פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



27
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
17/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 15
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום רביעי, כ"ו באייר התשפ"ג (17 במאי 2023), שעה 9:00

קבלת מידע פלילי על מועסקים לשם הגנה על שלומם ובטחונם של קטינים - יישום החקיקה הקיימת והצורך בהרחבתה

חברי הוועדה: אלי דלל – היו"ר
דבי ביטון
טלי גוטליב

רפ"ק טל פז מזרחי - עו"ד, קמ"ד אח"מ טכנולוגיות יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק סיון שחר - מדור נפגעי עבירה ומשפחה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק שרון פרץ - קצינת ייעוץ וחקיקה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

פקד הילה לוי - חטיבת החקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

קרן אבירם - עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ"ש בלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

נירית להב קניזו - עו"ד, רפרנטית ייעוץ וחקיקה (משפט פלילי), משרד המשפטים

דנה רוטשילד - עו"ד, יחידת התיאום הממשלתית לזכויות ילדים ונוער, משרד המשפטים

חגי פרבר - מנהל תחום ניהול ידע, פיקוח ובקרה, מינהל איכות פיקוח, משרד הרווחה והבטחון החברתי

יוסף קנפו - עו"ד, פרקליט במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

עופר ישי - מנהל שותפויות אסטרטגיות, יחידת השותפויות, מערך הדיגיטל הלאומי

ליאור טוביה - מנהל אגף הבטחון הארצי, משרד החינוך

יורם רובינשטיין - ראש אגף בכיר בטחון, משרד הבריאות

אלעד גודינגר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עפרה אוסטין שיפריס - רכזת ועדת מוגנות חסרי ישע וקטינים, משרד הבריאות

מאיר דויטשר - מנהל תחום הון אנושי ברשויות המקומיות, משרד הפנים

רועי ברקוביץ' - מנהל אגף א' הכשרת מאמנים, משרד התרבות והספורט

שלהבת חיים קפלן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד העבודה

אלירן זרד - חוקר, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ורד וינדמן - עו"ד, מנכ"לית המועצה הלאומית לשלום הילד

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

יפית איצקוביץ' - עו"ד, סגנית מנהל אגף בכיר משמעת, נציבות שירות המדינה

תמי סלע
נירה לאמעי רכלבסקי

תמי ברנע

אביב גנדלמן, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות

קבלת מידע פלילי על מועסקים לשם הגנה על שלומם ובטחונם של קטינים - יישום החקיקה הקיימת והצורך בהרחבתה

בוקר טוב, חברי הכנסת, אורחי הוועדה, חברי הוועדה. אני פותח היום את ישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד לזכרה של רוז פיזם ז"ל, שנרצחה לפני 15 שנים על ידי אמה וסבה, באירוע שזעזע את המדינה והותיר בכולנו צלקת עמוקה ושברון לב. הקלות הבלתי נסבלת בה נלקחה רוז מן החיים, לאחר שנעדרה במשך שלושה חודשים עד שנתגלתה גופתה בתוך מזוודה בנחל הירקון, הינה קריאת השכמה עבור כולנו להיאבק בנחרצות בתופעת האלימות במשפחה כלפי ילדים, ובמקביל, להעלות את המודעות ותשומת לב הסביבה למקרים קשים וקיצוניים בהם ההורים הופכים למקור סכנה, הבית למלכודת, והילדים לקורבנות קלים לפגיעות קשות.

ארבע וחצי שנים בלבד מלאו לרוז הקטנה במותה. עיניה היפות, המאירות, והחיוכים הקסומים, הסגירו חיים של ייסורים. שכנתה של המשפחה סיפרה בעבר שכל הזמן צעקו על רוז. לא משנה כמה היא הייתה חמודה ויפה, היא הייתה מאוד אומללה. מי יתן והנצחת זכרה של רוז פיזם תגביר את קולם של ילדים רבים הסובלים מצורות שונות של אלימות במשפחה, ותוסיף להוות מקור של תקווה למיגור התופעה. תודה.

אז אנחנו בעצם מדברים היום על מוגנות קטינים במסגרות החינוך, הבריאות והרווחה. אנחנו ניתן לאלירן, בבקשה.

(באמצעות מצגת)

תודה רבה, אדוני היו"ר. אלירן זרד ממרכז המחקר והמידע. אז אנחנו הכנו מסמך לבקשת חברת הכנסת מיכל שיר, בעקבות דיון שהיא ניהלה פה כיו"ר הוועדה לפני כשנתיים וחצי בנושא של מידע פלילי על עובדי ציבור שעובדים עם ילדים. הרקע לוועדה – לדיון ולמסמך – היה מערכת משטרתית חדשה שהותקנה במשרד החינוך לפני כמה שנים, כבר מ-2019, שבעצם מאפשרת העברה אוטומטית של מידע פלילי על עובדים במשרד החינוך, בעיקר עובדי הוראה, למשרד החינוך, למי שמורשה שם, לייעוץ המשפטי. הוועדה בעצם ביקשה לבדוק כמה משרדים ורשויות מקומיות משתמשים במערכת הזאת. המערכת מעבירה מידע אוטומטית על כל שינוי ברישום הפלילי של עובד; זאת אומרת, ברגע שקורה משהו – המידע ישר עובר.

אז בעקבות זה אנחנו הלכנו ובדקנו כמה משרדים רלוונטיים נוספים, שבהם עובדים גם כן עובדים במסגרות עם ילדים, באים במגע עם ילדים בעבודתם. נשאלנו שתי שאלות מרכזיות: מה מספר המועסקים במשרדים האלה שבאמת מטפלים בילדים או נמצאים בסביבת ילדים, והאם המערכת הזאת מותקנת בהם.

אני מבין שבמשרד החינוך המערכת מותקנת.

כן, משרד החינוך לא נכלל פה, המערכת מותקנת. יש מסמך אחר שדן בזה. המסמך הזה ספציפית בא לדון במשרדים אחרים, להגיד "רגע, אם זה עובד במשרד החינוך – למה בכל אלה לא?". ואז, באמת, שתי שאלות: מה מספר המועסקים שעובדים עם ילדים במסגרות האלה, במשרדים האלה, והאם המערכת מותקנת שם. אנחנו נקפוץ מהר לתוצאות, לסיכום; כמובן שהמסמך מופיע באתר הממ"מ, מי שרוצה לעיין באופן מורחב יותר. הוא גם הועבר לכם.

אני אעבור ממש בקצרה, כי ביקשו ממני לקצר. אלה המספרים - אנחנו יכולים לראות בגדול, במבט על, שרוב העובדים הם לא עובדי המשרדים, הם עובדים של מיקור חוץ ממסגרות חיצוניות. למשרד הרווחה יש את המספר הגדול ביותר של עובדים שנמצאים בסביבת ילדים; שוב, בכל מיני מסגרות, מגוון מסגרות שעובדות עם ילדים – מועדוניות, מרכזי חירום, מקלטים, פנימיות וכו'. קרוב ל-20 אלף עובדים, עשרות אלפי ילדים. רובם המוחלט – מיקור חוץ, רשויות מקומיות, עמותות, ארגונים אחרים; רק כ-300 עובדי משרד.

משרד העבודה - גם כן, בשני אגפים יש בו כמה אלפי עובדים, רובם לא עובדי המשרד. שאלנו את משרד הבריאות והוא בעיקר נתן לנו דיווח על מחלקות ילדים ועל מרכזי טיפת חלב – גם, כמה אלפי עובדים, רובם אחיות. לגבי משרד הבריאות, צריך לזכור שרוב בתי החולים לא ברשותו; כלומר, יש לו מיעוט מתוך כלל בתי החולים בארץ. אז זה מדבר על עובדים של המשרד, של בתי החולים של המשרד. משרד הספורט – נמסר לנו שאף אחד מהעובדים של המשרד.

אז איך בעצם מתגברים על הבעיה הזאת, של מיקור חוץ? זאת אומרת, אתה עובד מול קבלן, לא תמיד יש לך את השמות שלהם, וגם המשטרה – למי היא יודעת להעביר את המידע?

אז זאת כבר שאלה ליועצים המשפטיים ולהמשך. אם רק יורשה לי לסיים: למשרד הספורט בעצם אין רישום ומעקב אחרי המדריכים והמאמנים, הם לא עובדים אצלו, אז בעצם אין אצלו עובדים של המשרד שעובדים עם ילדים – זה מה שנמסר לנו – וזאת סוגייה אחרת, שבעצם הוא לא יודע על המדריכים, אין לו רישום על המדריכים. השורה התחתונה מבחינת קבלת מידע פלילי היא שבאף אחד מהמשרדים והרשויות המקומיות – אנחנו שאלנו גם שם, ותכף נגיע לרשויות המקומיות – לא קיימת המערכת הזאת של המשטרה, מב"ד בזמן אמת; ששוב, מאפשרת קבלה אוטומטית של מידע ברגע שנעברת עבירה או שמתחילה חקירה.

מה שכן יש זה מערכות אחרות מסוג כספת, שזה גם כן ממשק של קבלת מידע על רישום פלילי מהמשטרה; אבל זה לא נעשה באופן אוטומטי, אלא צריך להגיש בקשה, ומקבלים את הנתונים יחסית מהר. זה קיים במשרד הבריאות ובמשרד הרווחה; ממשרד העבודה לא קיבלנו מידע לגבי המערכת הזאת.

לשאלתך, במשרד הרווחה קיימת עוד מערכת, שגם יכולה לקבל מידע על עובדים שהם במסגרות חוץ-ביתיות, זאת אומרת, עובדים שהם לא של המשרד. הם מטמיעים אותה כרגע כדי לקבל מידע על עוד עובדים שהם לא עובדי המשרד, אלא עובדי מסגרות חיצוניות. גם לא כל המסגרות, אלא מסגרות חוץ-ביתיות – זה סוג מסוים, של פנימיות וכו'. אז שם יש גם את המערכת הזאת. אבל שוב: מגישים בקשה כשהעובד מגיע לעבודה, שואלים שאילתא, מקבלים מידע. משרד הרווחה אמר שהם גם הולכים לעשות בדיקות תקופתיות.

קבלת המידע הפלילי היא רק בנושא מסוים? נניח שיש עובד, אני יודע מה, שיש לו תיק בנושא של גניבה – אני לא יודע אם זה עד כדי כך קריטי; מצד שני, אם יש לו נושא של פגיעה בילדים, פגיעה מינית או כל דבר אחר, זה מאוד קריטי.

עד כמה שאני מבין, מקבלים את הרישום הפלילי כולו, נכון?

כן, נכון. בואו באמת נגיד רגע לגבי ההבדל – ונשמע גם מהמשרדים – בין עובדים שהם עובדים ישירים לעובדים שהם במיקור חוץ. אגב, זו שאלה רלוונטית גם לגבי משרד החינוך – היישום; הסמכות לבחון את המידע הפלילי קיימת ברגע שיש גורם מפקח שאחראי על המסגרות. למשל, היום, משרד החינוך, על מעונות יום וגנים – שחלקם פרטיים, אבל הוא כן הגורם המפקח – יכול לקבל את המידע; אבל הרבה פעמים היישום הוא פחות מהיר ופחות אפקטיבי כשמדובר על מסגרות במיקור חוץ.

זה נכון גם לגבי מסגרות שנמצאות תחת משרד הרווחה, שם זה הרובד המאוד משמעותי, וזה נכון במשרד החינוך – חלק זה עובדי הוראה בהעסקה ישירה, אז שם אולי יותר קל, אבל זה מאוד חשוב גם לגבי כל מוסדות החינוך שהעובדים בהם הם לא בהעסקה ישירה; ובוודאי גם במשרד הבריאות; ובוודאי ברשויות המקומיות, שם הרוב זה בהתקשרויות עם גורמים.

נכון, זה הכל מיקור חוץ. הרוב זה מיקור חוץ.

לכן, כל הנושא של היישום – שם זה כנראה הולך יותר לאט, וכל התחלופה של העובדים, עד שהמידע מגיע. זה פחות אפקטיבי, אבל בשביל זה אנחנו פה, כדי לשמוע באמת אם הם מטמיעים את המערכות שמאפשרות.

עכשיו, כשאמרתם שבמשרד החינוך זה מוטמע – השאלה היא אם זה מוטמע בכל המסגרות של משרד החינוך.

נכון, לכן אני חושבת שחשוב לשמוע גם אותם, במיוחד לגבי המסגרות שהן לא העסקה ישירה.

כי אם אני לוקח, למשל, מסגרות של המגזר הערבי או המגזר החרדי וכך הלאה, שם הדברים האלה אולי לא תמיד מגיעים לידי ביטוי.

במשרד החינוך – שוב, זה מסמך אחר.

רק עוד נקודה אחת, לשאלתך על המידע עצמו שמתקבל – לגבי רוב העובדים זה באמת מידע החל מהשלב של פתיחת חקירה, יש מקרים שזה מכתב אישום, למשל: התקשרויות של הרשויות המקומיות עם גורמים חיצוניים זה רק מהשלב של כתב אישום; אבל בדרך כלל זה משלב החקירה. מקבלים את כל המידע, אבל הגורם הממונה שוקל אותו לפי הנהלים ואמות המידה – מה העבירות הרלוונטיות לעניין של כן להעסיק או לא להעסיק. יש פה גם שאלה: חוץ מהעניין של זמן אמת – האם בודקים רק בקבלה לעבודה או גם תוך כדי ההעסקה? שזה גם לא תמיד קורה בצורה מספקת.

רק עוד שקופית אחת, אם יורשה לי, אני רק אסכם. לגבי רשויות מקומיות – גם בדקנו את הנושא של התקנת המערכת. כמו שאמרתי, מערכת מב"ד בזמן אמת גם לא מותקנת בשום רשות מקומית; מה שכן, המשטרה עושה בזמן האחרון מאמץ, מאז הרפורמה שהייתה בעניין הרישום הפלילי, עם החוק החדש של הרישום והמידע הפלילי – יותר ויותר רשויות מכניסות את המערכת הזאת של הכספת. היום זה ב-16 רשויות, כך נמסר לנו; יש פה גם נתון לגבי ועדות תכנון ובנייה, שהן לא כל כך רלוונטיות לנושא.

יש איזשהו חסם בהתקנת מערכת כזאת? זאת אומרת, מה נדרש מהרשויות כדי להתקין דבר כזה?

המשטרה והרשויות המקומיות אולי יכולות לתת לזה את התשובה.

עורכת דין נירית להב קניזו ממשרד המשפטים. אדוני, אין שום חסם משפטי, וגם לא חסם טכנולוגי, להתחבר לכספת ממוחשבת.

זה רק עניין של רצון.

זה עניין של רצון מצד הרשויות המקומיות. צריך לעבור איזושהי פרוצדורה קצרה מול המשטרה, יש גם עלויות - ממש שוליות - על החיבור הטכנולוגי הזה. הרשויות יכולות להתחבר ולקבל את המידע.

אוקיי. הבנתי. בסדר, זה עניין של מודעות.

אם אפשר משהו נוסף לגבי הרשויות: בעקרון, התיקון בחוק המידע הפלילי בעצם מאפשר ליועץ משפטי של רשות מקומית לקבוע רשימה של משרות שתהיה בהן חובה לבדוק את העבר הפלילי; גם תוך כדי העסקה, חקירה וכד'. במהלך דיון על הצעת חוק ממש בנושא הזה, שעברה עכשיו רציפות, הצעת חוק לגבי הארכת השעיה של עובדי מדינה ופיטורין של עובדי הוראה לשם הגנה על קטינים, מרכז השלטון המקומי הצהיר לפרוטוקול שהוא מתכוון להוציא לכל היועצים המשפטיים המלצה – הם לא ממש יכולים להוציא הנחיה, אבל בהחלט המלצה – לכלול ברשימת המשרות שמחייבות בדיקה של רישום פלילי את כל המוסדות שיש בהם טיפול, השגחה או שהייה עם ילדים. בבדיקה שעשינו לא ראינו שיצאה המלצה כזאת בינתיים, אבל זה משהו שהובטח לוועדה.

בואו נשמע את השלטון המקומי, היא פה? יצאה. אז אני מניח שהיא תחזור, אנחנו נשאל אותה עוד מעט. אתה סיימת?

כן, תודה רבה.

אוקיי. אז אני רוצה בבקשה לשמוע את ורד מהמועצה לשלום הילד.

תודה רבה, אדוני. אני רוצה להתחיל עם הפתיחה שעשית לדיון החשוב הזה, והפתיחה חשובה, ולעשות את החיבור הרעיוני, לא רק האישי-אנושי. המקרה הנוראי של רוז פיזם גילה חורים במערכת ההגנה על ילדים. במקרה הזה – כמו בהרבה מקרים במדינת ישראל, לצערנו – יש חוקים ונהלים שנכתבים בדם ונוכח טרגדיות גדולות מאוד. גם במקרה הזה, אחרי הרצח של רוז פיזם קמה ועדה, היו המלצות, ונולד חוק שמכונה "חוק הנורות האדומות"; החוק הזה הוא מלפני למעלה מעשור, והדבר הזה לא קרה עד היום.

למה אני מציינת את זה בהקשר הזה? כי כמו שאמרה נציגת משרד המשפטים, גם פה – והדבר מסובך, ואני אנסה להגיד ממש בשלוש שורות מה הכשלים המרכזיים – במרבית המקרים, הסמכות לבדוק מרשם פלילי ולהציל ילדים, ממש פשוטו כמשמעו, ולמנוע גזל של ילדות בשל עבירות אלימות ואלימות מין, קיימת; והיישום לוקה בחסר. אפשר לעשות, ואפשר לעשות באופן מיידי, וה-Startup nation שיודעת לקדם את הכלכלה במדינת ישראל יודעת גם להגן על ילדים. כל מה שצריך זה לרצות ולעשות.

עכשיו, איפה הכשלים המרכזיים בהקשר הזה? אני אחלק את זה לפי משרדים, כי זה נראה לי הדבר היעיל ביותר. משרד החינוך – יש לו מערכת טובה, מערכת push, מערכת שבודקת בזמן אמת מב"ד עם תיקים שממתינים לבירור דין. כלומר, הבדיקה היא לא רק בקבלה לעבודה, אלא גם בזמן ההעסקה; זאת אומרת שאם נפתח תיק על עבירת מין – משרד החינוך אמור לדעת מזה ולפעול להגנה על ילדים.

כל עבירה.

אבל אני בכוונה רוצה לדבר על דוגמאות, לסבר את האוזן. כי כמו שאמר היו"ר, אם זו עבירה של גניבה זה גם חשוב – אבל לא באותו מדרג של חשיבות, ולכן אני אומרת את זה. וגם הנושא של מערכת ה-push, שבזמנו, לפני שנים, אנחנו הצענו למערכת החינוך ליצור מנגנון כזה – זה היה אחרי מקרה טרגי שקרה בתוך בית הספר, שניתן היה למנוע. גם פה זה בדיוק אותו מקרה, וחשוב להבין את זה, כי קיימים הכלים למנוע את הטרגדיות הבאות.

עכשיו, איפה בכל זאת קיימת הבעיה במשרד החינוך? היא קיימת בכל מיני הקשרים שבהם המידע על מועסקים לא מגיע; זאת אומרת, חלק מהבעלויות – למרות שיש סמכות, חלק ממוסדות הפטור. איפה שיש למערכת את השמות של המועסקים – היא תדע לבדוק את זה, אבל איפה שזה לא מועבר – היא לא תדע לבדוק את זה, וזאת בעיה אחת שקיימת במשרד החינוך. כמובן שהיא רלוונטית גם לעובדים שהם לא עובדי מדינה, למרות שלמערכת יש סמכות והיא מקבלת מידע גם על עובדים שהם לא עובדי מדינה, חשוב לומר. אבל במשרד החינוך זה עוד המצב הטוב ביותר.

יש פה מישהו ממשרד החינוך? אה, בסדר.

כן, כן, אני.

עכשיו, לגבי משרד הרווחה – הבעיה הקשה שם היא שאין מערכת שבאמת בודקת בזמן אמת; יש סמכות לקבל מידע, גם על עובדי המשרד וגם על עובדים במיקור חוץ – אבל אין מערכת. זאת אומרת, הוא התקבל לעבודה, אם האדם עובד עכשיו חמש שנים – רוב הסיכויים שהמערכת לא תדע גם אם נפתח תיק. זה העניין של משרד הרווחה.

משרד הבריאות – יש סמכות לקבל מידע על עובדי מדינה, אבל צריך לשאול פה מה קורה, למשל, במוסדות פסיכיאטריים או בבתי חולים שנמצאים בבעלות של קופת חולים. אני לא מכירה תשובה טובה לשאלה הזו. ביחס לרשויות המקומיות – וחבל מאוד שמירה לא פה, אלא אם כן מירה תפתיע אותנו עכשיו, והלוואי שזה מה שיקרה, פה זאת - -

תבקשי ממירה להגיע, יכול להיות שהיא הלכה לכספים. אני לא יודע, אבל תבקשי ממנה.

- - פה זאת שערורייה שאין כדוגמתה. ישבנו פה, הרבה מהנוכחים, בתיקון הכל כך חשוב שנעשה לחוק המרשם הפלילי, תיקון עקיף לפקודת העיריות, שהסדיר לשלטון המקומי סמכות לקבל מידע, בין היתר על כל מי שעובד עם ילדים. ואז משרד המשפטים אמר בזמנו, ובצדק רב, שאי אפשר שכל רשות מקומית תחליט על אילו בעלי משרה היא מבקשת; רשות מקומית אחת יכולה להגיד "על נהגי ההסעות שמסיעים ילדים בחינוך מיוחד אני לא מבקשת" – זה אפשרי. ואנחנו התרענו על המצב הזה, שלחנו בשנה שעברה מכתב למירה בהקשר הזה כדי שיוציאו איזשהו נוהל מחייב לכל הרשויות.

עכשיו, יש ודאי רשויות שעשו את זה, ויש ודאי רשויות שלא עשו את זה. אז אנחנו מציעים פה שמה שייעשה זה שיצא צו על ידי משרד הפנים, שיחייב את השלטון המקומי לעשות את זה, ולא ישאיר את זה ליד המקרה או לרצון הטוב של השלטון המקומי. הדו"ח של הממ"מ כל כך חשוב, הוא נותן תשתית רעיונית לעשות עבודת מטה כדי להבין איך פותרים. סמכות קיימת – צריך לפתור את זה מבחינת היישום במשרדי הממשלה בעבודה משותפת, ובהקשר הזה יש גם מה ללמוד ממשרד החינוך, שלפחות באופן חלקי, עושה את העבודה.

תודה לך, עורכת דין וינדמן. משרד החינוך: אנחנו רואים פה שבמשרד החינוך באמת יש יישום של הדברים, אבל באותן נקודות שיש בהן קבלני משנה או זכיינים וכך הלאה – כנראה שהמערכת פחות עובדת שם.

אפשר להוסיף עוד שאלה?

כן.

לפי חוק המידע הפלילי, הסעיף מתייחס לסמכות - בהקשר של בעלויות וכו' - לפי חוק פיקוח על בתי ספר, ואין שם התייחסות, למשל, לחוק מוסדות תרבותיים ייחודיים. אז אני תהיתי אם לגביהם אתם לא רואים את עצמכם כמוסמכים בכלל לקבל את המידע, כי גם אלה מוסדות שיש בהם ילדים.

כרגע אנחנו לא.

זאת אומרת, זה דורש תיקון בחוק. השאלה היא בעצם אם יש מוסדות חינוך שהיום אין לכם סמכות לקבל בכלל מידע, וגם לגבי היישום, חוץ מהתרבותיים הייחודיים.

בוקר טוב, ליאור טוביה, מנהל אגף הבטחון הארצי של משרד החינוך, ומטפל, אחראי, על כל הנושא של המידע הפלילי והטיפול בעבירות. אני אתחיל בבסיס: אנחנו בודקים את כל מי שאנחנו יודעים עליו, שרשום אצלנו במערכות. בואו נתחיל מזה. מה שאני לא יודע – אני לא יודע. לדוגמה: לפני בערך שנה קיבלנו אלינו את מעונות היום, אני מטפל בזה באופן אישי; אני מכיר כ-4000 מעונות עם רישיון בפיקוח של מדינת ישראל – אני מודיע לך שיש לפחות כפול מעונות שהמדינה לא מכירה, ולכן אני לא יודע לבדוק אותם. אז יכול להיות ששם יש את הבעיות ואני לא מכיר. אז בואו ניישר קו רגע.

אנחנו בודקים כ-250 עד 300 אלף אנשי הוראה, עובדי מדינה, שעתי, ועובדי רשויות, בעלויות, וכל מה שקשור. זה מה שנבדק בשגרה דרך מערכת המב"ד, נדחף וכו'. כל אחד כזה, כשעולה רישום פלילי – נבחן, נבדק, ויש תהליך שלם עם ועדה שאני עומד בראשה, עם יועצים משפטיים, שבסיכומה אנחנו מקבלים החלטה אם הוא יכול לעבוד או לא יכול לעבוד. מן הסתם, ברגע שיש לו עבירה שקשורה בעבירת מין או התעללות בקטינים או דברים מהסוג הזה – אנחנו לא מאשרים, הבעלות, הרשות, מקבלת מאיתנו הודעה, בעצם יש לו אי-העסקה, וברגע הזה הוא בעצם נגרע ממאגר אנשי ההוראה וכו'.

בנוסף, כל מי שעובד בבתי הספר – שהוא בדרך כלל עובד רשות, אב בית, חברה של מנקים וכו' – מחויב, על פי חוזר המנכ"ל, להציג כל שנה העדר עבירות מין לקב"ט המוס"ח שלנו בכל רשות. האחריות למימוש היא של מנהל או מנהלת בית הספר. כל שנה מתקפים מחדש. אבל, אם הוא התחיל לעבוד עכשיו ואחרי חודשיים הייתה עבירה – אני לא יודע על זה. הוא עובד רשות, אין לי מושג. חשוב להגיד את זה.

אנחנו מעסיקים מאות, אם לא אלפים, של מיקור חוץ – בקרים, יועצים וכו'. אני בתפקיד שנתיים, לפני בערך שנה קיבלתי החלטה שכל חברה שמועסקת אצלי במשרד – מאגף הבקרה, מאגף הרישוי, מהאגף שלנו, בטיחות וכו' – אם פעם הייתי מסתפק בהודעה של המעסיק שלהם, של אותו זכיין שזכה בעבודה, שיש לו העדר עבירות מין על כולם – החגיגה נגמרה; הוא מעביר לי שמות, אני מבצע עליהם בדיקת רישום פלילי דרך הכספת, אני מנפיק להם תעודה שאני חתום עליה, שרק היא מאפשרת להם כניסה למוסדות החינוך, ובעצם יש לי שליטה. אחד כזה שאין לו את זה – בעצם לא יכול להיכנס, הוא לא מקבל תעודה. וכל מנהלי בתי הספר שלי יודעים שבלי התעודה הזאת הוא לא יכול להיכנס למוסד החינוכי.

זה לגבי כל מיקור החוץ שדיברת עליו – זה אפשרי, אפשר לבצע את זה; זה תהליך, זה לוקח זמן, יש משאבים, אבל עושים את זה כי אני חושב שזה חשוב. כי לא יכול להיות שאני בודק מורה ולא בודק את אותו - - - שנכנס לי לתוך המעון או לתוך הגן או לתוך בית הספר, או אותו בקר, והוא מתחכך שם, יכולת השליטה שלי על מה הוא עושה בתוך המעון, בית הספר או המוסד החינוכי, היא נמוכה.

את זה אני שם רגע בצד, ונשארנו עם המעונות, 0 עד 3: בעצם כל מעון שמבקש רישיון מגיש את רשימת השמות של האנשים שעובדים במעון. זה לא רק עובדים, זה כל מי שבא במגע עם הפעוטות – זה יכול להיות המבשלת, זה יכול להיות מדריכת הריתמיקה שמגיעה פעם בחודש – כל מי שמגיע מבצע בדיקת רישום, ומאותו רגע הוא נכנס למערכת המב"ד. זאת אומרת, זה יקפוץ לי - וזה לא היה במשרד הכלכלה, זה קיים אצלנו – אם יש התראה ונפתח לו תיק פלילי. אם יש לי עכשיו עובד שאני מסרב אותו בגין עבירה רלוונטית לתפקיד שלו, אז אגף האכיפה יודע ללכת ולוודא את זה מול המעון; לפעמים יש בעיית כוח אדם, גננות.

יש לך מספר, על כמה אנשים עלית במסגרת הזאת?

כן, כן, בוודאי. באתי מוכן.

בסדר גמור. בוא ניקח את השנה שעברה, 2022.

שנת תשפ"ג – בואו נתחיל ככה: במעונות נבדקו עד היום כ-45 אלף אנשי צוות, מתוכם ל-536 היה רישום פלילי כלשהו, עבירת בנייה, הכלב שלה נשך מישהו בגינת כלבים והאמא התלוננה; זה 1.2 אחוז מסך כל הנבדקים - מתוך זה, מתוך ה-536, 77 עובדים סורבו לעבודה. אלה המספרים במעונות.

בעובדי ההוראה יש לנו בין 250 ל-300 אלף, בשנת תשפ"ג קפצו לנו 1901 התראות, מתוכן: 333 התראות של עובדי מדינה, זה עבר לטיפול אגף המשמעת במשרד – אני לא מטפל בזה, ברגע שזה עובד מדינה זה אגף המשמעת, הנציבות, וכו', כל התהליך; 226 – חבר'ה שהם עובדי בעלויות, רשויות, שעתי וכו', שהם מטופלים דרך אגף כוח אדם בהוראה במשרד, יש ועדה שאני עומד בראשה. ברגע שאנחנו מסרבים הוא יכול לערער, הוא עולה וכו', ואנחנו מטפלים בו משמעתית.

העובד יודע על מה אני מדבר איתו, הבעלות לא מכירה את המרשם הפלילי, את הרישום הפלילי, רק מקבלת הודעה שהוא לא יכול לעבוד יותר – לא ברשות ולא בבעלות. אלה המספרים. דרך אגב, 670 מתוך ה-250 אלף הם אנשים שקפצה עליהם התראה, אבל בתכלס הם לא באמת עובדים במערכת יותר והם לא מורים. אלה הנתונים.

קודם כל, תודה רבה. אני באמת התרשמתי לטובה ממה שמשרד החינוך עושה, מה שהצגת פה. אני חושב שאתם צריכים להשלים את אותם חורים באותם מוסדות שהם בקבלני משנה או גופים מסוימים שיש בהם תחלופה ואתם לא מודעים לזה. זאת אומרת, יש חורים קטנים כלשהם, שאתה גם מודע אליהם וגם ציינת אותם, שאם תהיה בהם השלמה אז אנחנו נהיה במעקב אחרי הנושא הזה בצורה הדוקה יותר. אז תודה רבה לך.

אני חושב שאנחנו באמת צריכים ללמוד ממה שקורה במשרד החינוך לגבי שאר המשרדים, ולהעביר לשאר המשרדים מסר שחייבים לטפל בבעיה הזאת. זה לא שנמצאו אפס, אנחנו ראינו, וגם הכמות שנמצאה – וזה לא משנה אם יימצא אחד או 70 - כל אחד כזה יכול לפגוע בילד כזה או אחר שהוא עולם ומלואו; וזאת בעצם הסכנה שלנו, שאותם אנשים פליליים עם סטייה כזאת או אחרת ימצאו את הדרך להיכנס ולפגוע, אבל אנחנו באמת צריכים - בתוך המערכות שלנו, שאנחנו אחראיים עליהן, אם זה בשלטון המקומי ואם זה בשאר המשרדים – לנסות ליצור אכיפה טובה יותר.

אני רוצה לפנות פה למשטרת ישראל ולשמוע נתונים או תגובות לגבי הנושא הזה.

נציבות שירות המדינה בזום, הם רוצים.

אה, בסדר גמור. אז עוד מעט, אני רוצה לשמוע פה את המשטרה.

והשלטון המקומי – היא כנראה פה, אבל היא לא עונה.

תבקשי ממירה, מירה סלומון.

כן, כן, היא לא עונה לנו. היא רשומה כמשתתף פיזי.

בבקשה, משטרת ישראל, יש לכם משהו לומר או לתקן?

מבחינת ההתממשקות במערכת מב"ד בזמן אמת – משרד החינוך הוא באמת הגוף היחיד שעושה בה שימוש כרגע, ואנחנו גם לא קיבלנו פנייה משום גוף נוסף כדי להתממשק. מבחינת השימוש במערכות הכספות – הנתונים שהוצגו כאן הם נכונים לפברואר, ואנחנו באמת רואים עלייה ברצון של רשויות מקומיות נוספות להתממשק. נכון להיום יש כבר 21 רשויות מקומיות שכן התממשקו באמצעות המערכת. כמובן שהעשייה כאן היא באופן יזום של הרשויות המקומיות.

אז אני חושב שפה יש לנו את החור, כי אם אנחנו מדברים על 20 רשויות מתוך 250 ומשהו רשויות מקומיות – אין ספק שיש פה, בנקודה הזאת, הרבה במה לטפל.

גם כשהיא אומרת "כספת", הכוונה היא שהבקשות מוגשות באופן מקוון, אבל זה לא קבלת התראות בזמן אמת, נכון? גם ה-16 שהתממשקו – זה רק לקבלת בקשות באופן יזום.

100 אחוז, 100 אחוז. מירה, בוקר טוב.

בוקר טוב וסליחה.

אנחנו בעצם דנו פה לגבי הנושא של ההודעות, או הבקרה, מול אנשים שעובדים במערכת של השלטון המקומי. משרד החינוך דיווח לנו, ושמענו ממנו שפחות או יותר יש לו שליטה והוא מקבל מידע בזמן אמת. עכשיו, ברשויות יש לא מעט מקומות בהם הן מתנהלות מול גופים חיצוניים – אם זה מעונות, מתנ"סים, קייטנות וכך הלאה – והיה חשוב מאוד שהמערכות האלה יעבדו בממשק מול המשטרה ויקבלו דו"ח בזמן אמת. לכן נדרש פה מהרשות, או מהשלטון המקומי, באמת ליצור מצב – לא יודע אם זה בעזרת מכתבים, הנחיות, לכל ראשי הרשויות – לנסות למנוע את התופעה, וגם להיכנס לנושא הזה של הממשק מול המשטרה. מה יש לך לומר, בעצם?

מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. תודה, אדוני, וסליחה על הסיטואציה שנוצרה כאן, שהיא דחופה.

אני חייב לומר שאת משתתפת בהרבה מאוד ועדות, ואני יודע, חלק מזה זה אפילו יום ולילה. וחשבתי שאפילו עכשיו קפצת לוועדת הכספים, כי ראיתי מה עברת השבוע. אז אני רק יכול לפרגן לך.

להגנת הסביבה, אבל כן. זה עדיין מסביב לחוק ההסדרים, וסליחה על זה. אז כך: אכן נכנס לתוקף, ביולי 2022, חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, שבמסגרת תיקון עקיף לו הוסמכו היועצים המשפטיים ברשויות המקומיות לאפיין סוגי משרות שדרוש לגביהן מידע פלילי כתנאי לקבלה ו/או להמשך העסקה, וסוגי העבירות הפליליות שהן רלוונטיות בכל סוג משרה. רשויות מקומיות יודעו על העניין מבעוד מועד, כיוון שכניסתו של החוק לתוקף באמת נעשתה שנתיים לאחר חקיקתו.

יידוע זה לא מספיק, צריך פעולה הרבה יותר מסיבית מול ראש הרשות, מנכ"ל העירייה, והמחלקה המשפטית ברשות. אלה שלושת הגופים הכי חשובים כדי לקדם את הנושא הזה.

בוודאי, ואנחנו גם פנינו אליהן בכתובים, גם הסברנו בכנסים, ביצענו הסברה על הנושא הזה – וזה בהחלט עדיין לא כל העבודה שיש לעשות בנושא. דווח כאן על ידי נציגי משטרת ישראל על 16 רשויות שמחוברות היום לכספת – אני יודעת על רשויות נוספות שמבקשות להיות מצורפות, והדבר הזה כרוך לעיתים בקשיים בירוקרטיים. זה מהלך שלוקח זמן, ולצערי הרבה יותר מדי.

דרך אגב, שאלתי קודם אם יש חסמים – אז כמעט ואין חסמים, צריך להבין את זה. זה עניין של רצון. ואם יש – תיידעו אותנו.

אז אני אומרת שוב – אני יודעת שקיימים קשיים, יש לנו גם בעיה נוספת, מאוד מרכזית; אבל שנייה, עוד רגע אני אגיע לבעיה המרכזית. כמו שהתחלתי לומר, רשויות מקומיות הולכות ומצטרפות לשירותים של הכספת. הכספת, כפי שהציג נציג הממ"מ, זה לא דחיפה של מידע ב-push; זאת אומרת, אנחנו לא מקבלים מידע ברגע שהוא מתעדכן – הכספת זה מידע יזום שמבקשים, שצריך לפנות ולבקש, וזה שונה לחלוטין מהמערכת שהממ"מ דיבר עליה.

סליחה, קיבלתי פה הערה. זה נכון שצריך לשאול, אבל ישנן מערכות שהן מתקדמות יותר, וממשקים טובים יותר, שבהם, ברגע שאדם נאשם או שנפתח איזשהו תיק – הדבר הזה מגיע ישירות, או לרשות או לכל מקום אחר, באופן כמעט מיידי, וזה בעצם הרעיון.

ולכן חידדתי ואמרתי שאין חיבור של הרשויות למערכות האלה, למערכת המב"ד, כפי שהסביר נציג הממ"מ; יש להן חיבורים לכספות בלבד. אני לא יודעת שמשטרת ישראל או משרד המשפטים יסכימו לחבר למערכת המב"ד.

הנה, אנחנו פה. מירה, אנחנו פה.

אני אומרת: אני לא יודעת שיש הסכמה לדבר כזה; אני יודעת שיש לנו היום זכות לגשת למידע הפלילי, לא בהכרח לקבל ב-push. עכשיו, לעניין משרד החינוך.

דקה, דקה, מירה. אני לא אומר שמה שאת אומרת לא נכון, אלא רק שהשלטון המקומי אולי לא מודע למה שיש היום. כשלא היית פה שאלתי אם יש חסמים ונאמר לי שאין חסמים וזה עניין של רצון. אפשר גם לחזור על הדברים של הנציגה של משרד המשפטים, שבעצם אמרה פה שאין שום בעיה להתחבר לממשקים האלה.

נירית, אמרת שאין בעיה להתחבר למערכת המב"ד, או לכספת?

אני התייחסתי לכספת, אבל גם אין שום בעיה משפטית להתחבר למערכת המב"ד. אני כן אגיד שהרשויות המקומיות לא מתקשרות עם משטרת ישראל במובן הטכנולוגי. עכשיו, המערכת של הכספת היא מערכת שפשוטה להתחברות טכנולוגית, וגם למערכת הזאת הרשויות המקומיות לא יוזמות את הצעד. אני לא יודעת מה מונע מהן לעשות את זה. אז ההתממשקות למערכת המורכבת של זמן אמת היא צעד הרבה יותר משמעותי, אז בואו נתחיל מהשלב הראשון, שהוא אלמנטרי.

השלב הראשון זה גם שהיועצים המשפטיים בכלל יקבעו תפקידים ועבירות. השאלה היא בכמה רשויות היועצים המשפטיים קבעו.

הדברים הולכים ומתבצעים.

אני מאמין בשלטון המקומי, אני באתי מהשלטון המקומי. אני חושב שזה עניין של מודעות ורצון, ואם יש איזושהי רשות שיש לה איזושהי בעיה – אפשר לדבר עם המשטרה ועם משרד המשפטים.

אז אני אשמח להשלים בכל זאת את דבריי. בעניין המב"ד: שוב, המערכת ששולחת הודעות ב-push – אני שמחה ומברכת על העמדה שמשרד המשפטים הציג.

רגע, מה ראשי התיבות של מב"ד? - ממתין לבירור דין, אוקיי.

אבל המערכת היא מערכת שנותנת עדכונים בזמן אמת. אבל אתה צודק שראשי התיבות באמת לא משקפים את התכלית שבגללה אנחנו בכלל מדברים על המערכת הזו.

כמו שהתחלתי לומר, רשויות מקומיות הולכות ונרתמות למהלך הזה. זה משהו שלוקח זמן, לצערנו אולי אפילו יותר ממה שהיינו רוצים. כן יש קשיים בירוקרטיים. ואני אוסיף ואציין שמרכז השלטון המקומי יזם מערכת משלו בשיתוף עם החברה למתנ"סים, להעמדת סייעות בגני ילדים במילוי מקום זמני, וכחלק מהפעילות של מרכז השלטון המקומי והחברה למתנ"סים – חברה ממשלתית שעוסקת בנושא – אנחנו עובדים מול הרשויות המקומיות; הדבר הזה גם מנכיח את הצורך בבדיקה של מידע פלילי ומעורר את הרשויות המקומיות לסוגייה ממש מהשטח, כיוון שכאשר אנחנו מדברים על הסייעות במילוי מקום זמני ומדברים איתן על הצורך להתחבר לכספת, הן גם ממילא מתעסקות יותר לעומק בנושא הזה.

אנחנו ביקשנו ממשרד המשפטים וממשטרת ישראל שמרכז השלטון המקומי ישמש גורם מסייע לרשויות המקומיות ויבצע עבור הרשויות המקומיות את הבדיקות של המידע הפלילי ביחס לסייעות, כפי שיאופיין על ידי היועצים המשפטיים של הרשויות המקומיות שלהן ניתנים שירותי המסייעת. לצערי, אנחנו נתקלים שוב ושוב בסירוב בנושא הזה. אז לא רק שאנחנו נמצאים בשטח ומנסים לעורר את הסוגייה הזו - - -

דקה. חברים, אנחנו נמצאים פה בדיוק כדי לפתור את הבעיה. אני לא צריך להיות המתווך בין המשטרה למשרד המשפטים והרשויות המקומיות. למרכז השלטון המקומי יש מספיק כוח ויכולת, וגם הידברות עם אותם גופים. אני חושב שמטרת הישיבה פה היא באמת, אם יש בעיה כזאת או אחרת – אנחנו יושבים פה עם הנציגים הבכירים ביותר של המשרדים, ואפשר לפתור את הבעיות האלה.

יש לי בקשה אלייך, מירה. מדובר היום על בערך 20 רשויות, לא משנה כרגע אם זה מערכת הכספת או מערכת מב"ד. אני כן הייתי רוצה, לקראת פתיחת שנת הלימודים הקרובה, לראות שחלק גדול מהרשויות כן נכנסות - - -

לקבל נתונים, כי זה באמת מטריד. זה הדבר הכי בסיסי שצריך לעשות.

כן, לקבל נתונים. אנחנו מדברים על עוד שלושה-ארבעה חודשים, אני חושב שרק אם רוצים, באמת אפשר לפתור מערכת כזאת. בכל רשות יש איש טכני כזה או אחר, אז בואו תעשו איזשהו מאמץ לקראת פתיחת שנת הלימודים. אפילו לקראת הנושא של הקייטנות בקיץ, הלא זה הדבר המיידי שאנחנו צריכים אפילו לחשוב עליו. ובקיץ זאת דווקא הבעיה הכי גדולה שיש, כי הכל זה או מדריכים מזדמנים או כל דבר אחר. בואו תנסו לראות איך באמת תשלחו איזשהו מנשר, או לא יודע מה, לאותן רשויות, תגידו שהייתה פה ועדה, ובאמת תנסו לראות איך אנחנו מצילים ילדים מאותן בעיות, כי זה נמצא אצלנו ובנפשנו. בסדר, מירה? אני סומך עלייך.

אני חושבת שכדאי שיצא מכתב מסודר מהוועדה לכל הרשויות.

בסדר.

אנחנו נעביר את המסר של הוועדה לרשויות המקומיות, כמובן. ואני שוב אומרת: אנחנו גם מנסים לפעול בתחום; כן יש קשיים, אנחנו נשמח לדווח לוועדה גם בכתובים כיצד הם מתקדמים, נפתרים, אם יש עכבות, ואנחנו נעדכן מה שאנחנו נמצא.

הנושא של הנוהל, שעלה קודם – למה השלטון המקומי לא הוציא עד היום נוהל ליועצים המשפטיים של כל רשות מקומית?

מרכז השלטון המקומי הוא לא גורם שהוא רגולטור לרשויות המקומיות, הוא לא מוציא נהלים מהסוג הזה, זה לא תפקידנו.

הוא לא צריך להוציא נהלים.

הנחיה.

אנחנו גם לא מוציאים הנחיות לרשויות המקומיות, אנחנו מוציאים המלצה; וההמלצות נוסחו, הסכמנו להוציא המלצות. נציגת המועצה לשלום הילד מבקשת נוהל.

דקה, דקה. מירה, אני אגן עלייך.

אבל המלצה הוצאתם? לא לכבוד המועצה לשלום הילד, לכבוד הילדים. המלצה הוצאתם?

כמו שבכל מקום עבודה קיים נוהל של הטרדות מיניות – על אותו רעיון, זה רק צריך להיות על ילדים.

סליחה, דקה. מירה, אני אגן עלייך פה, בסדר?

אנחנו צריכים להגן על הילדים בראש ובראשונה.

דקה, דקה. תראו, מי שצריך להוציא נוהל זה משרד הפנים, בואו נבין את זה שנייה, בסדר? דקה. אנחנו עוד מעט נפנה ונראה מה אנחנו עושים, כי באמת יש פה משרדים שצריכים לטפל בנושא הזה. אני בעצם ביקשתי מהמרכז לשלטון מקומי להעלות את המודעות, לקבל מהם דיווח, לראות מה הם עושים – זה בסדר גמור, כל זה נעשה באופן וולונטרי. אני גם מאמין במרכז לשלטון מקומי, אני מכיר אותו היטב, אני מכיר את הנציגים שלו, אני חושב שהם עושים עבודה טובה בהרבה מאוד דברים; ואני מבקש מהם לעשות את העבודה הזאת גם בנושא הזה, ומירה תדע להעביר את המסר, אני גם סומך עליה, כי אני מכיר אותה.

עכשיו, לגבי הנהלים, תקנות וכך הלאה, אנחנו בעצם רואים פה שבשאר המשרדים – קודם כל, משרד הפנים גם צריך להיכנס לנושא, ועוד מעט נפנה למשרד הפנים – אבל גם במשרדים כמו רווחה, בריאות, עבודה, גם שם יש לנו חוסר בהחלה של אותן תקנות, או חוקים. בואו נפנה כרגע למשרד הפנים, מישהו ממשרד הפנים? בבקשה. ואחר כך אני אתן לך לדבר, דבי. אני אתן לך לדבר אחריו, חברת הכנסת. תודה, מירה.

מאיר דויטשר, מנהל תחום הון אנושי במשרד הפנים. בעצם אין לנו התנגדות לדברים.

שמעת את השיח פה.

שמעתי את השיח. זה עניין של מדיניות, אנחנו נבדוק.

זה לא עניין של מדיניות, זה כבר לא עניין של מדיניות, זה עניין של יישום חוקים ותקנות. ולכן אתם צריכים להיכנס לנושא הזה ולעשות את הדברים. תראה, המרכז לשלטון מקומי צריך לתכלל את הדברים, אבל אין לו את היכולת לבוא ולהנחית את הדברים על רשויות; הוא רק יכול להביא את המודעות. לכם, כמשרד הפנים, יש את היכולת לבקר, להחליט, לעשות כל מיני פעולות כדי שהדברים האלה יבוצעו וייושמו, וזה תלוי בכם.

אז אנא ממך, תעביר את המסר, תנסו, ואני רוצה לקבל לוח זמנים לביצוע של החלת התקנות, או החוקים, או כל דבר אחר. כי אם אנחנו מדברים כרגע על כך שזה בעצם פחות משמונה אחוז מהרשויות, 20 רשויות - או 16, אני כבר לא זוכר – שמיישמים את זה בהן, וגם לא הכל בצורה שאנחנו דיברנו על זה; אז לכן אני כן חושב שהיכולת שלכם היא הרבה יותר חזקה והיא הרבה יותר – לא רוצה להגיד "מאיימת" – אבל הרבה יותר נכון ליישם דרך משרד הפנים. בסדר?

אוקיי, אנחנו נעשה את זה.

אז אני מבקש שתיידע אותנו תוך כמה זמן אתה יכול להגיד לנו מה אתם הולכים לעשות, אני אפילו לא רוצה לקרוא לזה "תוכנית עבודה", זה פשוט נייר, ולהתחיל לעבוד.

אני אוציא משהו כתוב לשר ארבל, אני אנסה לראות איך מתקדמים משם. בסדר?

הבנתי. רגע, קודם כל אני מבקש מנציג משרד הפנים: תוך כמה זמן אתה יכול לתת לנו?

נעשה את הבדיקה בתוך המשרד ונבדוק.

תוך כמה זמן? אתה גם תעשה בדיקה, וגם תנסו לפעול מול הרשויות. כמה זמן זה יכול לקחת? שבוע, שבועיים, שלושה? אל תשכח שאנחנו ממש נכנסים עוד מעט לחופש הגדול, ושם יש קייטנות ופעילויות. חודש זה מספיק? זה המון זמן, באמת.

בסדר גמור, אנחנו נדאג.

בסדר? אז אני מבקש מכם תמונת מצב – מה התוכניות ומה אתם הולכים להחיל על הרשויות המקומיות בנושא הזה. בסדר?

אוקיי.

אוקיי, תודה. בבקשה, חברת הכנסת דבי ביטון.

בוקר טוב, ותודה לכל הארגונים כאן.

מה את אומרת?

לא, אני רוצה בשם מיכל שיר, היא פשוט שלחה הודעה.

אה, אז אין בעיה, בסדר. אנחנו נכבד אותה, הכל בסדר.

חברת הכנסת מיכל שיר יזמה את הדיון, היא הייתה יושבת הראש בכנסת הקודמת, והיא ביקשה דיון מעקב. היא פשוט חולה, ולא יכולה אפילו לעלות בזום.

נאחל לה בריאות. בסדר גמור.

אז פשוט מסר קטן: "אחרי שבדיון הקודם נציגת משרד המשפטים אמרה שאין מניעה משפטית להתחבר למערכת המב"ד שקיימת במשרד החינוך, אנו דורשים שכל משרדי הממשלה בהם יש עובדים שעובדים בקרבת ילדים באופן קבוע – בין אם מדובר בעובדים ישירים ובין אם מדובר במיקור חוץ – יתחברו למערכת המב"ד בהקדם. בנוסף, עד שכל המשרדים יתחברו, יש להוציא חוזר מנכ"ל שיקבע נוהל ברור לדרישת מידע של המשרדים המדוברים, הרישום הפלילי, לפחות אחת לשלושה חודשים, בנוגע לעובדים שבאחריותם ועובדים עם ילדים". זאת מיכל שיר.

אוקיי, תודה. תרשמי לה "תודה" בשמנו, בשם הוועדה ויו"ר הוועדה. בבקשה, חברת הכנסת דבי ביטון.

אוקיי. כבוד היו"ר, תודה על דיון חשוב. אני חושבת שחברתי, מיכל שיר, באמת הובילה ונתנה את מה שבאמת צריך לקרות. אני מוטרדת, אני מוטרדת מהנתונים, אדוני. אנחנו צריכים לזכור שאנחנו גם חזרנו מתקופה מאוד-מאוד קשה, של קורונה, הילדים – אנחנו רואים את הנתונים באופן כללי, אנחנו יודעים שהילדים האלה נחשפו לדברים, לפחות מרביתם; אנחנו מקבלים דו"חות מאוד-מאוד קשים – גם ממערכות החינוך, מהבריאות וכו'.

יש לנו חובה מוסרית כן לדעת מי מטפל בילדים, ולדעתי, ההורים צריכים לדרוש את זה – כמו שכשכל עובד מתקבל למקום עבודה הוא מגיש ר"פ, זה בסיסי. מה שכן, יש גם חובה – לאור המצב באופן כללי, גם אצל האנשים המבוגרים, המדריכים והמורים – שזה גם יהיה לעיתים קרובות, שזה באמת שלושה חודשים-ארבעה חודשים, כי המצב יכול להשתנות. ואנחנו יכולים למנוע פגיעות בקטינים האלה. הקטינים הם חסרי ישע, יש לנו חובה.

אני מעלה תמיהה מאוד גדולה: מדוע השלטון המקומי, הסיבה לא להתחבר – בוא, כל מערכת כזו, כל עירייה, כל עיר, מחזיקה אנשים שיודעים להתעסק עם כל המחשוב, ומבחינתי זה תירוץ מטופש, חסר אחריות. אותו דבר לגבי שאר המערכות. אני אומרת לאדוני שאני גם אפנה לשר ארבל. אנחנו לא צריכים לחכות, אנחנו כבר צריכים – זה צריך להיות כבר מחר, כי אנחנו יכולים למנוע את הפגיעה המינית או האלימה כבר מחר. ולכן, אדוני, אני חושבת שצריכים לצאת מהוועדה הזו דברים מאוד ברורים, עם החלטות מאוד ברורות, ואם צריך אז גם חקיקה שתרוץ. אסור לנו להשאיר את הדבר הזה פתוח, בטח לא ב-2023, לאור כל הדיווחים שאנחנו מקבלים. תודה.

אני רוצה לשמוע פה את עורכת דין יפית איצקוביץ'.

יפית איצקוביץ' מנציבות שירות המדינה, בזום.

בבקשה. שלום, עורכת דין יפית, בוקר טוב.

כן, שלום. תודה רבה. בוקר טוב. יפית איצקוביץ'.

הצטרפה אלינו חברת הכנסת טלי גוטליב. בבקשה.

סליחה, אנחנו בשלוש ועדות במקביל.

הכל בסדר, אני מכיר את זה ואני מודה לכם שהגעתם. בבקשה, עורכת דין יפית.

אני סגנית מנהל אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה. רציתי להסביר קצת לגבי האופן שבו אנחנו מקבלים מידע מהמשטרה לגבי כלל עובדי המדינה, כלל עובדי המשרדים הממשלתיים, וגם גופים שחוק המשמעת חל על העובדים שלהם. אגף המשמעת בנציבות בעצם עוקב אחרי חקירות משטרתיות והליכים פליליים של כלל העובדים שחוק המשמעת חל עליהם. מדובר בכ-280 אלף עובדים, זאת אומרת: 80 אלף עובדים שהם עובדי מדינה רגילים, של משרדי הממשלה, ועוד כ-200 אלף עובדים שמועסקים על ידי גופים שונים, כמו דואר ישראל, שירות התעסוקה, רשות הטבע והגנים – זאת אומרת, כל מיני גופים שמעסיקים עובדים שהם לא עובדי מדינה קלאסיים, אבל חוק המשמעת חל על העובדים שלהם.

יש לנו נוהל מח"ק עם המשטרה, במשך הרבה מאוד שנים, שמחייב את המשטרה לדווח לנו על כל חקירה פלילית שנפתחת כנגד עובד שחוק המשמעת חל עליו. אז לאורך השנים אנחנו מקבלים את המידע הזה ואנחנו עוקבים אחרי החקירה הפלילית, ובמקביל בוחנים אם צריך להשעות את העובד.

אתם מקבלים את זה בזמן אמת, נכון?

כן, אנחנו מקבלים את זה בזמן אמת; אומנם לא במערכת push כזאת, של המב"ד בזמן אמת, ואני תכף אדבר גם על זה. אבל ברמה העקרונית, הנוהל הזה קיים כבר הרבה מאוד שנים, לדעתי לפחות 20 שנה, אם לא יותר, שאנחנו מקבלים את המידע הזה מהמשטרה לגבי כל עובד שהוא עובד מדינה או עובד שחוק המשמעת חל עליו. ככל שמדובר בעבירה של עובד שעובד עם קטינים והעבירה היא פגיעה בקטינים, אז כמובן שמרבית הסיכויים שהוא יושעה.

מכוח איזו הוראת חוק אתם מקבלים מידע על מרשם פלילי?

מכוח חוק המידע הפלילי.

אבל איך? אם זה תיק מב"ד, איך את מקבלת את זה?

יש לנו זכות, אנחנו רשומים שם ברשימה.

תיק פתוח? תיק מב"ד, ממתין לבירור דין?

כן, תיק מב"ד.

איזה סעיף? את אולי יודעת?

אני לא זוכרת.

סעיף 30 לחוק המידע הפלילי.

יש בחוק רשימה של אנשים שמורשים.

חוק המידע הפלילי או חוק המרשם הפלילי?

חוק המידע הפלילי.

בסדר.

יפית, אני פשוט רק רוצה, חשוב לי מאוד: בעצם מה שאת אומרת זה שאתם בממשק יחד עם המשטרה ואתם עובדים?

הממשק הוא לא ממוחשב, אלא שכל חוקר שפותח תיק כנגד עובד מחויב לדווח לנו.

אז בואי נשאל שאלה פשוטה: קודם כל, אני מבין שזה עובד, אבל למה זה לא ממוחשב?

אז אני מסבירה: אז הממשק הזה הוא לא מושלם, כי זה באמת תלוי בחוקר שיושב, והוא גם צריך לדעת שאותו נחקר הוא עובד מדינה. אז הממשק של מב"ד בזמן אמת של משרד החינוך, למשל, הגדיל באופן משמעותי את כמות הדיווחים שאנחנו מקבלים, מכיוון שזה עובד על הבסיס של תעודות זהות שמוזנות, ואז זה קופץ. העניין הזה לא קיים מול כל שאר עובדי המדינה.

אז יש לי בקשה אלייך. קודם כל, אני שמח שזה עובד. מה שכן, אני מבקש שתיכנסו למערכת ממוחשבת, שלדעתי זה הרבה יותר נכון, הרבה יותר קל, וגם מייעל את המערכת. אני מאוד מודה לך, תודה רבה.

אני רק רציתי לציין – נאמר קודם לגבי משרד החינוך, בנושא של עובדים שהם לא עובדים שנמצאים בתוך המערכת של מב"ד בזמן אמת, שהם צריכים להציג בכל שנה אישור לפי החוק לאיסור העסקת עברייני מין במוסדות מסוימים; המידע הזה הוא מידע חלקי, כי לפי החוק, המידע שמתקבל הוא מידע על הרשעה בעבירה, לא על הגשת כתב אישום, לא על פתיחה בחקירה, רק אחרי הרשעה. אז כל שנה, וזה גם רק לגבי הגברים. אז צריך לשים לב שמהבחינה הזאת כן יש עדיין צורך לגבי כל העובדים האלה שהם לא רשומים בתוך המערכת, שהם לא עובדי הוראה שתעודות הזהות שלהם בתוך מב"ד בזמן אמת, לקבל עליהם גם מידע אחר, לא רק את המידע הזה.

תודה. יש לי פה שאלה לנציג משרד החינוך: האם באמת מדובר רק בגברים ולא בנשים? למה?

כן, זה החוק.

כן, זה מה שכתוב, חוק למניעת העסקה.

לא, לא, רגע. דקה, חברים, דקה. תראו, היו גם מקרים של נשים שפגעו.

אבל המידע הפלילי מתקבל על כולם, רק לפי החוק למניעת העסקת עברייני מין.

אז הנה, עניתם לי על השאלה, בסדר? זאת אומרת, מדובר במידע על כולם, זה מה שאתם אומרים.

כל מי שאנחנו בודקים, שאני בודק לו רישום פלילי – זה כולל בתוכו גם עבריינות מין, לנשים וגברים. אבל, אותם אנשים שעובדים במוסדות החינוך, שמחויבים במתן העדר עבירות מין, שאותה רשות מביאה וכו' – זה רק גברים, זה לא נשים. וזה רק הרשעות.

הבנתי. אז כנראה שיש פה איזושהי לקונה שאני צריך להיכנס אליה.

זה היה מכוון, אבל - - - זה באמת בעיקר לגבי מוסדות שאין בהם פיקוח, כל מיני מסגרות שאין בהן פיקוח.

אוקיי. כי נתקלנו גם בנושא של נשים.

יותר מזה, אני חייבת להגיד משהו ליו"ר: יש בחוק הזה משהו – זה לא רק בכוונת מכוון, כי בדרך כלל "בגיר" כולל גם בגירה; אבל שם, בחוק, כתוב "בגיר, למעט אישה". כתוב מפורשות בהוראת החוק, בחוק למניעת העסקת עברייני מין.

אז יש פה לקונה.

אני לא מצליחה להבין למה צריך לעשות את זה. זה נראה רע, אגב, ולא יפה. גם אם יש מקרים בודדים-בודדים – עדיין לא צריך לכתוב את זה.

זה נכון. היו מקרים, אבל זה לא נכון לעשות את זה בצורה הזאת.

לא יפה. חוקים לא צריכים להראות ככה.

אוקיי. עכשיו, תראו, אנחנו קצרים בזמן. אני רוצה לשמוע, כרגע יש לכל אחד שתיים-שלוש דקות.

אדוני היו"ר, אני מבקשת לומר משהו אחד, ברשות כולם.

כן, בבקשה. כחברת כנסת – מותר לך.

לא, בסדר. אני רק רוצה להבהיר רגע משהו, החוק למניעת העסקת עברייני מין הוא חוק סופר-דופר חשוב. עכשיו, בשירות המדינה מאוד קל לאכוף אותו, כי כשאתה בנציבות אתה עובר בכללים מאוד-מאוד ברורים, והקבלה לעבודה היא בתהליך מאוד-מאוד ברור וסדור. אני מדברת פה על המקומות הפרטיים – בעיקר כאמא לחסרת ישע – ובכלל, באשר למטפלים ומטפלים בחסרי ישע. המקומות הפרטיים, לצערי הרב, לא ממש אוכפים את זה, לא בודקים את זה. יש חובה על מעסיק, וזאת עבירת קנס. בכל הכבוד, צריך להגביר את הקנסות, זה במקרה הראשון.

ואני חושבת שאני ואתה צריכים לחשוב בכובד ראש אם לא צריך להפוך את העבירה הזו לכל הפחות לעבירת עוון, שבצדה מאסר של עד שנה. כי אם אנחנו לא נרתיע – לא יאכפו את זה. ואני אומרת לכם פה שאני הפה של ילדים נכים, מוגבלים, ושל מבוגרים חסרי ישע, שלא יכולים לדבר; אני אומרת לכם פה שאם הם לא יכולים לדבר – אפשר לגעת בהם, אפשר לפגוע בצנעה שלהם, אפשר לתקוף אותם, ואנחנו לא נדע. אדם שהורשע בעבירת מין ומתקבל למוסד, ואנחנו לא נדע את זה – עלול, חלילה, לפגוע בילדינו. ואני אומרת פה, אדוני היו"ר, שאנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו הופכים את זה לעבירת עוון, או לכל הפחות איך אנחנו מגבירים את הקנסות.

ועל הדרך, אני אומרת פה שמבחינתי הכי חשוב, יותר מכל, שבכל מקום שיש בו חסר ישע תהיינה מצלמות, לא מעניינת אותי לא הפרטיות של זה ולא הפרטיות של זה, כי זכותם, וחובתנו שלנו, להגן על חסרי הישע – זה גובר על הכל, על כל זכות אחרת, בעיניי, שנדחקת הצידה. הוגשה הצעת חוק שלנו לתקן את סעיף 7 לחוק המצלמות כך שיהיה ניתן לצפות בזה בלי לבקש אישור משטרה ובלי צווים. זה הכל. תודה.

אין לי צורך במשטרה, המשטרה מכבידה עליי בדבר הזה. כי אם אתה מנהל מוסד פרטי ויש לך מצלמות - אתה לא יכול לצפות בזה בזמן אמת, ומבחינתי, אתה, כמנהל מוסד, היד הארוכה שלי, ואתה העיניים שלי. אתה שם, אתה יכול לפתוח שנייה את המצלמות ולראות אם הייתה תקיפה, ולראות אם הכל בסדר, בזמן אמת. זה הכל. שלא נדבר על זה שכמו שבגנים הפרטיים אפשר לראות בזמן אמת דרך הסלולרי. אז בכל המקום הזה זו חובתנו. זאת הצעת חוק שתקבל את אישור ועדת השרים בקרוב, יש לזה גם עוד הצעות נלוות שקשורות לדבר הזה, וזה יעבור. זה הכל מהכל.

החוקים שלנו הם חוקים טובים, ואנחנו אנשים טובים, המעסיקים הם אנשים טובים, האנשים בנציבות הם אנשים טובים, אנחנו לא רודפי פגיעה, ואנחנו גם לא רוצים, חלילה, שתיפגע הפרטיות של אדם. אבל בסוף-בסוף, צריך לאכוף את החוקים הקיימים, לא יותר מזה, רק אותם – וכבר נהיה במקום הרבה יותר טוב. זה הכל.

טלי, תודה רבה לך, הארת את עינינו.

לא, קטונתי. וכמובן סליחה על זה שאני נכנסת ומבקרת. תודה רבה, אדוני.

אני מעריך את הפעילות שלך בכל התחומים, תודה רבה. אני רוצה לשמוע – ממש בקצרה, כי יש לנו לא מעט דוברים – את נציג ישראל דיגיטלית שנמצא פה, בבקשה. שלום וברכה, בוקר טוב.

שלום רב, היו"ר. השם החדש שלנו זה מערך הדיגיטל הלאומי, כולנו הוטמענו למערך הדיגיטל הלאומי. שמי עופר ישי ואני עוסק בשותפויות אסטרטגיות במקום. שמענו פה את הדברים בקשב רב, אני אדבר בעיקר על הדברים הטכנולוגיים, הפרקטיים – גם נושא הכספות וגם הנושא של המערכת הנוספת.

חשוב לי להדגיש שלפי החלטת ממשלה 260, זו בעצם הפעם הראשונה שמערכות הממשלה קיבלו אישור לתת שירותים לגופים שהם מחוץ לממשלה, כשבראש ובראשונה זה השלטון המקומי. אנחנו, למשל, הדבר שעשינו עד היום זה לחבר את הרשויות המקומיות שרוצות בכך למערכת ההזדהות הלאומית. כבר יש לנו מספר לא מבוטל, כולל תל אביב, ירושלים, ועוד רשויות, שמתחברות, ואז, הדבר הבא זה שהן יכולות לקבל מידע ישירות ממשרדי הממשלה.

אני מתנצלת בפני כל הנוכחים אם אני יוצאת כל פעם, אני פשוט בעוד שתי ועדות במקביל, ויש לנו שהות רק עד 11, אז סליחה, כמובן. אני מתנצלת. אני אצא עוד כמה דקות, סליחה.

אז אני חושב שהדברים שעלו כאן – קודם כל, מבחינה טכנולוגית, אני חושב שאנחנו צריכים להגיע למצב שכל התראה, כל טריגר כזה, מתקבל בזמן אמת במקום המתאים. זה היעד שצריך להגיע אליו, והוא אפשרי, באמת, טכנולוגית זה אפשרי. אני רוצה לציין שאנחנו הכנסנו תשתית חדשה שנקראת "שדרת המידע", שזאת תשתית שמחליפה בהרבה מאוד מקרים את תשתית הכספות; אין סיבה לצבור דברים, אפשר לקבל בזמן אמת אינדיקציה פר בן אדם.

מצוין. עלו פה דברים חשובים ואנחנו נעביר את זה גם למרכז לשלטון המקומי, שיהיו איתכם בתיאום.

זה מעבר לשלטון המקומי, אדוני. יש לנו יחידה שהקמנו, בגלל החשיבות שאנחנו רואים במחשוב השלטון המקומי, יש לנו יחידה מיוחדת שעוסקת בשלטון המקומי, ואני אקח את הדברים שנאמרו פה. אחד הדברים שלנו זה לחבר בין משרדי הממשלה, אני אקח את זה ואנחנו גם נדווח לוועדה מה אנחנו עושים.

מצוין. מצוין, תודה רבה. היית לנו לעזר, תודה רבה. משרד הרווחה והעבודה, או שזה אותו משרד, או שנפרד. אוקיי.

חגי פרבר, משרד הרווחה. אני ממונה על המרשם הפלילי, לצורך העניין. אם אפשר לפתוח את המיקרופון גם בזום לקשת, היועצת המשפטית שלנו. כן, מה השאלה?

השאלה פשוטה: איך אתם מיישמים את מה שיישם משרד החינוך? תלמדו. זאת השאלה. ואם כן – מתי? בוא נשאל שאלה פשוטה יותר: מה המצב אצלכם?

אז נתחיל בדברים בסיסיים. רוב העובדים במסגרות אצלנו, שעובדים עם ילדים או אנשים חסרי ישע, הם במיקור חוץ. אם יש עובדים דרך הממשלה – זה כמובן לפי הנחיות נציבות שירות המדינה.

זאת הנקודה הכי חשובה.

זו בדיוק הנקודה, הנקודה שהם במיקור חוץ זו פרצה שאתם צריכים לסגור.

רגע, אולי זה סגור. החל מלפני בערך שלוש שנים התחלנו לבדוק מרשם פלילי, כלומר, כל עובד חדש במסגרת נדרש להעביר מסמכים מסוימים וזה נבדק.

היית פה מתחילת הישיבה?

כן.

אז יש לי בקשה אליך: כשאתה מדבר איתי על לפני שלוש שנים – זה לא מעניין אותי. לא, לא, באמת, לא מעניין אותי וגם אין לי זמן לשמוע פה עכשיו, כרגע, כי זה מעצבן אותי. מה שאני מבקש מכם זה להכין את המשרד לעבודה או לקבלה או ליישום מערכת מב"ד על כל המגזרים שאיתם אתם עובדים. אני מבקש לוח זמנים לנושא הזה.

רגע, אבל יש, אבל יש, אם יורשה לי לדבר אז אני אספר.

כרגע הכנסנו מערכת, לפני חצי שנה, שבה כל בדיקה של מרשם פלילי נבדקת מיידית, ובתוך שעתיים – במידה ואין מרשם פלילי – המסגרת מקבלת תשובה שאפשר להעסיק את העובד.

נניח שהעסקת את העובד, אבל אחרי חודש-חודשיים?

במידה ויש מרשם פלילי, אז יש כאן תהליך של לבדוק אם לאשר אותו או לא.

אבל קיבלת אותו ואחרי חודשיים הוא ביצע עבירה.

עכשיו, יש כאן שני היבטים: יש כאן היבט של האם אנחנו רוצים לעשות את הדבר הזה, ואנחנו בהחלט רואים בזה חשיבות ואנחנו רוצים לעשות את הדבר הזה; יש כאן היבט של יחסי עובד-מעביד, כלומר, כיוון שרוב העובדים אינם עובדים של המשרד במיקור חוץ - - -

אבל אמרו קודם, זה לא שייך.

אם יש אישור של הייעוץ המשפטי לעשות - - -

אבל הנה, בשביל זה אנחנו יושבים פה, חבר'ה. נו, באמת. אתם מתחילים לעצבן אותי, צר לי. באמת.

זה גם לא שונה ממשרד החינוך, זה בדיוק אותו דבר.

לא, זאת העסקה על ידי המדינה.

סליחה, סליחה, סליחה. יש מודל. בואו, אל תיתלו מאחורי הנושא המשפטי. נאמר פה – מבחינה משפטית אין בעיה, מבחינה מחשובית אין בעיה; בעצם מה שצריך זה ליישם את הדברים.

אם יהיה אישור של הייעוץ, מבחינתנו אין בעיה לעשות את זה.

אז אני אומר לך. חבר'ה, בואו, אתם אומרים "אישור, אישור". יושבת פה נציגת משרד המשפטים – תפנו אליה, תשאלו אם זה חוקי או לא, היא תגיד לכם שחוקי כי היא אומרת את זה פה, ותפעילו את זה, חברים. זה רק עניין של מודעות. אם היית בא ואומר לי "תשמע, אנחנו צריכים כך וכך" – אני מבין, אבל פה אתה מנסה להגיד למה לא. לא, באמת. בוא, אני מכבד אותך, אני יודע שאתה נציג של משרד, אז אנא ממך, תצא מפה במצב שבו אתם מכינים איזשהו מסמך על מה אתם הולכים לעשות, ואם יש לכם בעיה – תלמדו ממשרד החינוך. בסדר? טוב, משרד הבריאות. שלום, יורם.

שלום, יורם רובינשטיין, ראש אגף הבטחון. נתחיל מזה שקודם כל, אנחנו בהחלט נשמח לקלוט את המערכת הזאת. עכשיו, יש פה הבחנה שאנחנו חייבים להבין, בין מערכת הבריאות הממשלתית ללא-ממשלתית. כשאני אומר שאנחנו נשמח לעבוד עם המערכת – אנחנו יכולים להכין את זה על המערכת הממשלתית ללא שום בעיה, במערכת הממשלתית יש לנו סמכויות מלאות לקבל את המידע הפלילי. כשאנחנו מדברים על כל המערכת הלא-ממשלתית – דהיינו בתי חולים ציבוריים שאינם ממשלתיים, קופות החולים – אין לנו שום דרך לאכוף את זה, שום דרך לכפות את זה, וכרגע גם אסור חוקית לקבל מידע פלילי לגבי שום עובד מהמערכות האלה; פרט לדרישה מהמעסיקים עצמם לקבל מידע לגבי העדר עבירות מין, שזה נושא נפרד.

עכשיו, אני אציין עוד דבר שהוא מאוד בעייתי לגבי החוק לקבלת מידע על עבירות מין. החוק הזה מתייחס למוסדות מסוימים, ויש פה מגבלה, ויש פה גם פרשנות, כשהפרשנות המשפטית היא בדרך כלל מאוד מצרה לגבי הנושא הזה. חלק ניכר ממוסדות הבריאות הם מעורבים, דהיינו, יש בהם מחלקות של חסרי ישע, או אפילו לא מחלקות; לצורך העניין, ישנן סיטואציות שבהן אדם הופך להיות חסר ישע בעודו מאושפז במחלקה רגילה – מה קורה אז? לצורך העניין, מבחינת החוק, או מבחינת הפרשנות החוקית כרגע, אנחנו לא יכולים להחיל את דרישת החוק הזו על העובדים באותם מקומות. זאת אומרת, אני לא יכול ללכת ולדרוש שכל עובד בבית חולים כללי ייבדק על פי החוק הזה, כי זה לא מוגדר כמוסד מסוים. אז יש פה בעיה מאוד-מאוד קשה בנושא הזה, להבנתי.

ומה אתם עושים?

כרגע אין לנו שום כלים; פרט לבדיקת הר"פ במוסדות הממשלתיים, שלמעשה מכסה את זה.

תנסו, יחד עם היועץ המשפטי או היועצים המשפטיים שלכם, לדבר עם משרד המשפטים, ואולי כן תמצאו את המקום שבו אכן ניתן לאכוף ולקבל את המידע הזה. עברו את הדברים, בסדר?

באמת יש פה שני דברים נפרדים.

לא, לא, ברור לי, אני מבין את זה.

בהקשר של הסמכות לקבל מידע פלילי לפי חוק המידע הפלילי, להבנתי, באמת אין היום – בשונה ממשרד הרווחה והחינוך, שיש להם סעיפים ספציפיים שמאפשרים, גם לגבי מסגרות לא ממשלתיות, לקבל מידע – פה אין להם סמכות, ויכול להיות שנדרש תיקון של החוק בהקשר הזה.

כן, בבקשה, אם יש לך הערה – בסדר, אם לא אז אנחנו נמשיך הלאה.

כן, אני יכולה להתייחס, ואני גם רוצה להתייחס לדברים שנאמרו קודם. למערכת הבריאות יש סמכות לקבל מידע פלילי על כל המקצועות המרושים שנמצאים במערכת הבריאות – רופאים, סוגים שונים של מטפלים, רוקחים וכו'; זה נכון שלא לגבי כל העובדים – עובדי משק, עובדי מנהלה שנמצאים בבתי החולים – זה לגבי המידע הפלילי הרחב.

אבל לגבי אישורי העסקה לפי החוק למניעת העסקה של עברייני מין, יש רשימה מאוד ארוכה, הגופים שזכאים לדרוש את האישורים האלה – סוגים רבים מאוד של גופים, והרשימה פה מאוד ארוכה ומפורטת. אם עוד יש איזשהו פער – משרד הבריאות מוזמן לדבר ונמצא את הדרכים, יחד עם המשרד לבטחון פנים, שאחראי על החוק הזה, זה חוק של השר לבטחון לאומי. אפשר לנסות למצוא פתרון גם לפערים האלה.

בנוגע לקבלת מידע מהמרשם הפלילי – ביחס לגופי חינוך ולרשויות מקומיות, בשנים האחרונות אנחנו עשינו עבודה מאוד רחבה כדי להסיר כל חסם אפשרי שידוע לנו בהקשר הזה, במסגרת חוק המידע הפלילי שנכנס לתוקף לפני כמעט שנה. עשינו הרבה מאוד תיקוני חקיקה בהקשר הזה; במיוחד ברשויות המקומיות – אנחנו נתנו את הסמכות לקבל מידע פלילי.

נירית, אני רוצה להפסיק אותך פה.

אבל כן חשוב לי להשלים רגע, כי אדוני שאל מה עוד אפשר לעשות. יש כמה פערים שעדיין נשארו פתוחים, והתיקון שלהם נמצא בהצעת חוק ממשלתית שהנחנו על שולחן הכנסת בראשית הכנסת ה-25 ועדיין לא עברה קריאה ראשונה, שסוגרת איזשהו פער ביחס למסגרות אומנה של משרד הרווחה, ובתי הספר התורניים, שעלו פה בראשית הישיבה. אם תיקון החקיקה הזה יקודם פה, בכנסת, אנחנו נסגור גם את הפערים האלה, וזה חשוב מאוד.

100 אחוז. תודה רבה. משרד העבודה? בבקשה, את יכולה להצטרף לשולחן. בקצרה, שמעת פה את הדיון – מה אתם הולכים לעשות?

בעצם יש אצלנו שתי מסגרות שאולי רלוונטיות לדיון. אחת מהן היא המשפחתונים, שרובם עברו לפיקוח של משרד החינוך; אבל אצלנו, המשפחתונים שנשארו בפיקוח שלנו, מתחלקים למשפחתונים עם סמל ומשפחתונים בלי סמל. משפחתונים שיש להם סמל – אני קיבלתי דיווח מהגורמים המקצועיים שאנחנו בתהליך להסדרת סוגיית הסמכות לצורך ביצוע הבדיקה, אבל זה רק לגבי משפחתונים עם סמל. משפחתונים שהם עד שלושה, או שבעה, אני לא זוכרת בדיוק, ואין לנו בקשה ופיקוח על הרישיון, על הכרה במשפחתונים האלה – בעצם אין לנו אפשרות לדעת על קיומם, ולכן אין אפשרות לאכיפה מבחינת המשרד. זאת אומרת, אנחנו יכולים להתמקד רק במשפחתונים עם סמל.

מערכת מב"ד – יש לכם?

לא, אין אצלנו.

אז מתי אתם יכולים להכניס דבר כזה?

אני צריכה לברר עם גורמים מקצועיים. אנחנו נבדוק.

אז תבדקי ותחזרי אלינו, בסדר?

- - - הסמכות, מה הבעיה עם הסמכות אצלכם, לגבי המשפחתונים המפוקחים, המשפחתונים עם הסמל - את אומרת שהיבט הסמכות בכלל לא ברור.

בדיוק, הם בתהליכים של הסדרת סוגיית הסמכות, זה מה שאני הבנתי.

אז אם יש בעיה משפטית – תלכו למשרד המשפטים, ואם לא – אז תגידו מתי בעצם אתם הולכים ליישם את היישום הזה.

לגבי משפחתונים – יש עוד מסגרת, שהיא בתי הספר לנוער, שאנחנו מפקחים עליהם. המורים שעובדים שם, וצוות ההוראה הפדגוגי בכלל, הם לא מועסקים של משרד העבודה, הם כמו במשרד החינוך, שיש מספר בעלויות – אז אצלנו זה באמת בעלויות שזוכות במכרז. אני גם ראיתי שיש לכם את החומר הזה באתר – יש 50 מועסקים של משרד העבודה, שמפקחים יותר כשנכנסים לעבודה. יש גם את חוק מניעת העסקה, שעל פיו המורים האלה כן נבדקים. אז פה אפשר ללמוד ממשרד החינוך, זה לגבי בתי הספר.

אני לא מכיר את כל המערכות אצלכם, אבל אני רוצה לצאת מתוך הנחה שבמשרד העבודה ובשאר המשרדים כן רוצים ליישם את זה, אז אנא מכם, תנסו לראות מתי אתם יכולים – אני גם רוצה לקבוע תאריך – מתי אתם מיישמים את מערכת המב"ד אצלכם. נתקלתם בבעיה משפטית – יש פה את משרד המשפטים. בסדר? תודה רבה. עוד מישהו? כן, בבקשה.

לגבי משרד העבודה, שוב – כמו שגם כתבנו, נמסר לנו שיש שם איזושהי לקונה שהם בודקים לפי חוק איסור העסקת עברייני מין, ונשים לא חייבות לקבל אישור מראש, ולכן מנהלות המשפחתונים שם עצמן לא חייבות להראות דיווח מראש.

חברים, יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו? בקצרה. כן?

שמי עפרה אוסטין, אני רכזת ועדת מוגנות חסרי ישע וקטינים במשרד הבריאות. ראשית, אני מברכת על הדיון הזה ועל ההזדמנות לקדם את הנושא הזה, שהוא אחת מהמלצות ועדת מוגנות, שהוגשו למנכ"לי משרדי הרווחה והבריאות, ואפילו קיבלו את תמיכתם, כדי באמת לאפשר מאגר נתונים כזה.

רגע, אמרת שיש לכם המלצות? את יכולה להעביר אותן? תעבירי אותן לוועדה, אפילו בראשי פרקים.

יש לנו המלצות. אנחנו נשמח לעשות את זה. אחרי פרסום הדו"ח אנחנו גם נשמח לכנס דיון מיוחד שיעסוק בהמלצות כלל הוועדה.

אז תעבירי את זה למנהלת הוועדה, בסדר? אני פשוט חייב לסיים, אז אם יש עוד משהו, בקצרה – אני אשמח. עוד מישהו רצה לדבר?

אז תודה רבה לכם. אנחנו נוציא פרוטוקול. אני מאוד מבקש ממשרדי הממשלה – שאנחנו בעצם הריבון – אנא, זה לא עניין של כסף, זה רק עניין של מודעות, רצון, ואם יש בעיה משפטית אז משרד המשפטים, אם יש בעיה טכנולוגית אז יש פה את מערך הדיגיטל. אם רוצים ללמוד – אז יש את משרד החינוך. תודה רבה לכם ויום טוב.


הישיבה ננעלה בשעה 10:15.