פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



439
ועדת הכספים
14/05/2023


05/03/2024
12:04
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 148
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, כ"ג באייר התשפ"ג (14 במאי 2023), שעה 11:00

1. פרק כ' (רשויות מקומיות), 78, 79 מתוכו רק: 1, 2, 5, 6(א) עד (ג), 7, 25-23 (בעניין כספי הקרן להרחבת ההשקעה בתושב, הקצאתם ומקורות הקרן) ו-80-84 מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023
2. פרק כ' (רשויות מקומיות), רק הסעיפים הבאים שבסעיף 79: 4-1, 6(ד) עד (ח), 22-8, 26-24 (בעניין הקמת הקרן ומועצת הקרן להרחבת ההשקעה בתושב) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר
ינון אזולאי- מ"מ היו"ר
ולדימיר בליאק
מיכאל מרדכי ביטון
אלי דלל
שרן מרים השכל
אימאן ח'טיב יאסין
אחמד טיבי
אופיר כץ
נעמה לזימי
יונתן מישרקי
חנוך דב מלביצקי
משה סולומון
חוה אתי עטייה
חמד עמאר
אורית פרקש הכהן
יצחק קרויזר
אליהו רביבו
עאידה תומא סלימאן

אורנה ברביבאי
שלום דנינו
משה טור פז
יוראי להב הרצנו
טטיאנה מזרסקי
יונתן מישרקי
יוליה מלינובסקי
יוסף עטאונה
יסמין פרידמן
גלעד קריב
אפרת רייטן
שמחה רוטמן
נאור שירי

סגן שר לפיתוח ותחבורה חרדית אורי מקלב
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
צחי דוד - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ידידיה גרינוולד - אגף התקציבים, משרד האוצר

טל ישראלי - רפרנט פנים, משרד האוצר

שקד כסלו - עו"ד, משרד האוצר

רז קינסטליך - ראש העיר ראשון לציון

איתי מתיתיהו - סגן ראש העיר ראשון לציון

קרן ברק - גזברית עיריית ראשון לציון

כרמל שאמה הכהן - ראש העיר רמת גן

גלית שניידרמן מימרן - גזברית עיריית רמת גן

חיים ביבס - ראש העיר מודיעין ויושב-ראש מרכז השלטון המקומי

אלי לנקרי - ראש העיר אילת

אבי גרובר - ראש העיר רמת השרון

רפי סער - ראש העיר כפר סבא

שי חג'ג' - יושב-ראש מרכז השלטון האזורי

רותם ידלין - ראש המועצה האזורית גזר

אשרת גני גונן - ראש המועצה האזורית דרום השרון

עידו גרינבלום - ראש מועצה מקומית קריית טבעון

אמיר כוכבי - ראש עריית הוד השרון

איתן פטיגרו - ראש מועצת שוהם

ישראל גל
-
ראש עריית קריית אונו

משה פדלון
-
ראש עריית הרצליה

יעלה מקליס
-
ראש עריית יהוד מונסון, מרכז השלטון המקומי

שגית אפיק
שלומית ארליך

טמיר כהן

הדס צנוירט, אורי פנסירר, תמר פוליבוי והילה לוי



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


פרק כ' (רשויות מקומיות), 78, 79 מתוכו רק: 1, 2, 5, 6(א) עד (ג), 7, 25-23 (בעניין כספי הקרן להרחבת ההשקעה בתושב, הקצאתם ומקורות הקרן) ו-80-84 מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612
פרק כ' (רשויות מקומיות), רק הסעיפים הבאים שבסעיף 79: 4-1, 6(ד) עד (ח), 22-8, 26-24 (בעניין הקמת הקרן ומועצת הקרן להרחבת ההשקעה בתושב) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר-היום: פרק כ' (רשויות מקומיות). אני חושב שזה דיון כבר שביעי או שמיני- - -

תשיעי.

דיון ראשון בנוסח החדש.

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

על ההתחלה? קריאת ביניים.

עוד פעם ותיקרא פעם שנייה. אני מבקש לא להפריע.

שעה אנחנו מחכים.

מי זה אנחנו? אתה לא חבר ועדה.

אנחנו, כולנו.

מי זה אנחנו? אתה לא חבר ועדה.

מה זה משנה? אני חבר בכנסת.

חברי הוועדה מחכים שעה.

אתה מתקבל בכבוד.

בסדר גמור. גם אדוני היושב-ראש מתקבל בכבוד. לפתוח בשעה איחור בלי הודעה זה לא כבוד בחברי כנסת.

לא להפריע. פרק כ', רשויות מקומיות. התקיים דיון ביום חמישי גם בנושא הזה של המועצה. אני מבין שאם אנו רוצים להצביע על זה, יש למזג את זה, כי זה לא נמצא באותו סטטוס כמו שאר הדיונים.

יש לי בבקשה שלוש שאלות לייעוץ המשפטי.

אז אנחנו נצטרך לעשות הפסקה באיזשהו שלב וללכת לוועדת הכנסת כדי למזג את זה. החוק עצמו בעיקרון, הוא חוק נכון. הוא חוק, שלוקח מהחזקים ומעביר לחלשים, או לוקח מהעשירים ומעביר- - -

או לוקח מהחלשים וממציא פתרון- - -

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אבל יש לי שלוש שאלות לייעוץ המשפטי.

אז אקרא לך לסדר פעם שנייה אם תמשיכי לדבר ללא רשות ממני. זה הכול.

אנחנו במשטר קשוח הבוקר.

במשטר רגיל של כנסת, שצריך להתנהג בנימוס ובדרך ארץ.

וגם חיכינו שעה בנימוס.

חלק מהנימוס זה לכבד את הזמן שלנו ושל ראשי הרשויות. מילא שלנו, אבל של ראשי הרשויות.

אדוני היושב-ראש, אפשר לומר מילה?

אני אאפשר לך. אני רוצה לתת לך ורוצה להשלים, שאוכל גם לומר פה איזו מילה בוועדה הזאת. אנ חושב שהעיקרון הוא נכון ותוך כדי הדיונים ראיתי שיש בעיות כי זה לא תמיד משיג את המטרה שלו, זה לא תמיד נמצא באותה קטגוריה. אני מניח שכוונת המחוקק דהיינו הממשלה, או שר האוצר, התכוונו לעשות. ביקשתי שיוקם צוות, שינסו להגיע להסכמות, באופן כזה שזה ישיג יותר את המטרה שלו. אכן, לא הייתי מעורב בכל הפרטים להוציא חצי אחוז לפה או לשם, אך אמרו לי שהגיעו להסכמות. אני שמחתי, כי רציתי שזה יהיה בהסכמה, על אף שאני מבין, שהרשויות המקומיות לא רוצות שהחוק הזה יהיה. אני גם מבין אותן, אני מבין למה גם, אבל העיקרון היה כזה שהגיעו, כפי שנמסר לי, להסכמות.

ובינתיים מה שצריך, אם אנו רוצים שאכן ההסכמות הללו יחולו וזה יהיה גם על המועצה שמנהלת את הקרן, יש להעביר גם את מועצת הקרן ועל זה כאמור נצטרך אישור ועדת הכנסת למיזוג. כיוון שעברה שבת באמצע מאז ההסכמה, אני מבין שיש קצת רעש בעניין הזה. חיים ביבס, אתה יושב-ראש השלטון המקומי. אם אתה רוצה להעיר על כך, בבקשה.

רגע, אני רוצה שההסכמות יוצגו בפני חברי הכנסת. היועצת המשפטית, שלומית, דיברנו על זה ביום חמישי שכל הדיון היה מחוץ לוועדת הכספים.

בסדר, היה בנוסח.

לא, תביאו לראות את ההסכמות. אני רוצה להבין. ביקשה את זה גם היועצת המשפטית לכנסת – אתה לא היית פה. היא ביקשה את זה היועצת המשפטית לכנסת – אמרה שיש דיון.

הציגו את זה. היה פה דיון עד 2 בלילה ביום חמישי.

תן לי לעשות סדר.

גם אני יודע לעשות סדר.

אבל הוא נתן לי את רשות הדיבור.

בסדר, כולם ישמרו פה על רשות הדיבור שלך. אני רוצה לדעת למה זה לא הוצג בפני הוועדה. הייתה דרישה ובקשה של הייעוץ המשפטי לכנסת להציג את הסיכומים פה.

הסיכומים הוצגו.

לא הוצגו.

כן.

לא הוצגו. איפה הסיכומים? איפה זה באייפד? בבקשה.

מה הייתה מהות הדיון של יום חמישי בלילה, נאור?

אסביר לך. הבאתם נוסח חדש ב-1 בלילה. מה אתה רוצה ממני?

תודה. שאלת – תקבל תשובה.

אני מבקש את התשובה וגם על חוקיות הדיון ביום חמישי.

חיים.

חברים, נעשה קצת סדר בדברים כדי שיהיה נהיר וברור לכולם. החוק הזה אנחנו נמצאים, אדוני היושב-ראש, כמעט חודשיים יחד איתך. כמעט כל יום יושבים פה, נלחמים בשוחות, כמו שאומרים, ואנחנו, החוק הזה אמרנו מלכתחילה – יצאנו לשבות עליו, סגרנו את הרשויות, את החינוך, סגרנו הכול ואמרנו: החוק הזה לא מקובל על השלטון המקומי. אנחנו מתנגדים לו, התנגדנו לו מראשית וגם כעת. הלוואי שיחלוף מהעולם. הוא מנוגד לתפיסה מוניציפלית, ויחסי שלטון מרכזי ושלטון מקומי, שגם בהמשך נדון עליהם, על כך שאנו חלק מהיחסים האלה מתכוונים גם לפרק.

היינו כאן לאורך כל הדיונים בשבועות האחרונים. בילינו פה שעות, ימים, לילות. עמדתנו הנחרצת היא נגד החוק. מבחינתי הדבר הנכון ביותר היה לקחת את החוק הזה, להוציאו, ולמצוא דרך אחרת שבה ייצרו את הדיפרנציאליות בין הרשויות המקומיות.

אני מבין שחלק עושים מניפולציה כי בסוף הקרן הזו מדברת על תמרוץ מגורים, ותמרוץ מגורים צריך לבוא מהכנסות שהמינהל מקבל על גבנו, רק בשנתיים האחרונות 69 מיליארד שקל ועוד 20 מיליארד שקל. לכן לבוא ולנסות להכניס את הרגל פנימה, זה חלק מהאג'נדה שנים. גם יש לומר בהגינות - התחלנו את הדיונים, האוצר דיברנו על זה אתנו כבר, באוצר הקודם עם השר הקודם, עם כולם. הצגנו את ההתנגדות שלנו באופן מלא, הגיע אלינו לשלטון המקומי. הצגנו את זה. הם המשיכו, ניצלו את הפער בין הממשלה הקודמת לזו הנוכחית כדי להיכנס פנימה ולהחזיר את זה. אנו מבינים פוליטיקה – כל אחד מאתנו יש לו קואליציה. אנו מבינים, שהמשחק פה מכור מראש, אבל גם שמעתי ממנהיגי הקואליציה, שאומרים לאנשים פה, גם שזה נגד תפיסתם - אם לא תצביעו, נעיף אתכם, נחליף אתכם.

אני מסתכל לחברי כנסת דווקא של הקואליציה בעיניים, אלה שבסוף מוציאים הודעות, שהם נגד, הכול טוב ויפה, אבל בסוף תזכרו דבר אחד – מי ששלח אתכם, זה הציבור שלכם. הוא שלח אתכם כדי לומר בצורה אמיתית את מה שאתם חושבים. ובסוף אתם גרים באשדוד, בפתח תקווה, בנתניה, ברמת גן. אתם חלק מהקואליציה יושבים פה וזה תפקידכם. תפקידכם בסוף לעצור ולומר: חוק כזה דורסני לא מגיע בחוק הסדרים. הוא מגיע בחוק הסדרים - המשמעות שלו, שמישהו פה רוצה לעשות משהו אחר.

אני קורא פה לכל חברי ועדת הכספים. זה הזמן שלכם. הגענו למאני טים. חודשיים בילינו, לפעמים הייתי פה לבד, לפעמים הייתי פה עם עוד ראש רשות, שניים, עשרה, עשרים, עם כל אנשי המקצוע שלנו של השלטון המקומי, שמבלים פה כבר חודשיים שלמים. יום יום. עמדנו הייתה ברורה. הניחו אקדח ביום רביעי על השולחן. כששאלתי בהגינות גם את חברי האופוזיציה - מה סיכויינו בסוף מול העובדה שתהיה פה משמעות קואליציונית? אמרו לי: אפס.

זה הצ'אנס שלכם, לעצור. בעיקר אני פונה אל חברי הקואליציה כי האופוזיציה אוטומטית תצביע נגד. אבל אתם בסוף יש לכם הזדמנות לעצור פה משהו ולנסות לבנות את זה בדרך אחרת לגמרי שתביא בסוף למשהו שהוא אחר לגמרי. מה שקורה פה היום, אתם בסופו של דבר תביאו לחוק שעם השנים אתם אלה שתבכו על כך שהחוק הזה לא רק שיביא לתמרוץ דיור. הוא יביא גם לחוסר תמרוץ לפיתוח אזורי תעשייה ותעסוקה. הוא יביא לכך שאנשים יתבצרו כי בסוף החוק קובע – כל מה שהיום ארנונה של העיר היא של העיר. מכאן והלאה כל ראש רשות יעשה את החישוב האם בכלל לפתח עסקים. למה לי לפתח אם אני צריך להעביר? אולי עדיף לי להישאר כמו שאני, להקטין יחידות דיור. מה שיקרה, שבאזורי הביקוש ישמרו על עצמם, כי ערים שיודעות לקיים את עצמן, בפריפריה ירוצו קדימה כי רוצים לבנות, כי המדינה מציעה להם, ואז נגיע למצב שהם ממשיכים לבנות – ועוד דבר.

החוק לעידוד הנחשלות.

בדיוק. אמרתי את זה לאוצר בתחילת הדרך: הרעיון של לבוא ולהסביר - זה לא בגלל שראש העיר הוא טוב אלא כי זה מרכז – נתתי את הדוגמה של מודיעין כי מה לעשות, היו לפני לא פחות טובים ולא הצליחו. בסוף זה עניין של ניהול ותפיסה נכונה, אבל אתם מביאים בדיוק לתוצאה ההפוכה. במקום לפתח את הפריפריה בתעשייה ותעסוקה - גורמים לכך שבסופו של דבר אין לאף אחד אינטרס, בטח ובטח אם אני לוקח את המגזר הערבי ששם בכלל לא מקבלים, לא נותנים ולא שום דבר אחר. לכן עמדנו אדוני היושב-ראש ברורה לחלוטין – מתנגדים לחוק הזה ולכם יש הזדמנות, חברי הקואליציה. זה הזמן שלכם להציל את עצמכם כי בסוף מי שבוחר אתכם זה התושבים שלכם – בנתניה, ברמת גן, בפתח תקווה ואפילו בלוד. תודה רבה.

אז הבנו שאין הסכמות. אפשר לקבל דיווח על האין הסכמות? עם מי הסכמתם? אז אין הסכמות.

יש אקדח לרקה.

יש הסכמות. תכף תראו.

אקדח ברקה וסחיטה באיומים. זה ההסכמות.

גם אנחנו יודעים להצמיד אקדחים.

תודה רבה. בבקשה.

יש לי שאלות לאוצר.

קיימנו כבר את הדיונים. אתה כבר דיברת.

כבוד היושב-ראש, ביטלתי סדר-יום חשוב.

אבל באמצעותך אני אומר לכולם – אנחנו לא פותחים כעת דיון מחדש. אפשר להצביע נגד, אפשר להצביע בעד. לא רלוונטי כל העניין הזה. אני מאפשר כי נהייתה מין סערה זוטא כזאת. אז אני מבקש.

סערה רבא, לא זוטא.

אני קורא לך פעם שנייה.

על הערת ביניים?

כן.

בסדר גמור. תעשה מה שאתה רוצה. אתה היושב-ראש. מאחר בשעה.

עוד פעם תפריע – תצא החוצה.

בסדר גמור.

כרמל.

עם כל הכבוד, יש פה ראש עיר שביטל את כל הלו"ז שלו כדי להגיע לכאן כדי להגיד מדם ליבו. תנו לו לדבר. תכבדו קצת את ראשי הרשויות.

יש פה כמה כאלה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אני מעריך מאוד את זכות הדיבור ומבקש שתקשיב לי בקשב רב. החוק הזה הוא חוק רע.

אם נאור שירי לא יפריע לי, אני אקשיב.

כבוד היושב-ראש, החוק הזה הוא חוק רע, בלשון המעטה. הוא בשם מילים גבוהות ויפות יביא את כל התוצאות ההפוכות. צמצום פערים זה להרים אנשים מלמטה, לא לדכא וללחוץ אנשים מלמעלה. לעודד בנייה זה לא לעשות את כל הדברים הכי לא נכונים כדי לעודד אותנו – אנחנו עם הסכמי גג – להתחיל ממחר לעצור את היתרי הבנייה, וראש עיר שלא יעצור את היתרי הבנייה הוא פושע. זה אחד.

אני רוצה לומר לך כמה דברים רעים זה יעשה ואתן לך שתי דוגמאות - אח מהן אתה מכיר אישית. ברגע שאתה מאשר להם לקחת מקופת העיר רמת גן עשרות מיליונים כל שנה, איך אתה רוצה שאממן את תיכון לוסטיג, שזה תיכון שאתה מכיר הכי טוב, קרקע של מאות מיליונים, אולי 200 מיליון שניתנת בחינם לתלמידים שרובם לא מהעיר, שאנחנו מממנים את זה תושבי רמת גן על גבם. איך אתה רוצה שאענה לחברות וחברי ועדת העיר שיגידו לי בדיון התקציב הבא: ראש העיר, במקום לקצץ בחינוך שלנו, גפני שהוא איש אחראי, הוא העביר את הקיצוץ הזה. למה אנחנו צריכים בטוב ליבנו כמו עד היום, להמשיך לממן את תיכון לוסטיג? זה מה שיהיה. אני אומר לך.

לכן צריך להעביר את החוק.

תעביר, תעביר. אדוני היושב-ראש, עד היום התשובה שלי הייתה – והיה ויכוח על זה לא מזמן, והתקשרת אליי. יודע מה אמרתי לאנשים הטובים שאמרו: בוא ניקח את הקרקע? אמרתי: יש שמיכה שמספיקה את כולם. תגידו לי אם חסר לכם. אל תתעסקו מה החרדים מקבלים בעיר. תמשיך איתי לישיבת ההסדר. אתה יודע כמה התנגדות יש לה? קרקע של 100 מיליון שקלים ניתנת להם בחינם ועוד תקציבים על תקציבים. איך אעצור את רמת גן חופשית שכבר העליתם אותה משני מנדטים ל-5 או 6 מנדטים, שיגידו בישיבת התקציב הבאה: אדוני ראש העיר, למה אין מתנ"ס ברמת עמידר? לילדים ולנוער ברמת עמידר – אבל מבנה אדר לישיבת ההסדר יש? מה אענה להם? סמוטריץ לקח את זה בחשבון? אתם הורסים את הערים, הורסים את המרקם העדין שהערים הטובות פועלות וחיות. איבדתם כל כיוון. מישהו צריך לעצור אתכם. לקחתם קואליציה שרק נבחרה, הורדתם אותה למיעוט. עד איפה אתם רוצים? אנחנו תחת ג'יהאד – לא הג'יהאד האיסלאמי אלא ג'יהאד שממטירים עלינו גזירות. אין לנו כיפת ברזל – יש לנו רק אותנו. זה שהשלטון המקומי לא שובת עד היום זה פשע היסטורי. אני יותר לא חלק מהשלטון המקומי. הודעתי לרון חולדאי שאנחנו פורשים מפורום ה-15 וכל מי שלא יפרוש פה הוא שותף לפשע הזה. תודה רבה.

תודה.

אבל תמשיכו, תמשיכו.

היה סיכום או לא היה סיכום?

היה סיכום.

ממשלת הפירוק.

אבל הוא אמר שאין סיכום.

אין הסכם. איזה הסכם? איזה הסכם יכול להיות?

- - -

כל הסכם שנוגע לתקציב, צריך לפרסם אותו. כל הסכם שנוגע לתקציב, צריך להניח אותו על שולחן הכנסת.

- - - במחטף של חוק הסדרים תחת מבצע צבאי עשיתם את זה.

תודה רבה.

אדוני, יש לי שאלה ליועצת המשפטית.

נראה שאנשים הגיעו לעשות את ההצגה היומית שלהם.

החוק הזה לא יעבור.

יידע כל ליכודניק וכל ש"סניק וכל איש ציונות דתית שאתם פוגעים גם בו.

אני ראיתי את חיים ביבס עושה הסכם. למה הוא מכחיש? אני ראיתי.

לא היה הסכם.

איזה הסכם?

- - -

תודה.

מבצע צבאי עשיתם את זה.

ההצגה היומית של הממשלה.

אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול שאלה את היועצת המשפטית?

רביבו, זו תהיה השעה הכי יפה של השלטון המקומי, כמו שעוד לא ראיתם. אתם תראו.

אם זאת הצגה אז גם ההצגה- - -

אפשר מיקרופונים?

גם זאת הצגה.

חבר הכנסת רביבו, איזו הצגה? כמו שבחמש בבוקר שיחות עם פיקוד העורף זה הצגה, נכון?

באים, מעבירים מחטף ועוד אומרים לראש העיר שהם עושים הצגה.

למה השיח הזה?

חבר הכנסת רביבו, תחזור בך מהדברים האלה.

ראש מועצת- - -

ואף תשובה לטיעונים. אף תשובה לטיעונים שנאמרים פה.

אדוני היושב-ראש, לפני שעוברים לדובר הבא אני פונה לידידי ראש עיריית רמת גן, כרמל, אני מכיר אותך כאדם יסודי ורציני.

כמעט כמוך. כן.

ואמיץ. אני מצפה ממך שתספר פה לכל הנוכחים שבעקבות החוק הזה, עם כל התיקון ועם כל מה שהגענו אליו אחרי ימים ולילות של דיונים, שאתה הולך להרוויח 40 מיליון שקל לעיר שלך.

לא, לא, לא, לא, לא.

תלמדו את הטבלאות.

תראה לי את הטבלה.

- - -

זה רק מראה כמה החוק הזה מטופש.

אתה טועה.

אני מזמין אותך לבדוק איתי את טבלת האקסל. המספרים לא משקרים. אני אראה לך. עד 2028 אחרי משא ומתן עיקש רק כדי להגיע להידברות עם השלטון המקומי.

אתה טועה. מטעים אותך.

אני מזמין אותך לבדוק איתי את טבלת האקסל. מספרים לא משקרים. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אדוני היושב-ראש.

אני מזמין אותך. בבקשה. ואם אני מוכיח לך שאתה טועה?

- - -

- - -

כלומר אתה עומד כאן ואומר לפרוטוקול על הבלגאן שאתם עושים פה משיקולים פוליטיים? הלא מראש הדרישה של האוצר- - -

רביבו, לא מתאים לך.

רביבו, אתה עושה מעצמך צחוק. אתה לא מבין בטבלה.

איך אנחנו אמורים לטפל בעיר שלנו?

אפשר לעבור לאולם נגב או ירושלים?

בבקשה.

אדוני היושב-ראש, רגע, סליחה. הוא הציג אותי כרגע כשוטה הכפר. אני חייב משפט אחד. נכון שבמסמך של האוצר כתוב שרמת גן מרוויחה מזה 40 מיליון בשנים הקרובות. זו רמאות. אם זה 40 מיליון, הייתי מתנגד? תבין כמה מרמים אתכם פה. כתוב במסמך של האוצר- - -

- - -

הבעיה בנתונים שהצגתם לנו. יש פער בלי נתפס. אי אפשר לקבל חוק כשהפער בנתונים הוא כל כך גדול.

רביבו, לא מתאים לך.

בבקשה.

גפני, חברי הכנסת, אנחנו מעוניינים להתייחס.

אדוני היושב-ראש, אתה יודע, אני פה לא פספסתי אף דיון בשבוע האחרון חוץ מיום אחד שהיו לי אזעקות ברשות וילדים בבתי ספר לפנות אותם. אני פה כבר דיון שביעי.

שם ותפקיד לפרוטוקול.

רותם ידלין, ראשת מועצה אזורית גזר. אמשיך - האמת שאני המומה. ברשות שלי דיון כזה לא היה יכול להתנהל. לא יכול היה להיות שלא מביאים נתונים קודם כל. אחר כך כמו שאתם כל ראשי הרשויות מעידים - בדקנו אותם - הנתונים שהאוצר הביא אינם נכונים. אומר פה ראש העיר ראשון: שקר.

אנחנו לא עד כדי כך מטומטמים. מה שהיום בפועל זה 60,000 וגם- - -

את ה-40 מיליון שקל שאתם רוצים לתת לנו – 20 לנו, 20 לכם, תרשמו. הנה, אנחנו תומכים.

תיקח רנדומלי שלוש רשויות גדולות ותבדוק את זה בעצמך.

למה מפריעים לה?

הם מחזקים אותה. לא מפריעים.

בבקשה.

אצלנו ברשויות דיונים כאלה חסרי נתונים לא היו עוברים ולו דקה. משרדי הממשלה לא היו מאפשרים לנו להגיש קולות קוראים או לקבל תקציבים ללא נתונים. ואני מסתכלת פה - קוראים לנו עציצים, קוראים לנו שקרנים ושחקנים. המקום היחיד שיש בו משחק זה ודאי לא ברשויות שלנו. אנחנו עובדים קשה. אני יזמתי אזור תעסוקה משותף לרמלה וגזר. רמלה מקבלת יותר מהארנונה מאשר מועצה אזורית גזר והנה אתם מגיעים כאן בחוק הזה, לוקחים מהילדים של רמלה, לוקחים מהילדים של גזר את היזמות שלנו. אזור התעסוקה הזה הכניס לרמ"י למעלה מיליארד שקל, הוא הולך להכניס. תיקחו משם את הכסף. אל תערבבו בין בנייה למגורים לשוטף שלנו. אנחנו פוגעים באיכות החיים, בעיקר לחברי הקואליציה - הרבה מכם הגיעו מהשלטון המקומי. אתם יודעים את המשמעות של הדבר הזה. אל תיתנו לו יד.

הם פוגעים בליכודניקים של רמת גן וראשון ובש"סניקים של רמת גן וראשון.

מה עם חברי הכנסת? יש לנו ועדת חוץ וביטחון, חיכינו לך שעה. לא ייאמן.

אלי לנקרי.

למה לא לעשות אחד-אחד?

אדוני היושב-ראש, פתחת ואמרת שהחוק הזה טוב כי הוא לוקח מהעשירים ומעביר לעניים. יש פה שר האוצר בישיבות הקודמות ואמר שהמטרה של החוק הזה היא להיטיב עם הפריפריה. החוק הזה הולך לפרק את העיר הפריפריאלית ביותר במדינת ישראל. זה מה שהוא הולך לעשות. איך לוקחים עיר והופכים אותה בן לילה לאחת הערים החזקות במדינת ישראל, יותר חזקה מרשויות בסולם סוציו אקונומי 7 עד 10 ובמדד פריפריאלי 5 עד 10? איך זה קורה פתאום? איך קורה שעיר שנמצאת במדד היציבות הכלכלית בתחתית, במקום ה-32 מתוך 35, והופכת להיות עיר שצריכה להיות באשכול הראשון במה שהיא מעבירה לרשויות אחרות? מאיפה זה בא? בלי להבין בבסיס איך מתנהלת כל עיר.

הוא לא מקשיב לך. תעצור. שיקשיב לך לפחות. תתחיל מההתחלה.

איך לעיר שיש עוד 220 מיליון שקל התחייבויות, 90 מיליון שקל מתוך זה גירעון מצטבר – אני צריך להעביר לרשויות אחרות? אם יש לי כסף, אעביר קודם כל לכיסוי הגירעון שלי, לכיסוי המלוות שלי לפני שאני מעביר הלאה. העיר תקרוס. לא מבינים איך אילת מתנהלת בכלל. לא מבינים שאילת, התעשייה שלה זה תעשיית מלונות. תעשיית המלונות מכניסה כסף. אגב, שיעור הארנונה של תעשיית המלונות הוא כמעט כמו זו של המגורים. זה כמו מגורים ברשויות גדולות. וההוצאה על השירות למלונות היא הוצאה אדירה. אנו כמעט מחזירים את כל הכסף שאנו מכניסים על מלונות לשירות המלונות - לפינוי אשפה, לניקיון, לאכיפה, לפיקוח, לכל מה שצריך בעניין הזה. אז איך זה יכול לקרות? זה בלתי אפשרי.

אולי רביבו יסביר לך. רביבו, תסביר לו, איך זה קורה באילת? בטבלה הם כבר מפסידים.

זה הצגה של אילתים.

תודה רבה. ישראל גל.

כבוד היושב-ראש, משפט אחד. אם אתם רוצים באמת לעשות צדק, קודם כל תיקחו את הרשויות הפריפריאליות, תדרגו אותן לפי הדירוג הפריפריאלי. יש אפשרות לקחת את המדד המשולב – זה מדד שאתם אישרתם אותו, שהממשלה אישרה אותו והוא מכפלה פשוטה של המדד הסוציו אקונומי במדד הפריפריאלי. תעשו את זה, תראו איך לפחות תתקנו. אני מתנגד כמו כל חבריי, אבל אפשר לתקן את זה.

תודה רבה. ישראל גל.

אני ראש עיריית קריית אונו, ובניגוד לאחרים אני עיר ללא אזורי תעסוקה. משך שנים הייתי צריך להילחם כדי להגיע לנקודת איזון וצמצמתי מפרנסתם של האנשים. אני רוצה שתקשיבו, חברי הוועדה.

משך שנים עבדנו על תוכניות – יושב פה צחי דוד שיודע את הסיפור הזה, ואכן, אני מתחיל לממש סוף-סוף את התוכניות ואני בשנים הקרובות אפילו אמור גם להרוויח כביכול מהקרן, כי אין לי אזורי תעסוקה בכלל, אבל בסופו של יום, אני, בשביל ללכת ולהרוויח, צופפתי את העיר. יצרתי פקקים. יצרתי אזורים שקשים למחיית התושבים. קשים מאוד. ואנשים סובלים כדי לעשות את אזורי התעסוקה. וכשאני מגיע סוף-סוף לרווח ולעצמאות, את ליטרת הבשר שתהיה לי - אתם באים ורוצים לקחת ממני. איך זה יכול להיות? את ליטרת הבשר אתם תרצו- - -

אבל לפי האקסל של האוצר אתה מרוויח. רק שתדע. רק שתדע.

בשנים הקרובות – אגב, אני גם לא יודע מי ישלם את זה ומאיפה יהיה לשלם את זה. על הנייר אני מרוויח. על הנייר כולם מרוויחים. עדיין לא ברור לי מאיפה יהיה לקרן לשלם. אני לא מכיר שהמדינה שילמה כשהקופה הייתה ריקה ואיך הדברים משתנים עם הזמן. אני מכיר הסכמי גג, אני מכיר הבטחות לקרקע משלימה. אני מכיר אלף ואחד דברים שהם נדים וזזים עם הזמן כולל היטלי השבחה, כולל כספים שצריכים להגיע.

תודה. משפט סיום.

שנייה, מחילה. למרות שעל הנייר אני אמור להרוויח כסף שלא יגיע לעולם, אני הולך לבנות את כל אזורי התעסוקה האלה. לא יכול להיות שייקחו מזה כסף. אתם, אדוני היושב-ראש, יוצרים מצב כאילו אתם נלחמים בציבור. תעשו את הדברים האלה בחוכמה, בטיב טעם, כמו שחיים ביבס אומר – בחוק. בקריית אונו יש טיב טעם ליד אושר עד, אתם מוזמנים לבוא. אדוני היושב-ראש, תורידו את זה. תעשו את זה בטוב טעם. אל תילחמו בתושבים שלכם. אתם תגרמו לכך שלא יהיו מגורים ולא תהיה תעסוקה. לא חשבתם דקה על המיתון שעומד בפתח.

ועדת הכספים בראשותו של חבר הכנסת גפני קבעה שאין מיתון.

ואין השלכות כלכליות.

אבל יש לי שאלת הבהרה.

תודה רבה, מר גל. אושרת גני גנון.

גני גונן, ראש המועצה אזורית דרום השרון. שוב אגיד משהו שאולי שמעתם שוב ושוב אך חשוב לי להגיד את זה לפני שאכנס לפרטים שלנו ואדגים. מדובר כאן במס הכנסה על עסקים. מדובר פה במעשה תקדימי שלא היה כמותו, להיכנס לקופת הרשויות המקומיות ולנהל את התקציב שלהם. זה משהו שאם חושבים לעשות שינוי בארנונה, ראוי היה לשבת לדיונים מעמיקים יותר עם מרכז השלטון המקומי והאזורי ומשרד הפנים ולעשות שינויים במבנה הארנונה. לא ראיתי ששינויים במבנה הארנונה קרו בשנים האחרונות. אז הכי קל לחוקק את החוק הזה בחוק ההסדרים ולעשות אותו סלקטיבי. בפירוש סלקטיבי. הוא פוגע ברשויות מסוימות. אי אפשר לא לתהות למה דווקא בהן. הרציונל, אין שום היגיון בו והצדקה לו. אנחנו, כבר נאמר פה, ב-OECD בין האחרונים בריכוזיות של השלטון המרכזי אל מול המקומי והמקומי נושא בעולם. לקבל פה החלטות כה מנותקות מהשטח ועוד בתקופה שכולנו היינו תחת אש זה בלתי נתפס.

מדברים פה המון על סעיפים ודברים טכניים.

אבל ממש בקצרה. הדיון התקיים כבר.

בקצרה. מה שאתם רוצים להוביל פה כל כך לא בנוי, לא מושתת ולא יסודי. כמה דברים. אחת, אנו לא רואים את יישובי יהודה ושומרון. להפך, אנו רואים סעיף שלא היה עד היום. זה תקדים בכנסת ישראל להכניס סעיף כזה שיש פה רשויות במדינת ישראל, יש רשויות שלא משלמות בהגדרה. בהגדרה. בסדר?

ניפגש בבג"ץ על זה.

זה אחת. ומן הסתם יהיו על זה בטח הליכים משפטיים. שתיים, יש גם כל מיני דברים שכל כך לא מתחברים למציאות. המספרים שלא מספרים למציאות, הסקטורים השונים. אתם יודעים שיש פה 54 מועצות אזוריות שהרי דמוגרפית לא צומחים. יש פה תוכנית שנותנים לפי הגידול הדמוגרפי והבינוי יחידות הדיור. אצלנו אין יחידות דיור. מישהו לקח את זה בחשבון? מישהו לקח בחשבון שיש פה סקטורים שרק נותנים ולא מקבלים או לכאורה שאמורים לקבל ולא מקבלים? שום דבר לא מיושר פה עד הסוף.

הבנו את העיקרון של דבריך.

שנייה, אבל יש לי הצעה. אני מציעה – תוציאו את זה מחוק ההסדרים. לא היה פה שום סיכום.

הצעה טובה.

רגע, אל תזלזל בי. אני אומר עוד משהו.

זלזלתי בך?

אתה ותיק מאוד, חכם, ואתה מנהל הרבה שנים את ועדות הכספים, שנים רבות. כבוד היושב-ראש, האם ראית פעם כזה ניתוק בין השלטון המקומי והאזורי לכנסת ישראל? האם ראית פעם כזאת זעקה מהשטח?

לענות את האמת או מה?

את האמת.

תודה רבה.

אני רוצה שאלת הבהרה.

אני מודה לך.

השלמה קטנה, כי היא חשובה שחברי הכנסת ישמעו וגם נציגי- - -

תודה רבה. לא רוצה לשמוע עכשיו.

בבקשה, הרב גפני. אבל נתונים זה חשוב. דוח סוארי ודוח גדיש קובעים שמועצות אזוריות- - -

אם אוציא אותך תגידי שאני מוציא נשים. כבר אמרת פעם אחת.

אני לא רוצה שתוציא אותי, הרב גפני. אני יכולה דקה, מועצות אזוריות? נתונים זה חשוב.

אמיר כוכבי.

שאלת הבהרה ליושב-ראש השלטון המקומי אפשר?

לא, אי אפשר עכשיו. אין שאלות עכשיו. אמיר כוכבי.

אבל גפני, תן לחברי הכנסת לדבר, אחד-אחד, כמקובל במחוזותינו.

בקצרה.

אדוני היושב-ראש, בקצרה, אומר תודה על הדרך שבה אתה מנהל את זה ונותן לנו להוציא אוויר במחשבה שזה יגמור את האירוע. אני כאן כדי לומר לך שזה לא יגמור את האירוע. אמרת לי בקצרה אז אני רץ. שתי נקודות שלא דיברו עליהן: אחת, אחוז המיסוי העירוני במדינת ישראל הוא מהנמוכים ב-OECD. מביא לזה שגם ככה רשויות מקומיות שוברות את הראש איך לתת מענה לצרכים של התושבות והתושבים.

נתון שני, במדינת ישראל השלטון המרכזי הוא הריכוזי ביותר ב-OECD, מה שמשאיר מעט מאוד יכולת תמרון לראשי וראשות הרשויות במדינת ישראל לתת שירות לתושבות והתושבים. ממשלות ישראל לדורותיהן באופן מסורתי נוהגות לקחת כספים מהרשויות המקומיות בכל דרך אפשרית. יש קרן הטמנה, יש קרן עוטף נתב"ג, יש מלא קרנות, קרן הדיור הציבורי שדירה אחת לא נבנתה ממנה. מלא קרנות שלוקחות כסף מהרשויות המקומיות. הדבר החסר תקדים פה זה שאתם נכנסים פה לכיס של השוטף של כל הרשויות המקומיות שהגדרתם כחזקות. תהפכו אותן לרשויות חלשות, תהפכו אותם לרשויות שלא מסוגלות לתת שירותים ומענים. אתם עושים זאת לא כי זו רפורמת – שמעתי הבוקר את גדול הוגי הדור על הצדק החלוקתי שר האוצר ונציג קהלת בצלאל סמוטריץ מדבר על צדק חלוקתי ומסביר לנו כמה זה ייצור צדק חלוקתי. הוא לא יוצר צדק חלוקתי כשהוא מפלה את איו"ש ונותן להם אבל לא לוקח מהם. הוא לא יוצר צדק חלוקתי כשהוא פוגע בפריפריה באילת וברשויות אחרות. הוא נועד כל כולו כדי לפרק את הרשויות שמפריעות לממשלה הזאת להשלים תהליכי השתלטות על כל דרכי הממשל במדינת ישראל כמו בג"ץ, כמו מערכת החינוך. אזכיר לך, אדוני היושב-ראש, לפני כמה חודשים- - -

אתה לא מתפרץ לכל הכיוונים האחרים.

ישבנו כאן אצלך, אני רק אזכיר לך - בדיון על הפגיעה בחינוך הציבורי. אתה הבטחת שלא יהיה. גם הבטחת שתבוא חשבון עם ראשי הרשויות שחתמו על מכתב נגד. אני מבין שהחשבון מוגש כאן היום. לא נשב בשקט על זה.

לרשויות המקומיות יש הרבה מאוד כוח כדי להילחם בגזירה הבלתי נתפסת הזאת שכל מה שהיא תעשה, היא לא תבנה יחידת דיור אחת. כל מה שהיא תעשה זה לפרק את היכולת של רשויות מקומיות לתת שירות- - -

תודה רבה. כבר דיברת.

ותקריס רשויות מקומיות ותחייב אתכם להתחיל לדאוג לתושבות והתושבים שלנו.

תודה רבה, כבר דיברת.

אולי זה רעיון לא רע.

(מחיאות כפיים)

כן, כן.

מה זה? מה זה הדבר הזה? מה כן?

כי זה האמת.

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. מספיק כבר עם ההתנהגות הזאת. זה כנסת פה. זה לא מרכז ה– שראש המפלגה שלכם מדבר, אתם מוחאים כפיים.

לא מרכז ליכוד פה. 14 מיליארד שקל ככה בקטנה.

טוב שנזכרתם שזה כנסת. קשוט כספי ציבור.

לקבל ציונים מאיך הכנסת מנהלת את הדיונים שלה – זה באמת משהו חדש. סטארט אפ. עד שהיא יושבת, אפשר רק לשאול מה סדרי הדיון שגם אנחנו נדבר? אין לי בעיה אבל סתם שנדע, להתכונן.

היית אמור לדבר בשעה של העיכוב בפתיחת הדיון. לא דיברת בשעה הזו? דיברת הרבה.

לא. אני מדבר רק כשערוץ הכנסת מצלם. היושב-ראש, רק אפשר סדרי דיון?

לא, אי אפשר. ביקשת לדבר. דיברת כבר כמה פעמים בכמה ישיבות.

מה? ממש לא דיברתי. ממש לא. רגע, אני רוצה להבין - חברי כנסת לא מדברים היום? אני אמתין.

אני רוצה לשאול את האוצר כמה שאלות. היושב-ראש, תהיה הזדמנות לשאול את האוצר כמה שאלות?

תכף נראה. בבקשה.

גינת ההפתעות היום פה בדיון. תכף נראה אם תדברו, תכף נראה אם נקבל שאלות.

תשעה דיונים היו. נאור שירי, אתה עד עכשיו לא מסופק.

לא, יש דברים שהיו ביום חמישי. אני מדבר ברצינות.

אני אתן לך לדבר.

תודה רבה. גם לא רק לי. לשאר חברי הכנסת.

בבקשה, אבל שידברו בקצרה כדי שנסיים את זה. בבקשה, יעלה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, אני ראש עיריית יהוד מונוסון, עיר טובה, נהדרת במרכז הארץ. לא פריפריאלית, אבל מתמודדת במשך 15 שנה עם גירעונות שהצטברו במשך שנים, והצלחנו בשעה טובה – אני חוזרת, אדוני היושב-ראש, אני אחכה בסבלנות. אני ראש עיריית יהוד מונוסון.

אני יכול לחזור על כל מה שאמרת ויודע גם מה את הולכת להגיד.

אז אשתף את חברי הוועדה האחרים וגם במחמאות לך, אדוני היושב-ראש.

תודה רבה.

משך 15 שנה נלחמו עם חובות של שנים שהצטברו משך השנים, ותודה לאל, הצלחנו להתגבר עליהם ולאזן את התקציב העירוני ולהגיע למצב שבו אנו נחשבים רשות איתנה. ברם אולם, אין בכך להעיד שיש לנו אילושהם עודפים. יתרה מכך, ב-2019 נרתמנו למאמץ להגדלת כמות יחידות הדיור במרכז מדינת ישראל וחתמנו על הסכם גג עם מדינת ישראל.

אני מצטרפת לכל הביקורת על חוסר העמידה אחרי התחייבויות המדינה, אך למרות הכול, אנו משתדלים לנהל את הרשויות שלנו בשום שכל, ולא רק כאן ועכשיו אלא גם לטווח ארוך. ופה אני רואה שהשלטון המרכזי מפריע לנו. לא מאפשר לנו. זה בכל הרבדים, בכל האוכלוסיות, בכל המקומות. אם איני מסוגלת כראש עיר לתכנן את התקציב שלי לאורך זמן, בעצם אתם פוגעים לי בניהול השוטף של העירייה, והוכח במהלך השנים ובמיוחד בשנים האחרונות ובמיוחד בקורונה שמי שהיה מתחת לאלונקה וניהל את מדינת ישראל ואת התושבים ונתן להם שירות כשהיו סגורים בבתים זה אך ורק הרשויות המקומיות.

אדוני היושב-ראש, יש לי הערכה גדולה אליך. אני מאמינה שאתה רואה אותנו ואת זעקתנו, ומבין את העניין. אנא, אל תיתן לזה לקרות. זה לא מתאים. בכל העולם נותנים יותר סמכויות, נותנים יותר תקציבים לרשויות המקומיות, כי אנו מסתכלים לתושב בעיניים. אנחנו רואים אתכם. גם אדוני היושב-ראש, תושב ברשות מקומית, מכל אחד מחברי הוועדה, קואליציה, אופוזיציה, חבר או תושב באחת הרשויות המקומיות. לא ייתכן, שהמקום הכי יעיל במדינה, זה שמנהל את ענייניו בצורה הטובה ביותר, וזה הוכח, היום יפגעו בדרך שלו להתנהל. אתם נותנים יד לניהול כושל, להתנהלות לא תקינה. אנא, אדוני היושב-ראש. אני מעריכה אותך. אמרתי לך את זה גם בביקורך אצלי. זה הזמן לגלות את המנהיגות ולומר שאת הפרק הזה מוציאים החוצה מחוק ההסדרים ונותנים הזדמנות אמיתית לחשוב איך עוזרים לבנות יחידות דיור במדינת ישראל. זו לא הדרך. אנו מגיעים לפי תהום.

תודה רבה. רז קינסטליך.

אדוני היו"ר, בקצרה. מתחננים אליך ראשי הרשויות. מדברים מהלב. המספרים במציגים לכם אינם המספרים. הרי אם היינו מקבלים מזה הכנסות, לא היינו מתנגדים לזה. בקורונה אנחנו עומדים. במבצעים צבאיים אנחנו עומדים. אבל פה נגד החוק הזה כל ראשי הרשויות מטומטמים. לא כך. אדוני היו"ר, שוב, אנא ממך, בקורונה, במבצעים צבאיים אנחנו ראשי רשויות מתחת לאלונקה, יודעים להוביל. פה מתייחסים אלינו כולנו כאל מטומטמים. חבר כנסת מסביר שאינו יודע לקרוא נתונים. כנראה גם אני לא יודע לקרוא נתונים. זה לא הנתונים, אדוני היו"ר. אנא ממך, תראה את הנתונים. תראה שמשלים אתכם נציגי האוצר. זה לא המספרים. זה עושה שסע אצלנו. גם אני פורש היום מפורום ה-15. הם מרסקים את השלטון המקומי היום. גם אני פורש עכשיו. אין מנוס. אם השלטון המקומי לא יעמוד לנגדנו, אין לנו מה לעשות שם. תלמדו את המספרים.

אין זירה שאין בה חורבן. שימו לב.

מה זה תלמדו? בוא נבאר את הנתונים האלה. אתם יושבים עם מספרים פיקטיביים. זה ראשי עיר.

נעמה.

הרב גפני, אי אפשר להחריב את המדינה בדרך לחוק הסדרים.

גפני, חברי כנסת ממתינים שעה ושלושת רבעי לדבר. גפני, יש לנו ועדת חוץ וביטחון.

אולי אנחנו רוצים לשלב שאלות וכו', שראשי עיר גם יתייחסו לדברים שלנו?

טיפה להבהיר את המספרים, איזה עניין שנצביע עליו. מה, אנחנו חותמת גומי? מה, זה להרים את היד? יש פה טענה על מספרים לא נכונים. זאת הוועדה. יש לדון בזה, הרב גפני.

בסדר. אני אחליט איפה דנים.

אנחנו עוד לא מצליחים להבין על אילו הסכמות מדובר, אדוני היושב-ראש.

בבקשה, משה פדלון.

כבוד היושב-ראש, מכובדיי כולם, הרצליה נחשבת עיר על אזורית בתחום החינוך, ואתן מספר דוגמאות. יש לי שני בתי ספר על הרצף האוטיסטי. המדינה מתקצבת אותם ב-5%. 95% אני בונה להם אולמות, אני בונה להם ספריות. לא מדינת ישראל. אם מתקצבים אותם, מתקצבים אותם בלירות. יש לי בית ספר לילדים בסיכון. מדינת ישראל לא מכירה בהם אבל אם לא אעשה את זה, הם ילכו לבית סוהר עוד שלוש שנים. אני מפעיל בית ספר להנדסאים, 550 הנדסאים עם הכישורים הכי גבוהים בארץ ובעולם. כולם הולכים לצה"ל וליחידות הכי מובחרות. גם אותם אני מתקצב בעשרות מיליונים. ואת כל זה אני מוריד. התחלתי לבנות מרכז תעסוקה לילדים מוגבלים. מדינת ישראל הכירה במיליון, אני הוספתי 20. עצרתי את העבודות. כבר חודש ימים אני לא נפגש עם יזמים, שלושה בתי מלון על הפרק, חברות הייטק, לא נפגש איתם. - - - כדי שהכסף ילך למקום אחר. אני מודיע לך שאני כבר כל יום הולך בארבע הביתה לראות את הנכדים שלי.

תודה רבה. חברי הכנסת, אני מבקש ממש בקצרה.

עוצרים היתרים, שובתים? מה עושים?

אגב יש לי גם תיכון דתי מהשומרון שאותו אני הולך לסגור. שסמוטריץ יממן אותו. 130 ילדים לא ילמדו אצלי.

מר פדלון, אני מעריך את עבודתך. אני יודע.

תראו מה אתם עושים- - -

אין כסף למעונות היום השיקומיים אבל זה יש.

שתי ממלכות. ממש כך. קרע בעם.

מספיק.

על מה אתה כועס? שאומרים לך את האמת? על מה הכעס?

מה קרה?

אני מבקש.

- - -

הרב גפני, אתם מפרקים את השלטון המקומי. תסתכל מה קורה פה.

רגע, מה זה הדבר הזה?

תראה מה קורה פה. אתם מפרקים את השלטון המקומי.

אבל מספיק.

אז אולי תעצרו ותבדקו את המספרים ותציגו מספרים, ונקיים את הדיון על מספרים ברורים.

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. אני אוציא אותך.

- - -

אני קורא לך לסדר פעם שנייה. באמת, מה זה ההתנהגות הזאת?

- - -

אני מייד עובר להצבעה על זה שאני מבקש למזג את שתי הצעות החוק, אחת- -

מה הצבעה? לא נתת לח"כים לדבר.

- - -

על מה? אנחנו מבקשים להתייחס למיזוג.

לא נתת לנו לדבר. מה זאת אומרת?

השתגעתם? מה זה צריך להיות?

אנחנו מבקשים להתייחס למיזוג. אנחנו מבקשים לדבר על המיזוג.

מה זאת אומרת?

ואחת שלא פוצלה.

מה שהיה על הרפורמה זה כאפס וכאין ממה שיהיה עכשיו. אפס וכאין. תראו גם אותנו ברחובות.

תפסיקו- - -

נאור מעביר לי כי אני צריכה להגיע לוועדת חוץ וביטחון.

75 שנים בנו פה - בארבעה חודשים הרסתם הכול.

- - -

אתה חייב לאפשר לנו לדבר.

אני מבקש גם להתייחס למיזוג.

אתה חייב לאפשר לנו לדבר.

אתם במסע הרס מתמשך בכל חלקי מדינה. אין פינה אחת שפסחתם עליה.

מתי ראית דבר כזה, כבוד היושב-ראש? מתי ראית ראשי ערים- - - ? באיזו שפה לדבר אתכם?

מה אתם רוצים? לפרק אותנו? אתם לא רואים מה קורה? קחו אוויר. כמה הזויים לקחו אתכם לאן?

מנסים להבין, לא מצליחים להבין. כמה הזויים לקחו אתכם לאן?

צחי דוד, גם כאן אתה נותן נתונים שקריים. תפתח את הדברים. לא עמדת בסיכומים. איפה בתי הספר בגליל ים?

בואו ניתן לאוצר לבאר את הנתונים.

- - -

- - - מארנונה עסקית. הוא הבטיח לי - הוא ישב איתי ואמר לי: את הסכם בג"ץ אתה תממן מארנונה עסקית. ועכשיו הוא בא לשדוד אותה.

איפה בתי הספר? איפה המעונות שהבטחתם בגליל ים, 2,000 יחידות דיור?

איפה מתקני טיהור שפכים?

לדיראון עולם. צחי דוד ממשיך לרמות גם באוצר.

- - -

אולי תציגו נתונים, שנדע על מה מדובר. תציגו מספרים.

אני אומר לכם, ראשי הערים וראשות הערים. אנחנו צריכים לעבור ממילים למעשים. ממילים למעשים. להודיע על השבתת השלטון המקומי, מערכות חינוך. אין יותר היתרי בנייה. ממילים למעשים. מילים לא מרגשות אותם.

אורנה ברביבאי.

אין לו שום תשובה.

אני אומר לכם, ראשות וראשי הערים, אנחנו צריכים לעבור ממילים למעשים. אין יותר היתרי בנייה. מילים לא מרגשות אותם. תראו איך הם מסתכלים עלינו. חוץ מהיושב-ראש אף אחד לא מקשיב.

אל תפחדו. ההורים אתכם.

אני רוצה מהייעוץ המשפטי תשובה על זה שעלו פה טענות על מספרים לא נכונים - אני רוצה מהייעוץ המשפטי תשובה. אני רוצה תשובה מהייעוץ המשפטי.

ההורים אתכם אם תשביתו את בתי הספר.

- - -

דיור לא יהיה כי אין מת"שים, חבר'ה. אין תקציב כי אין מת"שים.

- - -

ממשלת הרס, בה"א ובאל"ף.

מפצלים את המדינה לשניים. זה מה שהחלטתם. בכמה חודשים הורסים מה שבנו ב-75 שנים.

מתייחסים אלינו כאילו אנחנו ילדים קטנים.

- - -

- - -

עבדו עלינו בהסכם הגג.

תודיע. כולנו נהיה איתך.

פדלון, לצאת החוצה.

לא יכול להיות שיעשו הצבעה בלי דיון.

את מי אתה מוציא? את מי אתה מוציא?

מה קרה? למה אתם מוציאים אנשים?

מה, אתה מוציא את ראש עיריית הרצליה?

אני מבקש שתצא החוצה. אתה לא מפסיק לצעוק.

גפני, עולות פה טענות על מספרים.

מדינה בפשיטת רגל.

- - -

אתה מוציא ראש עיר נבחר? אז מה? לא נסתום את הפה, לדריסה המופרעת. לדורסנות המופרעת שלכם. לא נסתום את הפה. זה מה שאתם רוצים.

- - -

לא מוציאים ראשי ערים.

איך אתם לא מתביישים? אלי, תראו מה אתם עושים. תראו. לאן הגעתם.

גלעד קריב, אני קורא לך לסדר פעם שלישית. להוציא את גלעד קריב. להוציא אותו.

- - -

תראו לאן הגעתם.

לא יקום ולא יהיה.

אתה תדבר איתי על בריונות? כתבת ספר על בריונות.

נא לצאת החוצה, קראתי לך פעם שלישית. לצאת.

לא מוציאים ראשי ערים מהדיון. אף ראש עיר לא יוצא מהדיון.

על מה?

אני קראתי לך פעם שלישית, לצאת. על זה שאתה מפריע כל הזמן.

לא מוציאים ראשי ערים מהדיון. אף ראש עיר לא יוצא מהדיון.

תשביתו.

הנה אנחנו קוראים לחיים ביבס להודיע על שביתה.

אתה לא סדרן, יעקב.

הפסקת הוצאת היתרים. צחי דוד יראה אפס היתרים.

שעה איחרת לדיון. אתה לא מתבייש? זה כבוד ראשי הרשויות. תשביתו.

לצאת.

(חבר הכנסת גלעד קריב יוצא מאולם הישיבה)

אפס היתרים אתה תראה. אפס. תבוא תתבע אותי ואני אתבע אותך שאתה רימית אותי. איך הוא לא מתבייש? ישב אצלנו בעירייה, אמר: יהיה לכם הכסף לממן.

נפלתם על דור לא נכון.

- - -

אורנה ברביבאי, בבקשה.

נפלתם על דור לא נכון.

אני רוצה לומר לראשי הערים שהגיעו לכאן שככה נראית התפרקות של מדינה. אני חושבת ששיכרון הכוח שלכם העביר אתכם על דעתכם, ובמקום לממש את החובה הבסיסית ביותר במדינה דמוקרטית של ממשלה, של קואליציה, של כנסת כלפי אזרחיה, אתם פועלים הפוך. במקום לבזר ריכוזיות, אתם מכניסים יד לכיס של העיריות שפועלות ביעילות כלכלית לרווחת התושבים שלהם, ועושים פעולה הפוכה.

גפני, לפני כשנה הגיע מזכ"ל ה-OECD אליי כשרת הכלכלה התעשייה ואמר לי: אני לא מבין. תסבירי לי שרת הכלכלה, איך ייתכן שבישראל יש שתי כלכלות – אחת מתקדמת, פורצת דרך וחדשנית, וכלכלה אחת כפי שאמר השבוע ראש מדור התקציבים – אמר: אנחנו בפער של 32% באיכות החיים למדינות המפותחות. ואני שואלת אותך גפני, האם סביר בעיניך שעיריות מתקדמות, מפותחות, 140 מיליון שקל לפי כאילו הפשרה שלא הושגה אתם מתקשים לייצר כממשלה אבל 13 מיליארד ומעלה מצאתם תקציב? זה חוק שכל תכליתו זה אתנן, שוחד פוליטי על חשבון ריסוק המערכת המוניציפלית שתכליתה ההישרדות הפוליטית. ואני אומרת לך, הם צריכים להשמיע את קולם. זה לא קשור לימין ושמאל אלא לפירוק המבנה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית. התחלתם בבית משפט ואתם ממשיכים לרשויות שיודעות לעשות את מדינת ישראל מדינה משגשגת. לא ניתן לכם לפגוע בצמיחה ובשגשוג של מדינת ישראל. הרשויות המקומיות ידאגו להבהיר לאזרחים ולתושבים, שהממשלה והקואליציה של ישראל פועלת נגד אזרחיה. בושה וחרפה.

תודה רבה. אחמד טיבי.

תודה רבה. נניח שראש רשות גובה כספי ועד בית משכונה א', ואחר כך הוא לוקח את הכספים האלה, שומר חלק אצלו, ומעביר את החלק השני לשכונה ב'. זה נראה לכם סביר? מישהו יסכים? אף אחד לא יסכים. זה מה שקורה כאן – לוקחים כסף מרשויות מסוימות, מישובים מסוימים, מעבירים אותם לאחרים באופן סלקטיבי אגב. לא נכון, חזקים מול חלשים. למה – הכי חלשים זה הישובים הערבים. ופתאום הם נוכח נפקד, הישובים הערבים. הם לא במשוואה. אנחנו סך הכול 4,000 אישורי בנייה, אז ייקחו 8 מיליון שקל כל הישובים הערבים בכל המדינה. מגוחך. לא במקרה שר האוצר כשישב פה ודיבר הזכיר שמות ישובים שנהנים, הוא לא הזכיר אף לא ישוב ערבי אחד בכל הישובים שהזכיר.

שנית, הפיל שבחדר שאף אחד מכם ראשי הישובים, שיושבים פה, לא היה לו אומץ לומר. הכסף נלקח מישובים, וחלק מפרישים ולוקחים. יש רק סקטור אחד שלוקח ולא מפריש – ההתנחלויות. למה אף אחד מכם לא הזכיר את זה? למה הח"כ הערבי אחמד היחיד שצריך להזכיר את זה? זה אי הצדק בהתגלמותו, אבל זה סדרי העדיפויות של הממשלה הזאת. לכן, גם פגיעה קשה בישובים שראשי רשויות כאן דיברו, לא יהיה להם תמריץ לעודד עסקים, ובעצם זה מס, והכסף יישמר באוצר. מה שנכנס לאוצר, לא יוצא מהאוצר, מניסיון. או יוצא באופן חלקי בלבד. לכן, כששמעתם חברי כנסת מהקואליציה, שגילו אמפתיה לדברים הכנים שאמרתם, זה בעירבון מוגבל כי יבוא מישהו, ויגיד להם: תרימו את היד בכל מקרה, בניגוד למצפון שלכם, נגד בסיס המצביעים שלכם. לכן חלק מחברי הקואליציה – לא שמחה רוטמן. שמחה רוטמן נהנה מהחוק הזה, הוא והציבור שלו.

לא ייהנה מזה, הציבור שלו לא ייהנה מזה, זה מה שהסברנו לכם, חבר הכנסת טיבי.

המספרים שהוצגו על ידי האוצר, נטען כנגדם שהם פייק, לא נכונים, לא מדויקים. מכובדי היושב-ראש, אני מסיים – כשיש נתונים שהאוצר מנציג והשלטון המקומי ואנשי מקצוע אומרים שהמספרים לא נכונים, יש לקיים דיון על זה. לראות מה נכון, מה לא נכון. לכן אני קורא לכל חברי הכנסת להתנגד לכל הצעה שתבוא בהקשר הזה, כולל המיזוג.

תודה. נאור שירי. בבקשה, בקצרה. אני אומר לכולם.

תודה. זה נכון, אבל אף אחד לא קצר.

עכשיו אני יודע שאני יודע לשמור על זה.

תודה. ינון אמר לי להגיד את זה. אני רוצה לברך את הוועדה שמתכנסת בנושאים חשובים בראשון בבוקר. על סדר-יומה של הוועדה כמו שראינו – בטוח שמיגון אשקלון, המשך המיגון, מיגון העוטף, המשך פעילות הגיל הרך בעוטף, חוק המתנות, פיצוי עסקים. אני מודה לכם בשם כל תושבות ותושבי מדינת ישראל שאנו עוסקים בדברים המהותיים ובמובן הזה להודות לך אישית.

שנית, אני רוצה למחות על הדרך שבה החוק הזה מועבר ואומר זאת מהסיבה הפשוטה שאני מניח שתסכים איתי – החוק הזה לא מחוקק לא בחדר הזה, ודיברנו על זה גם ביום חמישי בשעות הלילה המאוחרות. כל מה שקורה פה זה הצגה אחת גדולה וכך מתייחסים לזה וכך גם מתייחסים לראשי הרשויות וכל מה שתגידו ואומרים – אף אחד לא מתייחס אליו, כי החוק הזה מחוקק בחדר מקביל.

הדיון הזה התקיים כבר. משפט אחרון.

לא. שנייה. אני אסביר לך למה. לא.

אתה תראה שכן. משפט אחרון.

לא, כי אני חיכיתי פה למעלה משעה באיחור שלכם.

משפט אחרון.

כל הוויכוח בינינו – הייתי מסיים כבר.

תסיים.

תודה. אז אנחנו דיברנו על זה ביום חמישי והתייחסה לזה היועצת המשפטית לכנסת – לא סתם אני מעלה את זה – ואמרה שיש להביא את ההסכמות לידי ביטוי בוועדה. זה הדבר השני.

תודה. ולדימיר, בבקשה.

לא, לא. אני לא מוכן. אני אמשיך להפריע. אתה רוצה להוציא אותי? חיכיתי שעתים שתיתן לי זכות דיבור. שעתיים. לא רוצה.

סיימת. ולדימיר, דבר. אם לא, אני עובר הלאה.

לא. אני לא אתן לדיון להמשיך. אני רוצה לקבל התייחסות לחוקיות הדיון ביום חמישי. מדוע? כי יו"ר הקואליציה ניהל את הדיון פה. האם מותר לו?

כן, הוא ממלא מקום קבוע.

לא ממך. מהייעוץ המשפטי לכנסת. תודה. אגב, זה השלטון המקומי. האם השלטון המקומי ערך הצבעה? האם בשלטון המקומי יש התייחסות לחברי וחברות מועצה ברשויות מקומיות?

נאור, תודה.

האם בשלטון המקומי יש התייחסות לסגני ראשי ערים? למה אנו לא מקבלים אותם? למה אנחנו לא רואים אותם פה בדיונים? זה הדבר הנוסף.

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

פעם ראשונה. ברור. אתה תוציא אותי גם ככה, נכון? למה לא יכולת לתת לי לדבר?

לא, לא רוצה.

למה לא יכולת לתת לי לדבר?

אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

פעם שנייה. שעתיים אני פה בדיון. ואני אומר לכם שהבזבוז כנסת פה- - -

פעם שלישית. לצאת.

משפט אחרון ואצא לבד - בזבוז הזמן שאתה שעה אחרי כולם מגיע לדיון, זה ביזיון.

ולדימיר, בבקשה.

ויש לי עוד ארבעה נושאים שלא דיברתי.

נאור, לצאת. בקצרה.

(חבר הכנסת נאור שירי יוצא מאולם הועדה)

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אורחים יקרים. קודם כל, בבוקר הזה אחרי שישה ימים של מבצע, היינו צריכים להתחיל את הבוקר מהפיצויים לבעלי עסקים בעוטף עזה. זה מה שאנחנו עשינו בקדנציה הקודמת. היינו אמורים להתחיל את הבוקר מהסוגיה של מרכזי החוסן בעוטף עזה. במקום זה אנחנו מתעסקים שבועיים בקרן ארנונה, שאף אחד פה לא תומך בדבר המופרך הזה.

דיברו פה על הצגה. ההצגה היחידה פה זה הממשלה, שמבצעת בימים אלה שוד הקופה הציבורית עם כספים קואליציוניים של מעל 13 מיליארד שקל, שלפי אגף התקציבים באוצר מחסלת את העתיד של מדינת ישראל ואת עתיד ילדינו.

במילה אני רוצה להתייחס להצעת החוק. הנוסח המעודכן הגיע בשעה 1 בלילה, ביום שישי. אין שום מצב, שאנחנו מצביעים עכשיו, בלי שאנו ממצים את הדיון. תודה רבה.

תודה רבה. יסמין פרידמן.

תודה. אני חייבת לומר, שהשתדלתי ללמוד, וגם לי היה קשה מאוד להבין את הטבלה הזו ולכן ישבתי כל השבת והתייעצתי עם אנשים שכן מבינים וזה היה בעיקר גזברים של עיריות מסוימות ואני מגיעה מהשלטון המקומי ועדיין לא הבנתי את הטבלה הזאת. הטבלה הזאת היא זריית חול בעיניי הרשויות ובעיקר הרשויות החלשות שלטווח הארוך הולכות לסבול הכי הרבה, ואם אתם לוקחים את באר שבע שלפי הטבלה שלכם לא צריכה לשלם כלום ורק תקבל, אז ביד אחת היא תקבל 4 מיליון במקרה הטוב, כי אתם- - -

לא נכון. מפסידה בהרבה. באר שבע מפסידה מהיום הראשון. היא לא מרוויחה שקל.

נכון. ומצד שני קחו לה 8 מיליון. זה מה שאני אומרת. יש פה עיוות של הטבלה, ואי אפשר לקיים דיון ענייני ונכון בלי שאנו יושבים ומנתחים את הטבלה הזו עיר-עיר, ומבינים מה המשמעות, כי אם ראשי עיר וחברי כנסת אומרים שהנתונים הללו לא נכונים, מישהו פה עשה עבודה מאוד-מאוד מרושלת, לא הגיונית ופשוט הונה את הציבור יום אחרי יום.

או שמישהו פה מתפרץ ולא מכיר את החוק.

אתה לא מכיר את הטבלה.

אני מכיר אותה קצת יותר טוב ממך, יסמין.

אתה לא מכיר אותה יותר טוב ממני. תאמין לי שלא, אבל זה לא ויכוח אישי.

אבל זו זריית חול.

- - -

ואתה עושה טעות שאתה תומך בזה.

אני מכיר את הנתונים אבל קצת יותר טוב ממך.

למה אתה חושב שאתה יודע יותר טוב ממני? מאיזו סיבה?

ואנחנו לא מכירים?

תסלחו לי שאני אומרת את זה, ואני אומר את זה שוב ולא אכפת לי מה יגידו. אני במקומכם לא מנהלת משא ומתן. סוגרת את העיר, משביתה את הכול.

צודקת מאה אחוז.

תודה רבה. שרן השכל. בקצרה.

יש לי קודם כל ארבע שאלות לייעוץ המשפטי וגם תגובה לעניין של הפיצול. בסוף כמו שחבר הכנסת רביבו, שמרכז את הקואליציה בוועדת הכספים אומר, כל ההסתמכות של חברי הכנסת על החוק הזה הם על הנתונים ועל הטבלה שאותה הגיש האוצר, גברתי היועצת המשפטית. אומר חבר הכנסת רביבו: כל ההסתמכות על החוק הזה שכביכול הוא חוק טוב, כי על הטבלה הזאת שלמעשה הגישו לנו. הטבלה הזו כבר שונתה פעמיים.

כי המדרגים שונו.

לא שאלתי אותך אלא את הייעוץ המשפטי. אתה יכול לנסות להגיש מכרז לייעוץ המשפטי של הכנסת אבל נכון לעכשיו אתה עדיין לא שם. זו שאלה ליעוץ המשפטי – לא אליך. הנתונים האלה שמביאים לכאן, שעליה חברי הכנסת מסתמכים בחקיקה הנוכחית, סותרים לחלוטין אותם נתונים שמביא השלטון המקומי. זה כפי שנאמר גם לפני כן, הערכות שונות. בהתחלה הסתמכו על הערכות של 80,000 יחידות דיור בשנה שזה סכום שלא היה פה גם עשר שנים. אחר כך הורידו ל-70 ומשהו אלף, היום ממה שאני קוראת גם בעיתונים אמורים להסתמך בערך על 64,000 בשנה שזה שיאים. בעתיד אמורים לעשות ממוצע עשר שנים אחורה כשהם מסתמכים על הנתונים, אבל הם לא עושים זאת. לכן יש פה הטעיה מכוונת של האוצר על חברי הכנסת, כי גם כשרביבו אומר: תסתכלי על הנתונים – אנחנו עושים פה טוב, למעשה לא מבין שעובדים עליו בעיניים.

אני ביקשתי כמה פעמים לשבת עם השלטון המקומי כדי להבין את הפערים האלה, ושהאוצר יבוא ויעשה- - -

תודה. הדיון הסתיים.

ארבע שאלות לייעוץ המשפטי. עם כל הכבוד.

בסדר. בבקשה. מה שתי השאלות הנוספות?

בעניין הזה אני מבקשת לקיים דיון לעניין הנתונים האלה אל מול השלטון המקומי כדי להבין היכן הנתונים. אחרת החוק הזה פשוט מסתמך על עבודה בעיניים של חברי הכנסת וראשי רשויות.

שרן, את צריכה לסיים.

יש לי שאלות לייעוץ המשפטי ואני רוצה להגיב גם לעניין הפיצול. עם כל הכבוד. אני מבינה שאתם ממהרים לבוא ולשדוד את קופת הארנונה, אבל העבודה שלנו כאן היא פיקוח ובקרה על העבודה שלכם, וברוך השם הבאתם לנו טונה עד לפה.

תודה רבה.

הדבר השני הוא שוב הקריטריונים שבין פריפריאליות לסוציו אקונומית. זה יוצר הטעיה מוחלטת של הנתונים. יש פה ראשי רשויות, הנה מאילת אומרים לכם - עוד עשר שנים הרשות הזו תפשוט את הרגל בגללכם. בגלל ההצבעה שלכם. אילת תפשוט את הרגל. הם עוד לא הביאו לנו נוסחה לאיך לעזאזל הם מחשבים את זה.

תודה רבה, שרן. יוליה מלינובסקי.

זה שאלות לייעוץ המשפטי. אני מבקשת לומר שטרם נתנו לי לשאול את הייעוץ המשפטי, לא נעניתי וגם לא נתת לי את זכות התגובה לעניין הפיצול.

תודה רבה. נעמה, בבקשה.

אין תשובות של הייעוץ המשפטי?

אני אדבר כשיהיה שקט.

תדברי עכשיו.

תראה, זו ממשלה שמספרת לכל העולם שהיא ממשלת אזרחים סוג ב'. לא, היא ממשלה שמייצרת אזרחים סוג ב'. כשאתם מדברים בשיא עזות המצח על צדק חלוקתי ומקדמים גזענות ומשטר נאמנות טוטאלי, תראו מה זה – רשויות ערביות ישלמו ולא יקבלו. התנחלויות לא ישלמו ויקבלו. איזה מין דבר זה, הרב גפני. אני רוצה תשובה ממך, ממך לאפליה הזו. איך אפשר להעביר דבר כזה כך?

שכחו בכל הדרך הזו, שלקחת משאבים ולהשיג אותם – שיש גם פריפריה חברתית בישראל. מסתכלים על הכול במונחים של גיאוגרפיה למרות שלפי הטבלאות שכל העולם רואה חוץ מצחי דוד וחבריו, אריאל תקבל יותר מירוחם. למרות זאת, איך שכחתם את השכונות הוותיקות? כשאתם לוקחים כסף מתושבים, כשאנחנו יודעים על הפערים הקשים – אני גרה בשכונה כזו, הרב גפני. אני רוצה לומר לך איך זה לגור בשכונה כזאת- -

אבל לא להאריך. אני מבקש. כבר היה בדיון.

איני מאריכה. בכבוד. שכונה שטורי הרכבת בה שוקעים בגלל הקרבה לים, שאין בה מרכז קהילתי או טיפוח הכי בסיסי, ואתם אומרים לי, לנו, שהכסף הזה הולך לעבור לעיר אחרת, כשמלכתחילה הכול בנוי מופלה.

דבר אחרון. אני, שלומית, שגית, עלו פה טענות חריגות מאוד על אי-סדרים, על תקציבים לא מותאמים, על נתונים לא נכונים. אסור להצביע לפני שיש תשובות על זה. אי אפשר שהמחטף ייעשה כך.

גפני, לא רק אתם יודעים. כל האמת לא רק אצלכם. הפיכה משטרית לא מחזקת את הכלכלה ולא מחזקת את הדמוקרטיה, והדבר הזה לא עושה צדק חלוקתי. אין פה יחידי סגולה יודעי דבר מול כל עם ישראל. תודה רבה.

תודה. עאידה, בבקשה.

תודה רבה. בוקר טוב. אני מנסה לעבור כמה שיותר מהר על ההערות שלי ואני לא יכולה לא להתעלם מהעובדה שכל המטרה של החוק הזה בעצם להתנער מאחריות על פתרון בעיית הדיור, שהמדינה מתנערת, זורקת את זה על כתפי הרשויות המקומיות באמתלה של צדק חלוקתי. תאמינו לי, פעם ראשונה מזה שמונה שנים, שאני בכנסת שומעת את המילה הזו באה דווקא מקרבה של הממשלה. הצדק החלוקתי אומר שמי שפטור, לא משלם, מקבל כסף, ואפילו היו מוכנים להתייחס לדין הבין לאומי כדי לפטור את ההתנחלויות מתשלום. האוצר אומר פעם ראשונה, סמוטריץ אומר שההתנחלויות לא משלמות כי זה מתנגד עם הדין הבין לאומי. נו, באמת. כל מה שנעשה בממשלה הזו לא היה מנוגד לדין הבין לאומי. פתאום נזכרים בדין הבין לאומי. הדין הבין לאומי כן מאפשר לפוצץ ילדים בתוך המיטות שלהם אבל לא לתת למתנחלים לשלם. אבל כן לקבל כסף אפשר. להזרים לשם כסף כן אפשר.

עאידה.

אף אחד לא יגיד לי מה אגיד ומה לא. בעניין הישובים הערבים, כבוד היושב-ראש, היה מן הראוי שמשרד האוצר והמשרדים האחרים יביאו תוכנית להסרת החסמים בלבנות וכן לקבל היתרי בנייה. לא נותנים את הלחם ואומרים להם: תאכלו. מאיפה? איך יוציאו היתרי בנייה כדי לקבל כסף ואולי לזרז גם את אזורי התעשייה שכבר שנים תלויים, ואף אחד לא מקדם.

תודה רבה. יוליה מלינובסקי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ממש אנסה לקצר. קודם כל אני פונה לראשי הרשויות. יושבים פה ראשי רשויות שנבחרו בבחירות ישירות, אישי, כלומר יושבים פה כמה מיליונים של אזרחי ישראל שמייצגים אותם, ואתם נבחרתם באופן אישי, ואתם תצטרכו לתת את הדין וחשבון הזה באופן אישי בעוד מספר חודשים לתושבים שלכם. אנא היושב-ראש לא לזלזל בהם. הם עושים עבודת קודש וראינו את זה בקורונה.

זה דיון תשיעי שאני מקיים. בקצרה ונסיים.

לא על הנוסח החדש. לכן אנו דורשים דיון בנוסח החדש.

אני עוד לא התחלתי. אתה לא יכול ככה איפה ואיפה. מצטערת. ראינו את העבודה של השלטון המקומי בקורונה. אתם עמוד התווך של מדינת ישראל. תסתכלו על השתלשלות האירועים, מה שקורה פה. ניסו להחליש את מערכת המשפט, כי מערכת משפט חזקה מפריעה. עכשיו רוצים לפרק את השלטון המקומי כי הוא חזק ועוצמתי ומפריע. רוצים שתהיו סמוכים על שולחנם של מקבלי ההחלטות? כל פעם באו על ארבע וככה אפשר לשלוט בכם. אתם לא מייצגים את חיים ביבס. אתם מייצגים את התושבים שלכם ובבחירות תיתנו דין וחשבון. גילוי נאות – 13 שנים בשלטון המקומי.

תודה רבה. אימאן, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אפילו אין לי מיקרופון.

אז תיקחי בכוח את המיקרופון.

זה תיאור מדויק של מה שאתם עושים, גפני. קחי בכוח. זה בדיוק מה שאתם עושים. זה הדרך שלכם.

אתה יודע? לא אספר בדיחות כשאתה פה. אל תיקחי בכוח. קחי בנימוס, בדרך ארץ. בבקשה, רק בקצרה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כמו החמות שאמרה לכלה שלה – תאכלי עד לשובע, אבל מחולק – אל תיגעי, ושלם אל תחלקי. ככה זה עם הממשלה הזאת, ככה זה עם החברה הערבית לאורך דורות, ככה זה כשמדברים, ושוב עאידה, אני כן שמחה לשמוע את המילה הזו כאילו צדק חלוקתי שאנו מתריעים ומדברים מנסים להנכיח אותה בפועל לאורך כל הדרך אבל פעם ראשונה זה בא מהצד של הקואליציה. איפה החברה הערבית בסיפור הזה? איפה היא? אתם לא נותנים לנו לבנות, ומצד שני אומרים: יהיו לכם הכנסנו מבנייה. איך זה ייתכן? ולא לחזור על כך שגם אצלנו למרות שאין לנו, אתם לא רוצים לתת לנו. אני שמחה על זה שהרשויות היהודיות מדברות על זה. החוכמה היא לא רק לדבר אלא גם לעשות. יש לכם הזדמנות להשבית את הרשויות, וזה לא יעזור.

תודה רבה. יוראי, בבקשה, בקצרה.

אדוני, אמרת – קחי בכוח, וצדקת.

טוב, נו.

אתה רוצה להגיד לי מה לומר? תעביר ליועצים שלי פתק, ואקריא את מה שתגיד לי.

תגיד מה שאתה רוצה.

אז תאפשר לי.

רק אני מוסר הודעה, שאתה לא מבין בדיחות ולכן מכאן ואילך אדבר איתך רק ברצינות.

כי חסרים לנו ברגים.

יוראי, בבקשה, קח את רשות הדיבור בכוח.

- - -

תעדכנו את היושב-ראש, תעדכנו את היושב-ראש.

ביבי מדיח את חיים ביבס כיו"ר הוועדה המוניציפלית.

עוד אקדח במערכה.

מה שווה חיים ביבס אם אי אפשר לשלוט בו? יאללה.

הוא שוכח שראשי רשויות בוחרים.

ראש הממשלה נתניהו מתכנן להדיח את חיים ביבס מתפקידו כיו"ר הוועדה המוניציפלית. ממש ממשלת נאמנות וסחיטה.

תודה רבה.

ואו. מי שלא מתיישר, מעיפים אותו.

נעמה, מה זה?

אתי, תהיי מוכנה. אתם שומעים? חנוך, אם לא תתיישרו יעיפו אתכם.

נעמה, אני מבקש לא להפריע. מה זה מעניין אותי עכשיו?

ואי, ואי, ואי. יש פה עוד ליכודניקים? או לשעברים?

היושב-ראש, אפשר משפט קצר?

לא. אי אפשר. מספיק כבר.

גפני, מה אתה עצבני?

יוליה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. אני פשוט אוציא אותך. בבקשה, יוראי.

תודה רבה. אדוני, דייקת בדבריך – קחי בכוח. ככה עושה הממשלה. אין פה צדק חלוקתי. יש פה ביזה של קופת הארנונה. אתם לוקחים את ידכם הארוכה ושולחים אותם לכיס של הרשויות הללו. יושבים פה ויושבות פה ראשי וראשות ערים. אומרים לכם: אתם עושים טעות. אתם מחלישים אותנו. יושב פה ידידי ראש עיריית אילת, אומר- - -

הרב גפני, תקשיב בבקשה - יוראי הגיע למסקנה בעקבות עשרות הדיונים שהיה פה בנושא. תקשיב לו. בבקשה, יוראי.

עם כל הכבוד, החלטתם לשבור את הכלים.

אבל תאפשרו לו לדבר.

רביבו, אח שלך יודע שאתה מפרק את השלטון המקומי?

יושב פה ראש עיריית אילת ידידי, אומר: נפשוט רגל אם תעשו את זה. יושב פה ראש עיריית הרצליה, העיר שבה אני מתגורר, אומר: התושבים שמשלמים מיסים מקומיים, דמי ארנונה, מצפים שהמיסים האלה יחזרו אליהם ולא ילכו לאחרים. הוא צודק. איבדתם את כל הדעת. אתם פשוט מבצעים שוד לאור יום ועכשיו ידידים, הבנו גם מה קורה. אם אינכם מתיישרים לאורה של הממשלה, אתם מודחים. אני אומר לראשי הערים, זה ניסיון בגדר הצלחנו – יצליחו - הם ילכו על כל היתר.

תודה רבה.

אל תיכנעו לדרישות ההזויות של הממשלה הזאת. אם צריך, תשביתו.

יוראי, אני מבקש להפסיק.

אני מבין אבל לא סיימתי. אני אומר לראשי הערים – אל תיכנעו לדרישות האלה. מדובר פה בניסיון סחיטה באיומים.

יוראי.

אל תיכנעו. לכו בכל הכוח. אם צריך, תסגרו את הערים שלכם. תשביתו. לא ייתכן- - -

יוראי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

הם ישתו את כל מה שיש לכם.

אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

תשרתו את התושבים שלכם. לא את הממשלה המושחתת הזאת.

אני קורא לך פעם שלישית. לצאת.

איך הגענו מראשונה לשלישית? זה לא ועדת חוקה כאן.

לצאת. לצאת. אתה שכחת שזה לא ועדת חוקה.

רק חברי יש עתיד אתה מוציא?

רק מי שמפריע.

שאלתי.

(חבר הכנסת יוראי להב הרצנו יוצא מאולם הישיבה)

אורית, בבקשה.

תודה, היושב-ראש. באותו לילה שהכניסו כקריטריון את מדד הפריפריאליות כמדד למי ייהנה מהקרן ואיך, אמרתי לאגף תקציבים שאני כשרת החדשנות למדתי את המדד הזה וגיליתי בו הרבה מאוד בעיות.

בקצרה. הדיונים התקיימו כבר.

אבל היא ממתינה שעתיים לדבר. מה נסגר?

ענה לי אגף התקציבים שאנחנו לא מכירים את המדד הזה מספיק טוב, וכשאנחנו מסתכלים על הטבלה- -

- - -

מה אתה רוצה? שהיא לא תגיב לדברים החדשים? די. תפסיק לקטוע אותה. אתה לידה.

כשאנחנו מסתכלים על הטבלה אנו רואים אילו ערים מפסידות מהקרן הזו – אילת, אשדוד, בית שאן, חדרה, טבלה, יקנעם, ואני שואלת איך ייתכן שזה התוצאה גם ברציונל של הקרן הזו. ואומר לך מה התשובה – יש חוט מקשר אחד בין כל החלטות הממשלה הזו מאז שהיא קמה, וזה שזו לא ממשלה של כל העם. בוא נדבר על ההסכמים הקואליציוניים. אגף תקציבים מוציא מסמך לא ייאמן – 75% הגדלה בהוצאות למוסדות תורניים, ומזהיר שעוד כמה שנים יהיה צורך בהעלאת מיסים ישירה לכולנו. כולנו ישבנו פה כמעט יום שלם – עצרנו את הדיון בשביל תלושי מזון מטעם תנועת ש"ס ומה תלושי המזון האלה שאמורים לעזור לאנשים בחוסר ביטחון תזונתי, למוחלשים שבמוחלשים – 32% ממי שייהנה מהתלושים האלה זה חרדים. אבל מהציבור הכללי 95% מהאוכלוסייה שהיא בתת מזון חריף וחריג, לא תיהנה מהתלושים האלה. עכשיו אני רוצה לשאול אותך: פלא שברפורמה המשפטית רציתם להעביר סעיף שאומר שהייעוץ המשפטי לא מחייב? ברור. כי איך תוכלו לחיות עם כאלה החלטות מפלות?

לכן הנושא הזה, פשוט לא בשל. יש לדון בו לעומק. בסוף צריך פה הסדר כללי שלא קיים כרגע וגם אבקש מהייעוץ המשפטי לקבל תשובה – מה זה נושא המיזוג? האם זה נושא חדש? האם יש לקיים עליו דיון? איזה דיון יש לקיים עליו? תודה.

תודה. בבקשה.

אענה לכל השאלות שנשאלו פה. אתחיל עם הנוסח שהעלה חבר הכנסת ולדימיר בליאק. הנוסח המתוקן שהביא משרד האוצר לא הגיע ב-1 בבוקר אלא ב-19:00 בערב. הייתי כאן, אז אני מעידה. הנוסח הופץ לחברי הוועדה ולייעוץ המשפטי של הוועדה והכנסת בשעה 19:00 בערב. ראינו אותו יחד אתכם. יחד עם זאת ציינתי במהלך הדיון ביום חמישי בערב שמדובר בתיקונים, שכפי שהציג אותם משרד האוצר, נבעו מהסכמות שנעשו, כך נאמר, על ידי נציגי משרד האוצר, נעשו עם מרכז השלטון המקומי ותיקנו בעיקר את נוסחת החישוב של ההקצאות וההפרשות. התיקונים הללו, כפי שאמרתי, נבעו בין היתר גם מדיונים שקיימה הוועדה הזו, ולכן אף שהועבר נוסח מתוקן בשעת ערב, והדיון עליו החל לאורך הלילה בין חמישי לשישי, זה לא היה נוסח כזה שמעולם לא נדון בוועדה אלא להפך, ובין היתר הוא נבע מדיונים שהתקיימו כאן גם אם לא נראה לחלק מחברי הכנסת כפותר את הבעיות שעלו בדיונים.

- - -

אתייחס. הייתי פה.

הם התייחסו. הם באו לפה עכשיו ואמרו שהם לא מסכימים. אין פשרה.

שרן, נדמה לי שאת ברביעית כבר.

לא, אני בשנייה, אבל עדיין היא לא הייתה בדיון בבוקר כשראשי הרשויות אמרו שזה לא מקובל עליהם.

אני רק אומר שוב – אמרתי בצורה ברורה - השלטון המקומי מתנגד לקרן הזו, נקודה. לאורך חודשיים אמרנו את זה באופן ברור. שמנו לנו אקדח. היום לשמחתי אגב, בסוף שבוע תושבי מדינת ישראל התעוררו- - -

למה היועצת המשפטית שלך אמרה לוועדה- - -

בדיוק עליך נצא למלחמה.

- - - אמרה פה בוועדה שהסכמתם? יש פה עובדות.

הוא אומר לך שזה לא מקובל עליהם.

הוא אומר לך שהוא לא מסכים.

הוא אמר לי בחוץ. שהוא הסכים. אתה יודע שזה שקר.

הוא אמר ששמו לו אקדח על הראש. אקדח צמוד לראש.

- - -

אדוני היושב-ראש, אין הסכמה לקחת כסף מארנונה.

מאה אחוז. אני מקבל את מה שאתה אומר אפילו שאתה אומר בלי רשות. אני ישבתי אחרי זה בדיונים. הייתה הסכמה. יכול להיות שנבעה ממציאות שחיו איתה- - -

הוא אמר – הצמידו לו אקדח, כבוד היושב-ראש.

- - -

אמר חיים ביבס: אין שום הסכמה.

אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, ראש עיר אחד לא יכול להצביע פה. זה רק חברי כנסת.

תודה. ולדימיר, אמרת. הייתי נוכח כשהייתה הסכמה. אבל בסדר.

עכשיו אין שום הסכמה.

שלא הגיעה לוועדה. זה התנהל בחדר אחורי. זה לא הגיע להסכמה פה בוועדה.

נכשלתם לעת עתה. תודה רבה.

לא היה פה בוועדה.

שרן, אני קורא לך פעם שלישית לצאת ולא בגלל שאת אשה.

נראה לי שאין פה ח"כית שהייתה בדיונים יותר משרן. איך אתה מוציא אותה?

שאלות לייעוץ המשפטי, הערות ענייניות - ואתה מוציא.

אז רגע, חכי. תצאי אחרי שתסיים את התשובה. עוד מעט. בבקשה.

אני עונה לך. במהלך הדיון נעשו תיקונים נוספים בנוסח, ולבקשתי הייעוץ המשפטי של משרד האוצר ביצע את התיקונים הללו תוך כדי הדיון והם הוקראו. זה הנוסח שחבר הכנסת ולדימיר בליאק מתייחס אליו שלכאורה הופץ ב-1 בבוקר בין חמישי לשישי. התיקונים האלה שוב נבעו בשל הדיונים שהתקיימו כאן. מובן שלא מדובר בהליך אידיאלי, אבל כן מדובר בתיקונים שנבעו כתוצאה מהדיון שהתקיים באותו לילה.

כשהתחלנו את הדיון ביקשו נציגי משרד האוצר בין חמישי לשישי, שהוועדה תקיים דיון בנוסח גם על הסעיפים שעסקו בקרן. הסעיפים שעסקו בקרן כזכור, פוצלו במהלך הדיונים בוועדת הכנסת, ומרגע שפוצלו הפכו להיות סעיפים שהם בהליך חקיקה רגיל כהצעת חוק נפרדת.

אני ציינתי בפני משרד האוצר שככל שהבקשה היא לקיים דיון עתה גם על סעיפי הקרן משום שבין היתר, כפי שהוצג לפחות בפני חברי הוועדה, זה היה חלק מהסיכומים שקיבלו – נציגי הקרן- - -

צודק מאה אחוז בנקודה הזו.

חיים, לא יודע מה אתה עם ראש הממשלה. אני תומך בך. אני מבקש שתפסיקו להפריע. שרפתי אותך לגמרי.

מכיוון שהוצג בפני חברי הוועדה שחלק מהסיכומים שנעשו כללו גם סיכומים ביחס לקרן ולנציגיה, קיימה הוועדה דיון גם בקרן. כיוון שהסעיפים שעוסקים בקרן, נמצאים בהצעת חוק נפרדת, אמרתי לנציגי משרד האוצר, שהם יצטרכו לבחור בין שלוש אפשרויות: האפשרות האחת, לבקש למזג את סעיפי הקרן חזרה להצעת חוק ההסדרים. המשמעות של זה היא המשך דיונים בנוסח ממוזג, וסעיפי הקרן נכנסים חזרה לנוסח הצעת החוק.

שעליה לא התקיימו דיונים עדיין.

חלק מהדיונים התקיימו ביום חמישי. התקיימו דיונים על הקרן. אתייחס גם לזה.

גם גפני לא היה.

אבל יש מי שהחליף אותי.

יכול להיות שיש חלק מחותמות גומי אבל אנחנו אופוזיציה, לא חותמת גומי.

אני אוציא אותך באמצע התשובה.

אתייחס לזה כבר עכשיו. התקיימו דיונים על הקרן ואפילו נשארו שאלות פתוחות ביחס לזה כמו נציגי הציבור שהאוצר צריך לחזור. הצענו מנגנון מסוים, האוצר היה אמור לחזור עם תשובות, איני יודעת אם חזרו עם תשובות, אבל היו עוד כל מיני עניינים שנשארו פתוחים גם מהסעיפים שעסקו בקרן.

נשארו לנו שאלות עדיין.

מיזוג לא מחייב דיון בוועדת כנסת?

אני אומרת. האפשרות הראשונה הייתה מיזוג. מיזוג מחייב אישור ועדת כנסת, אחרי החלטת הוועדה הזו. מיזוג יש לו גם משמעויות מבחינת לוחות הזמנים כי אנו מוסיפים את הקרן להצעת חוק ההסדרים על כל המשמעויות הכרוכות בכך.

האפשרות השנייה שהצעתי לנציגי משרד האוצר, לפצל גם את החלק השני של הנוסחה ולמזגו יחד עם הקרן שממילא פוצלה, ולהמשיך לקיים את הדיונים האלה במנותק מהצעת חוק ההסדרים, והאפשרות השלישית היא להמשיך בשיטה שבה יש הנוסחה בתוך הצעת חוק ההסדרים עם המשך דיונים ביחס לקרן בהמשך, ולהשאיר את המצב שעמד לנגד עיניי ועדת הכנסת, כשקיבלה את החלטתה שנבעה מכך שאמרה: ככל שיש הסכמות נמצא את הדרך להחזיר מחדש גם את סעיפי הקרן, וככל שאין הסכמות ביחס לנוסחה וביחס לנושאים אחרים, נשאיר את סעיפי הקרן כהסדר כלשהו, שעדיין נמצא בידי הוועדה ושיאפשר לה לעשות שינויים נוספים במעלה הדרך, ובמנותק מחוק ההסדרים ומהחקיקה של הנוסחה. אלה שלוש האפשרויות. אני מבינה שיושב-ראש הועדה מבקש למזג. אתייחס לעניין הרביעי והאחרון.

באשר לנתונים, שאלת הנתונים חצתה את כל הדיונים שנערכו כאן, כפי שגם כתבתי במספר מכתבים בנושא הזה, אחד מהם לפחות במענה אליך, חברת הכנסת שרן השכל. הנתונים פה הם קריטיים להבנת נושא החקיקה, להבנת ההסדרים. לאורך כל הדיונים עלו טענות של פערים בין הנתונים שמביא משרד האוצר לבין הנתונים שמביא מרכז השלטון המקומי. הטענות הללו כן נדונו לאורך הדיונים. יחד עם זאת, כיוון שמעת לעת גם הנתונים השתנו מכל מיני כיוונים, מעת לעת ובין הדיונים הנתונים השתנו, כיוון שגם הנוסחה השתנתה עמדנו על כך גם ביום חמישי שמשרד האוצר יצטרך להסביר בדיוק את הפער בין הנתונים ולתת את כלל הנתונים לחברי הכנסת כדי שתוכלו לגבש- - -

לפני הצבעה.

ודאי שלפני הצבעה – במהלך הדיון. אנחנו כרגע נמצאים בדיון – לא בהצבעה. לפני הצבעה על הסעיפים, להבדיל מהחלטת המיזוג. על החלטת המיזוג, אם יושב-ראש הוועדה יחליט שרוצה להצביע הוא יכול להצביע. כשתיכנסו בחזרה לדיונים בנוסח הממוזג תוכלו ולא רק זאת, אלא מחובתכם לבקש ומחובת נציגי משרד האוצר לספק הסברים כוללים בדבר הנתונים והפערים והשוני בנתונים כי שוב, הנתונים במקרה של הצעת החוק הזו הם הבסיס לגיבוש עמדתכם.

תודה רבה. היועצת המשפטית, תודה. צחי, אמרה היועצת המשפטית שעומדות בפנינו שלוש אפשרויות: האחת, להמשיך את הדיון רגיל ולהמשיך את הדיון בנושא של הקרן בדרך הרגילה – תקני אותי אם אני טועה.

זה הוצג להם אגב ביום חמישי.

לא הייתי ביום חמישי – אני מציג שוב עכשיו. האפשרות השלישית היא למזג ולעשות הכול יחד, שהמשמעות היא מבחינת הזמנים בעייתית. אני מבקש לדעת מה אתם מבקשים. מה מבקש שר האוצר?

עמדת שר האוצר היא למזג ולקדם במסגרת חוק ההסדרים.

אתה יודע שמייד אם זה יאושר, אתם מייד צריכים להסביר פה את הנתונים.

אין שום בעיה. הסברנו ונסביר שוב.

תודה. מי בעד המיזוג – ירים את ידו.

התייעצות סיעתית לפני הצבעה.

כבר אמר בעד.

אל תגנבו לנו.

לא גונבים.

ביקשתי התייעצות סיעתית.

אין בעיה, גפני. בוא נראה אותך.

מי נגד?

הצבעה

ביקשתי התייעצות סיעתית לפני הצבעה.

רביזיה.

10 בעד. 8 נגד. ביקשת התייעצות סיעתית אחרי.

רביזיה.

הוועדה החליטה על מיזוג.

לא רק מושחתים – גם חצופים.

רביזיה על ההצבעה הזאת. אתה יכול לבקש אבל יש לנו זכות לרביזיה.

13:08 דקות רביזיה.


(הישיבה נפסקה בשעה 12:39 ונתחדשה בשעה 13:08.)

אני מחדש את הישיבה של ועדת הכספים. חבר הכנסת ולדימיר בליאק הגיש בקשה על ההצבעה של- - -

גם יוליה הגישה רביזיה.

גם שרן. אנחנו יכולים לנמק את הרביזיה?

לא. הגישו בקשה לרביזיה על נושא המיזוג.

אנחנו רוצים לנמק את הרביזיה.

בבקשה.

תודה. בסופו של דבר החוק הזה שוד הארנונה. הוא ייצר מצב שבו חצי מהאוכלוסייה יעבדו, ישלמו מיסים, יפתחו את הכלכלה והחצי השני יחיה על חשבונו. מערכת כלכלית של מדינה לא תצליח לשרוד לאורך זמן מדבר כזה. הירידה תהיה דרמטית ברמת השירות לאזרח וברמת החיים שלנו כאן במדינת ישראל. שירותי הבריאות, החינוך, השיקום. מה שאתם מדמיינים.

תודה רבה.

ואיפה נתניהו? מר כלכלה. אמור להבין בדברים האלה. עלק בשלטי הבחירות שלו היה: אנחנו ננצח הכלכלה, נכון?

זה לא בסדר. זה רביזיה.

חזק בכלכלה. חלש בכלכלה. אתם פותחים עוד חזית. החלטתם פשוט לרסק כל דבר שאתם נוגעים בו. עכשיו גם את השלטון המקומי.

תודה רבה. ולדימיר, בבקשה.

תודה רבה. הגשתי את הרביזיה כי מבחינתי השארת החוק הזה בחוק ההסדרים היא מהלך בלתי אחראי שפוגע בשלטון המקומי, שמרסק את החברה הישראלית. מעבר לזה שלחתי אדוני מכתב וביקשתי, כיוון שיש חלק שמוזג או ימוזג חזרה לחוק, אנו מבקשים זמן מספיק כדי להגיש הסתייגויות על החלק שמוזג. תודה רבה.

תודה רבה. מי בעד הרביזיה – ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

7 בעד, 10 נגד. הרביזיה לא התקבלה. אנחנו נעבור לוועדת הכנסת, ברגע שהם יקבעו כדי לקיים את הדיון שם ולהצביע שם ואז נחזור לכאן כדי לדון בחוק. הדבר הראשון יהיה, אנשי משרד האוצר, אתם תצטרכו להסביר באריכות את הנושא של הרשימות – היו פה טענות לכאן ולכאן, ואני מבקש - אל"ף שתגידו אמת.

לשם שינוי.

לדעתי גפני נסחף.

אם אתה רוצה שיצייתו לך, תבקש את האפשרי.

לי אגב אין ספק ביושרה שלכם, למען הפרוטוקול. אני רק רוצה להבין את החישוב לעומק.

צחי, לא שמעת מה שאמרתי. אמרתי שאני מבקש שיהיה דיון בהרחבה, שתביאו נתונים מדויקים. אמרתי אל"ף: שתגידו אמת. גם אני רוצה לדעת. אני רוצה שתהיו ברורים. תסבירו בדיוק את הדברים הללו. היו פה טענות גם מצדנו, גם מצד הלשכה המשפטית, גם מצד חברי הוועדה שיהיו נתונים מדויקים, שאנחנו מצביעים עליהם ושנדע בדיוק על מה אנו מצביעים. אבל זה קודם תלוי בוועדת הכנסת.

ואני היושב-ראש, מבקשת הסבר למדד הפריפריאליות, ואם תוכלו לבדוק עוד מדדים שתבדקו את עצמכם בנושא הזה. אני רק מוסיפה נתון שהייתי רוצה שיכינו.

אבל רק להשלים.

אני חשבתי שסיימת. סליחה.

לכן אני מבקש שהנתונים האלה יהיו ברורים, ויהיה מהר, כי אנו רוצים לסיים את זה. בבקשה.

הייתי מבקשת הסבר למדד שבחרתם, כי בסוף זה מדד שהוכנס. לא קיבלתי תשובות. הבנתי שאתם אפילו לא מכירים אותו לעומק באותו לילה. שתבחנו את עצמכם כי בסוף אתם מכניסים פה חוק קשיח, וביטלתם את האפשרות לשנות ולהגמיש אותו. תבדקו, ראש עיריית אלעד דיבר על מדד משולב. איני יודעת מה זה. תבדקו את המדד ותראו בתוצאות שלכם אם זה גורם לכם לפספס ישובים. תודה.

בבקשה.

אדוני, עברתי על ספר התקציב של משרד הפנים, והנתונים שמופיעים בספר, המאוד ברורים ושקופים, מלמדים שהממשלה הולכת להקטין את תמיכתה ברשויות המקומיות. בשנת 2022 התמיכה ברשויות המקומיות הייתה 5.449 מיליארד ₪ וב-2024 היא 5.385 מיליארד ₪. כלומר יש פה מצב שבו הממשלה מצמצמת את תמיכתה ברשויות המקומיות בהשוואה ל-2022, ובאותה נשימה מדברת על קרן הארנונה כדי לתמוך ברשויות המקומיות. המספרים מופיעים אז איך יכול להיות שמקופת האוצר מצמצמים את התמיכה ברשויות, מענקי פיתוח, ובאים ומקימים את קרן הארנונה?

בדיוק בשביל זה.

תודה רבה. אני מבקש גם תשובות על השאלות הללו כי נאמר שבאמת אין קשר בין החוק הזה לבין הנושא הזה של משרד הפנים.

יש קשר. אני שואל- - -

אמרתי שאני מצטרף לשאלה שלך.

אבל למה אמרת שאין קשר עכשיו? אני שמח שאתה מצטרף לשאלה.

אמרתי לך – אל תעשה טעויות, בחיים אל תסכים איתו, לא משנה על מה.

אם היית יודע על כמה דברים הסכמת איתי בקואליציה הקודמת בחדרי החדרים – סליחה, בחדרי חרדים.

כשאתה אומר: הסכמתם, אני מבקש להוציא אותי מהכלל. אם יש אותי, אני מוכן שתגיד את זה לפרוטוקול.

חבר הכנסת קריב, מספיק עם הפילוסופיה. אמרתי להם שאני מסכים עם העניין הזה כי אתם משרד האוצר טענתם שאין קשר וגם אני רוצה לדעת כמו אחרים – אם אין קשר, שיגידו שאין קשר. אם יש קשר שיסבירו מה קורה בתקציב משרד הפנים. ביקשתי על זה הסבר.

ונציג משרד הפנים יהיה בדיון?

אפשר להזמין.

חשוב שנזמין.


(הישיבה נפסקה בשעה 13:20 ונתחדשה בשעה 18:30.)

אני מבקש - - -

למה הקרן הזאת לא מקבלת - - -

לא הבנתי, מה זה הצעקות האלה?

סליחה אדוני.

זה לא - - -

אנחנו בדיון סוער עם היועצים הפרלמנטריים.

בסדר. אני כל הזמן מחכה לראות אם אני מדבר ומדבר או שזה.

צחי דוד, אני מבקש, יש לי כמה שאלות שנשאלו כאן. יש שאלה לגבי הנושא של הוראת השעה, מה יהיה בינתיים, אתם הייתם צריכים לחזור עם תשובה. מה יהיה כשעדיין לא קמה. מה קורה עם יהודה ושומרון, מה המעמד שלה בתוך החוק הזה. אבל לפני שאנחנו מדברים על הפרטים האלה, אני מבקש לדעת לגבי הנתונים, שזה אחד הדברים שאני רוצה לברר את זה עכשיו. מה הם הנתונים שעליהם אתם מתבססים כאשר יש ראשי רשויות או סתם אנשים שעוסקים בעניין הזה שאומרים שהנתונים שונים? מאיפה אתם מביאים את הנתונים האלה והאם אתה יכול להציג בבקשה את הנושא הזה?

כן. אני אציג. אתייחס לסוגיית הנתונים - -

ירי הטילים ממשיך ואנחנו פה.

- - ולשאלתו של חבר הכנסת קריב על תקציב משרד הפנים ולשינויים במודל שהיו כאן בשלבים השונים. אתחיל מהנתונים, אזכיר שהצגנו מצגת ארוכה בדיון הראשון שנגעה לנתוני המאקרו של המודל, הצגנו את תעריפי הארנונה למגורים אל מול שכ-52 שקלים למטר אל מול תעריפי הארנונה הממוצעים לתעסוקה כ-200 שקלים למטר. הצגנו את הפערים בין רשויות מקומיות, קבוצת רשויות שההכנסה שלהם מארנונה עסקית לנפש חוצה את ה-2,000 שקלים, מנגד רשויות מקומיות, חלקן רשויות קולטות דיור משמעותיות עם הכנסה של כמה מאות שקלים לנפש מארנונה עסקית בלבד. הראנו איך קליטת מגורים מרחיבה את הפערים האלה באופן משמעותי, הראנו את תוכניות המטרו שצפויות להגדיל את הפערים האלה באופן משמעותי. זה בהיבט נתוני המאקרו שהוצגו פה באריכות, לא ארחיב, הדברים הוצגו.

לאחר מכן נתבקשנו על ידי הוועדה להציג את התוצאות של המודל, איך יישום המודל בתצורתו הראשונית ולאחר מכן בפשרות שנעשו כאן בוועדת הכספים, מה הביטוי של המודל על נתוני רשות מקומית ספציפית. על מנת לעשות את זה וגם להסביר את הפערים מהשלטון המקומי, יש מספר פרמטרים שצריך לקחת בחשבון: כמה היתרי בנייה יצאו; מה הגידול בשיעור הארנונה העסקית ואיך זה מתפלג אל מול הרשויות המקומיות. אגיד הפוך רגע – הנתון האחרון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עומד על 76,000 היתרי בנייה 12 חודשים אחורה. נתון חודש לפני זה עמד על 80,000. נאמר כאן על ידי חלק מנציגי השלטון המקומי שכרגע הנתונים הם 60,000. לא אלך סחור סחור – זה פשוט לא נכון. כרגע אנחנו במספרים יותר גבוהים. הצורך המשקי ביחס לגידול במשקי הבית בישראל היום עומד על כ-60,000 יחידות דיור בשנה אל מול גידול של כ-60,000 משקי בית. בהנחה שאנחנו רוצים להיות בשוק של קונים ולא בשוק של מוכרים, ובהנחה שיש לנו פערי עבר משנים שבהם לא היינו ב-60,000, אז אנחנו אמורים לעמוד בשנים הקרובות על לפחות 65,000 – 70,000 היתרים. כמובן נשמח ליותר, נשמח לכמה שיותר בנייה, כי בנייה זה הדרך היחידה להוריד את מחירי הדיור לטובת אזרחי מדינת ישראל והזוגות הצעירים.

אבל ההערה שלכם צמחה ל-74'.

לא, לא, שרן.

זה לגבי הפער - - -

לא לענות על שאלות.

לא, לא, אני לא עונה על שאלות. אדוני היושב-ראש, חינכת אותי היטב. אני מקשיב רק לך.

לא, לא חינכתי אותך. אתם לא מתחנכים בכלל.

ולכן המודל שלנו עומד על למעלה מ-70,000 היתרי בנייה. השלטון המקומי הניח הרבה פחות, מכאן הפער הראשון.

הפער השני נובע מהכנסות השלטון המקומי מהגידול בארנונה עסקית. אנחנו התבססנו על נתוני עבר שמניחים 3.4% גידול משנה לשנה לאורך השנים. לקחנו את המספר הזה כגידול הכולל של כלל הרשויות המקומיות, הסתכלנו לאורך השנים כמה רשות מקומית ספציפית חורגת מהשיעור הזה, ואז ייחסנו קדימה את המשקל של כל רשות מקומית בכל שנה בגידול בארנונה עסקית כמשקל שיהיה לה גם קדימה. גם פה השלטון המקומי ראה מספרים הרבה יותר גבוהים משלנו. הוצגו לנו שני מודלים, מודל מש"ם, מודל תל אביב, הניחו 4%, 4.5%. לאחר דין ודברים איתם, השתכנענו והתקרבנו מעט אליהם. אנחנו לא נמצאים באותו מספר צריך להגיד. זה מידול. אפשר להניח הנחות שונות. יש ביננו פער, הוא לא עצום. אבל קיים פער וזה פער בהנחות וזה טבעי שבין חזאים שונים יהיו פערים של כמה עשיריות האחוז בנוגע לדברים שאינם ידועים לחלוטין.

בנוסף, חלק מהשיח מול השלטון המקומי מתבסס על שיח שלהם, בחלק מהנתונים שהם מביאים אלינו, מתבססים על שיח שלהם עם ראשי ערים, עם הגזברים, עם מהנדסי הערים לגבי הצפי שלהם מכאן ואילך. זה שיח שאנחנו יותר מתקשים לנהל אותו. אם יש ראש רשות שבטוח שעד היום הוא גדל רק ב-10,000 מטר עסקי בשנה ומשנה הבאה זה יהיה 100,000 ולכן אני אפסיד מהקרן.

100,000? שני מיליון.

לא, לא משנה. סליחה, אסור לי להגיב. ולכן זה סוג של נתון שאנחנו לא יכולים להתייחס אליו. ברור, ואמר את זה פה שר האוצר, שהמודל הזה נועד לשנות התנהגות. ברור שאנחנו רוצים שבעקבות המודל הזה יהיה יותר מגורים. וברור שיש לרשויות נתונים על צפי קדימה, שלנו לא ידועים. אני כן יכול להגיד דבר אחד: אנחנו שוחחנו והשלטון המקומי שוחח עם הרבה מאוד רשויות. הצפי, אם אנחנו סוכמים את הצפי של כלל הרשויות לגידול במטרז' ובארנונה עסקית בשנים הקרובות, אז אם היום אנחנו מדברים על 28% גבייה מהקרן במדרגה הגבוהה ביותר, אז תניחו שאם כולם יגשימו את חלומותיהם בתחום הגידול בארנונה עסקית, אפקטיבית נצטרך לגבות חצי ופחות. כי אם כל רשות מקומית אומרת: בחמש השנים הקרובות אני בונה מיליון מטר, 2 מיליון מטר, 3 מיליון מטר, כשהגידול בישראל נע בין 1.3 ל-1.5 בשנה ונתח מרכזי לוקחות בו שתיים-שלוש רשויות, אז ברור שהבנייה תהיה הרבה יותר נרחבת, הגידול יהיה הרבה יותר נרחב, מה שגם אנחנו וגם השלטון המקומי חוזים. ולכן השיעור האפקטיבי שנגבה יהיה הרבה יותר נמוך. כי הרי נכנס לנוסח החוק שעומד בפניכם אמירה מפורשת מאוד שאומרת: הקרן לא תגבה אגורה מעל הוצאותיה. אם הכנסות השלטון המקומי יהיו גבוהות מאשר ההוצאות של הקרן, קרי 1,850 כפול היתרי הבנייה שייצאו, 1,000 שקל על היתרי עבר שזה מספר ידוע שבשנים הראשונות הקרן לא משלמת את כולו, אז אנחנו נחזיר באופן יחסי לכל רשות מקומית את חלקה היחסי בתשלום.

אז אני אומר מחד, אני מסביר פה את הסיבה לפערים. ושתיים אני אומר: ככל שאנחנו טועים ואנחנו שמרנים מדי והשלטון המקומי צודק וישנם פערים – הקרן לא תגבה אותם. זה לא שאפילו תגבה ותחזיר. נקבע בנוסח החוק שעומד לפניכם שהקרן תעשה את כל החישוב, את מלוא החישוב, תראה כמה אמור להיכנס, כמה אמור לצאת ותגבה רק את מה שאמור לצאת באותה שנה, בתופסת כרית ביטחון כדי להחליק את ההוצאה משנה לשנה. הנושא הזה גם סוכם בהסכמות של יום חמישי שנוסחו ביחד במשך ארבע שעות ואחר כך הוצגו כאן ביחד במשך ארבע שעות ביום חמישי עד השעה 2:00 בלילה.

רגע, אני מנסה להבין: אם בעצם ההכנסות הם יותר - - -

היושב-ראש, להתייחס לשאלות?

אי אפשר לשאול שאלות?

אפשר.

אני מנסה שתבהיר. אם בעצם המהלך הזה של הגבייה מכניס את אותה ראשות למינוס, לחובות, אז אתם לא תגבו ממנה?

לא, לא, זה לא מה שאמרתי. זה לא מה שאמרתי. א' כול, כל הגבייה מרשויות מקומיות היא רק מהגידול, אז בהגדרה זה לא נוגע במה שיש לה במצב הקיים. האמירה היא אם הקרן - -

אבל זה מתבסס על כמות היחידות דיור.

- - צריכה לדוגמה 150 מיליון שקל בשנה או 160 מיליון שקל בשנה, וכשאנחנו מכפילים את שיעור הגידול של הרשויות בארנונה עסקית בשיעור שהחוק קובע שגובים מהם, 28%, 20%, 10%, 7.5%, השיעורים שקבועים בחוק, אנחנו מגלים שיצא 250 מיליון שקל. אבל הקרן צריכה רק 160. אז הקרן תיקח את הפער הזה של 90 מיליון שקל, והיא לא תגבה אותו באופן יחסי לנתח הגבייה שאמור להיות מכל רשות ורשות. אנחנו לא רוצים, לא פחות מהשלטון המקומי, שיצברו עודפים בקרן. אין לנו עניין שיצברו שם עודפים. אין לנו עניין להלאים כספים שם או לייצר מקורות תקציביים. אנחנו רוצים שינוי במערכת התמריצים בין מגורים לתעסוקה.

מה קורה אם העיר – אדוני היושב-ראש אם אפשר – בוא נאמר שיש עיר שבמשך 20 שנה לא מיצתה את הפוטנציאל ונכנסה לחובות. היא עיר גרעונית. ועכשיו בעקבות גם בגלל אולי ראש עיר אחר, אבל גם בגלל שהמדינה סללה את כביש 6, ופתאום יש רכבת, אז דווקא השנים הללו הם השנים שבהם הרשות המקומית הזו, שהיא לא מאוד חזקה אולי היא אפילו לא בדיוק במרכז, היא פתאום עכשיו יכולה לצאת ממצב של גירעונות וחובות.

השאלה ברורה. תשובה?

השאלה הזו עלתה גם ממכם חברי הכנסת. עלתה גם מנציגי השלטון המקומי. נקבע בחוק כמענה שרשות שגדלה באופן חריג, שהיום הגיעה לה באמת אותה תב"ע של 2 מיליון מטר והיא באמת גדלה, אף רשות מקומית, אנחנו במודל שלנו לא צופים גידול כזה משמעותי. רשות מקומית שבמשך שלוש שנים הגדילה את הכנסותיה במצטבר ב-20%, לא תפריש מעבר ל-20%. כלומר אם אתה הגדלת עכשיו ב-50% כי באמת הגיע לך אותה תב"ע שחיכית לה שנים, עשית רק מגורים, וסוף סוף הגיעה התב"ע שאמורה לאזן אותך, אתה לא תשלם יותר מ-20% על שלוש שנים, קרי 6 נקודה - - -

אתה כן תשלם, רק ידחו לך את זה. אתה כן תשלם.

- - - תשלם 20 ולא - - -

לא, לא, לא.

לא, על 30% יהיה - - -

(קריאות)

לא, לא, לא.

אתה זה אני מבין, כאילו - - -

לא עונים.

התפיסה פה שגויה.

פינדרוס, אני ביקשתי אם מישהו לשאול, בבקשה. אבל לא להכניס - - -

לא, הוא ישלם 28% מתוך הגידול של ה-20, הוא ישלם רק 28%. על האחוז ה-21% הוא לא ישלם כלום. זה נקבע לבקשתכם. היה פה כמו שאמרתי, דיאלוג עם השלטון המקומי, היו הסכמות וזה היה חלק מההסכמות ואנחנו מכבדים אותם.

לכמה שנים הוא לא ישלם?

על המרכיב הזה הוא לא ישלם, אחרי זה מתחיל להימנות שנים חדשות, וכל פעם שיקרה גידול חריג הוא לא ישלם עליו.

אורית בבקשה שאלה.

אני ביקשתי התייחסות למדד הפריפריאליות ולתוצאות שהוא מביא. ביקשתי את זה עוד בדיונים קודמים. אנחנו רואים ערים חלשות מאוד כמו טבריה שצריכה עוד להביא כסף, וזאת עיר שהיה לה ראש עיר ממונה, איך זה נקרא? טבריה, יוקנעם, חדרה, אילת. ובכלל, התייחסות לשאלה אם בדקתם את המדד הפריפריאלי. ההתייחסות שלך לסוגיה הזו.

מדד הפריפריאליות לא עוסק - - -

(קריאות)

רגע, רגע, נו. אני לא שומע אותו.

מדד הפריפריאליות איננו עוסק בחוזקה או חולשה של עיר, מדד הפריפריאליות אומד את מרחקה של עיר ממוקדים מטרופולינים.

זה משפיע באופן ישיר על - - -

זה לא תשובה. זה לא תשובה. אבל אתה צריך להחליט, האם המדד הזה הוא המדד הנכון.

זה לא תשובה כי לא סיימתי.

לא, לא, לא באמצע.

בסדר, אבל האם המדד הזה - - -

לא באמצע.

הוא רק מקריא לי את ההגדרה של מה זה מדד לא פריפריאלי.

בסדר. אז הוא עונה לך על השאלה.

לא סיימתי, לא סיימתי.

כן.

חברת הכנסת פרקש, מדד הפריפריאליות וגם מדד הסוציו דרך אגב, זה מדדים שנבחנים כל הזמן. אמרתי את זה גם בפעם הקודמת, ומטויבים ומשופרים על ידי הלמ"ס, משרד הפנים, המועצה הלאומית לכלכלה וגופים אחרים. השימוש בהם הוא תדיר. הוא תדיר בכלל פעולות הממשלה. גם הביקורת דרך אגב, היא מוכרת. ולכן פועלים גם לפתח מדדים נוספים. אבל אנחנו – צריך לומר, משתמשים במדדים כמו שיש לנו אותם. ספציפית אני חייב להגיד שאני פחות מכיר ביקורת על מדד הפריפריאליות, קצת יותר על הסוציו. על מדד הפריפריאליות אני מכיר פחות ביקורת, אבל יכול להיות שאני מפספס משהו. אבל זה המדדים שיש לנו בהם אנחנו משתמשים בהחלטות מינהליות. משתמשים בהם גם פה.

אני רוצה להשיב לפי דעתי.

ואמירה אחרונה: במודל המקורי שלנו לא היה מדד פריפריאליות ולא היה מדד סוציו.

נכון.

התבקשנו על ידי הכנסת לשקלל את המדדים האלה. השימוש בהם היה זעיר יחסית. השימוש היחיד בהם במסגרת החוק הוא שרשויות במדרגת התשלום העליונה של 28% שהם גם פריפריאליות חמש וגם סוציו חמש ומטה כמובן, ירדו מדרגת תשלום מחמש לארבע.

תודה רבה. אלי לנקרי.

בעצם זה לא מדד, סליחה צחי, זה לא חולש - -

לא, זה לא עלה בוועדה.

- - על כל המנגנון. בעצם מדד הפריפריאליות.

רק על ירידה מארבע לשלוש.

אדוני.

רגע, יש עוד לפניך שרוצים.

אבל למה אתה כועס כשאני מצביע יפה?

לא, בגלל שאתה כל הזמן מדבר.

אני בחור אקטיבי.

שנייה היושב-ראש, רגע גלעד, שנייה.

אני אגיע אליך.

ראש עיריית אילת רוצה לדבר, לשאול על העניין. על העניין הזה של מדד הפריפריאליות. תן לראש עיריית אילת, לאלי.

שנייה.

אם זה בסדר, אני מבקשת.

אני לא, אני לא יודע. אבל אני לא יודע להסתדר. למה אני לא יודע להסתדר? מפני שלפני שדיברת ביקשתי מלנקרי ראש עיריית אילת לדבר. ורבתי איתו על זה שהוא הפריע, הוא אומר שאני סתם צועק עליו. הפריע לראש עיריית אילת שאת ביקשת. בסוף עוד יוצא שמי שנותן לו לדבר זה את. ואני סתם רב איתו.

אכן נתת לי לדבר.

אז הנה, אני נותנת לך את הזכות.

חבר הכנסת גפני, אני לא מתלונן אף פעם.

אכן אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר ולהסביר. למדד הפריפריאליות יש השלכה אדירה - -

רבותיי, ראש עיריית אילת מדבר. שיהיה לכם דרך ארץ. זה לא תל אביב, זה אילת.

- - על הוצאות העיריה ואסביר: ככל שעיר מרוחקת יותר, ככל שעיר מבודדת יותר, ככל שעיר קטנה יותר, יש השפעה אדירה על כל סעיף הוצאה של העירייה. כל סעיף הוצאה. תבינו, עיריית אילת מוציאה 30% יותר מכל עיר אחרת במרכז על כל סעיף הוצאה של העירייה. אתן לכם דוגמה, אם אני צריך עכשיו – זה בגלל תנאי האקלים למשל – להשקות את גינון הציבורי שלי ויש לנו אותו גינון ציבורי כמו ברמת השרון למשל, אצלי זה עולה פי שתיים. לעשות כביש זה עולה 30% יותר. להקים בית ספר עולה 40% יותר. לקחת קבוצת כדורגל של נערים זה עולה 28% יותר. כל סעיף. עכשיו כל זה תוצאה של פריפריאליות. ומה קורה? לא עושים שימוש במדד הזה. הנה אני אומר – הממשלה הזאת היא גם זו שביקשה מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לקבוע את המדד הזה. הלשכה המרכזית לסטטיקה בדקה ועשתה את המדד הזה. וקבעו את המדד המשולב שהוא פשוט. אם היו עושים שימוש רק במדד המשולב שהוא מכפלה פשוטה - - -

ביקשנו שזה גם יהיה בחוק הזה.

לא עשו את זה. מכפלה פשוטה של המדד הפריפריאלי עם המדד המשולב.

אין את המדד הפריפריאלי?

אבל אלי, הוא אומר שהוא עושה את זה רק לעניין ההפרשה של העשירות כביכול.

ומה אתה מקבל? אתה מקבל צדק. אבל לא עשו את זה - - -

צחי, הבנתי נכון, רק לעניין ההפרשה של העשירות?

כאן אתה יכול לקבל צדק מוחלט. צדק מוחלט בשיטה הזאת.

לנקרי, תודה רבה. צחי, אין את המדד הפריפריאלי? הרי דיברנו גם על הסוציו-אקונומי וגם על הפריפריאלי.

יש. אלי, הכלל שנדחה - - -

יש לך מדד פריפריאלי אחד, היחיד במדינת ישראל, בסדר?

הכלל שסוכם בפשרה אומר שאם אתה רשות מקומית שהיא גם פריפריאלית חמש ומטה וגם סוציו חמש ומטה, אתה יורד מדרגת תשלום.

אבל אם אתה שש, אז אתה לא רואה - - -

ואם אתה שש?

אתה במדרגה העליונה.

אם אתה שש אתה נשאר במדרגה שאתה אמור להיות.

בגלל זה - - -

למה זה לפי מדרגות, למה לא לצבוע את המדד הזה על הכול?

- - -

- - - מכפלה. אחד כפול שש, אז הייתי במקום הראשון בארץ והייתי יורד למדרגה הכי נמוכה. עכשיו אני במדרגה הכי גבוהה, ואני...

ואם הוא בשש?

ואם הוא בשש אז הוא נשאר במדרגה שלו.

לא, אני שואלת אם אין מנגנון יותר חכם של משקולות, של כמה מדדים כי בסוף המטרה היא לעודד דיור. מדד הפריפריאליות בודק רק מרחק מהמרכז. אז השאלה אם זה לא מדד שהוא תפוח מול אגסים.

אורית, את לא יכולת להתאפק, את צריכה להתפרץ בלי לבקש רשות?

כי אני מנסה לפתור את זה.

אני מבקשת רשות דיבור.

אני ביקשתי ב-18:50 להצביע על הרוויזיות בחוקים האלה שאתם לא נתתם לי בהם כבוד. השארתם אותי ככה - - -

אבל ויתרנו לך על נושא חדש.

בסדר, אבל השארתם אותי עם הזה.

שזה עוד יותר, גפני, זה שעתיים עכשיו דיונים בוועדת הכנסת. זה קצת יותר. עם כל הכבוד.

כל ראשי הערים שנמצאים פה ושאינם נמצאים פה. אם היה להם כזה חבר מועצה שהיה עושה את הכול מקצועית והיה הולך איתם מה שהם מבקשים, היו נותנים לי כבוד יותר גדול ממה שאתם נותנים לי. אבל לא חשוב, נניח לעניין הזה.

יש לנו את החוק של - - -

התאמות פיסקאליות

חוק-יסוד: משק המדינה, שהגשתם על זה בקשה לרוויזיה.

מי בעד הרוויזיה - - -

(קריאות)

לא, לי יש בעל הבית.

כן, כבר הכרזת אדוני היושב בראש, אין מה לעשות.

זה בסדר. טוב.

הכרזת.

מי בעד הרוויזיה ירים את ידו?

אנחנו בעד.

מי נגד?

הצבעה

לא אושרה.

הרוויזיה לא התקבלה.

יש לנו?

הצעת חוק ההתאמות הפיסקליות.

ההתאמות הפיסקאליות – מי בעד הרוויזיה ירים את ידו?

בעד הרוויזיה.

מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

לא אושרה.

הרוויזיה לא התקבלה וממילא החוק אושר. הצעת חוק הפחתת הגירעון – מי בעד הרוויזיה ירים את ידו?

למה את - - - רוויזיה? מי נגד?

אני שאלתי שאלה, את צריכה להסביר.

מי נמנע?



הצבעה

לא אושרה.

הרוויזיה לא התקבלה וממילא החוק עבר. חמד עמאר, אתה ביקשת לדבר.

אני ביקשתי לשאול שאלה.

שאל בבקשה.

צחי, אתה שומע אותי?

כן.

בוא נגיד נתתי דוגמה את הישוב ירכא. ירכא מתפתח מבחינה תעשייתית, מסחר, עכשיו הוא מתפתח טוב. אבל מבחינת היתרי בנייה המצב אצלו קשה מאוד. אין היתרים. דבר שני, המועצה לא שולטת בהיתרים שמה כי אין לה ועדה משלה, יש ועדה אזורית. בוא נגיד המסחר והתעשייה אצלם עלה, והמצב הכלכלי שלהם כולנו יודעים את הסוציו שלהם, את הפריפריה שיש להם, הכול. במצב כזה כמה הם ישלמו באחוזים? באיזה מדרגת אחוזים יהיו?

המדרגה - - -

(קריאות)

נתתי את ירכא כדוגמה. אני יכול לתת לך את מעלות תרשיחא כדוגמה. ואני יכול לתת לך כל אחד כדוגמה.

המדרגה לא נקבעת לפי היתרי הבנייה שאתה מוציא. המדרגה נקבעת לפי איפה אתה נמצא בהכנסות ארנונה עסקית לתושב.

אני מבין.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אבל הסכום הזה בסוף יסכם, ולפי ההיתרים.

יש כזה חי, והוא מתפתח תעשייתית והוא רוצה לעמוד בפני עצמו. אתם כאן שמים לו מקלות בגלגלים.

הוא פשוט לא יקבל מהקרן כי אין היתרי בנייה.

לא, הוא ישלם מהקרן. לא יקבל, הוא ישלם.

לא, הוא ישלם ולא יקבל.

הוא ישלם לקרן ולא יקבל.

בדיוק ההפך מהרשויות ביהודה ושומרון. באופן מפתיע.

במקום לבוא ולחזק ישובים כאלה אנחנו – אתה הכי טוב יודע מה המצב של הישובים האלה. אתה כאן בא ולוקח ממנו כסף, במצב הכי קשה שיש שלו. נתתי דוגמה, אני דיברתי עכשיו עם ראש העיר מעלות. וגם אותו דבר שם.

הכול בסדר. רשות מקומית מעלות תרשיחא ספציפית עכשיו שווקו שם יחידות דיור, אבל לא משנה. רשות ספציפית שלא מגדילה את היתרי הבנייה שלה, קרי לא מגדילה משמעותית את מספר התושבים שלה ומגדילה ארנונה עסקית, הרשות שאתה דיברת עליה היא במדרגת תשלום 15%. אם היא הגדילה עכשיו ארנונה עסקית, 85% נשאר בידיה, 15% מועבר לקרן.

אבל אתה יודע שלא בידיים שלה. אתה לא מאפשר לה לקבל, אין לה ועדה משלה.

(קריאות)

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אבל זה לא גורם לממשלה להוציא היתרים. זה המצב בחברה הערבית כולה.

אני רוצה שבתוך החוק - - -

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

ואתם מתעלמים מכל הסוגיה.

אם הייתם - - -

תמשיכו, תמשיכו, זה מה שיפיל את החוק בבג"ץ.

אם אתה רוצה לעשות חוק ולהיטיב - -

אין בעיה, ניפגש בבג"ץ.

- - באמת כמו שאתה אומר, אתה רוצה להיטיב, אתה כאן בתוך החוק תכניס, כל רשות שאין לה ועדה משלה, לא תפריש לקרן. כי אין לה שליטה על ההיתרים.

הגון, חמד הגון.

לא לתת היתרי בנייה לחלשים, אלף הבתים שלא נתנו להם היתרי בנייה.

(קריאות)

- - - אלה של כמה היתרים - - -

מעודד לתיקון היסטורי, יאללה.

פשוט בדיחה.

תודה רבה.

הישובים שנמצאים בתחתית כל המדדים, הם אלה שלא יקבלו מהקרן. צדק חלוקתי.

אדוני היושב-ראש - - -

גלעד, זה בכוונה. זה חוק שנכתב ככה בכוונה. הוא נועד להפלות אותם.

עזבי נו, הרגו את הדיור הציבורי, אבל מדברים איתנו על צדק חלוקתי.

כן. בוא, מדברים עם מי שהרגו את הדיור הציבורי.

אני אומר, הרגו את הדיור הציבורי ומטיפים לנו על צדק חלוקתי.

נעמה.

אתה יודע הם לא רוצים בכלל זכויות רכישה, אתה יודע את זה.

לא, לא רוצה בכוח. אבל עם כל הכבוד, אני לא רוצה לשמוע. בבקשה שרן.

שלושה דברים אדוני היושב בראש. שלושה דברים בבקשה - -

בקצרה.

- - לאוצר, ליועצת המשפטים ולפרוטוקול בבקשה. א', קודם כל, אם באמת עדכנתם את הנתונים החדשים, מדוע חברי הוועדה לא רואים את הטבלה מולנו על מנת שנוכל לקבל את ההחלטות ואת - - -

קיבלתם את ההטבלה העדכנית.

חשבתי שעדכנתם אותה עוד פעם. לא עדכנתם אותה שוב?

שלחנו לכם אחרי הסיכום עם השלטון המקומי, נשלחה אליכם הטבלה העדכנית בהתאם לסיכום, זה לא השתנה.

אבל אתם אומרים עכשיו שהורדתם עוד פעם את ההערכות.

מאז הסיכום עם השלטון? לא, לא, לא. מה שאני אמרתי עכשיו? לא. זה היה אחרי הסיכום עם השלטון המקומי, ונשלח לכם.

אוקיי.

אתה מתכוון לטבלה שנשלחה ביום חמישי?

כבוד היושב-ראש, אפשר שאלה קטנה בקשר להקשר הזה? שאלה קטנה.

אז היה עוד עדכון?

הוא אומר שלא. לא היה עוד עדכון.

אוקיי. קודם כך, לדיון שכן התקיים בשעה 21:00. אני תוהה לגבי חוקיותו ולגבי ההליך התקין לגביו. משום ש-א', מדינת ישראל הייתה תחת מתקפת טילים. רוב ראשי הרשויות לא יכלו להגיע לדיון. ברוב הדיון, אדוני היושב-ראש גם לא נכח. אני הייתי צריכה לפרוש גם כן באמצע. ורק אחרי סוף השבוע התחלנו להבין בכלל מה המשמעות בכל התיקונים שהביא האוצר לתוך השולחן. אגב, גם הרשויות המקומיות. אז ההליך הזה של פתאום לתקן את כל החוק, לחשוב עליו בעצם אם הוא יעבור את ועדת הכנסת אז אנחנו נתחיל לקיים את הדיון עכשיו, לא לזמן את כל הגורמים המקצועיים כמו שצריך. ראשי רשויות, כולל בעוטף, שהיו כאן בכל הדיונים, לא יכלו להגיע בגלל מתקפת הטילים. אני מתנצלת, אבל לא הליך תקין ומסודר ואנחנו מחויבים לקיים לגבי כל חוק דיון ציבורי פתוח בכנסת ומחוץ לה. ולא ניתן הזמן, לא לציבור ולא לחברי הכנסת להתכונן כראוי לדיון הזה.

דבר נוסף, לפי מה שמביאים בפנינו, יש דברים שהאוצר לא הביא בחשבון, לדוגמה: העיר אילת. בא ראש העיר אילת ומספר לנו שאותה ארנונה שהם רוצים לגבות, שהם עשו חישובים ממוצעים בצד הארצי, זה בכלל ארנונה לא של עסק רגיל, אלא עסק של מלונות. זאת אומרת שבא ראש העיר ואומר לכם: אני גובה ארנונה 100 מיליון שקל בשנה, אבל אני צריך לשלם הוצאות 80 מיליון שקל בשנה. זה לא כמו ארנונה של מגדלי עזריאלי שאתה לא נדרש לשירותים בעצם לאותו מלון. ולכן אותה רשות נכנסת לגירעון. בנוסף לכך ההוצאות של העיר הם הוצאות הרבה יותר גדולות מכל עיר ממוצעת. ולכן גזבר העיר אילת עשה חישוב מהיר וראה שהוא בעצם עם הצעת החוק הזה נכנס לגירעון של לפחות 10 מיליון שקל בשנה. זה אילת. בטבריה אני מעריכה שזה דבר דומה. אז נגיד ומדובר על בערך 20 מיליון שקלים בשנה, מדובר פה על הצעת חוק תקציבית, אוקיי? משום שמי שיצטרך לשלם את המחיר, זה מהאוצר. האוצר יצטרך בסוף לבוא ולהציל את אילת ולהציל את טבריה מקריסה ומפשיטת רגל. אם האוצר מביא הצעת חוק של 20 מיליון שקלים בשנה, וזו באמת הצעת חוק תקציבית – אני דורשת שיגיע לכאן שר האוצר מחר לדיון ויסביר לנו מאיפה הוא מביא את 20 מיליון השקלים האלה. ואל תגידו לי שזה לא הצעת חוק פרטית משום שיש תקדים של בג"ץ 5160/ 99 שמדבר גם על הצעות חוק ממשלתיות. ולכן גפני אתה מחויב עכשיו לעצור את הדיון, להביא את שר האוצר מחר, ולהראות לנו מאיפה הוא מביא את התקציב הזה להצעת החוק התקציבית הזאת.

יש לה אומץ לגברת הזאת. תודה רבה, אני מודה לך.

אפשר גם כבוד היושב-ראש?

אחרת, נתראה בבג"ץ. אתם פשוט עושים הליך פסול. יש כאן את ראש העיר אילת שיבוא ויתמוך בזה. הגזבר שלו יכול לגבות את זה בנתונים. אז אני מבקשת.

חברת הכנסת שרן השכל, היועצת המשפטית תכף תשיב לך. אני רק ביקשתי לעשות - - -

גם האוצר, זה בעיית תקציביות.

אפשר הערה?

גלעד קריב בבקשה.

ראשית אדוני - - -

בקצרה אני מבקש.

בקצרה, בקצרה. ראשית שאלה לאדוני, אני רואה בתקשורת ששר האוצר ב-19:30 עושה מסיבת עיתונאים על קרן הארנונה. ואני שואל את עצמי אם לא היה ראוי יותר ששר האוצר יבוא לכאן, ידבר עם חברי הכנסת, כדרך אגב לא רק מהאופוזיציה, כי גם חברי כנסת ממפלגת השלטון מתנגדים לחוק. אולי שר האוצר, אולי אדוני היושב-ראש - -

לא, התשובה היא שלילית.

- - יבקש מהשר לבוא לפה לדבר איתנו, לכבד את הכנסת.

לא מבקש כלום. מה אני מהמפלגה של שר האוצר?

הם סוגרים את זה בחדרי חדרים. הם כבר אמרו, הם הולכים לוותר על - - -

בסדר גמור. עכשיו - - - שאלה שנייה אדוני.

הוא יש לו שאלות כאלה שהוא מחכה שאני אתפרץ. אז אני נותן לו את זה.

אין דבר שאני פחות רוצה מאשר לעצבן את אדוני.

די, זה ברור.

תודה.

בקצרה ביקשתי.

הכול בקצרה. השאלה השנייה שלי שגם לאדוני, האם נמצא פה סוף כל סוף נציג משרד הפנים? יש?

הוזמן, בדרך.

הוא פה בהפסקות בדיונים, והוא לא פה כשמתקיימים הדיונים. הבנתי, אין נציג משרד הפנים, כי אני רוצה לשאול אותו.

היה, היה, היה.

היה אבל הוא הלך.

לא שמענו את נציג משרד הפנים. את האמת, לא שמענו אותו אף פעם, נציג משרד הפנים שהסביר את זה.

אני רק רוצה לומר לאדוני שיש לי גם שאלות לנציג משרד הפנים שלו. שתיים, שלוש.

אני רק מבקש שתגידו לנציג משרד הפנים לחזור. לגלעד קריב יש אליו שאלה.

איתן פה, ראיתי את איתן.

כשראשי הרשויות משרד פנים אומר שהוא מתנגד. סתמו להם את הפה.

אדוני, אקצר. שאלה שלישית שהיא לייעוץ המשפטי של המשרד המציע. אני מבקש להבין מהייעוץ המשפטי איך ברמה החוקתית אתם מגנים על המצב שבו הרשויות המוחלשות ביותר על פי המדדים המשולבים והמדד החברתי, לא עתידות לקבל הקצאה מהקרן, בגלל סוגיית היתרי הבנייה במגזר הערבי והדרוזי. איך אתם מגנים על המצב הזה כשהרשויות ביהודה ושומרון תיתנה ולא תקבלנה, כי אני מודיע שבכוונתי – שאלה משפטית – בכוונתנו, אם החוק עובר בדרך הזו, לעתור לבג"ץ ולטעון שהחוק הוא לא חוקתי. אז אם יש תשובה שתחסוך לנו את הבג"ץ, נשמח. והשאלה האחרונה אל אדוני, אני לא שמעתי בדברייך את ההתייחסות לנתוני - - -

אתה בטוח שאתה מבקש לחסוך את הבג"ץ?

לא. כן. אני כדרך אגב חושב שהליכה לבג"ץ נגד חוק שהכנסת חוקקה זה באמת נשק יום הדין. אז אם יש תשובות טובות לאוצר, איך אתם חוקתית מגנים על מצב שביהודה ושומרון מקבלים ולא נותנים ודה פאקטו, כל הרשויות הערביות תיתנה ולא תקבלנה, אז תסבירו ולא נלך לבג"ץ. ושאלה אחרונה - - -

לא, אתה שאלת כבר שאלה אחרונה.

לא, עכשיו לצחי. זה שאלה שגם אתה תמכת בה. אדוני, אדוני - - -

אני שב ואומר לאדוני ולחברים, שכשפותחים את ספר התקציב של משרד הפנים, רואים שהתמיכה ברשויות המקומיות ב-2024 יורדת בהשוואה ל-2023. לא יעזור לכם, זה הנתונים שלכם. אז אני רוצה להבין איך ממשלה שמדברת על חיזוק הרשויות המוחלשות ועל צדק חלוקתי, בזמן שאתם מקדמים את קרן הארנונה, אתם שמים לנו - -

איך היא מורידה מהתקציב הזה?

- - את ספר התקציב של משרד הפנים שמקצץ בתמיכה לרשויות?

תודה רבה. תודה רבה. אני מבקש שנציג משרד הפנים יבוא לכאן. אני רוצה שהוא יענה על השאלה הזאת. תודה רבה, בבקשה.

אנחנו ערוכים לענות עליה.

לא, זה לאגף תקציבים.

אנחנו ערוכים לענות על זה.

למה זה לא לפנים. זה לא לאוצר? מי הגיש את תקציב המדינה?

לפנים זה שאלות אחרות.

לפנים יש לנו שאלות אחרות.

בסדר. אז תכף. דקה, אני רוצה טיפה על זה. בבקשה ראש המועצה.

ראש העיר.

אדוני היושב-ראש, אני לא מקבל תשובה לשאלה.

אתה תקבל תשובה. אבל תגיד לי, למה אתה קופץ לפני כולם? יש עוד שאלות שנשאלו ותכף הם יענו. סבלנות שיהיה לך.

יש לי הרבה.

אין לך הרבה.

אבי גרובר, ראש עיריית רמת השרון. צחי, מקודם דיברת למשל על ירכא. והצגת את זה: תקשיבו, מה אתם רוצים? במקום 100% תקבלו רק 85%. נשמע נהדר. אני שואל אותך, אם ירכא מקבלים 200%, איזה שירותים באמת יהיו שראש המועצה של ירכא, מה הוא באמת נותן לתושבים שלו? זה הניתוק שלכם. הניתוק שלכם שאתם בכלל לא מבינים מה הולך ברשויות המקומיות. אתם חושבים שאנחנו יושבים פה על איזה סל כסף מטורף, ומחלקים לתושבים שלנו מעטפות ועניינים, כל היום חגיגות בפארק. אנחנו עובדים נורא קשה, אין סייעת שנייה בגני ילדים. אין מלווים בחינוך המיוחד. מיליון דברים. הביטחון. אין מספיק משטרות, אין מספיק כלום. הכול עלינו. ואז אתה בא וכאילו מציג את זה, אז מה אכפת לכם לוותר על 15%, כאילו וואלה, אנחנו כולנו יושבים, הגזברים פה לא יודעים מה לעשות עם הכסף והכול. זה הניתוק. זה הבעיה, זה מה שאתם לא מבינים. אנחנו לא שם בכלל. וכל הניתוח הזה של כל הדבר הזה מנותק לחלוטין פה עם איזשהו ניסיון לייצר נוסחה אחת לכל הרשויות במדינה. דיברתי על זה גם בדיונים הקודמים. וזה הפספוס פה.

אנחנו היינו צריכים להיות פה היום, השלטון המקומי, ולדרוש את התוספת של 4 מיליארד שקל לתקציב שלנו כדי שנוכל לתת שירותים נורמליים לתושבים. עשו מהלך גאוני שאנחנו מתחננים להישאר כאילו באותו מקום. וזה מה שמפספסים פה. אנחנו, הרשויות, לא עומדים על הרגליים. וזה לא משנה אם אתה רמת השרון או ירכא. והתושבים שלנו קורעים תחת הנטל. אני מרגיש שאני צריך - - - תושבי רמת השרון, כמות המיסים שהם משלמים היא אדירה. והמיסים האלה הולכים לכל הארץ באהבה. אל תבואו גם על הארנונה הזאת. אמיתי.

תודה רבה.

לא רוצים לריב אחד עם השני.

11 שנה לא עודכן תקציב הסעות תלמידים. 11 שנה.

תודה רבה. חבר הכנסת פינדרוס, רצית לשאול.

שאלה שעלתה קודם, בתקציב של הסיוע לרשויות המקומיות, מענקי איזון, כל המענקים לזה. ב-2024 יש קיטון או גידול מול 2022, מישהו העלה את זה פה.

כן, כן, ודאי.

תודה. אני מבקש כמה תשובות. קודם כל לגבי השאלה הזאת של התקציב. אני מבקש לדעת גם, הייתה שאלה בישיבה הקודמת. הייתה שאלה לגבי הנושא הזה, מה קורה אם אין את הקרן? אין את המועצה. מי השלושה שיהיו מטעם האקדמיה או מטעם כל סיפור אחר. אתה אמרת שתיתן תשובה, שאלה אותך היועצת המשפטית.

אבל אל תערבב דברים. קודם שישיב לשאלות.

אתייחס. שלחנו לשלומית איזושהי הצעה ואתייחס גם לזה.

כן, בבקשה.

תרצה שאתחיל מתקציבי משרד הפנים?

קודם מהשאלות שנשאלו.

בסדר. סוגיית משרד הפנים שהעלה עוד בדיון הקודם חבר הכנסת קריב, גם החבר'ה שלי שוחחו איתו. לדייק את הדברים, אנחנו משווים כמובן תקציב מקורי לתקציב מקורי. הבנתי שהמספרים שנקבת קודם היו השוואה בין מקורי לביצוע, אני שם את זה בצד.

לא, לא, לכן השוויתי 2023 ל-2024. תעזוב 2022.

מקורי למקורי אתייחס מרכיב מרכיב.

בתקציבי הפיתוח יש הרשאה להתחייב בגובה של 100 מיליון שקל בשנת 2023. 100 מיליון שקל יותר משנת 2022, ו-130 מיליון שקל יותר בשנת 2024. פה זה הסעיף היחיד שבו בעצם הפקטור שקובע את היקף ההוצאה בשנה התקציבית הוא הרשאה להתחייב, שבו אתה רואה ירידה במזומן. ירידה במזומן נובעת מצפי ביצוע בגין הרשעות עבר. אם הם בוצעו מהר בשנת 2024, צריך פחות כסף.

לגבי התקציבים השוטפים המרכזיים של משרד הפנים. בכל אחד מהם יש או שהוא נשאר על גודלו או שהוא עולה. קרן צמצום פערים גדלה, נתב"ג שמר על גבוהו, מענק ירושלים גדל, מענק האיזון שמר על גודלו.

אתה יכול לומר בכמה גדלה ההשקעה? אם אתה טוען שיש גידול, כי אני לא רוצה לבזבז את זמן הוועדה, אחרי זה נשב – בוא תאמר לי נתון, ממשלה שמרימה את נס הצדק החלוקתי, כמה כסף מקופת המדינה אתם הולכים להשקיע דרך משרד הפנים? כמה הגידול שלכם? קרן הארנונה זה 0.5 מיליארד ש"ח. בוא תספר לנו כמה כסף הגדלתם ב-23' ו-24', את ההשקעה במשרד הפנים.

150. קרן הארנונה הוא 150 בשנה הראשונה, כשרובו בא מהמדינה. נזכיר.

לא, תעזוב, בתקציב אני רואה 529, קרן - - -

לא, בשלוש שנים.

לא, אני רואה את הצעת התקציב.

תגיד לי, אתה משרד הפנים חבר הכנסת קריב?

אני אתייחס. במסגרת החלטת הממשלה שאושרה היום. כמו שאמרתי, בתקציבי הפיתוח של משרד הפנים יש גידול של 100 ו-130 בהתאמה, בשנים 23' ו-24'.

זה הגידול?

לתקציבי הפיתוח. במסגרת - - -

ומענקי איזון? אני מנסה - - - אבל משורה תחתונה.

תן לי לסיים את המשפט ונגיע לזה. במסגרת החלטת הממשלה היום על כספים קואליציוניים, הופנו למשרד הפנים עוד 100 מיליון ש"ח בשנת 2023, 200 בשנת 2024, לטובת תקציבי פריפריה חברתית. מחוץ למשרד הפנים וגם בהקשרים האלה של בנייה, אנחנו – סליחה, לא אנחנו – יש תקציב שמיועד לרפורמה הזאת, אנחנו משלמים, אני מזכיר, שלוש שנים של היתרי בנייה רטרו, אנחנו לא יכולים להעמיס את זה על הקרן כי זו הוצאה מאוד גדולה בשנה הראשונה. יש סכום של כ-160, 170 מיליון שקלים כבר בתקציב 24' לטובת המטרה הזאת, לטובת השלמת תקציב הקרן בשנה הזאת. תקציב הכיתות, חומש כיתות, גדל ב-1,700 כיתות לשתי שנות התקציב. מדובר על סכום של כ-1.8 מיליארד שקלים. ועוד כהנה וכהנה, אני לא אפרוס כל סעיף בתקציב המדינה. אבל גם בתחום התמיכה ברשויות מקומיות, גם בתחומים שחשובים לרשויות המקומיות, הן בהקשרי בנייה, הן בהקשרי חברתיים, תקציב משרד נגב-גליל שרובו ככולו הולך לרשויות מקומיות, גדל משמעותית.

השאלה המרכזית, האם כתוצאה - - -

(קריאות)

- - - את עצמו.

תקציבי הבנייה נשחקו, גם הם לא הוזלו.

סליחה, אבל יש שאלה פשוטה, אני בכוונה לא מדבר.

רגע. אבל לא קיבלת רשות לשאול עוד שאלה.

זה לא עוד שאלה, זה אותה שאלה.

זה אותה שאלה שאני שואל אותה עכשיו.

מה השורה התחתונה של הגדלת תקציב העברות לרשויות.

חבר הכנסת קריב.


אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

חצי.

23' לעונת 22', ו-24' למול 23'.

לא, לא לענות. תודה רבה.

זה מה שיש לממשלה, 150 מיליון שקל?

אומרת פה ראש המועצה, צחי, אומרת פה ראש המועצה שגם תקציבי הבנייה לא עודכנו.

לא עודכנו. עלות של גן ילדים עלתה.

שוחקים הכול.

שוחקים הכול. שוחקים לנו את הכסף.

תודה רבה.

אבל אני לא קיבלתי תשובה - - -

רק רגע.

הרב גפני, גם יש לומר שפה 23', היא שנת בחירות מקומיות. ולכן גם יש איזשהו תוספת על ה-24' - - -

נעמה, רגע. בסדר.

מה זאת אומרת?

צחי, אני מבקש ממך.

משרד הפנים משלם עלות די גבוהה מזה. בגלל זה אנחנו לא רואים את השחיקה גלעד - - -

נעמה, אבל לא קיבלת רשות. מה זה? צחי, אני מבקש לדעת. זאת השאלה המרכזית שכולם רוצים לדעת. אנחנו לא דנים עכשיו על התקציב של משרד הפנים. אני רוצה לדעת, האם כתוצאה מהגשת החוק הזאת, האם כתוצאה מזה, ירדו תקציבים שעניינם - - -

חד משמעית לא. לא.

מענקי איזון.

לא מענקי איזון. לא קרן לצמצום פערים. לא קרן נתב"ג. לא מענק דירה. אף תקציב לא ירד, וחלקם עלו. קרן לצמצום פערים גדלה. מענק ירושלים, מענק הבירה, גדל. מענק האיזון שמר על גודלו, 3.3 מיליארד. אף תקציב שוטף לא קטן. השלטון המקומי ייהנה במסגרת הקרן הזאת בגלל תשלומי הרטרו מהוצאה יותר גדולה בקרן מאשר ההכנסה מכספי רשויות מקומיות. ואני שוב אומר: תקציב משרד נגב-גליל שהוא כמעט כולו מופנה לרשויות מקומיות גדל. משרד הפנים - - -

בפריפריה?

(קריאות)

בהחלטת הממשלה היום, פריפריה חברתית - - -

בין 23' ל-24' יש ירידה של 150 מיליון ש"ח בהעברות לרשויות.

בסדר. חבר הכנסת - - -

לא, אבל צחי, זה פיקציה. זה לא מענים.

לא לענות.

זה לא המענים שהם דיברו עליהם, זה לא - - -

אתה לא חייב לענות.

זה לא בינוי, זה לא - - -

מה זה הדבר הזה?

מ-23' ל-24' - - -

לא רוצה לשמוע.

הנגב-גליל לא עוסק בשירותים האלה.

הוא עשה לך בדיקה - - -

לא השירותים השוטפים של רשויות. אתם מדברים פה שטויות.

זה הספר תקציב.

בבקשה.

תודה כבוד היושב-ראש.

אתם חושבים שאתם יכולים לעבוד על כל העולם.

בבקשה.

אבל גפני, אי אפשר בלי פינג פונג.

אפשר כן. יש עוד שרוצים לשאול.

אני גלית מעיריית רמת גן, גזברית עיריית רמת גן. ויש לי פערים גדולים מאוד ואני רוצה שתיקחו דוגמה את רמת גן להראות את העיוותים שקרו. כבוד היושב-ראש, אשמח שתשמע כי באמת יש פה פערים.

הגדלתם את הרזרבה כדי שתוכלו לקחת עוד קואליציוניים.

כבוד היושב-ראש, הגזברית.

עברתי על הנתונים, ישבתי עם מנכ"ל עיריית תל אביב כמה שעות טובות. אני מכירה את הנתונים, אני מכירה את הקבצים ותראה את הפערים האדירים שקיימים. אנחנו מדברים על פער ביני לבין צחי של 50 מיליון שקל בשנה, רק רמת גן. אני רוצה להסביר ממה זה נובע. אני וצחי חתמנו חוזה בשנת 2019. הגענו לרשות, חתמנו חוזה על הסכם גג, 10,000 יחידות דיור. ראש העיר אמר לא פעם, הוא באמת התגייס למשימה למרות שאני אישית התנגדתי. התנגדתי כי 10,000 יחידות דיור מביאות בערך 10,000 שקל לכל יחידת דיור גירעון, ויש לנו קודם כל אחריות כלפי התושבים שקיימים. ראש העיר ישב עשרות ישיבות עם צחי ועם שרים ועם אנשים ועם כל הנהלת העיר. והוא ביקש מאתנו להתגייס למשימה. צחי הבטיח לנו לקבל מיליון מטר תעסוקה. מיליון המטר רשומים. צחי בעצמו היה אמור לסקור את המיליון מטר, כשעושים את הטבלה לעיריית רמת גן. כי מיליון מטר, נותנים 250 מיליון שקל ארנונה. 250 מיליון שקל ארנונה, זה היה 49%, עכשיו זה 28%. עכשיו תסביר לי למה אני שאני אחראית לחוסן הכלכלי של הרשות, למה מחר בבוקר אם החוק עובר, אני באה ומוציאה את ההיתרים שהיום אני מחויבת למינהל, אני מחויבת לניר"א, הבאנו מנהל מינהלת כדי שירוץ ויאבק בשביל הדבר הזה. למה שנייצר הפסד לעיר, גירעון כזה גדול שאת ההבטחה שיש לנו, שדרך אגב אני מאמינה שבבג"ץ יש לנו הסכם שלביות, הוא לא עשה את זה עם מישהו אחר. הוא עשה את זה איתנו כי ראש העיר לא הסכים להיכנס למאבק הזה בלי אחריות כלפי התושבים שקיימים. וזה מעוות ומראה בנתונים שהוא צריך לתת לנו כל שנה 9 מיליון שקל. זה פשוט אבסורד מקומם וחבל שזה ככה.

מאה אחוז. ראש העיר אמר את זה. תודה רבה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אז יש אפשרות להזרים כספים בכל מיני דרכים.

צחי בבקשה תענה לה.

גם לא ענה לי.

כן, אני אחזור אליו, לנושאים האלה.

אתעלם מהפן האישי. אנשים במגזר הציבורי מחליפים תפקיד, אבל אני כן אענה לגופו של נושא.

לא על הפן האישי.

לא בסדר, אמרתי שאני אתעלם.

מה אישי, מה קשור?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

זה היה מתוך התפקיד.

רמת גן חתמה על הסכם גג, והיום התקציב שלה פר נפש הוא כ-2,400 שקלים הכנסות מארנונה עסקית לתושב. רמת גן מעוניינת וזה בסדר גמור, לשמור על הרמה הזאת. בהתאם יש לה בהסכם הגג שיווקי תעסוקה בהיקף נרחב. רמת גן גם בצדק גמור, ואנחנו מאוד בעד זה, הולכת ותגדיל אחוזי בנייה בהרבה מאוד מהתוכניות לתעסוקה שלה. לאחרונה רמת גן אישרה במתחם הבורסה הגדלת אחוזי בנייה ל-3,000%. המשמעות למי שרוצה לסבר את האוזן, זה שעל כל דונם אדמה נבנים 30,000 מטר של תעסוקה. במתחם הבורסה, בעתיד אולי במתחם האצטדיון, אני לא יודע את האחוזים המדויקים גם באזור הסכם הגג יש הרבה מאוד שיווקי תעסוקה.

זה לא בתחשיבים.

בוודאי שזה לא בתחשיבים. ולכן אני אומר יש איזושהי מציאות משתנה. הגעת מערכות הסעת ההמונים, הקו האדום שייפתח בעוד שבועות אחדים, כולל בעיר רמת גן, הקו הירוק והסגול שמתקדמים, מערכת המטרו שהוחלט עליה וחוקק עליה, יאפשרו - - -

גם על זה אנחנו משלמים אבל.

אבל על זה משלמים רק - - -

בשנים הקרובות וכבר מאפשרות - - - זה לא קשור.

לא, לא, לא.

זה לא קשור. כבר מאפשרות - - -

- - - 27 מיליון שקל בשנה.

רק שנייה. כבר מאפשרות לרשויות באזור המרכז להגדיל מאוד – וזה בסדר גמור ורצוי, אנחנו רוצים בנייה יעילה – את אחוזי הבנייה לתעסוקה. אני מבין את החרדה של הגזברית שראתה 10,000 יחידות דיור נכנסות אליה. כשרמת גן שיווקה אלפי יחידות דיור, גם בפריפריה שלא נכנסו להסכם הגג שלהם עם 2,400 שקלים לתושב, נכנסו עם 400 ו-500, ו-600 שקלים לתושב ושיווקו אלפי יחידות דיור. שיווקו בעוטף עזה, בנגב, בצפון, שיווקו אלפי יחידות דיור. חלקם הרבה יותר מרמת גן. ובונות הרבה יותר והם נכנסות עם 500 שקל והם לא מסוגלות להביא 3,000% אחוזי בנייה, גם אם הם היו קוסמים וגם אם הם אנשים, והם באמת אנשים - -

ולכן המדינה צריכה לתמוך בהם.

- - מאוד מאוד מוכשרים. זאת בדיוק ההערה - - -

אני תומכת גם.

זו בדיוק ההערה שחיכיתי שתגיע.

אבל עם כל הכבוד, אתה רואה שאתה לא שומע בקולי.

לא, לא, אבל את ההערה הזאת רציתי.

מה לא?

רציתי, רציתי. אם לא הייתי אומר אותה בעצמי.

- - - צועק לי - - -

הרעיון שיהיו פה שתי מדינות, מדינה אחת שיהיה לה הכנסות מארנונה עסקית, ומדינה אחת שכשבונים בה אלפי יחידות דיור, באופקים, בנתיבות, אלפי יחידות דיור ייבנו שם, אלפי יחידות דיור, והם היו לא עצמאיים. וישענו על שולחן, לא כי הם היו לא בסדר, ולא כי הם חלשים.

אבל למה מאיתנו?

רק שנייה.

ולא כי הם חלשים, לא בשדרות, לא בנתיבות, לא באופקים, לא באשקלון.

- - - מוביל - - -

רגע אלי ,סליחה.

אבל אתה רק מחמיר את הבעיה.

תנו לי לסיים. כשהם יבנו אלפי - - -

(קריאות)

היושב-ראש, אני מבקש את הגנתך. היושב-ראש, אני מבקש את הגנתך לסיים את המשפט.

אבל שאלו אותך שאלה, איפה יעבדו האנשים האלה.

כשהרשויות האלה שבונות אלפי יחידות דיור, וראשי הערים שלהם, ואני מכיר אותם, גם עושים עבודה מעולה כמו ראשי הערים של מרכז הארץ. לא יכולים, אין אצלם אחוזי בנייה כאלה, אין יכולת כזאת למשוך תעסוקה. הם יהפכו מערים חזקות לערים נתמכות, בעוד מרכז הארץ תמשיך ותגדל – זאת תוצאה לא הגיונית.

גם האמירה - -

אבל זה מה שאתם עושים, אתם - - -

- - שאנחנו עושים פה משהו חדשני, גם היום רשויות לא מאוד חזקות כמוכם, אלא חצי חזקות ממכם, שנמצאות בקרבה גיאוגרפית ליישובים האלה. מחלקות מהכנסותיהן – לא העתידיות כמו המודל הזה – הקיימות ובעשרות אחוזים לפעמים.

למי הם משלמים? איפה? על מה אתה מדבר?

הרעיון בקרן הארנונה - - -

על מה רשויות מחלקות, תסביר מה שאתה אומר, אני לא מצליח להבין.

באר טוביה, ועדת חלוקת הכנסות קבעה שהיא 20% מתקציבה יפחת ויועבר לרשויות שבנו בסביבתה. אוקיי? רשות יותר חלשה מחלק מרשויות מרכז הארץ.

זה חלוקה גיאוגרפית, זה לא קשור.

ולכן - - -

(קריאות)

היה - - - גיאוגרפי, היה ניתוח ענייני. אתם פשוט רוצים להחליף את השיטה של המדינה בקרן הזו.

לא. הרעיון - - -

כדי שיהיה כסף להסכמים קואליציוניים.

צחי, למה רשויות צריכות את זה?

הרעיון שמספר רשויות חזקות במרכז הארץ, שמביאים להם מערכות תשתית במאות מיליארדים שיאפשרו להגדיל בהם עוד קיבולת התעסוקה, לא יהיו חלק מהמשחק הזה, כי הם רשויות שסמוכות אחת לשנייה.

אז תשקיע את המיליארדים בפריפריה.

צחי.

אז תיקח את המיליארדים שלך לפריפריה, אתה קובע איפה משקיעים.

אתה יכול לענות לחבר הכנסת חמד עמאר.

לגבי ההערה של חבר הכנסת חמד עמאר. מבלי להתייחס לרשות מקומית ספציפית. רשות מקומית שתבנה הרבה תעסוקה ולא תבנה מגורים, לא - -

השאלה שלי לא ככה.

- - תהנה מהקרן. לגבי העניין שלרשות מקומית, יש מה שנקרא ועדה מרחבית שמוציאה את היתרי הבנייה, גם בוועדה מרחבית להוצאת היתרי בנייה יש משקל כבד ביותר לרשות המקומית. ועדות מרחביות אינם חסם - - -

אתה יודע שאין להם שום משקל. למה אתה מדבר דברים לא נכונים? אתה יודע שאין להם שום משקל. אתה יודע את זה.

כנראה יש מדינה אחרת שאנחנו לא חיים בתוכה.

ועדות מרחביות - - -

או שאתם לא חיים בארץ הזאת - -

כמה היתרי בנייה הוציאו בכל הישובים הערבים במדינת ישראל ב-2022?

- - או שאתם יושבים מאחורי השולחן ואתם הוזים. אין להם שום שליטה על הוועדה המרחבית. אין להם שום כוח.

יוצאים אלפי היתרי בנייה, עשרות אלפי היתרי בנייה.

איזה עשרות אלפי בנייה?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

איזה אלפי? אנחנו מדברים על 4,000 היתרי בכל הרשויות הערביות.

רק מהדוח שלכם יש אפס. זה מהדוח שלכם.

למה אנחנו לא נפטור אותם?

לא ערביות, בוועדות מרחביות. לא אמרתי ברשויות ערביות.

למה רשות שיש לה שליטה - - -

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

הוא שאל על הישובים הערבים.

אבל אני שואל בישובים הערבים. כמה היתרי בנייה?

אתה לא שואל שום דבר. אתה לא מפסיק, אתה כל הזמן, כמו מכונת ירייה.

אני שואל, למה רשות שאין לה שליטה על ההיתרים, היא צריכה להפריש לקרן ארנונה. כמו שיהיה לה שליטה, אז - - -

צחי, אתה יכול להסביר לנו מה הפער בין הציבור הערבי לבין המתנחלים.

אסביר.

לא הוא צריך להסביר, שקד צריכה להסביר.

לא ידעתי שצריך להסביר. מישהו צריך להסביר.

עלו פה מספר הערות לגבי החברה הערבית. אשתדל להתייחס אליהן. בתוכנית 922 - - -

אני מבקשת לקחת הפסקה, יש רוויזיה בוועדת הכנסת.

רגע, הלשכה המשפטית. לא אתה. היא רוצה לדעת.

אבל גפני, אין התייחסות לפערים שהציגו רמת גן. יש לנו גם את הפערים האלה בראשון. רוצה להבין איך את המספרים שלהם לא דומים לאלה שלנו. על זה הוא לא ענה.

בסדר, אז תן שיענה.

הסברתי.

בבקשה.

ה-50 מיליון, למה אתה מזלזל עם היד. מה, זלזלתי בך?

רגע, תסבירי משפטית את הפערים האלה, מה מעמדם של יהודה ושומרון, ומה מעמדם של הישובים הערבים.

לגבי הנתונים של הרשויות הערביות, אני מציעה שבכל זאת צחי יתייחס, כיוון שמדובר בשאלה מקצועית. אני כן אשמח להתייחס ליהודה ושומרון כפי שהתייחסתי כבר בדיונים קודמים. היה כאן גם הרפרנט הרלוונטי מייעוץ וחקיקה שהתייחס לזה באופן נרחב מאוד. אחזור על הדברים.

אבל הוא לא התייחס לסוגיה הזאת, הוא התייחס להבחנה בין ישובים ערבים לישובים ביו"ש. זו שאלה אחרת ממה שעלתה ביום חמישי.

כשהיה כאן אהוד הוא התייחס לשאלה למה יש הכרח בהסדר שונה לגבי יהודה ושומרון. אותו הכרח אינו קיים - - -

רגע, דקה, דקה.

ביום חמישי היה דיון נרחב על ידי נציג משרד המשפטים ביחס לסעיף שמתייחס ליישובי יהודה ושומרון, שבעצם רשאים לקבל אבל לאו דווקא לתת. עכשיו שאל חבר הכנסת גלעד קריב שאלה מעט שונה. הוא שאל מה ההבדל ומה היחס בין.

כן. למה אין הסדר מיוחד לישובים שבהם מספר היתרי הבנייה בעשור האחרון הוא זעום? תכניסו מנגנון.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

יש ישובים שכמעט אף היתר לא הוציאו.

לא רק זעום, תתייחסי גם שאין להם ועדות. הצהרות החוק לעודד בנייה ולעודד רשויות להוציא היתרים. ברגע שאותה רשות אין לה שום סמכות להוציא היתר, ולא יכולה להוציא היתר – מה מעמדה?

אוקיי, בבקשה.

אני שוב אומרת להיבטים האלה שהם בעיקרם מקצועיים, אני מציעה שצחי יתייחס כפי שהוא התכוון להתחיל להתייחס עד שהעברתם את השאלה אלי. אשמח להתייחס לנושא של יהודה ושומרון. באופן כללי יש כמובן שונות גדולה בין רשויות מקומיות, אין חולק על כך. כפי שהסברנו בהרחבה ואחזור עכשיו שוב: לגבי יהודה ושומרון יש הסדר שונה בגלל מצבם הייחודי. מכיוון שהן נמצאות ביהודה ושומרון, בגלל היבטים בדין הבין-לאומי אין אפשרות, אז שהם - - -

שיראה לי מישהו אחד שמאמין לך, בתור תושב יהודה ושומרון, אני לא מאמין לזה, מה לעשות.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

- - -

אני רוצה לראות את סמוטריץ', לא דואג לאנשים שלו. זה מה שאני רוצה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אולי הדין הבין-לאומי יחול על כל הדברים ולא רק בסוגיה הזאת.

חסרה פה כנות.

רק על הדין הבין-לאומי - - -

היועצת המשפטית, אני שואל אותך למטרת החוק. מטרת החוק לעודד - - -

טוב שהוא התעורר. תאמיני לי עאידה, זה שהוא שם אותי ואותך באותו צד, זה כבר אני מרגיש טוב.

תודה רבה, תודה.

מה תודה, היא לא ענתה.

בסדר. אבל היא באמצע.

תאמין לי - - -

לא, היא עונה על יהודה ושומרון מה שהיא ענתה עוד קודם. זאת לא השאלה שלנו.

בסדר, בבקשה.

אז אני שוב חוזרת - - -

יש קרן ניקיון נפרדת ליהודה ושומרון. למה לא הקמת קרן ארנונה?

זהו, תוציאו אותם מהקרן הזו.

בקרן ניקיון, יש קרן ניקיון מיוחדת ליהודה ושומרון, נכון?

זאת קרן ניקיון, זאת הטראומה שלנו. גלעד.

אפשר הפנייה לדין הבין-לאומי?

כשרוצים מודלים, אתם מוציאים. תקימו קרן ארנונה נפרדת ביהודה ושומרון מכוח צו אלוף. דרך המינהל האזרחי ושהם יכניסו כסף. וקודם כל תוציאו כסף מתוך הקרן שמכניסות הרשויות. כי אתם מפתחים אזורי תעשיה ברשויות.

לא, זה לא נכון, מספיק.

מה מספיק? מה מספיק?

מאה אחוז.

כמה אפשר לעבוד עלינו? לזרוק חול בעיניים.

סדר.

קרן ניקיון ידעתם להקים נפרדת ביהודה ושומרון, אבל קרן ארנונה לא.

- - - שמפסיק את המסחטה הזו.

הרי הקרקע שהיה, בונים שם משרדים. הרבה פעמים זה של רמ"י, הם עושים שם עשרות אם לא מאות מיליארדים. עושים עשרות מיליארדים מלמכור את הקרקע ואז עוד לוקחים לנו את הארנונה.

(קריאות)

הם משתלטים, הם מתנחלים, זאת הממשלה - - -

מתיישבים, גלעד, מתיישבים. מתיישבים.

זה מה שיש. יש סמוטריץ', זה מה שיש.

העיקר ב-19:30 עושה מסיבת עיתונאים.

הם משווקים את הקרקעות בעשרות מילונים שעליהם בנו את המשרדים ואחר כך לוקחים לנו את הארנונה.

תודה רבה.

מה לא שמעת? סמוטריץ' האם-אמא של הקפיטליסטים. אבל כשזה מגיע להתנחלויות – הוא סוציאליסט.

אנחנו מודיעים לכם שאנחנו נפיל את החוק הזה בבג"ץ. גם על העניין הזה.

התיישבויות, נעמה.

אתם חושבים שכסף זה תושבים ומרכז הארץ יעבור להתנחלויות. אבל הם לא יכניסו לקרן הארנונה, אתם טועים. לא יקרה.

פתאום סמוטריץ' האיש של קהלת נהיה סוציאליסט בהתנחלויות.

חבר הכנסת קריב, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

הורגים את הדיור הציבורי ומטיפים לנו על צדק חלוקתי.

גלעד קריב, אני קורא לך לסדר.

סוציאליזם לסקטורים מסוימים.

גלעד קריב, התיישבויות.

בסדר.

לגבי החברה הערבית?

לגבי החברה הערבית ולגבי יהודה ושומרון.

זה שטח לא ריבוני.

וצנע לחברות מסוימות כמו החברה הערבית. תתביישו, זאת אפליה כל כך גלויה. באמת.

נעמה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. את לא נותנת אפילו לענות תשובות. בבקשה.

אתייחס לחברה הערבית ואשיב בקצרה ליו"ש.

אני מרגיש עוינות כלפי מפלגת העבודה.

לא, חס חלילה, לא גפני.

אני אפילו לא זכרתי שאתם באותה מפלגה.

ממש עוינות, עוינות. פעם הייתה ברית.

(קריאות)

זה נכון.

מבחינת גפני, אני אקס-טריטוריה.

בבקשה צחי.

אתחיל מעניין החברה הערבית. בהחלטת ממשלה 922 שהייתה בתוקף עד שנה שעברה, ניתן דגש רב לנושא התכנון בחברה הערבית. תוכניות מתאר במקביל, שנה שנתיים קודם התחיל לפעול הותמ"ל, והיקף התכנון בחברה הערבית, הנתונים לא מולי, הן תוכניות מתאר והן תוכניות מפורטות, צמח משמעותית.

כי אתם לא מאשרים לה.

לא. זה צמח. צמח משמעותית בהיקפי ענק. תוכניות באום אל פאחם, בשפרעם ובמקומות נוספים.

יש תוכניות אבל אין היתרים. אתה מדבר על היתרים. יש הבדל אדיר. עד שתגיע להיתר זה עשר שנים.

יש לי את הנתונים מולי, אתה מוכן שאקריא לך?

אתה מדבר איתי על תוכניות?

(קריאות)

אתייחס. בתוכנית - - -

- - - אני רק על מטרת החוק. מטרת החוק לעודד רשויות לבנות למגורים. כשלרשות אין סמכות לתת היתר. מה מעמדה בכל הקרן הזו? זאת השאלה שלי.

תודה רבה.

בתוכנית 550, היות שכבר היינו עם בסיס נרחב של תוכניות, ניתן דגש רב לפיתוח תשתיות כחסם לבנייה, הן בקרקע פרטית והן בקרקע מדינה. רק בקרקע פרטית, 600 מיליון שקלים, בקרקע מדינה יותר, המספר לא מולי. יש דגש רב על פיתוח ועל הסרת חסמים לבנייה, על תקציבי מוסדות ציבור. תוכנית נרחבת מאוד בעולמות משרד השיכון. אנחנו כן רואים פירות. אנחנו רואים שבשנת 2022 הגיעו היתרי הבנייה בחברה הערבית, בניגוד למספרים שנאמרו פה, ל-6,000 יחידות דיור. 6,000 היתרי בנייה בחברה הערבית, זה מספרים יותר גבוהים. זה עדיין לא מספיק. נחתם הסכם גג ראשון בחברה הערבית שנה שעברה עם אום אל פאחם. אגף תקציבים ביחד עם משרד השיכון וביחד עם יתר משרדי הממשלה - -

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

נכון, אבל כמה הסכמי גג יש לנו כאלה?

- - שם את הבנייה בחברה הערבית כמטרה, כמטרת מדיניות חשובה. התבקשנו לפני מספר שבועות על ידי הרשות לפיתוח כלכלי שאגף תקציבים יעמוד בראשות ועדה להסרת חסמים לבנייה בחברה הערבית. הסכמנו לעמוד בראשות הוועדה הזאת. אני מקווה מאוד, הקרן היא לא לשנה ולא לשנתיים, היא לתקופה ארוכה. אני מקווה מאוד שהחברה הערבית, אם תבנה יותר, תגדיל את חלקה בהוצאות הקרן ותקבל שיפוי. אין שאלה בכלל שהחברה הערבית שיש לה מעט הכנסות במצב הקיים מארנונה עסקית, תהנה מהרגע הראשון במספרים הקיימים מהקרן, ויכולה להמשיך ולהגדיל את הנאתה. ואנחנו נעשה כל מה שבמגרש שלנו כדי לאפשר את זה.

לגבי יהודה ושומרון, אדוני היושב-ראש, אני יכול להוסיף הרבה על מה שנאמר פה כבר על ידי נציג משרד המשפטים ועורכת הדין שקד כסלו מהלשכה המשפטית אצלנו. רק אגיד שהשר התבטא באופן הזה, באופן פומבי. הרעיון להחרגה חלקית של יהודה ושומרון איננו רעיון שנולד במשרד האוצר. שר האוצר איננו בעדו. וזה שאלה משפטית סבוכה שהתייחסו אליה פה ארוכות. לי אין מה להוסיף בנושא הזה. אינני מומחה בדין הבין-לאומי.

אין מקום להשוות לרשויות הערביות?

לא הבנתי. אבל לתת לפי החוק אתם נותנים ביהודה ושומרון ולא גובים.

הסיטואציה ביהודה ושומרון שלא ניתן – הוסבר פה. הדבר היכול שאני יכול להוסיף על זה: הוסבר פה שרשויות ביהודה ושומרון לא יכולות להעביר כספים למדינת ישראל במסגרת הקרן. אני לא משפטן, אני לא יכול להרחיב בזה. אני רק יכול להגיד דבר אחד: הסיטואציה ביהודה ושומרון מהבחינה הכלכלית – זה דיון מאוד סוער פה וערכי ומשפטי וזה בסדר גמור – במספרים לא מדבר באירוע דרמטי. ביהודה ושומרון אין הרבה בנייה לתעסוקה. אין בסיס נרחב של ארנונה עסקית. והמספרים שיהודה ושומרון אולי הייתה צריכה להעביר לקרן הם מספרים נמוכים מאוד מסך הקרן. שוב, זה לא כדי לייתר את הדיון, ואני לא מזלזל בו לשנייה, אבל צריך להגיד שברמה המספרית וגם הראנו את זה למשרד המשפטים כשהראינו לו מודלים בשלב החקיקה הממשלתית, שלא מדובר במספרים מאוד גדולים, שיהודה ושומרון בתרחיש לחץ כזה או אחר צריכה להעביר לתוך מדינת ישראל.

אנחנו מבקשים חוות דעת של משרד הפנים ושל משרד המשפטים.

אבל לא נתת לי תשובה באמת לאותם אנשים, לאותם רשויות, שאין להם ועדת תכנון משלהם.

אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים ללכת לוועדת הכנסת.

באמת אדוני היושב-ראש, זאת שאלה מהותית. זה לא שאלה – רשות שאין לה – מטרת החוק לעודד בנייה, לעודד את הרשויות לבנות. ברגע - - -

אין לה תב"ע מאושרת, מה אתם רוצים שתעשה?

איך, איך אנחנו מכניסים אותם לתוך החוק הזה? למה הם צריכים להיות חלק מהחוק הזה - -

אפשר בבקשה לקחת הפסקה כדי שנספיק לוועדת הכנסת.

- - כשאין להם שום סמכות במטרת החוק. הם לא חלק ממטרת החוק.

צחי, שואל חבר הכנסת חמד עמאר, האם אפשר להוציא מהחוק את אלה שאין להם ועדות לבנייה?

אני לא רואה שום סיבה בעולם. רוב הרשויות האלה שחמד עמאר מדבר עליהם, אני לא מדבר על רשות כזאת או אחרת, כן מוציאות היתרי בנייה. גם אין להם הרבה ארנונה עסקית, הם כן ייהנו מהקרן. אני לא רואה איפה - - -

(קריאות)

אבל אתה לא מבין - - -

אני לא רואה שום סיבה לפגוע ברשויות האלה.

אדוני, אדוני היושב-ראש, הרשויות האזוריות לא במדרגה - - -

(קריאות)

- - - לא הגענו ל-1,000 היתרים.

לבוא ולומר שרשויות - - -

תודה. אני עושה הפסקה. בוועדת הכנסת אמורים להצביע על - - -

אם אין צדק חלוקתי, אז מהרשויות האלה הן בתחתי המדרג.

עד מתי?

עד אחרי ההצבעה.

רבע שאחרי? חצי שעה אחרי?

(הישיבה נפסקה בשעה 19:30 ונתחדשה בשעה 19:35.)

צחי, נשאלה כאן השאלה לגבי נציגי הציבור. אני מבקש, אתה היית אמור לתת תשובה. בבקשה.

שלחנו תשובה. במסגרת הדיונים שהיו פה ביום חמישי נקבע מנגנון לסיטואציה שבה לא יוכרע, לא ימנו אנשים לקרן. יש שני מינויים שקבועים למעשה בחוק באופן מפורש. זה יושב-ראש מש"ם ויושב-ראש השלטון האזורי. לגבי נציגי הממשלה, אני חושב שסיכמנו ביום חמישי שנציגי שלושת השרים היה ולא ימונו תוך פרק זמן שנקבע המנכ"לים יהיו ברירת המחדל של שלושת המשרדים.

קשה להגיד שסיכמנו. אבל זה מה שהצעתם. סיכמנו.

אוקיי. בסדר. זאת הייתה הצעתנו.

זה נמצא בנוסח, בעיני המתבונן.

אני הבנתי שהיא מקובלת, אבל בסדר. ולכן שלחנו נוסח בהתאם, שקד, אם אני טועה. לגבי נציג הציבור, הוצע על ידי היועצת המשפטית לכנסת שהיה ושר האוצר, שר הפנים ויושב-ראש השלטון המקומי לא יצליחו להגיע למועמד מוסכם, יקבעו אותו שלושה דיקאנים. אנחנו התייעצנו עם הדרג הנבחר בממשלה. מודל כזה לא מקובל עליהם.

כמובן.

ורצינו להציע מנגנון דומה לזה של מינוי השרים שהיה ולא ייבחר נציג ציבור, לא יגיעו להסכמה לגבי נציג ציבור, ימונה הנציג של המתכננים והמהנדסים במועצה הארצית יהיה נציג הציבור לקרן. זה איזושהי דמות שאין לה זיקה, לא בהכרח לשלטון המקומי, לא - - -

צחי, מה קשור מהנדסים? מה קשור מהנדסים? מה זה נציג של המתכננים והמהנדסים?

הנציג שלהם במועצה הארצית. חיפשנו משהו - - -

הבנתי. עוד קומבינה, נו. מילא היית אומר גזברים. אבל למה מהנדסים?

הכול מוכן.

אנחנו מוכנים, אנחנו מוכנים, אין לנו בעיה. אנחנו מוכנים גם לאיזשהו הסדר.

תודה רבה. מאה אחוז, זה בסדר.

לא להאמין, קומבינה על קומבינה על קומבינה.

אני מציע שימונה ראש עיר בדימוס.

עם כל הכבוד, לא קיבלת רשות להציע.

קריאת ביניים.

לא, אין קריאות ביניים.

יש קריאות ביניים.

צחי. הבנתי את התשובה. אתם אמרתם שאתם - - -

הערה קטנה נוספת.

לא. עבר זמנו בטל קורבנו. אני מקבל את ההצעה של היועצת המשפטית, שלושה דיאקנים והם יבחרו מישהו עם תואר שלישי ובזה תם העניין.

רגע, עוד - - -

לא רוצה לשמוע. לא רוצה.

עוד נקודה קטנה.

לא רוצה. מה, אתה כמו גלעד קריב?

אני מוחמא מההשוואה.

הלאה. הגזברית של ראשון לציון. תתקרבי ליד השולחן, בקצרה בבקשה.

אתה מסבך אותי, הייתה הגזברית שלי כמעט עשר שנים.

לא מעניין אותי. הגזברית של ראשון לציון, ראשון לציון זה משהו אחר. בבקשה.

תודה אדוני היושב-ראש. חברתי, גזברית עיריית רמת גן, הציגה פה את הנתונים והיא לא קיבלה התייחסות של האוצר לפערים. אני רוצה לדבר על ראשון לציון. ראשון לציון היא העיר הרביעית בגודלה בישראל. עמלה קשות כדי לפתח אזורי תעסוקה. בעשור האחרון השקיעה עשרות מיליונים - - -

אתם לא יכולים להשיג את כל מה שאתם רוצים.

- - -

חשוב לי שצחי ישמע.

אני לא מסכים.

- - -

כבשת הרש. בוא, השגתם פה מספיק ממה שרציתם.

די כבר. שום דבר לא חשוב.

חשוב שגם צחי ישמע.

משיח יבוא, הוא יסתובב וילך.

כשהמשיח יבוא בטח ייקחו ממנו מס.

עיריית ראשון לציון היא העירייה הרביעית בגודלה. רשות איתנה שהגיעה למצב הכספי האיתן שהגיעה אליו בזכות עבודה קשה של ראשי ערים. השקעה משמעותית מאוד בפיתוח תשתיות, בקידום תב"עות כדי להגיע למצב שבו התמהיל בין ארנונה עסקית לארנונה של מגורים, תביא באמת לאפשרות לתת שירותים ברמה הראויה לכל התושבים החדשים שמתווספים. רק לסבר את האוזן, אדוני היושב-ראש, עיריית ראשון לציון חתמה על הסכם גג של 18,000 יחידות דיור ומממשת אותו. על אף שכל יחידת דיור היא יחידה גירעונית, אבל היא ממשיכה ומקדמת את ההסכם הזה.

כפי שאמרתי, כל השנים הללו השקיעה כדי להגיע למצב שבו יש לה אזורי תעסוקה שיוכלו לממן את השירות שניתן לתושבים, כל התושבים החדשים שמתווספים. ובהינף יד בא האוצר וחותך את כל הגידול הזה ורוצה לקחת אותו לקופה.

אדבר רגע על הנחות העבודה. הנחות העבודה שנלקחו פה בחשבון הן הנחות שונות לגמרי מהמציאות שאנחנו מכירים בעיר שלנו. בעיריית ראשון לציון הגידול בארנונה הוא מעל 6% ולא בכדי. שוב, השקעה של עשרות שנים כדי להביא למצב הזה, הביאה לשיעורים האלה. ולבוא ולספר לנו שאנחנו מרוויחים מהמהלך הזה ומקבלים בשנים הראשונות – טעות איומה. בשנה הראשונה אנחנו מקבלים 1.5 מיליון שקל. בשנת 2028 אנחנו הולכים לשלם 70 מיליון שקל מתקציב שוטף. 70 מיליון שקל. כל מי שמכיר קצת רשות מקומית, מבין מה המשמעות של 70 מיליון שקלים. אנחנו עשירים אולי בקרקעות, ומי שמבין את ההבחנה בין תב"ר לבין שוטף יודע שזה לא יכול לאזן אחד את השני. 70 מיליון שקל בשנת 2028. לאחר מכן כל שנה עוד 20 מיליון שקלים. המשמעות היא שעירייה שיוזמת, שרצה קדימה, שמפתחת – מקבלת עונש. זאת המשמעות. זה תמריץ שלילי ללכת ולעשות את הדברים האלה.

תודה רבה. דברים כדורבנות. תודה רבה. מה התחדש בנוסח החדש?

אז ככה, בעצם - - -

רגע, אדוני יושב-ראש הוועדה. אנחנו כן מבקשים לנסות לקדם, קודם כל לדבר על שלושת החוקים שנמצאים גם כן על סדר היום: הקצאת חשבוניות והפטור מדיווח על השכרת דירה, ובעצם חוק התקציב. כי אם אתה תדון בזה אחרי זה, אל תבקש מאיתנו אחר כך להוריד את כל הנושאים החדשים וההסתייגויות והכול. זה הכול יהיה על הפרק. אלא אם כן אתה מחליט לדון בהם לפני חוק הארנונה.

טוב.

האוצר התייחס למספרים שאנחנו מציגים?

- - -

- - - אושר, אז הקצאת חשבוניות נגמר.

האם אפשר שהאוצר יתייחס למספרים של ראשון לציון, או שאנחנו סתם פה.

הקצאת חשבוניות נשאר עוד הצבעה על החוק, אנחנו יכולים עוד להגיש הסתייגויות.

וגם של רמת גן.

האם אפשר שהאוצר יתייחס לנתונים שהביאו הגזבריות של ראשון ורמת גן? מגיעה לנו התייחסות. הנתונים שלנו הרי שונים בתכלית מהנתונים שלכם.

מה התשובה למספרים שאנחנו - - -

לא הבנתי, את קיבלת רשות? אני מבקש להפסיק. בסדר תודה רבה.

אבל זה לא רק זה, אדוני היושב-ראש. אבל יש פערים אדירים בין הנתונים.

בסדר.

ואנחנו גם יודעים גם למה.

בסדר. תודה.

כי - -

תודה. תודה. ביררתי היטב, זה מה שיכולתי לקבל.

- - כמות ההיתרים שמוצג בדוחות של האוצר, הוא בפער של 35%-33% יותר גבוה. מה לעשות.

חיים, בסדר, מאה אחוז, אוקיי.

אז אתה יודע, לפחות כשמשקרים, שיגידו שאנחנו משקרים.

בסדר. בבקשה.

בהתאם לדיון בוועדה ייכנס תיקון לסעיף 16 שמדבר על "דוחות שנתיים כך שהמועצה תכין דוחות שנתיים על פעולות הקרן, תקבוליה והוצאותיה. בין היתר לעניין כל רשות מקומית ותגיש אותם לוועדת הכספים של הכנסת עד ליום 31 במרץ בשנה העוקבת ותפרסם אותם באתר האינטרנט של הקרן".

איזה סעיף זה?

אתם רואים את זה ב-16. פשוט התווסף "עד ליום 31 במרץ בשנה העוקבת". זה לא מופיע כרגע.

בסעיף 21, זה דוחות שנתיים שהשרים צריכים להגיש. "השרים יגידו דוחות שנתיים על פעולות הקרן". בעצם האוצר הביאו נוסח שבו כתוב "לרבות על השגת תכליות החוק ויישומו, בין היתר לעניין כל רשות מקומית, סכומים שהועברו לקרן מתקציב המדינה לוועדת הכספים עד ליום 30 באפריל בשנה העוקבת". פה רק נוסיף שהוא קצת יותר רחב ומפורט, ואנחנו מבקשים להכניס פה גם היבטים של אופי היישום, תחזיות עתידיות, נתונים לגבי היתרים. כתוב: על השגת תכליות החוק ויישומו, אבל האם בעצם על בסיס הנתונים - - -

באיזה סעיף זה?

סעיף 21.

סעיף הדיווח. ביקשנו ביום חמישי שיהיה סעיף דיווח מורחב ולא קיבלנו ממשרד האוצר ניסוח לזה. אז אנחנו ננסח את זה בעצמנו. סעיף 21 עמ' 15. זה עלה בפירוט בישיבה, בייחוד בגלל שיש פער בנתונים ולכן אנחנו ננסח כבר סעיף דיווח מפורט בסגנון של מה ששלומית אומרת כרגע.

אנחנו יכולים לראות את הנוסח?

אנחנו נקריא אותו, כן.

בסעיף 24 הוראת המעבר, בעצם התקיים דיון בישיבה הקודמת והוועדה ביקשה להוריד את סעיף קטן א' שקבע שעד למינוי כלל חברי מועצת הקרן, יהיו הסמכויות והתפקידים נתונים לעובד מדינה או מי שהסמיך המנהל הכללי של משרד הפנים. משרד האוצר ביקש להוסיף לנוסח סעיף שאומר שמינוי חברי מועצת הקרן יעשה בתוך 60 ימים מיום התחילה ולא ימונה חבר מחברי המועצה בתקופה האמורה. אז יראו את המנהל הכללי של המשרד או מי מטעמו כחבר מועצת הקרן. שוב, זה סעיף קטן שהוועדה התנגדה להכניס. היא ביקשה להוריד את סעיף קטן א'.

סעיף קטן א' כפי שהוועדה ביקשה אכן נמחק, לכן יצרנו את אותו הסדר חלופי שגם דיברנו עליו בדיון ביום חמישי, כדי שההסדר החקיקתי יצור הסדר שלם והוליסטי כדי להבטיח שהמועצה אכן תוכל לקום ולעבוד. אנחנו סבורים שאם אין סעיף של הוראת מעבר כפי שהצענו עבור משרד הפנים, צריך להבטיח שכל חברי המועצה ימונו. ולכן הצענו את הסדר המנכ"לים לגבי נציגי הממשלה. לכן הצענו, כפי שצחי הציע, לגבי נציג הציבור. אתם ביקשתם שנכניס את שלושת הדיקאנים. אנחנו חשבנו שנכון יהיה נציג ברירת מחדל כדי להבטיח שיהיה נציג ושהמועצה אכן תוכל להתחיל לעבוד. ואנחנו נציע גם לגבי נציג הרשויות המקומיות כדי להבטיח שאכן הוא ימונה, נציג ברירת מחדל שיהיה ראש הרשות הגדולה ביותר. או לחלופין, הצעה שהמועצה תוכל שייקבע בחקיקה שהמועצה תוכל התכנס לראשונה ככול שיש לה את המניין החוקי כפי שנקבע בסעיף 14א שהוא חמישה מחבריה, בניהם שניים נציגי רשויות מקומיות.

זה לא מה שסוכם. גם דובר על זה - - -

מה זה נציג ברירת מחדל?

הכוונה היא שאם לא מונה אחד מהנציגים שצריך להתמנות, שהם למעשה או אחד מנציגי הממשלה או נציג הציבור או נציג הרשויות המקומיות שמתמנה – לא יושב-ראש השלטון המקומי או יושב-ראש השלטון האזורי. שייקבע מי יהיה אותו נציג כדי המועצה תוכל - - -

איך ייקבע? זה בדיוק הנקודה. איך תקבעי?

אז הוא עכשיו מציג - - -

איך יקבע?

כאמור אנחנו מציעים לקבוע נציג ברירת מחדל בחקיקה, ולחילופין - - -

צודקת, נציג ברירת מחדל זה יושב-ראש השלטון המקומי.

שקד, שאלה - - -

(קריאות)

תודה. מה עוד?

זהו.

מבחינת הדברים הפרטניים, זהו.

בסדר. וההסתייגויות, את יכולה להגיד לנו?

אשמח להתייחס לתיקון נוסף שנשמט מהנוסח.

מה אמרת?

מה אמרת? לא אמרת לגבי הסעיף הזה.

שקד, והיה ולא מונה, מי יהיה הנציג?

של איזה מהם?

בתקופת המעבר.

- - - הצענו שזה יהיה ראש הרשות של - - -

שלומית, הסתייגויות.

אשמח להתייחס לתיקון נוסף שנשמט.

(קריאות)

- - - רוצה לתת עוד הסתייגויות. את רוצה לתת עוד תיקון לנוסח שהיא כתבה.

התייחסתי לזה בעל פה בדיון ביום חמישי. וזה נשמט מהנוסח שנשלח אליכם. נציג השלטון האזורי יהיה יושב-ראש.

בדיוק, לא הספקת.

זה נשמט מהנוסח. התייחסתי לזה בהקראה.

מה, מה? לא, לא הבנו.

יושב-ראש חבר המועצות. כמו שיש יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, יש ראש חבר המועצות המקומיות.

הוא יהיה היושב-ראש. בדיוק.

המילה יושב-ראש נשמטה.

אין בעיה, בסדר.

מקובל. הסתייגויות.

אי אפשר לעבור להסתייגויות, אני הגשתי על זה בקשה לחוק תקציבי.

תסבירו את העניין של, זה שאלה בדבר הצעת חוק תקציבית.

יש כאן, הם צריכים לבוא עם הצעה מסודרת, עם הערכה של השר.

עם הערכת עלות ככול שאתם חושבים שיש עלות תקציבית.

מדובר עלות תקציבית על מה שדיברנו. הם צריכים לבוא להגיש את זה לוועדה. צריך להגיש את זה בעיקרון לפני הדיון. בכל זאת, יש פה תקנון של הכנסת, אלא אם כן אתם רוצים לעבור על התקנון של הכנסת.

זה קבוע בחוק-יסוד: משק המדינה. תתייחסו.

הכול בסדר, אנחנו לא, הציגה חברת הכנסת השכל תזה שאומרת שבגלל שאילת או עיר אחרת נפגעת, אז בוודאי שנצטרך לתמוך בה.

לא נפגעת, נכנסת לגירעון כל שנה בעקבות החוק. מישהו יצטרך לשלם על זה.

לשיטתך.

זו שאלה שעולה מעת לעת בהצעות חוק שעניינן הרשויות המקומיות. ובאמת השאלה הזו אומרת כך: כאשר ישנה הצעה שנועדה למשל להפחית בארנונה לרשויות המקומיות או כמו בהצעת החוק הזאת שעלולה לפגוע בתקציביהן של רשויות מקומיות מסוימת, ייתכן שהמדינה תצטרך בשלב מסוים להכניס יד לכיס ולשפות אותה. במצב הזה הטענה היא שההצעה הופכת לכאורה להצעת חוק תקציבית.

שנייה שגית, אני רוצה עוד הפעם להבהיר.

אני מסבירה את התזה שלך, אני מכירה את התזה הזאת. אני רוצה להגיד, אני מכירה את התזה הזאת, אני לא בטוחה שהיא תופסת במקרה של ההצעה הזאת. אבל ניתן לאגף תקציבים לתת תשובה.

אבל נתתי דוגמה לאילת. עכשיו גזבר העיר אילת - -

בבקשה, תשובה מאגף התקציבים.

- - והראה שעם הצעת החוק הזו כל שנה - -

אבל רגע, הוא יענה. שרן.

- - הם נכנסים לגירעון של 10 מיליון שקל.

תודה רבה, בבקשה תשובה.

ולכן נדרש מקור תקציבי ל-10 מיליון שקלים.

תודה רבה. תשובה.

בניגוד לדוגמאות שנתנה היועצת המשפטית, אנחנו לא בהצעה שמפחיתה מתקציב קיים. אנחנו בהצעה שקובעת נתח מהגידול שהולך לקרן וגם הרשות המקומית נהנית מהכנסות מהקרן הזאת. לקרוא לזה הצעת חוק אתה צריך קצת יותר - - -

אבל הגידול הוא בהוצאות גם.

אני חושב ש - - -

אבל הגידול הוא לא רק בהכנסות, הוא גם בהוצאות, אז מה זה לא מפחיתה? היא לוקחת הכנסות במצב שגם ההוצאות גדלות. מה זה לא מפחיתה?

נכון מאוד.

זה לא רק לקחת הכנסות ולא קרה כלום.

שאלת. בבקשה תשובה.

אני חושב שלהגיד שזה עונה על הקריטריון של הצעת חוק תקציבית, זה מרחיק לכת. זה לא כמו הדוגמאות שהציגה היועצת המשפטית. אם היינו מפחיתים הכנסות קיימות של רשויות מקומיות, אני מבין את הדיון.

אבל על המספרים אתה לא מתווכח. כשתלמיד עולה 3,000 שקל לרשות מקומית במחיר זול, אתה לא מתווכח. ואם משפחה באה זה יעלה 10,000 שקל שלושה ילדים. אז אם רק נתת 2,000 שקל אז ההוצאות גדלו וההכנסות קטנו.

שוב, התזה שהציעה - -

אז למה זה לא תקציבי?

- - חברת הכנסת השכל, שקרן שלוקחת מהגידול, מחלקת לפי היתרי בנייה, לא מפחיתה שקל מההכנסות הכוללות של השלטון המקומי, ותוצאתית למנגנון התמריצים לדיור שבה גם מעבירה כסף מרשויות חזקות יותר לחלשות יותר, היא שתגרום ליצירת גירעונות בשלטון המקומי, זה נשמע לי - -

אני דיברתי רק על הרשות של אילת.

- - תזה מאוד מאוד - - -

ונתתי דוגמה מרשות אחת שהיא הרשות של אילת. אתה יכול להתווכח עם גזבר העיר אילת, האם הוא נכנס לחוב או לא נכנס לחוב. אבל לפי הנוסחה שהוא מראה כאן לפני הוועדה, הם נכנסים בכל שנה לחוב של 10 מיליון שקלים ישירות בעקבות הצעת החוק הזה. והשאלה היא מאיפה מגיע המקור התקציבי הזה ל-10 מיליון שקל בכל שנה?

אפשר לנהל דיון עם עיריית אילת האם הקרן הזו טובה לאילת, רעה לאילת, עולה לה כסף, לא עולה לה כסף. לעניין הצעת חוק תקציבית לעיר שנמצאת במדרגת התשלום העליונה, אני חושב שלהפוך מזה להצעת חוק תקציבית יש מרחק רב. ואני לא חושב זה עונה על הקריטריונים.

אבל גם אלה שאתה נותן 2,000 שקל אתה עושה להם גירעון . סליחה, רק שנייה, אבל זה לא רק ההסתכלות, שגית, גם אלה שהוא מחזיר להם 2,000 שקל על בית, הוא עושה להם גירעון של 8,000 שקל על כל בית.

הוא אומר פשוט זה לא קיים.

מה זה לא תקציבי? אתה נותן להם 2,000, אבל הם מתחילים להוציא כסף על המשפחה. מה זה לא גירעון.

יש כאן את גזבר העיר אילת שאומר - - -

לא שאני מעוניינת לסנגר על אגף התקציבים - - -

מה זה לתת 2,000 ולקחת 10'?

לא שאני מעוניינת לסנגר על אגף תקציבים. אבל בסוף הרציונל של ההצעה הזאת לכתחילה היה שהם מביאים הצעה שהמטרה שלה היא לנתק את הקרן מתקציב המדינה. ולכן - - -

הם הודו, הם הודו ש-2,000 שקל לא מכסה את הגירעון שנוצר למשפחה. הם הודו פה בפה מלא.