פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



26
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
26/06/2023



מושב ראשון



פרוטוקול מס' 24
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שני, ז' בתמוז התשפ"ג (26 ביוני 2023), שעה 12:00

ישיבת מעקב - תלאות הממתינים לבדיקות ולוועדות במרב"ד

חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – היו"ר

יובל דאדון - רופא אחראי מרב"ד, משרד הבריאות

יניב תייר - מנהל מערך הוועדות, משרד הבריאות

חנן אהרון - סגן מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ענבל בן ישעיה - מנהלת תחום רכב ונהיגה, משרד התחבורה - אגף הרישוי

לודמילה אליאסיאן - סגן ראש מינהל ומנהלת אגף בכירה גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

טליה ליאור - ממונה בכירה בתחום ניידות, המוסד לביטוח לאומי

גבי בן הרוש - יו"ר, מועצת המובילים והמסיעים בישראל

אלכס פרידמן - יו''ר, עמותת נכה לא חצי בן אדם

דפנה אזרזר - מנכ"לית אהב"ה-ארגון הנכים בישראל המיוחד

יורם אלבז - פונה, אהב"ה-ארגון הנכים בישראל המיוחד

רותי פרמינגר - חברת ועד ונציגת הארגון בכנסת, ארגון נפגעי פעולות איבה

רונן ליטבק - מנכ"ל הצעד הבא-קהילת קטועי הגפיים בישראל

ישראל גנון - יו"ר נהגי התחבורה הציבורית

יוני קריספין - יו"ר ועד אפיקים, ארגון נהגי האוטובוסים

שמעון טויטו - נכה פוליו, יועץ ועוזר לנכים

יהודה דורון - יו"ר ארגון נכי הפוליו

יהודה איינהורן - אבא לילד מיוחד, ארגון הורה ומיוחד

גיל גולדרייך - עו"ד, ארגון לקידום זכויות הנכים

ורד קירו זילברמן

אתי שבתאי

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
ישיבת מעקב - תלאות הממתינים לבדיקות ולוועדות במרב"ד

שלום וברכה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, היום ז' בתמוז תשפ"ג. הישיבה היום היא גם המשך לישיבה שהייתה קודם לפני, אני לא זוכר את התאריך הקודם שהייתה ישיבה על המרב"ד, אבל הייתה לנו כבר ישיבה אחת שהתחלנו בעניין הזה.

אני רוצה לומר בפתח הישיבה ולהשתדל לשמוע את כולם היום. הסיפור של המרב"ד הוא אחת הדוגמאות למה שהוועדה מתמודדת מיומה הראשון, לפחות מאז שאני נכנסתי, ואני מאמין שגם קודמיי, זה הנושאים של התקנות הבירוקרטיות שגורמות בסופו של דבר קושי וסבל לאזרחים. חלק מהדברים הם דברים אובייקטיביים, אבל בסוף הרבה הרבה מאוד מהדברים ומהעומסים שנוצרים הם בגלל כל מיני תקנות מיושנות וחוסר סנכרון נכון בין משרדי ממשלה, פעילות של משרדי ממשלה, לא רק פקידי ממשלה, אלא פעילות של משרדי ממשלה, שכל משרד מנהל עולם בפני עצמו ומנהל מדינה נפרדת. נכון שלא תמיד לכל משרד יש שגריר בכל מדינות העולם, אבל גם זה עוד יקרה יום אחד.

דרך אגב, אני לא יודע אם אתם יודעים שבשגרירויות ישראל יש נציגויות של כל מיני משרדים, כל משרד בונה לעצמו נציגים מכל העולם, אז גם זה מגיע בסוף, אבל כל משרד הוא מדינה בפני עצמה ובסוף עומדים אזרחים, גם נורמטיביים וגם אזרחים שיש להם קשיים כאלה ואחרים או אתגרים כאלה ואחרים והם עומדים, לפעמים בתחושה שלהם, אפשר לומר הסובייקטיבית או האובייקטיבית, לא משנה, בפני קיר. ובדבר הזה אנחנו מנסים כאן בוועדה לעשות ככל האפשר כדי לשנות את המצב הזה. אם נצא מהוועדה הזאת בקדנציה הזאת והצלחנו לשנות את התפיסה של שירות לקוח במשרדי הממשלה אני חושב שעשינו את שליחותנו, ואם לאו, נכשלנו בשליחות שלנו.

מכיוון שזה דיון שני וחלק מהתלונות כבר עלו בדיון הקודם אנחנו נשמע גם את האזרחים וגם את התלונות וגם את הארגונים, אבל אני קודם כל אתן את רשות הדיבור למנהל המרב"ד, המנהל הרפואי, ד"ר יובל דאדון שיציג מצגת על השינויים שדובר עליהם כבר בישיבה קודמת שהם מתוכננים, נראה איפה אנחנו נמצאים, נראה מה הם הדברים שעדיין חסרים ומשם נראה איך אנחנו מתקדמים.

שלום, תודה רבה לכולם, ושוב, כמו שאמרתי בדיון הקודם, תודה רבה על ההזדמנות לשמוע באופן ישיר את מה שעובר האזרח בכל התהליך שקיים מול הרשויות השונות.

דיברנו על זה גם בפעם הקודמת, שאנחנו מסתכלים כאן על השקף ורואים כאן את הסיבוך הגדול שהאזרח צריך לעבור. האזרח מבחינתו, והאזרח זה כל אחד ואחד מאיתנו שרוצה לקבל שירות הוגן, סביר, בזמן נכון, באיכות מתאימה, בסופו של דבר צריך בהקשר הזה של המרב"ד לעבור בין גורמים שונים, במשרד התחבורה על הרישיון עצמו, בביטוח לאומי בכל מה שקשור לזכאויות כאלה ואחרות, המרב"ד זה כשירויות נהיגה, התאמת אביזרי נהיגה והתאמה לרכב לאביזרים מיוחדים.

מבחינת האזרח זה לא מעניין, האזרח רוצה לקבל שירות. האזרח מבחינתו רואה את כל מוסדות הממשלה האלה כגורם אחד ואחד הדברים שמאתגרים בתוך הסיפור הזה, ואני רואה את זה גם כאדם שיושב בוועדות, כאדם שמבקר, בסופו של דבר מגיע אזרח, צריך לבדוק אותו על דבר כזה או אחר ואז אני מוצא את עצמי מופתע שהוא לא הגיע דרך ועדת התאמת רכב ואני שואל את אותו אזרח: האם אתה מודע לזכאויות שיש לך בביטוח לאומי? מפתיע שאתה פונה באופן ישיר ולא דרך הוועדה. זה אחד הדברים והמורכבות המאוד גדולה שאליה אנחנו נכנסנו.

אז קודם כל להבהיר את הנקודה הזאת. אחד הדברים המשמעותיים מבחינתנו זה היה להקים פורום משותף של המרב"ד ושל ביטוח לאומי ושל משרד התחבורה כדי לסנכרן את כל הדברים האלה, כי אלה דברים שעולים שוב ושוב. הדבר הזה עולה גם מאותה תלונה שדיברנו עליה, אחת הפניות כאן, שבסוף זימנו לבדיקה, אבל אף אחד לא נתן את הפרטים של מי מורה הנהיגה, כי מורה הנהיגה צריך להגיע דרך ביטוח לאומי, לא דרך המרב"ד, אבל הממשק שאיתו הם נמצאים זה המרב"ד, אבל מי שאחראי על הרישיון עצמו זה רשות הרישוי. אתם מבינים את התסבוכת המאוד גדולה שקיימת כאן?

והדבר הזה, האזרחים רואים. בסופו של דבר כל אחד מאיתנו רוצה לקבל את השירות הטוב ביותר שהוא יכול מגוף שמספק שירותים והדבר הכי בסיסי של 'דעלך סני לחברך לא תעביד' זה בדיוק המטרה שלנו, זה בדיוק המטרה שלנו במרב"ד, לעשות את המקסימום האפשרי כדי שהאזרח יקבל שירות הגיוני וסביר. המצב כרגע, אנחנו אומרים בצורה מאוד כנה, הוא קטסטרופה. השינויים שאנחנו עשינו, וזה קשה וזה מאתגר לעשות את השינויים האלו, הביאו אותנו לקטסטרופה מינוס, אבל כרגע המצב הוא מצב באמת לא הגיוני ולא סביר.

במסגרת הדברים שאנחנו עשינו, קודם כל, כמו שדיברנו בדיון הקודם, להבין לקחים מתוך הדברים שמגיעים מפניות הציבור. אם זה רגישות בתקשורת בוועדות עצמן, אם כששואלים על פרוטזה להסביר מה המהות של הבקשה לפרוטזה, זה לא הבחירה של הבן אדם, אלא זה הצורך להתאים את הדבר המתאים ביותר עבורו. זו לא שאלה שרירותית, זו נקודה שצריך להבין. כל הנקודה של ההבדל בין זכאות לרכב לבין כשירות נהיגה, ההבדל בין המוסדות השונים. וזה אחד הדברים שאנחנו רוצים לעבוד בפורום, שהרשימה של מורי הנהיגה תהיה גם אצלנו במרב"ד, הם לא צריכים ללכת לביטוח לאומי כדי לדעת למי לפנות, שטופסי ההתקשרות והדברים שהאזרח צריך לעבור בתהליך יהיה בכל אחד מהמוסדות האלה ובצורה מאוד ברורה. זה אחת.

שתיים, המרב"ד, כמו שאמרנו בפעם הקודמת הוא גורם שנותן שירותים לביטוח לאומי, למשרד הרישוי, אבל גם כשלעצמו צריך לדון בכל הנושא של כשירות נהיגה בהקשר של דיווחים לפי תקנה 12ב' מצבים המסכנים בנהיגה. כפועל יוצא של הדבר הזה אנחנו פועלים באופן יזום לאתר אנשים, מה שנקרא אזרחים במצוקה, אנשים שממתינים הרבה מאוד זמן, שנמצאים בהתליה רפואית וכאלו שאפילו גם גרים גיאוגרפית, כי אנחנו צריכים לחכות שהפנייה תגיע מפניות הציבור או מהכנסת או מתכנית רדיו שמסתבר שהבן אדם גר ברמת הגולן ולא זימנו אותו לבדיקה ואנחנו לא יודעים מהדבר הזה.

אז תודה לאל ואחרי עבודה מאוד קשה סוף סוף יש לנו גם מערכת BI, מערכת מחשוב שמאפשרת לנו לאתר את האנשים האלה באופן יזום. שוב, זה לא היה. קטסטרופה. בצורה מאוד כנה, אנחנו לא מסתירים שום דבר. אז כרגע אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא ואנשים עובדים באמת ואנחנו עובדים בנחישות כדי שאפשר לאתר את הדברים האלה בצורה מאוד ברורה, שנוכל אנחנו לפנות באופן יזום.

דבר שלישי, כמו שאמרנו גם בפעם הקודמת, לא משנה כמה אנחנו מתאמצים בסופו של דבר כמות הנבדקים שממתינים, 26,000, 30,000 מול שניים וחצי רופאים וארבעה פסיכולוגים, לא צריך להיות מתמטיקאי גדול להבין שזה לא מתכנס. לא משנה, גם אם אני אעבוד 24/7, ואני כשהגעתי למרב"ד לפני שנה וקצת, ימי שישי, 5:34 הייתי במשרד, המקסימום שהצלחתי לעשות זה 30 תיקים. בסופו של דבר יש קושי מאוד גדול לגייס רופאים, אף אחד לא מגיע. היו מכרזים, אף אחד לא מגיע, הם מקבלים סימולציה של שכר ומחליטים לא להגיע ולכן אנחנו משתמשים במיקור חוץ, וזה דבר שהתחלנו איתו, מיקור חוץ. הופנו כבר תוספת של עוד שישה פסיכולוגים, עוד שמונה רופאים, הצלחנו כבר להקצות 1,600 מבדקים, שזה לא מעט, תוך בקרה הדוקה שמה שהם עושים זה באמת הדבר הנכון. אז אנחנו בשלבי שינוי.

ארבע, צמצום פעילות מיותרת. אחד הדברים שאמרתי בדיון קודם או בדיונים אחרים, יש עודף הפניות למרב"ד. כשמסתכלים על הנתונים ורואים שמעל 60% מהאנשים עוברים כשירות נהיגה בלי בעיה זה אומר דרשני, זה אומר שהרגישות היא מאוד גבוהה. מגיעות הרבה מאוד פניות וצריך להפעיל שיקול דעת למי באמת עולה שאלת כשירות הנהיגה. חלק מהדברים האלה זה חוזר מנכ"ל שהופץ לעיון עד יום חמישי שעבר, קיבלתי הערות נוספות גם הבוקר, עוד נושא חשוב, שאחרי שנפיץ את החוזר הזה אז יהיה ברור לציבור על מה מדווחים, על מה לא מדווחים, איך מדווחים, מי צריך להגיע לבדיקה במרב"ד.

בן אדם שעבר שבץ, עבר תהליך החלמה מלא, הנוירולוג בקהילה והמרפאים בעיסוק ובשיקום עברו וראו ויכולים להגיד בדיוק מה התפקוד שלו ועשו בדיקה נוירולוגית מלאה, אפשר לדעת אם חצי גוף ימני לא מתפקד, אבל חצי שמאלי כן מתפקד, לא צריך להביא אותו למרב"ד. לא צריך להעביר אותו בדיקות פסיכולוגיות ויום שלם על בדיקות כאלה ואחרות שבן אדם, א', צריך להמתין חודשים ארוכים, ב', לעבור יום שלם של מסכת תלאות כזו ואחרת בתוך הדבר הזה כשהדבר הזה נעשה בקהילה.

החוזר החדש מגדיר את זה בצורה ברורה, סיימת את ההליך בקהילה, יש רופא, נוירולוג, רופא משקם שבדק, תשלח לנו את המסמכים האלה. לא צריך להגיע בהכרח, יכול מאוד להיות שאפשר להסתמך על עבודה שכבר נעשתה. וזה מה שדיברנו ועל זה דיבר גם יושב ראש הוועדה, להשתמש במידע קיים. אנחנו לא צריכים לעשות פה עבודה כפולה ולא צריך לטרטר את האזרחים על הדבר הזה.

עוד דברים שדויקו בתוך הסיפור הזה זה גם דברים שהיו נהוגים כנראה, לא יודע למה, אני מכבד את ההחלטות הקודמות, אבל אנשים שהעבירו אותם בדיקות נוספות כשלא היה צורך. אנשים עם טרשת נפוצה באבחנה ראשונה או פרקינסון התחלתי, ידוע שעד 30% יכולה להיות ירידה קוגניטיבית כזו או אחרת. אם זה לא קיים בפועל אין צורך להעביר את האנשים האלה בדיקה במרב"ד. אין צורך ואין רציונל קליני לעשות את הדבר הזה, הדבר הזה יורד. זה דבר נוסף.

כפועל יוצא של כל השינויים האלה, גם השינויים מבחינת החוזר, מבחינת הדיווחים, וגם מבחינת הנוהל הפנימי של הדבר הזה, אמור למקד אותנו, את הפעילות שלנו, למה שבאמת נדרש, רק למקרים שבהם עולה שאלה מוחשית וממשית לגבי דרגת הסיכון בנהיגה. אז כפועל יוצא בסופו של דבר האזרחים יקבלו תשובה בצורה מהירה יותר, משך ההמתנה אמור להתקצר, אבל, שוב, אנחנו מבקשים את אורך הרוח ואת הסבלנות שלכם. נעשים שינויים, המצב עדיין קטסטרופה, קטסטרופה מינוס, אבל הדבר הזה קורה, אנחנו באמת עובדים קשה ואנחנו מזמינים אתכם לבוא ולהכיר את הצוות, כל הצוות עובדים מאוד קשה כדי שהדבר הזה כן יתקדם.

במסגרת הדבר הזה אחד הדברים שגיליתי, שהפנו אנשים לבדיקות מיותרות, בדיקות מחוץ לסל, MWT, בדיקה שעולה שאלה מבחינת אבידנס בייס מה שנקרא האם באמת יש רציונל קליני לדבר הזה. בדיקה שהיא לא בסל, שעולה מעל 1,000 שקל ומסתבר שזה בכלל היה בגלל טעות טופס, כי היה כתוב פוליסומנוגרפיה פלוס MWT באותה שורה, סימנו X ושלחו את האדם. עוולה, בסדר? עוולה. הדבר הזה נעצר מיידית.

וגם העניין של תוקף מסמכים, שגם, ביקשו מאנשים עוד פעם, כי עברה חצי שנה ובגלל העומס הרופאים עוד לא הספיקו לעבור על זה אז ביקשו מאנשים לשלוח פעם נוספת. ככה לא נעשה בעולם, אין שום רציונל לדבר הזה. עוד משהו שעצרתי וזה דבר שהאזרחים אמורים להרגיש את השיפור של הדבר הזה.

במסגרת הדברים האלה אנחנו יושבים חזק עם אנשי המחשוב שלנו כדי שקודם כל יהיו לנו את הנתונים. שאלו פה לגבי הנתונים. אז אני שמח להגיד שסוף סוף יש לנו נתונים, קודם לא היה. מערכת המחשוב שאתגרה אותנו, בסופו של דבר יש לנו את הרצונות הגדולים ואת החזון, אבל בסוף זה צריך להתכנס לפרקטיקה ובפרקטיקה, אם אני יושב מול מערכת ואני צריך לסיים תיק ואני צריך לחתום בסוף הדבר הזה, אבל לוקח חצי דקה עד שעולה המסך של החתימה, על כל דבר כזה תכפיל את זה ב-30, 40, כמה זמן אנחנו מבזבזים על התהליך הזה? אז זה דבר שאנחנו עובדים חזק מול אנשי המחשוב כדי שהם יבטלו דברים שהם לא נדרשים בראייה מאוד פרקטית.

הבטיחו לי שעד יום חמישי הזה הדבר הזה יורד. הדבר הזה ישפיע רוחבית על כל הרופאים, על כל הפסיכולוגים, על כל מיקור חוץ, ויקצר את הזמנים. אני מקווה. בכל אופן אנחנו חזק איתם על הדבר הזה כדי שזה יקרה. זה מבחינת עבודת המחשוב ושם עדיין אנחנו צריכים עוד עבודה.

והדבר הנוסף והאחרון זה הנושא של הקמת אזור אישי. זה גם מקרה מצער שנתקלתי בו לפני כמה שבועות, שמגיע אחד האזרחים בצעקות, מתדפק על הדלת ואומר: תקשיבו, הייתי במשרד הרישוי בחולון, הייתי במרב"ד תל אביב, הייתי במרב"ד חיפה, אמרו לי לנסוע לרישוי בנתניה כי רק שם מקבלים את המסמכים. כי הוא רצה לשלוח את המסמכים, אבל אף אחד לא הגיע, המסמכים על אבא שלו. צריך מקום אחד ברור שאליו מעלים את הנתונים בצורה מאוד ברורה. זה פשוט היה מזעזע לשמוע את זה.

איך זה קרה עד היום?

זו בדיוק הנקודה, בגלל זה אני אומר, אנחנו כאן כבר כמה חודשים, כבר עוד מעט שנה עובדים כדי שהדבר הזה אכן יקרה.

ישראל דיגיטלית מחוברת אליכם?

אנחנו דרך ממשל זמין, כן.

אנחנו באזור אישי של הביטוח הלאומי, ביטוח לאומי מחזיקים את כל הדאטה בייס.

בסדר גמור. שוב, התחלנו מנקודת המוצא שהמצב קטסטרופה ואנחנו עובדים לשנות אותו, וזה קשה וזה מאתגר וזה לוקח זמן ותאמינו לנו שאנחנו לוחצים בכל דרך אפשרית כדי שהדבר הזה יתקדם והשותפים איתנו לדרך יעשו את המקסימום שהדבר הזה יקרה. אנחנו יושבים איתם ואנחנו אומרים להם בצורה ברורה: תסתכלו על נקודת המבט של האזרח, מה מהדברים שאתם עכשיו עושים במערכת המחשוב למשל ישפיע ישירות על האזרח. מה אתם הייתם רוצים לקבל כאזרחים שרוצים לקבל שירות מיטבי במסגרת הדבר הזה.

אז זה אתגר משותף של כולנו. לצערי זה לא מתקדם במהירות שאנחנו רוצים, אני רוצה לקוות שהחוזר החדש וצמצום הפעילות והעלאת מיקור החוץ כדי שאנחנו נוכל לבדוק כמה שיותר נבדקים, ושיתוף הפעולה בפורום שלנו, משרד הרישוי, ביטוח לאומי ומשרד הבריאות, יסייעו לכל התהליך הזה. הפגישה הקודמת הייתה ב-23 במאי, אני מקווה שהמצב בפעם הבאה יהיה קטסטרופה מינוס מינוס. אני ריאלי כי אנחנו יודעים שבסופו של דבר, לצערי, הדברים האלו עדיין לוקחים זמן, אבל אנחנו כן עובדים בכל הכוח כדי שהדברים ישתפרו. תודה.

תודה רבה. חסר לי פה, אני מדבר על סעיף 4, מה הדברים שאתם יכולים להסתמך על הוועדות הרפואיות של הביטוח הלאומי. בשקף הקודם הראית לנו שהפניות אמורות להגיע דרך הביטוח הלאומי, מה הדברים שאתם יכולים להסתמך על הוועדות הרפואיות של הביטוח הלאומי או שעדיין אין לכם?

בסופו של דבר בהקשר של ועדות ביטוח לאומי כשיש ממצאים של בדיקה פיזיקלית שבהם אומרים בצורה ברורה אם הבן אדם הוא right hemiplegia, זאת אומרת חצי גוף משותק, בדק אותו כבר רופא, ראה, התרשם, זאת אומרת מבחינתנו, מבחינת כשירות נהיגה, עובר למנגנון נהיגה שמאלי.

וזה נכנס לנהלים בחוזר המנכ"ל החדש?

חוזר המנכ"ל מתייחס לחובת דיווח 12ב', שזה משהו שאך ורק משרד הבריאות, האינטראקציה מול הביטוח הלאומי זה דבר אחר, אבל בהחלט זה במסגרת שיתוף הפעולה איתנו מולם כדי שהדבר הזה גם ייכנס ויהיה ברור. כן, בהחלט, להסתמך גם על הנקודה הזו.

זאת אומרת שייכנס הדבר הזה.

זה במסגרת רמת הנהלים הפנימיים שלנו, של המידע שיגיע ועל סמך המידע הזה להחליט האם יש צורך בבדיקה נוספת.

מי מחליט בסוף? אני שואל מבחינה טכנית, בסוף הגיע מספר זהות, ישראל ישראלי, מספר זהות 12345, פנייה מביטוח לאומי, מגיע אליכם למרב"ד, מי במרב"ד מקבל החלטה האם לזמן אותו או להסתמך על מה שקורה, או שיש איזה שהוא נוהל ברור?

ההחלטה על זימונים, זה נמצא תחת מחלקת טריאז', במסגרת מחלקת טריאז' יש את הנהלים המוגדרים של מתי צריך להזמין ואיפה ובאיזה תנאים ואם יש צורך גם להפעיל שיקול דעת אם זה רלוונטי או לא.

אז אתה אומר שאת החלק הזה עוד לא רעננו, עוד לא החליטו בחלק הזה, אין נהלים ברורים בנהלים הפנימיים.

יש. במקביל לחוזר יש גם נוהל פנימי, קראנו לו אוטוסטרדה, כי רצינו שהדברים ירוצו בצורה מהירה יותר, נקודת המוצא הייתה על דיווחים של 12ב', אבל למעשה גם הנתונים, ואתה מאיר את עינינו, זה נכון, גם הנתונים שמגיעים מביטוח לאומי בסופו של דבר זה מגיע עם סיכום והם אמורים לחול גם עליהם בצורה מאוד ברורה. אם יש נתונים של בדיקה פיזיקלית שמראה את התפקוד כזה או אחר של כל אחד מהשלבים, אולי אין צורך באמת להביא אותו, אלא אם כן יש עילה כי השתנה המצב.

תצטרכו לסדר את זה פנימה אצלכם בנהלים הפנימיים.

כן.

צריך גם להדגיש שהבן אדם הזה הוא כבר היה בוועדה הרפואית בלשכת הבריאות, כלומר אין לנו בעיה להעביר כל מידע רפואי שיש גם לביטוח לאומי, אבל גם לגביו יש כבר מידע שהגיע לוועדה הרפואית שהייתה לגביו. כלומר יש את כל המידע שהיה בוועדה.

בדיוק, ובמסגרת אותה ועדה יש את הממצאים.

של משרד הבריאות.

כן, במסגרת אותה הוועדה יש את הממצאים, יודעים בדיוק מה עובד, מה מתפקד, מה צורת העבודה, וצריך באמת לקחת את זה צעד קדימה וגם במקרים האלה להגיד שאולי בעצם אין צורך.

בדיוק כמו שהבנת שבזה יש את ההערכה הסטנדרטית בקהילה ולהוא לא נדרש הערכה קולקטיבית, אם יש לך כבר מביטוח לאומי, זה צריך להיות בהנחיה הפנימית שלכם שלא לזמן אותו, אתה גם יכול להוריד לך אחוז גבוה מאוד מהתורים ומהמכסות שאתה מגיע אליהם.

כן.

אנחנו נתחיל עם יורם אלבז, נציג הפונים.

צהריים טובים. אני מגיע לכאן מהסיבה הזאת שאני לא מקבל שום יחס מהמרב"ד. פניתי אליהם אין ספור פעמים, אני מדבר על מאות פעמים, במיילים, כלום, שום דבר. כן יצרתי קשר עם בחורה בשם אביב וזיוה שקבעו לי תור ב-15 במרץ לבדיקה ולאחר מכן הם דחו את זה. הרישיון נשלל ממני ללא ידיעתי בכלל והסיבה, רמת הסוכר שלי הייתה גבוהה, שזה אבסורד, אפילו מצחיק.

אני אזהר לא ללכת לבדוק את עצמי, אני מפחד.

הגעתי למרב"ד בחיפה בכדי לשאול למה שללו לי את הרישיון והסבירו לי שבגלל הסוכר. הבאתי תוצאות נהדרות של סכרת, יש לי סכרת 50 שנה, ופתאום הכניסו לי איזה שהוא סעיף שיורם צריך אביזרים לנהיגה עם היד, למה אני צריך נהיגה עם היד? יש לי שתי רגליים בריאות, הנה רגל ועוד רגל. אין לי אצבעות, סך הכול אין לי אצבעות, איך הגעתם לזה שאני אנהג עם אביזרים לרכב?

בדקו אותך? נבדקת במרב"ד?

שככה יהיה לי טוב, הגעתי, האחראית שם אמרה לי: תן לו את זה, הרופא יחתום לך, הוא לא בדק אותי אפילו, הוא כתב לי את זה. שככה יהיה לי טוב, אני מוכן להישבע בכל דבר, הוא לא בדק אותי.

זה המקרה שהגיע הבוקר? שלא הספקנו עוד לבדוק? אני אשמח לפרטים.

זה לא מקרה יחיד.

אנחנו פה עם הרבה סבלנות לשמוע, אבל נותנים לכל אחד לדבר בתורו בזכות הדיבור. אין מה לעשות, בוועדה זה הוועדה, המרב"ד זה המרב"ד. אמרנו שמדינת ישראל היא גג אחד, אבל המרב"ד זה המרב"ד והמדינה זה המדינה וגם למרב"ד יש לה את –

גם הרישיון נשלל כשאני לא ידעתי על זה בכלל, אני נהגתי שלושה חודשים בלי רישיון וביום ההולדת שלי ביטוח לאומי שלחו לי שהניידות שלי נפסקת מאחר שאין לי רישיון. לא ידעתי בכלל שאין לי רישיון.

זאת אומרת בגלל הניידות שלך בביטוח לאומי בגלל זה נודע לך במקרה שאין לך רישיון?

כן.

שגם מפסיקים לו את הקצבה.

אכן כן, בגלל זה הורידו לי את הקצבה. אני רוצה להגיד עוד דבר נוסף, יש כאן את הגברת הנפלאה הזאת, אני מתרגש, דפנה אזרזר, לא ידעתי כבר למי לפנות, פניתי אליה. הנשמה הטובה הזאת הביאה אותי מהצפון - - -

הלכתי, לקחתי אותו מהבית והבאתי אותו.

למה? יש לי נכד בשנה ושלושה חודשים, הייתי שומר עליו כל יום שלישי, הבת שלי גרה בתל אביב, אני לא רואה אותו. אני מאוד פעיל, אני לומד, אני עושה מלא דברים, שפשוט זהו, נגמרו לי החיים. אני גר ביישוב קהילתי שאין שם תחבורה ציבורית. תהיו אנושיים, תתייחסו אליי, תענו לי, תכבדו אותי. הבת שלי פנתה אין ספור פעמים, כלום, שום דבר.

קבעו לך תור למרב"ד, אמרת, למרץ?

למרץ, והחליטו שאני צריך נוירולוג. למה אני צריך נוירולוג? מה הקשר בין סכרת ולנוירולוג? הסכרת שלי נפלאה, יש לי 50 שנה סכרת ואני מוגדר יוצא דופן לטובה. רצו לקטוע לי, בגלל שהתעקשתי שלא יקטעו לי את הרגל, הרופאים לא הסכימו, אמרתי שאני לא רוצה לקטוע רגל, בסוף הורידו לי רק אצבעות והכול היה נפלא. יש לי רופא, משה קוליקובסקי, שאומר שאני נס. כל הפעמים הייתי בוועדות ובצ'יק היה עובר. אבל שוב פעם, הייתה התייחסות פעם, היום אין את זה בכלל, אתה פונה לבוטים. אתה כותב וכותב וכותב וכותב וכלום, שום דבר.

כבוד היושב ראש, חשוב לציין שהמקרה הזה שאני טיפלתי בו, העברתי לכבוד הרב מקלב, סגן שר התחבורה, הוא טיפל בזה באופן אישי וגם לא הצליח לקבל תשובות.

לכן אני פונה אליך, יובל דאדון, הנה כאן כולם נוכחים, טפל בי מחר. תגידו לי מתי אני מגיע לוועדה ואנחנו גומרים את זה בחמש דקות, פחות מחמש דקות, אני בריא לחלוטין. הרופאים, רופא הסכרת ורופאת המשפחה, כתבו לכם שאני כשיר לנהיגה, אין שום בעיה. אני הבאתי את המסמכים, הצגתי לכם אותם, מה הכנסתם לי מכשירי נהיגה ביד?

אנחנו נעקוב אחרי הפנייה הזאת. אני רוצה לפנות לרונן ליטבק, מנכ"ל הצעד הבא, קטועי גפיים.

צהריים טובים ליושב ראש הוועדה ולכל הפורום המכובד. אני מנהל ארגון הצעד הבא, הבית של קטועי הגפיים בישראל. אני מופתע מההפתעה על אותם מקרים שאנשים מחכים, נכים מחכים שמונה חודשים, תשעה, עשרה חודשים, שנה וארבעה חודשים, גם מקרה כזה התגלגל לידינו, ובסוף מגיעים לוועדה, הרופא מסתכל: אה, אתה רק קטוע רגל שמאל? בסדר, נחליף לך את הרישיון לרכב אוטומטי. במשך אותה תקופת זמן אותו קטוע לא יכול היה לנהוג.

כשאתה, מר יובל דאדון, אומר שיסתכלו מנקודת המבט של האזרח, אני אומר לך תסתכל מנקודת המבט של הנכה. תבין מה זה שקוטעים לך את הרגל, אתה עובר מספיק ועדות רפואיות במשרד הבריאות כדי לקבל פרוטזה, כדי לקבל כל מיני דברים אחרים ואז עוד מחכה לרישיון כשהרכב זה אמצעי הניוד כמעט היחיד שלך והמרב"ד אטום. אטום לפניות, אטום להגעה, אטום לבקשות, אין שום מענה.

המצגת והשקף הזה שהיה פה מקודם, עם כל ההבטחות, אני כארגון שפועל הרבה מול משרד הבריאות כדי לתקן עוולות אחרות, ממש ממש לא סומך על שום מילה שנאמרה פה. כל עבודת מטה שאנחנו נתקלים בה במשרד הבריאות, אם לא תהיה עליה בקרה רצינית של ועדות הכנסת לא תתקדם לשום מקום וקטועים ימשיכו לחכות. יש לי שמות של קטועים ואני יכול להוציא עוד עשרות של רשימות של קטועי גפיים שמחכים לדקה הזאת לראות רופא. הם כבר עברו אצל רופא השיקום, למה צריך עוד רופא של המרב"ד? הוא מבין יותר מאותו רופא שיקום? והעברנו את הרשימה בוועדה הקודמת.

שאלת הבהרה, הוא עבר רופא שיקום של משרד הבריאות או רופא שיקום בקהילה?

רופא שיקום של משרד הבריאות, שזה רופא שמורשה לתת פרוטזה, אותו רופא יודע להגיד גם אם לבן אדם יש בעיה בנהיגה או אין לו בעיה בנהיגה. אני לא רוצה להתחייב על המספר, אבל מהיכרות עם כל קהילת קטועי הגפיים בישראל ל-80% אין שום בעיה נוספת, או שאיבדו יד, או שאיבדו רגל, צריכים את ההתאמה המיוחדת ומתוכם אלה שהם קטועי רק רגל שמאל מחליפים להם את הרישיון לאוטומט, זהו. על זה אנשים מחכים חודשים.

תעשו שוב מסלול ירוק, תבנו באתר שלכם, נסמן 'אני קטוע', תעלו את המסמכים, יש בעיות רפואיות אחרות או לא, וזה יקרה, אחרת זה לא יתקדם לשום מקום ואנשים נשארים בלי רישיון ואנשים מתוסכלים. בקיצור, אני לא אתפרץ שוב, אבל, כבוד יושב ראש הוועדה, אם לא יהיה מעקב ובקרה הדוקה על משרד הבריאות - - -

זה מורכב מאוד להתפרץ בתוך זכות דיבור.

מתנצל, אבל זה מדם ליבי. אם לא תהיה בקרה לא יזוז כלום במשרד הבריאות כי אנחנו מכירים את זה מעוולות אחרות של משרד הבריאות, דברים שאנחנו מחכים להם שנים כבר ומבטיחים לנו הבטחות.

אני רוצה רק להרגיע אותך וגם את אלבז יורם, הוועדה הזאת לא מקיימת דיונים והולכת לישון, הראיה שהוועדה הקודמת הייתה על המרב"ד והוועדה הקודמת נדחתה פעמיים על פי בקשת משרד הבריאות והתכנסה גם היום. על אף שיש דיון בוועדת כספים על העברות אני נמצא כאן. הוועדה הזאת לא יורדת מהנושא הזה, אני יכול להרגיע אותך, היא לא יורדת מהנושא הזה. אמר ד"ר יובל דאדון, בצדק, שיש דברים שהוא יצטרך שיתופי פעולה עם משרדים אחרים, גם על זה אנחנו נהיה כאן, גם נדאג שזה יקרה. אנחנו לא הולכים להרפות מהנושא הזה.

אני סמוך ובטוח.

גם בישיבה הקודמת אמרתי והם חשבו שזה איזה שהוא דיון ונשכח מזה, לא שכחנו, הדיון מתקיים ויהיו עוד דיונים ואנחנו נמשיך לעקוב. אף אחד לא בורח. לצערי הרב, אני בא מהמערכת הציבורית, אני גם יודע מה מעבירה המערכת הבירוקרטית את האנשים שמנסים לעשות שינויים ולכן אנחנו נהיה לצדם של אלה שמנסים לעשות את השינויים.

אני כן שמח, ואני מכיר את זה כאן בוועדה, באים משרדי ממשלה ואומרים NIMBY, לא אצלי, אני רוצה את שלי. הגיע באומץ, באמת, ד"ר יובל דאדון היום ואמר: לא, אני כן רוצה לעשות ואני כן פתוח לשינויים ואני כן רוצה. יש דברים שכבר עשיתי, יש דברים שאני רוצה לעשות. ולכן הוועדה תעזור לו ותעשה הכול ותמשיך לעקוב בשביל שהדבר הזה יקרה, כי זו המטרה של הוועדה הזאת, אין לה מטרה אחרת. המטרה שלא יהיו פונים כמו אלבז יורם ולא יהיו פונים כמו האנשים שלך, שכן, הדברים האלה יסתדרו.

יש דברים יוצאי דופן, אבל הדברים הסטנדרטיים, כמו שאמרת, מי שעבר ועדות, עבר רופאים, עבר זה, אם יצטרכו להתאים את הרופא של הפרוטזה בשביל שהוא יתאים גם למרב"ד אז אנחנו נפנה למנכ"ל משרד הבריאות ונדאג שזה מה שיקרה. זה בדיוק מה שאנחנו הולכים לעשות. ואם יצטרכו רופא כזה או אחר שיעשה את זה וביטוח לאומי יצטרכו להתאים, אז נמצאת פה נציגת הביטוח הלאומי והיא יודעת את זה והיא שותפה לעניין הזה מהיום הראשון של הוועדה, גם זה יקרה. אז בטופס הזה יקרה שגם הדבר הזה ייפתר, לשם אנחנו רוצים ואנחנו נלך לשם.

אני אקל עוד יותר, במחלקות שבהם קוטעים רגליים הם מחויבים להעביר דיווח למרב"ד, בדיווח הזה שיהיה כתוב: יש בעיה, נדרש לוועדה נוספת, נדרש לבדיקה. הם כבר מגישים דיווח, ברגע שקוטעים לאדם הם כבר מגישים דיווח ואז מתחיל ההליך של זימון ועדה.

אתה אומר שתחילת ההליך, האדם הזה, עכשיו אתה מספר לי למה שללו לו את הרישיון. אתה אומר שכשהוא בא וקטעו לו את האצבעות המרב"ד קיבל דיווח ואז – איך פתאום?

לא, הם כתבו לי שאני כשיר לנהיגה.

לא הבנת מה שאמרתי. אמרתי, איך נשלל לך הרישיון?

בגלל סוכר גבוה.

מאיפה משרד הרישוי ידע שיש לך סוכר? מאיפה משרד התחבורה ידע? מה, הוא נביא?

לא, המרב"ד.

מאיפה המרב"ד קיבל דיווח שלך קטעו?

מהמחלקה. כשעושים קטיעה במחלקה המחלקה צריכה לדווח. נכון, ד"ר דאדון?

המרב"ד מזמין אותי לבדיקה.

מאיפה המרב"ד ידע להזמין אותך לבדיקה? למה הוא לא הזמין אותי?

כל שלוש-ארבע שנים הוא מזמין אותך.

למה?

לבדוק אם אתה כשיר לנהיגה.

למה? איך נכנסת לרשימה השחורה?

יכול להיות עניין של גיל גם.

אני רוצה להסביר משהו ולחדד. הוא נסע חמש שנים עם רישיון ולא לקחו לו את הרישיון אחרי הקטיעה, זאת אומרת שזה לא בגלל זה. אחרי חמש שנים שהוא נהג - - -

אז איך הוא הגיע למרב"ד?

כנראה רופא בקהילה ראה סוכר גבוה ודיווח.

אני חושב שזו הנקודה. בסופו של דבר אנשים בגיל 70, או גיל 65 לרישיון מקצועי, צריכים להגיע ולעשות חידוש רישיון נהיגה, יש להם טופס ששולח להם משרד התחבורה, יש חלק אחד שהאדם ממלא, חלק שני רופא משפחה ממלא ובסופו של דבר זה הגיע וכנראה ששם עלתה השאלה של נושא הסכרת. אבל אני רוצה להראות לכם את הדבר הזה. תסתכלו בבקשה על השקף, אתם רואים את השאלות הקודמות? שאלות מאוד רחבות, האם ידוע לך על מחלה נוירולוגית? מחלה נוירולוגית יכולה להיות פציאליס, שזה פגיעה בפנים, וזה יכול להיות גם פרקינסון, ALS או טרשת נפוצה. האם עבר אירוע מוחי? כן, יכול להיות שהבן אדם כבר עבר אירוע מוחי לפני הרבה מאוד שנים, אבל עבר יציבות. או עבר קטיעה.

אחד האנשים שראיתי בוועדה, לא הקודמת אלא זאת שלפניה, הגיע אדם שרשמו לו תשובה, כן, הוא עבר קטיעה ב-1967, ואז אני עובר על התיק ומסתבר שהבן אדם עשה בדיקת מאמץ, בדיקה שצריך לרוץ בה, וזה לא מסתדר לי, איך הוא עשה בדיקת מאמץ והיא נהדרת, אבל אצלנו כתוב שהוא קטוע רגל ורצו לעשות לו התליה. הרמתי אליו טלפון, יש לו פרוטזה כבר המון שנים, הוא מתפקד מצוין. הטופס הישן שאתם רואים כאן במרכז לא כלל את השאלה הזאת, לא כלל התייחסות לשאלות מדויקות שמעלות את השאלה על כשירות נהיגה. ואלה השינויים שאנחנו עובדים מול משרד התחבורה ולוחצים עליהם להוריד כבר את הטופס הזה לדפוס.

אתם יודעים, אני פונה אליכם בכל דרך אפשרית שתורידו את זה כבר לדפוס כבר שלושה שבועות, ששם השאלות החדשות, זאת אומרת להתייחס אך ורק איפה שעולה כשירות הנהיגה. לבן אדם שיש סכרת לא צריך לדווח, לא עולה לו שום שאלה, גם אם הוא מטופל באינסולין. לבן אדם שהיו אירועים חוזרים של היפוגליקמיה ואובדן הכרה שהוא לא יכול לזהות אותם מראש, זה רלוונטי, את זה להפנות.

למה זה לא מפורסם?

אנחנו כרגע בשיתוף פעולה יחד עם משרד התחבורה, הם בודקים עוד דברים אחרונים לפני שהם מוציאים, זה תהליך של שיתוף ציבור, הם גם כאן לענות, להתייחס לזה. כאשר הדבר הזה יירד לדפוס, יישלח לכל הנהגים החדשים, כולל למי שנשלחו לו בשנה האחרונה, בדיוק מהסיבה הזאת, כדי שלא יהיה מצב שהדיווח הישן מגיע למרב"ד ובגלל שאנשים רוצים לא לקחת שום סיכון מגיעים למצב שיש התליה שלא לצורך. זה אחד מהשינויים שעשינו. עוד אחד מהשינויים שעשינו.

זה מכתב שנשלח בתחילת נובמבר. הייתי שמח מאוד שהדבר הזה יגיע לידי פעולה תוך חודש. יש דברים שלא משנה כמה אני לוחץ ולא משנה כמה אני כותב לסמנכ"ל התחבורה ביום חמישי בלילה: מה קורה עם הטופס? תורידו לתחבורה, לצערנו יש עיכובים שהם לא תלויים בנו, לא משנה כמה אנחנו נלחץ. אבל כן יש תהליך רציונליזציה, חשיבה מחדש על הדברים שבאמת נדרשים ואת המקרה הספציפי שלך אני אבדוק. אתה לא צריך בדיקה.

אני רציתי להבין מהמקרה הספציפי שלו.

זה די ברור, לא צריך להגיע שוב.

לא, ד"ר דאדון, רק ניסיתי להבין איך הוא בכלל הגיע אליכם. אם הוא הגיע דרך משרד ממשלתי, אז המשרד הממשלתי – בן כמה כבודו?

63.

אז זה לא שייך לגיל, אז זה הגיע על פניו, תקנו אותי אם אני טועה, מהטיפול בגפיים שנתנו דיווח על זה ואז זה הביא אותך למרב"ד.

לא, אני דוגמה - - -

מתי פעם ראשונה שהיית במרב"ד בימי חייך?

שנתיים-שלוש.

למה הגעת לשם? מי הזמין אותך?

כי לקחו לו את הרישיון.

מי לקח לו את הרישיון לפני שלוש שנים?

הוא לא מבין.

אני רוצה להבין ואת לא עוזרת לי להבין. אם הוא לא מבין גם אני לא מבין ואף אחד לא יידע. אני שואל, למה אותך לא הזמינו למשרד התחבורה ואותו הזמינו? מי הזמין אותו?

לא יודע, לא הייתי במרב"ד, הייתי במשרד הבריאות.

יפה. אומר רונן ליטבק שכנראה ברגע שעברת טיפול זה עבר באיזה שהוא מקום במחשב. זה שלקח למחשב שנתיים לקרוא לך זה יכול להיות.

לפני חמש שנים עברתי את זה.

ושנתיים אחר כך קראו לך. זה מה שהוא אומר.

לא, אחרי חמש שנים קראו לו.

קודם כל זה מציג בצורה מאוד ברורה את הבלגן והבלבול שקיים. זו בדיוק הנקודה הזאת. יכול מאוד להיות שהסיבה שהייתה - - -

אני מנסה להבין למה אזרח כמוהו הגיע בכלל למרב"ד, ולזה אין לי תשובה עוד.

לא יודע.

יכול להיות שהיה מה שנקרא מצב שמסכן בנהיגה לפי תקנה 12ב', שאמורים לדווח על מצבים שמסכנים בנהיגה. ואני רוצה רגע שתסתכלו על הדבר הזה, כי זה עוד אחד מהחידושים של החוזר. ההגדרות שהיו ב-2009, בחוזר הקודם, דיברו על מצבים מאוד כלליים, דום נשימה בשינה, מחלות לב קשות, דברים שהם מאוד מאוד כלליים והחוזר החדש, כולל טופס הדיווח החדש, הולך להיות הרבה יותר קונקרטי והרבה יותר משמעותי ומתייחס רק לדברים שבאמת יש להם גם קשר של בעיית תפקוד פונקציונלית.

אתם רואים כאן בפינה השמאלית העליונה, גפה ימנית עליונה, תחתונה, שמאלית, איפה בדיוק התפקוד? יש בעיית תפקוד? אין בעיית תפקוד? כי יכול מאוד להיות שלבן אדם יש אירוע מסוים שצריך לדווח עליו, אבל בעצם הבן אדם מתפקד טוב. אז המידע הזה, ככל שנקבל אותו בצורה מפורטת נחסוך את הצורך בבדיקה.

יובל, שורה תחתונה, אני מתפקד מצוין, מעולה.

אני רואה, בהחלט.

תודה, אני בטוח שהנושא שלו יטופל. הוועדה תעקוב אחרי הנושא שלך ואמר ד"ר יובל.

משפט אחרון. הפתרון נמצא במקרה שלנו, קטועי הגפיים, בתוך משרד הבריאות יש רשימת רופאים מומחים לקטיעות איברים, לשיקום, לפרוטזות, שיסמנו את הטופס וימנעו מאיתנו את הטרטור, ואני מבקש מהוועדה ומיובל, יש לנו המון מקרים של קטועי גפיים שלא נוהגים, ואני לא רוצה להגיד לכם לשים את עצמכם במקומם, אבל להיות גם בלי רגל וגם בלי רישיון נהיגה זה קצת בעיה. שלפחות את המקרים האלה נוכל להעביר לפתרון מיידי.

תעבירו לנו בעיות עקרוניות. אני יכול להתייחס גם למה שאת אמרת כי את התחלת לשאול ספציפית על אדם, שאלת אותי ספציפית על אדם, יש לנו חובה לשמירת החיסיון הרפואי. לא יכול להיות מצב שאת שואלת אותי במייל שאלות פרטיות שאני מנוע מלענות עליהן.

אני רוצה להגיד משהו. אני עו"ד רותי פרמינגר, אני בשני כובעים, אחת, יו"ר ועדת חקיקה של ארגון נפגעי פעולות איבה והכובע השני, אני גם קטועת רגל משנת 67', מלחמת ששת הימים. אני רוצה קודם כל להגיד, יובל, שבמיילים אתה ענית לי, אבל אני רוצה לדבר על משהו רוחבי. אני שומעת את האיש שמתלונן והלב שלי יוצא אליו כי זו באמת אטימות, אין עם מי לדבר, אתם גם שולחים מכתבים ואין איפה לחזור. להגיד לצלצל ל'קול הבריאות' זה באמת לעג לרש כי 'קול הבריאות' לא מטפלים. חבר הכנסת פינדרוס, אני יודעת שאתה יודע את כל התהליכים האלה, לא עונים.

אז קודם כל חייבים לתת מייל שעונים. זה תכבדו אותנו. הדבר השני, אני ביקשתי בגלל שאני ידעתי ואני מטפלת ומסייעת לאנשים בנושא הזה של דיווח 12ב', בן אדם רוצה לדעת מה קרה. הוא מקבל מכתב: קיבלנו דיווח, אתה לא זכאי לכלום. אני שלחתי לכם מכתבים כעורכת דין לפי חופש המידע עם ייפוי כוח של אנשים, אף אחד לא עונה, אף אחד לא מחזיר תשובה. חברים, אתם שולחים אינפורמציה, זכותו של הבן אדם לפי חוק חופש המידע לקבל וגם לפי חוק זכויות החולה. התעלמות מוחלטת, הפרה בוטה של רשות של המדינה שלנו.

למי זה נשלח? ל'קול הבריאות'?

לא, למשרד הרישוי שאמר את התשובה ואליכם ולא קיבלנו שום תשובה. ואני מודיעה לכם שזו גם הפרה של החוק כי לפי חוק זכויות החולה זכותו לקבל אינפורמציה.

אתם אומרים שיש חוזר מנכ"ל שהפצתם, אז אני אומרת לכם, חברים, יש פה המון קטועים, אנחנו גם קבוצה שמייצגת המון קטועים וגם אנשים שצריכים את המרב"ד, תפיצו את זה להערות הציבור. לא ראינו, לא שמענו, כלום. אנחנו צריכים להיות ברשימה שלכם של הערות הציבור. אתה יודע שלנו יש פרויקט שכל קטוע חדש בישראל הצוות שלנו, האנשים שלנו, מגיעים אליו, להראות לו שלא נפל העולם ויש עוד חיים. תזכרו שאנחנו שם לשרת את כל החברים שלנו, תשתמשו בנו, אנחנו כוח. גם בארגון נפגעי פעולות איבה.

הנושא של דיווח. עכשיו אני שומעת פה, אנחנו רואים דוגמה קלאסית שמשרד התחבורה, למה הוא צריך לחכות מנובמבר כשגם בהצעות חוק וגם בתזכיר פרסום להערות הציבור זה 45 יום. למה אנחנו צריכים לחכות מנובמבר? אתה יודע איזה משמעות מיידית להקל על האנשים, שמישהו רואה אותם, מתחשב בהם. אז אני ממש מבקשת, אדוני היושב ראש, יש פה כמה דברים שהם הכי הכי הכי פתירים שזו פשוט רשלנות לא לפתור אותם.

והדבר האחרון שאני רוצה להגיד, אני שומעת אותך, אני שומעת את הקושי שלכם, אבל, חברים, צריך גם תקציב לאנשים שלכם, כי אם לא יהיה תקציב ואתה אומר לי שהפתרון הוא גם באמצעות הסמכה של אנשים אחרים, כמו שרונן אמר, תסמיכו אנשים אחרים, כמו שהסמיכו לנושא של הקנאביס רופאים שלא צריך יותר לחפש ולחכות חודשים ארוכים, תסמיכו את האנשים המתאימים. היה פה עכשיו ראש אגף שיקום של משרד הבריאות, חבל שהוא לא נכנס לפה והיה יכול ד"ר ירון סחר להגיד לכם, הוא מכשיר אנשים, נותן להם את ההכשרות האלה, תעזרו לעצמכם להיעזר במי שקיים במערכת.

אני רק רוצה להתייחס במשהו אחד קטן. החוזר יצא לעיון הציבור והיה אמור להיות מפורסם כבר מחר. אנחנו נעצור את פרסום חוזר מנכ"ל ונעביר לעיון גם שלכם.

גבי בן הרוש, יושב ראש מועצת המובילים.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. בדיון הקודם לא יכולתי להיות, אבל כשאני שומע את הדיון שלכם, האמת שאני בשוק החיים. אני מטפל במכון הרפואי מול כל משרדי הממשלה משנת 2009. את אופטימית, מחכה שמשרד התחבורה ייתן 45 יום, מ-2009. האחרון, המנכ"ל ד"ר רז, אותם הטיעונים, אותן הבעיות, מחשוביות, כוח אדם, תקנים, שמענו אותם במשך השנים.

אני שומע את האוכלוסייה הזאת שצריך לתת לה סדר עדיפות לפני הכול, לדעתי, אבל אני הולך לתחום אחר, שהוא לא פחות בעייתי, נהגי אוטובוסים ומשאיות. חסרים מעל 7,000-6,000 נהגים בישראל, אנחנו מעסיקים גילאים של 74 ו-78 ו-84 והתאונות האחרונות שהיו באוטובוסים, תראו באתרים, בוואלה, תראו הגילאים, שיהיו בריאים עד 120 ויותר, אבל זה לא נהגים שיסיעו 50 ו-60 נוסעים. ולמה כל זה קורה? משתי סיבות, חיילים שמשתחררים מצה"ל, עם רישיון E, שנהגו, הובילו תחמושת, הובילו דלקים, הובילו מה שאנחנו רק רוצים, פתאום זה לא מוכר להם ברישיון האזרחי. חייל, הוא טוב לצבא, הוא טוב לתשתיות כשהוא עם רכב צבאי.

הדבר השני, אדוני היושב ראש, תראה את האבסורד. מדינת ישראל השקיעה קרוב ל-50 מיליארד, יש שמונה נמלים בישראל, היינו בדיון על יוקר המחיה לפני שבועיים אצל ביטן, הכול טוב ויפה, יש תשתיות, אין מי שיפעיל אותן, אין נהגים. הקנסות שהמדינה משלמת ביום, הממ"מ הביא את הדוח, עשרה מיליון שקל. שואלים למה יוקר המחיה? הנה, סיבה. אני כבר לא מדבר על 'שומר החומות' מה שקרה והתפוצץ, והייתי בוועדת חוץ וביטחון כמה פעמים להתריע.

ולמה כל זה קורה, אדוני? כשנהג רוצה להוציא רישיון D לאוטובוס, או C למשאית מעל 15 טון, לא מטוס, הוא צריך להמתין בין שמונה חודשים לשנה וחצי, בשביל להתחיל את השיעור הראשון ללכת כביכול להתחיל ללמוד. אנחנו מאבדים את אותם הנהגים ואין הרבה כאלה שרוצים לעבוד.

ואדוני, השארתי לך פה קטע, המגזר הדתי, באו אליי עמותות ואמרו שהם רוצים להכניס אותם למעגל העבודה כנהגי משאיות, ובאיזה שהוא שלב העמותות האלה נעלמו לי, לא הבנתי למה. לאחר דיון שהיה עם משרד הבריאות, עם המנכ"ל ועם כל הגורמים, ראית את השאלות, אדוני? 400 שאלות פוגעניות שהמגזר ברח עוד לפני שהוא התחיל. השאלות האלה, אין להן שום קשר לתאונות דרכים. אנחנו דיברנו על נכים בהתחלה, אני מדבר על אנשים בריאים וצעירים ואנחנו פוסלים אותם.

מה עשה המכון? איך התהליך היה? התהליך היה שנהג היה נרשם, מוציא את הטופס הירוק לאיזה סוג רכב, היה מגיש למכללה, המכללה למשרד הרישוי ומשרד הרישוי היה צריך להעביר למכון הרפואי. אמרו בוא נקצר את התהליכים, המכון עובד מקוון, אתה מגיש את הטופס, אבל כמו שאמרה גברתי, אין עם מי לדבר. רק להזמין אותו לבדיקות. אני הצעתי בכל הוועדות, גם ועדת חוץ וביטחון, גם משרד התחבורה והביטחון, קודם כל צריך לתת לאנשים עדיפות ראשונה, לפני הכול, אבל לנושא שלנו, יש אפשרות לפתור אותה, אדוני, בהוראת שעה של שנה לפחות. הוראת שעה, אני לא צריך את המכון הרפואי, אתה שאלת כמה פעמים, בצדק - - -

אם לא המרב"ד מי יאשר אותו?

אבל זה לא היה קיים. יש רופא תעסוקתי - - -

נהג אוטובוס, רופא קהילתי?

כן, אדוני. אתה שאלת איך המכון או משרד הרישוי מקבל, חנניה, אנחנו שולחים את הנהגים שלנו, כשאנחנו ערים לבעיה אנחנו שולחים אותם לרופא תעסוקתי. בלי אישור של רופא תעסוקתי אני לא מכניס.

הוא דיבר על רופא קהילתי.

רופא תעסוקתי בקהילה.

אין רופא תעסוקתי בקהילה.

יש.

אבל אז תהיה המתנה מאוד ארוכה גם לרופאים תעסוקתיים.

רופא תעסוקתי בקופת חולים זה מיני מרב"ד כזה.

אדוני היושב ראש, אנחנו הצענו פתרון, לקחת את קופות החולים, קופות החולים פתוחות עד שש-שבע בערב, בכל רחבי הארץ, כי אנחנו לוקחים נהגים מאילת, מהשומרון, מכל מיני מקומות, שהם צריכים לבוא לתל אביב או לחיפה למכון, לפתוח את הקופות האלה, אפילו פעמיים-שלוש בשבוע, הן קיימות, לא צריך להשקיע, המדינה לא צריכה להשקיע, ולהביא את אותם הרופאים, אותם הבוחנים. הלא מה הבדיקות? מי ששומע מכון רפואי, אנחנו לא עושים בדיקות של מחלות, זה סך הכול 400 שאלות שלכם במחשב.

היום הם עושים את זה באאוט סורסינג, לא?

עשו באאוט סורסינג, זה הלחץ שלנו על משרד התחבורה. פתחו בתל אביב, אבל שמעת אותם, 30,000-26,000 ממתינים וכמה עשיתם? 1,600. זאת אומרת כל הזמן זה מצטבר. מה קורה במדינה? סדר גודל של 2,000 איש נושרים לנו בשנה בגלל גיל ואין לנו תחלופה ואחר כך אתם מתפלאים למה יש תאונות דרכים ולמה נהגים נוסעים סביב השעון ולמה בעלי הבתים מחליפים להם אוטובוס ומשאית. חבר'ה, זה מצב מטורלל לגמרי, זה חיי אדם, זה כלכלה, הכול ביחד. ועם כל הכבוד, אני אומר לך, אתה מנסה להיות אופטימי, אנחנו כבר לא שם. תודה רבה.

האאוט סורסינג זה רק לנהגי אוטובוסים או זה גם למקרים רפואיים אחרים?

יש אאוט סורסינג של משרד התחבורה, פמי פרמיום עבור נהגים בדרגות רישיון גבוהות, ויש לנו אאוט סורסינג עבור כל הנהגים, זאת אומרת זו חברה חיצונית אחרת.

על נהגים?

גם וגם, בפועל זה גם וגם. אבל, שוב, זו בדיוק הנקודה, שזה על פני שני משרדים שונים שכל אחד מהם עובד עם חברה אחרת וזה מה שדיברנו בפעם הקודמת, שהיה ניסיון להחזיר את המרב"ד לידי משרד התחבורה כדי שהאזרח לא יצטרך לעבור בין המשרדים השונים. הוא מסיים תהליך במשרד הבריאות והוא צריך לחכות לתשובה ממשרד התחבורה וידינו כבולות, כי, שוב, צריך לעבור בין התהליך הזה.

ואנחנו לא מקבלים תמיד בזמן את ה - - -

נכון, לא מאשימים. אנחנו אומרים ברמה שהמבנה עצמו הוא מבנה שמכניס - - -

אלכס פרידמן.

שלום רב. אני יושב ראש 'נכה לא חצי בן אדם'. לצערי לא השתתפתי בדיון הקודם, אבל כבר כמה שנים שאנחנו דנים בסוגיות השונות ובהמשך לדבריה של רותי אני חושב שזה בלתי נתפס בעיניי איך כל השנים האלה, כולל באופן אישי שעברתי בדיקה לפני שבע שנים, כבר לא זוכר, עדיין אין אפשרות לא להגיב למכתבים שמגיעים, לא לפנות, לא במייל, היום אנחנו כבר בעידן הווטסאפ, זה עוד יותר פשוט, עוד יותר קל. הרי ברור שכל העניין של העומס והדברים שפירטת הם ברורים, אבל חוסר הוודאות זה הרבה יותר גרוע מלהמתין לוועדה. אתה מקבל ואתה לא יודע מה הבעיה. תפנה בווטסאפ, אתה תקבל את המידע, התקבל, לא התקבל.

בוטים.

אפילו בוטים. למרות שבוטים זה דבר מעצבן, אבל אפילו בוטים, לדעת שזה הגיע, שאתה מופיע במערכת, שאתה ממתין לבדיקה כזו או אחרת, שאתה ממתין לזימון.

העניין של הפניות עצמם מתחלק לשתיים. אחת זה כל הדברים של ההמתנה והבירוקרטיה, הדברים שפירטת בהתחלה והם מטופלים וטוב שכך, אנחנו נמתין לתוצאות, באמת העלית פה דברים טובים, וגם חבריי העלו פה רעיונות טובים. החלק השני זה הבדיקות עצמן. עד שכבר הבן אדם מגיע לבדיקה עצמה הרבה פעמים היא לא תואמת למציאות, היא מאוד סותרת את הבדיקות הרפואיות בקהילה, היא סותרת את הבקשות ואת הצרכים של הבן אדם. למשל אני פה, יש לי ניסיון רב עם הוועדה ל - - - בן אדם בא, מספר שיש לו משפחה, אף אחד לא מתייחס לדבר הזה. זה הזוי בעיניי ולרוב ההחלטות הן לא מקצועיות, לפעמים מאטימות, לפעמים משיקולים תכתיביים.

אני זוכר בזמנו באו ובדקו אותי וראו שאני גבוה ואני לא יכול לכופף את הראש ועדיין קבעו לי רכב נמוך ב-15 סנטימטר ממני ומן הסתם אפילו לא היה לי דרך להגיב לדבר הזה. אז אני ברוך ה' יודע להגיע אליך ולכולם, אדם פשוט לא יודע להגיע ואז מה הוא עושה? זהו, זה בגדול.

לא אמרו לך על ועדת השגה? על האפשרות של ועדת השגה? יש ועדת השגה ויש ועדת ערר.

אז עוד פעם, אני ידעתי לטפל בזה וברוך ה' טיפלתי, אבל בן אדם שמקבל תשובה וקבעו לו רכב שלא מתאים לו, הוא לא יודע. רשום לו שם ועדת השגה, הוא ישלח את המסמכים והוא בהמתנה מחדש, אין לו דרך ליצור קשר שמישהו יסביר לו בצורה פשוטה והתור מתארך בעוד חצי שנה, בעוד שנה. חבל. תודה רבה.

אני ארצה לשמוע את משרד התחבורה, אבל לפני כן עוד מישהו מארגון העובדים.

צהריים טובים, אני ממערך הוועדות הרפואיות במשרד הבריאות וממש בקצרה. שוב, לא כיף להיות פה, אתם לא מבינים כמה זו התאווררות מבחינתנו. אנחנו כל היום, אתה אומר להיכנס לנעליים, אנחנו שם, אנחנו רואים את האירועים האלה. אני תשע שנים במשרד הבריאות ואני יכול להגיד לכם שבחיים שלי לא ראיתי משרד כל כך רתום לטיפול בבעיה. כל המשרד, מנכ"ל, משנה מנכ"ל, סגנים, החשב, היועצת המשפטית, כולם ב-200% לפתור את האירוע הזה. זה לא נעים לאף אחד, זה קשה בטירוף, אני כן רוצה שנייה ללמד זכות על עובדי המרב"ד.

ה-30,000 ממתינים וזה שלא מקבלים מענה, אני לא מצדיק את זה, אני אתחיל מזה שאני ממש לא מצדיק, כולם צריכים לקבל מענה, בטלפון, במייל, בווטסאפ ובכל דרך אחרת, זה לא כי אנשים כרגע יושבים ופשוט מורידים את השפופרת, אלא זה כי אנשים עושים הכול כדי לשפר את התהליך, כי אנחנו מבינים שהשורש של התהליך הוא הבעיה ואנחנו עם אותו כוח אדם, עם אותו סד"כ של כוח אדם. 15 הנציגים בכוכבית 5400 זה אנשים שעונים. המידע שיוצא, יובל דיבר על האזור האישי, האזור האישי הוא בשורה, הוא אירוע מאוד מאוד גדול, אבל אנחנו עדיין בחיתולים של האירוע הזה, המטרה היא באמת לייצר תהליך שהבן אדם בכל רגע נתון לא צריך אותנו ולא צריך להתקשר ולא צריך ווטסאפ ובטח לא בוט. תיכנס לאזור האישי שלך ותראה באמת באיזה שלב אתה של התהליך, מה הצפי של מספר חודשים להמשך תהליך.

אנחנו מבינים איך העולם הזה נראה, אנחנו מבינים איך הטכנולוגיה עובדת, אנחנו מבינים מה מצפים מאיתנו, אנחנו עושים הכול כדי להגיע לשם. אנחנו רתומים לזה, אכפת לנו, אנחנו רואים את האנשים מול העיניים ואנחנו לוקחים את זה אישית. יש שם אנשים באמת שמסיימים יום עבודה ומתחילים לבכות. אלה אנשים מבוגרים שיושבים ומתחילים לבכות כי אכפת לנו. וה-30,000 ממתינים האלה, אם אנחנו נשב וניתן את השירות הכי טוב בטלפונים ובמיילים אנחנו פשוט לא נעבוד, לא נוכל לקיים את הוועדות, לא נוכל לקיים את הבדיקות, כי האנשים האלה מרוכזים ב-200% - - -

זה התפקיד שלכם.

נכון, אנחנו יודעים מה התפקיד שלנו ומה לא צריך להיות ולכן אנחנו מוציאים למיקור חוץ את הדברים שאנחנו יכולים לסמוך ב-100% שאנחנו גם מבצעים את הבקרה לאחר מכן ומוודאים שהתהליך נעשה כמו שצריך. אנחנו מוודאים שירות נהיגה, מוודאים שהאנשים מקבלים את מה שמגיע להם, את הזכויות שמגיע להם ואת החובות שמגיע להם, אבל אנחנו צריכים לוודא שהכול קורה הכי טוב והכי נכון שיש.

זה לא רק בידיים שלנו. אנחנו נעזרים, אנחנו לא מפחדים ולא מתביישים לבקש עזרה, אנחנו מבינים את המצוקה, אנחנו גאים להיות כאן כי אנחנו יודעים שיש משרד שלם מאחורינו. משרד הבריאות עומד על הרגליים האחוריות כרגע ונלחם בכל הכוח שנצליח במשימה הזאת. אני מקווה שמה שראיתם כאן ברמת ההישגים, כמו שהיושב ראש הציג, זה לא משהו טריוויאלי בכלל בתוך משרד ממשלתי, זו רק ההתחלה ואני מקווה שאנחנו מוועדה לוועדה נציג דווקא משהו שהוא הרבה יותר מקטסטרופה מינוס מינוס, אלא דברים שמתחילים להיראות כדברים סבירים ומשהו שהוא בכיוון הנכון.

אני אהיה קצר. אני מצטרף לדברים של גבי בנושא של המרב"ד והנהגים המקצועיים. הנושא שלנו הוא טפל לעומת הנושאים החשובים שיש פה, אין ספק, אבל אם אנחנו רוצים לשחרר את המרב"ד מעומסים אז צריך לבדוק איך משחררים את כל הנושא של העולם של הנהגים המקצועיים, וזה גם נהגים חדשים, גם נהגים שבמהלך התקופה של הנהיגה שלהם חווים איזה שהם אירועים קלים ואז הם נגררים למרב"ד ומאבדים את רישיון הנהיגה. הדברים האלה יכולים לפתור גם את הבעיה של הנהגים והתחבורה, אבל בעיקר, והכי חשוב, לשחרר את המרב"ד מדברים שהוא יכול בזמן הזה לטפל בנושאים החשובים ביותר.

אני רוצה לשפוך פה אור נוסף שלא לגמרי עסקנו בו עד עכשיו. יש פה גם נושא של הנראות של המרב"ד או התחושה שהאזרח מקבל כשהוא מגיע וכשהוא בא במגע עם המרב"ד והתחושה היא מאוד לא נוחה וזה דבר אגב שאפשר לפתור עד לפגישה הבאה שתהיה לנו פה בוועדה. כשאני מגיע למוסד לביטוח לאומי לדוגמה, אז אני נכנס למוסד, אני רואה את החדרים השונים, מי נמצא בכל חדר, מה תפקידו של כל בן אדם. כל בן אדם, כולל השומר בכניסה, יכול להגיד לי מיהו מנהל הסניף של המוסד לביטוח לאומי. הנראות היא מאוד ברורה, גם שלט מבחוץ, גם שלט על השולחן וכולם יודעים מה תפקידם של כולם. זה נכון גם במשטרת ישראל וגם בשב"כ, אתה נכנס, כשאתה מצליח להיכנס לשם, כל אחד רשום בדיוק מיהו ומהו.

לעומת זאת במרב"ד התחושה היא כמו ארגון שמתנהל במחשכים, זאת התחושה. אני מגיע למרב"ד, אני רואה מלא מלא מלא חדרים, חדר אחד כתוב מזכירה, סליחה, מה השם? מנהלת לשכה, אחראי, טכנאי רנטגן, פסיכולוג, רופא, מעבדה, אתה לא יודע עם מי אתה מדבר. אתה שואל, אנחנו מנסים לבדוק, אולי, אחד התירוצים שנתנה לי שם אחת הפסיכולוגיות, כן, כי אנחנו מתחלפים בחדרים. סליחה, גם אצלי במשרד יש חדר שיש בו שלושה אנשים, יש היום טכנולוגיה שמחליפים את השלט כשאתה נכנס, זה לא תקציב מאוד מאוד גדול. משהו נורא פשוט, שזה קיים בכל מקום.

שאלתי אותה, תגידי לי את יכולה להגיד לי מיהו המנכ"ל, מיהו המנהל של המרב"ד, היא אומרת: אני לא מוסמכת להגיד את זה. זה נראה לכם הגיוני שאני אשאל שוטר במשטרת ישראל מיהו המפכ"ל של המשטרה והוא יגיד לי: אני לא מוסמך להגיד מיהו המפכ"ל של המשטרה.

אתה נכנסת עכשיו לסדק פוליטי, פה יש דיון בכנסת מיהו מפכ"ל המשטרה.

אגב, אנחנו ניסינו בכל דרך אפשרית לדעת מיהו המנכ"ל של המרב"ד. אנחנו פנינו בכתב, פנינו לירון סחר, מיהו המנכ"ל של המרב"ד. אגב, יניב, אתה היית אחד מהשמות שאמרו שאתה המנכ"ל. פניתי לדורון יהודה, שיש לו קשרים, מיהו המנכ"ל. פנינו בכתב, הגעתי ליועצת המשפטית של משרד התחבורה.

חוק חופש המידע.

כן, מיהו המנכ"ל, מי המנהל. קיבלתי בליל שמות וגם היא נתנה לי כמה שמות, ושאלתי אותה מי כפוף למי, היא לא ידעה להגיד לי. אגב עד עכשיו אני לא יודע מיהו המנכ"ל. תיכנסו לאתר האינטרנט שלכם, אני נכנס לאתר האינטרנט של המוסד לביטוח לאומי, אני סתם נותן את זה כדוגמה, מיהו המנכ"ל, מיהו הסמנכ"ל, מה תפקידו של כל בן אדם. אתר האינטרנט שלכם, מי אנחנו? תנו שמות, תנו בעלי תפקידים.

זה ממשיך גם הלאה. אני מקבל מכתב, כשאני מקבל מכתב, זה לא משנה אם אני מקבל ממשטרת ישראל או מהביטוח הלאומי או מכל מוסד, חתום איזה שהוא משה כהן על המכתב. במרב"ד, כל המכתבים שאני קיבלתי, 'המרב"ד'. מי כתב? מי אחראי? מי עומד מאחורי המסמך שיוצא מהמרב"ד? להרגיל את הפקידות לחתום את שמם.

תודה. בקצרה, כי אני רוצה לשמוע את משרד התחבורה, יש לי כמה שאלות ונתכנס לסיכום.

אני מטפל בנכים יום יום ובאים אליי הרבה נכים שפונים אליי שהם כבר נמצאים במכון שמונה חודשים, שנה, ולא מגיעה אליהם תשובה איך הם צריכים לנהוג. זה עובר למשרד הרישוי, הם צריכים למשרד הרישוי, דיברתי עם מבקר המדינה בזמנו וטענתי שברגע שהמכון מוציא מכתב הוא חייב להוציא את המכתב גם לנכה, שהוא יידע גם לפנות. זה דבר אחד שאני חושב. למה יש פה דבר חמור? כי ברגע שאתה כתבת למשרד הרישוי ולנכה הפסיקו את רישיון הנהיגה והוא לא ידע, הוא לא מקבל החזקת רכב, הוא לא מקבל את הקצבאות שלו והוא הופך להיות חייב כספים שאין לו. אז אתם מכניסים אותו למערבולת.

דבר שני, בא למכון נכה שהוא נוהג עם רכב פרטי, רכב רגיל, עם כל מה שהמכון קבע לו בעבר והוא עבר לכיסא גלגלים ממונע. כיסא גלגלים ממונע צריך לתת לו אוטו שהוא ייכנס לזה, מה עושים? אומרים לו: אתה בא אלינו לבדיקה, אבל לבדיקה הוא בא עם אוטו, הוא נהג, אתה יודע שהוא נהג, מה שצריך להחליט זה איזה אוטו מתאים לו, לא לטרטר אותו בבדיקות וכו'. וכאן נעשה כל הסיפור.

אנחנו צריכים לסיים.

סוגיה אחרונה שנוגעת לכל הנכים, לכולנו. הרכבים שנותנים לנכים היום זה רכבים מסחריים שגורמים נזק לנכים ואני פונה ל - - -

אבל אנחנו לא נוכל לטפל בזה עכשיו, תודה. ממש בקצרה, משפט אחד.

קודם כל כל הדברים שאתה מדבר עליהם, שאתם הולכים ומסדרים ומשפרים, זה לא יוכל להתקיים מבלי שיקום איזה שהוא גוף שיטפל רק במענה לתושבים, לאזרחים, ללקוחות וגם ל-30,000 הממתינים, כבר לתת להם מענה, אנשים לא יודעים מה קורה איתם.

דבר שני, ועדה לגודל רכב, למה נכה 235% צריך להגיע לוועדה לגודל רכב כל פעם מחדש. אין שום סיבה שזה יקרה, צריך לתת תקציב מסוים לרכבים שסוגרים עם ביטוח לאומי את החוזים ופשוט לרוץ עם זה כל השנים.

דבר שלישי, למה אתם לא משתמשים בנו, ארגוני הנכים? לדוגמה ביטוח לאומי, אנחנו משמשים להם כפה. אנחנו מקבלים פניות של מבוטחים, כמעט בכל משרד ממשלתי יש לנו נציג שאנחנו עובדים מולו, פותר מולנו את הבעיות וככה אנשים מקבלים תשובות. והדבר הרביעי שאני רוצה להגיד זה שבלי תקצוב נכון שום דבר לא יוכל להשתנות.

תודה. אני רוצה התייחסות של משרד התחבורה ובסוף אולי נגיע לסיכום עם המרב"ד. אני רוצה התייחסות שלכם לכמה דברים שעלו פה. א', מה שהמרב"ד שאל, מתי לדעתכם יפורסם הטופס החדש. שאלה שנייה, מה שהציע ארגון נהגי המשאיות, למה מראש לא להכיר ברישיון הצה"לי של משאיות? בהייטק מכירים ב-8200 מקבלים אותם לעבודה ללא הכשרה, מקבלים את התעודה של 8200 ומכניסים אותם. אולי תבקשו משר הביטחון שישפר את הבדיקות של הרישיונות בצה"ל, אבל למה אתם לא מכירים בבדיקת הרישיונות של צה"ל ואז אתם מורידים חצי.

ועכשיו אני אשאל יותר מזה, אולי באמת מספיק רופא תעסוקתי? למה לטרטר את האנשים, נהגי האוטובוסים? יש מחסור, אתם מודעים לזה, אחת הבעיות הגדולות של תחבורה במדינת ישראל היום זה מחסור בנהגים. כולנו יודעים את זה, לא היה צריך לעבור את 'שומר החומות' בשביל זה. יכול להיות שהיו כאלה שחיכו ל'שומר חומות', אבל יש היום בעיה של נהגי אוטובוסים, האם אין דרך לקצר את התהליך?

והשאלה האחרונה, באמת למה לא החזרתם את מרב"ד חזרה למשרד התחבורה? מאוד פשוט, בוא נשאיר את זה בדלת האחורית. הרי הייתה הצעה ואתם יודעים את זה, היא הייתה קיימת, להחזיר את המרב"ד למשרד התחבורה ואז פותרים המון מהבעיות, בטח כשהם צריכים לטפל בנהגי משאיות, בטח כשהם צריכים לטפל בנהגי אוטובוסים. אם זה היה רק בנכויות, ניחא, אני מבין את ההיגיון למה הוא צריך לשבת במשרד הבריאות, אבל למה לא להחזיר אותו למשרד התחבורה.

אני אתחיל מהסוף. השאלה האחרונה. אני 34 שנים במשרד התחבורה, לא זוכר מתי זה היה אצלנו במשרד התחבורה.

אתה אומר אם עשו טעות במגילת העצמאות נשאיר אותה עד היום?

לא.

אני מבין שקידשו את זה, זה בסדר.

אתה אומר שצריך להחזיר אותו למשרד התחבורה, המרב"ד לדעתי לא היה מעולם במשרד התחבורה. אם מישהו יודע משהו אחר מלפני שנולדתי שיגיד.

אבל ההיגיון אומר שהוא צריך להיות במשרד התחבורה.

בוא נגיד להעביר אותו למשרד התחבורה. המכון הרפואי, צריך להבין, זה מכון שיושבים שם רופאים ממשלתיים שהם צריכים לתת – אנחנו במשרד התחבורה, פקידי משרד הרישוי לא מוסמכים רפואית. עלתה פה שאלה, ובצדק, שאנחנו שולחים לאזרח, אחרי שמקבלים מהמכון מסוכנוּת כזו או אחרת, לא משנה, הוא צריך להגיע לבדיקות, אנחנו שולחים לו מכתב להגיע, לוקחים לו את הרישיון, אנחנו לא מקבלים, משרד התחבורה לא מקבל את המידע הרפואי, צנעת הפרט, מה שתרצו, המשרד לא מקבל את המידע. אני לא יודע להגיד לנהג שמגיע אליי למשרד הרישוי, הוא אומר: זימנתם אותי, אמרתי לו המכון כך וכך, יש זה, צריך בדיקות, יש מסוכנות, אני לא יודע להגיד לו מה הבעיה כי אין לי את המידע הזה. אז אם ירצו להעביר אליי את המידע הזה נעביר את זה לאזרחים, זה לא החלטה שלנו, זה מידע רפואי לפי חוק צנעת הפרט.

לא, אני שאלתי שלוש שאלות.

אני עונה עליהן. להעביר את המרב"ד למשרד התחבורה, אני לא יודע, זו שאלה גדולה, האם אנחנו יכולים, אנחנו לא גוף רפואי שיודע להתעסק עם החלטות רפואיות או להעסיק רופאים. לא יודע להגיד את זה, זו שאלה שאולי צריך לדון בה.

אתם צריכים לזכור שכל השנים זה היה במרב"ד, לפני כמה שנים החלטנו במשרד התחבורה להעביר את זה לאאוט סורסינג. היום אנחנו לא בדיון של האשמות, אני כבר 20 שנה מתעסק עם הנושא הזה, צריך להבין שזה לא חדש, כל מה שאתם אומרים פה, הכול נכון, אני מצר על כך, אני אומר מראש, מצר על כך, אנחנו במשרד התחבורה, בסוף הנהגים מגיעים אלינו, אנחנו רואים אותם יום יום, הנכים, מקבלים אותם אצלנו, זה לא נעים, אנחנו בעצמנו מצרים על כך, אבל זה לא מספיק להצר, אנחנו מנסים לעשות – אפילו התאמות מחשוביות שאנחנו מנסים כבר שנים לקבל, אנחנו לא שולחים באופן מקוון את הטפסים. הטפסים שאנחנו שולחים הם לא מקוונים, הם טפסים ידניים.

אז תשאל למה זה קורה. אני לא באתי פה להאשים אף אחד, באמת, אני באתי היום לומר: תשמעו, זה לא הלך, ניסינו. יושב פה מנהל המכון, קודמיי, קודמינו, אני לא יודע, ניסינו למחשב את כל הסיפור הזה, זה לא הלך, אז יש לזה עיכובים. אנחנו מקבלים תשובה לפעמים, שוב, אני לא מאשים אף אחד, אני רק אומר - - -

לא, צריך להאשים.

אני פקיד ציבור שלא בא להאשים אף אחד, אני קודם כל מסתכל על עצמנו, לא באתי להאשים, צריך לקדם את הדברים.

איפה כרגע הבעיה שלך במחשוב?

אם אני מקבל מהמרב"ד אחרי חצי שנה את התשובה אז אי אפשר לצפות שאני אתן את התשובות בזמן ובאים אליי - - -

אבל אם המרב"ד היה אצלך יכולת לדרוש תשובה יותר מהר.

אני אשמח שתעבירו אותו אליי. אני גם יושב ראש ועד העובדים בכובע האחר, אם תביא לי עוד עובדים זה בסדר.

אני רוצה להיות פרקטי, אני לא אחזיר אתכם 20 שנה אחורה, לא נתקדם. הוקם צוות עבודה במשרד התחבורה בסיכום עם משרד הבריאות, צריך לצאת מפה עם משהו. משרד הבריאות ומשרד התחבורה, צוות של הלשכה המשפטית אצלנו, אגף הרישוי, אגף מחשוב, חטיבת שירות, כל מי שאתה רוצה, יחד עם משרד הבריאות צריכים להגיש מסקנות, צריכים לעשות מיפוי חסמים, מיפוי מצב קיים.

מתי?

אני נותן עכשיו את התאריך. מיפוי מצב קיים, מיפוי חסמים, הצעת פתרונות, לא רק לדבר באוויר. זה עד ל-15.9 צריך להגיש את ההמלצות לוועדה בין משרדית, ועדת היגוי בראשות מנכ"ל משרד התחבורה, המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, משרד האוצר יושב שם גם והם ייתנו את ההמלצות ב-15.9. בוא נראה מה אפשר לעשות.

יש מכתב של שר הבריאות לשרת התחבורה להעלאת הגיל, שזה חוסך לנו כ-230,000-220,000 נהגים בין גיל 70 ל-75 שלא יצטרכו לבוא למרב"ד או לשלוח טפסים וזה טוב. שרת התחבורה תקדם את התקנה בהתניה שאנחנו צריכים לקבל מהמשנה למנכ"ל שם את הפירוט, לתת לנו בדיוק איך זה משפיע בטיחותית והרשות הלאומית לבטיחות בדרכים שייתנו את ההמלצה מבחינת בטיחות בדרכים ונעשה את זה.

לעדכן את הטופס הזה, אנחנו נראה. זה בתהליך התקדמות. זה נמצא עכשיו, צריך להעביר את זה לדפוס.

זה בריצה לטווחים קצרים? לטווח ארוך?

אני לא יודע להגיד לך את זה. אני מתחייב להודיע לוועדה עד מתי, אני אבדוק את זה אצלנו, שאני לא אזרוק סתם, אני לא יודע בדיוק.

בערך, חנן.

אני לא יודע להגיד. אני אודיע לכם מתי. צריך להפנות מקרים ודאיים. אנחנו עשינו התקדמות גדולה. כשיש בעיות זה בעיות, אבל יש התקדמות, ההתקדמות שאני אומר, שבטופס הזה, כתבנו שם למטה שרופא המשפחה היום כותב האם להפנות למרב"ד או לא, בעבר הלא רחוק היינו צריכים את כל הטפסים האלה לשלוח לרופא אצלנו שהעסקנו והוא היה מחליט מה להעביר למרב"ד או לא, כי אנחנו לא מבינים בזה. את זה חסכנו גם, אמרנו שרופא משפחה כבר קובע בטופס וחסכנו המון הפניות למרב"ד.

לגבי צה"ל, להגיד לך עכשיו למה אנחנו לא נותנים את הרישיון. תשובה כרגע להגיד לך מתי זה עובר או למה אנחנו לא – מתי אפשר לקבל את הרישיון הצה"לי כרישיון ולא לתת להם דברים אחרים או התניות אחרות, לא יודע להגיד לך תשובה עכשיו.

מה זאת אומרת? אתם בתהליך, אתם בודקים את זה?

אנחנו היינו בישיבה מול רישוי צה"ל כולל הלשכה המשפטית שלנו לקדם את כל הנושא של הוותק בנהיגה, כל הנושא של המעבר בין דרגה C1 ל-C, בצה"ל מכשירים את הנהגים לדרגה C ואחרי זה הם מגיעים לאזרחות והם לא רשאים לנהוג על הדרגה הזאת, אנחנו מקדמים את התהליך להכיר ללא ותק של המתנה של שנה בין דרגה C1 ל-C, התהליך בהתקדמות. היה לנו דיון בנושא, אנחנו כרגע מול הלשכה המשפטית שלנו לקדם את התהליך.

אז תעדכני את הלשכה המשפטית שלך שאנחנו רוצים עד סוף החודש, לא החודש הזה, לא התכוונתי לסוף השבוע, אנחנו לפני סוף המושב נעשה עוד ישיבה ואנחנו נרצה תשובות. הלשכה המשפטית תצטרך גם לתת תשובות. על אף שלשכות משפטיות פטורות מלוחות זמנים, אז לוועדה הן לא פטורות, אנחנו נרצה תשובות.

דבר אחרון זה פרסום מכרז. אנחנו אמרנו שיש לנו מכרז אאוט סורסינג שבודק את נהגי רכב כבד וציבורי שקיצר לוחות זמנים בחודשים רבים. אנחנו עכשיו בפרסום מכרז חדש, מעדכנים אותו, בשביל לעשות עוד כל מיני התאמות כדי שהדברים יילכו יותר טוב ויותר מהר ולכן אנחנו בתקווה שהדברים יסתדרו.

יהודה איינהורן, ממש במשפט קצר.

אני אבא לילד עם שיתוק מוחין. קודם כל אני יכול להגיד שאני בעצמי עברתי חוויה מאוד טובה במרב"ד, אז קודם כל תודה. מגיע להם גם תודה. מצד שני אני מקבל פניות מאנשים שיש להם בעיות, אפשר לפתור את זה מאוד בקלות, מאוד במהירות. יש משרד ממשלתי שקוראים לו ביטוח לאומי, נראה לי שכל משרדי הממשלה יכולים לקחת אצלם קורס איך מפעילים מערכות מחשוב. במרב"ד ספציפית שקשור בנכים אפשר להעביר את כל הפניות ישירות לאזור האישי בביטוח לאומי כמו שהם עשו אצל ילד נכה ועוד המון דברים, אפשר לשאול את לודה ואת שפיגלר, מנכ"ל ביטוח לאומי, אנחנו גם נדבר איתו, נתווך את הנושא הקטן הזה.

היה.

היה, לשעבר. דרך אגב אני מקווה שהוא יחזור. נראה לי שהאזור האישי בביטוח לאומי יכול לפתור המון המון בירוקרטיה ובעיות, זה פשוט תיאום קטן, תודה רבה.

אני רוצה לסכם את הדיון. אני חושב שאנחנו בתחילתו של דיון, אני חושב שכולם מבינים את זה, אנחנו לא בסופו של דיון, אנחנו בתחילתו של דיון. עלו פה המון נושאים שאנחנו מכירים אותם. אני אתחיל מאיפה שהתחיל ד"ר יובל דאדון, מנהל המרב"ד. אנחנו נמצאים בתהליך ואנחנו בתחילתם של כוונות טובות ורצון טוב, אבל נצטרך פה הרבה מאמץ מכל משרדי הממשלה. אנחנו נצטרך לקבוע פה דיון, יכול להיות שאנחנו ננצל את הדיון של ה-11 לחודש שמנכ"ל משרד הבריאות פה כבר להיכנס לדיון.

לקראת הדיון, אני לא יודע אם אתם תספיקו עד ה-11 לחודש, ואם לא, אז אנחנו נעשה דיון לפני סוף המושב, לפני ה-1 באוגוסט, שאנחנו נרצה בו לראות עוד קילוף מהבצל, דברים שלא צריכים להיות במרב"ד. זאת אומרת כן לבדוק מה ביטוח לאומי מספיק.

עלה פה נושא שאני חושב שהוא זועק לשמים, הנושא של גפיים, הוא בתוך משרד הבריאות, יכול להיות שבעבודה פנים משרדית אתם יכולים לפתור את זה. זאת אומרת בתוך המשרד, בכלל לא צריך להגיע לגוף אחר. כל הנושא של גפיים נמצא היום במשרד הבריאות, האיש מגיע מראש למשרד הבריאות, הוא נמצא במשרד הבריאות, כל הפניות מגיעות בסוף מתוך המערכת של משרד הבריאות, יכול להיות שלפני שמגיעה הפנייה פשוט לפתור אותה שם ואז להעביר משולחן לשולחן במשרד הבריאות. לפחות לנצל את החלק הטוב שזה נשאר במשרד הבריאות ולא עבר למשרד התחבורה עדיין.

משרד התחבורה, אני אומר לכם שוב, אני חושב שהנושא הצה"לי צריך להיות לא בתהליך של מרתון, אלא צריך לבדוק אותו. היום ברוב הדברים צה"ל מכשיר לעולם התעסוקה המון המון יחידות ובהמון דברים. צה"ל יודע לעשות את זה, יודע לדבר עם האזרחות, הבאתי דוגמה מ-8200, אבל לא רק משם, בעוד המון תחומים.

זה לא הסיבה היחידה שהם לא באים להיות נהגים. אני יודע שאם זה היה מקצוע מועדף - - -

גם אם תוריד 20% מנהגי המשאיות שפונים למרב"ד והגפיים יורידו עוד 10% ולצורך העניין הרופא התעסוקתי, אם תמצאו פתרון שרופא תעסוקתי גם יוכל לקבוע אז יורידו עוד איזה כמה אחוזים ויש לכם את האאוט סורסינג, אז פתאום תור של שמונה חודשים הופך להיות תור של חודשיים. ככה אמרו לי בחשבון, אתה פשוט, מוריד, מקלף, מקלף ומוריד אנשים שמיותרים והגיעו בטעות, פשוט אתה מוריד.

אותו דבר עם הביטוח הלאומי, אני מבין שיש תהליך פנימי, כמו שאמר ד"ר יובל דאדון, עם ביטוח לאומי, הם יכירו ברופאים של ביטוח לאומי, יידעו להתאים את הדברים, אז יישארו אותם אחוזים שבסוף יצטרכו להגיע לעובדי מרב"ד.

וכן, אנחנו נעלה בפני מנכ"ל משרד הבריאות גם את הנושא של הנראות והבינוי, נושא הנראות של המרב"דים.

אנחנו נקיים דיון נוסף, נבקש ממנכ"ל משרד הבריאות תשובות ב-11 לחודש כשהוא כאן, ואם יהיה צורך להיערך בעוד שבוע-שבועיים אנחנו נעשה דיון לפני סוף החודש בשביל להגיע לאותו מצב, להוריד את הפונים שהם מיותרים, להוריד את הדברים שלא נצרכים בשביל שתוכלו לעמוד בסטנדרטים של תשובה בזמן, תשובה במחשב בזמן, תשובה במייל בזמן, כי אם אתה מוריד קצת מ-30,000 פניות זה יוכל לעזור בעניין הזה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:36.