לטפל גם בזה. אנחנו בכל מקרה נקיים על זה ישיבה נפרדת.

אני אתן לאנשים לדבר, אנחנו כבר פה, נשמע אותם; אבל מה שחשוב כרגע מבחינתי זה לטפל בנושא של הכנרת, כי הבנתי שלא יכולים לחנות. עדיין לא הבנתי מה הרשויות רוצות מבעלי הסירות, זה נשמע לי כמו דברים הזויים. צריכים לתת פתרון - מה אנשים יעשו עם הסירות? יבואו עם הסירה עד למזח ויחזירו אותה ולא ייכנסו למים? אני לא מבין את הקטע הזה. אז בואו נתחיל קודם כל עם הכנרת, ואחר כך נעבור לדברים אחרים. מי רוצה לדבר בנושא הזה, להתחיל? כנרת, בבקשה.

שמי חיים אקנין, אני זכיין של חוף נאמוס. זה חוף שהוא גם בעל חניון סירות. בחוף שלנו מורידים כלי שיט למים משנות ה-60. משנות ה-60 ועד היום כלי השיט בעצם ירדו בדיוק באותה צורה: חנו על נגררים ביבשה, צמוד לכנרת, ובהתאם לבקשת בעל הסירה - היו מורידים את כלי השיט למים; כלי השיט היה מבלה במים, מגיע למגרש הצף, עולה לאכול במסעדות וכדומה. ככה עושים בכנרת משנות ה-60, 70, 80 וכדומה, ועד היום, ללא שום בעיה. עושים את זה עכשיו, ברגע הזה, כשאני מדבר, אצלי בחוף באופן ספציפי.

אז מה השתנה?

השתנה – לפי מה שאנחנו יודעים, לקראת סוף שנת 2010, 2008, נולדה מילה חדשה: חניון סירות. בעלי הקרקעות בכנרת – הזכיינים, או המפעילים, וכדומה – בעצם התבקשו להגיש ייעוד קרקע, להמציא ייעוד קרקע חדש, שנקרא חניון סירות.

בהרצליה קוראים לזה מרינה, זה לא דבר חדש.

נכון, ובכנרת זה נקרא מעגנות.

עופר, מנהל אגף כלי שיט קטנים ומנהל נמל טבריה. מדובר על אחסנה יבשה, לא על מעגן ולא על מרינה. אני אפרט אחר כך לגבי הכנרת.

אז בהמשך למה שעופר אמר, ברמת העקרון מוכרים במדינה שני דברים: מעגנה ומרינה, ששתיהן רטובות. בעצם, אף פעם לא התייחסו לאחסנת כלי שיט ביבשה, כי ברגע שזה נעשה על גלגלים – זה בעצם כלי תחבורה לכל דבר. לצורך העניין, כלי השיט נמצא בקרקע על כלי תחבורה, על שני גלגלים, שאותו אתה מקבל ממשרד התחבורה. אתה גם חתום להסיע אותו רק בחוף הים, אסור לך להוביל אותו בכביש. זה לצורך העניין.

ולחוף שלי, לצורך העניין, משנות ה-70 קיימים בתכנון מזחים ורציפים. ככה בעצם הוגדר תחום השיט דאז. אף פעם לא השתנה כלום.

זה מופיע בתב"ע שלך.

כן, בתב"ע. בשנת 2009 ו-2010 המדינה פתאום התחילה לדרוש מבעלי החניונים ייעוד של חניון סירות.

רגע, אז מ-2010 ועד עכשיו – מה הפריע לך להגיש תיקון תב"ע?

קודם כל, גם עכשיו, כשאתה מגיש תיקון תב"ע - - -

אבל עכשיו, אתה מדבר על מ-2008 ו-2010.

אני מחזיק בקרקע משנת 2020, קודם כל.

בסדר, מה הפריע לאנשים להגיש?

אז הם הגישו. מה עושה בן אדם שבא אליו פקח ואומר לו לעשות משהו? הוא הולך לנסות – הוא לא מתווכח איתו. הוא כנראה גם לא בקיא בחוק כמו הפקח. וכשהוא הלך לעשות את מה שביקשו ממנו הסתבר שאי אפשר, ולמה? עד היום אין במדינת ישראל, באגף התכנון, במשרד התכנון, את המילה "חניון סירות", היא לא נמצאת. ובתחום רישוי העסקים – שזה תחום אחר לגמרי – קיים; כמו מפעל פלסטיק שנמצא תחת "תעשייה", אתה פותח מפעל פלסטיק והולך לקבל את היתרי הרישוי שלו, של כיבוי אש, כי הוא שונה ממפעל מתכת, לצורך העניין.

אז אתה אומר שזה נמצא ברישוי העסקים?

כן. ובמבט התכנוני, חניון סירות בעצם לא הופיע אף פעם. עכשיו, אני אומר הפוך: אם 50 שנה היה קיים לי בשטח משהו שהופעל תחת המילה "מזחים ורציפים" – אף פעם לא אמרו שום דבר רע, ויום בהיר אחד פתאום החלטתם לשנות את המילה? זה כמו שמישהו יגיד לי מחר שרישיון הרכב שלי לא תקף ואני צריך רישיון ל"רכבייה", ככה נקרא לזה; אז מן הסתם, משרד הרישוי ילך וייתן לי רישיון כזה, ולא יגיד לי "לך תוציא רישיון מחדש", ולהפך – כשאני אבוא למשרד הרישוי לא יצחקו עליי ויגידו לי שאין דבר כזה.

לצורך העניין, אני נמצא כרגע בתוכנית מפורטת מופקדת. המילה "חניון סירות" נמצאת שם כי ביקשו ממני שהיא תהיה שם. ואז יש המון התנגדויות, כי אומרים לך שבכלל לא יכול להיות חניון סירות קרוב למים – כל מיני מקלות בגלגלים.

מי הגיש התנגדויות?

מינהלת הכנרת, רשות הטבע והגנים.

מינהלת הכנרת הגישה?

כן.

מינהלת הכנרת פה?

אני מאיגוד ערים כנרת, אני לא יודעת אם הכוונה לזה.

מתכוון לזה.

למה באמת אתם מגישים התנגדות?

אני לא יודעת לגבי הבקשה שלך ספציפית, אני לא יודעת.

לחניוני סירות בכלל, את מכירה את ההתנגדות?

אתם לא צריכים לתת פתרון לסירות שם?

בעקרון, התוכניות שאנחנו עשינו הן תוכניות שהסדירו מקומות שאפשר להוריד בהם סירות למים. כל הנושא של החניונים זה נושא שצריך להסדיר אותו.

אבל איך את רוצה שהם יורידו למים? הם יביאו את הסירה במיוחד?

נכון, אבל יש כרגע תוכניות שהן תקפות והן קובעות את הכללים, ואנחנו לא רגולטור לנושא הזה, אנחנו רק יכולים לראות אילו תוכניות ישנן בשטח, ולראות אם הן מאפשרות או לא. ברגע שאין תוכנית שמאפשרת, אנחנו לא יכולים לעשות משהו בניגוד לחוק התכנון והבנייה. זה לא חונה אצלנו.

אני אגיד בקצרה. בפועל, כשדנים פה, בוועדות מסוימות בכנסת, ועדות כאלה ואחרות, בונים תוכנית אב, כמו תמ"א 13/13. אנחנו, בעלי העסקים, עובדים בשטח; אנחנו לא יודעים שדנים על התוכניות האלה במקום כלשהו, ולא לוקחים אותנו בחשבון. לצורך העניין, אנחנו אף פעם לא הוזמנו לדיוני תמ"א 13/13, שנגעה לנקודות ירידה לסירות.

הם אומרים שהבעיה היא לא בירידה, הבעיה היא באחסנה.

גם וגם. לחלקנו יש בעיה בירידה ולחלקנו יש בעיה באחסנה. עכשיו, זה משהו שקיים עוד מלפני שהגוף קם, באיזו שנה קם איגוד ערים כנרת?

אנחנו קמנו ב-2008.

יפה, והחוף שלנו קם בשנת 1968, אז הוא קם לפני. וכשבאים להסדיר משהו קיים, מתייחסים למשהו הקיים – זה לא שרצינו להכניס לישראל רכב חשמלי ודנו מה קורה מעכשיו והלאה.

אנחנו התייחסנו. בגלל זה, כשעשינו את המסמך שלנו, של השיט, שמנו את נאמוס בתור נקודת הורדה קיימת ועשינו אותה סטטוטורית. עכשיו, הסיפור של החניון – זה לא היה המנדטוריקה של התוכנית הזאת, מה לעשות?

נכון.

אבל אתם יודעים שצריך חניון, נכון?

ה-Linked בין מדרון הורדה לבין חניון הוא חיוני ביותר, אבל כרגע אין באמת מספיק חניונים סביב הכנרת; צריך לעשות את החיבור הזה בין מקום שאפשר להוריד בו סירות לבין מקום שאפשר לחנות את הסירות.

מה עושים עד שתסיימו את הסטטוטוריקה?

לא, הם לא התחילו את הסטטוטוריקה.

נכון, זה לא חונה אצלנו. ומי שרוצה לעשות חניון – שיתכבד ויעשה תוכנית. לכל התוכניות יש גמישויות, יש תנאים, יש 1001 דברים – שיתכבדו ויעשו תוכנית.

מי יעשה את התוכנית הזאת?

מי שרוצה לעשות חניון.

למה אתם לא מגישים תוכנית כללית? תעשו תוכנית כללית, על כל הכנרת.

כי מדינת ישראל, הגוף המסוים, הגוף הפרטי שרוצה לעשות חניון – לאיגוד ערים כנרת יש תחום אחריות.

זה לא מדויק.

יש לנו 17 חופים שאנחנו אחראיים עליהם, ושם אנחנו יכולים להוציא תוכניות, רק בתחום של איגוד ערים כנרת.

מה פתאום? אתם יכולים להגיש תוכנית כללית ולחייב כל אחד בעלויות של התוכנית הזאת, שיש לו חוב. פעם ראשונה שאני שומע דבר כזה.

אפשר לעשות תוכנית כללית – בבקשה, אנחנו נהיה שמחים להיות חלק מהתוכנית הזאת, שבאמת תיקח פה אחריות על הניהול של כל נושא השיט. זה לא רק איפה מורידים.

הנה, עכשיו. הרי כשבאים, תמיד מביאים 1000 בעיות אחרות, ובסוף זה לא פותר שום בעיה.

לא, להפך, אנחנו בעד.

אז זהו, אל תתני את זה עכשיו במיליון תנאים.

אני לא מתנה.

אפשר להגיש תוכנית כללית, שמאפשרת אחסנה והורדה לחוף, ותחייבו את כל בעלי הקרקעות. ותגבילו: חוף שהוא קטן – תהיה פחות אחסנה, חוף גדול – יותר אחסנה. תגבילו את הכמות לפי גודל הקרקע. אני לא מבין מה הבעיה פה. מה עדיף? נראה לכם שלא יהיו בכנרת סירות ששטות? מה אתם רוצים, שרק ישחו שם? זה דבר שיש אותו מקדמת דנא.

יגאל סאלום מנתניה, אופנוספורט השרון. לא כדאי לפתור קודם כל את הירידות? אין בכלל ירידות בטבריה, בכנרת אין בכלל ירידות חוץ מחוף דקל.

בסדר, גם זה. אמרתי, את זה ואת זה. זה לא קשור כרגע. הפתרון יכול להיות פתרון זמני. בינתיים צריך תוכנית כוללנית.

אז אם כבר מדברים על כוללנית, בואו נלך על כל הארץ, כי יש את הבעיה הזאת בכל הארץ.

לא, לא כל הארץ, אני מטפל עכשיו בכנרת. אתה יודע מה הבעיה? אנחנו רוצים לטפל כרגע בכנרת, לא בכל הארץ ולא בזה, אוקיי? לא נגיש עכשיו תוכנית ארצית כדי לפתור את הבעיה של הכנרת. יגישו תוכנית לוועדה המחוזית.

אני לא מבין, אני רוצה לחזור שנייה לאיגוד ערים כנרת.

רגע, בוא נשמע אותם לפני זה. מטעם מי אתה?

מרשות הספנות והנמלים, ירון שוורץ.

בבקשה. אם אפשר, גם מילה על התכנון. גם התכנון פה? תגידי לנו אם הוגשו תב"עות כאלה, לא הוגשו – מה המצב של העניין הזה? וגם הנושא הזה של שימוש חורג. הרי אתם יכולים לאשר בינתיים לשימוש חורג, וכמובן שהם ישלמו על העניין הזה היטל השבחה, עד שיפתרו את הבעיה מבחינת תוכנית כוללנית. תאפשרו את זה, מה יעשו באוניות? מה, ירימו אותן באוויר? אני לא מבין את זה.

אני רוצה להתייחס שנייה באופן כללי.

שנייה, תן לאנשי המקצוע כרגע. הם צריכים לפתור לכם את הבעיות, מה זה יעזור אם אני אקשקש פה? אם היא לא תעשה לכם את זה אז לא יהיה לכם.

ענת אריאלי ממינהל התכנון. אז אני רוצה להתייחס שנייה באופן כללי: תמ"א 13/13 שאושרה ב-2021 כן הסתכלה על בעלי הסירות ומתקני השיט, והיא קבעה למתקני שיט פרטיים 13 נקודות הורדה.

בכנרת, נכון?

רק אחת קיימת, הדקל.

כמה מתוכן קיימות בפועל?

למה אתם מפריעים לה?

כי זורקים מספרים, כבוד השר, וזה לא קיים בפועל.

אני לא שר, קודם כל. אבל היא ממינהל התכנון, מה, נראה לך שהיא סתם זורקת מספרים? כי היא אמרה מה יש בתוכנית, היא לא אמרה מה יש בפועל.

כן, יש רק אחד.

אבל היא לא מדברת על מה שיש בפועל, היא אומרת מה יש בתוכנית.

אוקיי. ובנוסף לזה, התמ"א קבעה מנגנון, שאם נדרשות נקודות הורדה נוספות – אפשר להגיש תוכנית, בסמכות הוועדה המחוזית. כלומר, זה לא שינוי לתמ"א, לא צריך ללכת לממשלה ולהוסיף את נקודות ההורדה האלה.=

הבנתי.

עכשיו, בנוגע לשימוש חורג, כשאנחנו מאשרים שימוש חורג אנחנו בוחנים את ההיתכנות ההסדרתית שלו. אז אם בן אדם מגיש שימוש חורג במקום שאנחנו אומרים "אוקיי, יהיה אפשר לעשות פה הסדרה עתידית", אז אנחנו נוטים לאשר אותו; במקומות שהשימוש החורג הוא, נגיד, באזור שהוחלט שהוא טבע שאי אפשר לגעת בו – לא מאשרים.

בטח, אם יש מצב כזה אז אין בעיה.

כלומר, בנקודות שהן רגישות נופית או סביבתית אנחנו לא יכולים לאשר שימוש חורג, אין לו הסדרה.

אם כבר יש חניון, כנראה שהשטח כבר הופר, הוא כבר לא שטח ירוק ופתוח.

לא, קודם כל, יש להם 11 מקומות – באלה כן אפשר לאשר שימוש חורג.

הם מדברים על הורדה, הם לא מדברים על חניון.

תכף נגיע לחניון. הרי יש מקומות שאתם סימנתם בתמ"א, נכון? אז באלה אתם יכולים לתת שימוש חורג, כי אין ויכוח שגם התמ"א אומרת את זה.

השימוש החורג היחידי שהגיע אלינו היה במקום שכרגע אין לו אופק להסדרה סטטוטורית.

לא, אבל בכל 11 המקומות האלה שסימנתם אין בעיה לתת שימוש חורג, נכון? באופן כללי.

באופן כללי.

אז איך סימנתם אותם? אז איזו בעיה יש?

נכון, אני אומרת, אני לא רוצה להתחייב, אבל באופן עקרוני.

אז בואו נסכם את זה. בואו נסכם דבר כזה: אלה שסומן – שאנשים יגישו שימוש חורג, למי? לוועדה המקומית או לוועדה המחוזית? למה מחוזית?

כי הם דורשים למחוזית.

מקומית, למה מחוזית?

הלוואי.

מקומית, כי זה בתמ"א. שימוש חורג לתוכנית, נכון?

נכון.

בסדר, זה בתמ"א.

הוא פשוט נדרש לבוא לאישור הוולחו"ף.

איזה ולחו"ף? אתם כבר אישרתם את זה בתמ"א, איזה ולחו"ף?

מכוח חוק התכנון והבנייה, כל שימוש חורג בסביבה החופית נדרש לאישור הוולחו"ף – כך כתוב בחוק.

בסדר, אם בחוק כתוב ולחו"ף. אבל תהיה המלצה שלכם לוולחו"ף לתת את זה, כי זה כבר דברים מסומנים, הם לא צריכים לעבור תהליך של ארבע שנים בשביל זה.

אני אומרת שהדבר היחיד שהוגש היה בלי - - -

אני אומר: תנו לוולחו"ף המלצה שלכם, שבמקומות שאושרו - תוך כדי בחינה רק של הבקשה הספציפית – שיעשו את זה מהר, בזמן מוגדר, ותגמרו את העניין הזה. ולוועדה המקומית – שיעשו את חשבון היטל ההשבחה מהר. אני לא יודע איך יעשו, לפי ההורדות – כל אחד והשיטה שלו. זה לגבי 13 המקומות.

בכפוף לזה שתהיה תוכנית שמוגשת, ספציפית למקום שהם דורשים, באופן כללי, תבדקו את השימוש בהתאם לתוכנית – אם היא מתאימה, לא מתאימה. ואז פתרנו את הבעיה.

זה מנגנון שקיים כבר היום, כן?

לא, אבל אני אומר: שיגישו תוכנית, לא סתם שימוש חורג.

נכון, אני אומרת: להגיש תוכנית זה מנגנון שקיים כבר היום.

כן, אמרת, הוועדה המחוזית, אישרת את זה.

נכון.

מהרגע שהתוכנית הוגשה אתם יכולים לאשר להם שימוש חורג לתוכנית, אם יש אפשרות שהיא תאושר. הסדרה, נכון. לדעתי זה פתרון להורדה, שאין. אני לא יודע מי, גם לא מעניין אותי איזה חוף ואיזה לא חוף.

עכשיו, לגבי החניון, חניות. הרי איך ירד אם הוא לא יחנה? הוא לא יכול לרדת גם אם הוא יתהפך 100 פעם. מה, הוא ייקח את הסירה לתל אביב, ובתל אביב הוא יביא אותה מתי שהוא רוצה לרדת? זה גם כן לא ילך. אז איזה פתרון יש לחניות? התמ"א הזאת דנה בחניות?

לא, התמ"א לא עסקה בחניות. אבל מה שקורה היום: החניונים – הרי יש טרקטור שבא ומוריד.

אז מה יעשו עם הסירה?

אבל חבר הכנסת דוד, זאת בדיוק הבעיה שלשמה אנחנו פה. בכנרת יש הרבה רשויות.

הבנו, הבנו. למה אתה חושב שאנחנו לא מבינים גם בלי שתדברו? נראה לך שאנחנו עד כדי כך? אתם רוצים לדבר – אז בואו תדברו כולם וסיימנו, נלך. אתם רוצים לפתור את הבעיה או שאתם רק רוצים לדבר? בשביל מה, כדי שיראו אתכם בפייסבוק? אתם פוליטיקאים? אני לא מבין את זה. מנסים לפתור לכם את הבעיה אז אתם רוצים לדבר בכוח. מה הטעם בדיבור? הבנו שיש בעיה של ירידה ויש בעיה של חנייה. עכשיו אני שואל אותה מה המצב מבחינה תכנונית – אז אתם חייבים להגיד משהו. הבנו את זה. בסוף כולם ידברו, בסדר? אבל תנו לנו לנסות לפתור את הבעיה עם הגורמים שתפקידם לפתור את הבעיה, אם אפשר. כן.

אני אומרת, ראשית, שאם יגישו לנו תוכניות – כמובן שאנחנו נבחן אותן.

אבל יש היגיון בזה שלא תהיה חנייה? באמת, את מינהל התכנון.

יש היגיון, כמובן, בזה שתהיה חנייה בקו המים, נכון? אבל מצד שני, יש גם היגיון שאומר שכמו ששביל סובב כנרת, החופים – אתה רוצה לאפשר בהם עוד שימושים לטובת הציבור; אז יש פה שימושים שהרבה פעמים מתנגשים אחד עם השני. אז צריך לעשות איזשהו איזון.

עשיתם 13 נקודות הורדה, כמה חניונים תכננתם?

אין, כלום.

אנחנו לא תכננו חניונים.

מינהל התכנון, זה לא הגיוני שלצב ים יש פה יותר זכויות מאשר לאזרח. זה פשוט לא הגיוני. אתם חושבים אך ורק על הקטע של "הירוקים" ועל הסובב.

טוב, רבותיי, אני מפסיק את הישיבה. הפסקה, בסדר? דברו ביניכם כמה שאתם רוצים – אנחנו לא נהיה פה, בסדר? קיבלת זכות דיבור? לא, אז למה אתה מדבר? יפה. יש ח"כים ויש אנשי מקצוע – תנו לנו לברר את זה, ואחר כך תדברו, כולם. אם אני אומר משהו שהוא לא לטובתכם אז תעירו לי, בסדר? יותר טוב. הבנו שזה לא הגיוני, ברור. לא צריכים שאתה תגיד לנו את זה.

איך פותרים את הבעיה ככה שיהיו חניונים? תגידי לי, את מינהל התכנון. אתם שכחתם להכניס את זה לתמ"א, הבנו את זה.

זה לא ששכחנו.

אז מה? מאיפה תבוא האונייה?

התמ"א היא תמ"א מתארית ברמה ארצית, החניונים הם ברובד נמוך יותר של תכנון.

בסדר, אז מי צריך לטפל בזה? הוועדה המחוזית או הוועדה המקומית?

הייתי חושבת שהמחוזית.

למה לא מקומית? שיהיה יותר קל. למה מחוזית?

בכל מקרה, הדברים האלה – גם אם זה יהיה מקומית וגם אם זה יהיה מחוזית - - -

אין בעיה, שיהיה מחוזית. אני לא אתווכח איתך על זה. נו, בסדר, אז מה הם צריכים לעשות? כל אחד מהחופים.

להגיש תוכנית.

להגיש תוכנית? בסדר. ונגיד שהגישו את התוכנית – יש להם שימוש חורג? אפשר לקבל שימוש חורג על החנייה בעקבות הגשת התוכנית? תהיה לכם התנגדות לזה?

זה כל מקרה לגופו, איפה הוא נמצא.

ברור שכל מקרה לגופו, אני לא מתווכח כרגע על כל מקרה, ברור. תבדקו כל תוכנית בפני עצמה, אני לא אומר שלא. אבל זאת השיטה, אין שיטה אחרת – עד שיאשרו להם תיקון תב"ע במסגרת הוועדה המחוזית, בינתיים תנו להם אפשרות. שכחו שהם צריכים לרדת מאיזה מקום, הם לא יבואו מתל אביב, מרעננה ומכל מיני מקומות.

הכל בסדר, אני רק אומרת שעד היום אני לא ראיתי תוכנית, לא הוגשה אליי.

לא באו, ועכשיו אנחנו נסכם. יש לכם ועד? איך אתם עובדים? יש ועד? יפה. אז בואו נסכם דבר כזה: יש מישהו שלא ב-13 המקומות האלה?

אני לא נמצא שם.

מי לא נמצא? תכף נטפל במי שלא נמצא.

כולם לא נמצאים.

סליחה, כבוד היושב ראש, יש רק 12, חוף אמנון בחוץ. יש רק 12 מקומות.

אז 12, גם בסדר. רגע. כל ה-12 האלה צריכים להגיש בקשות לשימוש חורג, קודם כל, לגבי ההורדה.

אפשר לתקן? אני רק רוצה להסביר משהו. זה חשוב, דוד.

רגע, רגע. לא ראיתי דבר כזה.

דוד, זה שיש 13 הורדות - - - רגע, לא, זה משהו שהוא חשוב מבחינת ההבנה.

אתה מדבר בלי רשות דיבור, לא יודעים מי אתה, מה השם שלך, ואתה גם מפריע לו לנהל את הישיבה.

לא, אני לא אתן לך לדבר. לא אתן לך.

אני רק רוצה להסביר.

לא, אל תסביר. תסביר רק בסוף. רגע, רק בסוף. אם אחר כך הסיכום שלנו לא יהיה טוב – תסביר, בסדר? אנחנו באמצע דיון. גם יכול להיות שאנחנו טועים.

אתם תגישו תוכנית לשימוש חורג לגבי כל אחת מההורדות האלה, וגם תגישו לוועדה המחוזית תוכנית לגבי החניות. ואז, אחרי שהגשתם את התוכנית, תגישו בקשה לשימוש חורג, על סמך התוכנית שהגשתם. האמת שגם בלי תוכנית אפשר לאשר, אבל בואו נגיד – שיהיה מסודר, שתהיה בקשה. וזה פותר כרגע את הבעיה מבחינתכם, וגם בעתיד, ברגע שזה יאושר. אמרתי משהו לא בסדר, גבירתי מלשכת התכנון?

אני פשוט חושבת שאם רוצים להסתכל על זה – אפשר להסתכל בראייה יותר הוליסטית, ואולי לחשוב ביחד.

שמה? מה זה "הוליסטית", מה, יבואו מהאוויר? מה זה אומר?

שלא כל אחד יבוא ויגיד "אני רוצה פה כי אני קניתי את החוף הזה".

לא, דיברתי כרגע על מקומות ההורדה, מקומות ההורדה שאישרתם. את זה אמרתי בצד. מקומות ההורדה האלה – אמרתי משהו לא נכון?

לא, זה סבבה.

יופי, אז עכשיו: תוך כמה זמן ניתן להם בינתיים? רגע, תכף נגיע לעיריות.

- - -

הבנתי שאנשים רוצים לדבר, הבנתי. אבל מאנשי המקצוע אומרים לי 12, אולי אתם לא מכירים את התוכניות.

- - -

לא המציאות, מה זה קשור למציאות? קשור לתב"ע. מציאות – אתם יכולים לעשות אותה, מה הבעיה? אני לא מבין. זה שאין – תיצרו את זה, התוכנית מאפשרת. אז עושים קצת עבודה, אני לא מבין את זה. תכף נגיע לקנסות. זה מקובל עלייך, מה שאמרתי עכשיו? תוך כמה זמן אתם יכולים להגיש תוכניות? מי הוועד שלכם? אתה? דבר.

לדעתי, אפשר להגיש תוכניות בטווח של שנה.

שנה זה הרבה זמן להגיש תוכנית, מה יש להגיש פה? רגע, אתם עושים צחוק או מה?

כדי להגיש את התוכנית – יש המון-המון היבטים, בגלל שזה קו חוף וסביבה חופית, בגלל שכל מי שיושב סביבי לשולחן מקנה המון-המון דברים ותנאים; ואני, ספציפית, בתוכנית מפורטת שהגשתי – לקח לי שנה וחצי רק לשים אותה במחוזית למבחן טכני, ורק עכשיו היא מופקדת.

אני לא יודע מה, אבל אתם צריכים לתת פה לוחות זמנים הרבה יותר טובים.

אבל משהו לא ברור לי. תראה, יש את איגוד ערים כנרת, ויש גם את הרשויות המקומיות שבתוך האירוע הזה. אני לרגע שם את זה בצד עכשיו – כמו שלרשות מקומית יש אינטרס לפתח אזור תעסוקה, גם להם יש אינטרס; אני לא מצליח להבין למה איגוד ערים כנרת - שזה בתוך תחום הסמכויות שלו, הרי בתחום הסמכות של איגוד ערים כנרת זה ליזום תוכניות בחופים, אם צריך אז גם להביא את הרשויות המקומיות – בסוף זאת צריכה להיות איזושהי תוכנית, שעם כל הכבוד לבעלי החופים, תוכנית שרואה את כל התמונה. הרי יש כשל.

עזוב, הבנו כבר שהם לא יעשו. הם לא יעשו. גם הם יכולים להגיש את זה.

הם ירוצו עם תוכניות, ייגשו אליכם, אתם לא תתנו.

אתם תריצו את זה מהר, זה הכל. מה הבעיה? מה, אתם מהאו"ם? אתם לא מהאו"ם, נכון?

אני רק רוצה להסביר שאיגוד ערים כנרת אחראי בסך הכל על 17 חופים.

על מה שאתם אחראים.

על מה שאנחנו אחראים אנחנו אחראים.

אז תזרזו להם את הבקשות, כן.

זה העניין, שזה לא בתחום שלנו, הבעיות פה.

הבנתי שזה בכל סובב כנרת.

אז יש פה גם רשויות.

רגע, רגע. בואו נסכם דבר כזה: אני מבקש ממינהל התכנון שיוציא לוועדה המחוזית הנחיות מסוימות שהדברים יזורזו. כי הם באמת בבעיה, הם מקבלים קנסות כל יום. שיוציא הנחיות גם לגבי דרך הטיפול, גם לגבי השימוש החורג, וגם לגבי זירוז בהגשת התוכניות. ושמינהל הכנרת יעזור בחופים שלהם, בסדר? ואז פתרנו את הבעיה הזאת של ה-12 האלה שאנחנו מדברים עליהם. הם רוצים להתייחס ולהגיד שאין 12, יש פחות, לא יודע מה. זה דבר ראשון.

אתם מבינים שיש פה בעיה שקיימת. החופים קיימים. מי נותן להם את הקנסות? אתם? אז שתהיה איזו החלטה שבינתיים תעשו בעניין הזה עיכוב. תנו לוחות זמנים להגשת התוכניות, לטפל בבקשות, ובינתיים אל תתנו קנסות. בבקשה, כן.

אבי, מנהל הרשות לאכיפה במקרקעין. אנחנו לא בעד או נגד חניוני סירות, אנחנו פועלים לכל רוחב הכנרת, עשינו סקר יחד עם כל גופי האכיפה.

לא, אני מדבר על 12 המקומות האלה. אנחנו תכף נתייחס למי שאין לו.

אני רק אמקד אותך: מה שהם מנסים להגיד זה שהאירוע זה לא כל ה-12, כי האיגוד מקדם חופים – אני דיברתי עם עידן, יו"ר האיגוד, שנמצא עכשיו בחו"ל – מקדם עכשיו שלושה חופים. יש גם חופים עם חניונים – הוא אמר לי שהאון, ועוד איזה שניים, אחד בכינר ועוד אחד בגופרה.

אבל מטעם מי אתה? מטעם הוועדה המחוזית?

אני מנהל הרשות לאכיפה. משרד האוצר.

אה, זה הארצי, אתה הארצי. היינו פעם בסיור ביחד, אני ואתה, במסוק.

טסנו ביחד, נכון. לפני שבע שנים.

דוד, איזה מסוק הטיס אותך?

לא, זה היה מסוק קטן. אני ואמסלם היינו צריכים לעלות לאותו מסוק.

אז זה כמה מנועים.

אז הוא עלה ואחר כך אני עליתי. שני סיורים.

אוקיי, לא ביחד.

אז אתה מבין עניין, כמו שזיהיתי. אז איך אתה עוזר להם? בחייך, מה אתה רוצה מהאנשים, מה?

אדוני היושב ראש, אתה אמרת את הפתרון בדיוק. אני לא מוסד תכנון.

בינתיים, כשהם עושים את הפעולות.

אבל בינתיים כבר יש החלטות של בתי משפט והתיקים בחקירה. אף אחד עוד לא קיבל קנס. התיקים בחקירה כרגע.

אבל עצרתם את הפעילות.

בוודאי שעצרנו את הפעילות, גם בית המשפט אסר את הפעילות.

אז מה אתה רוצה, שלא ירדו?

יש 700 בעלי סירות שלא יכולים לעשות שום דבר מחר בבוקר.

מי פנה לבית המשפט?

עזוב, אתה לא ב-12. אנחנו תכף נגיע אליך. מצבך יותר קשה מאלה שהם בתמ"א.

אני לא רוצה להיכנס לתיקים בחקירה.

לא, אבל יש צו של בית משפט, מישהו הגיש את הבקשות לבית המשפט, מי הגיש?

הם, מי שראה את עצמו כנפגע.

בסדר, אבל כמנהל היחידה הארצית יש לך זכות לעשות השהיה, אתה יודע את זה.

אנחנו נותנים השהיה לצורך פינוי של מספר חודשים. בן אדם שרוצה להסדיר – הדרך שלו זה בדיוק כמו שאתה אמרת.

אז הם יעשו.

הם עשו. יושב פה חניון, אחד מהשלושה שנמצאים, שהלך לוועדה לקבל שימוש חורג, ונדחה. יש פה החלטות ועדה שנדחו.

זה איפה שיש את ה-12?

לא, אין לו נקודת הורדה.

אז חכה, אנחנו נתייחס אליהם תכף. אבל מי שיש לו נקודת הורדה – יש בעיה?

יושב פה האדון שדיבר בהתחלה, חיים. מכיוון שאצלו יש אופק, בית המשפט נתן לו את העונה הזאת, נתן לו ארבעה חודשים.

מה זה עונה? הרי הם צריכים יותר זמן.

הם מנסים כבר המון זמן. צריך להבין שלא בכל מקום - - -

לא, לא, אבי. בחייך, עצור רגע. ב-12 המקומות שאושר בתמ"א – איזו בעיה יש שם? היא אומרת לך בעצמה שאם יגישו עוד תוכנית – סביר להניח שזה יהיה בסדר, אלא אם כן יש שם איזו בעיה מיוחדת. אז מה בדיוק הבעיה?

אני לא מחליף את מינהל התכנון, אבל התמ"א – יש נקודות שכנראה גם בהן לא יהיה אפשר בסוף, ויש מקומות שיעשו בהם נקודה כמו שהאיגוד עושה עכשיו. כי יש תהליך תכנוני – שאתה מכיר היטב – של התנגדויות, של חוף רחצה שהכריזו אתמול שהוא קרוב.

רגע, וכשהם עשו את התמ"א הם לא הגישו התנגדויות? לא היו ערים לבעיות האלה? אז אתה לא קובע במקומם, יש מינהל תכנון. יש תמ"א, ועם כל הכבוד, התמ"א קובעת. התמ"א נתנה.

אבל הכל ניתן בבית משפט.

נו, אז מה, אז התמ"א נתנה ועכשיו לא יתנו להם? זה מה שאתה אומר?

התמ"א אישרה הורדה, אבל לא אישרה חניון.

חניון זה סיפור אחר. קודם כל, גם את ההורדה לא מאשרים לכם. עזוב.

ההורדה במקומות המאושרים מאושרת.

- - -

לא, אתה צריך להביא לנו פתרון לעניין הזה. שמע רגע, תחשוב עוד פעם, לא חייב תשובה עכשיו. תשקול, יועצים משפטיים והכל; לדעתי, ל-12 האלה – בינתיים, אם לא יאשרו להם בסוף אז זה עניין אחר – אתה צריך להשהות תהליכים. לדעתי, אני לא יכול לתת לך הוראות, אבל תשקול את זה. יש סיבה ונימוק להשהות את ההליכים. אם בסופו של עניין יבוא מינהל התכנון ויגיד "סליחה, עשינו טעות בהורדה הזאת למרות שאישרנו בתמ"א" – אז שיעשו תיקון תמ"א, שלא יאפשרו להם לרדת, אני לא יודע מה; אבל אם אין את זה – אז מגיע להם. זה לגבי אלה.

עכשיו אנחנו נעבור לאלה שאין להם, שהם לא ב-12 האלה. מי רוצה לדבר בשמם? אתה מהאלה שלא?

אני אשמח. כן, שמי זאב ג'וזף, אני בעלים של חוף שנקרא גן אפרת. אני אנסה שנייה להסביר את הבעיה באופן כללי, כי אני חושב שהיו כאן הרבה נקודות שיש בהן אי הבנה. יש בכנרת ובמוסדות התכנון שתי הרשאות: הרשאה מספר אחת זה להוריד כלים למים, הרשאה מספר שתיים זה לאחסן את הסירות. לדוגמה: אני, שיש לי 1000 מקומות חנייה, שיכול לפתור את כל הבעיה לכל הסירות בכנרת – יש לי אישור לאחסן את הסירות, אין לי אישור להוריד כלים למים.

אתה דיברת איתי בטלפון?

נכון. עכשיו, המצב הזה הוא אבסורד, כי גם מ-12 המקומות שציינו כאן, רק נקודה אחת היא פעילה, חבר הכנסת. רק נקודה אחת היא פעילה. כל שאר הנקודות – ברגע שאתה בא לאחסן את הסירה, מגיע ידידנו, אבי כהן.

רגע, לך יש אישור לאחסנה?

יש לי אישור לאחסנה, אין לי אישור להורדה. אם בכל 11 הנקודות שציינו, מתוך ה-12, מגיע בעל סירה ומאחסן את הסירה – עם אותן אנרגיות מגיע ידידנו, אבי כהן, ואוכף; הלוואי שבמינהל התכנון היו אותן אנרגיות לעזור לנו. עכשיו, אני רוצה להסביר את הנקודה גם מבחינה תעבורתית. מה שקרה בשבועיים האחרונים זה חמש תאונות בשישי-שבת, כי בעלי סירות פשוט גוררים את הסירות שלהם על החוף, וממשרד התחבורה באמת זעקו על זה, כי זה עוול נורא, ואין לנו יכולת אחרת.

חבר הכנסת דוד ביטן, יש בעיה, יש המון-המון גופים – יש איגוד ערים כנרת, יש את מינהל התכנון, יש את עזרא ממינהל הספנות שמאוד מנסה לעזור, יש את אבי כהן – המון גופים; כל אחד הולך בדרך שלו. אחד בא ואוכף ואוכף, השני לא נותן מענה. אני ביקשתי אישור לשימוש חורג, ביקשתי, והוא גם ציין שאני ביקשתי – לא נתנו לי. לא הייתה שום היענות לבוא ולתת לי.

למה לא קיבלת?

לא יודע, אמרו שמנימוקי סביבה.

את אולי יודעת?

כן, כי הוא נמצא בקו חוף שמור טבעי, שאין בו אופק להסדרת התוכנית.

חבר הכנסת דוד ביטן, השטח שלי הוא שפ"פ, זה לא נכון. בהגדרת התב"ע, השטח שלי הוא שפ"פ – שטח פרטי פתוח. עד לפני 12 שנה היה שם חוף מוכרז, מדינת ישראל הכריזה את החוף שלי לפני שנה. אז להכריז את החוף שלי – אני ראוי; להוריד סירות – אני לא ראוי. זה בדיוק הפער שאני מדבר עליו. לנו, כאזרחים, אין מישהו שמאגד את כל הגופים ובא ואומר לנו "קחו מענה". היא אומרת ככה, והיא בסדר מצד מינהל התכנון, אבי כהן בא ואוכף, כל אחד אומר משהו אחר. איגוד ערים גם ניסה לעזור, הוא שלח מסמך.

טבריה לא באיגוד.

חבר הכנסת ביטן, איגוד ערים שלח מכתב שהוא מבקש להעביר נקודה אליי. הנה, יש לי מכתב. איגוד ערים באמת היו בסדר, הבינו שהפתרון שלי זה ל-1000 כלי שיט, שלחו מכתב למינהל התכנון: "מבקשים מכם, תעבירו את הנקודות", אמרו "אל תשנו, תעבירו את הנקודות" – אין קול ואין עונה. לא סתם זעקנו והגענו לכאן. איגוד ערים כנרת המליץ להעביר לנקודה שלי – רק שתבין, חבר הכנסת דוד ביטן, יש לי ארבע נקודות הורדה, סלולות, מוכנות – אף אחד לא נותן. אני יודע לתת מענה לכל הכנרת, 1000 כלי שיט. גם לנאמוס, ידידי, יש 100 כלי שיט. לכל החופים בכנרת יש 70-100; יש לי 1000 מקומות – אין קול ואין עונה.

אבל אתה צריך להבין, ועדת הכלכלה לא יכולה לתת למינהל התכנון הוראות לגבי איך לקבוע אם יש שימוש חורג או אין שימוש חורג.

אז תעזור לנו.

רגע, אבל איפה שאתה הגשת כבר יש נקודת הורדה?

הגשת ערר?

יש ארבע נקודות, לא אחת, ארבע.

זאת אומרת, כבר יש הפרה של השטח.

ארבע. ויתרה מכך, לפני שנה, איילת שקד הכריזה על זה כחוף מוכרז. החוף הזה רשום בכתובים כחוף מוכרז. ברור שביטלנו, אנחנו באנו לתת לציבור – קנינו חוף פרטי, רצינו לפתוח אותו לציבור. באת מטעם עיריית טבריה, ביקשת את עזרתנו, אמרנו "בואו נפתח לציבור" - באו ואוכפים אותנו, נותנים לנו קנסות של מאות אלפי שקלים, כאילו באנו לגנוב. זאת באמת בעיה.

רגע, הם בהליך?

בטח שבהליך - שבעה צווים. שבעה צווים, חבר הכנסת דוד ביטן. ביקשתי בבית המשפט, התחננתי, "לפחות תנו לי צו אחד, שאני לא אשלם שבע פעמים על עורכי דין" – זה לא מעניין אף אחד. זאת באמת מצוקה.

הגשת ערר על ההחלטה?

הגשתי ערר ואפילו השופט שהבין שיש שם צווים - - -

לא על הצווים, ערר על ההחלטה של הוועדה.

בוודאי שהגשתי ערר, כן. אנחנו עובדים על זה עכשיו, בוודאי. אבל כרגע – 1000 כלי שיט ללא מקומות חנייה. אגב, חבר הכנסת, יש פרוטקשן בכמויות בגלל זה. מה שקורה זה שארגוני הפשע מתחילים לקחת קרקעות שלא כחוק. שורפים בעלי סירות. אתה לא מבין מה קורה, קטסטרופה. עכשיו, הם מלבים את הפרוטקשן בהתנהלות הזאת, הם מלבים את הפרוטקשן.

הבנתי. אז מי רוצה לדבר עכשיו?

אני רוצה להגיד משפט אחד ואני אסיים. הם מדברים פה על נושא שאנחנו בבעיה בו. אבי כהן, ידידי, אומר שנתנו לי ארכה; אני, לצורך העניין, הייתי מסודר משנות ה-60 – אתם החלטתם יום בהיר אחד שהפעילות הזאת לא מסודרת, לא אני החלטתי. לא השתנה בה כלום, היא נמצאת אותו דבר, רק הכלים נהיו יותר אקולוגיים, יותר איכותיים, אנחנו שומרים יותר על איכות הסביבה והחוף יותר יפה. זה הדבר היחיד שנהיה. עכשיו, אתה בא ואומר שפתאום אין לי אחות, אני צריך לחפש אותה עכשיו.

אני חוקי, אני הייתי חוקי משנות ה-60, עוד לפני שמרבית האנשים שיושבים סביב השולחן הזה נולדו. ואתם באים ואומרים יום אחד שאני לא חוקי, ועכשיו לך תרוץ ותביא את האישורים – זה לא נורמלי. זה כמו שהוצאתי עכשיו רישיון נהיגה, עברתי טסט, עשיתי הכל, ומחר תגיד "הרישיון שלך לא קביל, תביא לי רישיון אחר", ואין אותו, קודם כל, אין אותו.

ידידתי ממשרד התכנון, אני רוצה שתגידי: יש במשרד התכנון את ההגדרה "חניון סירות"? היא קיימת? אם אני מגיש עכשיו חניון סירות, כותב בחיפוש במשרד התכנון "חניון סירות" – קיים משהו?

אתה מתכוון לשאול אם יש ייעוד קרקע כזה?

אם יש דבר כזה, כן. אני אומר לך שאין ערך כזה, בדקתי היום בבוקר, יכול להראות לך צילום מסך.

זה לא משנה, זה לא שאי אפשר לעשות.

רגע, אני רוצה שכבוד יושב ראש הוועדה ישמע.

זה לא שאלות ותשובות מול אנשי המקצוע פה.

לא, אני רק רוצה שהיא תגיד לי איך אני אוציא ייעוד למשהו שלא קיים.

אין בעיה להגיש תוכנית לחניון סירות.

אבל אין ייעוד כזה.

אבל הסברנו לך, תגיש. אני לא מבין, אולי אתם אלופים בדיג וכו', אבל יש תהליכים תכנוניים שצריך, מה לעשות?

אבל למה אני צריך להגיש על משהו שמראש קיים באופן חוקי?

כי זה המצב, זה המצב. אתה רוצה להתווכח עם עצמך? לא הבנתי את זה. תגיש. שכל אחד ידבר, אני לא עוצר עכשיו.

כבר 30 שנה – אני יותר ותיק מכולם פה, כולל מינהלת הכנרת – שאני מעלה ומוריד סירות לכנרת. כל ארבע-חמש שנים צץ גוף חדש שמחליט שמרגע זה – זה ככה; אז בהתחלה זה היה איגוד ערים כנרת, לקח זמן, למדנו להכיר אחד את השני, הסתדרנו, עבדנו; אחר כך נוסף מנהל נמל, אחר כך רשות המים; וכל פעם זה התגלגל והתגלגל, עד שלפני שבועיים-שלושה נחתו עלינו – בוא נגיד ככה: אני רגיל לפרוטקשן, אבל הפעם הפרוטקשן בא מצד המדינה – נחתו עליי 50 שוטרים.

אתה חוף ב-12? שכל אחד יגיד איזה חוף.

אני לא יודע, אני לא יודע להגיד לך, כי כל אחד אומר לי משהו אחר.

מה אתה לא יודע, קח אדריכל והוא יגיד לך בדיוק, מה זה הסיפור הזה?

במקום אחד כתוב שכן, ובא פקח ואומר לך שלא. אז אתה לא יודע. להביא עליי 50 שוטרים ואחר כך אומרים לי "אין שוטרים במדינת ישראל", עם רובים שלופים, שלא מבייש שום סיירת מטכ"ל – בואו, קחו טרקטורים, היית בא עם אופנוע של משטרה והייתי נותן לך את הטרקטורים. עכשיו, הוא אומר שיש פה צו של שופט שאומר שאסור לנו לעבוד; יש לנו צו של שופט שמדבר רק על הטרקטורים – אין פה שום דבר שאומר אם מותר לי, וגם אני לא יודע, אם מותר לי לעבוד או אסור לי לעבוד.

תראו, אני מוכן לשמוע את כולכם, אין לי בעיה. תכלס – אני לא באתי עכשיו כנציב תלונות הציבור ולברר אם כל בקשה היא בסדר או לא בסדר, אני באתי לראות אם אפשר לפתור את הבעיה באופן כוללני, זה התפקיד שלי. אז אתם יכולים, כל אחד, אני אחכה איתכם פה כמה זמן שאתם רוצים. תכלס – יותר לעניין הזה. אני גם לא יכול לדעת - כל אחד בבקשה שלו - מי צודק ומי לא; לא בחנתי את הבקשות.

רועי סנס. חבר הכנסת ביטן, שלום. מכובדיי, עד עכשיו דובר על נציגי הרשות.

רגע, אבל אמרתי שלפי הסדר. תמתין רגע. אתה רוצה להגיד משהו?

כן. רמי טצת, יושב ראש עמותת אופנועי הים בארץ. העמותה פעילה כבר קרוב לחמש שנים. אני בקשר פה עם רוב האנשים. הבעיה שלנו, המשתמשים, היא בעיה אחרת; בסופו של יום, אין לנו איפה לרדת. יש לנו שתי אופציות.

כאילו, יש לך סירה?

אופנוע ים. לרוב אנחנו מגיעים מכיוון המרכז.

יש לך בעיה לרדת עם אופנוע ים?

כן, תתפלא לשמוע.

ירידה עולה 200 שקל.

איך אתה רוצה שאני אפתור? הוא רוצה כסף, מה אתה רוצה שאני אעשה?

לא, אנחנו מדברים על הירידה, אני לא מאחסן.

הזמן שלך יגיע, בבקשה, תן לי. אני אסביר בצורה מצוינת. ככה: אומנם הם רושמים שיש 12 או 13 מקומות – בפועל, נקודות הורדה פעילות יש אולי רק שש. עכשיו, חלקן, של איגוד ערים כנרת – את חוף גופרה, לדוגמה, איגוד ערים כנרת הוציא במכרז; עכשיו, עשו מכרז ענק – אני סתם נותן את זה כדוגמה – עשו מכרז ענק, ובמכרז לא נקבו בסכום שאני אצטרך לשלם עבור ההורדה. פתחו, הכל פתוח.

עכשיו, אני אמור לשלם עבור כלי שאני מגיע איתו מהמרכז. תבין, מר ביטן, מדובר בכלים שהשווי שלהם הוא בין 130 ל-150 אלף שקל ככלי חדש. אתה מגיע מהמרכז, נוסע את כל הדרך – עזוב את כל העלויות, האוטו, הרכב, הכל – אתה מגיע למקום ואין לך איפה לרדת. אז יש לך עכשיו שתי אופציות: או חוף פרטי, שאתה נדרש לשלם בו בין 250 ל-350 שקלים, או החוף של גופרה, שהם לא קבעו במכרז כמה נצטרך לשלם שם, או חוף אחד בודד בכל הכנרת הענקית הזאת, שהוא חוף פרטי, ששם זה זוועת אלוהים; הירידה לא אפשרית, המקום מסולע בצורה בלתי רגילה.

אז מה הבקשה? שיהיו ירידות שלא קשורות לחופים?

הבקשה היא לפתוח נקודות. נכון, נכון, לפתוח נקודות. בסופו של יום, הכנרת היא של כולנו. ועוד משפט אחרון, ברשותך: היות ובכל אופן אמרנו שנדבר במילה וחצי על נושא חופי הים – מילה, מר ביטן, זה באמת חשוב, כי המצוקה נמצאת גם שם. אני, כתושב ראשון, לדוגמה, לא יכול לנסוע כל פעם לכנרת כדי לרדת.

אבל זה לא נושא הדיון שלנו כרגע. בוא נסיים את נושא הדיון, אחר כך נתעסק בזה. אני אחזור אליך.

יש פה עוד שני גופים שלא דיברו עד עכשיו: גוף היבואנים – שאותם מייצגים טל ותומר, ואותנו – שאנחנו מייצגים את בעלי הסירות. כל הדיונים פה הם דיונים נחמדים וטובים, ובאמת חשובים, אבל לא יכול להיות שיש בן אדם שקונה סירה, לצורך העניין, שהמדינה מאשרת לו לקנות אותה, סביב מיליון-מיליון וחצי שקל, ובסופו של דבר – הוא לא יכול להשתמש העונה בכלי, הכלי הזה שווה כמו אופניים בבגאז'. אין לו מה לעשות איתה.

בגלל שאין איפה לחנות ואין איפה לרדת?

לאדם יש סירה – או אופנוע, לא משנה, זה אותו עניין - קנה אותה לפני חודש מטל, מיליון שקל, שילם עליה מיסים כדין; הסירה עומדת בחוף, הגיע עכשיו טריילר להוביל אותה, הסירה עומדת, אי אפשר להשתמש בה, החוף סגור, אין טרקטורים להוריד את הסירה הזאת בכלל. יש נהירה אדירה מהשוק, אנשים מוכרים סירות בגרוש וחצי – רק להיפטר מהן לפני שהמכה הגדולה תגיע. אנשים בפחד, אנשים בסטרס לא נורמלי בגלל הסיטואציה הזאת. במיוחד כשכולם גם יודעים שאמורות להיות 13 תחנות, שחלקן בכלל נמצאות באזורים פרטיים שבכלל לא מונגשים לציבור. זה כאילו שהכל, גם תוכנית התב"ע הזאת, לא מאורגנת כמו שצריך.

ובאמת, אנחנו פה בקריאה לכולם – אני חושב שזה גם בשם היבואנים, גם בשם בעלי הסירות וכמובן, בעלי החופים – שבמקום להקשות אחד על השני, שכולם יעזרו אחד לשני; כי הענף הזה הוא הענף של ארץ ישראל היפה – לא של מעמד עליון, לא של האלפיון העליון, אלא של משפחות שפשוט רוצות להנות עם המשפחה במים.

טוב. הלאה, כן.

אהלן, אני אסף זנזורי מהחברה להגנת הטבע.

אז רגע, חכה, בוא ניתן לאחרים. נגיע אליך. לצערי הרב, ישבת בצד הלא נכון. נעבור אליך.

אני יגאל סאלום מעמותת אופנוספורט השרון, בנתניה. אנחנו באים לכנרת הרבה, גם השבת היינו בכנרת. ובכנרת, כמו שאמרו, יש 13 ירידות – חוץ מחוף הדקל, שאפשר לרדת בו ואי אפשר לרדת בו, כי יש שם מלחמה של לפחות 100-200 אופנועים שבאים בשבת. אין לאן לרדת, ואם יש לאן לרדת אז זה הרבה מאוד כסף, זה 200 שקל לירידה, 300 שקל לירידה. והבעיה הזאת כללית.

בנתניה אתה לא יכול לרדת?

בנתניה, מרים מאשרת לנו לרדת בחוף פולג, אבל זה צריך להיות משהו ארצי, לא טובה. עוד מעט יבנו שם מלונות וגם שם לא נוכל לרדת.

אז איזה פתרון יש לזה, לדעתך?

אני ישבתי גם עם אלי דלל וגם עם מירי רגב, ואנחנו גם עם עידית סילמן בגלל הירוקים; כל עשרה קילומטר להקצות ירידה לים - נתיב נסיעה, זה חוק; אני משלם ביטוח, אני משלם טסט, אני משלם הורדה, אני משלם כסף על כלי השיט – גם לי מגיע נתיב נסיעה, בלי שאני אצטרך לשלם עוד עמלות, עוד דברים לרשויות. זה לא הוגן.

אתה יודע, הרשויות אוהבות לגבות כסף.

אוקיי, אז אם הממשלה תחוקק חוק שכל עשרה קילומטר, כל 20 קילומטר, לא משנה מתי, יש ירידה ומקום להעמיד חניון, להעמיד את הרכבים בחוץ - לא צריך את זה.

אבל מה, ירידה עם אספלט והכל?

כן, עם בטון, כמו בכל מקום.

לא משנה איזה סוג של ירידה, העיקר שתהיה ירידה כלשהי. סוגרים לנו את האופציה לרדת למים.

כל הארץ באים היום לנתניה, וזה לא הוגן.

כל מי שנמצא פה ידבר, ואז נעבור אליכם.

לא, אבל אנחנו מדברים על הכנרת, בכנרת עצמה אין ירידות. היא אומרת 13, זה אומר 12, זה אומר 11 – יש רק אחת: הדקל. זהו.

לא, לא, אמרו 13, אבל אחד נפל.

12, אבל בפועל יש רק אחת, רק הדקל, זהו. ובתוכם יש מלחמה, וגם אותו סוגרים לפעמים. הזוי.

זה באמת דבר לא הגיוני. אז תחייבו את בעלי המקום לעשות את זה, לעשות תוכנית. אז בשביל מה יש רשויות? לא הבנתי, אתם צריכים לתת שירות לציבור. ככה נראה לי. הם לא עושים את העבודה – תחייבו אותם. תגידו להם "אתם לא עושים את זה, יש לכם את זה בתב"ע. אתם לא תעשו – תקבלו קנס". צריכים לשרת את הציבור.

בדיוק - ירידה בחינם, אחסנה בכסף.

לא יודע, אני לא נכנס לכסף. זה לא התפקיד שלי כרגע לקבוע אם אתם תשלמו או לא תשלמו.

לא, אבל איגוד כנרת והרשויות כן עשו שהחניונים – זה כסף לעירייה. בחניון אתה משלם לעירייה כסף על המכוניות. אז למה אני צריך לשלם להם כסף להוריד לחוף? אני מוריד עם האוטו שלי, הוא לא מוריד לי.

סיימת? טוב. הלאה.

שמי נדב בעדש, אני מייצג את האזרח הפשוט. אני מחזיק באופנוע ים 32 שנה. בתוך 32 השנים האלה, כל שנתיים-שלוש נסגר בארץ חוף, כל שנתיים-שלוש.

איפה, בכנרת?

גם בכנרת, גם בים התיכון. סתם לדוגמה, כדי להבין את העניין: יש את חוף גופרה – עבר למינהלת הכנרת, אתה משלם על הרכב חניון יומי; אבל אם אתה רוצה להוריד את אופנוע הים אתה צריך לשלם להם 200 שקלים ואתה מוריד עם הרכב שלך. חוק פרוץ לגמרי, זה לא נורמלי בעליל. עכשיו, היו עוד: חוף אמנון נסגר, חוף תמר נסגר. שנה אחרי שנה החופים נסגרים. מה שנשאר היום זה בעלי החופים, שמן הסתם משלמים המון כסף, אז הם גם גובים על הורדה – אבל איפה האזרח הפשוט שמגיע מנתניה לכנרת ורוצה להוריד את האופנוע למים, להנגיש אותו למים? למה אני אמור לשלם מאות שקלים בשביל שהאופנוע שלי ירד למים? אני לא משלם מספיק כל הדרך עד שהשגתי אופנוע ים, ושילמתי טסטים וביטוחים וכו'?

"לא, יש פה ירידה, אבל אסור, ופה יש ירידה, אבל אסור, ופה יש ירידה, אבל אסור" – ואז אתה מגיע לחוף אחד שהוא בחינם, חוף הדקל; פשוט זוועה להסתכל איך זה נראה – אם אתה לא מחזיק טנק אתה לא יכול להוריד את האופנוע למים.

כן, אבל בכל מקרה, גם אם תהיה ירידה שלא קשורה לחופים – עדיין יצטרכו לשים שם בן אדם שיעשה סדר.

ברור, הלוואי שיעשו את זה, הלוואי שיעשו את זה.

ומי ישלם לאנשים שישמרו שם?

אז אין בעיה, עוד פעם: אין בעיה שיגבו סכום מסוים, סביר ונורמלי, אין בעיה. כמו חניון לרכב – שיגבו על אופנועי ים. אבל אתה לא יכול להגיע לחוף וזה אומר לך "300 שקלים כדי להוריד את האופנוע למים", אתה מגיע לחוף הזה והוא אומר לך "לא, אצלי זה 200 שקלים להוריד למים" – למה אני אמור לשלם כסף? תקחו סכום נורמלי לכל בן אדם מן היישוב, שישלם את החניון, כמו שמינהלת הכנרת דורשים – 50, 60 שקלים ליממה כדי להוריד אופנוע ים למים, סתם לדוגמה.

חברים, החופים בכנרת נסגרים שנה אחרי שנה. היה את תמנון, זה היה מתפזר מסביב לכל הכנרת; היום – אתה מגיע ביום שישי או שבת לחוף הדקל בכנרת, זאת רצועת חוף קטנה מאוד, יש שם מאות רכבים, עגלות של סירות ואופנועי ים, כי זה בחינם, ואם אתה רוצה להעלות את כלי השיט מהמים אתה מחכה שלוש-ארבע שעות. כל שישי-שבת יש שם מלחמות עולם. צריכים לתת לזה מענה, חברים. אף פעם לא דנו בנושא הזה. פנינו, עשינו, עם מי לא דיברנו? לא נותנים מענה. גם לבעלי החופים, גם לבעלי אופנועי ים, גם לבעלי סירות – מישהו צריך לתת את הדעת על זה, חברים.

עכשיו, כשאתה מגיע למשרד הפנים מפנים אותך למשרד הספורט; אתה מגיע למשרד הספורט – מפנים אותך לתחבורה, וכיוצא בזה. חברים, חייבים לעשות סוף לסיפור הזה, נחנקנו. אני באמת אומר, אמיתי, אני 32 שנה לא מוותר על אופנועי ים, אבל השנה זה כבר נהיה קטסטרופה. דיי, זהו. התעייפנו, מספיק.

סיימנו את הצד הזה? כן, רצית להגיד משהו?

אני טל, נעים מאוד. אני חלק מיבואני כלי השיט בארץ, מאקווה מרינה. אנחנו יבואנים שעובדים בענף קרוב ל-30 שנה. אני דווקא רוצה להתייחס יותר לרמת המאקרו, אני חושב שבמיקרו אי אפשר לפתור כרגע שום דבר, כי לכל אחד יש את הבעיות שלו. ברמת המאקרו – נראה לי שיש פה תמנון עם המון זרועות, שזרוע אחת לא מדברת עם השנייה: משרד האוצר – שבאו בצורה של אכיפה ברוטלית, כמו חומה ומגדל, ביום אחד, בום טראח, והוא מבצע את העבודה שלו, ויכול להיות שבעיניו זה נכון; בעוד שהגברת הנכבדה מהתכנון אומרת שכל שביל צריך להיות ירוק, ואני מאוד בעד הירוקים וגם נלחמתי בעד זה בעבר; אבל בסופו של דבר, יש משהו הרבה יותר רחב מזה, וצריך לשבת לשולחן, כל הגופים ביחד, ולהירתם לצורך העניין הזה.

כי כרגע כולם הם אנטי. הוא אנטי – באמת, זה לא מעניין אותו, פשוט לא מעניין אותו אם אנחנו נרד למים או לא; והיא – לא ברמה האישית, כמובן – אותה באמת לא מעניין שיש לנו עכשיו מאות אנשים שמתקשרים אלינו ורוצים למכור את כלי השיט שלהם, בעוד שהענף הזה התפתח ב-15 השנים האחרונות בצורה מדהימה, וכל שנה-שנתיים אנחנו מארגנים את אליפות ישראל בסקי מים בכנרת, וזה משפחות וילדים, וטבריה נהנית מאין ספור כספים כל שנה, וכל הפריפריה באזור נהנית מהדברים האלה. הם באים עם הפקחים והם באים עם השבילים, בעוד שאי אפשר לעשות שם שום שביל ירוק, זה ניתוק מהמציאות, זה פשוט ניתוק.

עכשיו, יכול להיות שזה תפקידה וזה תפקידו, אבל כולם צריכים לשבת ביחד, אולי כמו בהרבה דברים אחרים במדינתנו הנחמדה, ולנסות לפתור את הבעיה ברמת המאקרו, שתהיה לך מוטיבציה לעזור לנו. אתה לא מעוניין לעזור לנו, אתה כנראה מעוניין להביא כמה שיותר קנסות ביום אחד מיחידת האכיפה, יחידת הקומנדו, שאתה עומד בראשה. אותו דבר עם הגברת הנחמדה, בדיוק אותו דבר – כנראה שהיא נמדדת בזה שהשביל הזה יהיה ירוק והשביל הזה יהיה אדום.

אני מציע: אל תתן ציונים לאנשים, בסדר?

לא, זה לא בקטע של ציון. אבל אני חושב שזה ברור שאין פה איזושהי מוטיבציה משותפת של כולם לפתור את הבעיה, ואנחנו צריכים לפתור את הבעיה, להסדיר. ועכשיו, ממחר בבוקר, יש לנו מאות אנשים שלא יודעים מה לעשות, פשוט לא יודעים מה לעשות, כי אי אפשר לרדת עם הסירות למים. דיבר פה ג'וזף הנחמד שיש לו 1000 מקומות לכלי שיט, מצב אבסורדי לחלוטין, שאי אפשר לרדת שם למים. אבל זה לא הפתרון, הפתרון הוא הרבה יותר כללי.

למה? זה פתרון לכנרת.

נקודתי לעכשיו – כן. אני רוצה שבסופו של דבר הכנרת, כמו בכל אגם בחו"ל, כמו בארצות הברית וכמו באירופה, תהווה מוקד משיכה לכלים שלא יכולים להיות בשום מקום אחר. זאת אומרת, אותה סירה בכנרת – היא לא יכולה ללכת לים, היא פשוט לא יכולה. זה הכל. זאת תרבות, זה משהו תרבותי, זה משהו שנמצא בכל מקום אחר, ולא מאפשרים לנו לעשות את זה.

הסירות של הכנרת לא יכולות להיות בים?

לא יכולות, פשוט אסור. ודרך אגב, עוד עניין – של הגרירה, מה שאתה הזכרת קודם: אי אפשר, גם על פי חוק, אסור לגרור את הסירות האלה מרעננה או מתל אביב לכנרת. כלומר, המחוקק גם לא מאפשר לגרור אותן, וביד השנייה לא מאפשר לשים אותן שם. זה קפקאי לגמרי, זה הזוי.

מסוק ייקח את זה מתל אביב.

רק יסעור, אולי, ואין הרבה כאלה.

והמסוק ייקח את זה חזרה. זה בעצם מה שאתם רוצים. אני לא מבין את זה.

זאת פשוט התעלמות מהמציאות.

טוב, הבנו, הבנו. בבקשה.

אני תומר בלום, אמביל-ים, דור רביעי לעסק של ייבוא כלי שיט. רציתי להוסיף לדברים של טל – אנחנו יבואנים מאותו התחום. קודם כל, חשוב לראות שנעשית פה פגיעה אדירה בספורט הימי בארץ, כאשר כל המדינות השכנות לנו מפתחות – ואנחנו מדינה מפותחת – את התחום, בונות מרינות, נותנות הנגשה לציבור; אצלנו – זה הסתיים.

טוב, בכנרת אי אפשר לבנות מרינה. אם זה היה אפשרי, בכלל לא היינו פה בדיון הזה.

נכון, אבל הנקודה היא שבמדינות שכנות מפתחים את זה ובונים ללא הרף, ומבינים, מפן כלכלי, כמה זה מכניס למדינה; ואצלנו לא מבינים את זה. עכשיו, הנזק הכלכלי שיש מהפגיעה בתחום הזה – בסופו של דבר אנחנו בוועדת הכלכלה – לא מדברים פה על איזה כוח ומנוף כלכלי תחום כלי השיט בכנרת מכניס במהלך העונה, והעונה אצלנו היא ארוכה, אנחנו מדברים על ממרץ עד נובמבר.

כמו מה?

כמו מלונאות, מסעדנות, נותני שירותים. זה כוח אדיר. 10 מיליון שקל בשבוע כניסה לאגם הזה. הפסקה של התחום הזה זאת פגיעה אנושה. אפשר להביא בעלי מקצוע, נותני שירות מטבריה, שיסגרו עסקים אם סוגרים את כל התחום הזה. משפחתי שטה בכנרת משנות ה-50. זה ספורט מדהים, יש בזה דברים מדהימים.

מה יש לך, יאכטה כזאת?

יש לי סירה, כן.

אז איזה ספורט יש בו? עולים על היאכטה ונוסעים. דרך אגב, אני לא מצליח לעלות מהמים (צוחק).

חבר הכנסת ביטן, זה ספורט. ספורט זה סקי מים. אנחנו ניקח אותך ואתה תראה שאתה מסוגל.

ארבעה איש מעלים אותי.

לא, לא, הן יכולות לסחוב אותך, הן סירות חזקות.

בשביל אלה שמעלים אותי זה ספורט, זה הרמת משקולות (צוחק).

חבר הכנסת ביטן, אנחנו מייבאים כלי שיט, אף אחד לא עצר אותנו מייבוא כלי השיט. אנחנו מייבאים ומוכרים כלי שיט.

הבנתי, הבנתי. גובים את המכס, הכל בסדר.

גובים הכל, אבל יש עכשיו ירידת ערך. יש פגיעה אדירה, שכרגע אנחנו עם מלאי שאנחנו לא יכולים למכור.

תחנו בים המלח ואז תיסעו.

כן, בדיוק. יש פגיעה אדירה - אנחנו מייבאים ויש לנו מלאי, ולא יכולים למכור. ולקוחות מפחדים למכור כרגע והערך יורד – יש פה פגיעה כלכלית קשה.

למה שיקנו אם הם לא יכולים לעשות כלום?

בדיוק, בדיוק. אז יש פה מצוקה ואף אחד לא נותן פתרון. ולאף אחד גם לא אכפת שיש עסק.

אבל האופנוע – אפשר בכל מקום, נכון?

כן. אני אסביר לך עוד משהו לגבי הסירות: הסירות יושבות על גרורים אמריקאיים עם היתר של משרד התחבורה, שאך ורק לגרר מורשה יש שימוש לגרור – לכן אני לא יכול לגרור עם רכב פרטי – ורק לשימוש בחניוני סירות מסביב לכנרת. אזור תפעולי, אבל גם לא נותנים את האזור התפעולי.

אז את שומעת, מינהל התכנון? אז סירה מיועדת רק לחנייה בחניונים של הכנרת, היא לא מיועדת לחנייה אחרת. אתם צריכים לתת פתרון לעניין הזה. זה שעשיתם נקודות הורדה בלי לחשוב על זה – זה נשגב מבינתי, נשבע לכם. כאילו מה, מה חשבתם? שמאיפה הסירה תבוא? לא מבין את זה.

אני לא אמרתי שלא צריך לעשות תכנון לחניונים.

לא, אבל היא רוצה שאתם תעשו את התכנון. תנו לה רגע. זה לא התפקיד שלה. התפקיד שלה זה להריץ את התוכנית כמה שיותר מהר, ובסופו של דבר לאשר את זה, תוך בדיקת התוכנית, אם היא מתאימה או לא מתאימה. זה הדבר. ושימוש חורג, כמובן – זה שאתם דוחים שימוש חורג על מקום שיכול לעשות 1000 חניות ולפתור את כל הבעיה בכנרת, אני לא מבין את זה. אתם אומרים שהוא לא מתאים מבחינת הגנת הסביבה?

לא. אני רוצה להגיד שכשעשינו את תמ"א 13/13, הצוות הלך ובחן את כל חופי הכנרת, הלכו שם ברגל, ואנחנו חילקנו את חופי הכנרת לארבעה סוגים של חופים, כאשר יש רק קו אחד – הטבעי השמור – שבו לא ניתן לפתח. אבל הורדנו מגבלות אדירות לעומת המצב התכנוני שהיה קודם, אז אי אפשר לבוא ולהגיד "אתם רק הצבים, אתם רק מחבקי עצים".

בסדר, הם מקבלים את הצבים, את יודעת.

מישהו מכם רוצה להגיד משהו? הצד המקצועי. הגנת הסביבה – תכף, אתם הבעייתיים ביותר, אתם בסוף.

אני רק רוצה לחדד. אני נדב, מהנדס העיר של חדרה. אני פה גם בכובע של פורום רשויות החוף, ואני בעצמי משתמש אינטנסיבי בספורט ימי, גלישת רוח, קייטים, גם עשיתי סקי בכנרת, ואני מכיר את כל הדברים האלה. אני פשוט רוצה לחדד את הדברים שנאמרו. על פניו, נראה שחלק גדול מהאירועים שאתם מדברים עליהם בכלל אמורים להתכנס ברמת רישוי מקומי, זאת אומרת, זה לא מינהל התכנון – אתם צריכים ללכת לוועדות המקומיות שלכם, ואתם פשוט מוציאים היתר בנייה. בשימוש חורג, אכן.

מאחר שיש עוד שחקן – וסליחה שאני חוזר, אני רק מחדד טיפה – העיריות הן לא שחקן יחיד, צריך גם את הוולחו"ף; סביר להניח שמה שהוולחו"ף ירצה לראות זה איזושהי תחילה של תוכנית מפורטת.

לכן אמרתי שיגישו תוכנית מראש, ואחר כך את זה. לא להפך.

בדיוק. וזה אולי קשור גם ליחסים שלכם עם הוועדה. ברגע שהפקדת או קלטת תוכנית מפורטת – הוולחו"ף גם אמורים לשחרר. ואני חושב שאולי פה נציגת מינהל התכנון אמורה לסייע טיפה מול הוולחו"ף. עכשיו, לגבי האירוע הזה – מה שאתה צריך לעשות זה לנסות להילחם על זה שהאיתור שלך ייכנס לתמ"א. לכאורה אין לך איתור, אז אתה יכול להגיש – לצורך העניין – שימוש חורג, ולא יאשרו לך בחיים. אתה צריך לדייק את נושא ההורדה, וככל שיגידו לך שבתמ"א כן – אז תיכנס לאותה פרוצדורה.

הבעיה אצלו היא שהם אומרים שיש בעיה מבחינת הטבע, זאת בעיה שקשה לצאת ממנה. רבותיי, אתם רוצים להגיד משהו? תגידו.

כן. שוב, אני עופר, מנהל נמל טבריה 15 שנה כמפקח ימי, ומנהל הנמל קרוב לעשר שנים. קודם כל, בואו נעשה הגדרות: סירה זה עד שבעה מטר, משבעה מטר עד 24 מטר זה ספינה, ומ-24 מטר – אונייה.

קודם כל, הצורך שיהיו בכנרת חניונים זה צורך חיוני, יש בכנרת מאות כלי שיט, סובב כנרת – בכנרת אני מתיר להם רק באחסנה יבשה, אין שהייה ואין עגינה של כלי שיט בכנרת בלילה. בהנחה שירדו למים בצורה פרטיזנית ויעגנו בלילה, אז תהיה לנו בכנרת בעיה אקולוגית מאוד רצינית - כמה כלים יטבעו, יש בכנרת רוחות מזרחיות, "שרקיות", רק לאחרונה מספר כלים שלא היה להם איפה לעגון עגנו וזרקו עוגנים בכנרת וטבעו, ויצרו בעיה אקולוגית.

לכן, חשוב מאוד שהאחסנה תהיה אחסנה יבשה, חשוב מאוד שיהיו חניונים. ככל שאנחנו מצמצמים את מספר החניונים – עלות השכירות של החניונים קופצת לסכומי עתק, ואני לא אכנס למספרים. יש מספר מקומות, או חניונים, שירדו מהנקודות האלה; אפשר לעשות תוכנית מפורטת ולהחליף אותם. בתמ"א 13/13 אתה יכול להחליף אזור באזור, אבל אתה צריך להגיש תוכנית מפורטת, וצריכים לעשות העתקה של אזור מסוים לאזור אחר – יכול להיות מעין גב לאון, או מכל מיני מקומות אחרים.

הבעיה המרכזית שלי היום היא התאונות בכנרת, זה כושר הנשיאה של הכנרת, כמות כלי השיט בכנרת. רשות הספנות – וגם חידדנו את הנושא הזה היום, לפני הדיון – ואנחנו נצא במחקר מסוים, שאוניברסיטת חיפה, מכון וידרא, יבצע חקר מסוים: מה כושר הנשיאה, מה כמות כלי השיט שהכנרת יכולה לשאת. ועל פי זה נקבל החלטות בעתיד.

זאת אומרת, לא כולם יכולים לרדת, אלא תהיה איזו כמות מסוימת. אבל איך אתה יכול לפקח על זה?

זה באמצעות חמ"ל מסוים, עם צ'יפים מסוימים. נגיד, אם החלטנו שירדו 600 כלים ביום אחד – נגיע ל-600 ואז נגיד למספר חניונים לעצור.

אז כל הקודם זוכה? משהו כזה?

יכול להיות, אבל קודם כל שנגיע לזה.

אני חושב שבמקום זה תעשו בדיקת אלכוהול במים ולא יהיו יותר תאונות. אנשים נוסעים עם בירה ביד.

רק בשבוע שעבר אני העליתי את הנושא הזה.

זה כולל אופנועים, מה שאתה אומר?

זה כולל הכל. אני העליתי את הנושא הזה בשבוע שעבר, בוועדה של פוגל לגבי חוק האלכוהול. יש בכנרת יותר אלכוהול מדלק.

לא, אבל הנושא לא באכיפה. הייתה בזמנו הצעת חוק פרטית בנושא ומשרד התחבורה אמר "stop, אנחנו עובדים על איזשהו מהלך כולל".

אני סייעתי לכתוב את חוק האלכוהול לפני חמש-שש שנים, זה נמצא באיזשהו מקום, בין ועדות כאלה ואחרות. צריך לקדם את זה.

צריך שיגיע לכנסת, הכנסת תטפל.

עוד מישהו רוצה להגיד משהו? בבקשה.

רק תיקון קטן לגבי הכמויות בכנרת: כל הכמויות בשנים האחרונות זה מהסיבה הפשוטה שחופים בים התיכון נסגרים אחד אחרי השני – מאשקלון עד נתניה אין נקודת הורדה אחת, כל הערים סגרו את ההורדות בחופים בים התיכון. מה יעשו כל אלה שמחזיקים אופנועי ים? אני מדבר כרגע על אופנועי ים. זאת הבעיה של הכמויות האדירות בכנרת. אם יפתחו בים התיכון נתיבים לאופנועי ים אנחנו לא נרוץ עד הכנרת. כי היום, הברירה שלך היא או בנתניה – כשאתה תושב נתניה ויכול להוריד אופנוע, או באשקלון – שזה מותנה בשעות וימים מסוימים.

אין לאופנועי ים מקומות ללכת?

אין איפה להוריד, אין. למה רצינו להכניס גם את הים התיכון? הבעיה שהוא מדבר עליה היא מוכרת, העניין הוא שאם יפתחו חופים בים התיכון – אתם תורידו 70 אחוז מאופנועי הים שכן מגיעים לכנרת.

אני רוצה לענות שנייה על העניין הזה, אם אפשר. יש פה באמת את העניין של בין משרד הפנים למשרד התחבורה, ואני הייתי בנושא הזה המון וגם ערערתי המון מול משרד התחבורה. מצד אחד, משרד התחבורה אומר "הם לא יוכלו לרדת במרינות", למרות שהייתה החלטה מסוימת של השר כץ שכן נרד במרינות.

קודם כל, אתה טועה ומטעה.

אני לא טועה ואני לא מטעה.

אז אני הייתי בישיבה, אתה מטעה.

אני לא טועה ולא מטעה, יש סיכום, ואני יכול לשלוף את הסיכום. רגע, שנייה, שנייה.

בלי, בלי. בסדר, נתתי לך. לא נכנס עכשיו לוויכוח.

מר ביטן, אני ארד מהעניין של המרינות, אני רק רוצה להסביר את הנקודה. זה מאוד חשוב. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח. הנקודה הזאת מאוד חשובה.

הנקודה היא שמצד אחד, אנחנו לא יכולים להיות במרינות, ואנחנו יכולים להיות רק בחופים; עכשיו, איזה אינטרס בעולם יש לראש עיר – לדוגמה, קח את ראש עיריית בת ים – איזה אינטרס יש לו עכשיו לפתוח חוף לאופנועי ים? אין לו אינטרס. על כל סוכת מציל הוא מקבל בסביבות 6-7 מיליון שקל תקציב ממדינת ישראל, הוא מעדיף שבכל נקודה ונקודה תהיה לו סוכת מציל, הוא בכלל לא רוצה את אופנועי הים. מבחינתו, אופנועי הים זה עלויות, עלות תפעולית של חוף כזה זה חצי מיליון שקל, המדינה לא מוכנה לתמוך בנקודה הזאת. מה הוא עושה? "אופנועי ים לא ירדו פה" – אז הם לא יורדים בהרצליה, לא יורדים בתל אביב, לא יורדים בשום מקום. היכן? בכנרת.

עכשיו הדייגים מהכנרת שלחו לי שגם להם יש בעיה (צוחק). כן.

מה השם של כבודו? אם אפשר.

ירון שוורץ, רשות הספנות והנמלים. בנוגע להורדת כלי שיט.

אתה לא היית בפגישה עם השר.

אני הייתי איתך, וזה לא מה שנאמר.

אני לא מבין, אתה מנהל את הישיבה או מה? לא הבנתי. אתה לא חושב שאתה מגזים קצת?

רגע, אתה אחראי על כל הארץ? לא רק בכנרת, נכון?

כן, רשות, כל הארץ.

אז בעצם אתה הכתובת, אז קדימה.

יאללה, קדימה. אז קודם כל, יגאל אמר פה שאפשר כל עשרה קילומטר; אז המחוקק מאפשר בכל הים התיכון, בכל חופי הים התיכון – אבל מטיל את זה על הרשות המקומית.

אז אומרים לך שלרשות המקומית אין אינטרס לפתוח פתח.

בסדר, אני באתי לשים את הדברים על דיוקם. כתוב בחוק "למעט דרכים שהוסדרו על פי חיקוק, ובכלל זה תחום שרשות מקומית פרסמה הודעה כי הוא מיועד להורדת כלי שיט" – זאת אומרת, ממש כתוב איך עושים את זה. אז זה עניין עם הרשות המקומית, שרוצה להיטיב עם התושבים שלה והיא תעשה את זה. אנחנו פטורים מזה, כי יש דרך לעשות. זה העניין שרציתי להדגיש.

בנוסף למה שאמר עופר, מנהל נמל טבריה, הנושא של ספינות – שזה שבעה מטר עד 24 מטר - מוסדר היום; ש-20 כלי שיט כאלה, מוסדרים, אי אפשר להוסיף אפילו אחד. אז יהיה נכון להסדיר גם את הנושא של כלי השיט הקטנים, שהם שבעה מטר, אולי קצת יותר, אבל הם לא ספינות. הספינות האלה רשומות, יש הוראת שעה על העניין, שמתחדשת כל חמש שנים.

שמה?

אלה בעצם אוניות התיירות הגדולות, שנמצאות באגם – יש לנו 21 כלים ואנחנו הקפאנו מצב ב-2013.

אלה הגדולות האלה?

אלה הגדולות. יש הוראת שעה, אבל אנחנו יכולים להכניס בעתיד כלים עם מנוע חשמלי. עכשיו, אני אדגיש עוד כמה דברים קטנים שהדגישו פה.

הוראת שעה של איזה משרד?

שלנו, שלנו. בעיון של משרד הבריאות.

אני אדגיש עוד כמה דברים קטנים: רוב הכלים היום הם כלים שמבחינה אקולוגית – בעבר היו כלים עם מנועי שתי פעימות; מנועי שתי פעימות היו מוציאים את גזי הפליטה שלהם, עם השמן והכל, למים – היום רוב הכלים הם עם מנועי ארבע פעימות, הכלים באמת יותר אקולוגיים, והם בנויים גם לאגמים, מפליגים בארצות הברית, בקנדה, באירופה. אבל רוב הכלים שאנשים רוכשים היום הם עם חרטום פתוח, הווה אומר: אין להם בכלל יכולת להפליג בים התיכון, בגלים, כולם מיועדים לאגמים.

יש לנו אגם אחד.

כן, יש פה אגם אחד. ורוב הכלים האלה הם כלים שנעים עד שמונה וחצי מטר, ורוב רובם של הכלים האלה נמצאים בכנרת.

הגנת הטבע?

מה הבעיה לתת לנו אפשרות לרדת במעגנות?

לא, לא, אתה לא יכול לדבר. אתה לא יכול. לאט-לאט, הגזמת. כן, הגנת הטבע.

אסף זנזורי מהחברה להגנת הטבע. אני רוצה לחבר את זה קצת לתמונה היותר רחבה, כי אנחנו רואים את זה בהרבה שימושים – יש שימוש, הוא שימוש חשוב, צריך להסדיר אותו.

רגע, אתם יושבים בוועדה המחוזית?

אני יושב בוולחו"ף, בוועדות המחוזיות, בכל הוועדות.

זאת אומרת, גם אתה צריך לחתום בסוף.

גם אנחנו צריכים. לא לחתום, אבל לא להתנגד. ויש היגיון מסוים בהצעות, אבל בסופו של דבר, גם תמ"א 13/13 – מה שמינהל התכנון אמרו פה – בא לעשות הרבה סדר, להוריד הרבה חסמים, יש גם דברים שלא אהבנו, בגמישות מסוימת.

בינתיים אני לא רואה שפתרו איזה חסם. מה, איזה? אין ירידה, אין ירידות, אין כלום.

אבל בסופו של דבר, ואתה מכיר את זה, מישהו חייב להגיש תוכניות בשביל שדברים יתממשו. אבל לא בזה רציתי לגעת, זה נאמר הרבה. צריך להבין לגבי השימושים: יש בארץ מעט חופים, חלק מהם סגורים למשרד הבטחון, חלק סגורים לתשתיות, ולחלק יש שימושים אחרים – אנשים שוחים, ספורט ימי אחר, ואני מסכים איתכם שגם זה ספורט, כמובן. אבל לא רק ספורט. ולפעמים הדברים מתנגשים, ספורט מתנגש בספורט.

עכשיו, כשיש לך אנשים ששוחים ועושים סאפ, גלישת רוח, גלישת גלים ועוד סוגי ספורט אחרים, צלילות ודברים אחרים, צריך לשים לב שאם אתה מעמיס יותר מדי – אתה חושב שהורדה כל עשרה קילומטר תביא לנו מלא אופנועי ים – זה יתנגש בשימושים אחרים בחוף, חשובים. יש אופנועי ים, אבל גם יש הרבה מכוניות, ואתה לא יכול להגיד "אני קניתי מכונית, אני תקוע בפקקים – תבנו לי עוד כבישים", זה לא עובד ככה.

כל הרעיון הוא שאנחנו צריכים לנהל את המשאב. יש לנו משאב מוגבל, צריך לנהל אותו – גם לאדם וגם למשתמשים האחרים. גם, כמובן, לסביבה, אין מה לעשות – אתה בא לכנרת בשביל לראות משהו, אתה לא בא בשביל לראות אגם חומצי שלא יישאר לך כלום ממנו. כל הדבר הזה חייב להיות מנוהל. אנחנו בעד סדר, וכמובן גם בעד סירות וגם הפעילות הימית, אבל במידה.

כן, אבל צריך לתת להם את האופציה.

צריך להגיש תוכניות, נבחן אותן אחת-אחת, ואני בטוח שכולם ירצו לאשר ולקדם אם זה יתאפשר.

טוב, הבנו. איגוד ערים, בבקשה.

רק רציתי להוסיף עוד משהו ולחזק פה גם את מה שאמר הבן אדם שם וגם את מה שאמר עופר, באמת בקשר לכושר הנשיאה של הכנרת, גם שמענו את כל מה שקורה בים התיכון; אפשר להגיד מחר שכל עשרה קילומטר עושים איזושהי נקודת הורדה, אבל בסופו של דבר, אף אחד לא ישב וחשב כמה כלי שיט נמצאים באגם ברגע נתון – כשיש לנו 3.5 מיליון נופשים רק באיגוד ערים כנרת.

היא אמרה שהם עושים על זה תוכנית.

נכון, כי בסופו של דבר זה עניין של בטיחות.

אז בגלל זה אתם לא מקדמים?

לא, אבל אנחנו נכנסים 300 מטר למים, אנחנו לא נשארים ברצועת החוף. אסור לנו.

אבל בסופו של דבר יש פה אירוע לנהל, והוא אירוע בטיחותי ממדרגה ראשונה, של עירוב של הרבה מאוד רוחצים.

אז בגלל זה אתם לא נותנים לרדת?

לא.

הבנו את הטענה, נאמר שבודקים את העניין הזה, הם צריכים להגיש תוכנית. אבל זאת לא הסיבה שבגללה אין ירידות.

לא, לא, אני אמרתי שהצורך קיים, הצורך קיים.

לא, אנחנו לא נתחיל עוד פעם את הדיון, תעשו לי טובה.

לא, רק להגיד שאסור לנו להיות ברצועת החוף.

אנחנו נישאר פה עד 12 בלילה, הם יגידו מילה ואז כולם ירצו לדבר.

לא, אני רק רוצה לחדד את הנושא של סוף עונה, שאבי, ידידי, אמר שהוא נתן לנו אישור עד סוף העונה – הוא לא נתן עד סוף העונה, אלא עד 1 בספטמבר, סוף העונה זה 1 בדצמבר.

אני אגיד לכם מה הרעיון שלי, ושכולם יחשבו עליו, אני לא מסכם היום. ונעשה ישיבה נוספת אחרי שתשקלו את הרעיון הזה. קודם כל, ההרגשה שלי היא שגם בעלי הקרקע אשמים, במובן הזה שהם לא ממהרים להגיש תוכנית, חיים את החיים איך שהם ומצפים שהרשויות לא יעשו שום צעד. לכן, לדעתי, זה צריך לבוא באופן מרוכז.

קודם כל, נתחיל ב-12 החופים האלה שאפשר לרדת מהם. אני חושב שמינהל הכנרת צריך לקחת אדריכל מרכזי שיעשה את כל העבודה, אדריכל שיש לו ניסיון בזה, לא סתם אחד; תוך חצי שנה יגישו בקשה לכל החופים האלה, הם ישתתפו בהוצאות, כמובן, הוועד שלהם ישב איתכם, תגידו מה ההוצאות, כדי שהם ייכנסו לעניין הזה. בינתיים, מינהל האכיפה יעשה עיכוב ביצוע, בגלל שאתם, מינהל הכנרת, לקחתם את זה על עצמכם; תוך חצי שנה לכל היותר, שיגישו את כל התוכניות; אחר כך, עוד שלושה חודשים, שיגישו בקשות לשימוש חורג. בינתיים, מי שהגיש בקשה לשימוש חורג ורואים שיש לזה תכלית – הם יעכבו את הביצוע. תחשבו על הכל, אני לא אומר לכם לתת לי תשובה כרגע, זאת ההצעה שלי.

לגבי חופים שהם לא ב-12 – אותו אדריכל גם ייכנס לזה.

אנחנו פשוט לא יכולים לתכנן בחופים פרטיים, אנחנו לא הסמכות לעשות את זה. יש לנו תחום אחריות ואנחנו לא יכולים לתכנן עבורם.

אין ברירה. אתם לא מתכננים עבורם, אתם מגישים תב"ע באופן כללי. הם חותמים לכם על זה, מה זאת אומרת? מה זה "אתם לא יכולים"?

אנחנו לא יכולים לעשות תוכנית עבור מישהו אחר.

תקשיבו, הם לא יעשו את זה, ייקח להם שלוש שנים לעשות את זה – ייקחו אדריכל, כל אחד יבחר אחד; עד שהוא יעשה - בינתיים הוא יתנפל עליהם. חבר'ה, צריך לפתור את הבעיה הזאת, מה זה "אתם לא יכולים"? אז תקבלו החלטה שאתם כן יכולים.

כי אלה שטחים פרטיים. זה גם מחוץ לתחום האיגוד.

לא, אבל הם יחתמו לכם על התב"ע, מה הבעיה?

זה ברשויות - אלה שייכים לטבריה, אלה שייכים למגדל.

הם ישלמו על האדריכל ויחתמו. אם אתם מצפים שהם יעשו – אני כבר אומר לכם, אנחנו נשב עוד שלוש שנים והם יבואו באותן טענות לאכיפה ולכל העולם.

ואז נוכל לפתור אחת ולתמיד את הבעיה הזאת. כי מה שמעיק עליהם זה העבודה שלו, אם הוא לא היה מתנפל עליהם – והוא מתנפל עליהם כי החוק מחייב אותו. כשהוא התנפל עליהם אז הם התעוררו לחיים. עד אז – כל אחד ירד, הכל בסדר. לכל אחד יש ירידה מיוחדת משלו, עבד על זה כמו שצריך. אני עושה עכשיו סיור – בכל אחד מהחופים יש ירידה ויורדים, אני אומר לכם בלי לבדוק.

אבל דוד, כמה סירות בסוף? אני שלום רנד, גם מאיגוד ערים כנרת.

נו, מה זה "כמה סירות"? אבל זה לא שייך אליכם, כמה סירות, זה שייך אליהם.

אני רוצה להגיד: אנחנו תכננו עכשיו לכל אחד מהם חניון עם הורדה למים עם 1000 סירות, יש עכשיו 10000 כלי שיט בכנרת – ואז מה? ואז תהיה תאונת אבי רן, כולנו זוכרים. דוד, האירוע צריך להיות מנוהל.

לא, לא. עם כל הכבוד, חבובי, אתה מכניס אותי עכשיו לבעיה אחרת, שבגללה אף אחד לא יעשה כלום. הבנתי את העניין. הוא אמר – נכון, הוא אחראי על הנמל שם ועל כל מה שקורה – שהם עובדים על תוכנית כזאת; אז כמה זמן ייקח להם לעבוד על התוכנית הזאת? עשר שנים?

אבל נתחיל בתוכנית או שנתחיל בלתת לכולם אישורים?

מה, זה לוקח חודש? לוקח שנה לעשות את זה. הם יגישו את התוכנית, יקחו את זה בחשבון – לא מבחינת התכנון, אלא מבחינת הביצוע; הוא אמר שיהיו צ'יפים וכו', יהיו כל מיני – לא יודע. עכשיו, אני רוצה להגיד שאחד הפתרונות לנושא של הצפיפות זה באמת הנושא של אופנועי הים, שכולם באים לכנרת.

חבר הכנסת ביטן, אני מבטיח שאם יפתחו לפחות שני חופים מהדרום למרכז – כמות אופנועי הים בכנרת תרד משמעותית.

בסדר, התכוונתי להגיד את זה. המצב הוא כזה שברגע שתפתחו במקומות אחרים בים התיכון – לא תהיה בעיה. גם לכנרת. כי בתוך ה-600 שאתה מדבר עליהם אתה כולל גם את אופנועי הים.

לא, אני סתם זרקתי מספר.

לא משנה, ה-1000, בסדר? 200, בסדר? אני לא מחייב אותך. אז צריך לפתור גם את זה. אני לא רואה כרגע פתרון לעניין הזה, כי מה הוא אומר? שזה עובר לראשי הערים. לראשי הערים אין כל כך עניין לעזור פה, כי זה עושה להם סיטואציה בעייתית, והם גם לא מקבלים תקציבים לעניין הזה.

אז את זה צריך לפתור באופן כללי, אולי כן לחייב בנקודות מסוימות בארץ – לא את ראשי הערים, אלא להגיד, למשל, כמו שעשו פה תוכנית כוללת של ירידה, שתהיה תוכנית של אופנועי ים בכל הארץ, למשל עשרה בכל הארץ, ארבעה בכל הארץ, לא יודע, לא נכנס לזה. תחשבו על זה, איך אתם יוצרים מצב שאופנועי ים יוכלו לרדת באיזושהי צורה. ואם צריך שומרים וכו' וזה עולה לרשויות כסף – אז צריך שמשרד הפנים יטפל בזה. זה לא דבר שאני יכול לפתור היום, אבל ברור שאתם צודקים.

אנחנו לא זקוקים לחוף מוכרז, אנחנו לא זקוקים לכלום.

גם משרד התחבורה יכול להקצות כסף לצורך העניין הזה.

הבנתי שלא, אבל עדיין צריך לעבד את זה מול משרד התחבורה, משרד הפנים והרשות שמטפלת בזה. אבל ברור שצריכים. אנחנו נעשה ישיבה בעוד שלושה שבועות-חודש, עד אז אני מבקש תשובות. אני מציע לוועד שלכם: תשבו עם המינהלת, תשבו איתו.

אני הגשתי בקשה לשוחח עם דנה, היא אפילו לא הגיבה לי. פעמיים – בכתב ובמייל.

אתה הוועד? אתה רוצה שישבו עם כל אחד? לא, יש לכם ועד. הוועד ישב.

מר דוד, אני, כיושב ראש העמותה, הגשתי בקשה במייל. אני מייצג את העמותה של אופנועי הים.

עמותה זה לא מספיק.

אבל למה אפילו לא להגיב? מישהו היה צריך להגיב.

לא, לא, אני לא באתי עכשיו בכובע הזה. אתה כנראה לא מבין את העניין, אתה לא מבין את מה שקורה. מה זה קשור שאתה יושב ראש עמותה? נו, אז מה? אני מדבר על הוועד של השטחים שנמצאים בחופים, זה הכל – הם צריכים לפתור את הבעיה, לא אתה עם העמותה. הבנו? אוקיי.




תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:54.