פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



38
הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
15/05/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 13
מישיבת הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
יום שני, כ"ד באייר התשפ"ג (15 במאי 2023), שעה 9:30

הצעת התקציב לשנות הכספים 2023 ו-2024 - סכום ההקצאה השנתי מהקרן לאזרחי ישראל

חברי הוועדה: לימור סון הר מלך – היו"ר
מיכאל מרדכי ביטון
אושר שקלים

קארין אלהרר

סגנית שר האוצר מיכל מרים וולדיגר
עומר רחמים - יועץ שר האוצר, משרד האוצר

יואב הכט - רפרנט תקציב, אגף התקציבים, משרד האוצר

יפעת רווה - ראש אשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים

אהוד ססר - מנהל המערך הקליני, משרד הבריאות

אבי אורן - עו"ד, יו"ר המועצה הארצית לשיקום פסיכיאטרי, משרד הבריאות

פרופ' פסח ליכטנברג - מנהל מחלקה, בית חולים כפר שאול, משרד הבריאות

ד"ר סרגיי רסקין - מנהל מחלקה לפסיכיאטריה משפטית, משרד הבריאות

אביבה קיס - ראש מערך בריאות הנפש, שירותי בריאות כללית

סטפן קליינמן - מנכ"ל עמותת משפחות בריאות הנפש

הדס נתן - יו"ר עמותת לשמ"ה

חן לוי - מנהל רגולציה וציות, קופת חולים מאוחדת

תמר בנתורה

נטלי שלף

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת התקציב לשנות הכספים 2023 ו-2024 - סכום ההקצאה השנתי מהקרן לאזרחי ישראל

בוקר טוב, יום שני כ"ד באייר. דיון בנושא ההקצאה השנתית של הקרן לאזרחי ישראל. הדיון, שוב, יתמקד בתחום בריאות הנפש. אנחנו רוצים לדייק את ההקצאה ושאותם סכומים שמוקצים לטובת בריאות הנפש יגיעו ויהיה יעילים ואפקטיביים ומשמעותיים. הדיונים האלה, המטרה שלהם היא לדייק את הדבר הזה.

מכבדת אותנו פה בנוכחותה, סגנית שר האוצר, חברת הכנסת מיכל וולדיגר. אני כל הזמן אומרת את זה ואני אחזור על זה, שאין מתאימה ממנה לדבר בתחום הזה, שמכירה אותו לאורכו ולרוחבו ולעומקו, ואני אשמח אם תעשי לנו איזה שהיא פתיחה וסקירה.

אז קודם כל בוקר טוב, כמובן ליושבת הראש, לצוות ולכל מי שטרח והגיע. כמו שאמרתי בישיבות הקודמות אני אגיד גם בישיבה הזו, שזה מבורך וחשוב, 35 מיליון שקל זה סכום פעוט לעומת כמה שצריך להכניס ולתת למערכת בריאות הנפש במדינת ישראל, אבל עדיין זה סכום מכובד ואפשר בהחלט להיעזר בו ולכן היה לנו מאוד מאוד חשוב שחלק נכבד מהסכום מקרן העושר יילך לתחום של בריאות הנפש.

35 מיליון, לאן מעבירים אותם? כולנו כבר יודעים בעל פה וגם מתוך שינה שהסכום הזה הוא לא סכום שאמור להיות בשוטף, זה סכום שיש לו התחלה ויש לו סוף, חד פעמי. הוא על פני כמה שנים, אבל כן יש לו סוף, הוא לא אמור להיות עבור תקנים או תהליכים שהם ללא סוף. אז זה ברור לנו גם.

הבנתי שאתם בוועדה הגעתם לכמה סעיפים שהכסף יופנה אליהם, בין היתר מדובר בבתים מאזנים, מדובר בשיפוץ בינוי של מרפאות. הרצון הוא שהכסף יופנה לפתרונות בקהילה ופחות בבתי החולים. אני חייבת לומר שבתי החולים זה מקום מאוד מאוד חשוב, אסור לנו לזלזל בו. כאחת שמבקרת לא מעט בבתי החולים הצפיפות שם נוראית, זה לא אנושי, זה לא מוסרי, צריך גם שם לתת כתף ויד. ולכן אני כן פונה אלייך, לימור, בבקשה שהניסוח של ההחלטה יהיה מספיק גמיש, שהיה וההצעות שבסדר עדיפות גבוה יותר לא תוכלנה מסיבות כאלה ואחרות להתקיים שהכסף יופנה גם לדבר הזה, ככל שדברים אחרים לא יצליחו להתממש, ולא שהכסף יחזור ואז ייצא לדברים שאינם קשורים לבריאות הנפש.

לא, זה לא יקרה. האופציה הראשונה לא תקרה.

אני מסכימה איתך שמחד צריך לדייק, וטוב שאנחנו יושבים פה ומדייקים, מצד שני זה צריך להיות מספיק גמיש כדי שיהיה אפשר בסופו של דבר לתת מענה כי השטח, האוכלוסייה, שהיא גדולה, משוועת למענים.

אחד מהנושאים שביקשתי שייחשב וייכנס לתוך העניין זה העניין של מוקד ייחודי וייעודי לטפל במשברים בבריאות הנפש, שהוא כולל בתוכו גם צוותי משבר כאשר הצוותים, בוודאי זה שוטף, זה לא רלוונטי, אבל כן לבנות את המוקד, את התשתיות של המוקד. זה משהו שהוא חד פעמי והוא מתאים בהחלט לאירוע הזה.

אין כאן רצון להטיל על הממשלה ועל המדינה עוד כספים כי בכל מקרה התחום של מוקד וצוותי משבר כבר נידונו לא אחת ולא פעמיים, גם פה בוועדת הכנסת, גם במשרדי הממשלה. יש כאן את עורכת דין יפעת רווה ממשרד המשפטים שריכזה את הוועדה והיא תקבל את רשות הדיבור ותסביר יותר, ולכן בעיניי זה יכול להיות פתרון מצוין. אנחנו נצרף בסופו של דבר צוות שיישב על זה, כולל מהקופות, כי הן שותפות מלאות.

לכן ביקשתי ואני מודה לך, לימור, שהסכמת לכנס את הוועדה לנושא של מוקד ייעודי וצוותי משבר שזה גם חלק, בעיניי, מהמקומות שאליהם צריך להפנות את הכספים שקרן העושר נותנת ומעניקה לתחום בריאות הנפש.

מיכל, את יכולה להסביר על המוקד?

אני בהחלט יכולה להסביר, למרות שיש פה את יפעת, אני אסביר ממש בקצרה. נכון להיום על פי מחקר שנעשה, בין היתר אני רוצה להזכיר את גדי רוזנטל, מעמותת משפחות בריאות הנפש, שעשה מחקר מאוד מאוד רציני בנושא של מוקד וצוותי התערבות במשבר, ועל פי הנתונים שהוא מצא והביא היום במדינת ישראל יש כ-17,500 פניות בנושא משברים בבריאות הנפש.

הפניות האלה מגיעות לשלושה מוקדים, לא מוקד במובן של מוקד טלפוני, אלא לשלושה גורמים. הגורם הראשון שאליו מגיעות רוב הפניות זה למשטרה. מאחר שהמשבר קורה או בבית של המתמודד או ברחוב, או לא משנה כרגע איפה הוא קורה, וברוב המקרים מדובר במתמודדים שהם יותר מאתגרי טיפול, הם פחות נמצאים בטיפול שוטף וגם אם הם נמצאים בטיפול שוטף לפעמים מעצם המחלה מתפרץ משבר ואין לאן לפנות, אין מוקד 24/7, בבתי החולים הפסיכיאטריים, כדי לאשפז חלילה בכפייה, ואנחנו רוצים למנוע אשפוז בכפייה, שגם הוא טראומטי בפני עצמו, אתה לא יכול, אתה חייב לפנות קודם כל לפסיכיאטר המחוזי, להגיע אליו זה דבר מאתגר, בוודאי ובוודאי שהמתמודד עצמו הוא לא בטיפול שוטף ולכן אתה לא יכול להעביר מסמכים. אני לא אכנס לזה, בקיצור ירד מהפרק, פחות פונים לשם. הקופה סגורה כי לפעמים ההתקף לא צץ בהתאם לשעות הפתיחה של הקופה אלא בכל שעות היום ולכן אין מענה של 24/7 והפתרון היחידי זה משטרה.

לכן רוב הפניות מגיעות למשטרה. המשטרה לא אמורה לטפל במקרים כאלה, היא לא יודעת איך לטפל במקרים כאלה. אני יודעת שבעקבות הוועדה הבין משרדית יש הכשרות לשוטרים, אבל זה רחוק מלתת מענה אמיתי כי המתמודד הוא בן אדם שהוא חולה והוא צריך מענה ייעודי מקצועי למה שגורם לו להתקף הזה ולא גורם אכיפה שאמור להגן על הציבור מפני המסוכנות. לכן מה שקורה, לצערי הרב, קרה אך לפני שבועיים עם המקרה של מיכאל חסן ז"ל שנהרג מיריות של שוטר.

אני לא רוצה לדבר על המקרה הספציפי הזה, אבל אני חייבת לומר שגם השוטרים הם קורבנות בסיפור. להרוג בן אדם בכלל וחולה בפרט זה אירוע שאתה סוחב אותו כל החיים ולכן יש כאן קושי כי הם לא יודעים לטפל בנושא הזה. ככל שניתן להם הכשרות עדיין הם לא מטפלים, הם לא גורם מקצועי בתחום.

חלק מה-17,500 המקרים, כמו שאמרתי, פונים גם לפסיכיאטר המחוזי, הם לא תמיד נענים, וחלקם גם פונים למד"א. גם מד"א זה לא פתרון כי מד"א לא יכול לטפל באדם שלא מסכים שיטפלו בו, הוא חייב שיתוף פעולה, זה החוק, הוא לא יכול לכפות את עצמו על המטופל ומעבר לזה שזה עולה כסף גם הידיים של מד"א קשורות, אין להם גם לא את הידע, אבל גם לא את הסמכות החוקית כדי לטפל בפניות הללו.

לכן הרעיון שעלה גם בוועדה הבין משרדית וגם בחברה האזרחית שמתמודדת עם האירועים האלה יום יום, שעה שעה, זה להקים את המוקד שיכול להיות מוקד ארצי, הוא יכול להיות מוקד מחוזי, את זה נפתור בצוות ההיגוי שיוקם, לא כדי לשבת ולבנות דברים באוויר, אלא קונקרטי כדי ליישם את העניין הזה. המוקד יקבל את הפניות, הוא יהיה מוקד שפתוח 24/7, 365 יום בשנה, יישבו שם מוקדנים שיעברו הכשרה ייעודית לתחום ואותו מוקדן ישמע את האירוע, יחליט, בהתייעצות, האם לשלוח צוות רב מקצועי, יכול להיות בן אדם אחד, יכול להיות שניים, יכול להיות שלושה מהתחום הספציפי.

אותו צוות יגיע למקום שבו נמצא המתמודד, יוריד את הלהבות, ירגיע את האירוע, יטפל גם במתמודד עצמו, יטפל גם בבני המשפחה שנמצאים בתוך האירוע, או השכנים, תלוי מי נמצא סביב אותו מתמודד. הצוות יעשה אבחון קצר במקום, האם צריך אשפוז או לא צריך אשפוז ויידע להפעיל את המערכות שקיימות כיום. בהנחה שלא צריך אשפוז יהיה איזה סוג של ליווי עד שהוא ימצא את הגורם המוסמך לטפל בו בקהילה. בנקודת צומת הזו, במקום כמו היום שהאירועים האלה הולכים חלילה וחס או למקרי מוות, או פגיעה בנפש, או שהם הולכים לאשפוזים כפויים שהם לא בהכרח צריכים להיות שם, או שהם הולכים למשטרה ותופסים את בתי הסוהר ואת המיטות בבתי הסוהר, בעצם הם יתחילו ויסתיימו בקהילה. אותם צוותים ירגיעו את האירוע ויפנו את המטופל, כולל את המשפחה שלו, לכל המענים שנמצאים בקהילה.

לכן זה משהו שהוא קריטי, הוא חשוב, הוא בשורה לאזרחי מדינת ישראל שהיא לא רק מוסרית, היא לא רק ערכית, היא לא רק חברתית, היא גם כלכלית. יש לנו תחשיבים, גם המדינה יודעת, גם האוצר שותף לזה, גם משרד הבריאות שותף לזה, גם הרווחה, גם המשרד לביטחון לאומי, זה גם יחסוך הרבה כספים למדינת ישראל. זה פחות או יותר, אבל יפעת תוכל לדייק יותר אם צריך.

מעולה. עורכת דין יפעת רווה.

קודם כל תודה רבה על ההזדמנות, לקח המון המון זמן. אנחנו ישבנו בצוות הזה בשנת 2020 ומה שהיה מבחינתי ייחודי בצוות, שלמרות שישבו המון המון גופים מכל הקצוות, מצד אחד גם משטרה וגם סנגוריה ציבורית וגם משרדי הבריאות והרווחה, כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, וגם ארגונים של חברה אזרחית, אנשים מתמודדי נפש, משפחות של מתמודדי נפש, הכלל של nothing about us without us קוים פה, לא רק בגלל שזה נכון, אלא בגלל שזה האינטרס שלנו ואני חושבת שזה המפתח לזה שהגענו די מהר יחסית, בתוך כמה חודשים של דיונים מאוד אינטנסיביים להסכמות, כי כולם מכל הכיוונים הבינו כמה שהדבר הזה ראוי ונכון מפני שזה גם כרגע המצב.

כל עוד שאין לנו את צוותי המשבר, כפי שסגנית שר האוצר וולדיגר תיארה, אז בראש ובראשונה זה עולה לנו בחיי אדם. כשאני אומרת חיי אדם זה גם אנשים שנפגעים והמשפחות שלהם שנפגעות, וגם אנשי המשטרה שמגיעים לאירוע וקורות אותן טרגדיות בסופו של דבר צריכים להמשיך את חייהם אחרי שאירע אירוע כזה שאף אחד לא התכוון לו מראש ובסוף העלות החברתית והכלכלית היא עצומה. זה דבר שאנחנו יכולים לפתור ואנחנו יודעים לפתור אותו ובאמת הייתה הסכמה על זה.

אנחנו לא המצאנו את הגלגל, אנחנו בדקנו, קודם כל שמענו מה קורה באנגליה. גם אצלם ובכל מדינה בעולם מתמודדים עם הנושא הזה וזה כבר קיים. נעשו פיילוטים, אנחנו שמענו, לא הסתפקנו בזה שאנחנו לומדים באופן תיאורטי, כי לפעמים אפשר לראות דברים תיאורטיים ואי אפשר לשאול את השאלות, באנגליה אנחנו ממש שמענו קצין משטרה בריטי שתיאר לנו איך הדברים האלה עובדים. הם התמודדו עם אותם דברים שאנחנו מתמודדים. אנחנו בדקנו מה קורה בעוד מדינות, זה נמצא גם באוסטרליה וגם בהולנד. בהולנד, רק באמסטרדם דיווחו לנו שיש אמבולנס פסיכיאטרי שמבצע 450 נסיעות בכל חודש. הדברים הם פשוט הצלת חיים בצורה הכי ישירה.

היה פה קונצנזוס נדיר של המשרדים, אנחנו עשינו הרבה מאוד ישיבות מעקב כדי לנסות להגיע לפיילוט ולהפעיל את זה. בסופו של דבר אין מה לעשות, צריך את התקצוב ואני מאוד מקווה שמפה תצא בשורה. נמצא פה גם ד"ר סרגיי רסקין ממשרד הבריאות ששותף לנו בניסיון עכשיו להפעיל את זה ובאמת אני מקווה ומברכת שמהוועדה הזאת תצא הבשורה.

תודה רבה, יפעת. ד"ר סרגיי רסקין.

אני רק אדגיש שאנחנו יושבים פה בבית הזה ובוועדה הזו אנחנו מדברים על המוקד, כלומר הצוותים עצמם זה השוטף, זה לא רלוונטי לאירוע הזה. כמובן שיחד עם הקופות נבנה את ה - - -

אנחנו מדברים על מוקד, תשתית למוקד.

נכון. עוד משפט, הדבר המרכזי לא אמרתי. הרעיון הוא שאנשים יידעו לאן להתקשר, לא יתחילו לחפש. לפעמים מדובר על שכנים שמודיעים, לפעמים מדובר על אנשים אחרים, לפעמים גם בני משפחה שלא יודעים בדיוק, שיהיה להם מוקד אחד ולא יתחילו לחפש. זה יהיה מוקד זמין 24/7 ולא יתחילו להגיד לו: הטיפול עוד חודש, עוד חודשיים או אפילו עוד שבוע ולא לפתור מיידית את הבעיה. אנחנו מדברים על דבר שצריך לקבל מענה מיידי. זה הרעיון וככל שזה ייושם זה מה שייתן פתרון.

אז באמת הדיוק של סגנית שר האוצר מיכל וולדיגר הוא חשוב, כי הוועדה הזאת עוסקת בתשתיות, היא לא מתעסקת בפעילות שוטפת ולכן גם אחד המענים שאתם תצטרכו לתת לנו זה מי מפעיל את הדבר הזה.

נכון, בניית המוקד זה המוקד שלנו עכשיו. אני מעבירה לד"ר רסקין.

שלום לכולם. זה באמת מאוד מרגש היום להיות פה בדיון כל כך חשוב ולהשתתף בתהליך כל כך חשוב וכל כך דרוש במדינת ישראל. אני יכול להגיד מבחינה מקצועית שאין לנו שום חילוקי דעות אלא יש רק תמיכה בפרויקט הזה של צוותי משבר ויש תמיכה גם בדברים של חברת הכנסת מיכל וולדיגר וכמובן של יפעת רווה, שיש צורך בלהתחיל את התהליך ולהתחיל אותו באמת מתשתיות, מהקמת תשתיות למוקדים.

כדי לטפל במצבי משבר, אין ספק בכך ודובר על כך גם לפניי, יש צורך בכתובת יחידה, אחת. אנשים צריכים לדעת לאן לפנות, לאיזה מספר לפנות, והתנאי שיש לנו מבחינה מקצועית למוקד, יותר נכון שני תנאים, מידיות ומקצועיות. מזה אנחנו צריכים להתחיל את התכנית של צוותי משבר במדינת ישראל. אנחנו נשתתף בוועדת ההיגוי, אנחנו נשתתף בכל התהליכים שנדרשים כדי להקים את צוותי המשבר, אבל אני חושב שצריך להשתמש בכסף הזה, לחד פעמיים, שיש להם התחלה וסוף כדי לבנות ולהקים את המוקדים וככה להתחיל את התהליך.

תודה רבה. עוד פעם, אנחנו נצטרך תשובות ביחס לתפעול של הדבר הזה. יש מקורות לתפעול הזה?

כן, כמו שאמרו פה במשרד הבריאות, בהחלט יש פורמט שכולל גם את קופות החולים. אני לא רוצה פה לדבר בשמם, אני לא יודעת אם יש פה מישהו מהקופות.

יש פה.

אנחנו נקים צוות, חלקו כבר הוקם, אבל אנחנו כמובן רוצים להרחיב ולהגדיל אותו כדי שיהיה הצוות, אין מוקד בלי צוות, הצוות הוא קריטי.

יש תקצוב לדבר הזה מהקופות?

לא, יש מבחני תמיכה.

יש את מבחני התמיכה, כבר התייחסתי אליהם בפעם הקודמת ארוכות, אבל אני אגיד בתמצות. יש את מבחני התמיכה שהמדינה מפעילה להרחבת שירותים אמבולטוריים, קיצור תורים ושירותים מונעי אשפוז שבתוך השירותים מונעי אשפוז יש בתים מאזנים, צוותי משבר, אשפוזי בית וטיפול קהילתי אסרטיבי, מה שקרוי ACT, Assertive Community Treatment.

מבחני התמיכה האלה הם בבסיס, בשנה שעברה הם היו בבסיס 60 מיליון פלוס כספים חד פעמיים, השנה יהיו 75 מיליון במידה שהתקציב יעבור, ובשנה הבאה 100 מיליון שקלים, שזה לא מספיק, אבל זה גם לא טריוויאלי. הקופות משתמשות בכספים האלה, כל הבתים המאזנים שכרגע הקופות מפעילות זה בזכות מבחני התמיכה האלה, בלי מבחני התמיכה לא היו התקשרויות של קופות עם בתים מאזנים, וכנ"ל לגבי צוותי משבר.

אבל השאלה אם יש בזה מספיק.

אני אסיים, יש חילוקי דעות.

אז אנחנו נשמח לקבל דיוקים.

לפחות בכמות הנדרשת שצריך של בתים מאזנים. לגבי צוותי משבר יש לנו כבר את המודל הזה של צוותי משבר שאנחנו רוצים לראות עכשיו את הקופות משתמשות בכספי התמיכה הלא טריוויאליים האלה כדי להתחיל להקים את צוותי המשבר האלה, כולל מוקדים זמינים, טלפונים 24/7, כדי לנתב את המטופלים לשירות הכי רלוונטי קלינית, בין אם זה אשפוז בית, צוות משבר, טיפול קהילתי אסרטיבי, אשפוז מלא, טיפול מרפאתי, כל אחד לפי הצרכים שלו.

השאלה אם אתה לא פוגע בשירותים אתה מנסה לפתח כאן, נגיד הבתים המאזנים.

רשות הדיבור לחברת הכנסת קארין אלהרר.

קודם כל תודה רבה, גברתי יושבת הראש, הוועדה שאת אמונה עליה היא ועדה סופר חשובה במובן הזה שכשרת האנרגיה לשעבר אני יודעת לומר שיש כספים הולכים וגדלים בקרן העושר וזה דבר מבורך. יחד עם זאת החוק קובע בצורה מאוד מאוד ברורה לאן אמורים ללכת הכספים האלה. אני כמובן מברכת על כל פרויקט, על כל נושא בתחום הבריאות, בוודאי בריאות הנפש, שהוא נושא חשוב מאין כמוהו. זה בוודאי נושא מאוד חשוב ואני גם מכירה את מחויבותה של סגנית שר האוצר לנושא הזה ובאמת ברכות גדולות.

יחד עם זאת צריך לומר שלא נבוא מברכים ונצא בסוף מקללים באירוע הזה. יש תמיכות, קופות החולים למיטב ידיעתי קורסות תחת הנטל, כל הזמן מעמיסים עליהם עוד ועוד ועוד, וצריך להבין, אם יש תקציב צריך לדעת גם להשתמש בו בתבונה. זאת אומרת אם נותנים תקציב לקופות חולים כדי לפתח שירות, אני לא מכירה שהשירות שניתן הוא מושלם, הוא אפילו לא מתקרב לאירוע הזה, ולכן צריך לראות שהשירות באמת טוב ואז לחפש עוד פיתוחים ולא להפיל עליהם עוד נושאים. זה לעניין הספציפי הזה.

גם להבנתי לא ניתנה תשובה, ואולי הנוכחות של סגנית שר האוצר יכולה לסייע, לא ניתנה תשובה למה לא מושקע גם כסף מתוך קרן העושר בנושאים בעיניי לא פחות חשובים שגם הם עוסקים בבריאות הציבור, למשל באנרגיה מתחדשת.

אז זה לא מדויק. אני אעצור אותך כדי שזה לא יהיה מביך. יש התייחסות לאנרגיות מתחדשות, אנחנו מדברים על כך שכל מבנה - - -

בתקציב אני לא רואה שום דבר.

נכון, את צודקת, אם היית בתוך רצף הדיונים אז היית יודעת שהייתה פה החלטה שכל מבנה שייבנה, ואנחנו מתעסקים בבינוי, כל מבנה שייבנה תחת הקרן יכלול פאנלים סולריים, זאת אומרת - - -

מה עם מו"פ?

את לא היית גם בכל שאר הדיונים, אבל היו פה דיונים על גבי דיונים בנושא הזה, וישבו פה היועצת המשפטית לכנסת, שגית אפיק, והיא התייחסה לשאלה הזאת. היא אמרה שבשלב הזה, בגלל שהסכום שמוקצה הוא יחסית קטן, זה לא מחייב, יהיה פה דיון, דרך אגב היו דיונים בנושאים של מחקר ופיתוח ואנרגיה מתחדשת וכל הנושאים אלה, היו פה דיונים כאלה והיא אמרה שהדיון צריך להיות, צריך להיות נימוק למה זה לא נבחר, אבל באופן עקרוני ההגדרה של חייבים זה לא.

אז זו השאלה, היה דיון למה זה לא נבחר?

היה דיון.

ומה הייתה המסקנה?

יש לנו עוד תשובות שאנחנו מחכים, חלקם עדיין לא החליטו איך מקצים את הכסף.

זה ברור, אבל עדיין אני רוצה את הנימוק למה לא בזה וכן בזה.

אם הממשלה תקבע הכול ואנחנו - - -

חבר הכנסת מיכאל ביטון, תדבר בשמך.

רק בשמי.

מה שחבר הכנסת מיכאל ביטון אומר זה לא בשמי.

אני רוצה להגיד בשמי שאין מצב שהממשלה תקבל את כל תאוותה בידה. אנחנו בזבזנו פה עשרות שעות, טחנו מים. נכבד את הממשלה, אבל גם נביא רעיונות שלנו ואחד מהם זה המחקרים של מו"פ.

ואני חייבת לומר שחבר הכנסת ביטון הוא עקבי בעמדה הזאת, כי גם כשהוא היה בקואליציה הוא לא עשה חיים קלים לממשלה ולא קיבל תמיד את עמדת הממשלה.

נכון, אנחנו גם לא קיבלנו אותה עד הסוף, אנחנו מקבלים אותה באופן חלקי ואנחנו מביאים את התיקונים שלנו, אבל אי אפשר גם לבטל את הכול.

לא מבטלים את הכול.

יש תשובה לעניין של הנימוקים?

הם הלכו לעשות שיעורי בית.

האוצר נדרש לנמק ואנחנו נרצה לשמוע את הנימוקים האלה היום.

סגנית השר נמצאת, אולי יש לה תשובה.

עומר, אתה רוצה לומר כמה דברים או שאני אגיד?

תגידי מה הייתה השאלה, אתם לא הייתם בדיון אתמול.

לא, הם יודעים מה הייתה השאלה כי הם עודכנו בשאלות. מי שהיה הנציג שלהם עדכן אותם. עומר רחמים.

בוקר טוב. תודה, גברתי יושבת הראש, תודה רבה לסגנית השר, שתיכן עסוקות יחד עם עוד מן הסתם הרבה מחברי הוועדה גם בסוגיות בריאות הנפש שעומדות על הפרק. אני חושב שאנחנו גם כאוצר וגם ככנסת מביאים בשורה גדולה, אז בראש ובראשונה אני בא הבוקר ומבקש בשם השר לברך על כל העבודה שקורית פה לאורך השבועות האחרונים בוועדה, על הדיונים הענייניים שגם הולכים ומחדדים את מה שהממשלה הציעה, זה לא מובן מאליו.

לשאלות שעלו פה, חברת הכנסת קארין אלהרר. אמרתי את זה גם באחד הדיונים הקודמים, אני רוצה להסביר שוב כדי לשים את הדברים בצורה שיהיו בהירים וברורים. הרציונל שהקים את קרן העושר אומר שבסוף אנחנו לוקחים משאב משמעותי שהמדינה מצאה ומשתמשים בו בשביל הדורות הבאים ולא רק משתמשים במשאב בשביל ימינו אנו. לכן הרעיון של הקרן היה לייצר דברים שיהיו רלוונטיים ומשמעותיים לאורך זמן.

המחוקק נתן לממשלה, וגם בסוף דרך הוועדה פה שמפקחת על עבודת הקרן, הִבנה את שיקול הדעת שלו בהקצאת הכספים. כשאנחנו ניגשנו במשרד האוצר לעבודה הזאת אז היו לנו מספר הנחות עבודה שהשר הנחה ושלאורן התנהלו כל הדיונים וכל ההחלטות שגם באו בסופו של דבר להחלטת הממשלה.

העיקרון הראשון היה שאנחנו משתמשים בכספי הקרן לדברים שהם באמת, נקרא לזה בשפה גבוהה, כלל ישראליים, מאוד לא מגזריים, מאוד כלליים. לכן הלכו פה על דברים שהם מאוד קונצנזואליים, שהם לא נמצאים בשום מחלוקת ושיש ייצוג לכל החברה בהם, אם זה בתנועות הנוער, שנראה לי שאין חולק פה בחדר שזה אחד המפעלים הכי חשובים שיש בחברה הישראלית, וגם בתחום בריאות הנפש, אותו סגנית השר מובילה הרבה שנים, שהרגשנו שהרבה מאוד שנים היה חצר אחורית ורצינו לשים את זה בפרונט, גם ברמה ההצהרתית וגם ברמה שכשבא כזה דבר משמעותי שאנחנו משתמשים בפעם הראשונה בכסף שמופק מהקרן אנחנו באמת רוצים לשים את זה בפרונט של קבלת ההחלטות.

כיוון שאנחנו עדיין בסכומים יחסית נמוכים. דין פרוטה כדין מאה, אבל אנחנו עדיין בסכומים יחסית נמוכים ובעזרת ה' הקרן רק תלך ו - - -

הם צפויים לגדול די בקרוב.

בעזרת ה'. שוב, כרגע אנחנו דנים במה שבפנינו, זה הסכומים שכולנו מכירים, שהם באמת סכומים יחסית קטנים לסוגיות שאנחנו רוצים להשאיר לדורות, באותו עיקרון שאמרתי קודם, והמשמעות הייתה שאנחנו צריכים לקבל החלטות וצריכים לקבל מה כן ומה לא. כמו שנאמר בדיונים הקודמים, אין ספק שכל המטרות שהמחוקק הבנה את שיקול הדעת של הממשלה ופה של הוועדה לקבל הן חשובות ויקרות וטובות, אבל על מנת שהדבר הזה יישאר לדורות הבאים, אם היינו מתפזרים לכל הנושאים המשמעות הייתה שהיינו מפוררים את הפרוסה הזאת לחתיכות קטנות מדי שלא היו נשארות לדורות הבאים. אני אסביר למה אני מתכוון.

אני אשמח אם תחדד, כשמדברים על מו"פ, אני לא מכירה משהו שהוא יותר לדורות הבאים מזה.

נכון, וגם כשמדברים על בינוי אין דבר שאני לא מכיר לדורות הבאים מזה. לכן צריך לקבל החלטות. כולנו רוצים הכול והשמיכה קצרה כידוע.

התבונה מה הדורות הבאים צריכים לא נמצאת רק אצל שר האוצר. שאלנו שאלה שעוד לא התייחסת אליה, האם היו חלופות. הרי מטרות הקרן הן מטרות חינוכיות, חברתיות, כלכליות. זאת אומרת שלפחות היה מצב שמנכ"לים או שרים של משרד החינוך, רווחה, שוויון חברתי, בריאות ואחרים יושבים בשולחן ושר האוצר אומר להם מה החלופות שלהם, מה ההצעות שלהם לקרן לאזרחי ישראל. האם היה תהליך כזה, האם הוא מתועד? האם יש פרוטוקולים? או שבאמת סמוטריץ' הוא איש חכם ובדיון פנימי סגר שתי אופציות. זה לא לגיטימי וזה לא מה שהתכוון המחוקק.

חבר הכנסת ביטון, אני חושב שבסוגיה שאנחנו דנים בה עכשיו אני מציע לא לקחת את זה, זו הצעתי, אתה סוברני להגיד מה שאתה רוצה כמובן, אני לא צריך להגיד לך את זה, אבל אני מציע שנשתדל להיות – אצל אף אחד לא כל השכל ואף אחד לא קיבל החלטות מתחת לשולחן.

אז איזה תהליך היה? יש לך פרוטוקול? אתה רוצה להגיד לי איזה שרים קיבלו הזדמנות להציג צרכים?

שאלת את זה בפעם הראשונה, הוא הבין.

אבל שאלנו את זה מאה פעם, סליחה.

בסדר, אז תן לו - - -

זה עלה בכל ועדה חמש פעמים, אל תעצרי אותי. זה עלה חמש פעמים בכל ועדה ועד היום לא קיבלנו תשובה ולא מסמך אחד על דיון חלופות, ולא אני שאלתי, היועצת המשפטית של הכנסת שאלה את השאלה הזאת ועוד לא קיבלנו תשובה, וגם התשובה הזאת היא לא תשובה, אז אל תתקני אותי.

לא תיקנתי אותך, אמרתי לך - - -

אל תתקני אותי, כשאת בעניינייך אני לא מתקן אותך, אני פה כל פעם שואל את השאלה הזאת. כולנו שואלים, לא קיבלנו תשובה עד עכשיו. יש מסמכים לדיון חלופות? את היית בדיונים, היועצת המשפטית.

אז אני אענה. אמרתי את זה ואני אומר את זה שוב, במשרד האוצר התנהל מספר דיונים רב, אם אני זוכר נכון בין שלושה לארבעה דיונים, גם במטרות הקרן וגם בחלופות שעומדות על הפרק, גם לאור המצב החוקי וגם לאור ההצעות שעומדות על הפרק. על גבי זה - - -

משרדי הממשלה - - -

חבר הכנסת ביטון, אם אתה רוצה שאני אענה תן לי להשלים, בבקשה.

כן.

היה דיון פנימי במשרד האוצר שבו הוצגו כל האפשרויות, על גבי זה הגיע הדבר להחלטת ממשלה, כל שרי הממשלה ישבו במליאת הממשלה, יושבים פה שני שרים לשעבר.

אמרת את התשובה הזאת.

אני יודע ואני אומר אותה שוב.

זו לא השאלה, אתה חוזר על תשובה לא של השאלה. אמרת על הממשלה, אנחנו שאלנו בבחירת החלופה, היו מלא אפשרויות, מה היה, מה הוחלט, מי נכח, איזה משרדי ממשלה.

יכול להיות שהתשובה הזאת, אתה לא אוהב אותה, אבל זו תשובה עניינית שאני מתמיד בה.

לא, אבל היא לא תשובה לשאלה.

היא תשובה בוודאי. אם המחוקק היה אומר שאנחנו צריכים לנהל – היו כללי דיון שאומרים שהיינו צריכים לבוא ולהגיד, היה מוקם צוות מנכ"לים, היה מוקם, אז אני מבין, אבל כיוון ששר האוצר בתוך מסגרת התקציב צריך להציע את ההצעה הזאת ומכיוון ששר האוצר מניח בפניכם יחד עם הוועדה, כלומר אם יושבת ראש הוועדה הייתה חולקת על העצות של שר האוצר היא ודאי הייתה יכולה להחליף את המטרות שאותן הממשלה אישרה.

ככה זה עובד?

לכן הוועדה הזאת קיימת.

זה ממש לא.

בוועדה הזאת ככה זה עובד.

אבל מכיוון שמונחות פה בפני הוועדה המכובדת שתי הצעות מאוד יקרות וחשובות, עניינית, של תנועות הנוער ושל - - -

אף אחד לא אמר שלא. אבל אתם גם אומרים כזה ראה וקדש.

שום דבר לא ראה וקדש.

אם זה ראה וקדש אנחנו רוצים להבין איפה נולדה הקדושה של שני הדברים האלה.

הראיה שזה לא כזה ראה וקדש ולא - - -

ואני שאלתי שאלה, האם שרים אחרים קיבלו הזדמנות להיות בתהליך?

התשובה היא כן.

איפה?

בישיבת הממשלה.

אתם הבאתם החלטה, אתם לא הבאתם דיון.

זה לא דיון.

אתם לא אמרתם להם לכו תביאו תשובות על חינוך, על רווחה.

זו החלטה. אתה יודע איך זה עובד בממשלה.

אני יודע מצוין.

אתה מביא החלטה וכולם אומרים כן.

כתוב כאן חינוך, חברה, כלכלה. שר הכלכלה קיבל הזדמנות להגיד את דעתו?

איך אתם ניהלתם? בדיוק אותו דבר.

חברת הכנסת אלהרר, אני בטוח שכשאת היית שרה לא אמרת כן על כל דבר.

לא אמרתי כן על כל דבר, דקה לפני תקציב כן.

שר הכלכלה קיבל הזדמנות להביא הצעה בכלכלה? זה לא הגיוני בממשלה שיש לה קרן לאזרחי ישראל ששר הכלכלה יביא הצעה לכלכלה ושר החינוך הצעה לחינוך ושר הרווחה הצעה לחברה?

היה להם זמן והם לא עשו את זה.

מישהו פנה אליהם? מישהו שיתף אותם?

ודאי, בישיבת הממשלה.

איך עשיתם? תביאו מסמכים של השיתוף.

פרוטוקול ישיבת הממשלה, אפשר למצוא אותו במזכירות הממשלה. אני אומר, אחרי - - -

באוצר מה עשיתם? אם ישבתם רק עם עצמכם זה לא הליך תקין, אם לא שיתפתם משרדי ממשלה זה לא הליך תקין.

אני לא חושב שזה לא הליך תקין. אני מבין את ה - - -

גברתי היו"ר, איך את יודעת שההליך היה תקין? את היית שם?

אני שמעתי שהיה דיון. דרך אגב, היה פה משרד האנרגיה שלשום והם דיברו על זה שהיו רפרנטים של האנרגיה והם אמרו שהם היו בדיון.

זה על הפאנלים, כשאנחנו אמרנו להם שיילכו לבדוק פאנלים.

לא, הם אמרו שהם היו בדיון מקדים.

דיון מקדים על הפאנלים?

לא שמענו את זה.

אתה לא שמעת. זה מדהים שמה שאתם לא רוצים לשמוע - - -

לא, היו אנשים שיכולים לתת את התשובה הזאת. שאלנו בפשטות, יש פה יועצת משפטית, אני רוצה ממנה התייחסות. תמר, יש קרן שעוסקת בכלכלה, חינוך, חברה, סעיפי משנה אנרגיה מתחדשת, תעסוקה.

קבוע במפורש בחוק.

יש פה שבעה-שמונה שרים רלוונטיים. האם יכול להיות שהאוצר יביא החלטה - - -

אז מה, אתם - - -

לא הבנתי, החוק זה אז מה? אם כתוב בחוק אמרת אז מה?

אבל זה לא רשימה סגורה ולא חייבים את זה.

גם היועצת המשפטית של הכנסת הייתה ואמרה דברים מאוד מאוד ברורים. אתם נכנסים לוועדה אחרי שלא הייתם בכל הוועדות ובכל הדיונים ואחר כך יש לכם – הדברים נאמרו בצורה ברורה - - -

אם לא הייתם מעסיקים אותנו עם הרפורמה המשפטית אולי היינו - - -

אוקיי, אז בואו נפתח את הרפורמה המשפטית.

אם את רוצה להעלות את זה פה זה לא המקום.

מה שכתוב בחוק, בסעיף 38(ב) זה קביעה שסכום ההקצאה ישמש מדי שנה להקצאות למטרות חברתיות כלכליות וחינוכיות. על זה אין חולק.

ומה כתוב ב-(ד)?

נכון. ב-(ד) צריך לצרף, ולא בכדי יש כאן שינוי, זה מנוסח קצת אחרת, צריך לצרף להצעה גם את הסכומים המוקצים למטרות האלה, לאנרגיה מתחדשת ולמחקר ופיתוח. לעמדה שלנו צריך להקצות סכומים בראייה עתידית לתחומים האלה, צריך להקצות כספים לתחומים האלה בטווח זמן החוק, אין מבחינתנו חובה, אנחנו לא רואים הכרח שמדי שנה בשנה, במיוחד אם בשנה הראשונה ובשנתיים הראשונות הסכומים הם נמוכים ויש נימוק והסבר איך בדיוק התבצע תהליך החשיבה, מה נבחן ולמה בסוף הוחלט להקצות לתחומים שכן הוחלט להקצות אליהם, בענייננו בריאות הנפש ותנועות נוער.

כדאי לתת הזדמנות לסיים את הנימוקים של משרד האוצר ומבחינתנו ככל שהעניין כרוך בזה שהסכומים הם נמוכים ומדובר רק בהקצאה של שנתיים ראשונות אין עם זה קושי.

שוב, אני חוזר על מה שאמרתי. בפני שר האוצר והצוותים המקצועיים הונחו כל מטרות החוק והצעות לגבי כל אחת ממטרות החוק. שר האוצר הכריע בסוגיות הספציפיות האלה על מנת שהכסף לא יתפזר לפירורים קטנים מדי והכסף הזה ישמש את הדורות הבאים, שזה הרעיון המכונן שבשבילו התכנסנו. אם בסופו של דבר היינו הולכים פה לחמישה או שישה נושאים המשמעות הייתה שאף אחד מהנושאים לא היה נשאר לדורות הבאים. זאת המשמעות.

בסופו של דבר כשאנחנו עכשיו בונים תנועות נוער, בונים מבנים לתנועות נוער, וחבר הכנסת ביטון, מי כמוך יודע מה המשמעות של תנועת נוער, שמעתי את זה ממך כמה פעמים בעצמי, וכשאנחנו הולכים למהלכים מאוד משמעותיים שבאמת אני חושב דרמטיים של בריאות הנפש, אז אנחנו רוצים לייצר דבר שמייצר שינוי שאזרחי ישראל, אנחנו מדברים על קרן לאזרחי ישראל, שאזרחי ישראל יוכלו לתפוס, להחזיק ביד, שינוי אסטרטגי.

היום הוצגו פה באחד הדיונים מספר הילדים שמקיימים פעילות בתנועות נוער, בלי מבנה, בחוץ. ילד יוכל לבוא בעזרת ה' בעוד שנה או שנתיים ולהרגיש ביד מבנה. יכול לבוא אדם מתמודד נפש ויוכל בתוך מספר שנים להרגיש ביד מקום שלא היה לו לפני שנה או שנתיים. אני לא מבין, ואני מדבר בשם שר האוצר - - -

אתה יודע כמה השתתפות המדינה בתנועות נוער במימון משתתף פעיל?

אני לא יודע להגיד את הסכום, אני בהחלט יודע - - -

הממשלה נקבה את הסכום, היא אמרה 10%. זה לדורות הבאים?

ודאי, אני בהחלט יודע - - -

העיקר שיהיו מבנים.

כן, וגדל מספר הילדים אז קטן התקצוב.

הצורך במבנים הוא צורך אמיתי, הוא צורך שעולה מהמציאות השטח. כשיש גדילה של תנועות נוער - - -

כן, הוא אמיתי, אבל למה לא לתקצב תקציב ראוי לתנועות נוער ולמה להתבסס על חסדים קואליציוניים?

על זה אני מסכימה איתך.

אם רוצים להגדיל פעילות ולהביא תשתית, בוודאי תביאו בניינים ונבנה את הבניינים האלה באופן ראוי.

לא, זה לא סותר את זה שזה נכון.

אתה מדבר איתי על הדורות הבאים ואתה מתקצב ילד ב-10%?

רק למען הדיוק, היום המצב - - -

וההורים צריכים לשלם 50%?

חבר הכנסת ביטון, רק למען הדיוק, היום המצב הוא הפוך.

לדורות הבאים העשירים אתה דואג, לא העניים.

לא, חבר הכנסת ביטון, אני חושב שלא כדאי לקחת את זה לשם.

למה לא כדאי?

מכיוון שוודאי זה לא הסיפור.

למה לא כדאי? זה הדבר.

מכיוון שהוצג פה - - -

כל הדוחות שהוצגו פה על ידי הכנסת והמחקרים זה שההשתתפות בתנועות נוער היא של עשירים, ככל שאתה עשיר אתה הולך יותר לתנועות נוער. אין לך כסף לשלם, זה עולה 3,000 שקל לילד לשנה.

אבל זה השיח עכשיו? אני לא מצליחה להבין.

כי אתה לא יכול לבנות בניין - - -

מיכאל, מותר לי לדבר? כי אתה צעקת עליי מקודם, אתה מרשה לי עכשיו לדבר?

ודאי, אבל רק תני לי להשלים. שאלת למה עכשיו.

לא, למה פה.

כשאתה רוצה לבנות בניין למשהו אתה רוצה לראות שהדורות הבאים מטופלים, שתקציב הפעילות לא קטן - - -

אז אתה צודק, אז לא נבנה להם בניין.

לא, לא בונים בקואליציוני.

רגע, חבר הכנסת מיכאל ביטון, שנייה. גם זה שיהיה מבנה, לא רק בשוהם יהיה מבנה גדול לתנועת נוער, אלא גם זה שאנחנו ניתן תעדוף שיהיה מבנה מכבד ובית, אני חושבת שזה גם צמצום פערים. זה גם נותן מענה. אתה צודק שבאמת לתקצב 10% זה לא – רק שמה שאתמול נאמר פה בוועדה זה שזה כן דיפרנציאלי, זאת אומרת חניך באזור סוציואקונומי נמוך משלם פחות.

עוד לא קיבלנו את המספרים.

אתה צודק, אלה תשובות שאנחנו צריכים לקבל, אני רק אומרת, הדבר הזה כן נותן מענה לצמצום הפערים, כי אני אגיד לך מה? אני לא נגד שוהם, אבל בשוהם יש מבנה יפה וגדול ומרווח ובנוף הגליל את המבנה מחזיקים מהצביעה של חודש ארגון.

אני בעד הבניין והשיפורים שעשינו, איך הוא ייבנה ואיך יהיה לו הכנסה להרבה שנים ואיך זה משלב את האנרגיה, אני די מודאג מתקציב תנועות הנוער. זה לא מסתדר, שני הדברים.

אתה צודק, אני מסכימה איתך, יש עלייה בהשתתפות בתנועות הנוער ואין ירידה בתקציב, אבל הוא כן עומד בסטטוס קבוע.

רק יצא שהמצב הוא הפוך. חבר הכנסת ביטון, היום המצב הוא שיש הרבה מאוד פעילות שלא קורית בתוך מבנה. אתה אמרת שאין תשתית ולכן לא תהיה פעילות, בדיוק הפוך, היום יש פעילות ואין לה תשתית.

אני גדלתי בתנועת נוער של מקלטים מוצפים ובבתים ובציליות בין העצים.

זה לא צריך להיות.

מה שקובע את הגורל של ילד, הילד העני, זה האם הוא הלך לתנועת נוער, לא אם היה לו בניין. ואף אחד לא התחייב בפנינו בהקמת הבניינים האלה שנגדיל את מספר הילדים העניים שיילכו לשם.

אבל אם יהיה לו מבנה ללכת אליו, מכבד, שמכבד אותו, שלא מוזיל אותו, שהוא מגיע והוא לא צריך להיות במקום, איך אתמול הם תיארו? שהדלת לא נסגרת וש – אלא שבאמת יהיה מקום שיכול להכיל אותם אז ממילא אנחנו נראה אותם יותר נוכחים שם. אבל אני מסכימה איתך באבחנה ובניתוח הזה שבאמת צריך לראות איך גם מגדילים בבסיס את תקציבי תנועות הנוער, אבל זה לא קשור לוועדה שלנו.

בדיוק. אני רוצה רק לומר, מיכאל וקארין, אני חושב שסביב השולחן הזה אין מחלוקת שיש פה הרבה דברים, לא פה בוועדה, אלא במדינה שלנו, שצריך לתקן ולשפר ולייעל ולעשות דברים טובים, אין לנו מחלוקת על זה, הוועדה פה דנה בנושאים, לא על איך לתקצב את תנועות הנוער על ידי מדריכים או על ידי שוטף, אלא על דברים שהם יותר מבניים ותשתיתיים ולכן חבל להתפזר לשם. כלומר אני מבינה, נוכל לשבת גם בחוץ ולדבר על כל הדברים שצריך לתקן אותם והאם סדר העדיפויות הוא נכון או לא נכון במקומות אחרים, כרגע אנחנו עוסקים בנושא של בריאות הנפש, 35 מיליון שקל לתקציב של 2024.

אני חושבת שהנושא הזה הוא חשוב ביותר וכמו שאמרו פה לפניי, אנחנו רוצים לעשות תקדים ולהגיד שיש כאן אירוע שאין היום שום מענה לאירוע הזה. אנשים מאבדים את נפשם בגלל שאין את הפתרון הזה של מוקד אחד שלשם אפשר יהיה להתקשר וצוותי משבר. הוא גורם למוות, הוא גורם לאובדן הכנסות של המדינה שממלאים את בתי המשפט, ממלאים את בתי הסוהר, ממלאים את בתי החולים לחינם כשאפשר לטפל שלב אחד קודם.

והנזק הנפשי של - - -

ועוד לא דיברתי על זה.

אבל את התחלת בוועדה - - -

אבל אני לא הפרעתי לך, כלומר כשהפרעתי צעקת עליי.

את הפרעת לי, את כן הפרעת.

אז תפריע לי, אתה רוצה להפריע לי?

כשהיא תסיים אני אתייחס.

ולכן בעיניי כדי להראות פה, לציבור ואוכלוסיית מתמודדי הנפש והמשפחות שלהם שמונים מעל מיליון אנשים, אנחנו סופרים אתכם, אנחנו רואים אתכם, אתם חלק חשוב מאיתנו, אנחנו לא מקצים אתכם, אנחנו לא זורקים אתכם, אתם פה ואנחנו רוצים לטפל בבעיה אקוטית, ואפשר לטפל בה על ידי הקמת מוקד כזה. אנחנו נשב כמובן עם כל מה שצריך כדי שיהיה לו המשך, אף אחד לא רוצה לבנות פה פיל באמצע החדר אלא בהחלט לטפל ולענות על הצרכים הכול כך חשובים בחברה האזרחית, קרי מתמודדי הנפש. ולכן בואו נתקדם ונהיה יעילים ולא נדבר פה על הרפורמה המשפטית שהיא לא רלוונטית בכלל לשולחן הזה.

סליחה, אני רוצה ספציפית לזה. ראשית, בכל הדיונים האלה הטיפול בפגועי נפש היה בקונצנזוס, אף אחד לא דיבר על זה.

הוא עדיין בקונצנזוס.

אף אחד לא דיבר בוועדה הזאת מילה שזה לא אפשרות ראויה וצריך להשקיע בזה והייתה התעקשות של לימור ושלי ושל אחרים שזה יהיה בקהילה, זה דגש נכון של הוועדה, אבל היו פה אתמול אנשים שדיברו על חרמות וילד התאבד בכנפי דרור כי עושים עליו חרם ומותר להגיד שאולי חרמות לא מטופל טוב בכלל.

אתה מדבר אליי? אז אני אומרת לך שבוודאי שאני מטפלת בזה, אני הולכת לניחומי אבלים - - -

אז יכול להיות שהוועדה הזאת שמעה הרבה על חרמות - - -

המוקד הזה אמור גם לטפל בזה.

אמרת שלא מפריעים אחד לשני.

אבל אתה הפרעת לי אז אני הפרעתי לך.

תגידו, אתם אמיתיים?

הוועדה הזאת יכולה לשמוע את ההמלצות של האוצר ושבתוך המלצות האוצר, למה אני כל כך עושה לכם את החיים קשים? פעם ראשונה שיש קרן לאזרחי ישראל, כל הליך שיתקיים פה זה משפיע על העתיד. אם האוצר לא זימן שבעה משרדי ממשלה רלוונטיים ושאל אותם על רעיונות חדשניים להשתמש בכסף הזה והיו שלוש פגישות פנימיות בלבד של האוצר זה לא תקין, כי אנחנו רוצים שכל המשרדים יהיו חלק מהמטרות של הקרן.

הנחות היסוד של הקרן הן גם מוטעות. הנחות היסוד של האוצר שהוא מטיף לנו שרק בניינים יכולים להיות בקרן, לא כתוב את זה בשום מקום בחוק. אפשר לעשות פעילות, אפשר לעשות פעולות, זה לא מהתורה ולא מהשמים, זה דבר שאנחנו מערערים עליו. אנחנו חושבים שמיומה הראשון של תחילת הקרן ניתן היה לנגוע ולו סימבולית בעוד שני נושאים שלא טופלו, סביבה ותעסוקה בנגב.

בתעסוקה הם טיפלו.

זה לא נקרא טיפול.

מבחינתנו זה כן.

לא, אז אני אסביר תיכף למה זה לא.

מותר שהממשלה תקבל 70% מהתקציב שהיא ביקשה - - -

אבל זה לא הדיון. הדיון פה הוא על בריאות הנפש, אם את רוצה להתייחס לבריאות הנפש - - -

מותר שהממשלה תקבל 70% מהבקשות שלה ומהדגשים שלה ושהכנסת תשפיע על 30% מהתכנים והיא תגיד מה כדאי עוד אפשר לעשות ב-30%. מותר, לגיטימי, זה חוכמת ההמונים וזה חוכמת חברי הכנסת ולא להגיד לנו שהממשלה החליטה 100% לשתי מטרות וזה מה שיהיה, זה דבר מקומם ואת זה אני לא אקבל.

רק משפט אחד. אתם מדברים על הדורות הבאים וקשה מאוד לנהל דיון כזה בלי להבין, ואני מקווה שכולם מבינים את זה, שמשבר האקלים הוא לא בדורות הבאים, הוא כאן. אם לא נטפל בזה, תאמינו לי לא יהיו דורות הבאים. כשאתם באים ואומרים שתדאגו קודם למבנים נראה לי כאילו אתם לא הבנתם את האירוע. כשאני מדברת על מו"פ אני מדברת גם על קידום של הכלכלה, כי מדינת ישראל טובה בקידום דברים כאלה.

שימותו מתמודדי הנפש.

לא, לא אמרתי שימותו, אמרתי תחלקו.

אין סכום מספיק בשביל לחלק. עכשיו ברגע זה ממש יכול בן אדם שאין לו מענה למות, הרגע, עכשיו.

גם בחרמות הוא יכול למות.

נכון, יש מוקד 105.

הם אמרו שאין כסף.

אבל מה זה רלוונטי? אם אתה רוצה שנביא לשוטף 100% נקים את המוקד יחד עם צוותי משבר, אם יש כסף גם לשוטף.

אבל אני באמצע. גם מתאונות דרכים מתים אגב, לא ראיתי אתכם מקצים את הכסף.

נו, בסדר, נכון, אז מה אתם רוצים שנפתור את כל הבעיות פה?

לא ראיתי אתכם מקצים את הכסף לזה.

בסדר, מה זה הפופוליזם הזה?

אם נביא לתאונות דרכים תגידו למה לא זה, אם נביא את זה תגידו למה לא זה.

בסוף הוועדה הייתה צריכה להכריע, זה התפקיד של הוועדה. זה בסדר מבחינתי שאת מעלה את הנושא הזה, אבל אני אומרת לך, קודם כל היה פה דיון שחבל שלא היית בו - - -

נכון, באמת חבל, כי הייתי עסוקה בדברים אחרים.

ממש חבל, הדיון של אנרגיה מתחדשת ומחקר ופיתוח. היה פה דיון שלם, של שלוש שעות או שעתיים, שחבל שלא הגעת, אם זה כל כך חשוב. זה הדבר שהכי מדהים אותי, שהכול נורא חשוב, אבל להיות בדיון שאת יכולת לקדם ויכולת לדבר שם על הדבר הזה, אז להגיע בדיון שהוא לא קשור זה משהו שהוא לא מקובל.

א', זה דיון קשור מאוד.

לא קשור.

הוא דיון קשור מאוד, הוא דיון חשוב לא פחות, והייתי בדיונים בוועדת חוקה. חבל שרוטמן בזבז שלושה חודשים.

זה לא קשור.

עכשיו אני רוצה לדבר על בריאות הנפש. יושבת כאן נציגת קופות החולים ואני הייתי שמחה לשמוע ממנה האם באמת יש לקופת החולים אפשרות לתת מענה, כפי שאתם מבקשים, כדי לקדם את הפרויקט הזה בצורה מיטבית, כי אם לא אולי חבל על הכסף.

יש פה נציג של קופת חולים מאוחדת? בזום.

כל תודה רבה, יושבת הראש. נעים מאוד, חן לוי, מנהל רגולציה בקופת חולים מאוחדת. קודם כל אני רוצה להודות לכם ולברך על הדיונים שמתנהלים באמת בדרך כלל בצורה מאוד מכבדת ועניינית ובאמת דיון מעמיק והבנה לדברים ושינוי כיוון מצד של להקים מצב קיים בבתי החולים הפסיכיאטריים ולהבין שבאמת חשוב לשים דגש על הקהילה.

אנחנו במאוחדת גם קיבלנו החלטה אסטרטגית לקדם את כל הנושא של הקהילה ומענים של הקהילה בבריאות הנפש. יש החלטת מנכ"ל קופה ללכת לכיוון של בתים מאזנים ובראשונה בית מאזן לילדים שאני לא צריך להסביר לכם כמה בילדים המצב יותר אקוטי, אי אפשר להשוות בין אירוע של אשפוז פסיכיאטרי לילד שזה אירוע מאוד מאוד משמעותי בחיים של ילד ושל המשפחה בכלל ולכן חשוב מאוד לצמצם את הדברים האלה ולתת מענים בקהילה.

אני רוצה לשאול אותך, חן, אני רוצה להבין, בסוף גם אם החזון של הוועדה, אנחנו מבינים את החשיבות של הקמת בתים מאזנים, בסוף הכשל פה הוא קופות החולים, החשש שלנו הוא שקופות החולים לא יתמכו ולא יוכלו לתמוך. כשאתה מדבר איתי על הקמת בתים מאזנים לילדים אתם מתחייבים לתמוך בדבר הזה, להפעיל את הדבר הזה?

בוודאי. בסוף קופות החולים היא הזרוע הביצועית של המדינה לתת את כל שירותי הקהילה הרפואיים גם בבריאות הנפש. אנחנו כהחלטה אסטרטגית החלטנו שאנחנו הולכים לכיוון של איתור נכס והפעלה, בוודאי שהדבר הזה יעזור לנו להביא את הנכס. אנחנו לא מבקשים את התקציב, הבנו שהקרן, המטרות שלה הן לבינוי ולתשתיות, וזה יעזור לנו מאוד להקים את הבתים המאזנים. לראשונה אמרנו שהתכנון שלנו זה בית מאזן לילדים. כן, אנחנו יכולים לתקצב את ההפעלה בהתאם.

תודה רבה.

אפשר לשמוע גם את הנציגה שיושבת כאן?

אז קודם כל זה מתחלק לשניים, התגובות שאני שמעתי מאנשים שפחות רוצים להעביר את כספי הקרן לקופות בנושא בריאות הנפש, ומיכל שאני מכירה, הייתי איתה כבר בהרבה מפגשים ואני יודעת איפה היא עומדת. קודם כל אני רוצה להתחיל בזה שבתים מאזנים זה מאוד חשוב, הכללית חתומה עם תשעה בתים מאזנים, יותר הרבה מכל אחת מהקופות. אז קודם כל אנחנו בעד בתים מאזנים.

כמה יש בכללית?

אין בכללית, אין באף קופה.

כמה בסך הכול?

יש 20 בתים מאזנים.

אנחנו לא חתומים עם כולם היות שזה מחוץ לסל וזה תוספת תקציבית לקופה. אם יואיל משרד הבריאות לתקצב את זה בתוך הסל נחתום עם כולם. כרגע אנחנו חתומים עם תשעה בתים מאזנים. הנושא של בתים מאזנים, קודם כל לאף קופה אין בית מאזן שלה, אין דבר כזה, אנחנו רוכשים את השירותים, קודם כל, שיהיה על השולחן.

דבר שני, אנחנו התחלנו את הבתים המאזנים לפני מבחני התמיכה, לפני הנושא של הקרן, בערך כבר שלוש או ארבע שנים, למיטב זיכרוני, כל הקופות חתמו עם בתים מאזנים. אז אנחנו בעד. האם הכסף שאתם מציעים לקופה - - -

לא, מה שאת אומרת, כנראה שלא הקופות חתמו עם בתים מאזנים.

לא, כל קופה חותמת עם כמה בתים מאזנים, עם כל בית מאזן שקיים חתומים כמה קופות.

אתם רוכשים מהם שירותים.

אני אעזוב את הבתים המאזנים כי זה חשוב לכשעצמו, אבל אני לא יודעת אם הקופה תרצה להקים בית מאזן היות שגם כשאנחנו מקבלים את כספי התמיכה וגם כשאנחנו מקבלים כסף חתום וסגור בסופו של דבר אנחנו צריכים להמשיך ולהפעיל את הבתים המאזנים. כמו שכולם יודעים, אין כוח אדם טיפולי בישראל בבריאות הנפש. אין.

נוסף על זה שאין כוח אדם בבריאות הנפש והתורים מאוד ארוכים כבר הגיע לכבודנו נושא ההתמכרויות. חבל שמיכל איננה, אין כוח אדם טיפולי בארץ שיכול להרים את הרפורמה בהתמכרויות וכמובן לצמצם תורים בבריאות הנפש.

אבל זה היתרון של הבתים המאזנים, שהכוח המקצועי הוא מעט מאוד יחסית.

טוב, אנחנו לא ניכנס לזה. הבתים המאזנים זה חלופת אשפוז, אני מדברת על התורים האמבולטוריים, זה צוותים אחרים.

הנושא השני, שזה מוקד בריאות הנפש וצוותי משבר. הנושא של מוקד בריאות הנפש שהוא רק בריאות הנפש הוא חשוב מאוד, אנחנו חשבנו להקים את זה בכללית, זה דורש תקציב, אני מוכנה להעביר את זה לדיון נוסף בהנחה שאנחנו נקבל משהו רשום בגובה תקציב מאוד מוגדר. חשוב מאוד מוקד בריאות הנפש, חשוב מאוד צוותי משבר. במבחני התמיכה שהעביר משרד הבריאות כתוב במפורש שלא יוקמו צוותי משבר באזור שאין בו אשפוז בית פסיכיאטרי. הם התנו את זה אחד בשני. אז עד שלא יהיה בכל מחוז בכללית ובקופות אחרות אשפוז בית פסיכיאטרי או אשפוז צוותים אסרטיביים אי אפשר להקים צוותי משבר. זה כתוב במבחן התמיכה ברור. למרות זאת אני מאוד מאוד בעד צוותי משבר. אני מכירה את הצורך, אני מכירה את החוסר שיש. זה פחות או יותר.

אבל זה לא הדיון. תתכנסי לנושא של הדיון.

הייתי חייבת ל - - -

לא, אני שמחה שאת אומרת את זה, כי זה נכון, אבל זה לא המקום. אם הייתי יכולה זה –

עכשיו השאלה, האם הכספים שיוקצו מהקרן לכיוון הקופות, לא יודעת, אני צריכה משהו מאוד חתום וברור ומוסדר כדי שאני אעביר את זה להחלטת הקופה, נקודה.

אוקיי, תודה רבה.

המוקד שאת מדברת עליו בבריאות הנפש הוא פרטני לקופה או מוקד מיוחד לכל מקום?

רק פרטני לקופה.

לא לכל הקופות?

ממש לא.

אז אנחנו מדברים על משהו אחר. אנחנו מדברים על מוקד ארצי אחד, מוקד ארצי שמרכז את כל הפניות והוא איזה שהוא גורם מתווך בין האזרח לבין הטיפול, זה אנשים שיעברו שם הדרכות. אנחנו מדברים על בינוי של המוקד הזה.

צריך לומר שאחד לא שולל את השני. חשוב מאוד שגם יהיה מוקד קופתי מעבר למוקד ארצי.

אגף התקציבים, אנחנו נשמח לשמוע הרחבה לדברים שנאמרו פה.

אני לא רוצה להפריע לדיון בבריאות הנפש, אבל מה שכן צריך להדגיש, ואני חושב שגם סגנית השר אמרה את זה וגם יו"רית הוועדה אמרה את זה, ככל שמדובר במבנה בלבד, יש לזה מקום בגדר השיקולים והקווים המנחים שהונחו ביחס להקצאות בקרן העושר. ככל שמדובר במימון של פעילות שהיא שוטפת, כמו למשל הפעלה של מוקד או שמצריכה העלאה בכוח האדם כדי לממש אותו יש עם זה יותר בעייתיות. זה כל מה שרציתי להעיר. יכול להיות שזה כבר נאמר, אבל רציתי לדייק את זה.

אז מה הכוונה, שיהיה מבנה בלי אנשים?

לא, אז אנחנו מנסים לדאוג - - -

בהקשר של דיון בין קופות חולים מפעילות לבין המדינה מפעילה יכול להיות שזה יהווה שיקול מבחינת הישימות של הדבר.

לא הבנתי עד הסוף, אם תוכל לחדד.

אני - - -

הוא לא יודע להסביר את עצמו?

הוא יודע להסביר את עצמו.

אז אני אשמח שהוא יסביר את עצמו.

יואב, אתה רוצה להסביר את עצמך?

אני חושב שאני אתן את הכבוד לסגנית.

לא, אני אשאל אולי יותר בצורה מכוונת, המטרה מבחינת אגף תקציבים היא להקים מבנה ואז להיעלם?

אני אסביר לך. זה לא מבנה, בתנועות הנוער אלה מבנים שצריך להקים, מבנה, סניף.

לא, אני מדברת על המוקד.

אני מסבירה. בתנועות הנוער מדובר על מבנה פיזי ששם יהיה הסניף ולשם יגיעו הנערים והנערות ומי שיזכה בשירות. על המוקד יש תשתית שהיא יכול להיות מבנה, לא קריטי, אפשר גם לשכור מבנה, לא צריך להקים מבנה, אבל כן מדובר - - -

אנחנו מעדיפים מבנה.

לא משנה, אבל אני לא רוצה לבזבז את הכסף על מבנה אלא על תשתית, תשתית שהיא תשתית של מחשוב, תשתית של מוקד טלפוני, הדרכה שהיא הדרכה ראשונית של לבנות את הדבר הזה ולתת את ההגדרות מה בדיוק צריך להיות ואיך צריך להיות. כל הדברים הללו של הדבר היסודי הראשוני כדי להקים את המוקד ולכן יש כאן כסף שמצריך - - -

אבל מי יפעיל?

בוודאי ובוודאי שנשב עם הקופות, אנחנו נביא את התכניות המסודרות והמגובשות כמו שצריך. אני רוצה להבהיר - - -

מיכל, המטרה היא שהקופות יפעילו?

אני רוצה להבהיר משהו, גם לך, קארין, וגם לכל היושבים פה בחדר. המטרה שלי בסוף, שלי מיכל, אבל אני מניחה שגם של כולכם, שצרכני הקצה יקבלו את מה שהם מקבלים, את השירותים.

אין שאלה, מיכל.

ולכן אם אנחנו רואים אחרי חודש, חודשיים, שלושה, שזה לא ייתכן, שאנחנו מנסים לגבש וזה לא ייתכן בוודאי שהכסף שהוקצה לזה עובר לפרויקט הבא שאתם תקבעו והוא ימומש. מבחינתי, אל תסקלו אותי, גם אם צריך לשפץ מחלקה בבית חולים אני לא רואה בזה בעיה. אני כן רוצה קודם כל קהילה, כי הקהילה חשובה ביותר, את הדבר הזה אין כרגע היום, אפשר להקים אותו על ידי בניית תשתית שאחר כך כמובן עם הקופות ואנחנו נדאג שזה יעבוד כי להקים משהו שלא יעבוד, אין לי רצון בזה בכלל.

כל מה ששאלתי זה האם לגישתכם מי שאמור להפעיל את המוקד הזה הן קופות החולים?

אז אני מסבירה שכן. אנחנו נשב עם קופות החולים, כי יש את זה בתוך מבחני התמיכה, אבל זה לא מספיק לעוס ולא מספיק טוב, אני רוצה שנפתח את זה יותר יחד עם הקופות. הרי הרפורמה בבריאות הנפש העבירה את הטיפול במתמודדי הנפש לקופות, הן בהחלט השחקן המרכזי בכל העניין הזה והן נגישות והן אמורות להיות אמונות על הדבר הזה.

רק אין להן כוח אדם?

אני רוצה לעזור להן לעזור לאוכלוסייה שכל כך צריכה את זה. בהחלט יש כאן מקום בוועדה הזאת להקמת התשתית לאותו מוקד ואותם צוותים.

מיכל, את יודעת בעצמך, כי את מאוד מעורה בנושא, שאין מספיק כוח אדם היום בקופות החולים כמות שהוא כדי לתת מענים לבריאות הנפש, אז אני לא מצליחה להבין מאיפה יבואו עוד אנשי מקצוע שהם ידריכו, יתפעלו?

קארין, אני חולקת עלייך במובן הזה שאני מסכימה שפסיכיאטרים חסר, חסר בכלל בארץ, צריך לטפל בזה וזה משרד הבריאות מטפל.

חסר פסיכולוגים גם.

לא, פסיכולוגים לא חסר, תלוי מה.

חסר ועוד איך.

תלוי איזה פסיכולוגים, אני לא אכנס לזה.

חסר ועוד איך.

קארין, נראה לך לרגע שאנחנו רוצים לבנות משהו שיעמוד ללא ביצוע וללא שירות? אנחנו רוצים לבנות משהו שבהחלט ישרת - - -

זה מה שאני לא מבינה.

אז אני מסבירה, גם משרד הבריאות היום נותן מבחני תמיכה כדי לפתח את השירותים הללו. יש כסף ויש בהחלט במקביל עניין של להרחיב את אנשי המקצוע ולעודד אנשי מקצוע להגיע ולהיות חלק מהמערך הזה, אבל בוודאי שאנחנו עובדים עם קופות החולים ונעבוד עם קופות החולים ונמקד את העניין כדי להרחיב שירותים. להרחיב שירותים משמעו יותר תוספת בכוח אדם, אין מה לעשות, זה לא משהו שאני המצאתי אותו, זה קיים בתוך תכנית העבודה של משרד הבריאות ואנחנו על זה מתלבשים ואומרים אוקיי חלק מהגדלת העוגה זה גם לבנות את השירות הזה שנקרא מוקד פלוס צוותי התערבות במשבר.

מיכל, אני לגמרי מסכימה, רק מה שאני רוצה להבהיר כאן, שלהעמיס עוד מטלות על קופות החולים כשהם לא עומדים במטלות הקיימות זו טעות ולא משפר את מצבם של אזרחי הקצה שלכולם אנחנו כולנו דואגים.

המחוקק ששם את החוק הזה והשתמש בביטוי מטרה חינוכית, חברתית וכלכלית לא ראה לנגד עיניו שהוא ישקיע בבניינים בלבד. אין שום מסמרות כאלה, אין שום הנחות יסוד כאלה. זה שהאוצר בא עם האמירה הזאת, היא לא כתובה בחוק והיא לא רוח החוק. חינוך זה בני אדם, חברה זה בני אדם וכלכלה זה בני אדם. אתה רוצה תשתית לבני אדם? בסדר, אבל תשים גם כספי פעילות. ממה הם פוחדים? שאולי פעם הם יממנו. אנחנו, הקרן, צריכים לפחד מזה שהם פוחדים שאולי הם יממנו? הרי אם אנחנו נשים 30 מיליון שקל על - - -

או שמפחדים מזה לא רק שהם יצטרכו, אלא שכספי הקרן שמוקצים לדברים שמביאים איזה שהיא בשורה, חדשנות, משהו שהוא אחר, איזה שהוא שינוי פרדיגמה, והוא דיבר על - - -

אז כמו שאנחנו עשינו, אז אם זה חדשנות במבנה הזה, אם בונים בניין או שוכרים בניין, נותנים להם foundation, נותנים להם endowment, נותנים להם מיליון דולר ואומרים תפעילו את זה מהרווחים. גם מענק חד פעמי להפעלה לשירותים לפגועי נפש, אנחנו נתנו את זה חד פעמית, הממשלה לא תידרש, אבל עם מיליון הדולר הזה הם ירוויחו כסף ויעשו פעילות. אנחנו לא צריכים לפחד ש-10%, 20%, 30% יהיו כספי פעילות. אם אין פעילות זה בניינים, זה לא תקווה למדינה. זה גם לא חדשנות.

לסיום, היה לי תורם של שני מיליון דולר במגבית קנדה, הוא רצה בניין יפה בצפון, אמרתי לו, הבניין הזה יהיה ריק, בקרית שמונה אין כספי פעילות, לתחזק את זה עולה מיליון שקל. מיליון דולר הפעלה, מיליון שקל. בוא נבנה בניין ב-600,000 דולר ונשים - - -

לא, אז קודם כל דיברנו על זה שכספי ההפעלה יגיעו מהפאנלים הסולריים.

זה שם, אבל יש עוד פעולות. מי קבע שאנחנו לא יכולים לשים שני מיליון שקל על שולחן עגול לחרמות? למה אנחנו לא יכולים לשים שני מיליון שקל על תשתית לשולחן עגול לארגוני החרמות בישראל? הקדוש ברוך הוא אמר לנו לא לשים על פעילות? לא להגזים. הלכתם רחוק מדי עם הבניינים, תשאירו גם לפעולות טובות. למחקר זה טוב ומו"פ זה טוב, ומו"פ הוא חד פעמי, לא כל שבוע אתה צריך לממן.

התשובות נאמרו כבר כמה פעמים, אי אפשר לחזור על זה עוד פעם ועוד פעם. פרופ' פסח ליכטנברג.

שלום, תודה שהוזמנתי שוב. אני אקצר בדבריי, אני יודע שהשעה מאוחרת. הצעתי יחד עם חברי יובל טלר מכנרת בצפון.

אני ארצה שתתמקד, כבר היינו צריכים לסיים בעשר וחצי את הדיון הזה, אבל לצערי הרב הדיון הזה התפזר לכל כך הרבה מקומות, אני לא הייתי מספיק ערנית, אבל אני כן רוצה שתתייחס, יש לי שאלה, הבתים המאזנים, אנחנו רואים בזה איזה שהיא בשורה, איזה שהוא שינוי פרדיגמה, חשיבה אחרת, יחס אחר לאדם, אנחנו רואים שם. זה לא נראה כמו מחלקה פסיכיאטרית, זה נותן את התקווה ואת החזון גם למטופל עצמו שיש לו לאן לחזור וזה בתוך הקהילה וזה בשורה מכבדת. אני אחזור על זה שוב, אני חושבת שכל אחד היה שואל את עצמו איפה הוא היה רוצה לראות מישהו מקרובי המשפחה שלו מאושפז או מטופל, אז בוודאי שזה המקום.

אני רוצה לדעת, תיתן לנו פה כיוונים, איך אנחנו מעודדים את קופות החולים לרכוש את השירותים. כי באמת אם בסוף אנחנו בונים את המבנים האלה ואין להם מי ש – דרך אגב, דיברנו גם על מבנים ייעודיים שזה גם, במחלקות הפסיכיאטריות היום אנחנו רואים את כולם מגיעים בסל אחד, יכול להיות נפגע תקיפה מינית עם התוקף, דברים כאלה קורים. או הפרעות אכילה שלפעמים אדם יוצא מאשפוז כשהוא צריך יותר טיפול והוא במצב יותר קשה מאשר כשהוא נכנס אליו. אז אני רוצה לדעת, אם תהיה לי ודאות שלבתים המאזנים יהיה תקציב, יהיה מי שיפעיל אותם, מבחינתי אני חושבת שכולנו נסכים שזו הבשורה וזה השינוי. אשמח אם תתייחס לנקודה הזאת.

איך לוודא שהקופות יממנו את השירותים שלנו, אני חושב שיש כאן איזה תהליך. בהתחלה לא הכירו את הבתים המאזנים, כשהתחלנו והקמנו אותם, עם ההיכרות יותר מבינים ואני מאמין ורואה שרוצים את הבתים המאזנים. הם חוששים שזה סך הכול שירות תוספתי ולא חלופי לאשפוז ולא הגענו למספר קריטי של בתים שיכולים להחליף מיטות אשפוז. אנחנו מדברים אפילו על תוספות מיטות אשפוז בבתי חולים, אבל אני חושב שאנשים כאן מבינים שהכיוון צריך להיות יותר קהילה.

אנחנו צריכים ליצור את המסה הקריטית של בתים. בהתחלה, לצערי, כל בית למעשה קם כבית פרטי עד שהקופה נכנסת. כל בית שמתחיל הוא מתחיל כפרטי ואז הקופות נכנסות, לפעמים יותר מהר, לפעמים לוקח יותר זמן. התקווה היא שאם יהיה מסה קריטית של בתים - - -

העניין הוא שכרגע יש תשעה בתים מאזנים שקופות החולים לא רוכשות מהם שירותים ורק אנשים שיש להם את היכולות הכלכליות, וזה לא יכול להיות שזה יהיה משהו שהוא שירות לעשירים.

זו לא הכוונה בכלל. מלכתחילה ידענו שהמטרה שלנו להיות כמה שיותר ציבורי ולא להקים בוטיק לעשירים, זה בכלל לא הרעיון.

אני רוצה שהבוטיק הזה יהיה לכלל האוכלוסייה, שהסטנדרטים האלה יהיו לכלל האוכלוסייה. זה מה שראוי, זה מה שמכבד. אני חושבת שהיחס שמקבלים שם, אנחנו רואים גם את יכולות השיקום, את יכולות החזרה לתפקוד דרך הבתים המאזנים. אני לא סתם מתעקשת על הדבר הזה כי אני מאמינה שיש שם שינוי חשיבה שהוא גם בסוף, בקצה, יביא למקום שאנחנו נראה פחות אשפוזים. המחקר שעלה פה ושהוא בעיניי מדהים, שלקחו 150 מטופלים.

כניסות רצופות למחלקה סגורה.

ויצא שכמעט 30% לא היו נכנסים בכלל, אבל בסוף יצא שאחרי שבוע ואחרי – בשורה התחתונה כמעט 100% לא היו צריכים להגיע למחלקה סגורה.

אחרי שבוע כבר 50% היו יכולים לצאת.

ואחרי שבועיים?

אני רוצה לדייק, אני לא חושב שאפשר לסגור את המחלקה הסגורה.

לא, אני לא אמרתי, אבל זה היה מאוד קרוב.

לא, הדבר האחרון שאמרתי, שאלה שעוברים למחלקה פתוחה, שזה חלק קטן אבל משמעותי של מתאשפזים בסגורה, אז כל אלה שעוברים לפתוחה יכולים להיכנס לבית מאזן. היו אנשים שהיו במחלקה סגורה עד הסוף. זה משמעותי מאוד.

אני באמת חושבת שיש פה משהו שאנחנו יכולים לעשות עוד מאותו דבר. זה אזור הנוחות שלנו, אנחנו רגילים לזה, אנחנו מכירים את זה, יש לזה לוביסטים מפה ועד אין סוף, אני רוצה שמהוועדה הזאת ייצא איזה שהוא מבנה, פרדיגמה אחרת, יחס אחר לאותם פגועי נפש. לא עוד אלה שנמצאים שם בקצה המחנה, שלא נעים לפגוש אותם, שלא נעים לנו לראות אותם. אנחנו מביאים אותם לתוך הקהילה, אנחנו מאפשרים להם את השיקום הראוי, את השיקום המכבד, את התנאים המכבדים ולכן אני רואה בדבר הזה בשורה.

מעבר לזה אני באמת חושבת שבסוף גם הצוותים, גם שם יש בשורה, באיך שבנויים הצוותים בבתים המאזנים. אני לא כל כך הצלחתי להבין את ההבחנה, כי הבנתי שרוב הצוות הוא כזה ש - - -

משרד הבריאות קבע את ההרכב של הצוות, בגדול זה אומר על עשרה או 12 איש שמקבלים עזרה, אז זה חצי משרה רופא, שני תקנים של עובד סוציאלי, פסיכולוג, ריפוי בעיסוק, רבע משרה אחות והרבה מאוד מלווים, סביב השעון שניים או שלושה מלווים כל הזמן.

שני תקנים מכל אחד?

לא, שני נוכחים, בשעות היום שלושה מלווים, בשעות הלילה שני מלווים, שזה יוצא כ-12 תקנים בבית. מדובר כאן במלווים שהם לא אנשי מקצוע, אבל יש להם תפקיד מרכזי חשוב ביותר לחזק את הבית, ליצור קשר, לקיים את הקהילה הטיפולית, כמובן לקדם המון הדרכות.

אם לתמצת במשפט אחד מה שאני הייתי רוצה, שבעזרת הקמת הבתים שנוכל להתקדם לקראת מטרה והיא שבית מאזן יהפוך להיות קו ראשון למי שמפאת משבר נפשי זקוק לעזרה, סיוע, טיפול, פיקוח 24/7. אז קודם כל איפה המיטה הפנויה בבית מאזן, מיטה פנויה וממומנת על ידי הקופות.

יש היום רשימת המתנה לבתים האלה?

מי שלא יודע, תציג את עצמך.

אני פסח ליכטנברג, אני פרופסור באוניברסיטה העברית, ראש החוג לפסיכיאטריה לשעבר ואני הקמתי את הבית המאזן הראשון עוד לפני שנקרא בית מאזן, בית סוטריה, תוך שנה משרד הבריאות הגיע והכיר בנו, הכין את אמות המידה, אמות המידה שעד היום הם גרסאות מעודכנות של התשתית החוקית הרגולטורית לבתים מאזנים.

היה מאוד קשה להגיע מאפס בתים לבית אחד, 15 שנה, מאחד ל-20 לקח חמש שנים. אם נעשה אקסטרפולציה מהר מאוד נגיע למטרה המוצהרת של 130 בתים, אבל יש איזה תקיעוּת עכשיו ואכן זה עניין של מימון תפעולי שזה, כפי שדיברנו, לא מה שהקרן הזאת תממן. אנחנו רוצים שיהיו בתים שלא יעמדו ריק, בתים שהקופות ייכנסו ויממנו כשיהיה מובן שזה קו ראשון וכשזה אכן יאפשר סגירת מיטות אשפוז כפתרון לצפיפות.

מה רשימת ההמתנה היום?

לבתים הממומנים זה שבועיים עד ארבעה שבועות.

אבל תחשבי שרק מי שיכול היום, אם זה לא דרך הקופה, זה 900 שקל ליום עלות אשפוז.

זה לא בסל של הקופה?

זה בדיוק העניין, זה לא נמצא בהסכם בריאות תוצר של 2012 ולכן זה לא נכנס לתקציב הקופות ולכן כל פעם שקופה חותמת עם בית מאזן זה תוספת תקציבית לקופה, און טופ אוף ימי אשפוז, און טופ אוף אמבולטורי, און טופ אוף הכול, זה תוספת תקציבית לקופה. לכן זה לא ככה תקימו בית מאזן, זה תוספת תקציבית.

נגיד והיה לכם את הכסף ואתם רוצים להקים בית מאזן, יש אנשי מקצוע שיבואו?

קשה לי להגיד שלא, כי התורים שלנו בין חצי שנה לשנה וחצי, אבל בית מאזן הוא מאוד קריטי. יש אזורים שאין להם עדיין תקינה, אז זה מאוד קריטי, הוא חלופת אשפוז. אני מחכה שיקום הבית לילדים, זה קריטי, גם בלי צוותים קיימים זמינים - - -

תדעו לעשות את זה?

זה שונה מאמבולטורי, זה צוותים אחרים.

אני אשמח שמשרד הבריאות יגיד את עמדתו, אבל קודם כל אני כן רוצה לשאול לפני כן, מה לדעתך התוספת הנדרשת לקופות החולים? אני יודעת שאפשר להגיד אין ספור, אבל אומדן של איזה סכום בתוספת של כספי התמיכה הבסיסיים שיהיו צבועים לטובת בתים מאזנים שיאפשרו לכם לרכוש עוד שירותים.

כל בית מאזן שאני פותחת זה בערך תוספת לפחות 600,000 שקל להתחלה. תעשי מכפלות של בתים מאזנים ושנים, לפחות.

אני כן אשאל את זה, אני יודעת שחלק מהסכום הזה שדיברת עליו הולך לשכירות, נכון?

לא, אין קשר, אנחנו לא מקימים בתים מאזנים.

לא, זה שלהם. כי אני אומרת, אם יש מבנה. לא, סליחה, נכון.

אני אגיד עוד משהו. הבתים המאזנים הוקמו, פרופ' ליכטנברג היה הראשון כמובן, למניעת אשפוז. זאת אומרת תוך כדי השנים הבאות היו צריכים להוריד במיטות אשפוז ולהוריד בימי אשפוז בבתי חולים וכל הכובד של המשקל, רוב הכובד או חלק מהכובד יעבור לטובת הבתים המאזנים. מה שקרה זה שמיטה בבית חולים לא נשארת ריקה, המיטות בבתי החולים מתמלאות, המיטות בבתים המאזנים מתמלאות, יש זמן המתנה, יש היום 20 בתים מאזנים, כל בית מאזן זה עשר מיטות, זה תוספת של 200 מיטות בארץ, תוספת תקציבית לקופות. אז זה לא במקום מיטה מאשפזת, זה תוספת. זה לא היה בהסכם בריאות תוצר ולכן זה תוספת תקציבית לקופות.

השאלה אם תהיה מסה של בתים מאזנים שזה כבר לא יהפוך להיות תוספת אלא זה יהיה –

עד שלא יסגרו מיטות בבתי החולים אז לא תהיה הסטה של הכסף לבתים המאזנים.

למה לא סוגרים?

אני לא אומרת שצריך לסגור, אני רק אומרת שזו תוספת תקציבית.

האם אתם יודעים בכמה מהכסף שיועד לרפורמה בבריאות הנפש אתם משתמשים מבחינת אחוזים, מבחינת שיעורים?

אני לא יודעת ולכן אני לא אגיד.

אבל אנחנו יכולים להסכים שזה בין 70% ל-80%?

אנחנו לא יכולים להסכים על כלום, אני לא יודעת, אבי.

זה נתון שחשוב שנדע.

אני לא יודעת.

אני רוצה לשאול גם, יש מקום לשמוע גם את הצרכנים של השירות הזה? אני פה נציג של משפחות בריאות הנפש וגם של מתמודדים, אז בבקשה תנו לנו גם שלוש-ארבע דקות, שאנחנו הצרכנים גם נגיד מה אנחנו חושבים על המהלך הזה שקורה פה. אני מבקש שתיתנו לנו גם את הזמן.

אני אשמח מאוד.

אני אתחיל ואחר כך הנציגה של לשמ"ה תדבר. סטפן קליינמן, מנכ"ל עמותת משפחות בריאות הנפש, אנחנו בית ליותר מ-4,000 בני משפחה ואני רוצה להגיד משהו כי חלק מחברי הכנסת לא היו פה בפתיח. המצב שקורה היום שאנחנו, בני המשפחות של המתמודדים, נמצאים במצב מצוקה. מה שהמדינה אומרת לנו, תתקשרו למשטרה, זה לא מוסרי, זה לא מתקבל ותנו לנו את השירות שמגיע לנו. בארבע השנים האחרונות ארבעה מתמודדי נפש נורו על ידי שוטרים.

אני שמעתי את כל הדיון המלומד שהיה פה על כן מו"פ, לא מו"פ, אבל מבחינת בריאות הנפש הנושא של צוותי משבר הוא קריטי. אנחנו עשינו סקר, התקשרנו לכל המרכזים לבריאות הנפש, מה שאתם קוראים בתי חולים פסיכיאטריים, למיון שלהם, ושאלנו מה אנחנו עושים בעת מצוקה, אתם יודעים מה הם אמרו לנו? תקראו לפסיכיאטר המחוזי, שזה אומר לשלוח לו פקס, או תקראו למשטרה. זה לא מגיע לנו שהממסד יתייחס אלינו ככה.

אנחנו מסכימים, אתה פשוט עוד פעם חוזר ומתייחס לצוותים.

לא, אבל אני רוצה להגיד משהו על המוקד.

יש הסכמה על המוקד.

אוקיי, אז אני שמח שיש הסכמה על המוקד.

יש הסכמה, כולם מבינים את החשיבות ואנחנו גם כנראה - - -

ואני גם רוצה להגיד לכם עוד משהו. אנחנו עשינו עבודה מקדימה ובדיקות היתכנות, אפשר להפעיל בארץ צוותי משבר, זה לא מן השמים, פשוט צריך לתת לא רק את הכסף, גם את תשומת הלב, כי מבחינתי זה שאין צוותי משבר זה סטייט אוף מיינד, זה לא בעיה תקציבית.

אני מסכימה לגמרי. אם היינו יכולים לעשות גם את זה וגם את זה אז היינו עושים.

אז אני מבקש לתת הזדמנות גם להדס מארגון המתמודדים, תודה רבה.

אני הדס, אני יושבת ראש עמותת לשמ"ה, הווה אומר שאני בעצמי מתמודדת. אני גם אשת מקצוע, אני מתאמת טיפול בבריאות הנפש. אני אוחזת בשני הכובעים, עם תואר שני בבריאות נפש קהילתית. כל הזמן המחשבה שלי קופצת בין צוותי המשבר לבין הבתים המאזנים ואני רואה את הדברים משני הכיוונים. אני מראש תכננתי לדבר על ארבעת הבחורים שמצאו את מותם על ידי המשטרה ואני מרגישה פתאום שזה לא בדיוק המוקד, כולנו יודעים את זה.

לא, זה המוקד, אבל הוא דובר.

מה שאני רואה, גם בפועל, בשטח, אתמול עלתה לי מחשבה שיכול להיות שאני צריכה כרגע צוות משבר, כאשר מתמודד סירב לצאת מדירה, מדריך יצא שנייה, הוא נעל את המדריך בחוץ כשהוא בהתקף פסיכוטי, האבא שלו איתו בדירה, בקיצור, אמרנו, רגע, מה עושים עכשיו? באותו רגע אמרתי שאם היה צוותי משבר הייתי מנסה להזעיק. הצלחנו בסוף לשכנע אותו והוא פתח את הדלת, אבל המצב שאנחנו כבר שלושה שבועות מתעסקים עם בחור במשבר, לא מצליחים להגיע לפסיכיאטר, המשפחה מטפסת על הקירות לא להגיע איתו לאשפוז בבית חולים, הם לא רוצים אשפוז בבית חולים, אבל אנחנו לא מוצאים שום מענה.

טלפנתי לארבעה בתים מאזנים אמרו לי בין חודש לחודשיים המתנה. הבחור עכשיו במשבר, אי אפשר לחכות חודש או חודשיים. כנראה שהיום לא תהיה ברירה, הוא יגיע בסוף למיון פסיכיאטרי כי אין פתרון. זה אני רואה עכשיו כמתאמת טיפול בשטח.

ואם מדברים על נושא של בתים מאזנים מבחינת חוויה של בן אדם שהיה, אני הייתי בשני בתים מאזנים בעצמי. קודם כל חוויתי את החוויה שקופת חולים סירבה לתת לי אישור, הייתי צריכה לחפש בית מאזן שלא עם הסכם עם אותה קופת חולים כדי להגיע לבית מאזן ושילמתי על עשרה ימים 10,000 שקלים ובסוף יצאתי מזה, לא כי הרגשתי מספיק טוב לצאת אלא כי פשוט לא יכולתי כלכלית להמשיך להיות שם.

זה מובן, זה לא צריך להיות. אבל כן אני הייתי רוצה שתדברי על החוויה.

החוויה השנייה שלי מבית מאזן, מה יוצא מבית מאזן? שלא יוצאים מאשפוז בבית חולים. באשפוז טיפסתי על הקירות, לא מצאתי את עצמי, התחלתי לעשות כל מיני דברים מרוב שעמום, מרוב זה שלא התייחסו, הצוות הוא קטן, אין לו אפשרות להתייחס לכולם. בבית מאזן 24/7 היה מי שדיבר איתי, יש את המלווים שנמצאים שם, ישבתי עם מרפאה בעיסוק, היא פירקה לי שבת, כי אמרתי איך אני יוצאת לשבת, היא פירקה לי שבת לחלקים, תכננו כל חלק מהשבת איך אני עוברת כי השבת זה הדבר הכי קשה בשבילי. ועד היום, עברה מעל לשנה, תראו אצלי בחדר אחד פאזל פתוח לשבת, תראו אותי הולכת לשיעורי תורה, חברות שהתחלתי ללכת אליהן, וזה יצאתי מהבית המאזן, שזה מלווה אותי עד עכשיו ועוזר לי להמשיך הלאה.

אין ויכוח על הצורך.

דבר כזה בחיים לא תקבלי מבית חולים, אם לא תצאי עם טראומה משם אז זה יהיה מצב טוב.

תודה רבה רבה, ממש. אני שמחה שהתעקשת שהיא תדבר.

חשוב להבהיר, אין ויכוח סביב השולחן בדבר הצורך. אגב, יש את תקציב המדינה לאירוע הזה. עם כל הכבוד לכולם לא קרן העושר - -

אבל אנחנו רוצים שזה יהיה צבוע לזה.

- - ולא שום קופה, יש תקציב מדינה בדיוק לדבר הזה.

לבינוי אין, אני אומרת לך.

כשרוצים, גברתי היו"ר, האמיני לי, השמים הם הגבול.

אז אנחנו פה מהקרן הזאת רוצים לראות איך אנחנו כן יכולים ודווקא מפה להוציא את הדבר הזה. אני רואה בזה חשיבות מאוד גדולה. הדבר היחיד שאנחנו כן נצטרך להתעקש זה לדאוג שלקופות החולים יהיה את היכולת ואת כספי התמיכה שיהיו צבועים לטובת הדבר הזה.

נכון, כי גברתי מבינה מהסיפור ששמענו שבינוי כשלעצמו לא ייתן מרפא לאירוע, צריך אנשים.

כן, ברור שצריך אנשים, אני מסכימה איתך, בשביל זה אנחנו רוצים לוודא שיש לנו את זה. בקשר למוקד חירום, אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלך.

כמו שנאמר, אין כאן שום ויכוח על הצרכים, בוודאי בתגבור הקהילה ככלל ובאופן ספציפי גם בתים מאזנים וצוותי משבר ומוקדים טלפוניים, כל זה היה צריך אתמול, לפני שנה, המחסור זועק לשמים. אני יכול שוב לדבר, כמו שדיברתי בפעם שעברה, על המצב הבלתי נסבל של תורים אין סופיים שלא עונים על אף קנה מידה, לא קליני, לא סביר, לא מבחינת נגישות ולא מבחינת זמינות. את זה לא נוכל לתקן עם מה שמתאפשר עם כספי הקרן. מה שאנחנו צריכים לעשות עכשיו זה חשיבה יצירתית מול הקופות ובכלל, זה איך אנחנו יכולים לקחת כסף שצבוע ככסף חד פעמי ללא התחייבויות עתידיות וליישם אותו על מודלים שהם בגדול מודלים שדורשים תקצוב בסיס, בין אם מדובר בצוותי משבר ובין אם מדובר בבתים מאזנים.

החשיבה היא לפנות לקופות ולעשות מהלך משולב של מבחני התמיכה שכבר קיימים ולראות איך אנחנו מנצלים אותם בצורה יותר מיטבית ככה שאפשר יהיה לנצל יותר כספי תמיכה לשירותים מונעי אשפוז לצד כספים חד פעמיים לפיתוח התשתיות של בתים מאזנים, צוותי משבר ומוקדים טלפוניים. אנחנו בשיח מול הקופות ואנחנו נמשיך להיות בשיח מול הקופות באופן די אינטנסיבי כדי לראות איך אפשר לקדם את זה. הדבר האחרון שנרצה לראות זה שבתים מאזנים יקומו כבתים מאזנים בכסף ממשלתי ויהיו בתים פרטיים שרק יחמירו את הבעיה של הרפואה הפרטית מול הרפואה הציבורית ואנשים ישלמו 30,000 שקל בחודש, את זה אנחנו לא רוצים לראות, אנחנו רוצים שכל בית מאזן חדש שיקום יהיה בתמיכה של משרד הבריאות ושהקופות יקנו את השירותים.

אתם צריכים לראות איך באמת עושים את זה, זה התפקיד שלכם, זה התיווך שלכם.

ומה עם מצבי חירום, שרוצים שמישהו יבוא הביתה, מה עושים עם זה?

אז צוותי המשבר, שוב, זה צבוע בתוך מבחן התמיכה אבל זה צריך לקרום עור וגידים, כרגע זה על הנייר. אנחנו צריכים לראות את הקופות לוקחות את זה.

אז היום אין מענה למישהו שאומר: בבית שלי יש התפרצות של עניין נפשי?

לא, כרגע אין מענה, מתקשרים למשטרה וזה נגמר רע.

וזה נורא ואיום.

אין מענה להרבה דברים, לצערנו הרב.

יש פתרונות וחלק מהפתרונות הם כבר צבועים במבחן התמיכה עם המודל, מי צריך להגיע, צוותי משבר מאופיינים, יש שם פסיכולוגים, רופאים, עובדים סוציאליים, כל מה שצריך בתדירות של X פעמים בשבוע, שלוש פעמים בשבוע, ארבע פעמים בשבוע. אבל זה לא קורה עדיין, זה צריך לקרות.

אז למה התניתם את זה, אשפוז הבית הפסיכיאטרי?

העניין של ההתניה, זה לרזולוציה לא לישיבה פה, אבל הייתה התניה כזאת כי ראינו לנכון שיהיה רצף בין צוותי משבר ו - - -

זה נכון, אבל היות שהתניתם את זה אז אין צוותי משבר.

אני שומע את הביקורת, אנחנו מעדכנים את מבחני התמיכה כל שנה בהתאם לשיח איתכם ויכול להיות שאת ההתניה הזאת אנחנו נוריד. אנחנו צריכים לחשוב על זה.

אולי כדאי.

אבל יש פה משהו שמטעה, כי הסכום ששמו במבחני התמיכה לצורך צוותי משבר זה הביא למצב שאף אחד לא היה מוכן לקחת את זה. כשאתם שמים סכומים מזעריים ואתם מצפים שהקופה תיקח את זה אז זה הולך לפח. סליחה על הביטוי, שני מיליון שקל לשים במבחנים - - -

זה לא כתוב, זה לא שני מיליון שקל. היה 30 מיליון שקל צבוע לשירותים מונעי אשפוז שזה כלל בתוכו צוותי משבר. מבחן התמיכה נכנס לתוקף באוקטובר, יש את זה שוב השנה, בוא ניתן לקופות את ההזדמנות ליישם את הכספים האלה ולהקים גם צוותי משבר.

אם משרד הבריאות רוצה שהקופה תוכל להפעיל את זה אז צריך לשים כסף שהקופה יכולה לקחת את זה ולהפעיל. אם אתם שמים סכום שהוא מצחיק ומתנים את זה בכל מיני דברים אז התוצאה תהיה אותה תוצאה כמו פעם שעברה.

טוב, תודה רבה. אני אפילו לא מסכמת את הדיון הזה. הסתיים הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15.