פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
68
ועדת הכספים
14/05/2023
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 149
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, כ"ג באייר התשפ"ג (14 במאי 2023), שעה 13:20
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 14/05/2023
חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 13), חוק ההתאמות הפיסקליות, התשפ"ג-2023, חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 23 - הוראת שעה), התשפ"ג-2023
ח"כים נוכחים
פרוטוקול
סדר היום
1. הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 13)
2. הצעת חוק ההתאמות הפיסקליות, התשפ"ג-2023
3. הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 23) (הוראת שעה), התשפ"ג-2023
נכחו
¶
חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
אלי דלל
שרן מרים השכל
אימאן ח'טיב יאסין
אחמד טיבי
נעמה לזימי
יונתן מישרקי
חנוך דב מלביצקי
משה סולומון
חוה אתי עטייה
חמד עמאר
יצחק פינדרוס
אורית פרקש הכהן
יצחק קרויזר
אליהו רביבו
עאידה תומא סלימאן
מוזמנים
¶
אסף וקסלר - אגף תקציבים, משרד האוצר
איתי טמקין - משרד האוצר
דודי קופל - ייעוץ משפטי, משרד האוצר
רישום פרלמנטרי
¶
יפעת קדם
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
שלומית ארליך
¶
אנחנו מתחילים ברוויזיות על ההסתייגויות של קבוצת המחנה הממלכתי. רוויזיה על הסתייגות מס' 1.
שלומית ארליך
¶
אנחנו עוברים למקבץ השני של ההסתייגות של קבוצת המחנה הממלכתי. רוויזיה על הסתייגות מס' 1.
היו"ר משה גפני
¶
מי בעד, מי נגד, מי נמנע?
הצבעה
הרוויזיה לא אושרה.
הצעת חוק ההתאמות הפיסקליות, התשפ"ג-2023, מ/1614
שלומית ארליך
¶
אנחנו עוברים למקבץ השני של ההסתייגויות של קבוצת המחנה הממלכתי. רוויזיה על הסתייגות מס' 1.
שגית אפיק
¶
הנוסח עבר שינויים משמעותיים מאז שהובא לכאן בכחול, והשינויים נבעו מההחלטות של הוועדה הזאת. הנוסח שעומד עכשיו בפניכם שונה מהנוסח שהיה בדיון - במהות מייצג את אותו הדבר. אני אתחיל מהצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 13). הצעת החוק שהובאה על ידי הממשלה קבעה שהממשלה יכולה להגיש הצעות חוק מוקדמות ללא כל מגבלה, רק שאז יש מנגנון התכנסות. מנגנון ההתכנסות הביא לכך שלכאורה הצעת החוק שמוגשת באופן מוקדם והכנסת מאשרת בקריאה השלישית הופכת להיות חוק על תנאי. בדיונים בוועדה ביטלנו את העניין של חוק על תנאי, קבענו שהממשלה לא יכולה להגיש הצעת חוק תקציב במועד מוקדם יותר מחצי שנה. המצב היחיד בו הממשלה יכולה להגיש שתי הצעות חוק במועד מוקדם מחצי שנה זה במצב של שנת בחירות - אז חלים המועדים המיוחדים שקבועים בסעיף 36א לחוק יסוד: הכנסת. בכנסת הזאת הוגשו שני תקציבים: תקציב 2023 ותקציב 2024, כשתקציב 2024 הוא תקציב שהוגש באופן מוקדם כי לכאורה הממשלה הייתה צריכה להביא אותו 60 ימים לפני תחילת שנת הכספים, עם תחילת מושב החורף. לא מדובר פה בתקציב דו שנתי, כיוון שהכנסת מצביעה על כל אחד משני התקציבים האלה בנפרד. בעמוד הראשון יופיע התיקון הבא:
(1) התקיימו הנסיבות כאמור בסעיף 36א(ב) לחוק-יסוד: הכנסת
ולא התקבל חוק תקציב לפני תחילת שנת הכספים, תניח
הממשלה את הצעת חוק התקציב על שולחן הכנסת במועד
שקבעה ועדת הכספים של הכנסת, אך לא יאוחר משישים
ימים לפני היום הקובע כאמור באותו סעיף.
אנחנו נמצאים בשנה שהתקיימו בה בחירות, אין תקציב מאושר, עובדים לפי תקציב המשכי.
(2) התקיים האמור פסקת משנה (1), ובנסיבות אלה בלבד,
רשאית הממשלה להניח על שולחן הכנסת, יחד עם הצעת
חוק התקציב כאמור בפסקת משנה (1), הצעת חוק תקציב
לשנת הכספים שלאחריה אף אם מועד ההנחה מוקדם
משישה חודשים לפני תחילתה של אותה שנת כספים.
זה מתייחס למצב של תקציב כמו תקציב 2024, שמוגש באופן מוקדם רק בשל הסמיכות לשנת בחירות ולכך שהחלה שנת הכספים ואין תקציב. זאת הסיטואציה היחידה שבה הממשלה תוכל להניח שתי הצעות חוק ביחד, זאת הסיטואציה היחידה שבה הכנסת תתכנס להצביע בלוחות זמנים ייחודיים על שתי הצעות חוק במקביל.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
¶
גברתי היועצת המשפטית, אנחנו רוצים להגיש טענת נושא חדש על פסקה (2). לדעתנו זה משנה את מהות החוק.
שגית אפיק
¶
לייעוץ המשפטי לכנסת אין אפשרות להיאבק בטענת נושא חדש שנטענת בדיון בוועדה, אבל אני רק אומר שזו פסקה שנוסחה על ידנו בהמשך להחלטות הוועדה ובקשותיה. זה נכון שהיא שונה מהכחול, אבל היא משנה את ההסדר מאוד לטובה. אם תעמדי על הטענה שלך, היושב ראש יצטרך להביא את הדברים להצבעה בוועדת הכנסת.
היו"ר משה גפני
¶
כי בניגוד למה שמקובל לא קיבלתי את עמדת משרד האוצר וביקשתי מהיועצת המשפטית לנסח את מה שחברי הוועדה אמרו. עכשיו היא באה עם ניסוח על דעת כל חברי הוועדה. את רוצה לטעון נושא חדש? נלך לוועדת הכנסת ונצביע. צריך שיהיה קצת הגינות גם במאבק בין קואליציה ואופוזיציה. אני נלחם על זה שיהיה חוק נורמאלי ואת מגישה נושא חדש? על מה? על מה שהיא ניסחה בשבילך?
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
¶
אני אשמח להתייעצות סיעתית.
(הישיבה נפסקה בשעה 13:57 ונתחדשה בשעה 14:02.)
שגית אפיק
¶
מנגנון ההתכנסות מתייחס עכשיו רק למצב שבו הממשלה מניחה הצעת חוק תקציב לשנת הכספים שלאחריה.
אני עוברת לעמוד 3, פסקה (3). הוועדה ביקשה שהדיווח לוועדת הכספים לא יהיה מאוחר מ-90 ימים, אבל בסוף קיבלה את עמדת משרד האוצר כך שהדיווח יהיה לא מאוחר מ-60 ימים לפני הגשת דוח ההפרשים, כדי שהמגמות הכלכליות והפיסקליות יהיו הכי קרובות למציאות.
אני עוברת לעמוד 4. ככל שבוצעו פעולות לפי התכנית המאזנת עד ה-15 בדצמבר, כך הממשלה תצטרך להניח אישור על שולחן הכנסת עד ה-15 בדצמבר. הקדמנו את המועד מ-30 בדצמבר, כדי לאפשר בכל זאת איזה שהוא דיון בכנסת לפני סיום שנת הכספים. הוספנו לבקשת משרד האוצר סעיף חדש:
(1) נותר הפרש גירעון – יופחת סכום ההוצאה הממשלתית המותרת לפי חוק התקציב
לשנת התקציב בסכום הפרש הגירעון שנותר; הממשלה, לפי הצעת שר האוצר, תביא
לאישור ועדת הכספים של הכנסת תכנית להפחתת ההוצאה הממשלתית המותרת
לפי פסקה זו עד ה-15 בדצמבר בשנה שקדמה לשנת התקציב.
(2) נותר הפרש הוצאות – הממשלה, לפי הצעת שר האוצר, תביא לאישור ועדת הכספים
של הכנסת תכנית להפחתת סעיפי ההוצאה בחוק התקציב לשנת התקציב לצורך כיסוי
הפרש ההוצאות שנותר עד ה-15 בדצמבר בשנה שקדמה לשנת התקציב.
(3) הוראות לעניין התכנית שתוגש לפי פסקת משנה (א) או (ב) באישור ועדת הכספים
של הכנסת ייקבעו בחוק.
אסף וקסלר
¶
ככל שיש חריגה בהוצאה בשנה העוקבת כי אנחנו מדברים על תקציב שהוגש בשלב יחסית מוקדם, המטרה שהממשלה תביא לאישור הוועדה איזו שהיא תכנית שתביא לכינוס הגירעון בהתאם ליעד שקבוע בחוק.
אסף וקסלר
¶
הכוונה שאותה תכנית תהיה תכנית מותאמת כך שבתחילת שנה יוכלו לנתח מחדש את ההוצאות שקבעו בתקציב, לראות האם יש הוצאות מסוימות שלא יקרו מסיבות כאלו ואחרות, האם יש הוצאות שניתן לדחות לשנים הבאות כמו פרוייקטי תחבורה שלפעמים יש עיכוב בביצוע שלהם. במקום שהממשלה תעשה איזה שהוא flat טכני רוחבי, היא תוכל לעשות משהו קצת יותר יעיל ולהביא את הקיצוץ מהמקומות שבהם היא מניחה שלא תתבצע הוצאה תקציבית באותה שנה.
שגית אפיק
¶
תבדוק ותיתן תשובה. אני מבינה שמדובר בהעברה תקציבית יחסית מורכבת שחברי הוועדה יוכלו לעשות בתוכה שינויים. אם אנחנו לא מדברים על flat טכני שמוריד באופן שיטתי, עקבי ואחיד מכל התכניות, למעשה חברי הוועדה יוכלו לעשות הסטות בתוך התכניות, בין התכניות, לעשות שינויים כאלה ואחרים כל עוד הם עומדים במסגרת של ה-flat, נכון?
שגית אפיק
¶
לא להעיר. זה לא flat טכני, זה לא קיצוץ אחיד בכל הסעיפים שהוועדה צריכה לאשר as is. האם לוועדה יש פה סמכות לעשות שינויים ולאשר דבר אחר ממה שמובא?
אסף וקסלר
¶
ככל שהוועדה לא תקבל את ההצעה של ה-flat החכם, באפשרות הממשלה להציע flat אחיד. ודאי שהיכולת של הוועדה לדרוש דברים.
היו"ר משה גפני
¶
היה מדובר על זה שלא משנים מהמסגרת. זה לא שבאה ועדת הכספים ומחליטה שבמקום מיליון שקל יהיה 10 מיליון. מדובר על אותו מיליון שקל שאפשר בתוכו לעשות שינויים.
אסף וקסלר
¶
הממשלה תביא לוועדה flat חכם, flat שהוא לא רוחבי והוא לא טכני. הוועדה תידרש לדבר הזה. יכול להיות שהיא תבקש שינויים והיא תנהל איתנו איזה שהוא שיח. ככל שבסוף לא נגיע לאיזה שהוא פתרון בנושא הזה, כך הממשלה תגיש לוועדה flat רוחבי.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
דובר על זה שתגישו את ה-flat ואנחנו נחליט בסופו של דבר אם הוא מוצא חן בעינינו, אם אנחנו רוצים או לא רוצים.
שגית אפיק
¶
אני הבנתי שדובר על כך שאתם מביאים תכנית שהוועדה יכולה בתוך התכנית לעשות שינויים, לא לשנות את הסך הכל. אם קבעתם שיש הפרש הוצאות או הפרש גירעון בסכום מסוים, על הסכום הזה הוועדה צריכה להתכנס. בפסקה (7) ייכתב כך:
(7) לא אישרה ועדת הכספים של הכנסת את סכום ההפחתה בתכנית
שהגישה הממשלה לפי פסקה (6)(א) או לפי פסקה (6)(ב), יופחתו
סכומי ההוצאה בסעיפי התקציב בחוק התקציב באופן שווה בגובה
הפרש הגירעון או הפרש ההוצאות שנותר כאמור בפסקה (6), לפי
העניין, לצורך כיסוי ההפרש הנותר;
שגית אפיק
¶
כיסוי יתרת ההפרש – לא אישרה ועדת הכספים של הכנסת את התכנית שהגישה הממשלה להפחתת ההוצאה הממשלתית המותרת בהתאם לסעיף 3א1(א)(6)(א) או סעיף 3א1(א)(6)(ב) לחוק היסוד עד שלושה ימים לפני תום השנה שקדמה לשנת התקציב, יופחתו סעיפי התקציב שבחוק התקציב בשיעור שווה בגובה הפרש הגירעון או הפרש ההוצאות שנותר לפי סעיף 3א1(א)(6) לחוק היסוד לצורך כיסוי ההפרש; הצעת שר האוצר והחלטת הוועדה יפורסמו ברשומות.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
¶
מכיוון שהיושב ראש קיבל את עמדתנו בלא מעט מענייני החוק וזה באמת חוק טוב, אנחנו מסירים את טענת נושא חדש.
הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 23) (הוראת שעה), התשפ"ג-2023, מ/1612
שלומית ארליך
¶
אנחנו עוברים לרוויזיות על ההסתייגויות להצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 23). אנחנו מתחילים עם ההסתייגויות של קבוצת המחנה הממלכתי. רוויזיה על הסתייגות מס' 1.
היו"ר משה גפני
¶
אנחנו מצביעים עכשיו על הקצאת חשבוניות, סעיפים 42-44 כפי שהוקראו כאן. מי בעד החוק של הקצאת חשבוניות, ירים את ידו? מי נגד, מי נמנע?
הצבעה
הצעת החוק אושרה.
היו"ר משה גפני
¶
אני מחדש את הישיבה של ועדת הכספים. אנחנו ממשיכים בשלושת החוקים הבאים: חוק-יסוד: משק המדינה, ההתאמות הפיסקליות והפחתת הגירעון. את יכולה להגיד לי, שגית, למה הגעת עם איתי טמקין?
שגית אפיק
¶
התעוררה שאלה במהלך ההקראה של הנוסח של חוק היסוד וחוק ההתאמות לגבי מה קורה כשמביאה הממשלה תכנית להפחתת ההוצאה הממשלתית המותרת, האם ועדת הכספים צריכה להעביר את זה as is או יש לה איזה גדר סמכות מסוים. ההבנה של חברי הוועדה ושלי הייתה שיש איזה שהוא גדר סמכות, גם אם הוא מצומצם יחסית, וזאת בגלל שהוועדה החליטה להוריד את הסנקציה של התקציב ההמשכי. כששוחחתי עם איתי טמקין בחוץ, הוא אמר לי: "אנחנו לא מתכחשים לזה שכשתובא בפני הוועדה תכנית להפחתת ההוצאה הממשלתית שתחול על כלל המשרדים, הוועדה תצטרך בסופו של דבר לאשר אותה. אם היא לא תאשר אותה, הממשלה תצטרך לעבור ל-flat הטכני שחל באופן אוטומטי". הוויכוח בינינו כרגע הוא רק על השאלה האם להכניס את זה לנוסח, כן או לא, האם לומר שככל שתובא כזאת תכנית בפני הוועדה והוועדה תרצה לעשות הסטות מסוימות במשרדים מסוימים או בתכניות מסוימות, היא תוכל לבקש משר האוצר להביא העברה תקציבית באותו עניין. איתי ודודי קופל מהאוצר מתנגדים להכניס את זה לנוסח. הם לא אומרים אמירה אחרת, הם רק לא מוכנים שזה ייכנס לנוסח.
איתי טמקין
¶
כרגע התחזיות לא תומכות בכזה דבר. החוק שעבר בממשלה אמר שהסנקציה שתחול על הממשלה במצב כזה היא כניסה לתקציב המשכי. המחיר של תקציב המשכי אומר שהמסגרת יורדת באופן קיצוני והממשלה עובדת בלי הכנסת, בלי סמכויות השרים, באופן פקידותי באותו רגע.
איתי טמקין
¶
בדיוק, אוטומט. הכנסת באה ואמרה שלא יכול להיות מצב שהממשלה תמשיך לעבוד עם תקציב המשכי שאין לה שום בקרה עליו. אנחנו את הדבר הזה שינינו לבקשת הוועדה כך שלא עובדים בתקציב המשכי, שבשום קונסטלציה ובשום תרחיש אי אפשר יהיה להגיע למצב של תקציב המשכי. במקום הדבר הזה באנו ואמרנו שככל שתהיה בעיה הממשלה תניח בפני הוועדה תכנית איך לאזן את הדבר הזה, כשהוועדה תחליט אם לאשר או לא לאשר את אותה תכנית מאזנת. אם הכנסת תבחר לא לאשר, מה שיחול באותו רגע זה קיצוץ רוחבי על כל התכניות. במצב של קיצוץ רוחבי, אני אומר לכם גם בתור ממשלה, הממשלה תהיה חייבת, כמו בתקציב רגיל, להמשיך להעביר עודפים, תהיה חייבת להמשיך להעביר פניות תקציביות לוועדה. מכיוון שבחרה הכנסת לכפות פה על הממשלה לשנות ולהישאר בתקציב שהוא לא המשכי, אנחנו מבקשים להישאר בחוקים של תקציב רגיל.
שגית אפיק
¶
זה לא מה שנאמר בישיבה הקודמת. אני מבינה את הטיעון שהעליתם לגבי זה שאתם מעדיפים שהאמירה שהוועדה רשאית לבקש העברה תקציבית או לדרוש משר האוצר להביא העברה תקציבית לא תהיה בחקיקה, אבל אני חושבת שהחוק הזה נועד לנסיבות חריגות, ובנסיבות חריגות אפשר גם לשים סעיף שמנוסח מעט חריג. הוא מאוד רך, הוא משאיר את הסמכות - -
איתי טמקין
¶
גם היום הוועדה אומרת לממשלה: עד שלא תעבירו שינוי מסוג כזה נפסיק לאשר לכם דברים, נפסיק להעביר לכם עודפים. זה הכלי ביחסים שבין הממשלה לכנסת באיך שהתקציב מתנהל. התקציב וסדר העדיפויות שאתם הולכים לקבוע ביום, יומיים הקרובים כאן בוועדה עומד להישמר כי הקיצוץ שחל הוא קיצוץ רוחבי. אני לא מבין מה ההבדל מאיך שאנחנו מתנהלים בתקציב מדינה רגיל, מה משתנה במצב כזה.
שגית אפיק
¶
כי כנראה תביא העברה תקציבית גדולה מאוד, ונתתי לך את תקציב ההתאמות כדוגמה. הוועדה הזאת החליטה שייכנס תקציב התאמות בשנים 2011 ו-2012. כשהובא תקציב ההתאמות לוועדה והיא גילתה שהיא מקבלת 40 עמודים שהיא צריכה להעביר as is, היא לא חשבה שזה מה שהולך לקרות בפרקטיקה.
שגית אפיק
¶
אנחנו עכשיו מבקשים שתגידו מראש לוועדה: תקבלו העברה תקציבית גדולה מאוד שתצטרכו להצביע עליה כמו שהיא, אבל אם תהיה לכם בקשה ותרצו הסטה מסוימת, תוכלו לבקש העברות תקציביות. זאת נראית לי בקשה יחסית פעוטה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
אנחנו, כמו שאמרת, מדברים על מקרה חריג, והוכחתם כבר בעבר שהתחזיות טעו בסדר גודל של 10%. אתם רוצים לעשות flat חכם, כש-flat חכם זה מעין תקציב חדש. תקציב חדש בלי שהפרלמנט מעורב בו זה דבר שהוא לא הגיוני.
איתי טמקין
¶
אני אסביר למה מה שנאמר פה הוא לא המקרה שיש לנו כרגע. בתקציב ההתאמות דובר על תקציב תוספתי. מה שאנחנו אומרים פה זה שבמקום להחליט עכשיו בחוק שעושים flat טיפש, כאשר flat טיפש הוא הדבר הכי פחות מוצלח, הכי פחות נכון גם כלכלית להוריד רוחבית באופן שווה מכולם - -
איתי טמקין
¶
כדרג מקצועי אנחנו תמיד נמליץ על פתרון אחר, לא על הפתרון הזה. אנחנו מציעים לא לכתוב בחוק flat טיפש, אלא לאפשר בתוך החוק מנגנון שיאפשר לעשות משהו יותר מושכל. בניגוד לתקציב ההתאמות שהוא תקציב תוספתי, פה אנחנו אומרים שהממשלה תביא flat חכם רק באישור הוועדה. במקרה והוועדה לא תסכים יורדים בסדר העדיפויות לעולם של flat טיפש.
אליהו רביבו (הליכוד)
¶
אתם מרבים לתת, ולאו דווקא במקרה שלך, הסברים שלא מקבלים ביטוי בנוסח. אתם יודעים להסביר למה מה שכתוב לא נכון לשנות ולהוריד, אבל לגבי מקרה קיצון אתם מבקשים שנסמוך עליכם. מה שהיועצת המשפטית מבקשת כרגע, אם הבנתי נכון, זה לעגן את החריג.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
אם לא תהיה לנו את האפשרות להגיד שזה מה שאנחנו רוצים, לא תביאו את זה, תביאו חבילה אחת.
איתי טמקין
¶
לפעמים אחרי שמאושר תקציב בוועדה אתם באים חודש, חודשיים או חצי שנה אחרי עם דרישה כי התעוררה בעיה חדשה, כי נוצרה "שרפה" במקום שלא ציפינו, כי נוצר צורך תקציבי חדש. גם היום אסור לוועדה להכריח את הממשלה להעביר מכאן לכאן. מה עושה הוועדה כשמתעוררת בעיה? היא מודיעה לממשלה: ממשלה יקרה, עד שהבעיה הזאת לא תיפתר אנחנו כוועדה לא נעביר יותר פניות תקציביות, לא נעביר עודפים. הדבר הזה נשמר לחלוטין. מה שהכנסת דרשה פה מהממשלה זה שבשום קונסטלציה התקציב לא יהיה תקציב על תנאי, ולכן מהאירוע הזה ירדנו. אנחנו רוצים לשמור על אותו מנגנון שקיים, לא לשנות אותו. אם הכנסת תרצה גם אחרי שעובר אותו flat טיפש להגיד: הורדת יותר מידי בתקציב מסוים, אנא תשלימי שם, היא תוכל להגיד לממשלה: את לא עובדת יותר עם הכנסת עד שאת לא עושה את התיקון הזה. הדבר הזה יהיה קיים אחד לאחד. ה-flat הטיפש שומר על סדר העדיפויות שאתם הולכים לאשר כאן, זה כל המשמעות של מה שביקשתם.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
¶
ינון, אין flat חכם. ברגע שהם מביאים את זה, הם מביאים את זה על כל המשרדים שווה בשווה.
איתי טמקין
¶
נכון. שגית, מה שאנחנו אומרים זה שאנחנו רוצים לשמור על אותו סעיף 11, על חוק יסודות התקציב. אם עברנו למנגנון שעובדים בו לפי תקציב מדינה מאושר, חלים החוקים של תקציב - -
שגית אפיק
¶
מה איכפת לך להפנות לסעיף 11? גם הנוסח אומר: אישרה ועדת הכספים את התכנית שהגישה הממשלה להפחתת ההוצאה הממשלתית בהתאם לסעיף, רשאית היא להורות לשר האוצר להביא לאישורה הצעה להעברת סכומים בין סעיפי התכנית, ועל הצעת שר האוצר כאמור יחולו הוראות סעיף 11 לחוק יסודות התקציב.
איתי טמקין
¶
ברוב הגופים, לא רק בממשלה, מי שמבצע את הכסף מגיש לוועדת הכספים הרלוונטית. אם הממשלה רוצה לבצע שינוי בתקציב המדינה, היא מגישה בקשה לוועדת כספים לבצע שינוי בתקציב המדינה. אתם הולכים לאשר תקציב, כאשר כל סטייה מאותו תקציב שאתם הולכים לאשר תדרוש חזרה את אישורכם. ככה עובד תקציב פה ובכל מקום. גם היום ועדת כספים היא לא זו שיוזמת בעצמה את השינוי התקציבי.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
היום אתה מביא העברה תקציבית בתוך ספר של 300 דפים. אנחנו לא יכולים אפילו להפריד. תסביר מתי בפעם האחרונה הפרדת.
שגית אפיק
¶
אנחנו לא מבקשים להפריד, אנחנו מבקשים שאחר כך תביא לנו העברה תקציבית לגבי סעיף אחד שיהיה אכפת לוועדה לגביו.
איתי טמקין
¶
את אותו דיון יכולתם לנהל גם בלי החוק הזה, יכולתם לשאול אותי למה ב-2024 אני מביא ביחד או לחוד. אנחנו עובדים לפי נוהל עם ועדת כספים לגבי העברות תקציביות. לאורך השנים, ואתה יודע את זה טוב כי אתה יושב פה כבר לא מעט זמן, אתם מצליחים כשאתם רוצים לכפות על הממשלה לשנות, לעשות ולפתור בעיות.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
אנחנו הולכים איתכם כברת דרך לא קטנה, עומדים בלחץ עצום, סומכים עליכם והולכים איתכם יד ביד. מה שאנחנו מבקשים מכם פה לא פוגע בכם באיזו שהיא צורה. למה לא להניח את דעתנו ולתת לנו את הדבר הזה? למה גם על זה להתווכח? מה אתה מפסיד בזה שתיתן לנו את הנוסח שמבקשת היועצת המשפטית?
איתי טמקין
¶
מי שמבצע את התקציב צריך ודאות בניהול התקציב, הוא לא יכול שגוף אחר יוכל לשנות לו יום אחד את התקציב בעצמו.
שגית אפיק
¶
לוועדה, אגב, כמו שאתה יודע, יש אינטרס לאשר לך את מה שאתה מבקש. כל מה שהם מבקשים זה פתח להגיד לך: בתכנית x אנחנו מבקשים להביא הסטה פנימית.
דודי קופל
¶
יהיה לו שיקול דעת? לא יהיה לו שיקול דעת. אם הכוונה היא לכתוב במפורש שהוועדה תהיה רשאית להתנות את אישורה בשינויים שיבוצעו בתכניות, זה בסדר גמור, זה דבר שאפשר להגיד.
שגית אפיק
¶
אתה מסכים להגיד שהוועדה מתנה את אישורה ואז לא עוברים ל-flat הטכני אלא אתם מביאים העברה? מה ההבדל?
שגית אפיק
¶
אתה אומר לוועדה: זה לא משנה אם את שמה את זה לדיון, זה לא משנה אם את לא שמה את זה לדיון, זה לא משנה אם את מצביעה על זה או יש לך השגות על זה, בסוף אחרי מספר ימים יהיה flat טיפש. זה אומר שהוועדה פה היא לא שחקן, היא חסרת כל סמכות, היא אפילו לא יכולה להגיד לך.
דודי קופל
¶
אני ממש לא אומר את זה. אני אומר שהוועדה רשאית להתנות את אישורה בשינויים שיבוצעו בתכניות.
דודי קופל
¶
בהרבה מאוד מקרים כשמובאות תקנות לאישור הוועדה, הוועדה אומרת: אני מוכנה לאשר ובלבד שיבוצעו שינויים 1,2,3,4, למרות שהסמכות של הוועדה היא רק להגיד כן או לא.
שגית אפיק
¶
להבדיל מתקנות שבהן אין סנקציה שאומרת שאם הוועדה לא תאשר את התקנות יקרה דבר גרוע יותר, פה יש סנקציה שאומרת שאם הוועדה לא תאשר את ה-flat הגמיש יבוא ה-flat הטיפש.
שגית אפיק
¶
זה ההבדל מתקנות רגילות. בתקנות רגילות יכול להיות דיאלוג, השר יכול לכל היותר להגיד שהוא מושך את התקנות. כאן יש סנקציה.
איתי טמקין
¶
הממשלה היא זו שמבצעת את התקציב. הכנסת מבקרת את הממשלה, היא צריכה לדאוג שהתקציב מגיע למקומות שהיא רצתה.
איתי טמקין
¶
אתם הולכים לאשר פה את התקציב בעוד 48 שעות. הסנקציה שהממשלה רצתה להטיל על עצמה במצב של תקציב מתבדה זה תקציב המשכי ב-2024. בתקציב המשכי אין פיקוח פרלמנטרי בכלל. אמרה הוועדה פה שהדבר הזה לא מקובל עליה, לכן המנגנון שהצענו הוא המנגנון הבא: במידה והתקציב מתבדה ב-10 מיליארד שקל, הממשלה תצטרך לבוא לפה ולהציג תכנית איך היא מורידה את התקציב ב-10 מיליארד שקל. רוצה הוועדה לאשר את הצעת הממשלה - על הכיפאק, הכל בסדר. אם הוועדה לא מאשרת את הצעת הממשלה, ההפחתה תתבצע באופן רוחבי על כל התכניות, לפי אותו סדר שתקבעו בעוד 48 שעות. הגוף שיהיה בבעיה הכי קשה עם אותו flat רוחבי, שלא רוצה את אותו flat רוחבי כי זה הכי מקשה על פעילותו, זו הממשלה עצמה. באותו רגע הממשלה תהיה חייבת לבוא לוועדת כספים כי היא לא יודעת לחיות עם אותו flat טיפש. אם היא תצטרך להעביר כסף מסעיף תרבות וספורט לסעיף הרווחה, למשל, כדי לתקן את אותו flat רוחבי, הגוף היחידי שיהיה מוסמך לאשר כזה שינוי הוא הכנסת.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
¶
בסט של העברות שהוא מביא לך אתה לא יודע כלום, אתה צריך לעבוד שעות בשביל להבין. מה שאתם רוצים זה לנטרל את ועדת הכספים, אתם רוצים להביא העברות כספיות לכאן כך שלא נדע לאיפה מעבירים כל דבר ודבר.
נעמה לזימי (העבודה)
¶
גם ככה יש למשרד האוצר יותר מידי כוח, בטח עם חוק ההסדרים, בטח עכשיו. אתם רוצים הגדלת סמכות על הגוף המפקח עליכם?
שגית אפיק
¶
הייתם צריכים לבוא ולהגיד: ממילא יש לכם סמכות לפי סעיף 11, ממילא אם נביא בפניכם העברה תקציבית מורכבת תוכלו אחר כך לבקש מאיתנו העברות תקציביות כאלו ואחרות מתוך. הוויכוח הזה עכשיו גורם ליותר חשדות של חברי הוועדה ושלי, כי אנחנו מרגישים שבסוף תביא לנו העברה תקציבית של 200 עמודים ותגיד לוועדה: שימו לב, יש לכם שלושה ימים. אם תצביעו – מה טוב, ואם לא תצביעו – ממילא אנחנו הולכים ל-flat טכני.
איתי טמקין
¶
ברור לממשלה שזה לא שהיא תביא לפה הצעה ואז היא תחכה שאתם תרימו יד, כן או לא. ברור שבכאלה סכומים מדובר בהצעה מורכבת.
היו"ר משה גפני
¶
ושזה יהיה כתוב בחוק? נראה לי שאתה פשוט מפחד לכתוב מילה בחוק, כי אולי תבוא אחרי זה ועדת כספים חדשה שתרחיב את זה. לבקש משר האוצר אנחנו לא יכולים? למה אתה לא רוצה לכתוב את זה?
שגית אפיק
¶
זה לא תקציב רגיל. על תקציב רגיל הוא מצביע בשלוש קריאות. זו גם לא העברה תקציבית רגילה, כי העברה תקציבית רגילה עוסקת בנושא אחד. זו העברה תקציבית מורכבת שעוסקת בכלל המשרדים.
דודי קופל
¶
בסעיף 11 שר האוצר לא מוסמך לבדו, הוא מוסמך לפי השר הממונה על סעיף התקציב, לכן פנייה לשר האוצר לא מספיקה.
שגית אפיק
¶
הקדמנו את כל לוחות הזמנים של ההגעה של משרד האוצר והממשלה לוועדה. אם תסתכלו בחוק היסוד בעמוד 3 למעלה, הפעם הראשונה שהממשלה הייתה אמורה להגיש לוועדה את דוח ההפרשים שלה ואת התכנית שהיא עושה היה בין 1 בנובמבר ל-15 בנובמבר. הקדמנו את לוחות הזמנים האלה מ-15 בנובמבר ל-1 בנובמבר, בעצם דימינו את זה להגשה של הצעת תקציב שגם היא קורית בתאריכים האלה. כבר במועד הזה הממשלה תצטרך להגיש לכנסת את דוח ההפרשים שלה כך שלכנסת כבר תהיה תמונה האם הולכים למצב בעייתי, פתיר או לא פתיר. זה התיקון הראשון שעשינו.
המועד שבו הממשלה הייתה אמורה לאשר שלא נשארו הפרשים היה 15 בדצמבר, אבל הקדמנו את המועד הזה ל-1 בדצמבר. אם הממשלה פעלה בהתאם לתכנית המאזנת של עצמה והגיעה למסקנה שאין דוח הפרשים ולכן לא נדרש שום flat ושום פנייה נוספת לוועדת הכספים, היא מניחה את האישור של החלטת הממשלה על שולחן הכנסת עד 1 בדצמבר. אם לא בוצעו פעולות לפי התכנית המאזנת עד 1 בדצמבר ונותר הפרש גירעון או הפרש הוצאות, היא מגיעה לוועדת הכספים של הכנסת עד יום 1 בדצמבר ומציגה בפניה את ה-flat. עכשיו אני מוסיפה סעיף חדש שאומר: ועדת הכספים של הכנסת רשאית להציע לשר האוצר שינויים בתכנית להפחתת הוצאות הממשלה עד יום 15 בדצמבר בשנה שקדמה לשנת התקציב; הציעה הוועדה כאמור, רשאית הממשלה להביא תכנית מתוקנת להפחתת ההוצאה הממשלתית עד ה-24 בדצמבר בשנה שקדמה לשנת התקציב.
שגית אפיק
¶
נכון. הממשלה מקבלת את ההצעות של ועדת הכספים, כאשר בדיון שהיא מקיימת היא חייבת להתחשב בעמדות האלו. היא יכולה לדחות אותן.
דניאל שטאובר
¶
הציעה הוועדה כאמור, רשאית הממשלה, לאחר ששקלה את עמדת ועדת הכספים, להביא תכנית מתוקנת להפחתת ההוצאה הממשלתית.
היו"ר משה גפני
¶
אם הממשלה מתחשבת במה שהחלטנו, זה בסדר, אבל אם הממשלה לא מתחשבת, מכאן מתחיל הכוח שלנו.
היו"ר משה גפני
¶
אני מבקש לעבור להצבעה. הצעת חוק-יסוד: משק המדינה כפי שהקריאה היועצת המשפטית של הכנסת. מי בעד אישור הצעת החוק, ירים את ידו? מי נגד, מי נמנע?
הצבעה
הצעת החוק אושרה.
היו"ר משה גפני
¶
הצעת חוק ההתאמות הפיסקליות, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. מי בעד אישור החוק, ירים את ידו? מי נגד, מי נמנע?
הצבעה
הצעת החוק אושרה.
היו"ר משה גפני
¶
הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה. מי בעד אישור החוק, מי נגד, מי נמנע?
הצבעה
הצעת החוק אושרה.
היו"ר משה גפני
¶
אני מחדש את הישיבה. אנחנו מצביעים על הרוויזיה על הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 13). מי בעד, מי נגד, מי נמנע?
הצבעה
הרוויזיה לא אושרה.
היו"ר משה גפני
¶
אנחנו מצביעים על הרוויזיה על הצעת חוק ההתאמות הפיסקליות. מי בעד, מי נגד, מי נמנע?
הצבעה
הרוויזיה לא אושרה.
היו"ר משה גפני
¶
אנחנו מצביעים על הרוויזיה על הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 23). מי בעד, מי נגד, מי נמנע?
הצבעה
הרוויזיה לא אושרה.
הישיבה ננעלה בשעה 19:00.