פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת

1

174
ועדת הכספים
11/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 147
מישיבת ועדת הכספים
יום חמישי, כ' באייר התשפ"ג (11 במאי 2023), שעה 21:00

1. פרק כ' (רשויות מקומיות), 78, 79 מתוכו רק: 1, 2, 5, 6(א) עד (ג), 7, 25-23 (בעניין כספי הקרן להרחבת ההשקעה בתושב, הקצאתם ומקורות הקרן) ו-80-84 מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023
2. פרק כ' (רשויות מקומיות), רק הסעיפים הבאים שבסעיף 79: 4-1, 6(ד) עד (ח), 22-8, 26-24 (בעניין הקמת הקרן ומועצת הקרן להרחבת ההשקעה בתושב) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
אופיר כץ - מ"מ היו"ר
אליהו רביבו - מ"מ היו"ר
ולדימיר בליאק
שרן מרים השכל
אופיר כץ
נעמה לזימי
חוה אתי עטייה
יצחק פינדרוס
אורית פרקש הכהן
אליהו רביבו
מיכל שיר סגמן

יוראי להב הרצנו
נאור שירי
פנינה תמנו

שקד כסלו
-
עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

רותם ברמלי
-
רכז שלטון מקומי, משרד האוצר

עומר רחמים
-
יועץ שר האוצר

אהוד לנדאו
-
עו"ד, משרד המשפטים

מירה סלומון
-
ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

איציק אשכנזי
-
מנכ"ל מרכז השלטון האזורי

חני גולדשטיין
-
גזברית עיריית פתח תקווה

שלומית ארליך
שגית אפיק

טמיר כהן

חבר תרגומים; מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות





פרק כ' (רשויות מקומיות), 78, 79 מתוכו רק: 1, 2, 5, 6(א) עד (ג), 7, 25-23 (בעניין כספי הקרן להרחבת ההשקעה בתושב, הקצאתם ומקורות הקרן) ו-80-84 מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612


פרק כ' (רשויות מקומיות), רק הסעיפים הבאים שבסעיף 79: 4-1, 6(ד) עד (ח), 22-8, 26-24 (בעניין הקמת הקרן ומועצת הקרן להרחבת ההשקעה בתושב) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

אני ממשיך את הנושא של הרשויות המקומיות, קרן להרחבת ההשקעה בתושב ולהגדלת היצע הדיור.

אני ביקשתי שתהיה הידברות ויישבו יחד אנשי משרד האוצר עם השלטון המקומי ועם הוועדה. ביקשתי שיגיעו להסכמה על איזה מתווה הולכים. אני שמח שהגיעו להסכמה.

חבר הכנסת אופיר כץ, אתה גם יושב ראש הקואליציה וגם היית בתוך העניין של הסיכום הזה. אני מבקש, אם אתה יכול להגיד לוועדה מהם עקרונות הסיכום ומה הסיכום שאליו הגעתם.

לאחר מכן אני אבקש מישהו השלטון המקומי שישלים. בבקשה.

תודה רבה אדוני יושב הראש. אז כן, אחרי משהו כמו שבועיים, שלושה שבועות אינטנסיביים של עבודה ורצון של כלל הצדדים להגיע לנוסח מוסכם, ומודל שבאמת יהיה מוסכם על כל הצדדים ויעשה טוב, כפי שהמודל הנוכחי עושה בעיקר על ערי הפריפריה. החוק הזה שיעבור זו בשורה עצומה, פשוט עצומה לערי הפריפריה, שבאמת הסכומים שייכנסו אליהם יעזרו להם, ישדרגו את השירותים הציבוריים שבתוך העיריות. ואני שמח שהתחלנו בפער די משמעותי והשקענו בזה שעות רבות להתכנס. כי מלכתחילה אמרנו, אדוני יושב הראש, אנחנו לא רוצים להגיע למצב לא שהאוצר לא מרוצה במאה אחוז ולא השלטון המקומי ולא חברי הכנסת, אלא בסוף לשבת סביב שולחן. והשכלנו לעשות את זה ולהגיע לתוצאה שבאמת כולם מברכים עליה. בשורה גדולה.

לא כולם מברכים עליה.

בשורה גדולה. אופוזיציה בדרך כלל לא מברכת, ובמקרה שלכם גם כשעושים דברים טובים למען עם ישראל.

כן, כן, בוא, ספר לנו על זה, על כאבי בטן.

בוועדה קודם אתה אומר דברים אחרים. אתה יודע שאנחנו מברכים על דברים שהם טובים.

כן. בגלל זה פיליבסטרים על חוקים טובים של 20 שעות.

וכן, הסיכום שהגענו, התחלנו ב-49. אז גם הגדלנו את שיעור הסכומים שיקבלו הערים החלשות יותר, הערים בפריפריה יהנו מזה יותר. ואנחנו גאים על כך שערי הפריפריה יקבלו יותר. וגם התשלום עבור ארנונה עסקית שהתחיל באמת בסכום גבוה ואמרנו את זה מתחילת הדרך לאוצר, שזה סכום שאנחנו בשום פנים ואופן, חברי הכנסת, לא נוכל לקבל. ואני שמח שהגענו בסוף לסכום שבשנתיים הראשונות יהיה 27.5% ולאחר מכן 28%.

היו לנו גם מחלוקות על המנגנון של הקרן עצמה, על ההקמה שלה, על התפעול שלה. ואני שמח שגם בעניין הזה אנחנו הגענו להסכמות. שכל הסעיפים בעצם מוסכמים בינינו חברי הכנסת, האוצר והשלטון המקומי - הגוף שמייצג את הרשויות במדינת ישראל.

לגבי הפרטים, אדוני יושב הראש, אני חושב שאנחנו נצלול אליהם תוך כדי ההקראה של החוק.

אתה רוצה להתחיל בהקראה, יושב הראש?

אני רוצה שתי מילים. יושב הראש, אני יכול דקה?

רגע, שנייה. אופיר?

סיימתי, אדוני יושב הראש. ואני רוצה להודות לך גם על המאמצים להביא לפשרה. בעצם להודות לכולם, גם לשלטון המקומי, גם לאוצר, גם לחברי הכנסת, למרכז הקואליציה בוועדה חבר הכנסת אליהו רביבו. ובאמת לכל מי שבאמת היה מעורב ותרם והגענו לזה. עבדנו קשה ואני ממש שמח על כך. שוב, בשורה גדולה לתושבי הפריפריה.

אני מבקש, אני לא הזכרתי את זה בהתחלה. אני מבקש, חבר הכנסת אליהו רביבו. בסדר. חבר הכנסת אליהו רביבו היה בתוך העניין הזה כל הזמן. תרם לעניין הזה מזמנו, יום ולילה. בסדר. והנושא הזה שהגיע לפתרון הרבה מאוד יאמר לזכותו בעניין הזה. אני מברך אותו על כך ואני מקווה שכך יימשך הדבר הזה. מי נמצא מהשלטון המקומי שיכול? בבקשה.

מה מבוקש שנאמר? כפי שצוין על ידי נציג, אדוני יושב ראש הקואליציה. מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי.

אנחנו ישבנו, כפי שנאמר, במשך תקופה ממושכת למודל. ניסינו לטייב אותו, לשפר אותו. אנחנו מודאגים ומוטרדים ומקווים לטוב. ישבנו על הנוסחים. והרי הם לפניכם.

10 דקות. מה את עושה פרצוף? 10 דקות ישבתם.

אנחנו התכנסנו כדי להציג את זה בפני הוועדה. והדברים מתועדים בפרוטוקולים אחרים, לא בפרוטוקול הזה. בפרוטוקול הזה אנחנו מתעדים את המודל שאנחנו מבקשים להציג בפניכם.

לא הבנתי.

מה אדוני שואל? כדי שנוכל להשיב.

אני שואל, האם הגעתם להסכם, כמו שהציג אותו חבר הכנסת אופיר כץ והאם זה לשביעות רצונכם? הרי את זה רצינו.

שביעות רצוננו זו הפרזה.

לא, לא, בסדר.

אנחנו בחשש ובדאגה ובקושי.

בסדר.

הגענו להסכמות ואנחנו נשמח שהדברים יוצגו בפני הוועדה. ישנם נושאים שעוד עדיין צריך להוסיף, להבהיר, לחדד. כיוון שמפאת קוצר הזמנים הנוסח הוא לא טויב עד הסוף.

אוקיי, נעבור על הסעיפים?

רגע, אני יכול דקה?

כן, כן, ולדימיר, בבקשה.

קודם כל, אני לא בטוח שיש על מה לברך. אבל בכל מקרה, אנחנו לא הספקנו עדיין ללמוד את הנוסח. אנחנו נשמח מאוד להסברים. וגם אני זוכר שחבר הכנסת גלעד קריב ביקש לקבל נתונים, אני לא בטוח שהנתונים התקבלו. אנחנו נשמח לקבל אותם.

התקבלו כמה דקות אחרי הבקשה.

אוקיי. בכל מקרה, אנחנו מאוד נשמח להסבר מפורט לגבי הנוסח החדש.

תודה רבה. בבקשה.

אז בעצם שקד, אולי תחזרו ותציגו את מה שהשתנה מהפעם האחרונה שהקראנו.

עכשיו יש רק הקראה או שיש גם הצבעות? לא הבנתי מה קורה עכשיו.

הנתונים שהתקבלו זה לפי הנוסח החדש? איזה נתונים שלחתם? אני לא יודעת אם נתונים לפי הנוסח החדש הם העבירו. שאפשר יהיה לראות לגבי הרשויות המקומיות בצורה מסודרת.

מי ביניכם המסביר?

אני אסביר.

אתה המסביר הכי טוב. נשאלת השאלה, הרי היה פה שינויים בנוסח והסיכום שעליהם דיברנו. אני חיכיתי עד שתנסחו את זה ועד שתשבו עם הלשכה המשפטית. חיכיתי איזה 8 שעות.

הם לא ישבו עם הלשכה המשפטית, למען הסר ספק. לא ישבו עם הלשכה המשפטית. העבירו נוסח לחברי הוועדה ולנו כאחד.

אני ביקשתי שישבו. בסדר, לא משנה. אני רוצה לדעת האם הרשימה, מה שהייתה לפי הנוסח החדש, האם זאת הרשימה?

לא העברנו עוד רשימה על פי הנוסח החדש. אם תרצו, נעביר כעת. עשינו דיוקים לפי ההסכמות עד לפני כשעה.

אז תעבירו, אז תפיצו. לצורך הדיון עכשיו צריך את הרשימה. תעבירו. הם יעבירו. בואי נתחיל, הם יעבירו.

גם הדיון אמור להתבסס בעצם על נתונים. ההחלטה של הוועדה היא לא החלטה.

בואי נשמע. אני מציעה בכל זאת לשמוע את ההסדר ותוך כדי הם יפיצו, מן הסתם, אם יש להם כבר את הנתונים, זה צריך להיות עניין של 10 דקות. שקתי דקות גם טוב.

וגם גברתי, היועצת המשפטית, אנחנו ביקשנו עוד לפני כן שיסבירו את הפערים בין הנתונים שהאוצר הביא לבין הנתונים שהשלטון המקומי הביא. גם את זה לא שמענו.

האמת שנכון. זאת שאלה שחזרה ונשאלה כאן לאורך כל הדיונים ולא קיבלנו לה מענה.

זה נכון שלכאורה יש הסכמה, אבל השאלה נשארת בעינה.

בסדר, אז שצחי ישיב על זה.

אני אסביר.

לא, אבל כשאתם אומרים את המילה "אני אסביר" אני מקבל, אני מבקש, תלכו לפי הסדר. קודם כל תסבירו, שחברי הוועדה ידעו למה הגעתם מבחינת סיכום ביניכם לפרטי הפרטים שיש בסיכום הזה ביניכם. אתם תוך כדי ההסבר הזה או שאפילו בסופו או בהמשכו תסבירו גם את הנושא של הנתונים. למה יש פער. שואלת חברת הכנסת שרן השכל ואני גם שואל את השאלה הזאת, למה יש מציאות של נתון שניתן על ידכם ונתון שניתן על ידי השלטון המקומי. הם גם יש להם כלכלנים כאלה שלפני זה היה באגף התקציבים. זאת אומרת, יש לך רשויות שלקחו מאגף התקציבים.

שהם כל כך פחות טובים מכם או מפספסים.

אין הרבה פחות טובים. הם עוברים מפה לפה. הם מקבלים שם משכורת יותר גבוהה.

אנחנו לא טוענים שהם פחות טובים.

לא, לא טענתי. אני לא נכנסתי לעניין.

אנחנו לא טוענים.

אתם אל תטענו, אתם עובדי מדינה. בבקשה, תסבירו.

אז לבקשת היו"ר אני אתחיל מהצגת ההסכמות ולאחר מכן אגע בשאלת הנתונים.

הן של מישור ההכנסה של הקרן, ההפרשה אל הקרן והן לצד ההוצאה של הקרן התמורה שניתנת בגין היתר בנייה. שיעורי ההפרשה עמדו לפני השינויים על 45, 30, 20, 10. הורדנו את שיעור ההפרשה ל-28, 20, 15 ו-7.5. שיעור ההפרשה ירד משמעותית. בהתאם, אך לא בהכרח באותו שיעור, ותכף אני אסביר כשאני אסביר על הנתונים גם למה זה לא באותו שיעור. הורדנו את התמורה להיתר בנייה בגין היתר רטרו 1,000 שקלים על היתר רטרואקטיבי לשנים 2018 עד 2020. ו-1,850 על כל היתר משנת 2021 ואילך. הירידה היא כמובן בשל הירידה בשיעור ההפרשה.

בנוסף, לגבי מועצת הקרן, שחלקה היה בחלק שפוצל מחוק ההסדרים, סוכם לצמצם, לבקשת השלטון המקומי במקרה הזה, לא לבקשתנו, סוכם לצמצם את סמכויות מועצת הקרן. מועצת הקרן יכלה בעוד חמש שנים לקבל החלטות על הפניית כספים באופן כזה או אחר. השלטון המקומי החליט שהוא מעדיף להישאר עם המודל שיחוקק ושלא יתקבלו החלטות כאלה במועצת הקרן. ומועצת הקרן הופכת להיות למעשה יותר גוף, אני אגיד בשפתי החופשית, שקד, תקני אותי אם אני טועה, יותר גוף מנהל ומפקח ופחות גוף שמקבל החלטות מדיניות. שוב, הוא לא היה אמור בחמש שנים הראשונות. אבל לאחר מכן היו לו אפשרויות כאלה.

בנוסף שונה מנגנון הבחירה. הוצע בהצעה המקורית שמנגנון הבחירה של חברי השלטון המקומי בקרן יהיו שהשרים יקבעו כללים לאופן הבחירות של השלטון המקומי. הצלחנו להגיע להסכמות שנציגי השלטון המקומי בקרן יהיה אחד יו"ר מש"מ, שתיים יו"ר השלטון האזורי. אני מדייק במינוח, מירה? השלטון האזורי. ונציג שלישי שייבחר על ידי האסיפה הכללית של מש"מ. שוב, בלי מעורבות הממשלה.

נציג האקדמיה, על ידי מי הוא ייבחר?

נציג ציבור.

לא, כתוב פה תואר שלישי ומעלה ונציג אקדמיה. מה, זה מה שכתוב פה.

זה נציג ציבור.

זה נציג ציבור. לכן נדרש שיהיה לו תואר שלישי, אבל הוא נציג ציבור.

ולמה אין נציג מהפריפריה, נציג חברתי כלכלי, שיהיה אותנטי? למה רק מהאקדמיה?

תראי, לשיטתנו, לא, הוא לא מהאקדמיה. הוא צריך להיות בעל תואר. הוא יכול להיות מכל מקום. זו ההשכלה שנדרשת.

איזה רקע יש לו?

לא יכול להיות מישהו מהפריפריה, מזרחי, עם תואר שלישי, אתי? יכול להיות מישהו מזרחי, מהפריפריה, עם תואר שלישי. הם גם עם תואר שלישי, יכול להיות.

מה, אם זה יהיה רק כלכלן? מה, אין מישהו שיהיה חברתי גם?

אבל גם חברתי יכול להיות כלכלן עם תואר שלישי.

גם כלכלן יכול להיות חברתי.

אבל איך? יהיה מכרז? איך, מי?

לא, לא מכרז. זה בחירה, נציג הציבור ממונה במשותף.

הוא ממונה על ידי שר האוצר.

אה, שר האוצר ימנה.

נציג ציבור, שר אוצר, זה בהסכמת השלטון המקומי. לא?

יושב הראש, יש לי שאלה פרוצדורלית.

נציג הציבור זה בהסכמה משותפת.

יש לי גם שאלה פרוצדורלית. אחרי חבר הכנסת אני אשאל.

רגע, אני לא שומע. ולדימיר שנייה.

לא, אני שואל אם חבר כנסת שהוא לא חבר ועדה אם הוא יכול לנהל את הישיבה.

אם הוא ממלא מקום כן.

כן? אוקיי.

אתה ממלא מקום?

כן, הוא ממלא.

מה, מפריע לך שאני פה כאילו?

לא, לא, חס ושלום.

הוא חושש ממך, אופיר, זה הסיפור.

לא, רגע, לא קיבלתי תשובה.

אני מציעה אולי, כפי שבצלאל סמוטריץ', שר האוצר, אמר כאן לפני כן.

שרן, אבל שנייה. אני באמצע השאלה.

רגע, אבל שנייה.

לא, לא רגע. את רגע. לא, לא, ממש לא. כן, אפשר לקבל תשובה?

כתוב בנוסח שימנה שר האוצר. לא כתוב שזה בהסכמת השלטון המקומי להבנתי. זה לא מופיע כאן. סיכמתם את זה?

כן.

אז אם סיכמתם את זה, זה לא בנוסח. בגלל זה רצוי לפעמים לשתף לשכה משפטית בניסוחים.

מירה, זה היה הסיכום, לא?

בוודאי.

אני פה עכשיו רואה את זה גם.

אנחנו מסכימים לזה, אין בעיה.

אז תתקנו את זה בבקשה.

יש לי שאלה פרוצדורלית גם לשקד ממשרד האוצר, גם למרכז השלטון המקומי. מה התוכנית הפרוצדורלית להכנסת סעיפי הקרן? לחקיקה נפרדת במיזוג, בנושא חדש. איך זה יעבוד? אני רק לא הבנתי. שקד?

השאלה אלינו?

השאלה אליכם. שאלה לא שלי, נוסח שלכם. הייעוץ המשפטי סבור שהליך חקיקה תקין זה מכיוון שפיצלנו את הקרן אז יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת לדון בחלק המפוצל ולאחר מכן למזג אותו - זו האפשרות המועדפת. ואפשרות שנייה, אם אתם, אפשר להעביר רק את החלק הזה ולהמשיך את החלק המפוצל בהמשך, בהליך רגיל.

אנחנו נצטרך להתייעץ ולבדוק את זה.

אוקיי.

רוצים התייעצות סיעתית?

צריך לומר, החלק שפוצל, שגית, ועכשיו מוחזר, זה לא כל מה שפוצל. כן? זה מועצת הקרן קטנה משמעותית הן במשמעות האפקטיבית שלה.

יש משמעות לחלק השני שפוצל. אתם תרצו שנמשיך לחוקק אותו?

לא, לא.

לא. אז אם כך, זה כל החלק המפוצל מבחינתי. זה לא משנה שזה קטן, אני מבינה. לצורך הדיון, במקום עשר שעות אז יהיה לנו שש שעות. אבל לצורך החקיקה זה חלק שצריך.

אני אומר, מועצת הקרן, אמרתי את זה בראשית דבריי, מועצת הקרן היא פחות גוף מדיניות, היא יותר גוף טכני מנהל. אוקיי?

בסדר, נראה את זה בסעיפים.

בסדר, אין בעיה.

אנחנו נקיים אבל דיון?

יבוא את הנתונים, נקיים דיון. אני מציעה שכן נשמע את ההסדר ואז נדון בנתונים.

זה נשלח.

כן, אפשר להמשיך.

לא, ציינתי מה שיושב הראש, אתה ציינת כשהצגת את הדברים. בשנתיים הראשונות השיעור עומד לא על 28, 27.5. אלו עיקרי ההסכמות. היו"ר, גפני ביקש ממני לדבר גם על הנתונים, על פערי הנתונים.

אני אסביר. שלוש שנות התשלום רטרו ושנת התשלום הראשונה, שנת 2021, אין שום מחלוקת על הנתונים, כי אנחנו מדברים על נתונים מנהליים שהתקבלו על היתרי הבנייה. אוקיי? היתרי הבנייה שניתנו עד שנת 2021 ידועים לחלוטין.

אבל ממי אתם לוקחים? מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, את הנתונים?

כן, כן, זה נתונים שמדווחים ישירות היום ממערכות, לא ממשל זמין, סליחה, ממערכות רישוי זמין. מדווחות ישירות ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה. הם נחשבים מאוד אמינים ואין כל מחלוקת עליהם. המחלוקות והפערים בנתונים נובעים מאומדנים על מה יהיה בעתיד.

אתם תדווחו לוועדה, דרך אגב, על היישום? יש סעיף דיווח? לא, ראינו שמחקתם אותו פשוט.

אבל אם אתם אומרים שזה הכל מפורסם.

ראינו שמחקתם את סעיף הדיווח, ככה בשתי הדקות שראינו את הנוסח.

לא חושב שמחקנו סעיף דיווח. אבל אם כן, אז אולי.

חשבנו שביקשנו דיווח לוועדת הכספים, אבל בסדר. אז נחזיר את הסעיף. תבדקו את עצמכם.

אנחנו מאוד נשמח לדווח לוועדת הכספים.

על היישום ועל הנתונים גם, דיווח מפורט שיהיה.

אנחנו הסכמנו גם בדיון הקודם, לבקשת הוועדה באמת והייעוץ המשפטי של הוועדה, שהדיווח יהיה מפורט לוועדה.

אז אין סעיף כזה בנוסח.

אז אנחנו נחזיר אותו. מבחינתנו הוא נדרש.

אז תנסחו.

עכשיו, אז הפער בינינו לבין השלטון המקומי.

היה בסוף וירד. היה בסוף ומחקתם.

אז אפשר להחזיר אותו. מבחינתנו הוא קיים.

הוא לא קיים.

אתם רואים בעקוב אחר שינויים.

טוב, אז תעבדו את העניין ונמשיך. אוקיי.

רק שאני אוודא, שאני גם כן עוקבת, בשביל שקד, ברשותכם. אז בסעיף 19 בעצם במקום "ועדת הפנים והגנת הסביבה" לעשות "ועדת הכספים"? זאת ההערה?

זה כבר תוקן. זה את מדברת על הדוחות השנתיים. אנחנו ביקשנו דיווח של משרד האוצר. תסתכלי בעמוד 19, השרים. אנחנו רוצים את השרים, לא רוצים את הקרן. הוועדה רוצה שהשרים יבואו אליה, יציגו לה נתונים. יסבירו לה איך זה יושם, את הפערים בנתונים, את כל מה שראינו בימים האחרונים פה.

צריך לומר שהקרן, ברגע שהיא מנוהלת על ידי השלטון המקומי יש היגיון - - -

לכל חברי הוועדה. תביא את הנתונים לכל החברים.

כן, הפצנו כבר לכל חברי הוועדה. עוד שנייה.

צריך לומר שהקרן, אולי עדיף שמי שידווח יהיה מי שמנהל את הקרן, אבל לנו אין בעיה. מה שתרצו.

אנחנו רוצים גם וגם.

אין בעיה.

היה גם וגם בנוסח, דרך אגב. אין סיבה להוריד. היה גם וגם ואנחנו רוצים שיהיה גם וגם.

אין ויכוח.

הפערים הם בעצם רק בקשר לדיווח עתידי?

זה מה שהתחלתי להגיד. הפערים הם באומדנים מה יהיה. השלטון המקומי העריך פחות היתרי בנייה מאתנו. בשנת 2022 יצאו במדינת ישראל 78,000 היתרים. המספר שלנו היה יותר דומה למספר הזה. השלטון המקומי צופה פני עתיד ראה מספר נמוך יותר של היתרים, בהיקף משמעותי. ולכן ההוצאה אצלו הייתה יותר קטנה.

אגב, כדאי שנשמור את הנתונים. ואז כשתביאו את הדיווח לוועדה נראה מי צדק. מי היה קרוב יותר למציאות.

אנחנו גם נכתוב את זה בדיווח.

זה אצלכם במייל, תשמרו.

בביאורים, בביאורים לדוחות.

אני אבוא מהאזרחות עם פופקורן ונצפה בהנאה. הצד השני, הצד השני של, הצד השני הוא צד ההכנסה של הקרן. בצד ההכנסה של הקרן הערכות השלטון המקומי היו משמעותית גבוהות משלנו, שההפרשה תהיה הרבה יותר גדולה. קרי שהגידול בהכנסות מארנונה עסקית יהיה הרבה יותר גדול. ומכאן נבע הפער המשמעותי. אני חייב להגיד שאנחנו קיבלנו חלק מההנחות שלהם. כלומר, קצת התקרבנו לכיוונם בעקבות הדיאלוג. וזה מה שאפשר את מה שאמרתי קודם שאנחנו רואים ששיעור ההפרשה ירד משמעותית, אבל שווי היתר הבנייה שאנחנו נותנים ירד בקצב פחות. זה מסביר את הפער הזה שנשאלנו לגביו עוד טרם הדיון, אז אני מקדים ועונה על הפער הזה.

אז בסופו של דבר, גברתי היועצת המשפטית ואדוני יושב הראש, הפער הוא פער של אומדנים מכאן ואילך. על נתונים שכל אחד עושה את האומדן שלו. יש חזאים, כמו שבאינפלציה יש חזאים שונים, כמו שבריבית יש חזאים שונים. אז גם להכנסות עתידיות של רשויות מקומיות יש תחזיות שונות.

את התחזיות שלכם מי הכין אותן?

אנחנו, אגף תקציבים.

משרד האוצר. לא משרד הפנים?

תחזיות על הכנסות? כן, משרד האוצר.

אני, רק להבין, אנחנו נשמח לשמוע גם את חוות הדעת גם כן של השלטון המקומי לעניין הזה של התחזיות וגם של משרד הפנים כמובן.

הוא הסביר את הפער שמסביר גם - - -

רגע. הנתונים והנחות היסוד האלה עברו גם בדיקה של גורמי - - -

צחי, המועצה הלאומית לכלכלה סייעה לכם בעבודת מחקר. אז אני חושב שזה המקום גם כן לתת לזה ביטוי. אתם לא באתם ובאופן עצמאי והגעתם למסקנה.

שנייה, שנייה, שנייה. הצגתי את זה, חבר הכנסת רביבו, הצגתי את זה בדיון הראשון.

כן. אבל כרגע שואלת אותך היועצת המשפטית שאלה מאוד מאוד מהותית ונכונה. ויש לכם תשובה מעולה. אני לא יודע למה אתם לא מתייחסים אליה.

אז אני ארחיב לגבי זה. העבודה שלנו מבוססת על כמה מקורות מידע. אחד מהם זה המועצה הלאומית לכלכלה, שעשתה ניתוח השוואתי בין לאומי מאוד ארוך ומעמיק על מה קורה בעולם. מה ההשפעה של קליטה של אוכלוסייה חדשה על רשות מקומית. והעבודה שלנו מתבססת על העבודה הזאת. היא נמצאת גם באינטרנט ומפורסמת לציבור. היא מבוססת גם על הצורך בדירות במשק. ודבר שלישי, הנחות היסוד והעקרונות האלה עברו גם את גורמי המקצוע במשרד הפנים וזה נעשה בתיאום איתם. עכשיו, אני רק אחזור לשאלה לגבי הדיווח. אז אני אגיד, זה נעשה בהתאמות. הדיווח קיים בנוסח, בסעיף 19. זה פשוט דיווח של המועצה. המועצה אמורה לדווח.

כבר עשינו את השיח הזה. לא היית פה כנראה. אנחנו רוצים גם את השרים.

מתנצל.

היה סעיף נוסף שהורדתם אותו, אנחנו רוצים שהוא יחזור. זה הכל.

עכשיו אני אגיד עוד דבר. אחד הסעיפים שתוקנו, בעצם מייתר את ויכוח האומדנים. אנחנו הסכמנו שלקרן ייכנסו רק הכספים הדרושים לצורך פעולתה. נגיד שאפילו השלטון המקומי, שגית?

כן, אני מקשיבה.

נגיד שאפילו השלטון המקומי היה שמרן והנחות שלו שיגידו לי 4% לשנה יתבדו ויהיה 6% או 10% לשנה. זה לא משנה. ההוצאה של הקרן, שנגזרת מהיתרי הבנייה, זה נתון שההפרשה אל הקרן תשתנה לפיו. אבל אם ההכנסות יגדלו מעל צורכי הקרן, הקרן תגבה רק את הכספים הדרושים לצורך פעולתה. יתרת הכספים לא תיגבה, לפי שיעור ההפרשה היחסי של כל אחד, לפי השיעורים שקבענו.

אבל השארתם סכומים להוצאות תפעול הקרן. לא?

השארנו סכום יחסית נמוך, בהסכמה עם השלטון המקומי. כדי לאפשר החלקה בין שנים. יש שנה אחת גרועה, שנה אחת קצת יותר טובה.

אלה לא הוצאות תפעול, גברתי היועצת המשפטית. זאת כרית ביטחון כפי שהוגדרה.

מוגדר בתוכה גם הוצאות תפעול.

כן, אבל זה החלק השולי של השולי.

מאוד שולי שבשולי. שולי שבשולי. השארנו כרית ביטחון כדי לא לראות כל שנה. שנה היה 1,820, שנה הבאה 1,880. כדי לאפשר להחליק את ההוצאה. וזה גם סעיף שתואם עם השלטון המקומי. כרית ביטחון מינימלית וזה גם אפשר לנו, שוב, הקטנת כרית הביטחון. לשמור על רף גבוה של שווי להיתר.

אנחנו גם עשינו תיקון, אם יורשה לי, בהתאם באמת לדברים שנאמרו כאן. אנחנו גם עשינו תיקון בנוסח כדי להבהיר, להכניס את הסעיף שמדבר על התכלית של היתרה הזאת שנשארת. יחד עם כל ההוראות שעוסקות ביתרה שנשארת. כלומר, לפני כן זה היה למעלה בסעיף לא ברור, לא מסודר מספיק. ועשינו שינוי נוסח פשוט.

אוקיי, אז תכף נראה אותו.

לצערנו לא הספקנו להעביר בזמן.

מובן גברתי היועצת המשפטית שעודפים מעבר לאותה כרית ביטחון יושבו לרשויות המקומיות על פי חלקן היחסי, על פי התרומה היחסית שלהם. או יקוזזו על פי בחירתם לתחילת השנה הבאה. זה הסיכום שהגענו אליו.

מנוכים במקור.

המנוכים במקור. הם עושים את החשבון.

הם קובעים רק מה שצריך.

רשות יכולה להחליט, אם היא מבקשת להשאיר או לנכות או להשיב בחזרה ואז לבצע חישוב לשנה הבאה ולשלם בגינה. להפקיד בגינה.

אז המנגנון שהגענו אליו ממש ממש בסוף של הדברים זה שלמעשה מועצת הקרן, שכפי שאמר יושב הראש, מאוד היה חשוב שלשלטון המקומי תהיה נציגות מאוד משמעותית בה. מועצת הקרן צריכה להעביר לרשויות המקומיות עד ה-15 באוקטובר את התחשיבים של מה שהם צריכים, של מה שהן צריכות להפריש. לרבות כל החישובים ולמעשה הכל מנוכה.

לצורך איזון.

הכל הכל מנוכה. ועד ה-30 הרשויות המקומיות צריכות להעביר את מה שן צריכות לפי התחשיבים שערכה מועצת הקרן. ולכן הכל באמת כדי שכמה שפחות כסף ישכב בקרן, כמה שפחות כסף ייצא מהרשויות המקומיות. הכל יהיה מנוכה ומקוזז ומראש מסודר.

בבקשה.

בזה דברים אמורים. אנחנו יכולים לראות בנתונים שעומדים לפניכם. אנחנו כמובן לא מסתירים, יש רשויות שישלמו לפי האומדנים שלנו כסף לקרן. רוב הרשויות במדינת ישראל, כפי שאתם רואים מולכם, ובעיקר רשויות בפריפריה שבונות הרבה. רשויות שיש בהם הסכמי גג או יותר במרכז הארץ, יש בהם התחדשות עירונית. אתם רואים את ההכנסה שלהם שגדלה עקב התיקונים.

אחד הסעיפים שנכנסו, לא בהסכמות של היום, אלא עוד בהסכמות הקודמות עם הקואליציה הוא סעיף שמאפשר הורדת מדרגת תשלום לרשויות עד סוציו 5 ופריפריאליות 5 ממדרגת התשלום הגבוהה, מדרגה אחת נמוכה יותר. העברנו את רשימת הרשויות שזה חל עליהם לוועדה. זה מאפשר לרשויות שבנו יחסית הרבה, אבל היו במדרגת התשלום הגבוהה והם בפריפריה. כגון באר שבע, אשקלון, טירת הכרמל ואחרות, ליהנות מתשלום מופחת. זו הצעה שעלתה מחברי הכנסת ואני חייב, לא מתפקידי לחלק ציונים, אבל אני חושב שהיא עושה שכל רב. שיפרה את ההצעה הממשלתית ונכנסה גם להסכמות עם השלטון המקומי.

רשויות במרכז הארץ שהכנסותיהם מארנונה עסקית מאוד מאוד גבוהות, או לא מאוד מאוד גבוהות, אבל לא בונות הרבה - אתם רואים אותם בצד שמפריש לקרן. אני שוב אומר, מדובר באומדנים. וזאת המטרה שלנו, לשנות תמריצים, לשנות התנהגות. רשות שתבחר בזכות העובדה שהיא מקבלת חבילת, מקבלת תשלום מכאן ועד עולם מקביל להגדלת הארנונה למגורים, אך לא על ידי הגדלת התשלום של התושב, תבחר להקים יותר דירות מגורים. למרות האומדנים שלנו תוכל ליהנות גם מהקרן. ואנחנו מקווים לשינוי ההתנהגות הזה ואנחנו מקווים שאנחנו צודקים לעניין היתרי הבנייה ולא משרד הפנים, כי המטרה שלנו היא לפתור את משבר הדיור. וכמו שהצגנו בהתחלה, סליחה, שלטון המקומי, סליחה.

משרד הפנים אבל אמר שהוא לא סגור על הנתונים. לא? נדמה לי.

לא. משרד הפנים הגיע לפה מאוחר יותר ואיתן כהן הציג את הדברים. זהו, תודה רבה יושב הראש.

אז נעבור על הסעיפים? שקד, את רוצה?

רגע, מה עם הנתונים של השלטון המקומי עם משרד הפנים, הנתונים, על הפערים.

הסברתי. את היית בחוץ. הסברתי על הפערים.

לא, היא רוצה שמרכז השלטון המקומי יסביר את הפערים. אני לא יודעת אם הם רוצים.

אני באמת מתנצלת, אבל מי שאמון על הנתונים והפערים וההסברים לא נמצא כעת בוועדה. אם חני, את יודעת להסביר את הפערים? אני אסביר גם יותר מזה. זאת אומרת, מאז - - - השתנו ויש הפחתות משמעותיות של ההפרשות.

תודה. אני אומרת שעבדנו מאוד הרבה גם על הנושא של יחידות הדיור. ובגלל השיפורים של שלושת, של השנים הראשונות ששונו, אז הרבה מאוד מהנתונים השתנו. הנתונים לא פה. אני חושבת שנוכל להציג את זה בדיון הבא באמת.

מה שאומר שזה מייתר את עניין המחלוקת בהערכות לעניין האומדנים.

אפשר להציג. אפשר להציג את זה. אני חושבת שהגיעו לאיזה מסקנות ואפשר להציג את זה בפעם הבאה.

זה לא מהותי. זה לא משהו, אין פה כבר עניין מהות.

אני לא יכול לדבר בשם השלטון המקומי, אבל אני שוב אומר, ברגע שקבענו שהגבייה היא בנטו אז גם אם השלטון המקומי רואה יותר הכנסות.

זה איבד עניין לוויכוח. כל הוויכוח היה לפני שבנינו מתווה, גברתי היועצת המשפטית, היה דיון מקדים בהצעה המקורית. הגישה הייתה לא לעשות חישוב לפי נטו. וכרגע אנחנו כבר נמצאים במסלול של גבייה לפי נטו, עניין ההערכות מתייתר כבר.

לא מתייתר, אבל ההשפעה שלו בהחלט מצטמצמת דרמטית.

הוא מתייתר לעניין הוויכוח המהותי. הוא כבר לא נמצא שם.

דרך אגב, גם היום ישבנו עם השלטון המקומי ביחד על המודל שלהם, עם אנשי המקצוע. ובאמת ראינו שהפערים הם כבר כל כך לא משמעותיים והרבה מהדברים התקרבנו מאוד. ואני חושב שאין פערים משמעותיים בדבר הזה.

וזה בעצם הנתונים האלו שאתם מראים? בעצם מה, כלומר הנטו מהקרן?

מה השאלה, לא הבנתי.

שכל אחד מקבל או מחסירים לו?

אני שוב אומר, השנים, השנים שהנתונים הם כבר כמעט ודאיים זה השנים הראשונות, כי הנתונים ידועים. ברגע שקבענו הפרשה נטו ואנחנו יודעים את היתרי הבנייה, אז עד שנת 2024, לא? כן, 2025, סליחה.

נתוני ההיתרים הם עד 2025.

סליחה, אלי צודק. עד 2025 הנתונים הם די ודאיים.

אני אגיד לכם מה. אני פשוט מנסה להבין את הנוסחה של האשכול הסוציואקונומי והאשכול הפריפריאלי ואיך אתם מחברים? מה אתם עושים? אחד פלוס אחד לחלק לשתיים כדי לעשות? שנייה. נוצר סוג של מצב מעוות. ואני רואה כאן שבעצם לוקחים כסף מאילת ונותנים כסף לנתניה. מה? אילת עכשיו מעבירה עכשיו בעצם כסף לדיור בנתניה? לוקחים מנשר ומעבירים לבת ים. לוקחים מפתח תקווה ומעבירים לרמת גן.

לא, זה לא שמי.

אני אנסה לענות.

הקרן היא קרן ארצית.

תיאורטית. תיאורטית.

אה, אוקיי. אבל הקרן היא קרן ארצית. היא לא בחלוקת גבולות.

אתה לוקח מבית שאן, אתה לוקח מטבריה, אתה לוקח מאילת, אתה נותן פה בנתניה, אתה נותן בבת ים, אתה נותן ברמת גן.

אתה לוקח בהתאם לגידול היחסי מהכנסה מארנונה לעסקים.

אבל איך תחליט לאיזה רשויות יותר ולאיזה רשויות פחות?

בהתאם לאותו מפתח.

חברת הכנסת השכל.

היתרי בנייה.

אתה יכול גם להשתמש במדד הסוציואקונומי או שאתה יכול להשתמש במדד האשכול הפריפריאלי. אבל הם עשו סוג של שילוב.

חברת הכנסת השכל, אני חושב שיש פה אי הבנה קטנה. אולי את מתכוונת לשאלה של המדרוג, מי נמצא ב-25, מי נמצא, לזה את מתכוונת. לא, זה לא למי את נותנת, שנייה. יש פה איזה בלבול קטן.

אני אסביר.

בסדר? אז בוא תסביר אותו. אני רק מדייק אותך. הבלבול הוא ביחס להוצאה ולא להכנסה. בסדר? היא מסתכלת על תחשיב ההוצאה. מי מוצמד.

לא, היא מסתכלת על הנטו.

אני הסתכלתי על הנטו, על מה שיוצא בסוף בגלל אותו תחשיב שיש לכם שאתם לוקחים מכל רשות ורשות.

אז אני אסביר.

שאני לא מצליחה להבין איך בעצם שילבתם את זה? כלומר, מה הנוסחה?

אני אסביר. אני אסביר.

מי שמקבל, מקבל בלי שום קשר למעמדו ולאיתנות שלו. הוא מקבל בגין היתרי בנייה.

כמה אתה משלם?

שנייה. מי שמשלם, זאת ההוצאה. מי שמשלם משלם בגין גידול בהכנסה לארנונה מעסקים. כמה אתה משלם מופיע על פי אותו מדרוג שאת שואלת. בסדר?

אבל לא מובן.

מאוד מובן, למה?

איך?

תקראי אבל את הסעיפים.

איך עושים את החישוב הזה?

אני אסביר. המדרגות, נתחיל מצד התשלום, כי הוא הצד היותר פשוט. אתה מקבל תשלום של 1,850 שקלים בגין כל היתר בנייה. אוקיי? באותה שנה מספר ההיתרים כפול זה. בגין השנים 2018 עד 2020 אתה מקבל בגין כל ההיתרים שהוצאת בשנים האלה כפול 1,000 שקלים, מכאן ועד, משנת 2023 ועד עולם. אוקיי? זה צד התשלום.

צד ההכנסה של הקרן, בנינו ארבע מדרגות: רשויות שההכנסה שלהם מארנונה עסקית היא 2,000 שקלים ומעלה, 1,000 עד 2,000 שקלים, 500 עד 1,000 ו-0 עד 500. לכל מדרגה כזאת יש שיעור תשלום. 28%, 20%, 15% ו-7.5%. אוקיי? לפי האומדנים, זה בניגוד להיתרי הבנייה, לזה יש לנו בעיקר אומדנים. כן? כי הדוחות הכספיים המבוקרים שיש לנו על הרשויות המקומיות הם עד שנת 2021 שזה לפני שנת הבסיס של הקרן.

אני חושב עד 2022, סליחה שאני שוב פעם.

לא.

זה עד סוף 2021. אני חושב שזה עד 2022.

כרגע המודל מבוסס על 2021 כי אין לנו.

הוא עד 2022.

עשינו קידום לשנת 2022 כי הנחנו עוד שנה של גידול. הנתונים שיש הם עד שנת 2021. אבל אנחנו לא יודעים להגיד מה יהיה שנה הבאה ולכן בנינו גם על סמך מה שהיה בעבר.

עכשיו, לגבי כל רשות ורשות, את רואה נטו את ההוצאה וההכנסה שלה. הזכרת מספר רשויות. חלק מהרשויות האלה הוציאו בשנים הידועות פחות היתרי בנייה. ואולי למרות שיש להם, הם מדרגת תשלום נמוכה ומשלמות שיעור נמוך בעקבות זה, יכול להיות שהן נראות כמפסידות. אוקיי? לא נראות.

בוא ניקח נגיד את אילת ואת בית שאן.

אילת היא לא עונה לדוגמה שאמרתי, היא לא עיר חלשה. היא אחת מהערים עם הארנונה העסקית הכי גבוהה בישראל. היא לא עונה להגדרה של עיר חלשה.

ועדיין תקשיב, בסוף העיר היא עיר שנדרשת למשאבים. אוקיי?

כל עיר נדרשת למשאבים.

היא נותנת שירות בעצם לשטח עצום של מדינת ישראל. אוקיי? כל הערבה, החקלאים, היישובים שנמצאים מסביב. הם צריכים איזה שהוא, בוא נקרא לזה שיפוי יותר גבוה. בגלל נתוני הפתיחה שלהם. יש לנו מטרה, אנחנו מעוניינים לעודד. עכשיו, כשאתה בא ואתה אומר אוקיי, אז אשכול סוציואקונומי, ודיברו פה כל חברי הכנסת, קואליציה ואופוזיציה, אמרו זה לא מייצג. אוקיי? אשכול פריפריאלי לא לקחתם רק אותו. אני מנסה להבין איך השילוב.

אז אני אומר, תיארתי את המדרגות, סליחה, לא השלמתי את דבריי. השימוש היחיד בסופו של דבר באשכול סוציואקונומי ואשכול פריפריאלי היה לעניין רשויות 5 ומטה, גם בסוציואקונומי, גם בפריפריאלי. במדרגה 4 הן יורדות למדרגה 3. אילת לדוגמה היא לא ביניהם. כי הסוציו שלה הוא מעל 5.

אז אילת נמצאת במדרגה הכי גבוהה?

והיא נשארת במדרגה הכי גבוהה.

במדרגה הכי גבוהה.

עכשיו, תיארת את בעייתה של אילת, שהיא עיר מרוחקת. ואמרת, בצדק רב דרך אגב, שאילת בגלל שהיא עיר מרוחקת יחסית, יותר יקר להביא אליה סחורה, יותר יקר להביא אליה נותני שירותים. היא נדרשת לסכומים יותר גבוהים. זה דרך אגב גם למיטב ידיעתי נכון, ההערה שלך היא מאוד נכונה. אילת היא אחת מהערים העשירות בישראל. ולכן במובן מסוים היא מקבלת פיצוי על זה. אבל יכול להיות גם, דרך אגב, שהיא לא הייתה. ולכן יש את משרד הפנים עם ההקצאות שלו שמטפלות בנושאים ייחודיים כאלה. הקרן לא הולכת לפי הנוסח שמונח לפניכם להסתכל על בעיות פרטניות של ערים ייחודיות. היא מסתכלת ברמת המקרו על חלוקה יותר נכונה, על בניית תמריצים יותר נכונה של הכנסות מארנונה עסקית לעומת הכנסות מתעסוקה.

במשרד הפנים יש לדוגמה תקנה של חופים. רשויות שיש להם חופים נרחבים ומצבם לא טוב מקבלות פיצוי על החופים הגדולים. ועוד כהנה וכהנה נושאים שמשרד הפנים עוסק בהם. אז הקרן, לפי הבנתנו ולפי הנוסח שהוגש לכם, לא יכולה ולא צריכה ולא מהותה לטפל בכל אנומליה. יש בעיות ייחודיות של ערים. יש החלטות ממשלה לגביהן, יש תקציב משרד הפנים - וכך הן מטופלות.

אני חושב, שוב, יש לנו 254 רשויות מקומיות בישראל. ואני בסריקה של הרשימה אני חושב שאפשר לתהות על אי אילו מקרי פינה. אני חושב שבסופו של דבר כמסתכלים על הרשימה רואים שני דברים שעולים מאוד משמעותית: אחד, ערים שבונות, מרוויחות. ערים שנמצאות בפריפריה ויש להם קושי למשוך תעסוקה ובונות - מרוויחות.

הנה, בית שאן למשל.

אני אענה לך על בית שאן. בית שאן בנתה מעט מאוד בשנים האחרונות. אני יכול להגיד שלמיטב ידיעתי, אני אחראי כמובן גם על תחום הנדל"ן, לא רק השלטון המקומי.

אז זה לא רק שזה לא מעודד אותה, ההיפך.

בית שאן שווקו שם מאות יחידות דיור שנה שעברה. לפני חודשיים שר השיכון חתם איתם על הסכם פיתוח נוסף ל-4,000 יחידות דיור. אבל אנחנו שקללנו במודל תחזיות שלנו לפי שיווקים. אני סמוך ובטוח שבית שאן עכשיו כשהיא מקבלת פיצוי ראוי ליחידות דיור שהיא תקלוט - היא תרוץ ותיתן היתרי בנייה ליחידות האלה. ואני בטוח שהתחזיות הלא טובות שלנו לגבי בית שאן, כי אנחנו מתייחסים לנתונים הקיימים, יתבדו ובית שאן תרוויח מהקרן. אבל עכשיו היא מקבלת פיצוי על זה, וזה ההבדל. אם בית שאן הייתה צריכה לתת שנה הבאה 4,000 היתרי בנייה ליחידות הדיור שהיא חתמה על הסכם גג, זה לא יקרה בשנה אחת, כמובן שנתיים שלוש לצורך העניין. בית שאן יכלה להיות בבעיה. היום היא לא תהיה בבעיה, או תהיה פחות בבעיה. בסדר? אבל זה מטרת הקרן. ויש לה הרבה יותר תמריץ ושיפוי לקלוט את יחידות הדיור האלה.

נתתי פה דוגמאות של ערים אחרות ששיווקו אלפי יחידות דיור בפריפריה בשנים האחרונות. אנחנו כבר יודעים להגיד שלולא הקרן הן יורדות בהכנסה לארנונה עסקית שלהם פר תושב ברמה שתפגע ברמת השירותים שנותנים לתושבים שלהם. כעת זה לא יקרה. ונכון, זה לא יקרה על חשבון רשויות באזור המרכז. אבל הרעיון שהרשויות האלה ירוצו לממשלה כל פעם שחסר להן כסף הוא רעיון שהרשויות המקומיות בשיחות מוקדמות לפני שנתיים דחו אותו מכל וכל. רשות טובה שבונה לא צריכה להיות סמוכה על שולחן הממשלה. המשק של השלטון המקומי צריך לחלק יותר נכון הכנסות מארנונה עסקית ולבנות תמריצים יותר נכונים לבנייה. וזה מה שהקרן עושה.

נכון, אנחנו חולקים עליך בעניין הזה שהקרן לא פותרת בעצם את הבעיה הזאת. זאת הבעיה העיקרית ואנחנו מאמינים שהיא למעשה יוצרת בור הרבה יותר גדול. אם אנחנו מדברים על ממוצע של 6,000 שקלים בעצם לארנונה, וגם מה שאתם מעבירים עכשיו לא מכסה את זה. ואתה רואה שהרבה מאוד מהמענקים מגיעים כאן לאזורים, אנחנו רואים כאן, אני רואה פה נגיד בית שמש, מודיעין עילית, עפולה - אזורים שבהם מספר הנפשות בכל דירה זה לא ממוצע של 5 נפשות.

סליחה שאני מפריע, אני לא מצליח להבין את הטענה איך רשות, כאילו אנחנו במצב מוצע קיים בלי הקרן ועם הקרן. עכשיו, בית שמש שיווקה מה ששיווקה ובנתה מה שבנתה. עכשיו היא תקבל עוד 15-20, המספר לא מולי רגע, ספציפית בית שמש. איך יכול להיות שהמצב שלה יהיה פחות טוב? זה, המצב של תל אביב פחות טוב.

טוב, העיקרון, מה לא? מה את רוצה, לעבור רשות רשות?

לא, אני רוצה להשיב על מה שהוא אמר ולהסביר.

בבקשה.

למה המצב יהיה יותר גרוע. כי הרשויות, בעיקר אלו שמקבלות את אותם מענקים הן לא מכסות את ההוצאות. וההוצאות שדיברה עליהם גם מירה, של ממוצע של 6,000 שקלים בסוף, ליחידת דיור, שזו העלות, ופה אתה אולי תכסה איזה 2,000 שקלים. אוקיי? קודם כל, לא מכסה את אותה הוצאה של העירייה, אז אתה לא פותר את הבעיה. ולמה היא מחמירה? כי באזורים שבהם אתה כן מחלק את המענק, עזוב שאתה לא מתגמל בנייה של ארנונה עסקית, כי אמרו לך פה ראשי רשויות למה שאני אשקיע עכשיו לארנונה עסקית אם אתה - - -

עדיין כדאי להשקיע בארנונה עסקית, גם אחרי הקרן. בוודאי אחרי התיקונים של ההסכמות.

עזוב. במקומות שבהם אתה בעצם מחלק את הכסף ואנחנו רואים את זה, אמרתי נגיד עפולה, בית שמש, תלך לשם, זה לא ממוצע של 5 נפשות לדירה. זה ממוצע של 10 נפשות לדירה שמגיעים לשם. ולכן סל השירותים שאותה רשות צריכה להעניק, בין אם מבחינת חינוך, מים, אשפה, היא הרבה יותר גדולה כבר מהממוצע הארצי. ולכן אתה מכניס אותם לבור עוד יותר גדול.

כי הן בונות, לשיטתך.

ברור.

אז את מקבלת את העמדה, בבסיסך, אז את בעצם מקבלת את העמדה שאנחנו אומרים שרשויות מקומיות לא בונות בגלל מחסור בתקציב של תושב.

לא, הן בונות.

וזה בדיוק הבעיה שאנחנו רוצים לטפל בה.

בוא לבית שמש, בוא לעפולה ובוא למודיעין עילית ותראה איזה התפתחות מטורפת יש בשלוש שנים האחרונות. זה שהן לא בונות אתה לא יכול להגיד את זה. תקשיב, זה שקר.

30,000 היתרים בשנה זה לא בנייה?

חברת הכנסת, אני לא רוצה להתווכח איתך. אני רק אומר - - -

שנייה, לא, תן לי לסיים.

בבקשה, בבקשה.

אוקיי? אתה לא יכול להגיד שהרשויות האלה לא בונות. אבל מה שהייתי מצפה מכם לתמרץ היא שאותן רשויות ישקיעו את המשאבים בבניית אזורי תעשייה ומסחר. כדי לסבסד את הכמות המטורפת הזאת של תקציב שהם הולכים, שהם צריכים.

זה בדיוק ההיוון.

זה בדיוק מה שאמרת. זה מה שאנחנו מנסים למנוע.

אבל זה לא פותר את זה, זה לא עושה את זה. זה מגדיל, זה מגדיל את הבעיה.

אני לא חושב שאני אשכנע אותך. לשלוח רשויות שלא יכולות לבנות תעסוקה ומסחר כשהרשויות שיכולות רק מגדילות את אחוזי הבנייה לתעסוקה ומסחר - - -

אז בית שמש לא יכולה לבנות אזורי תעסוקה ומסחר?

לא בהיקף ולא נכון שהיא תבנה. ולא נכון לעוות את כל התכנון במדינת ישראל.

אז תאחדו רשויות.

ולבנות תעסוקה ומסחר איפה שלא צריך רק כדי לשפר את המצב הפיננסי. עדיף להזיז כסף מלבנות אזורי תעסוקה איפה שלא צריך, זה יותר נכון.

אתם פשוט שמים פלסטר על בעיה. ואנחנו הולכים לבכות על זה עוד 10 שנים.

זה לא פלסטר. הצעד הזה מבחינה מספרית הוא משמעותי מאוד.

הנה פתרון יותר טוב. למה אתם לא מאחדים רשויות? הנה, יש לך את בת ים ויש לך את תל אביב, תאחדו את הרשות. למה לא לאחד אותן? הנה, פתרת את הבעיה הזו.

טוב, ולדימיר, בבקשה, רצית לשאול משהו.

כן. אמנם דיברנו על זה, אבל אני רוצה לחדד. לגבי פרק ב' סעיף 7(א). לגבי יהודה ושומרון.

הנציג ממשרד המשפטים הגיע, לדעתי. אולי הוא בחוץ, תקראו לו.

לא, אני רק רוצה להזכיר שבתחילת הדיונים הסברתם שיש בעיה עם הדין הבין לאומי על העברת הכספים ואמרתם שיש לכם מנגנון אחר. מנגנון של קיזוז. מה שלא חידדתם בתשובה אז שהמנגנון של קיזוז זה בעצם עד תקרת הסכום שהוקצה באותה שנה. כלומר, אין שום מצב שהרשות ביהודה ושומרון תעביר כסף לקרן. לפי הנוסח. השאלה שלי היא פחות של הכסף. השאלה שלי על הנורמה. האם אנחנו קובעים פה נורמה לא שוויונית שאפשר גם להשליך אותה אחר כך גם לחקיקה אחרת. וכמובן אני אשמח לשמוע את חוות הדעת של משרד המשפטים בנושא.

שלום, עו"ד אהוד לנדאו, משרד המשפטים.

לגבי שאלת השוויון, נתחיל בשאלת השוויון. יש מספר אבחנות, אולי אני אתחיל הפוך. להחיל חקיקה של הכנסת באזור יהודה ושומרון, ככלל, יש בה מורכבות גם מדינית וגם משפטית. יש תחומים שבהם הכנסת עושה את זה בצורה יותר נרחבת, בעיקר בהיבטים שאנחנו קוראים להם פרסונליים. פרסונליים זה בעצם הסדרת היחסים שבין המדינה לאזרחים שלה שנמצאים באזור יהודה ושומרון.

פה מדובר בחקיקה שהיא לא בהכרח בעלת אופי פרסונלי. כלומר, רשויות מקומיות, בניגוד לאזרחי ישראל שגרים ביהודה ושומרון, הם תאגידים סטטוטוריים שהוקמו מכוח פריקת הביטחון וכאלה הן נורמות שחלות עליהם הן בעלות אופי טריטוריאלי ולכן חקיקה של הכנסת, ככלל, שחלה על הגופים האלה יש בה קשיים לא מבוטלים.

זה כולל את חוק אפליית מוצרים ושירותים? כי אם הטענה הזאת היא, אז אנחנו יכולים להפלות את יהודה ושומרון כמעט בכל דבר. כולל בנתינת שירות. עברו פה מספר חקיקות שלמעשה קובעות שבכל חוק צריך לתת את הדעת בעצם על יהודה ושומרון. אתם למעשה עושים סוג של BDS ליהודה ושומרון. אתם מייצרים פה תקדים שבגלל עניין השיפוט הצבאי באזור יהודה ושומרון אתם מחריגים אותם מהחוק. תהיו מודעים למשמעות של מה שאתם מכניסים בתוך החוק פה.

לא, רגע, שנייה.

זו אמנם אפליה לטובה, אבל עדיין אפליה.

אבל בסוף יבוא צד אחר ויגיד אני גם רוצה להפלות את יהודה ושומרון, אבל בנושא אחר.

אז אני אומר, יש באופן כללי, וזה נכון באופן כללי. יש, ביהודה ושומרון חל משטר משפטי שונה מהמשטר של מדינת ישראל - זו נקודת המוצא. ככלל, אנחנו נוהגים להשוות את המצב בין ישראל לבין האזור, ככל הניתן. יש מקרים ויש היבטים שבהם יש הבדלים בין יהודה ושומרון לבין ישראל. והטשטוש של ההבדלים האלה מייצר בעיות, גם מדיניות וגם משפטיות. וכל מקרה נבחן לגופו. לגופו של עניין כאן, בוודאי אני לא חושב שניתן לטעון שהרשויות ביו"ש מופלות לרעה. ואני אומר, ככל שהייתה עולה טענה כזאת, גם אותה היינו בוחנים בראי השוויון, כמו שעשינו במקרים אחרים. זה לא מקרה ייחודי.

העניין פה הוא כפול, ובגללו נדרשנו בכלל לחקיקה ראשית. ככלל, תקצוב של הרשויות המקומיות ביו"ש, בגלל שהן רשויות של אזרחי ישראל שלמעשה גרים ביו"ש. הרשויות האלה, ככלל, מתוקצבות מתקציב המדינה והמדינה תומכת ברשויות האלה בכל מיני אופנים. פה מדובר בקרן סטטוטורית שהיא למעשה - - -

רגע, הם לא משלמים ארנונה?

הם משלמים ארנונה, כן, אכן הרשויות המקומיות ביו"ש.

הם משלמים גם ארנונה עסקית?

גם ארנונה עסקית, אכן.

אז מה הבעיה?

הם משלמים ארנונה, הם משלמים לפי - - - אחרים, לפי תקנונים שחלים ביהודה ושומרון.

זה חקיקה אחרת. הם משלמים ארנונה מכוח חקיקה אחרת. יש חקיקה באזור יהודה ושומרון שמסדירה את הרשויות ואת משטר הארנונה שחל עליהם. יש היבטים דומים, למשל גם ארנונה ביהודה ושומרון למגורים היא גרעונית.

לא רק ביהודה ושומרון.

לא, לכן אני אומר.

לכן בעצם אתם מקימים את הקרן.

נכון.

נכון, לכן יש להחיל את הקרן גם על יהודה ושומרון.

כן, אבל אין הצדקה לעשות את זה חד סטרי.

אז לא, ההצדקה היא אכן לא, כלומר, ההצדקה היא - - -

קודם כל צריך לומר שזה חד סטרי, שזה יהיה ברור.

כן, נכון.

כן ולא. אבל אני אתן לו לגמור.

מה לא?

אחרי זה.

חד סטרי במובן שהם יקבלו ולא ישלמו.

ולא ישלמו. אין שום מצב שהם ישלמו, לפי החוק.

זה נכון.

לא דיברו על קיזוז, שהם ישלמו?

כן, אבל קיזוז עד גובה הזכות. כלומר, הם לא ייכנסו לחובה.

אז קודם כל אני אסביר שהתכלית היא, התכלית.

- - - על יהודה ושומרון, זה תקדים מסוכן. ממש תקדים מסוכן.

זה תקדים? יש לכם את זה בחקיקה אחרת?

ואני לא מאמינה שסמוטריץ' אשכרה מביא חוק שעלול לעשות BDS על יהודה ושומרון.

יש לכם את זה בחקיקה אחרת?

אני אפילו לא מדבר על היבט ציבורי בהקשר הזה. אני מדבר על הנורמה, שבעיניי היא מאוד מאוד בעייתית.

אז אני אומר שוב, ככלל אנחנו באופן היסטורי, גם הכנסת וגם הממשלה, נמנעים ככלל מלהחיל חקיקה של הכנסת או לקדם חקיקה של הכנסת על אזור יהודה ושומרון. בגלל שבמרבית המקרים אנחנו מצליחים לפתור או לייצר הסדרים מקבילים בתוך דחיקת הביטחון שהמפקד הצבאי מוציא. זה במרבית המקרים.

האירוע פה הוא שונה, בגלל שהקרן הזאת היא בעצם קרן שלא מנוהלת על ידי המדינה, היא מנוהלת על ידי הרשויות בעצמן. ולכן בניגוד למשטר של תקצוב שהוא מתרחש ישירות בין המדינה לבין הרשויות המקומיות פה - - -

אז למה הוא מקבל?

אז רגע, שנייה. זה קודם כל. למה הוא מקבל?

זה בעייתי.

אם תתנו לי לסיים את הטיעון, אז אני חושב שנסביר גם למה הם מקבלים וגם למה אי אפשר, או יש מגבלה על הוצאת כספים מהאזור.

אז זו הסיבה, הסיבה שבגללה הממשלה ביקשה לקדם את ההסדר הזה גם באיו"ש ובגלל שגם הארנונה באיו"ש היא למגורים היא גרעונית. וגם הרשויות באיו"ש מתמודדות עם אותו קושי כמו שאר הרשויות בישראל.

או, פספסתם. בצלאל סמוטריץ' מייצר תקדים ל-BDS על יהודה ושומרון.

ולכן, מאחר ולא מדובר בתקצוב שהממשלה מתקצבת באופן ישיר באמצעות החלטות ממשלה ודברים מהסוג הזה, חשבנו שאפשר והממשלה ביקשה לקדם גם את ההסדר הזה כלפי הרשויות המקומיות באזור יהודה ושומרון.

מאידך גיסא, יש קושי משמעותי ביותר גם במישור המשפטי, גם במישור המדיני. להוציא כספים מאזור יהודה ושומרון לטובת קרן שתוציא את הכסף הזה בתוך שטחה של ישראל הקטנה. זה בשלושה מישורים: המישור הראשון הוא מישור בתוך המשפט הבין לאומי. הוא קושי משפטי משמעותי. כן? כספים שנגבים באזור יהודה ושומרון ככלל בהתאם למשפט הבין לאומי צריכים להיות מושקעים לטובת תושבי האזור. ישראלים ושאינם ישראלים. וכשאנחנו אומרים שאם יש, בהתאם לתחשיב, יש רשות מקומית באזור יהודה ושומרון שתצטרך לשלם כסף והכסף הזה יועבר לרשות אחרת שנמצאת בתוך שטחה של מדינת ישראל - זה מעלה קושי מאוד מאוד משמעותי.

למה?

מזל שזה בתל אביב לא מעלה קושי.

למה? אני מנסה אבל להבין למה זה מעלה קושי.

להעביר מתל אביב ליהודה ושומרון זה לא מעלה קושי, אבל חזרה זה כן מעלה קושי.

נכון. יש קושי גם בזה, אני מודה. יש קושי גם בזה וגם בזה.

אבל עם הקושי הראשון אתם כן מתמודדים.

נכון. אז אנחנו מתמודדים, כי שוב, יש מדרג בקשיים פה. ואני אומר שוב, לפי המשפט הבין לאומי, המנהגי, יש מגבלה על הוצאת כספים שנגבו באזור לטובת תושבי המדינה שתופסת את השטח.

כלומר, אתה טוען שמשפטית אין שום סיטואציה שאנחנו יכולים לייצר מנגנון של תשלום?

רגע, רגע. אתה רוצה להגיש לי שמשפטית כספים שנאספים ביהודה ושומרון, אם הם מגיעים לכל שטח אחר במדינת ישראל יש איתו בעיה משפטית?

נכון.

ואתה עכשיו מאשרר את זה בחוק?

לא מאשרר את זה בחוק. למה?

לא, זה החוק הקיים.

לא. אוקיי, מה עם, אני לא יודעת.

לא, נגיד היקב שעכשיו היה משהו עם היקב ביו"ש שהדליקה משואה. לא משלמים מיסים?

העסקים ביהודה ושומרון לא משלמים מיסים אז זה לא מגיע לקופת המדינה שאחר כך מגיע למקומות אחרים במדינת ישראל?

אז כן, אזרחי ישראל, תושבי יו"ש משלמים מיסים כמו כל אזרחי ישראל שנמצאים במקום אחר בארץ.

אזרח ישראלי גם אם הוא נמצא בארצות הברית הוא משלם. נו, אז?

וגם עסקים, וגם עסקים משלמים מיסי הכנסה.

כמו שפתחתי, מערכת היחסים שבין מדינת - - -

בוא, אתה, אני צריך ללמד אותך? יש הבדל בין מס אישי לארנונה, שהוא מס קרקעי.

בדיוק. מערכת היחסים של בין מדינת ישראל לאזרחיה מוסדרים בחקיקה ראשית. גם בהקשר של מיסוי, ולכן אזרחי ישראל תושבי יו"ש משלמים אכן מיסים למדינת ישראל. העניין פה הוא לא המיסוי שחל על הבן אדם באופן פרסונלי. אלא זה מיסוי של המועצות וכספים של המועצות. והמועצות, כמו שאמרתי, הם לא אזרחי ישראל, בניגוד לאנשים אחרים שקיימים בשטח. המועצות הן תאגידים סטטוטוריים שהוקמו מכוח דחיקת הביטחון. זה גופים טריטוריאליים של האזור שהוקמו מכוח חקיקה של המפקד. המועצות מבחינה משפטית הם לא אזרחי ישראל.

ממשלת ימין על מלא מביאה בחקיקה הצהרה שכל ההתיישבות ביהודה ושומרון היא בעצם לא חלק ממדינת ישראל? וזה מוכר משפטית?

זה מגיע פעם בשנה לכנסת בעשרות חוקים. יש לי חדשות בשבילך. יש לי חדשות בשבילך, זה מגיע פעם בשנה בעשרות חוקים. דרך אגב, אני יכול, קוריוז, לעצור אותך. יום אחד היה לי דיון, כשהייתי ראש עיר בביתר היה לי דיון בוועדת החינוך. אפרופו חוק נהרי. והיה שם דה הרטוך, סגן היועץ המשפטי לממשלה. והתחיל לצעוק עליי 'מה שאתה עושה לא חוקי'. אמרתי לו 'אדוני, יש לך טעות אחת. אני כפוף לאלוף, לא יודע מי אתה בכלל. אתה לא רלוונטי, דבר עם הפצמ"ר מקסימום, לא איתי'.

אז אתם רוצים להנציח את המצב הזה אני מבינה.

לא, אנחנו בעד ריבונות.

הנה, אני רואה.

ואני זוכר שבנט הכין ריבונות.

אתם מציעים פה חוק ואתם שמים פה תקדים על השולחן.

לא תקדים, זה קיים.

כן תקדים. לא, לא, הנה.

לא תקדים.

אתם עושים BDS על יהודה ושומרון.

ממש לא תקדים. כל, כל חוק, כל חוק, תאמיני לי. כל חוק.

אז אתה לא הקשבת להצעה.

כל חוק שמחוקקים בכנסת לא חל ביהודה ושומרון, עד שיש אלוף שחותם עליו. לידיעתך. כל חוק ולא משנה מה הוא. לא מדבר על חוק אישי, פלילי. אני מדבר על החוק הזה.

זאת אומרת שבשביל שהוא יהיה האלוף יכול לחתום על זה בשביל לאשר את זה?

לא חל. ואפילו שוטר פועל ביהודה ושומרון מכוח צו אלוף.

אז זאת אומרת שצו אלוף יכול לאשר את הגבייה?

אני לא מבין את המנגנון.

לא, כסף אסור לו.

לא, לא, רגע, שנייה. אז אני מחדד. כן? אני אומר שוב, קודם כל, אם האלוף יוציא צו זה יהיה דבר חקיקה אחר, זה קרן אחרת. זה לא האירוע הזה.

אז למה הוא יכול לקבל?

המפקד הצבאי יכול לחייב את המועצות באמצעות חקיקה שלו. אבל פה הקרן היא קרן שאמורה לאחד את הכספים של הארנונה בכל הרשויות המקומיות של הישראלים ולפתור גם את הבעיה של הארנונה הגרעונית וגם את בעיות התכנון, שפי שפורט בדיונים הקודמים בהרחבה. ולכן בהקשר הזה אי אפשר לייצר קרן נפרדת.

אבל למה אתה יכול בעצם לקבל ולא לגבות?

אני אומר שוב, שהמגבלה המשפטית לא חלה על קבלת כספים מישראל לאזור.

אז למה לקבל ולא לגבות?

עוד פעם, סליחה? אז אני אומר, עוד פעם, אני רק אחדד. בסדר?

רגע, אם נכריז סיפוח?

אם נכריז סיפוח זה אירוע.

מה? לא אתה תכריז, לא אמרתי אתה תכריז סיפוח.

יש משהו דומה?

למה? חוק ההסדרים זה בדיוק המקום להכניס סיפוח.

כן, כן, נכון, בדיוק.

אתה מכיר איזה שהוא תקדים כזה שחצי מהחוק כן חלק וחצי מהחוק לא חל? ואתה מתפתל כאן באיזה שהוא פלפול משפטי שכאילו באמת?

אני חושב שהרבה טיעונים משפטיים הם פלפולים משפטיים.

אני לא מכיר טיעון אחד שהוא לא פלפול.

אין, זה חריג יחסית בנוף החקיקה של הכנסת.

כלומר, אין תקדים כזה. אין תקדים.

בדרך כלל, אני אומר שוב, בדרך כלל את ההסדרים לגבי הרשויות ביו"ש מייצרים להם הסדרים חלופיים.

בהסדרים חלופיים ולא במסגרת החוק.

לא במסגרת החוק.

יפה, זה מה שאני אומר, לא נמצאים בחוק.

אז זאת אומרת שמבחינה משפטית צריך להוציא אותם לחלוטין מהחוק.

בגלל שאנחנו דורשים מראשי רשויות שהאוצר לא ייגע בכסף. אז אנחנו לא רוצים גם שהאלוף ייגע.

מה שאתה אומר שמבחינה משפטית אתם חייבים להוציא את זה מהחוק.

תוציא את יו"ש מהחוק.

כן, אם נוציא את יו"ש מהחוק, אז אני אומר שוב, אנחנו לא מטפלים. קודם כל, המדיניות של הממשלה היא להכניס את יו"ש לחוק.

אבל תכניסו דו סטרי ולא חד סטרית.

אנחנו יודעים לפרש את הגבולות המשפטיים של ההסדר הזה.

זה יתקזז פנימית.

לא, זה לא מתקזז, זה מה שאני מסביר לך, זה מתקזז עד גובה הזכות. זה לא נקרא להתקזז.

זה מקזז, אוצר? זה מקזז?

אתה שואל על הוראת החוק או על המספרים כמו שאנחנו רואים?

לא, לא, לא שואל על המספרים. המספרים לא מעניינים אותי. מה שמעניין אותי זה המנגנון. המנגנון הוא גם בהיבט הציבורי וגם בהיבט המשפטי הוא לא ראוי.

אני אתן לשקד להסביר את המנגנון. אני רק אגיד שהיות שביו"ש יש מחסור גדול מאוד בתעסוקה ומסחר.

בסדר, הבנו.

ובבית שאן לא? כאילו?

צחי, זה לא מעניין אותי.

אני אמרתי שבבית שאן לא? רק מה שרציתי להגיד שהוראת החוק שהיא חד סטרית, כפי שהיא רשומה.

היא חד סטרית, כן.

ההשפעה שלה בכל הבדיקות שלנו תהיה שולית עד לא קיימת.

לא, אבל היום כן, מחר לא. בסוף זו חקיקה ראשית ואנחנו קובעים כאן נורמה. לזה אני מתכוון.

אבל הנורמה היא לטובת יו"ש, לא לרעת יו"ש, זה מה שניסיתי לומר. זה הכל.

תגיד לי אתה. באמת, אתה רציני?

לא, היא לטובת ראש.

לטובת יו"ש, נכון. זה לטובת יו"ש על חשבון רשויות אחרות. נו, מה?

אני מציע ש-"יש עתיד" יגישו הסתייגות בעד סיפוח - - -

אנחנו נגיש את ההסתייגויות שלנו, תודה רבה על ההצעה, פינדרוס. אנחנו נגיש הסתייגויות.

בואו נוסיף את קריית שמונה.

אני מבטיח לך. אנחנו נבלה עוד המון המון שעות. אבל אני רוצה, אתה מקשיב לנו או שאתה במשהו אחר?

אני מנסה להבין למה הקריטריון הזה של אפליה של אזור אחד לעומת אזורים אחרים? הרי ישבו פה במשך שעות - - -

זה בגלל בעיה חוקית, הוא אמר לך את זה.

- - - ישבו פה במשך שעות ודיברו.

אבל הוא אמר לך, כי יש לו בעיה חוקתית. הוא לא רוצה לעבור על החוק הבין לאומי.

אבל הוא עובר על החוק הבין לאומי בקבלה. אבל הוא לא מוכן לעבור על החוק הבין לאומי, כן.

לא, לא, לא אמרנו את זה.

כן, הוא מקבל כספים.

אתה לא מבין את הבעייתיות בקביעה הזאת? באמת. אל תעשה את עצמך.

אני מבין את הבעייתיות בקביעה שאתה צריך לנסות לעזור במסגרת הבין לאומית הקיימת. ובמסגרת זה שנשיא ארצות הברית כיום לא ייתן לך לעשות החלת ריבונות - כן, אתה צריך להתמודד עם זה ולעשות את זה הכי טוב.

אה, עכשיו נשיא ארצות הברית אשם?

- - - מנשיא ארצות הברית לאשר את זה.

אז בוא בבקשה תביא את נציגות השגרירות האמריקאית שתיתן את דעתה על החוק הזה.

בואו נכריז את יהודה ושומרון כמו שצריך בכל לשון אחרת.

אולי באמת, אגב, זה מה שצריך לעשות. כי אני לא יודע מה, אני זוכר שהבטיחו סיפוח. מישהו זוכר את זה?

כן, כן.

מחר בבוקר, סיפוח. יום ראשון.

לא, זה היה אמור להיות ב-1 ביולי, כן, 2019.

סיפוח עכשיו. מה?

אתם יודעים גם מי עיכב את זה.

מי עיכב את זה? תן לי לנחש. לא אתם, מישהו אחר. האמריקאים, האופוזיציה, השמאלנים.

אהוד ברק.

מישהו מהקואליציה אז.

ספר לנו.

היה במקרה שר הביטחון.

מי היה?

תיזכר.

ליברמן?

לא.

לא הבנתי.

גנץ. שוכחים את ההיסטוריה. זה מה שהיה אז.

ברור. תמיד יש את מי להאשים.

לא יש את מי להאשים, גנץ עשה את זה. כן?

ברור, כל דבר. הכלכלה זה ההוא, יחסי החוץ זה לפיד.

הרצפה עקומה.

הזה זה פה.

אופיר, בדיוק התעדכנו בהבטחת הבחירות שלכם לסיפוח שהיה פותר את כל הדיון של גביית ארנונה מיו"ש.

אני רוצה לשמוע את עמדתה של היועצת המשפטית של הוועדה לעניין הזה. איך יכול להיות שמחילים חצי מהחוק כן וחצי מהחוק לא? זה נשמע לי כמו איזה שהיא בחירה של יישוב לא לפי קריטריונים. למה הרשות הזאת כן, למה בית שאן לא? אני אשמח לשמוע את חוות הדעת.

אין לי מה להוסיף על מה שאמר נציג משרד המשפטים. אני חושבת שהוא הציג את הדברים. רציתי אבל לדעת מה קרה בקרן לצמצום פערים, על מי זה חל? שאלתי, לא שמעת.

הקרן על צמצום פערים אכן חלה גם על רשויות מקומיות ביהודה ושומרון. אבל כמו שהוא הציג, המצב הוא שונה. מהקרן הזאת אפשר רק לקבל. ולכן במובן הזה אין קושי משפטי. זו קרן שרק נותנת כספים.

טוב, תודה. נמשיך?

אבל לא קיבלנו תשובה.

אין תשובות.

אין תשובות.

כאילו, לא היית פה, אופיר. בתיאבון, אבל לא קיבלנו תשובות.

לא, הייתי. אני יצאתי, זה אותה סוגיה עדיין.

כן, בלי תשובות.

אבל שמעתי את משרד המשפטים עונה. סליחה, התקבלה תשובה. נגמר האירוע. בבקשה.

לא התקבלה תשובה.

התקבלה תשובה. אני אומר שהתקבלה תשובה.

רגע, אפשר לשמוע את העמדה של משרד הפנים?

אולי נצביע שהתקבלה תשובה? בחייך, נו.

הוא ענה. רבע שעה אתם עם השאלה הזאת. נו, די.

מבחינת החלת חצי החוק בעצם על רשות אחת? רק מחצית. רק בעצם בנתינה של הכסף ולא בגבייה.

אני רק אבקש לדייק רגע. זה לא החלת מחצית מהחוק ביהודה ושומרון. יצרנו הסדר שונה לחלוטין לגבי יהודה ושומרון. בסדר? ההסדר הוא שונה, בגלל היבטים - - -

הוא שונה בגלל שאתם מחילים על יהודה ושומרון רק מחצית מהחוק ולא את כולו.

התכליות של החוק, לפחות בחלקן, חלות על יהודה ושומרון. לכן סברנו שעשוי להיות דווקא קושי בלא להחיל את החוק על יהודה ושומרון. בגלל אותן הגבלות בדין הבין לאומי שאליהם אהוד התייחס.

אז למה לא להחיל באופן מלא?

אגב, זה לא רק זה, אולי רק אני אחדד. זה גם לא רק הגבלות בדין הבין לאומי. צריך לזכור, וגם אמרתי את זה, כן? השאלה האם הכנסת ואיך הכנסת רשאית לחוקק חיקוקים בעלי אופי טריטוריאלי באזור יהודה ושומרון. כלומר, עכשיו כשמחייבים לא אזרחי ישראל שנמצאים שם.

לא, אבל אתה אמרת באופן ברור - אתם מתעדפים את יהודה ושומרון. זו מדיניות של הממשלה.

גם לא אמרתי את זה. ואני אומר שוב, גברתי, רק אני אסיים את ההסבר. בסדר? בסופו של דבר השאלה הזאת זו שאלה משפטית בתוך הדין הישראלי שגם היא לא, לא הוכרעה בפסיקה. השאלה אם הכנסת רשאית ואיך לחוקק חוקים בעלי אופי טריטוריאלי שחלים כלפי האזור. למעשה החלת חובות על הרשויות המקומיות באמצעות חקיקה ישראלית היא גם כן מעלה שאלות וקשיים משפטיים. יש קשיים לא מבוטלים.

אבל היא מעלה קשיים לכאן ולכאן, אתה מכניס אותה לחוק. אז הקושי המשפטי שאתה צריך להתמודד איתו הוא קיים. הכנסת אותו. עכשיו, אתה מתמודד עם הקושי המשפטי הזה רק בחצי מהחוק. אוקיי?

לא בחצי מהחוק. דרך ההתמודדות שלנו עם הקושי המשפטי הזה היא להכניס את יו"ש להיבטים מסוימים של החוק הזה ולהגביל את ההיבטים האחרים של החוק.

אבל אותם הבדלים משפטיים חלים - - -

תודה. שרן, זהו, סיימנו.

רגע, שאלה, שאלה.

לא, לא, לא.

אופיר, יש לי שאלה.

לא, מיצינו.

מה מיצינו?

מיצינו. החלטתי שמיצינו.

לא, לא, לא.

בבקשה שקד, תמשיכי בהקראה.

אני חושב שהסעיף הזה יכול להיות מאוד מאוד בעייתי.

לא, תכף היא תמשיך. גם לא הגענו לסעיף הזה בכלל. בבקשה.

אני שאלתי.

רגע, אבל אני רוצה לשאול אותו.

לא, לא, סליחה.

הסעיף הזה הוא מאוד בעייתי.

סליחה ולדימיר, אין בעיה.

אל תסתום לי את הפה. אני נמצא פה 20 שעות בוועדה הזאת.

כשנגיע לסעיף תדבר. ולדימיר, כשנגיע לסעיף תדבר.

העליתי שאלה, זו שאלה אמיתית. אל תסתום לי את הפה.

בסדר, כשנגיע לסעיף תחדד.

הסעיף הזה הוא מאוד מאוד בעייתי.

ולדימיר, אני לא דן בסעיף הזה כרגע, לא הגענו אליו.

מאוד בעייתי. הוא לא שוויוני.

לא הגענו אליו ודנו בו 20 דקות.

וראוי שהוא ייצא מהחוק, זה הכל.

הוא יהיה פה, הוא יהיה פה כי הוא צריך לייצג את הצד המשפטי.

אז הנציג, אתה נשאר איתנו לאורך כל הדרך?

לא, אני לא בטוח שהוא חוקי. אני לא בטוח שהוא חוקי.

טוב, שקד, בבקשה להמשיך בהקראה.

לא התחלנו.

אין הקראה בכלל.

לא הבנתי. אתה הנציג של הייעוץ המשפטי של משרד האוצר?

אורית, אוקית.

זה שזה לא נוח לך זה לא סיבה לסתום לי את הפה.

תודה. בבקשה שקד, להתחיל בהקראה.

לא הבנתי מה התשובה. אבל סליחה, אופיר, בוא נסכם רק את השאלה.

לא, לא, אני לא מסכם את השאלה. סיימתי את הדיון.

אתם יצרתם מנגנון שהרשויות ביהודה ושומרון לא ישלמו כסף לקרן.

לא הבנתי את התשובה.

אורית, ולדימיר, די.

לא ישלמו כסף לקרן וזה לא בסדר. לא, לא.

ולדימיר, תפסיק כי אני אוציא אותך.

לא, אתה, אתה תפסיק.

ולדימיר, קריאה ראשונה.

אני נמצא פה שבוע.

קריאה שנייה.

אני נמצא פה שבוע.

ולדימיר.

די.

אורית, את נכנסת עכשיו, את לא יודעת מה היה לפני כן.

זו שאלה אמיתית. אתה לא תסתום לי את הפה.

אני מבינה קצת משפטים, אני שמעתי מה שהיא אמרה ולא הבנתי את התשובה.

את לא יודעת מה היה לפני כן. לא הגענו לסעיף הזה, קיבלתם מספיק תשובות. כשנגיע, תחדדו.

זה שלא נוח לך.

לא הבנתי את התשובה מבחינה משפטית.

מה זה הדבר הזה?

שיהודה ושומרון מספיק ישראלית בשביל להחיל אותה לקרן הארנונה בכספים, אז אפשר גם למצוא מנגנון כלכלי שהיא תשתתף בנטל.

אורית, אורית פרקש. לא, אפשרתי וברגע זה אני מפסיק את הדיון הזה. בבקשה שקד, להתחיל את ההקראה.

אז תפסיק את הדיון, תסגור את הוועדה.

ולדימיר, קריאה שלישית, בבקשה החוצה.

בבקשה שקד, להתחיל הקראה.

זה לא יפה, אופיר.

תגיד לי, אתה ירדת מהפסים?

השעה 22:00 בלילה.

בבקשה החוצה.

אנחנו כאן יום ולילה בניסיון להעביר את החוק.

בערב כזה, בערב כזה אופיר? זה לא מתאים.

אני ביקשתי יותר מ-10 פעמים שיפסיק.

אופיר, אתם מקיימים את הדיון הזה כשיש טילים על מדינת ישראל ואתה מוציא אותו?

הבאתם בשעה 20:00, 21:00 נוסח חדש. אז תכבדו את חברי הוועדה. תכבדו את חברי הוועדה.

אורית, קריאה ראשונה.

תכבדו את חברי הוועדה, אנחנו לא בובות פה. וזאת עדיין דמוקרטיה.

אורית, קריאה שנייה.

לא, תקרא כמה שאתה רוצה.

אני נמצא פה שבועיים בדיונים האלה, אתה מוציא אותי על שאלה?

זה לא הגיוני, שגית. אי אפשר ככה. אנחנו המתנו - - -

בבקשה שקד.

- - - שלושה ימים שיביאו לנו - - -

שרן.

- - - תשובות לדברים האלה ואתה מוציא אותו?

היה פה 20 דקות תשובות. יצאתי, אכלתי, חזרתי ואתם עדיין בזה. ולא הגענו לסעיף הזה, עוד לא התחלנו להקריא בכלל.

אנחנו ממתינים לזה שלושה ימים. אנחנו פה יום ולילה כדי לקבל תשובות.

הסעיף הזה - - -

אנחנו שואלים שאלות, אלוהים ישמור.

הסעיף הזה היה בחוק מההתחלה.

די כבר.

אני לא מסלף, הסעיף היה מההתחלה.

אבל לא הביאו מהיועצים המשפטיים כדי - - -

בבקשה שקד, להתחיל הקראה.

אתה לא מאפשר לקיים את הדיון על זה.

לא להפריע. בבקשה.

מה זה לא להפריע?

אני אשמח קודם לענות לשאלה של היועצת המשפטית.

שמה?

בקשר להסדרים שיצאו ואיך אנחנו חושבים שניתן לשלב אותם חזרה.

אנחנו סבורים שהחלקים שיצאו שכן עברו קריאה ראשונה במליאת הכנסת הם שזורים בחוק. הם משלימים את החוק. בלעדיהם למעשה החלקים שנותרו הם מעוררים קושי ביחס לאפשרות האיסוף.

אלא שהם פוצלו בהחלטת מליאת הכנסת, אז השזירה שאת מדברת עליה היא כבר לא קיימת נכון לרגע זה.

ובכל זאת, בהתאם להסכמות שאליהם הגענו עם שלטון מקומי אנחנו חושבים שיחד זה יוצר הסדר.

מה זה? השלטון המקומי מחליף את הכנסת? לא הבנתי.

יושב הראש אמר שכל עוד אתם משנים את הנוסח, אנחנו נצטרך להקריא אותו גם ככה מחדש ולעבור עליו מחדש ולדון עליו מחדש.

אני כבר אקריא. ואנחנו קודם נתייחס לשאלה שנשאלה.

את לא, אני הצעתי לך שתי אופציות, את לא בחרת באף אחת מהן. אני לא מבינה אז מה את מבקשת. אני מבינה איך אתם רואים. אני לא רואה את זה ככה, אבל עכשיו רק תגידי מה הפרוצדורה מבחינתכם.

אז אני שוב אמרתי.

זה לא שזור. יש החלטת מליאת כנסת. אנחנו לא נמצאים באירוע הזה.

אני מבינה. שוב, עונה על השאלה שנשאלתי. לגבי איך נמשיך הלאה אם אלה שתי האפשרויות שאת רואה לפנינו, אנחנו נצטרך לדון. הדבר הזה שזור בכל ההסכמות.

אפשר לעדכן, סתם תעדכנו, על מה אתן מדברות? סתם, אני לא יודע.

אתה לא היית כאן כששאלתי את השאלה ולכן אתה לא יודע.

לא, יש הסכמות עם השלטון המקומי.

הם עדכנו על ההסכמות. הם עדכנו על ההסכמות. נעבור עליהן עכשיו בנוסח. בתחילת הדיון הם עדכנו על ההסכמות.

אבל אם אפשר לרכז, שגית, עבורנו, את כל ההסכמות לפני ההקראה. אפשר?

מה השתנה בנוסח בעקבות ההסכמות?

זה מעודכן בטאבלט?

שגית, את יכולה לסכם לנו את כל ההסכמות לפני שנקריא?

הם הציגו את זה. אני לא רוצה לסכם את ההסכמות, לא הייתי חלק מהן, אני לא מכירה אותן.

ואני אקריא אותן עכשיו.

לא היית חלק מההסכמות?

לא הייתי חלק מההסכמות.

לא, אבל את יכולה דקה בכל זאת לחזור על ההסכמות?

קיבלתי את הנוסח יחד עם חברי הוועדה.

הייעוץ המשפטי של הכנסת לא חלק מההסכמות?

לא היינו חלק מההסכמות.

אנחנו מבקשים אבל להקריא את כל הנוסח כדי להבין מה המשמעות שלו.

אתה שלחת את השליחים של חלק מההסכמות.

כי אנחנו ביקשנו הקראה גם כן של הסעיפים שכבר היו כתובים.

לא, זה היה אוצר והשלטון המקומי.

מה, אתה לא חושב שבהסכמות צריך שיהיה את הייעוץ המשפטי של הכנסת?

- - - להתייחס אליהם. אם יש תיקונים ושינויים.

אנחנו נתייחס לתיקונים ולשינויים שהיו ביחס למה שהיה.

אז את מתחילה?

בהחלט. הסעיפים שאני מקריאה כולם בהמשך להסכמות בחקיקה של הנוסח.

אנחנו חוזרים לתחילת הנוסח. תעברי על כל התיקונים שהתקבלו.

אפשר את הנוסח האחרון בבקשה, להעלות לנו את זה לטאבלט? אפשר מודפס גם בבקשה?

איפה יו"ר הוועדה? אופיר.

טוב, אז תסבירי. מחקתם את סעיף המטרה. כי?

בגדול, זה היה חלק מההסכמות עם השלטון המקומי. הם סברו שצריך להוציא דברים מסעיף המטרה. אנחנו סברנו שאם מוציאים את אותם דברים אז סעיף המטרה נשאר חסר ואינו משקף את המטרה המלאה של החוק.

אז קיבלנו חוק ללא מטרה.

בהרבה חקיקות אין סעיף מטרה. ולכן לא סברנו שיש הכרח.

מירה, יופי של הסכמות. שינה לגמרי את החוק.

אבל אם אני יכולה לתאר לך, יש לנו חוק בלי ראש, כי המועצה פיצלה. יש לנו חוק בלי מטרה, כי לא הייתה הסכמה על המטרה. והשאלה היא למה רבו על המטרה? כי מבחינה משפטית, למטרה יש משמעות מאוד גדולה. כדי שהקרן תתנהל לאור המטרה, לאור צרכים ענייניים. וברגע שמוחקים את סעיף המטרה, יוכלו לעשות שימוש פוליטי בקרן הזאת.

אני מבקשת להשיב.

אין אפשרות של שימוש פוליטי בקרן, כיוון שכל הקצאה - - -

כן, מירה.

תודה אדוני. מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי.

אבל זו החקיקה שמחקת את סעיף המטרה. ומה שאני רוצה להגיד לך שמבחינה משפטית לא תהיה עכשיו מטרה מקצועית שתנחה את פעילות הקרן. אי אפשר להגיד שלהסיר סעיף מטרה לא מחליש את השימוש המקצועי בקרן. אי אפשר להגיד את זה. גם לא משפטית.

- - - קבועים בחקיקה ראשית. בחקיקה שעכשיו אנחנו מדברים עליה. לא ניתן להוציא כספים מהקרן שלא לפי אותם כללים שקבועים בחוק הזה שלפנינו.

אבל מה המטרה של הכללים?

אז אם יורשה לי אני אשמח להשיב.

אני בכוונה מקשה.

אז כפי שנאמר, זה הוצג כחלק מההסכמות בינינו. התכליות של הקרן השתנו, כפי שיוצג בפני הוועדה בקרוב, בהמשך הסקירה. אם בהצעת החוק בנוסחה במקור היו תכליות נוספות לקרן, שגם המועצה הייתה רשאית לשנות מהם בחלוף שנים, להוסיף, לשנות את הכספים שיוקצו למטרות נוספות. בנוסח שיוצג בפני הוועדה, וכפי שסקר נציג משרד האוצר בפני הוועדה לפני רגע - אין יותר את התכליות האלה. הכספים משמשים לתכלית אחת ויחידה - תשלום מענקים בגין היתרי בנייה שמוצאים. וכתוצאה מכך, מאחר והקרן הפכה להיות מאוד טכנית ונטולת שיקול דעת, אנחנו ביקשנו שכל המטרות והתכליות שהיו בסעיף המטרה וכבר לא רלוונטיות לפעילות של הקרן לא יישארו. ולשמחתנו, בעניין הזה האוצר גם הסכים איתנו. כי שוב, ההגבלה היא של שיקול הדעת של הקרן. הקרן משמשת כרגע אך ורק לקבלת כספים לתשלום מענקים על היתרים.

אבל מה, מה הייתה הבעיה שלכם עם המטרה? כי אם אנחנו מדברים על צמצום פערים ועל השקעה בתושבים, אז את יודעת, בסעיפים כאלה כמו יהודה ושומרון אז אתה מסתכל ואתה אומר - - -

הקרן משלמת מענקים על היתרים. זה מה שהקרן משלמת. היא לא מוסיפה לעצמה שיקול דעת שהיה בנוסח הקודם.

כלומר, לדעתם הקרן היא לא עוד למטרת צמצום פערים? גם משרד האוצר?

היא מעולם לא הייתה למטרת צמצום פערים.

אני רק רוצה להבין. פשוט היה כתוב במטרה.

היא עושה בדיוק את ההיפך, היא מגדילה את הפערים.

שקד, שקד, הקרן היא לא עוד למטרת צמצום פערים?

היא בהחלט לצמצום פערים כלכליים שנובעים מקליטת תושב חדש לרשות המקומית. מכיוון שהארנונה שאותו תושב חדש משלם היא גרעונית. בהחלט כן.

גם תושב ישן משלם ארנונה גרעונית.

כפי שמירה ציינה, בגלל שבנוסח הקודם הייתה למועצת הקרן האפשרות לשנות את כללי החלוקה והאפשרות הזאת לא נתונה לה יותר, סברנו שאין הכרח בסעיף המטרה.

סברתם שאין הכרח או שהסרתם אותו בגלל ההסכמות, כי אחרת אין חוק?

סברנו שאיך הכרח.

לא נראה לי שסברתם שאין צורך בסעיף המטרה.

כיוון שכלל כללי ההקצאה קבועים ממילא בחקיקה ראשית.

תמשיכי.

סעיף 2, הגדרות.

איפה הן, דרך אגב, בחקיקה הראשית? את יכולה להפנות אותי לסעיפים החדשים?

זה לא סעיף חדש.

זה אותו סעיף. כללי ההפקעה.

בסדר, אז איפה הסעיפים?

רגע, ביטול המטרה לא מטריד אותנו?

טוב, אנחנו עכשיו ממשיכים בסעיף 2. הוצאות תפעול הקרן - איזה שינוי עשיתם בו?

הם בעצם החזירו את תשלומי גמול והחזר הוצאות לחברי מועצת הקרן, תשלומי שכר לבעלי תפקידים בקרן.

שזה בעצם פוצל.

זה החלק שפוצל בנוסח שעליו הסכמנו עם השלטון המקומי. מועצת הקרן נמצאת.

איך, אופיר.

כלומר, אין יותר חלקים מחוץ לחוק.

לא, אין דבר, אי אפשר.

איך השלטון המקומי מסכים, מגיע להסכמות עם האוצר או עם כל דבר אחר, בניגוד להחלטה של ועדת הכנסת? איך זה קורה?

מה זאת אומרת?

ועדת הכנסת פיצלה את זה והם החליטו, הסכימו להחזיר את זה.

לא, לא, זה לא חוזר. אני אמרתי.

אני רוצה להסביר, מבחינתי, על אף השזירה שדיברה עליה שקד ממשרד האוצר בנוסח, השזירה הזאת לא קיימת עוד. לאור החלטת הפיצול של ועדת הכנסת שאושרה על ידי מליאת הכנסת. ולכן יש בפניכם שני חלקים שאמנם משרד האוצר אכן רקם אותם לכאורה מחדש. מבחינתי הם שני חלקים נפרדים. הוועדה הזאת תצטרך להחליט האם היא רוצה למזג אותם, למזג את הצעת החוק. הוועדה הזאת תחליט על מיזוג ותצטרך לקבל אישור של ועדת הכנסת, ככל שהיא תחליט למזג. לא, אם היא תמזג זה לא יהיה נושא חדש.

האופציה השנייה היא האופציה ששקד אולי הציעה, שהיא בעצם לשזור את זה מחדש לכאן לכאורה כמעין נושא חדש.

האופציה השלישית היא להשאיר את החלק של הקרן כחלק מפוצל, שאפשר יהיה להמשיך לדון בו אחר כך.

השזירה הזאת אפשרית או שזה?

לא, התשובה היא לא.

לא, אמרתי, היא לא קיימת. היא המצאה נחמדה של משרד האוצר. אבל היא לא עובדת בכנסת.

אז יש פה בעצם נושא חדש שגית?

יש פה נושא חדש או מיזוג. אם הוועדה תחליט למזג, אז זה שתי הצעות חוק.

סעיף 2 שעכשיו הקריאו אותו, הוא פוצל פעמיים. זאת אומרת, הוא כן מופיע גם בהצעה שבתוך חוק ההסדרים. ולכן איתו כרגע אין בעיה. יש סעיפים בהמשך שמדברים על מועצת הקרן, שלגביהם תצטרכו לקבל את ההחלטות האלה.

3 ו-4 פיצלתי גם.

בסדר. אז 2?

2 נמצא, הוא נמצא כרגע בפנים.

3 ו-4 בחוץ. אני אגיד לכם.

נגיד כשנגיע לסעיף שהוא מפוצל. בסדר? נאמר לכם את זה קודם. ומשרד האוצר צריך לחזור עם תשובה איך הם רוצים את הדברים. אולי גם יושב ראש הוועדה הזאת יגיד מה הוא מעדיף.

כן. או השלטון המקומי.

שנייה, יש לי שאלה לגבי סעיף 2 עדיין.

כן?

אני רואה שנמחקה מהקרן המועצות המקומיות תעשייתיות.

נכון.

אפשר לקבל הסבר לזה?

באחד מהדיונים - - -

קודם כל, מה זה מועצה מקומית תעשייתית? האם זה מונח שמוגדר? האם זה לא להחריג דווקא מועצות חזקות במיוחד?

לא, לא, אז אני אסביר רגע. באחד מהדיונים הקודמים נשאלה השאלה, אני לא זוכרת על ידי מי, למה בעצם החרגנו את זה. זה מונח שקיים בפקודת המועצות המקומיות. זו מועצה מקומית שאין בה תושבים, יש בה רק עסקים. זה תפן ונאות חובב היום. יש שתיים כאלה. הן מוגדרות בצו שמקים אותן. יש שתיים כאלה. יש בהן רק ארנונה עסקית, כיוון שאין בהן תושבים. ולכן אין בהן ארנונה.

ועל זה נאמר אדרבא, לא? לשיטתכם.

ולכן נשאלנו למה החרגנו אותם. בזמנו הסברנו את זה. חזרנו וחשבנו, ובהתאם להסכמות עם השלטון המקומי החלטנו כן להכניס אותן. כלומר, המחיקה שלהן אומרת שהן כן יפרישו כספים לקרן. אותן מועצות מקומיות תעשייתיות.

זה למעשה ביטול ההחרגה שלהם.

אה, נמחק עליהם. כן, נכון.

מיעטנו אותם ועכשיו הם נכנסו חזרה.

אז כאילו אני לא מבין.

לא, אבל סליחה, נמחק כל המשפט בעקוב אחרי.

לא, אבל אורית.

מה? נמחק כל המשפט, אז הן לא מופיעות בפנים.

מה הבעיה עכשיו אורית?

לא, שאלתי שאלה. היא אמרה לי כתוב למעט.

לא, אבל הוא שאל לפנייך. נכנסת לו לדברים.

לא, לא, הבנתי.

נכנסת לו לדברים.

שנייה.

מה הבעיה?

לא, עוד שנייה אני מסיימת. ונאור בסדר עם זה. פשוט כל המשפט כולו נמחק.

הוא נראה לי מבוהל מזה, לא בסדר עם זה.

עובדה ששקד מבינה מה אני אומרת לה, כי אני מנסה להבין.

אני מבינה.

אוקיי. הייתי מצפה, אם כך, לראות את כל המחיקה ולמחוק את המילה רק "למעט".

אני אסביר למה אין בכך צורך. כמו שאמרנו, זה מונח שעל דעת המועצות המקומיות. כלומר, המועצה זאת היא מועצה מקומית. ולכן התחלתי, אמרתי רשות מקומית לרבות מועצה מקומית, הרי שגם מועצה מקומית תעשייתית, לא החרגתי אותה במפורש, היא בפנים.

אוקיי.

כי היא נחשבת מועצה מקומית. היא מוגדרת בפקודת המועצות המקומיות.

את לא הסברת, אוי, סליחה, אני מתנצלת.

נאור שירי, בבקשה.

תודה. אם אופיר כץ היחידי שדואג לי בשולחן שאני אוכל לדבר, המצב שלי בקנטים.

קודם כל, תודה על רשות הדיבור. השעה קצת בעייתית, אז אני שנייה שואל. מועצה תפן, היא משלמת לקופה?

לפי הנוסח כרגע כן.

כן, כן, לפי הנוסח. אוקיי. אני מתקשה להבין את הרציונל, כי זה נוגד, אמנם לא מטרת החוק, כי זה נמחק. אבל את תכלית החוק. הרי אם מועצה לא יכולה, היא לא יכולה לבנות, אז למה אתם לוקחים ממנה כסף? היא לא יכולה לבנות מגורים. למה אתם לוקחים ממנה כסף?

היא לא יכולה לבנות למגורים, נכון. יש לה ארנונה.

ברור. הארנונה שלה נועדה לשרת את אזור התעשייה, את פינוי האשפה, את התאורה.

הוא בעצם שואל האם יש חריגים למקרים כאלה.

לא, משרד הפנים ייצר קונסטלציה מיוחדת שבאמת לא קיימת בהרבה מקומות, כי היה לזה תכלית הגיונית. היא אמורה לשרת את התעשייה, את התעסוקה.

בדיוק כמו שציינתי. בהמשך להערות שהתקבלו מהוועדה ובהסכמות עם השלטון המקומי ראינו לנכון כן להכניס.

אז אתם רציתם או השלטון המקומי רצה?

אנחנו שמענו את ההערות שהתקבלו בוועדה בעניין הזה ויחד עם השלטון המקומי החלטנו.

הוועדה ביקשה להכניס?

כן. גם הוועדה וגם השלטון המקומי בעצם ביקשו להכניס אותם גם כן. כי יש פה הכנסות שנכנסות בעצם לתוך הקרן, מתוך אזור, זה אזור תעשייה בלי תושבים. עכשיו הוא נכנס לקרן. ואפשר לחלק את הקרן הזו למספר יחידות דיור שבעצם מוקמות.

אבל מה? הן משלמות קנס. הן לא יכולות לבנות מגורים.

כן, כן, כן.

הן צריכות לשלם קנס על זה? זה כמו שתקנסי מישהו, חס וחלילה, שהוא הלך מהר מידי כשאין לו רגליים. מה את רוצה ממנו? הוא לא יכול לבנות מגורים. תגידי, שאלה, מה הרציונל?

התפיסה היא שארנונה עסקית שייכת לכל הציבור.

לא, לא.

היא לא בהכרח מחוברת ליישוב, זאת התפיסה.

לא, הם רוצים להוריד את התשלומים על שאר, כי ייקחו עוד מקורות כסף. אני שואל אותך, כי אני חושב שזה היה רעיון שלכם בפשרה. אם אני טועה, אז תגידי.

הסיבה שהעלינו את זה, זה משום שמועצות מקומיות תעשייתיות הן מרוויחות מארנונה עסקית בשיעורי גידול לא פחותים משל רשויות מקומיות אחרות. לא כל רשות מקומית בהכרח תבנה למגורים. לא כל רשות מקומית בהכרח תבנה למגורים בכל שנה. בוודאי ובוודאי רשויות מקומיות שהן לא באזורי הביקוש, יבנו הרבה פחות. לא ראוי שמועצות מקומיות תעשייתיות שמניבות הרבה מאוד הכנסות מארנונה עסקית לא ייכנסו תחת האלונקה.

תראי מירה, תודה על התשובה. אני קורא את סימן א' - קרן להרחבת ההשקעה בתושב והגדלת היצע הדיור. מה את רוצה ממועצה אזורית תעשייתית? למה אתם קושרים את זה?

גם היום, סליחה שאני מפריע, מירה. גם היום הן מחלקות הכנסות לרשויות מקומיות אחרות, כן?

אני מזכירה לאדוני שאנחנו לא רוצים כלום.

נכון, באזורם. אבל פה אתה אומר אני רוצה לעודד דיור. אתה רוצה לעודד דיור במועצה אזורית, במועצה מקומית תעשייתית?

לא. היא מקור בהקשר הזה. לא אמור להיות שם יחידות דיור.

אני מזכירה לחברי הוועדה שאנחנו לא רוצים את הדבר הזה.

הבנתי.

ולהסכמות. נציג האוצר הסביר, והוא יכול להסביר שוב, שמלכתחילה הכסף שמחולק, שנגבה מארנונה עסקית מרשות אחת לא בהכרח חוזר אליה, אלא מחולק לרשויות אחרות לפי היתרי בנייה. זאת אומרת, אין קורלציה בין ההפרשה לבין קבלת הכסף.

אבל מטרת החוק פה זה דיור. אני לא מדבר על חלוקת רווחים. מטרת החוק זה לא מדינת ישראל רוצה עכשיו לייצר צדק חלוקתי בחלוקת הכנסות הארנונה העסקית.

זה לא מה ששר האוצר אמר. הוא, שר האוצר אמר שהוא מעונין.

אם אתם רוצים, תעשו את זה. לא, מטרת החוק זה הגדלת היצע הדיור.

שר האוצר אמר שהוא מעונין. אבל שאלה נוספת בעניין הזה. השטחים האלה בעצם של שני אזורי התעשייה האלו, גם של תפן, אני יודעת שיש עליהם מאבק בין מספר רשויות כדי להכליל אותם בתוך אותה רשות מקומית ולקבל, שהרשות המקומית בעצם תקבל מהם את הארנונה העסקית. כמו שהיה למשל עם נתב"ג או מקרים כאלה ואחרים. עכשיו, אם הם נכללים בחוק, איך זה משפיע על אותה רשות מקומית בעתיד? זאת אומרת, האם זה עדיין יחול עליהם? האם ברגע שהם מצטרפים לרשות מקומית או לעיר, אז אותה גבייה מהם נפסקת ונחשבת תוך כדי כחלק מהגבייה מהעיר שאליה היא צורפה?

אני לא, לא רוצה לעסוק בספקולציה מה יקרה כשיצטרפו.

לא, אבל יש מאבק. כמו שהצליחו לצרף את נתב"ג.

לא, לא משנה שיש מאבק. לא בדיוק צירפו את נתב"ג, נתב"ג זה מקרה קצת אחר. אנחנו מתקצבים בשם נתב"ג, אבל לא משנה, זה לא אותו אירוע.

היום יש גידול בהכנסות שזה מועצה תעשייתית. אם הם יאוחדו עם דוחות כספיים של רשות שהם יצורפו אליה אז יראו אותם כיישות משותפת והגידול שלהם יהיה משותף.

וואי, וואי, הרשות הזאת תאכל מכם קנס.

בבקשה.

לא, לא בגין הציבור.

אז אתם לא תגבו כפול?

זה יהיה חלק מהבסיס.

השאלה אם תגבו כפול.

אז מה ניקח? 20% מכל?

צחי, שאלה אחרונה בנושא של שרן השכל. היא שואלת אותך אם תגבו כפול.

לא, האם בעצם הגבייה תהיה כפולה? האם גם הם יצטרכו בעצם לשלם את הארנונה העסקית של הרשות המקומית ואז הרשות המקומית משלמת את הקנס?

מה, במקרה של איחוד?

את הקנס נגיד של 28% פלוס הם יצטרכו גם לשלם לכם בעצם בעצמם תוספת לתוך הקרן?

זו שאלה, אני מודה שאני לא כל כך מבין. את השאלה של נאור הבנתי. נאור שאל האם בגין אקט הצירוף החשבונאי שיגדיל את הכנסות הרשות המקומית הספציפית ישלמו 20% מכל הגידול הזה? התשובה היא לא. אני לא כל כך הבנתי את שאלתך. יש בסיס. החוק יוצר בסיס. החוק יוצר בסיס ומהגידול מכאן ואילך.

לא, לא מהגידול.

שאלת הצירוף לא משנה.

אני פשוט מדברת על מקרה עתידי שאם יצרפו את אותו פארק תעשייתי לרשות מקומית. אם הם מצרפים את אותו פארק תעשייתי לרשות מקומית, אני לא יודעת, אם תפן יכול.

תפן לכרמיאל.

תפן לכרמיאל.

רמת חובב לבאר שבע. יש ועדת גבולות כזאת.

לא, בסדר. אז רמת חובב ובאר שבע. האם עכשיו באר שבע תצטרך לשלם גם מספר אחוזים, זה ייחשב בתוך הארנונה העסקית שהם צריכים לשלם?

זה יהיה שלה. הגידול שינבע משם, ישלם.

אז גם זה. והאם בנוסף גם אותו פארק תעשייתי יצטרך לשלם גם לקרן? כלומר, ברמה כפולה? גם דרך באר שבע וגם ישירות לקרן?

לא הבנתי.

הוא שייך לבאר שבע.

מאחדים, חשבונאות אחת.

אוקיי.

טוב, בבקשה להמשיך.

סעיפים 3 ו-4.

לא, לא, סליחה, אני מתנצלת.

סליחה, נערכו שינויים בסכומים.

שקד, ההגדרה של הוצאות הקרן.

נערכו שינויים בסכומים ויש לי שאלות.

רגע, איפה אתם?

היא רוצה לעבור ל-3.

מה שהקראנו לא צריך לחזור. איפה שיש שינויים אני מבקש להקריא.

אני מדברת על שינויים. קודם כל תעקבי את זה במקום שזה מונח בפני הוועדה.

בסעיף 4 יש שינויים, אופיר.

באיזה סעיף, מירה?

לא הבנתי, מירה, מה הבעיה?

לא, 3 ו-4 יצאו בכלל. הם חזרו עכשיו.

הם פוצלו, כן, 3 ו-4 פוצלו. אבל רגע, מירה.

לא, לא, אני יש לי נוסח ב-"עקוב" עם הסכומים שירדו.

שנייה. אבל סיכמנו שמה שפוצל אתם מעדכנים את חברי הכנסת, שזה סעיפים.

אני אמרתי שאני אעדכן, אני מעדכנת שהם פוצלו. - - - תכף נתייחס אליהם. אבל מירה, הייתה לך שאלה קודם לכן.

3 ו-4 פוצלו?

הם פוצלו לפני זה, עכשיו הם רוצים להחזיר אותם.

קרן בלי מועצה, לא ברור מה המנגנון שבו מפקידים את הכספים. מה זה? אנדרגונוס?

בבקשה מירה.

לא הבנתי, אופיר. למה 3 ו-4 פוצלו?

לאחר שהנוסח הובהר לוועדה ולייעוץ המשפטי לוועדה, אנחנו ונציגי האוצר עוד המשכנו לשבת יחד עם משרד המשפטים ומשרד הפנים ולנסות לטייב נתונים. הגדרות, סליחה, נוסחים.

רגע, היא אומרת שהיה להם עוד שינויים.

וכתוצאה מכך יש דברים שהם צריך לעדכן אתכם. אם למשל הזזנו הגדרה מסעיף אחד לסעיף אחר. מה שהסבירה לי עכשיו נציגת משרד האוצר זה שלוועדה היא תקריא את הדברים במקום שבו זה הוצג בפני הוועדה ואז את השינויים היא תסביר אחרי זה.

לא הבנתי. מתי את רוצה להסביר את השינויים?

אני שנייה אסביר. למעט שינוי אחד מהותי שלא נמצא בנוסח לפניכם, ואני אתייחס אליו כשנגיע לסעיף הרלוונטי, עשינו עוד התאמות של נוסח. הגהות טיוב נוסחים. למשל ההגדרה שאליה מירה התייחסה עכשיו, שעברה ממקום אחד למקום אחר. לא עניין מהותי בשום צורה.

בסדר, אבל אפשר כבר להגיד את זה. אנחנו מקריאים כבר את הנוסח ודנים בו. אז כבר תוך כדי תקריאו גם את התיקונים הטכניים?

איזו הגדרה? כי יש לנו, יש כלל בכנסת, פשוט יש גם כלל כזה שאנחנו חברי הכנסת חייבים לראות את הנוסח הכתוב.

אני מבינה.

ולא רק בהקראה, ובטח לא בשעה כזאת.

ולכן הצעתי שאני אקריא את הנוסח שיש בפניכם ולשינוי המהותי היחיד אני אתייחס בעל פה. ולא אתייחס לשינויים שנובעים מעניין סגנוני, נוסחי, מהגהות.

אנחנו מבקשים לראות את זה בכתב.

מה עם השינוי המהותי? אנחנו רוצים לראות את השינוי המהותי.

היא אומרת שיש לה תיקון אחד, בואו נראה מה היא אומרת.

בואו נראה.

כן?

אז בעצם 3 ו-4 אמרנו נפלו מהנוסח, ולכן אתם צריכים להקריא אותו ולהסביר.

לא צריכים להקריא אותו ולהסביר?

כן צריך להקריא ולהסביר.

הקמת הקרן
3.
מוקמת בזה הקרן להרחבת ההשקעה בתושב ולהגדלת היצע הדיור.

רגע, אבל זה לא חלק גם ממטרות החוק בעצם?

לא הבנתי את השאלה.

להקים את הקרן?

כן, תמשיכי, 4.

כספי הקרן
4.
(א) כספי הקרן יוקצו לצורך מימוש מטרות החוק.

אבל אין מטרות.

נכון. תיקון שאנחנו צריכים לעשות. זה בהחלט, באותו טיוב שדיברתי עליו זה כבר נעשה.

כתוב "כאמור בסעיף" אבל גם לכל אורך הסעיף אין מטרות.

זה נכון. ולכן אני אומרת. פספסנו את התיקון הזה.

לא הבנתי, כל סעיף קטן (א) יורד?

לא. סעיף (א) יהיה: כספי הקרן יוקצו כאמור בסעיף 5.

אנחנו דורשים לראות את זה בכתב.

אבל את לא משאירה "לאחר ששולמו הוצאות התפעול של הקרן? סליחה, שקד שמך? את לא משאירה את המילים "לאחר ששולמו הוצאות התפעול של הקרן?

בוודאי שאני משאירה.

אז הוא לא, אז הנוסח שהקראת הוא לא נכון. כי זה יהיה כספי הקרן יוקצו לאחר ששולמו הוראות התפעול של הקרן.

אז אני אקריא: כספי הקרן יוקצו כאמור בסעיף 5, לאחר ששולמו הוצאות התפעול של הקרן.

לא, לא, סליחה אופיר. אופיר, אנחנו ביום של הרוג. השעה 25 ל-23:00. באמיתות, קשה להתרכז ככה. כשהיא מקריאה תיקונים תוך כדי בלי נוסח. לי זה קשה. חייבים לראות נוסח כתוב.

אנחנו חייבים לראות נוסח כתוב.

יש בזה היגיון מסוים, אתה חייב להודות.

תעצרו 10 דקות, תשימו את זה.

לא, די לעצור.

על מה השינוי? שרן, על מה? על זה שרשום פה את הסעיף זה ואמרו שזה יהיה כאמור ויחולק לסעיף 5? נו, את קצת יותר אינטליגנטית מזה.

תקשיב, ארבעה ימים - - -

שרן, נו.

בשעה הזאת האינטליגנציה יורדת ושלי לא יותר גבוהה מלכתחילה.

בסדר. אם יש שינוי מהותי, אם יש שינוי מהותי אני אתעקש. כרגע זה בסדר. בבקשה, את יכולה להמשיך.

על פי ניהול תקין אתה צריך להציג לנו את זה בכתב.

שרן, שרן, את זה אני לא צריך להציג. ביקשת, אני מסרב. בבקשה להמשיך.

(ב) כספי הקרן אינם ניתנים לעיקול, להמחאה או לשעבוד.

תסבירי.

כספי הקרן לא יהיו ניתנים לעיקול, להמחאה או לשעבוד. כדי שכל כספי הקרן ישמשו רק לאותן הקצאות. חזרה לרשויות המקומיות.

רצית להגיד מטרות.

להוצאות התפעול של הקרן. ואנחנו לא מתכוונים שאפשר יהיה לעשות בהם כל שימוש אחר. אני חושבת שזה סעיף שמדבר בעד עצמו.

מי יכול לעקל כספי קרן, של המדינה. המדינה תעקל לעצמה?

זה לא של המדינה. זה של הרשויות המקומיות ולכן אנחנו מבקשים לעגן את זה.

רגע, אבל אם יש, אם יש בעצם פגיעה בקרן.

לא, זה לא לשים יד. לשים יד יבוא בהצעת חוק של פלוני אלמוני עוד שנה, שנה וחצי, שפתאום ירצה לשנות. לא את המטרות, כי אין מטרות. את תכלית החוק.

את המטרות שאין.

כן, ככה זה יהיה. זה מה שיהיה. שלטון מקומי, זה מה שיעשו לכם. אתם, מה אתם עשיתם? פתחתם את הדלת ועכשיו תראו מה ייכנס.

לא לכעוס על השלטון המקומי שהגיעו להסכמות.

אני בהלם על השלטון המקומי.

קודם כל, אני אשמח, שני דברים.

לא עלייך.

רוב הרשויות מרוויחות מזה, למה שלא יגיעו להסכמות?

הוא מחזיק את הראש עם הידיים כבר 10 דקות.

רוב הרשויות, מה זה? הולכות לקבל מלא כסף, מלא.

אני אסביר לך. כי אתם מסתכלים, לא אתה, אני לא יודע אם אתה מסכים לזה. אבל אתה בפוזיציה הזאת גם ככה לא נשמע את האמת. באופן, זה בסדר לחלוטין. לא יכול להיות בעיניי שבמקום שיהיה ביזור סמכויות לשלטון המקומי, מה שקורה שאתם ממשיכים במגמה הבזויה הזו שתמשיך את ריכוז הסמכויות בשלטון הארצי. בדיוק המגמה ההפוכה בעולם. זה מה שקורה פה עכשיו. בדיוק. הפוך על כל העולם. מה שקורה פה בישראל, ממציאים דבר חדש ובמקום לתת לכם כוח, גם אם אתם חושבים שאתם שולטים בקרן הזו תבוא הצעת החוק שתשנה את זה. וישנו לכם את זה וייקחו מכם כספים. כי זה בדיוק מה שיהיה. ותתפלאו, אני רוצה לגלות לכם משהו, לשלטון המקומי, אם יש מישהו אחד במדינה שיכול לעמוד מול הממשלה הזו זה אתם. אחד. אתם היחידים שיכולים וגם פה לא נתתם.

אגב, בדוח של מודיס, ששינה בעצם את התחזית לגבי מדינת ישראל, הם דיברו בדיוק על זה. על זה שלרשויות המקומיות פשוט אין כוח אל מול השלטון המרכזי. והם דיברו על זה וזה חלק מאותו נזק כלכלי שמייצרים. אוקיי? עכשיו, כשאתם לוקחים עוד יותר כוח מהשלטון המרכזי אתם מחמירים את זה. מרכזים את כל הכוח בגוף אחד. עכשיו אופיר, אתה אתמול באת ואמרת - - -

אני חושב שבדיוק הפוך. הרשות המבצעת לא, כמעט לא מקבלת פה לא כוח, לא מעמד.

אתם מחליטים בשבילם. אתם מחליטים בשבילם כמה מותר להם לגבות.

המדינה באה ואומרת אני רוצה לפתור את משבר הדיור, תפתרי את משבר הדיור.

אנחנו לא מחליטים.

אתם לא פותרים את משבר הדיור. אתם מעוניינים במשבר הדיור.

הרשות המבצעת, הרשות המחוקקת מחליטה פה, לא המבצעת.

אה-אה, נכון.

זה באמת בדיחות לשעת לילה מאוחרת כזו.

אופיר, רגע. יש לי גם הערות לסעיף. לא, יש לי גם הערות. שני דברים: אחד, קודם כל אתמול בלילה אתה באת ואמרת שרמלה גם הולכת, מעוניינת בחוק הזה והחוק הזה מיטיב איתה. אגב, היום בצהריים הגיע וידאל, ראש העיר של רמלה.

לא דיברתי בשם של רמלה. הם ברשויות שמרוויחות.

והוא אמר שהוא לא מעוניין בזה.

גם המרוויחות, אופיר, לא רוצות.

שהוא לא רוצה את החוק הזה. זה אחד. דבר שני, אני אשמח אם תחזרי בבקשה לניסוח, אגב שגית, אנחנו דרשנו את זה בכתב. ביקשנו לעצור את הוועדה ושיביאו לנו את זה בכתב. אתם טוענים שזה תיקון מינורי. לדעתנו לא. אנחנו חושבים שכל נוסח שעכשיו מגיע לקראת הצבעה חייב כבר להגיע בכתב, כי כבר ראינו איזה תיקונים ואיזה שינויים ופתאום נמצא או לא נמצא. אז אנחנו מבקשים בבקשה שקודם כל תחזרי על זה, כי אנחנו לא, אני בטח שאני לא זוכרת. בטח לא אחרי שלושה ימים ולילות שאנחנו נמצאים פה.

רמלה, 2024 אמורים להרוויח 3 מיליון. ב-2025 1.8 מיליון. ב-2026 2.5 מיליון. 2027 - 3.4 מיליון.

והנה ראש העיר מתנגד.

הגיע לוועדה והתנגד.

וראש העיר הגיע והתנגד.

לא יודע איזה ראש עיר יתנגד לקבל כאלה סכומים.

וידאל, מה זה ראש עיר? בא פה התנגד. עכשיו, אני אומר לך, היחידה פה מסביב לשולחן שמבינה משהו בשעה הזו, זו שקד.

אבל אני אגיד לך משהו, כי ההסכמות שהגענו אליהם הם הורידו משמעותית.

הלוואי ותראו לנו את ההסכמות.

אמרתי אותם בפתיחה.

בסדר, מצטער. היה לי הצבעות.

אז ירדנו ל-27.5% בשנתיים הראשונות. אחרי זה 28%. את המקסימום הורדנו, כן, היה 49% המדרגה הכי גבוהה לגבות. נכון?

אז לאיזה סכום הצטמצם היקף הקרן?

רגע, אבל אנחנו לא סיימנו את 4. אני רוצה שנייה בעניין הזה.

כתוב פה ב-(ב) כספי הקרן אינם ניתנים לעיקול, להמחאה או לשעבוד.

שרן, למה אתם כל כך נגד הערים בפריפריה שאמורות ליהנות מהחוק הזה?

אתה ראית שבית שאן הולכת להפסיד מזה? אתה רואה שאילת מפסידה מזה?

הוא ענה לך על בית שאן. הוא ענה לך על בית שאן.

מה, מה ענה? מה ענה על בית שאן?

הוא אמר שהולך להיות להם שיווק של אלפי יחידות דיור והם הולכים להרוויח.

בולשיט, אין, אין. הם הולכים להפסיד, די כבר. כרמיאל מפסידה מזה. זה ערים שמפסידות.

שדרות ונתיבות ואופקים.

אנחנו לא נגד, אופיר. במשך עשרות שנים הממשלה שאתה היום חלק ממנה הייתה נגד הרשויות האלה.

שרן, אני מתפלא עלייך.

אני אסביר לך, תקשיב.

נתיבות, שדרות, אופקים.

אתם הייתם נגד, אופיר.

שנייה, אני רוצה לענות.

למה, למה אתם רוצים להרוס להם את החוק הזה?

אופיר, אני רוצה לענות לך בצורה מאוד מאוד פשוטה. תקשיב, מסתובבים פה, היום בבוקר, גם 40 ראשי רשויות. התחילו להתלחשש. אני אומרת לך תודה על החוק הזה. אתה יודע למה? כל ראשי הרשויות שהיו פה התחילו להתלחשש להגיד בוא'נה, איך הליכוד דופק אותנו. היה עדיף כבר ממשלת השינוי. עכשיו, אני אומרת לך הדבר הזה - - -

זה מאוד מוזר. ראשי הרשויות שאני מדבר איתם רק מחכים שנעביר את החוק הזה.

אה, באמת?

באמת באמת.

מעניין מאוד ש-40 יושבים פה מסביב לשולחן וצועקים עליכם ומפחידים אותם. ואלי דלל צריך לברוח מהוועדה כדי לא להצביע, אז אתם מחליפים אותם אחד אחרי השני ככה כמו איזה לא יודעת, שווארמה שמסתובבת.

אני לא יודע על מה החלפנו את אלי. למה צריך להחליף את אלי דלל להצעה אם לא הייתה הצבעה? זה לא הבנתי.

הנה. איפה אלי דלל? הוא יבוא להצביע?

אלי דלל לא יצביע.

יש הצבעה?

אני מאמינה שאנחנו עומדים להגיע. הוא זה שהצהיר את זה.

הוא לא יבוא להצביע.

עזוב, הוא הצהיר את זה. אבל בכל מקרה, נגיד. תקשיב, הדבר הזה הולך לפתוח פערים, להעמיק אותם ברמה מטורפת. ש-10 שנים קדימה אנחנו נבכה על הדבר הזה.

בסדר. מי שמעניין אותו רק כמה רשויות במרכז הארץ, אז בסדר.

בדיוק ההיפך, אופיר.

מי שאכפת לו מהרשויות בפריפריה - - -

כל דבר שאתם נגעתם בו החרבתם והרסתם.

כן, כן.

הרסתם.

הציבור אמר שאתם הרסתם הכל, בגלל זה הוא שם אותנו בשלטון.

וגם זה, אתם פשוט הולכים להחריב ולהרוס. פשוט ככה.

טוב. הוויכוח הסתיים. בבקשה.

רגע, עכשיו אני יכול לענות על הפריפריה וההזנחה שלה?

אני אשמח להגיב, אתה קטעת אותי באמצע.

אני קטעתי אותך? את פנית אליי, איך קטעתי אותך? אמרת לי על רמלה, אז עניתי לך.

בסדר.

בבקשה.

ככה, בעצם כתוב שכספי הקרן אינם ניתנים לעיקול, להמחאה או לשעבוד. אבל בעצם אם נשארת יתרה בתוך הקרן, אוקיי? הקרן, היתרה שנמצאת שם היא לא משועבדת לטובת אותן יחידות דיור בשנה הבאה, בעוד שנתיים?

כמו שהסברנו, אני חושב שגם היית, הקרן אמורה לחלק את כל הכסף שנצבר בה באותה שנה ואנחנו גם גובים מה שנקרא גביית נטו. יודעים כמה אנחנו צריכים לחלק ורק אז גובים. ואם לפי השיעורים הייתה אמורה להיות יתרה אנחנו לא גובים אותם. למעט כרית ביטחון שהיא 5% מהוצאת הקרן לאותה שנה.

זאת אומרת שאם אף רשות לא בונה, הם לא צריכים להוציא שקל מהכיס?

גם לא יהיה היתר בנייה אחד במדינת ישראל הם לא יוציאו שקל אחד מהכיס.

ולא יהיו הוצאות תפעול הקרן באותה שנה.

כן, 5, בבקשה.

זה כמו בכניסה לבית משותף עם חברת ניהול. אז הוצאות התפעול יצטרכו - - -. דרך אגב, מה זה הוצאות התפעול של הקרן? מה נכלל בזה?

לא להפריע.

מה זה אומר הוראות תפעול של הקרן? שכר למועצה כאילו?

אם יהיה צורך בתגמול לחברי המועצה, ככל שהם אינם חברי גוף ציבורי. אינם חברי ממשלה, אינם ראשי רשויות.

לא, אבל יש, מה זה? שלושה ושלושה? שלושה מהאוצר, שלושה מהשלטון?

ונציג ציבור.

שלושה מהממשלה, לא שלושה מהאוצר.

שלושה מהממשלה, נכון.

מה זה מהממשלה?

אנחנו נגיע לסעיף הזה עוד מעט, אני אתייחס. בסדר?

אנחנו לא בסעיף הזה, בבקשה, להמשיך.

הקצאת כספי הקרן
5.
(א) על הקצאת כספי הקרן יחולו ההוראות כמפורט להלן:





(1) רשות מקומית זכאית למענק שנתי בסך 1,000 שקלים חדשים בשל כל יחידת דיור שנוספה ברשות המקומית בשנים 2018 עד 2020;



ירד מ-1,500 ל-1,000.

למה?

מה הסיבה לזה? פחות כסף.

(2) רשות מקומית זכאית למענק שנתי בסך 1,850 שקלים חדשים בשל כל יחידת דיור שנוספה ברשות המקומית משנת 2021, החל מהשנה השלישית שלאחר השנה שבה נוספה כאמור;

שקד, אז דיברתם על 200 מיליון שקלים, נכון? בנוסח הקודם. באיזה סכום אנחנו מדברים עכשיו?

אגף התקציבים יוכל להתייחס.

אז כמה זה עכשיו? אגף תקציבים, בבקשה. מתן, צחי, מישהו?

אז אם אגף תקציבים מתייחס לכספים אני גם רוצה פשוט להצטרף. צחי, צחי. אני רוצה גם לשאול. קודם כל, השאלה של ולדימיר הייתה פה אם קודם הערכתם שיהיו 200 מיליון בשקלים, כמה זה נוצר?

עכשיו אני רוצה לשאול שאלה. נעשו כאן שינויים מאוד משמעותיים של המודל הכלכלי של הקרן. פעם אחת שקד הסבירה לנו שנוספו מועצות חזקות מצד אחד, מועצות שכל כולן תעשייתיות. שזה אמור כביכול לייצר איזה שהוא איזון הכנסות שלא צפו אותו קודם. מהצד השני, ההפחתות כאן בתמרוץ לעיריות הן דרמטיות. מ-1,500 ל-1,000 זה ירידה של 30% במענק בגין כל דירה. רשות שמקבלת 2,000 במקום זה 1,850 זה גם הפחתה משמעותית.

אבל הרעיון, אבל השאלה שלי היא כפולה: פעם אחת ברמת הרציונל. האם סכומים כל כך נמוכים בהפחתה של 30% הם כבר יכולים לקיים את המטרות ולהצדיק את כל המהלך הזה? דבר שני, יש לי שאלה יותר מהותית והיא גם מופנית לייעוץ המשפטי. בזמנו שגית אמרה שאנחנו לא יכולים להצביע על החוק הזה בלי נתונים. יש כאן שילוב, וזכינו לטבלת האקסל הזאת, שהיא פרי עבודה מאוד קשה שלכם. שהיא מתבססת, אם אני לא טועה, על הפרשות של 1,500 שקלים ליחידת דיור ועל הפרשות של 1,850 ליחידת דיור. למעשה כל המודל הזה קרס. אנחנו בעצם, כשאנחנו מסתכלים - - -

שלחנו את האקסל המעודכן.

איפה האקסל המעודכן?

ונתנו הסבר על הנתונים ועל הפערים מול השלטון המקומי. לא היית, כל הדברים האלה ענינו בהרחבה מאוד.

אז אני אשמח לראות.

יש לי גם שאלה.

רגע, אבל לא עניתם מה היקף הקרן.

רגע. ועכשיו אני רוצה לסיים. אני רוצה שתענו לי לגבי הרציונל האם הוא בעיניכם עדיין מתקיים? גם לאור העובדה שכאילו תיקנו אותי פה שאני טועה, שאם בכסף במקרה שנה מסוימת אין מספיק כדי לספק את כלל צרכי הרשויות, אמרתי אבל יש כאן מנגנון שהאוצר לא מכניס את היד לכיס ומכניס את הכסף כי זה מטרה חשובה, ומשלים. אלא בסעיף קטן (1)(2) מדבר על זה שכל עירייה תקבל עוד פחות באופן יחסי, על בסיס מה שיש בקופה. אמרו לי 'אורית, את טועה, כי בהסכמות שהגיעו האוצר יכניס את היד לכיס וישלים את הכסף שחסר'. עכשיו אני רואה שזה לא כתוב פה. אז עוד יותר השאלה שלי מתחדדת לגבי מה באמת התועלת? אמרתם לי, הסברתם לי - - -

אורית, אפשר להגיע לשאלה? לסימן שאלה?

כן, אני רוצה שיסבירו לי. תראה אופיר, הרציונל, הרעיון המסדר היה אנחנו עכשיו נחזק רשויות שבונות הרבה, כי הן יקבלו על כל דירה כמעט כמו ארנונה שהם מקבלים מהדיירים, בכפול. אם משלמים, מקבלים בערך 2,000 שקלים בממוצע, יקבלו מהמדינה עוד 2,000 שקלים לשנה. זה הרבה בארנונה למגורים. עכשיו, גם ירדנו מ-1,500. 1,500 ירדו ל-1,000. וגם בנוסף המנגנון כאן הוא כזה שאם מראש המודל לא יהיה בו מספיק כסף לחלק לכל דירות המגורים, כי כאילו תמרצנו את כולם לבנות עוד דירות מגורים - האוצר לא מכניס את היד לכיס ומשלים ל-1,500 לכל עיר. אלא מה שיש בקופה יחלקו חלקי כל הרשויות שבנו. כלומר, בסוף הם גם יכולים למצוא את עצמם עם 800 שקלים.

טוב, אורית מה? הטיעון או השאלה?

700 שקלים.

אורית, תודה.

השאלה היא, איך זה הרציונל הכלכלי, אני אשמח להבין אם אתם לא מתחילים לקחת פה סיכון יקר מידי.

אני אענה.

כן, בבקשה.

לגבי שאלת הפחתת הסכומים: כמו שציינת, הסכום העיקרי הופחת בגין היתרי הרטרו מ-1,500 ל-1,000. הסברתי פה באריכות בדיון בצהריים. הסיבה שיש רטרו בקרן היא שאנחנו סברנו שלא הגון מצד הממשלה להתעלם מרשויות שבשנים האחרונות שיווקו הרבה וברגע זה התושבים מתחילים להגיע. יש דוגמאות למכביר.

מה זה סעיף הרטרו?

הסכום שהקראת 1,500 שירד ל-1,000 זה לא בגין היתרים קדימה.

בדיוק.

זה ירד מ-2,000 ל-1,850. זה למי שבנה עד היום. לדוגמה, תרצו דוגמה: אשקלון, נתיבות, שדרות, אופקים. ערים שלא נתנו - - -

אבל הורדתם את המילים עד 2028, אז אני לא הבנתי.

אורית, אורית.

זה לא קשור. אורית, זה לא קשור.

אורית, את ערבבת פה בין שני תחשיבים.

בסדר, אז אני מבקשת תשובות.

אני מנסה לענות. ולכן הסעיף הזה או הפחתה של הסעיף הזה היא אמנם מצערת אותנו מאוד, אבל היא לא פוגעת ברציונל התמרוץ. כי הרטרו תפקידו היה לשפות, נגיד מה שכבר קרה ומי שהתאמץ ושיווק הרבה. והוציא הרבה היתרי בנייה. ההפחתה בגין היתר מכאן ואילך היא הפחתה בשיעור נמוך משמעותית של בוא נעשה את החשבון בראש, 7.5%. היא הפחתה קטנה יותר. גם היא מצערת אותנו. אבל במסגרת ההסכמות עם השלטון המקומי וגם אמירות של הוועדה ששיעורי ההפרשה היו גבוהים מידי הפחתנו. כפי שהסברתי קודם כשלא היית, את יכולה לראות ששיעורי ההפחתה בתמרוץ נמוכים משיעורי ההפחתה בהכנסות הקרן. הסיבה היא שלא השארנו הרבה מרווחי בטיחות מה שנקרא. פחות שמרנים. ושתיים, קיבלנו חלק מהערכות השלטון המקומי. הסברתי קודם באריכות פערי הנתונים לגבי כמה גידול יהיה בארנונה עסקית. ואנחנו מאמינים שנעמוד בסכום הזה.

ובטבלה הזאת כבר הכנסתם מועצות תעשייתיות בחישוב הזה כבר? זה גם חלק מהמודל שהשתנה, לא? דווקא בקטע של הפלוס.

נכון. אבל מבדיקה ראשונית זה יחסית שולי. זה לא מופיע בבדיקה. אבל זה מה שנקרא בגדר טעות סטטיסטית.

צחי, שאלה. אם רואים אחרי שנה או שנתיים שבעצם הגבייה היא כמו התחזיות או אפילו מעבר, אז יש אפשרות להחזיר את זה ל-2,000 או רק אחרי חמש שנים?

הסברתי. אה, להחזיר את הסכום ל-2,000? לא, אין אפשרות כזאת. זה הסכום.

למה בעצם האוצר מסרב להשלים את הסכומים?

אני אסביר.

אז מה היקף הקרן?

רגע, יש לי עוד שאלה. בטבלה הראשונה היו פערים בין התחשיב של המש"מ.

התייחסנו לזה ארוכות.

תשמעו את השאלה.

בתחילת הדיון.

ענינו באריכות מאוד, השלטון המקומי העריך בשנת 2022 יצאו בישראל 77,000, מקווה שאני לא טועה, היתרי בנייה. המספרים שלנו יותר קרובים למספר הזה.

אז עכשיו זה טבלה שהיא אחד לאחד עם השלטון המקומי?

לא, צמצמנו קצת פערים. לא סגרנו פערים לכיוון השלטון המקומי, אבל כן קיבלנו חלק מהטענות שלהם.

לא, השאלה שלי, שלא נתת לי לסיים, אני מבין, כי שאלו אותך 600 שאלות אותן שאלות בדיוק. אבל מאיפה נובע הפער?

כי זה אומדן קדימה. אנחנו מניחים שקצב התחלות הבנייה שיש כיום - - -

אבל אתם מקבלים את האומדן מאותו מקום.

לא, לא, לא. תבדיל בין הנתונים אחורה.

מאותו מקום הם אמורים לקחת את התחזית. לא?

אין חזאי רשמי להיתרי בנייה. השלטון המקומי רשאי להניח מה שהוא רוצה ומשרד האוצר רשאי להניח מה שהוא רוצה.

לא, אבל אתם מתייחסים לקיפאון שיש כרגע בבנייה, שכולם מדברים עליו?

אז אנחנו בהסתכלות ארוכת טווח קדימה מקווים שבעקבות צעדי הממשלה בחוק ההסדרים וצעדים נוספים של משרד השיכון, הקיפאון הנוכחי שעוד לא קיבל ביטוי גדול בהיתרי בנייה והתחלות בנייה, אנחנו נצליח לשמור על רף גבוה של התחלות בנייה.

אני רק אציין חלק מהצעדים שנועדו להתמודד עם הקיפאון: דחיית תשלומים ברשות מקרקעי ישראל. הגדלת מכפילים להתחדשות עירונית. פה בוועדה החליטו על הקלות מס משמעותיות למוכרי קרקעות כדי שגם בנייה פרטית תמשיך. רשות מקרקעי ישראל עומדת כרגע בקצב שיווקים של השנה שעברה ואני מקווה שנצליח להתגבר על הקיפאון שהולידה עליית הריבית ותחילתה של ירידת מחירים, גם את זה צריך להגיד.

אומדן השלטון המקומי להיתרי בנייה בשנים הבאות היה נמוך משלנו וזה חלק מהפער. הפער השני נבע מכמה השלטון המקומי חושב שיהיו הגידולים ריאליים והצמדות בארנונה העסקית. פה התקרבנו מעט אליו. אנחנו עדיין רואים איזה שהוא פער, אבל הסברתי גם קודם. העובדה שיש פערים כבר לא משנה, כי אנחנו גובים לפי הוצאות הקרן. כלומר, אם השלטון המקומי חשב שייגבו כספים מיותרים, החוק אומר מפורשות לא ייגבו כספים מיותרים.

רותם.

אז לגבי היקף הקרן, שוב, בהנחה שהיתרי הבנייה יהיו בין 70,000 ל-75,000 בשנה זו הסביבה, אגב, שהיינו בה ב-2021-2022. היינו ב-73,000 היתרים. בסביבה הזאת. הזרם השנתי של המענקים הוא בסביבות 140 מיליון שקלים, כל שנה במצטבר. ועבור השנים 2018-2020 שזה בסביבות ה-150,000 היתרים זה עוד 160 מיליון שקלים כל שנה. מעתה ועד עולם.

ולפי הניתוח החדש, כי זה ירידה משמעותית יחסית. לאור צפי הגידול שלכם, האומדן שלכם, שמסתבר שהיה יותר גדול משל הרשויות המקומיות. הקופה הזאת תהיה גרעונית בלכסות? מה זה גרעונית? המילה היא לא גרעונית. מה הסיכוי שבאמת הם יקבלו פחות מ-1,850 שקלים?

אמרתי, הורדנו את - - -

לא, אבל איך אתם רואים את הדברים? מה הסיכוי שהמקרה הזה שאותי מטריד בסעיף קטן (2) שהסיטואציה הזאת (ב)(2) שאי אפשר יהיה לחלק את הסכום הזה הוא לא יספיק לפי הכמות של הבנייה בפועל. ואז בעצם זה אומר שהם יקבלו עוד יותר פחות. עוד פחות.

בנוסח המקורי שהונח בפניכם היינו גם בהמון תרחישים שונים, בטוחים שה-2,000 שקלים ישולמו במאה אחוז ודאות. היום אנחנו עדיין הורדנו את הסכום כדי להיות בוודאות גבוהה מאוד. אבל אין לנו, אין לנו יותר מרווחים כבדים. אני מאוד מקווה שלא נגיע לזה. האומדנים מראים שלא נגיע לזה.

כלומר, בעצם ככל שתצליחו במשימה ונגיד שזה יהיה אינסנטיב לבנות יותר ויותר דירות מגורים במנגנון הקיים התמריץ יהיה יותר ויותר קטן לראשי הרשויות. הרי השאיפה שלכם שתצליחו זה שכמות הדירות יעלו על הציפיות שלכם, יעלו על האומדנים שלכם.

אני חושב שזה משותף לכולנו.

אבל אז בהגדרה המודל הכלכלי הזה לא מחזיק תמרוץ של 1,850. כי אז הוא יהיה הרבה הרבה פחות והוא ילך ויפחת. כי הממשלה, לפי המנגנון הקיים, לא מוסיפה כסף לקרן.

קודם כל, הממשלה כן מוסיפה כסף לקרן.

אתה מבין מה אני אומרת?

אני מבין לחלוטין.

אתה בסוף צריך שזה יהיה תמריץ שיהיה שווה את זה. אז את הכסף אתם לוקחים בכל מקרה. ונניח שתהיה אינפלציה בדירות אז לא יהיה כסף.

עוד פעם, האומדנים שבנינו, גם המתוקנים, מניחים מספר מאוד גבוה של היתרי בנייה. ואם יהיה מספר מאוד גבוה של היתרי בנייה ולא נתבדה בתחזיות של הגידול בארנונה עסקית אז יקבלו את מלוא הסכום שמובטח פה בקרן.

הרגע הודית שכביכול הוודאות כבר מצטמצמת לך מבטוח לרמה של ודאות שאתה בעצם כבר לא יודע אם אחרי ההפחתות האלה לאורך זמן. כי בסוף זו קרן לאורך זמן. ההוראות האלה הן בתוקף לכמה זמן, סליחה?

עד עולם.

לא, הסכומים. לא, הקרן, תיאורטית הרי יש אפשרות לעדכן את הסכומים.

לא, לא היית פה, הסברנו.

שאין.

השלטון המקומי ביקש שזה יהיה רק תמרוץ היתרי בנייה ושלא יהיה שיקול דעת למועצת הקרן שהוא שולט בה.

לא, הסכום, הסכום. ה-1,850.

זה החוק, 1,850. אי אפשר לשנות.

זה החוק.

כלומר, יהיה צריך לחזור לכנסת כדי לתקן את הסכום למעלה או למטה.

נכון.

שאז ברור לך, כי הם מבינים שבכנסת יהיה קשה להעלות את זה למעלה.

הפרצוף שלו נראה לי מוכיח שבכנסת קשה.

הבנתי. אבל זה לא הגיוני. בסוף זה מנגנון רגולטורי ואין בו טיפת גמישות בעצם, מסיבות מקצועיות. כי על פניו צריך שיהיה כאן איזה מנגנון מקצועי להגמיש את הסכומים.

טוב, מיצית.

לא, לא, לא, אבל יושב הראש, אתה מבין?

אני מבין. אבל אני מבין גם שמיצינו את האירוע הזה של 1,850.

הייתי רגולטורית. אם הם פתאום מתעוררים אחרי ארבע שנים. האוצר מחזיק את הראש בידיים, אומר וואלה אנחנו חייבים לעדכן את הסכומים. אין להם שיקול דעת. תעשו את זה באישור ועדת כספים.

חברת הכנסת פרקש, אני רק אוסיף שיש מנגנון שנעבור עליו בהמשך של כרית ביטחון מסוימת שנועדה בדיוק למקרים כאלה.

שקד, בבקשה להמשיך.

איפה זה? באיזה סעיף? שאני בינתיים אקרא את זה.

אני כבר אגיד לך. אבל יש סעיף עם כרית ביטחון שנועד בדיוק.

צחי נשמע קצת שפוף.

שקד, סעיף 3 בבקשה.

כאילו הוא לא יוכל לתקן את זה לנצח.

אורית, תני להם להקריא. בבקשה שקד, נתקדם.

בפסקה (3) לא נעשו שינויים. אני עוברת לסעיף קטן (ג) שבו נעשו שינויים. זה הסעיף שחברת הכנסת התייחסה אליו עכשיו.




(ג) עלה סך כספי הקרן בשנה מסוימת על סך כל המענקים שהרשויות המקומיות היו זכאיות לקבל באותה שנה לפי סעיף קטן (א), תישאר יתרת הכספים בקרן

רגע, אנחנו לא ב-(ב)?

לא, אין שינוי ב-(ב).

לא נעשו שינויים ב-(ב).

אבל אנחנו צריכים להקריא אותו.

לא.

רגע, ב-(ג) נעשו שינויים?

הוא לא הוקרא.

לא צריך להקריא, הוא הוקרא.

אבל היא אמרה הקראה, אופיר.

תישאר יתרת הכספים בקרן לצורך העברת מענקים בשנים הבאות.

אבל הוא לא הוקרא.

הוקרא.

בדיונים הקודמים.

גם (ג) למעשה הוקרא, רק תסבירי, את "תישאר יתרת הכספים".

אני כן אציין, שוב, טייבנו את הנוסח. הסעיף הזה, תראו את זה בנוסח המתוקן, הוא ירד למטה. זה במהות אותו סעיף.

מה ירד למטה?

הוא ירד לסעיף אחר, בגלל השינוי שעשינו בנוסח.

אני לא רואה את התיקון. את יכולה להגיד מה השינוי? אני לא רואה את השינוי.

ה-70% ו-30% כאילו נשארו וזזנו לפה?

ה-30% ו-70% ירדו. זה בעצם ה-30%.

מה השינוי ממה שקראנו בפעם הקודמת?

כרגע, הסיפה של הסעיף הוא "תישאר יתרת הכספים בקרן לצורך העברת מענקים בשנים הבאות".

שזה גם מה שקראנו פעם קודמת.

זה היה כבר בפעם הקודמת? אז יכול להיות שזה עוד תיקונים מהפעם הקודמת.

אז מה פשר המחיקה?

לא, יכול להיות שאין שינוי פה.

לא, בעצם בגלל, שנייה. בגלל שהשלטון המקומי לא רצה שיהיה להם שיקול דעת מה לעשות עם יתרת הכספים או לשנות את כללי ההקצאה, הסעיף של אותם 30% שהם יכלו לשחק בו, שהמועצה הייתה יכולה לקבל לגביו החלטות נמחק לחלוטין. ממילא זה סעיף שציינו קודם שבלי מועצת הקרן גם אין לו משמעות. עכשיו כשהחזרנו את מועצת הקרן, לפי הנוסח, ממילא השלטון המקומי לפי ההסכמות לא רצה שיישאר הסעיף הזה.

רגע, אבל לא אמרנו שלא תהיה יתרה בקרן?

יש יתרה שמשמשת לכרית ביטחון. זו יתרה מצומצמת בסכומים - - -

10%.

10% ועד 200 מיליון בסכומים שהוסכמו עם השלטון המקומי.

חתיכת כרית ביטחון.

200 מיליון זה מלא. אמרתם שההעברה השנתית לא תהיה 200 מיליון.

לא, שנייה, אני אסביר. זה היה בשיח עם השלטון המקומי ובעצם אמרנו שהיתרה של הקרן תהיה בעצם העודפים בעצם של הקרן, כרית הביטחון הזאת יהיו 10% מהוצאות הקרן בשנה קודמת. כי הן משקפות בעצם את היקף הפעילות של הקרן. בעוד עשור, אני שוב אומר, זה 140 מיליון שקלים שמצטברים ועוד 140 ועוד 140, זה יכול להצטבר לסכומים הרבה יותר גבוהים אחרי עשור למשל. ולכן אמרנו זה 10% ועד 200 מיליון שקלים במצטבר, לפי הנמוך.

ומה קורה עם הכסף הזה?

רגע, 10% או 200 לפי הנמוך?

כן, כן. עכשיו, זה בדיוק עניתי לשאלה של חברת הכנסת פרקש.

מי מנהל את הקרן?

יש מועצה.

לא, לא, יש מישהו בשכר, בתפקיד?

כן, אנחנו כבר נגיע לזה. אבל זה נועד בדיוק למקרים כאלה שבהם בשנה מסוימת יש גידול בהיתרי הבנייה או קיטון בהכנסות וזה נועד בעצם להחליק את התנודתיות הזאת ולייצר ודאות לשלטון המקומי.

מקורות הקרן
6.
(א) עד יום 30 באוקטובר בכל שנה תפריש כל רשות מקומית לקרן את הסכום שהפרישה בשנה בקודמת, בתוספת שיעור מהגידול בארנונה...

רגע, איפה אנחנו?

שנייה, את אומרת "מקורות" כאילו זה, זה גם לא אחד אחרי השני. מקורות זה עמוד 7, סעיף 6.

היה פה (ד) גם, היה פה (ד).

ו-(ה). היה (ד) ו-(ה).

הנוסח נשאר אותו דבר. אני מקריאה את הסעיף הבא שנעשה בו שינוי ביחס לנוסח הקודם שלכם.

זה היה בפעם הקודמת אותו דבר.

לא, שינינו את המועד. הוא עבר מה-15 באוקטובר ל-30 באוקטובר. זה השינוי שנעשה.

אבל את מדברת עכשיו על סעיף המקורות. אני מדברת עד המקורות שום דבר לא השתנה.

נכון.

נכון. אבל אני כן שוב מדגישה, בסעיף (ג) שהוקרא לכם ושהיועצת המשפטית לוועדה אמרה שאין בו שינוי, כן נעשה טיוב נוסחים. הוא מוקם למטה יותר וכפי שהסביר נציג האוצר, במסגרת העניין של כרית הביטחון שיוצג לכם בהמשך. אז הסעיף (ג) הזה לא במיקום הנוכחי כאן.

אוקיי. אז 6 זה סעיף חדש, תקריאו.

6 זה לא סעיף חדש. המועד השתנה.

תקריאי.

בנוסח הקודם זה היה עד יום 30 באוקטובר, עכשיו זה עד יום 15 באוקטובר. סליחה, בנוסח הקודם זה היה עד יום 15 באוקטובר ועכשיו זה עד 30 באוקטובר.

אנחנו בסעיף 6 מקורות הקרן. זה אותו דבר. תגיעו לסעיף 6, השינויים הם בסעיף 6, מקורות הקרן. בסעיף קטן (א) המועד השתנה, היה 15 באוקטובר ועכשיו מופיע 30 באוקטובר. זה השינוי.

אז מה זה, זה כאילו מנגנון אחר לחלוטין?

אותו הדבר נשאר.

זה אותו מנגנון בדיוק, השתנה המועד.

למה?

אנחנו בהמשך נתייחס. אנחנו כבר נתייחס. אתם תראו את זה בסעיפים הבאים. רצינו לתת עוד טווח זמן למועצת הקרן לעשות איזה שהיא פעולה שאנחנו כבר נתייחס אליה.

כן, בבקשה.

בפסקאות (1) עד (4) השתנו רק האחוזים. בפסקה (1) במקום 49% או 45% כמו שדיברנו בדיון הקודם, זה ירד ל-28%.

איך הירידה הדרמטית הזאת? מה, צריך להתחיל, כשאתם נותנים לנו מספר אנחנו צריכים להתחיל אתכם משא ומתן 60% פחות ואז להתקדם? אי אפשר להביא משהו כאילו ישר לוועדה? זה אני מבינה. אבל למה לכתחילה אי אפשר היה להביא משהו מאוזן ויש ציפייה שצריך לנהל אתכם משא ומתן קשוח מהסוג הזה?

שגית, לפחות הם לא הביאו את פסקת ההתגברות.

חכי.

אנחנו חשבנו שההסדר שהבאנו הוא היה מאוזן. אבל לבקשת יו"ר הוועדה וחברי הכנסת הגענו לשיח עם השלטון המקומי. הפחתנו את האחוזים של ההפרשה ומצד שני גם הפחתנו, התאמנו את גובה מענקים שיינתנו על כל היתר בנייה למגורים.

ואיך המספרים אז הסתדרו לכם עם הנתונים בעצם? ה-49%?

המענקים הופחתו.

זה מה שהם אמרו שכל שנה זה יורד מתוך 200 מיליון.

לא, "המענקים הופחתו" זה לא תשובה. כי אתה הורדת סך הכל 1,500 שקלים ואתה הורדת פה כמעט חצי ממה שרצית. אז הטענה של היועצת המשפטית היא בהחלט נכונה. התחלתם ממספר סופר גבוה.

סופר לא הגיוני כלומר.

וההורדה שעשיתם היא לא בגלל שהורדנו את ה-1,500 שקלים. הייתם אמורים עכשיו ללכת על קביעה כפול ממה שהיה צריך באמת.

פשוט אני רק רוצה, הכנסת תשמח שלהבא כשאתם מביאים הצעת חוק, אפילו אם היא כלולה בהצעת חוק ההסדרים, תשתדלו להיות קצת יותר מדויקים עם נתונים שהם יותר אמיתיים.

אבל אופיר, בגלל זה בדיוק השאלה שלי הייתה, על מה שאתה העלית. בסוף הממשלה וכולנו, אנחנו לא רוצים לעשות איזה מנגנון שהוא פלופ. ובסוף יש כאלה שינויים דרמטיים פה ויש משפט שאני חוזרת ושואלת. במקרים, אתה יכול לגמרי למצוא את עצמך במצב, במיוחד לאורך שנים, כביכול כדי שהאינסנטיב הזה יעבוד זה צריך להיות עם סכום משמעותי. ובקרן הזה יש סעיף שאומר שאם מספר יחידות הדיור גדול מהכסף שיש בקופה, פשוט יפחיתו לכולם באופן יחסי את המענק ואז הם אפילו לא תקבלנה 1,850 לשנה ליחידת דיור. זה הקושי. אתה הרי לא רוצה לייצר פה משהו שלא עובד וגם אין מנגנון לתקן את זה. זה חקיקה ראשית. אין מנגנון לתקן את זה.

יש לי הרגשה שתהיה יותר גבייה מאשר הכסף שצריכים לחלק.

אני אשתדל לענות, שגית.

למה? אז אתה לא מאמין למודל הזה, אתה לא מאמין.

אני אשתדל לענות, שגית, גם להערות שלך ושל אופיר.

לא, אני אומר שהם כן יקבלו את הכסף.

שנייה. וצחי, יש לי שאלה. לאור השינויים הדרמטיים האלה ולאור העובדה שהסכום הוא קשיח ולא משתנה, למה אתם, למה בעצם יש פה מנגנון שאפילו במקרים מאוד חריגים ומסוימים לאוצר יש אפשרות לשים כסף לקופת המדינה יש סמכות לשים כסף בקופה.

אני אענה. אני אנסה לענות לכל השאלות. לגבי השאלות, אופיר ושגית, שלכם. סכומי הרטרו הופחתו משמעותית. זה 160,000 היתרים שנצברו כפול היה 1,500, ירדנו ל-1,000. זה פחות 80 מיליון שקלים הפרשות לאורך זמן. אוקיי?

חד פעמי, לא?

לא חד פעמית, לנצח. אנחנו משלמים פה הכל כל שנה.

אה, גם הרטרו הוא נמשך?

כן, הכל נמשך, הכל קבוע.

מי שקיבל פעם אחת מקבל כל הזמן.

ולכן שגית, בניגוד לטענתך, ההפחתה הזאת משמעותית ואמרתי קודם, היא מצערת אותנו מאוד. אבל היא חלק מההסכמות.

שתיים, אכן אמרתי גם קודם, אנחנו רוצים לעמוד והסכום שקבענו 1,850 זה סכום שאנחנו חושבים שבהפרשות הנוכחיות נעמוד בו. אבל בניגוד לנוסח שבאנו איתו, אין מרווחי ביטחון. בסדר, זה מה יש.

אתה מבין מה הוא אומר? שזה גבולי. אבל אופיר, אז למה אין פה שום מנגנון שיכול לתקן?

היה לכם מרווח ביטחון שיכולתם להקים שלוש קרנות.

של מאה אחוז.

שלוש קרנות.

לא, כי שוב, אמרתי, הפחתנו סכום של 500 כפול 160,000 היתרים. זה המון כסף.

אתה בעצמך אמרת להם שהם הפחיתו את הסכומים. אתה בעצמך מסכים איתם שהם הפחיתו את הסכומים. אז למה אין מנגנון ביטחון שאפשר יהיה לתקן את המנגנון? למה זה קשיח?

אני עניתי לכם על זה, שגית ואופיר.

לא, אבל אורית אומרת, שואלת שאלה נכונה. אם עכשיו נגיד אנחנו רואים שמה שאתם גובים הוא באמת מעבר לציפיות. אז אין לנו בעצם חוץ מחקיקה להגיד אתם רואים, פה זה עובד.

בונים מעבר לציפיות.

בוא נגדיל את זה ל-2,000.

לא צפויה להיות גבייה מעבר לציפיות.

לא גבייה. להיפך, בנייה של דירות מגורים מעבר לציפיות. זה צד להוצאות. אני דואגת, אופיר, מצד ההוצאות הרי.

לא, דירות שיבנו כמה שהם רוצים.

לא, אבל מה המנגנון הזה אומר? שלא משנה כמה כסף נצבר בקופה, אל מול הבנייה בפועל מחלקים את מה שיש בקופה לסך הדירות מגורים בשנה. כלומר, יכול להיות מצב שיבנו יותר ממה שציפו דירות מגורים ואז מחלקים את הכסף על יותר דירות מגורים והם מקבלים עוד פחות מ-1,850 לשנה. זה מה שכתוב וזה קשיח.

אני אומרת אחד משניים: או שתגידו בנסיבות מאוד מיוחדות אפשר לפתוח את המנגנון. לעשות משהו, לחשוב על זה מחדש. זה חוק, זה חקיקה. דבר שני, זה כאילו רגולציה שמתקבעת קשיח בחקיקה. דבר שני, ואין לה את הגמישות. דבר שני, למה שלא יהיה מנגנון שבמקרים מאוד מסוימים האוצר, קופת המדינה, למטרה ראויה, תוכל, לא יודעת, תעשו כאן איזה שהוא מנגנון שיאפשר לכם גמישות. אתם בהרצה של הדבר הזה. הרגע אמרת שהמרווח הוא קטן. לא, אתה מחייך. אני לא.

שגית ושלומית, נשמח לשמוע, מהבחינה הזאת, אנחנו חוקקנו - - -

אז תענה, אבל תענה. אתה אמרת שהמרווח הצטמצם.

אני מבין אותם. באמת קשה להבין מתי מגיעה השאלה שלך, אז הם לוקח זמן.

אז אני אשאל עוד פעם.

לא, לא, לא.

לא, לא, הם הבינו, הם הבינו.

אני אנסה לענות. אני אשמח מאוד לענות. האומדן מבוסס עדיין על מספר היתרים גבוה. ההיתרים, כפי שהם היום, מעל 70,000 היתרים, שזה שיא כל הזמנים, אולי למעט תקופת עלייה ב-1989 עד 1991 וגם אז הם כללו קרוואנים ובתים מעץ. אנחנו הולכים פה על אומדן מאוד גבוה. ואם יהיה הרבה מאוד היתרי בנייה הסכום לא יפחת. אם צד הגבייה יהיה קצת פחות ממה שאנחנו מציעים, אם לא השארנו מספיק מרווחים, יכול להיות שתהיה ירידה. אבל צריך לומר, גם לפי מבחני הלחץ הקשים יותר היא לא תהיה ירידה משמעותית. זה לא יהיה משהו שיקרה לאורך זמן. זה יכול להיות שבנה ספציפית שסכום קצת יפחת. יש גם מנגנונים, שוב, לא נקריא אותם, כי הם בחוק המקורי, שעושים את האיזונים בין השנים. הקרן מאוד מאוד מאוזנת.

אבל אתם, חברי הכנסת, בעיקר, דרך אגב, מהאופוזיציה, באתם ואמרתם כל הזמן אתם מלאימים. אתם מלאימים, אתם מלאימים. למה התכוונתם באתם מלאימים? שיקול הדעת של מועצת הקרן. אז בא השלטון המקומי בהסכמות ואמר למרות ששוב - - -

מה זה בהסכמות? בואו. זה לא באמת הסכמות איך שאתם מתנהלים.

עדיין אני אשמח לגמור את התשובה. בא השלטון המקומי ואמר - - -

לא, לא, לא. אבל בואו.

- - - אנחנו, למרות שיש רוב של 70% מהרשויות ו-70% מהתושבים, לא רוצים שיהיה שיקול דעת להנהלת הקרן. לא רוצים שאפשר יהיה להעלות את הסכומים. בגלל טענת העלמה, ששוב אני אומר, היא לא נכונה. ולכן הסכום נקבע כקשיח. אבל צריך לומר, הסכום מוצמד, מוצמד ועולה מידי שנה. הסכום שנה הבאה יהיה 2,050, שנה אחרי זה 2,150, שנה אחרי 3,000.

למה הוא מוצמד?

הוא מוצמד לשיעור העדכון של הארנונה. זה חצי ממדד השכר הציבורי וחצי ממדד המחירים לצרכן.

אתם מוותרים היום על כל ההצבעות בהצבעות על הסתייגויות והצבעות על החוק?

הצבעות לא יהיו בטוח.

הצבעות לא יהיו בטוח.

אני רוצה להסביר. כדי להפריד בין הנמקה, אני רוצה להסביר ליושב הראש. כדי להסביר בין הנמקה להצבעה, יש שני מקרים בהתאם להנחיה שלי על הסתייגויות: המקרה האחד שהוגשו מספר רב מאוד של הסתייגויות ואז למעשה זה חריג שבחריג שאפשר להפעיל אותו ולייצר הפרדה. לקבוע מספר שעות מסוים שבו חברי הכנסת שהגישו, מגישי ההסתייגויות יכולים לנמק את ההסתייגויות ולאחר מכן לעשות את ההצבעה בנפרד. אני חושבת שמספר ההסתייגויות שהוגש כאן לא מצדיק את החריג הזה ולכן אי אפשר להשתמש בו.

והמקרה השני הוא בהסכמה אם חברי הכנסת מגישי ההסתייגויות. בהיעדר הסכמה, בהיעדר חריג, הסיטואציה היא שמנמקים הסתייגות ומצביעים עליה מיד לאחר מכן.

זה המצב שאנחנו מעדיפים. הנמקה, הצבעה.

הנמקה הצבעה. אז אם כך, הודע כאן שלא תהיה הצבעה היום, אז גם לא תהיה הנמקה.

אוקיי.

בגלל שאין הצבעה לא תהיה הנמקה. הצבעה היא תולדה של הנמקה.

רצינו לחדד את זה.

מה זה הנמקה? סליחה שאני ח"כית חדשה, לצערי, כן? אחרי שנים שעבדתי יותר באמת, מה שנקרא. כן, מה זה הנמקה?

את מעלה הסתייגות.

הסתייגויות. גם בכנסת אומרים מושב ויש עוד מילים שהן לגמרי הפוכות.

יש כנס, יש מושב.

וזה בדיוק ההיפך.

כי מושב זה שני כנסים.

נכון.

בבקשה.

כנס נשמע יותר ארוך.

תראו, אנחנו פה מ-10:00, אני חושב שמן הראוי שנקבל תשובה.

לא, הוא עושה הבחנה בין החשבוניות לבין זה. הוא אמר שעל זה לא נצביע.

גם בחשבוניות עמדנו בהסכמות.

חשבוניות הייתה הסכמה.

חשבוניות היו הסכמות.

בחשבוניות היו הסכמות ועמדנו בהסכמות.

אנחנו לא נימקנו ולא הגשנו רוויזיות.

אתה לא רוצה להגיע להבנה למשוך?

אנחנו לא הגשנו רוויזיות ולא הגשנו הנמקות.

אני לא הייתי. אם הם אומרים שגפני אמר, אני לא - - -

הוא עשה הבחנה בין החשבוניות.

בחשבוניות היו הסכמות מאתמול, עמדנו בהסכמות.

טוב. בבקשה שקד.

בפסקה (2) האחוזים ירדו מ-35% ל-20%. והסיפה שהקראנו בפעם הקודמת כתיקון ירדה גם. הסיפה הייתה "הייתה הרשות המקומית מדורגת באשכול 1 עד 6 במדד החברתי כלכלי, שיעור של 20% מהגידול בארנונה שאינה ממגורים". הסיפה הזאת נמחקה ולכן כל הרשויות שבאותה קבוצה יפרישו 20%.

כן, בבקשה.

בפסקה (3) האחוזים ירשו מ-20 ל-15 ובפסקה (4) האחוזים ירדו מ-10 ל-7.5. אחוזי ההפרשה מהגידול.

רגע, איזה סעיף? אנחנו כולנו התעסקנו בזה.

היינו כרגע בקבוצות. התייחסתי לאחוזים שהשתנו.

אוקיי. אני רציתי לשאול את היועצות המשפטיות בבקשה. יש חוק שהעברנו, שגית, יש חוק שהעברנו בעצם ממש לפני מספר חודשים בעניין השלכות של רגולציה.

7.5 זה הדרגה הרביעית כאילו?

כן, הנמוכה ביותר.

שבעצם כל חקיקה ממשלתית או כל חקיקה פרטית שאמורה להגיע לכאן לשולחן הכנסת שיש בה הכבדה או השפעה בעצם על רגולציה חייבת להגיע דוח, צריכים לבוא, לנמק. בדיוק. כאן בוועדת הכנסת את הדבר הזה לא שמענו. זה דבר שהוא באמת העמסה של רגולציה מטורפת על הרשות המקומית, נוספת. איך זה הולך להשפיע מבחינה כלכלית, איך זה הולך להשפיע על הרשויות המקומיות. לא קיבלנו דוח RIA, האוצר הוא זה שביקש, אגב, את החקיקה הזאת.

תפני את השאלה אליהם, נשמע את התשובה.

תני לי לנחש, אין עודף רגולציה בחוק.

חוק ההסדרים הוחרג מהחובה להגיש RIA.

חוק ההסדרים הוחרג מהחובה להגיש RIA?

בחוק עצמו?

עבדו עלינו. ממש עבדו עלינו.

הנושא של RIA, זה לא בחוק. הנושא של RIA מוסדר בהחלטות ממשלה והן אינן חלות על חוק ההסדרים.

רגע, אז הממשלה, רגע, רגע. הממשלה מחליטה.

החריגה את עצמה.

לא, היא מחליטה מה כן ומה לא. זה מה שאת אומרת.

הדבר נקבע בהחלטת ממשלה. באופן טבעי, כן.

לא, אבל הדבר חוקק בכנסת.

אני לא מכירה חקיקה של הכנסת בעניין.

RIA חוקק בכנסת. לא?

אתה מדבר על רשות ההסדרה?

חובת הדיווח אם יש השפעות רגולציה.

זה היה במסגרת חוק ההסדרים הקודם.

רשות ההסדרה.

נכון, רשות ההסדרה.

למיטב זיכרוני, חוק ההסדרים הוחרג גם מזה. יכול להיות שאני טועה בפרטים ואני אוכל לבדוק ולעדכן.

אוקיי, סבבה.

את לא מבינה שברגע שהם הבינו שאין הנמקות ואין הסתייגויות כבר אין להם שאלות? בבקשה.

אבל שאלנו.

מה זה? אופיר, באמת.

סליחה, אנחנו לא מבינים את ההומור שלך.

כפי שהוצג במודל, בשנתיים הראשונות פסקה (1) לא יחושבו 28% אלא 27.5%. אתם לא רואים את זה כאן משום שזה נקבע כהוראת שעה בסוף.

בנוסח שלפניכם זה בעמוד 2. בעמוד האחרון זה הוראת שעה ולכן היא נמצאת בסוף.

מקירה את (ב) ומסבירה?

סעיף קטן (ב) פסקה (3) זו הפסקה היחידה שנעשו בה שינויים.





(3) מסכום ההפרשה של כל רשות מקומית יופחת סך המענקים שצריכה הייתה הרשות לקבל באותה שנה לפי סעיף 5(א).



אני אסביר. הדבר נעשה לבקשת השלטון המקומי. הכוונה היא שרשות מקומית שאנחנו כבר יודעים כמה היא צריכה לקבל באותה שנה, מראש ההפרשות שלה יהיו בניכוי הסכומים שהיא צריכה לקבל באותה שנה. המענקים לפי סעיף 5(א).

מענקים רק מהקרן.

אופיר, אם הם ככה, אז נצביע רק ביום ראשון. שחרר אותנו, עם כל הבלגן שהיה ברחובות והכל.

רק מענקים מהקרן, רק בזה אנחנו דנים כעת.

מה את רוצה ממני? אני אשם?

לא, אבל באמת.

אז נסיים מוקדם. במקום הנמקות, במקום הסתייגויות, במקום הצבעות.

אבל אנחנו צריכים לעבור על זה.

את לא צריכה לעבור על הכל. מה שקראנו, ממשיכים.

סעיף קטן (ג).

רגע בבקשה. במסגרת טיוב נוסחים בפסקה התווספו בארנונה שאינה ממגורים בשנה שבשלה יש להפריש ביחס להכנסות. זאת אומרת, נעשה טיוב נוסח בפסקה (1) שלא נמצא בפניכם.

מה זה לא נמצא בפנינו? לא הבנתי. יש בפנינו, מתי זה יגיע אלינו?

המהות לא השתנתה.

היה רצוי אבל להקריא גם את ההתאמות הטכניות. לא, לא הבנתי איך זה עובד.

אני יכולה לעשות את זה. לא כל ההתאמות הטכניות שולבו בנוסח עדיין. יהיו עוד התאמות.

לא, זה לא מקובל. זה לא מקובל.

יש למשל הפניות של סעיפים שצריך לעשות. אני חושבת שכולנו נסכים שזה עניין טכני.

לא, לא, לא. בשום פנים ואופן, זה צריך להיות מולנו.

בהתחלה זה היה ממש כאילו סעיף פה, מחיקה קטנה.

גם כאן מדובר באותה מהות בדיוק. אני חושבת שגם מירה תסכים על זה.

הם יגיעו ביום ראשון מאורגנים ומסודרים לדיון.

תדעי לך, אנחנו יודעים שמירה מסכימה איתך.

הם ביקשו שנחדד את הנוסח. הם, השלטון המקומי. ולכן הנוסח חודד.

אני לא מכירה דיון שבו אין נוסח מלא, סופי, בפני חברי הכנסת. הדיון האחרון שנכחתי בו שלא היה בו נוסח כזה נגמר בפסק דין לא משהו. שלא אחזור עליו. ולכן אני מציעה שתביאו לחברי הכנסת נוסח מלא. אני לא יודעת.

למרות שאני אשמח לעוד תקדים כזה של פסילה של החוק, כי החוק הזה חוק נוראי.

אולי, אולי.

אנחנו עושים כל מאמץ בלוחות הזמנים שיש בין ההסכמות שאליהם הגענו.

לוחות הזמנים נובעים כתוצאה מהתעקשותכם לכלול את ההצעה הזאת בחוק ההסדרים. לא בגלל עבודת הכנסת כפי שאת בוודאי מבינה.

נכון. אין שום סיבה שלא תביאו את זה מחוץ לחוק ההסדרים.

אנחנו אכן מבקשים שזה עדיין יהיה חלק מחוק ההסדרים, זה נכון.

אז תתכנסו לנוסח לחברי הכנסת.

לשיקול הייעוץ המשפטי של הוועדה. אנחנו יכולים להמשיך להקריא את הנוסח שבמהות הוא לא - - -

כמה זמן את צריכה כדי לספק נוסח? כמה זמן את צריכה כדי לספק נוסח?

חצי שעה.

בבקשה.

הפסקה חצי שעה.

תודה.

ושתביא גם את הקודמים כבר.


(הישיבה נפסקה בשעה 23:22 ונתחדשה בשעה 00:27.)

טוב, אנחנו מחדשים את הישיבה. באיזה סעיף עצרנו?

אנחנו חוזרים אחורה, כדי שהם יתנו תשובות. יסבירו את התיקונים הנוספים הנוספים הנוספים לתיקונים של התיקונים של הנוסח.

בשמחה.

אני רק אגיד בכל זאת כמה מילים, כי שלחתי אתכם להביא נוסח מתוקן וציינתי פסק דין מסוים. אני כן רוצה לומר שכמי שנכחה בדיון של חוק מס דירה שלישית אני כן רואה הבדל בין הדיון אז לדיון היום. בדיון אז הונח לראשונה בפני חברי הוועדה נוסח שונה לחלוטין, שגם אנחנו לא הכרנו אותו וגם חברי הוועדה לא הכירו אותו ונדרשנו ללמוד אותו על אתר ומיד התחיל הדיון שנמשך, התחיל בערך בשעה זו, בין חמישי לשישי, והוא נמשך עד הבוקר.

במקרה הזה כן היו כאן נוסחים לאורך התהליך שכן נדונו, כן חברי הוועדה קיבלו עליהם תשובות בחלק מהמקרים. יחד עם זאת, אני חושבת, ואמרתי לכם את זה גם בהפסקה, יכולתם לנהל את זה בצורה מקצועית יותר. כי את רוב הדיונים ניהלתם בחדרי חדרים ולא בתוך הוועדה. אני לא חושבת שחברי הכנסת קיבלו מספיק תשובות, אבל לאורך הדיונים אתם כן התאמצתם לתת תשובות. הנוסח הזה הוא לא נוסח חדש לחלוטין, הוא נוסח שכולל תיקונים שונים שבחלקם נובעים, או ברובם אפילו נובעים מהסכמות שהגעתם עם מרכז השלטון המקומי. ולכן יש לנו פה אירוע אחר. יחד עם זאת, אני חוזרת על הביקורת שלי ביחס אליכם. אני באמת חושבת שיכולתם לנהל את זה בצורה מקצועית יותר. הגעתם גם, שוב, לדקה ה-90 בין חמישי לשישי. הבת שלי כבר בת 6, זו שהייתה במנשא לפני 6 שנים כשאמרתי את הדברים. האירוע הזה הוא אחר. אבל יחד עם זאת, אני שוב, אני באמת אומרת, תנצלו את הדיון לתת תשובות רציניות ולהתייחס לנוסח בצורה רצינית. אין עוד תיקונים שיבואו מהצד. זו העבודה שהייתם צריכים לעשות אותה. להבא אני באמת מבקשת שתעשו אותה עם חברי הכנסת ולא בחדרים אחוריים שאף אחד לא יודע מה אתם עושים בהם.

אני כן רוצה אבל לציין בהקשר הזה שאנחנו באקלים שהוא לא דומה ומדינת ישראל כרגע נמצאת תחת מתקפת טילים. ואנחנו כחברי כנסת יש עלינו גם החובה לבוא ולקחת חלק ולסייע לתושבים שנמצאים כרגע במצוקה. ואנחנו מתרוצצים בין הבתים לבין האזורים שבהם אנחנו מייצגים ורוצים לסייע לתושבים, לבין הכנסת. וסליחה שגית, אבל ראשי רשויות מכל הארץ, גם שרצו להגיע במהלך דיונים אחרים לא יכלו להגיע. ראשי רשויות שכן רצו להיות פה בתוך הדיונים נאלצו לצאת, להיכנס. כן להיות נוכחים, לא להיות נוכחים. זה באמת לא צורה, משום שהדבר הזה נוגע לעתיד של כולם וישפיע עליהם עשרות שנים קדימה.

אני מסכימה איתך ואני לא אגן, אני באמת אומרת, אני לא אגן על משרד האוצר. משרד האוצר יגן על עצמו בעניין הזה. אבל בסופו של דבר, מרגע שהם הגיעו להסכמה גם עם מרכז השלטון המקומי אז יש פה שינוי מסוים שמסביר את השינוי בנוסח שהם עשו.

ועדיין, הדברים האלה נעשו בחדרי חדרים מאחורה.

עם השלטון המקומי, מה זה חדרי חדרים?

סליחה, אבל לא עם חברי כנסת. וזו עבודה שלנו לבוא ולעשות פיקוח ובקרה.

אתם במקרה הזה את הכל, זה היה מאוד מרגש הנאום שלך על הדרום.