ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 11/05/2023

פרק כ' (רשויות מקומיות), רק הסעיפים הבאים שבסעיף 79: 4-1, 6(ד) עד (ח), 22-8, 26-24 (בעניין הקמת הקרן ומועצת הקרן להרחבת ההשקעה בתושב) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, פרק כ' (רשויות מקומיות), 78, 79 מתוכו רק: 1, 2, 5, 6(א) עד (ג), 7, 25-23 (בעניין כספי הקרן להרחבת ההשקעה בתושב, הקצאתם ומקורות הקרן) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת

1

174
ועדת הכספים
11/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 147
מישיבת ועדת הכספים
יום חמישי, כ' באייר התשפ"ג (11 במאי 2023), שעה 21:00
סדר היום
1. פרק כ' (רשויות מקומיות), 78, 79 מתוכו רק: 1, 2, 5, 6(א) עד (ג), 7, 25-23 (בעניין כספי הקרן להרחבת ההשקעה בתושב, הקצאתם ומקורות הקרן) ו-80-84 מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023
2. פרק כ' (רשויות מקומיות), רק הסעיפים הבאים שבסעיף 79: 4-1, 6(ד) עד (ח), 22-8, 26-24 (בעניין הקמת הקרן ומועצת הקרן להרחבת ההשקעה בתושב) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023
נכחו
חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
אופיר כץ - מ"מ היו"ר
אליהו רביבו - מ"מ היו"ר
ולדימיר בליאק
שרן מרים השכל
אופיר כץ
נעמה לזימי
חוה אתי עטייה
יצחק פינדרוס
אורית פרקש הכהן
אליהו רביבו
מיכל שיר סגמן
חברי הכנסת
יוראי להב הרצנו
נאור שירי
פנינה תמנו
מוזמנים
שקד כסלו
-
עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

רותם ברמלי
-
רכז שלטון מקומי, משרד האוצר

עומר רחמים
-
יועץ שר האוצר

אהוד לנדאו
-
עו"ד, משרד המשפטים

מירה סלומון
-
ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

איציק אשכנזי
-
מנכ"ל מרכז השלטון האזורי

חני גולדשטיין
-
גזברית עיריית פתח תקווה
ייעוץ משפטי
שלומית ארליך
שגית אפיק
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רישום פרלמנטרי
חבר תרגומים; מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות





פרק כ' (רשויות מקומיות), 78, 79 מתוכו רק: 1, 2, 5, 6(א) עד (ג), 7, 25-23 (בעניין כספי הקרן להרחבת ההשקעה בתושב, הקצאתם ומקורות הקרן) ו-80-84 מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612


פרק כ' (רשויות מקומיות), רק הסעיפים הבאים שבסעיף 79: 4-1, 6(ד) עד (ח), 22-8, 26-24 (בעניין הקמת הקרן ומועצת הקרן להרחבת ההשקעה בתושב) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612
היו"ר משה גפני
אני ממשיך את הנושא של הרשויות המקומיות, קרן להרחבת ההשקעה בתושב ולהגדלת היצע הדיור.

אני ביקשתי שתהיה הידברות ויישבו יחד אנשי משרד האוצר עם השלטון המקומי ועם הוועדה. ביקשתי שיגיעו להסכמה על איזה מתווה הולכים. אני שמח שהגיעו להסכמה.

חבר הכנסת אופיר כץ, אתה גם יושב ראש הקואליציה וגם היית בתוך העניין של הסיכום הזה. אני מבקש, אם אתה יכול להגיד לוועדה מהם עקרונות הסיכום ומה הסיכום שאליו הגעתם.

לאחר מכן אני אבקש מישהו השלטון המקומי שישלים. בבקשה.
אופיר כץ (הליכוד)
תודה רבה אדוני יושב הראש. אז כן, אחרי משהו כמו שבועיים, שלושה שבועות אינטנסיביים של עבודה ורצון של כלל הצדדים להגיע לנוסח מוסכם, ומודל שבאמת יהיה מוסכם על כל הצדדים ויעשה טוב, כפי שהמודל הנוכחי עושה בעיקר על ערי הפריפריה. החוק הזה שיעבור זו בשורה עצומה, פשוט עצומה לערי הפריפריה, שבאמת הסכומים שייכנסו אליהם יעזרו להם, ישדרגו את השירותים הציבוריים שבתוך העיריות. ואני שמח שהתחלנו בפער די משמעותי והשקענו בזה שעות רבות להתכנס. כי מלכתחילה אמרנו, אדוני יושב הראש, אנחנו לא רוצים להגיע למצב לא שהאוצר לא מרוצה במאה אחוז ולא השלטון המקומי ולא חברי הכנסת, אלא בסוף לשבת סביב שולחן. והשכלנו לעשות את זה ולהגיע לתוצאה שבאמת כולם מברכים עליה. בשורה גדולה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
לא כולם מברכים עליה.
אופיר כץ (הליכוד)
בשורה גדולה. אופוזיציה בדרך כלל לא מברכת, ובמקרה שלכם גם כשעושים דברים טובים למען עם ישראל.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
כן, כן, בוא, ספר לנו על זה, על כאבי בטן.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
בוועדה קודם אתה אומר דברים אחרים. אתה יודע שאנחנו מברכים על דברים שהם טובים.
אופיר כץ (הליכוד)
כן. בגלל זה פיליבסטרים על חוקים טובים של 20 שעות.

וכן, הסיכום שהגענו, התחלנו ב-49. אז גם הגדלנו את שיעור הסכומים שיקבלו הערים החלשות יותר, הערים בפריפריה יהנו מזה יותר. ואנחנו גאים על כך שערי הפריפריה יקבלו יותר. וגם התשלום עבור ארנונה עסקית שהתחיל באמת בסכום גבוה ואמרנו את זה מתחילת הדרך לאוצר, שזה סכום שאנחנו בשום פנים ואופן, חברי הכנסת, לא נוכל לקבל. ואני שמח שהגענו בסוף לסכום שבשנתיים הראשונות יהיה 27.5% ולאחר מכן 28%.

היו לנו גם מחלוקות על המנגנון של הקרן עצמה, על ההקמה שלה, על התפעול שלה. ואני שמח שגם בעניין הזה אנחנו הגענו להסכמות. שכל הסעיפים בעצם מוסכמים בינינו חברי הכנסת, האוצר והשלטון המקומי - הגוף שמייצג את הרשויות במדינת ישראל.

לגבי הפרטים, אדוני יושב הראש, אני חושב שאנחנו נצלול אליהם תוך כדי ההקראה של החוק.
שגית אפיק
אתה רוצה להתחיל בהקראה, יושב הראש?
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אני רוצה שתי מילים. יושב הראש, אני יכול דקה?
היו"ר משה גפני
רגע, שנייה. אופיר?
אופיר כץ (הליכוד)
סיימתי, אדוני יושב הראש. ואני רוצה להודות לך גם על המאמצים להביא לפשרה. בעצם להודות לכולם, גם לשלטון המקומי, גם לאוצר, גם לחברי הכנסת, למרכז הקואליציה בוועדה חבר הכנסת אליהו רביבו. ובאמת לכל מי שבאמת היה מעורב ותרם והגענו לזה. עבדנו קשה ואני ממש שמח על כך. שוב, בשורה גדולה לתושבי הפריפריה.
היו"ר משה גפני
אני מבקש, אני לא הזכרתי את זה בהתחלה. אני מבקש, חבר הכנסת אליהו רביבו. בסדר. חבר הכנסת אליהו רביבו היה בתוך העניין הזה כל הזמן. תרם לעניין הזה מזמנו, יום ולילה. בסדר. והנושא הזה שהגיע לפתרון הרבה מאוד יאמר לזכותו בעניין הזה. אני מברך אותו על כך ואני מקווה שכך יימשך הדבר הזה. מי נמצא מהשלטון המקומי שיכול? בבקשה.
מירה סלומון
מה מבוקש שנאמר? כפי שצוין על ידי נציג, אדוני יושב ראש הקואליציה. מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי.

אנחנו ישבנו, כפי שנאמר, במשך תקופה ממושכת למודל. ניסינו לטייב אותו, לשפר אותו. אנחנו מודאגים ומוטרדים ומקווים לטוב. ישבנו על הנוסחים. והרי הם לפניכם.
אופיר כץ (הליכוד)
10 דקות. מה את עושה פרצוף? 10 דקות ישבתם.
מירה סלומון
אנחנו התכנסנו כדי להציג את זה בפני הוועדה. והדברים מתועדים בפרוטוקולים אחרים, לא בפרוטוקול הזה. בפרוטוקול הזה אנחנו מתעדים את המודל שאנחנו מבקשים להציג בפניכם.
היו"ר משה גפני
לא הבנתי.
מירה סלומון
מה אדוני שואל? כדי שנוכל להשיב.
היו"ר משה גפני
אני שואל, האם הגעתם להסכם, כמו שהציג אותו חבר הכנסת אופיר כץ והאם זה לשביעות רצונכם? הרי את זה רצינו.
מירה סלומון
שביעות רצוננו זו הפרזה.
היו"ר משה גפני
לא, לא, בסדר.
מירה סלומון
אנחנו בחשש ובדאגה ובקושי.
היו"ר משה גפני
בסדר.
מירה סלומון
הגענו להסכמות ואנחנו נשמח שהדברים יוצגו בפני הוועדה. ישנם נושאים שעוד עדיין צריך להוסיף, להבהיר, לחדד. כיוון שמפאת קוצר הזמנים הנוסח הוא לא טויב עד הסוף.
שגית אפיק
אוקיי, נעבור על הסעיפים?
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
רגע, אני יכול דקה?
היו"ר משה גפני
כן, כן, ולדימיר, בבקשה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
קודם כל, אני לא בטוח שיש על מה לברך. אבל בכל מקרה, אנחנו לא הספקנו עדיין ללמוד את הנוסח. אנחנו נשמח מאוד להסברים. וגם אני זוכר שחבר הכנסת גלעד קריב ביקש לקבל נתונים, אני לא בטוח שהנתונים התקבלו. אנחנו נשמח לקבל אותם.
קריאה
התקבלו כמה דקות אחרי הבקשה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אוקיי. בכל מקרה, אנחנו מאוד נשמח להסבר מפורט לגבי הנוסח החדש.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. בבקשה.
שלומית ארליך
אז בעצם שקד, אולי תחזרו ותציגו את מה שהשתנה מהפעם האחרונה שהקראנו.
קריאה
עכשיו יש רק הקראה או שיש גם הצבעות? לא הבנתי מה קורה עכשיו.
שגית אפיק
הנתונים שהתקבלו זה לפי הנוסח החדש? איזה נתונים שלחתם? אני לא יודעת אם נתונים לפי הנוסח החדש הם העבירו. שאפשר יהיה לראות לגבי הרשויות המקומיות בצורה מסודרת.
היו"ר משה גפני
מי ביניכם המסביר?
צחי אשכנזי
אני אסביר.
היו"ר משה גפני
אתה המסביר הכי טוב. נשאלת השאלה, הרי היה פה שינויים בנוסח והסיכום שעליהם דיברנו. אני חיכיתי עד שתנסחו את זה ועד שתשבו עם הלשכה המשפטית. חיכיתי איזה 8 שעות.
שגית אפיק
הם לא ישבו עם הלשכה המשפטית, למען הסר ספק. לא ישבו עם הלשכה המשפטית. העבירו נוסח לחברי הוועדה ולנו כאחד.
היו"ר משה גפני
אני ביקשתי שישבו. בסדר, לא משנה. אני רוצה לדעת האם הרשימה, מה שהייתה לפי הנוסח החדש, האם זאת הרשימה?
צחי אשכנזי
לא העברנו עוד רשימה על פי הנוסח החדש. אם תרצו, נעביר כעת. עשינו דיוקים לפי ההסכמות עד לפני כשעה.
שגית אפיק
אז תעבירו, אז תפיצו. לצורך הדיון עכשיו צריך את הרשימה. תעבירו. הם יעבירו. בואי נתחיל, הם יעבירו.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
גם הדיון אמור להתבסס בעצם על נתונים. ההחלטה של הוועדה היא לא החלטה.
שגית אפיק
בואי נשמע. אני מציעה בכל זאת לשמוע את ההסדר ותוך כדי הם יפיצו, מן הסתם, אם יש להם כבר את הנתונים, זה צריך להיות עניין של 10 דקות. שקתי דקות גם טוב.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
וגם גברתי, היועצת המשפטית, אנחנו ביקשנו עוד לפני כן שיסבירו את הפערים בין הנתונים שהאוצר הביא לבין הנתונים שהשלטון המקומי הביא. גם את זה לא שמענו.
שגית אפיק
האמת שנכון. זאת שאלה שחזרה ונשאלה כאן לאורך כל הדיונים ולא קיבלנו לה מענה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
זה נכון שלכאורה יש הסכמה, אבל השאלה נשארת בעינה.
שגית אפיק
בסדר, אז שצחי ישיב על זה.
צחי אשכנזי
אני אסביר.
היו"ר משה גפני
לא, אבל כשאתם אומרים את המילה "אני אסביר" אני מקבל, אני מבקש, תלכו לפי הסדר. קודם כל תסבירו, שחברי הוועדה ידעו למה הגעתם מבחינת סיכום ביניכם לפרטי הפרטים שיש בסיכום הזה ביניכם. אתם תוך כדי ההסבר הזה או שאפילו בסופו או בהמשכו תסבירו גם את הנושא של הנתונים. למה יש פער. שואלת חברת הכנסת שרן השכל ואני גם שואל את השאלה הזאת, למה יש מציאות של נתון שניתן על ידכם ונתון שניתן על ידי השלטון המקומי. הם גם יש להם כלכלנים כאלה שלפני זה היה באגף התקציבים. זאת אומרת, יש לך רשויות שלקחו מאגף התקציבים.
קריאה
שהם כל כך פחות טובים מכם או מפספסים.
היו"ר משה גפני
אין הרבה פחות טובים. הם עוברים מפה לפה. הם מקבלים שם משכורת יותר גבוהה.
קריאה
אנחנו לא טוענים שהם פחות טובים.
היו"ר משה גפני
לא, לא טענתי. אני לא נכנסתי לעניין.
קריאה
אנחנו לא טוענים.
היו"ר משה גפני
אתם אל תטענו, אתם עובדי מדינה. בבקשה, תסבירו.
צחי אשכנזי
אז לבקשת היו"ר אני אתחיל מהצגת ההסכמות ולאחר מכן אגע בשאלת הנתונים.
ההסכמות למעשה נגעו לשני המישורים
הן של מישור ההכנסה של הקרן, ההפרשה אל הקרן והן לצד ההוצאה של הקרן התמורה שניתנת בגין היתר בנייה. שיעורי ההפרשה עמדו לפני השינויים על 45, 30, 20, 10. הורדנו את שיעור ההפרשה ל-28, 20, 15 ו-7.5. שיעור ההפרשה ירד משמעותית. בהתאם, אך לא בהכרח באותו שיעור, ותכף אני אסביר כשאני אסביר על הנתונים גם למה זה לא באותו שיעור. הורדנו את התמורה להיתר בנייה בגין היתר רטרו 1,000 שקלים על היתר רטרואקטיבי לשנים 2018 עד 2020. ו-1,850 על כל היתר משנת 2021 ואילך. הירידה היא כמובן בשל הירידה בשיעור ההפרשה.

בנוסף, לגבי מועצת הקרן, שחלקה היה בחלק שפוצל מחוק ההסדרים, סוכם לצמצם, לבקשת השלטון המקומי במקרה הזה, לא לבקשתנו, סוכם לצמצם את סמכויות מועצת הקרן. מועצת הקרן יכלה בעוד חמש שנים לקבל החלטות על הפניית כספים באופן כזה או אחר. השלטון המקומי החליט שהוא מעדיף להישאר עם המודל שיחוקק ושלא יתקבלו החלטות כאלה במועצת הקרן. ומועצת הקרן הופכת להיות למעשה יותר גוף, אני אגיד בשפתי החופשית, שקד, תקני אותי אם אני טועה, יותר גוף מנהל ומפקח ופחות גוף שמקבל החלטות מדיניות. שוב, הוא לא היה אמור בחמש שנים הראשונות. אבל לאחר מכן היו לו אפשרויות כאלה.

בנוסף שונה מנגנון הבחירה. הוצע בהצעה המקורית שמנגנון הבחירה של חברי השלטון המקומי בקרן יהיו שהשרים יקבעו כללים לאופן הבחירות של השלטון המקומי. הצלחנו להגיע להסכמות שנציגי השלטון המקומי בקרן יהיה אחד יו"ר מש"מ, שתיים יו"ר השלטון האזורי. אני מדייק במינוח, מירה? השלטון האזורי. ונציג שלישי שייבחר על ידי האסיפה הכללית של מש"מ. שוב, בלי מעורבות הממשלה.
חוה אתי עטייה (הליכוד)
נציג האקדמיה, על ידי מי הוא ייבחר?
צחי אשכנזי
נציג ציבור.
חוה אתי עטייה (הליכוד)
לא, כתוב פה תואר שלישי ומעלה ונציג אקדמיה. מה, זה מה שכתוב פה.
צחי אשכנזי
זה נציג ציבור.
שקד כסלו
זה נציג ציבור. לכן נדרש שיהיה לו תואר שלישי, אבל הוא נציג ציבור.
חוה אתי עטייה (הליכוד)
ולמה אין נציג מהפריפריה, נציג חברתי כלכלי, שיהיה אותנטי? למה רק מהאקדמיה?
צחי אשכנזי
תראי, לשיטתנו, לא, הוא לא מהאקדמיה. הוא צריך להיות בעל תואר. הוא יכול להיות מכל מקום. זו ההשכלה שנדרשת.
חוה אתי עטייה (הליכוד)
איזה רקע יש לו?
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
לא יכול להיות מישהו מהפריפריה, מזרחי, עם תואר שלישי, אתי? יכול להיות מישהו מזרחי, מהפריפריה, עם תואר שלישי. הם גם עם תואר שלישי, יכול להיות.
חוה אתי עטייה (הליכוד)
מה, אם זה יהיה רק כלכלן? מה, אין מישהו שיהיה חברתי גם?
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אבל גם חברתי יכול להיות כלכלן עם תואר שלישי.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
גם כלכלן יכול להיות חברתי.
חוה אתי עטייה (הליכוד)
אבל איך? יהיה מכרז? איך, מי?
צחי אשכנזי
לא, לא מכרז. זה בחירה, נציג הציבור ממונה במשותף.
קריאה
הוא ממונה על ידי שר האוצר.
חוה אתי עטייה (הליכוד)
אה, שר האוצר ימנה.
קריאה
נציג ציבור, שר אוצר, זה בהסכמת השלטון המקומי. לא?
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
יושב הראש, יש לי שאלה פרוצדורלית.
מירה סלומון
נציג הציבור זה בהסכמה משותפת.
קריאה
יש לי גם שאלה פרוצדורלית. אחרי חבר הכנסת אני אשאל.
היו"ר אופיר כץ
רגע, אני לא שומע. ולדימיר שנייה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
לא, אני שואל אם חבר כנסת שהוא לא חבר ועדה אם הוא יכול לנהל את הישיבה.
היו"ר אופיר כץ
אם הוא ממלא מקום כן.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
כן? אוקיי.
שלומית ארליך
אתה ממלא מקום?
שגית אפיק
כן, הוא ממלא.
היו"ר אופיר כץ
מה, מפריע לך שאני פה כאילו?
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
לא, לא, חס ושלום.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
הוא חושש ממך, אופיר, זה הסיפור.
היו"ר אופיר כץ
לא, רגע, לא קיבלתי תשובה.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אני מציעה אולי, כפי שבצלאל סמוטריץ', שר האוצר, אמר כאן לפני כן.
היו"ר אופיר כץ
שרן, אבל שנייה. אני באמצע השאלה.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
רגע, אבל שנייה.
היו"ר אופיר כץ
לא, לא רגע. את רגע. לא, לא, ממש לא. כן, אפשר לקבל תשובה?
שגית אפיק
כתוב בנוסח שימנה שר האוצר. לא כתוב שזה בהסכמת השלטון המקומי להבנתי. זה לא מופיע כאן. סיכמתם את זה?
צחי אשכנזי
כן.
שגית אפיק
אז אם סיכמתם את זה, זה לא בנוסח. בגלל זה רצוי לפעמים לשתף לשכה משפטית בניסוחים.
צחי אשכנזי
מירה, זה היה הסיכום, לא?
מירה סלומון
בוודאי.
שגית אפיק
אני פה עכשיו רואה את זה גם.
צחי אשכנזי
אנחנו מסכימים לזה, אין בעיה.
היו"ר אופיר כץ
אז תתקנו את זה בבקשה.
שגית אפיק
יש לי שאלה פרוצדורלית גם לשקד ממשרד האוצר, גם למרכז השלטון המקומי. מה התוכנית הפרוצדורלית להכנסת סעיפי הקרן? לחקיקה נפרדת במיזוג, בנושא חדש. איך זה יעבוד? אני רק לא הבנתי. שקד?
קריאה
השאלה אלינו?
שגית אפיק
השאלה אליכם. שאלה לא שלי, נוסח שלכם. הייעוץ המשפטי סבור שהליך חקיקה תקין זה מכיוון שפיצלנו את הקרן אז יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת לדון בחלק המפוצל ולאחר מכן למזג אותו - זו האפשרות המועדפת. ואפשרות שנייה, אם אתם, אפשר להעביר רק את החלק הזה ולהמשיך את החלק המפוצל בהמשך, בהליך רגיל.
שקד כסלו
אנחנו נצטרך להתייעץ ולבדוק את זה.
שגית אפיק
אוקיי.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
רוצים התייעצות סיעתית?
צחי אשכנזי
צריך לומר, החלק שפוצל, שגית, ועכשיו מוחזר, זה לא כל מה שפוצל. כן? זה מועצת הקרן קטנה משמעותית הן במשמעות האפקטיבית שלה.
שגית אפיק
יש משמעות לחלק השני שפוצל. אתם תרצו שנמשיך לחוקק אותו?
צחי אשכנזי
לא, לא.
שגית אפיק
לא. אז אם כך, זה כל החלק המפוצל מבחינתי. זה לא משנה שזה קטן, אני מבינה. לצורך הדיון, במקום עשר שעות אז יהיה לנו שש שעות. אבל לצורך החקיקה זה חלק שצריך.
צחי אשכנזי
אני אומר, מועצת הקרן, אמרתי את זה בראשית דבריי, מועצת הקרן היא פחות גוף מדיניות, היא יותר גוף טכני מנהל. אוקיי?
שגית אפיק
בסדר, נראה את זה בסעיפים.
צחי אשכנזי
בסדר, אין בעיה.
קריאה
אנחנו נקיים אבל דיון?
שגית אפיק
יבוא את הנתונים, נקיים דיון. אני מציעה שכן נשמע את ההסדר ואז נדון בנתונים.
צחי אשכנזי
זה נשלח.
היו"ר אופיר כץ
כן, אפשר להמשיך.
צחי אשכנזי
לא, ציינתי מה שיושב הראש, אתה ציינת כשהצגת את הדברים. בשנתיים הראשונות השיעור עומד לא על 28, 27.5. אלו עיקרי ההסכמות. היו"ר, גפני ביקש ממני לדבר גם על הנתונים, על פערי הנתונים.

אני אסביר. שלוש שנות התשלום רטרו ושנת התשלום הראשונה, שנת 2021, אין שום מחלוקת על הנתונים, כי אנחנו מדברים על נתונים מנהליים שהתקבלו על היתרי הבנייה. אוקיי? היתרי הבנייה שניתנו עד שנת 2021 ידועים לחלוטין.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אבל ממי אתם לוקחים? מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, את הנתונים?
צחי אשכנזי
כן, כן, זה נתונים שמדווחים ישירות היום ממערכות, לא ממשל זמין, סליחה, ממערכות רישוי זמין. מדווחות ישירות ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה. הם נחשבים מאוד אמינים ואין כל מחלוקת עליהם. המחלוקות והפערים בנתונים נובעים מאומדנים על מה יהיה בעתיד.
שגית אפיק
אתם תדווחו לוועדה, דרך אגב, על היישום? יש סעיף דיווח? לא, ראינו שמחקתם אותו פשוט.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אבל אם אתם אומרים שזה הכל מפורסם.
שגית אפיק
ראינו שמחקתם את סעיף הדיווח, ככה בשתי הדקות שראינו את הנוסח.
צחי אשכנזי
לא חושב שמחקנו סעיף דיווח. אבל אם כן, אז אולי.
שגית אפיק
חשבנו שביקשנו דיווח לוועדת הכספים, אבל בסדר. אז נחזיר את הסעיף. תבדקו את עצמכם.
צחי אשכנזי
אנחנו מאוד נשמח לדווח לוועדת הכספים.
שגית אפיק
על היישום ועל הנתונים גם, דיווח מפורט שיהיה.
רותם ברמלי
אנחנו הסכמנו גם בדיון הקודם, לבקשת הוועדה באמת והייעוץ המשפטי של הוועדה, שהדיווח יהיה מפורט לוועדה.
שגית אפיק
אז אין סעיף כזה בנוסח.
רותם ברמלי
אז אנחנו נחזיר אותו. מבחינתנו הוא נדרש.
שגית אפיק
אז תנסחו.
צחי אשכנזי
עכשיו, אז הפער בינינו לבין השלטון המקומי.
שגית אפיק
היה בסוף וירד. היה בסוף ומחקתם.
צחי אשכנזי
אז אפשר להחזיר אותו. מבחינתנו הוא קיים.
שגית אפיק
הוא לא קיים.
צחי אשכנזי
אתם רואים בעקוב אחר שינויים.
שגית אפיק
טוב, אז תעבדו את העניין ונמשיך. אוקיי.
מירה סלומון
רק שאני אוודא, שאני גם כן עוקבת, בשביל שקד, ברשותכם. אז בסעיף 19 בעצם במקום "ועדת הפנים והגנת הסביבה" לעשות "ועדת הכספים"? זאת ההערה?
שגית אפיק
זה כבר תוקן. זה את מדברת על הדוחות השנתיים. אנחנו ביקשנו דיווח של משרד האוצר. תסתכלי בעמוד 19, השרים. אנחנו רוצים את השרים, לא רוצים את הקרן. הוועדה רוצה שהשרים יבואו אליה, יציגו לה נתונים. יסבירו לה איך זה יושם, את הפערים בנתונים, את כל מה שראינו בימים האחרונים פה.
צחי אשכנזי
צריך לומר שהקרן, ברגע שהיא מנוהלת על ידי השלטון המקומי יש היגיון - - -
שגית אפיק
לכל חברי הוועדה. תביא את הנתונים לכל החברים.
קריאה
כן, הפצנו כבר לכל חברי הוועדה. עוד שנייה.
צחי אשכנזי
צריך לומר שהקרן, אולי עדיף שמי שידווח יהיה מי שמנהל את הקרן, אבל לנו אין בעיה. מה שתרצו.
שגית אפיק
אנחנו רוצים גם וגם.
צחי אשכנזי
אין בעיה.
שגית אפיק
היה גם וגם בנוסח, דרך אגב. אין סיבה להוריד. היה גם וגם ואנחנו רוצים שיהיה גם וגם.
צחי אשכנזי
אין ויכוח.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
הפערים הם בעצם רק בקשר לדיווח עתידי?
צחי אשכנזי
זה מה שהתחלתי להגיד. הפערים הם באומדנים מה יהיה. השלטון המקומי העריך פחות היתרי בנייה מאתנו. בשנת 2022 יצאו במדינת ישראל 78,000 היתרים. המספר שלנו היה יותר דומה למספר הזה. השלטון המקומי צופה פני עתיד ראה מספר נמוך יותר של היתרים, בהיקף משמעותי. ולכן ההוצאה אצלו הייתה יותר קטנה.
היו"ר אופיר כץ
אגב, כדאי שנשמור את הנתונים. ואז כשתביאו את הדיווח לוועדה נראה מי צדק. מי היה קרוב יותר למציאות.
שגית אפיק
אנחנו גם נכתוב את זה בדיווח.
צחי אשכנזי
זה אצלכם במייל, תשמרו.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
בביאורים, בביאורים לדוחות.
צחי אשכנזי
אני אבוא מהאזרחות עם פופקורן ונצפה בהנאה. הצד השני, הצד השני של, הצד השני הוא צד ההכנסה של הקרן. בצד ההכנסה של הקרן הערכות השלטון המקומי היו משמעותית גבוהות משלנו, שההפרשה תהיה הרבה יותר גדולה. קרי שהגידול בהכנסות מארנונה עסקית יהיה הרבה יותר גדול. ומכאן נבע הפער המשמעותי. אני חייב להגיד שאנחנו קיבלנו חלק מההנחות שלהם. כלומר, קצת התקרבנו לכיוונם בעקבות הדיאלוג. וזה מה שאפשר את מה שאמרתי קודם שאנחנו רואים ששיעור ההפרשה ירד משמעותית, אבל שווי היתר הבנייה שאנחנו נותנים ירד בקצב פחות. זה מסביר את הפער הזה שנשאלנו לגביו עוד טרם הדיון, אז אני מקדים ועונה על הפער הזה.

אז בסופו של דבר, גברתי היועצת המשפטית ואדוני יושב הראש, הפער הוא פער של אומדנים מכאן ואילך. על נתונים שכל אחד עושה את האומדן שלו. יש חזאים, כמו שבאינפלציה יש חזאים שונים, כמו שבריבית יש חזאים שונים. אז גם להכנסות עתידיות של רשויות מקומיות יש תחזיות שונות.
שגית אפיק
את התחזיות שלכם מי הכין אותן?
צחי אשכנזי
אנחנו, אגף תקציבים.
שגית אפיק
משרד האוצר. לא משרד הפנים?
צחי אשכנזי
תחזיות על הכנסות? כן, משרד האוצר.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אני, רק להבין, אנחנו נשמח לשמוע גם את חוות הדעת גם כן של השלטון המקומי לעניין הזה של התחזיות וגם של משרד הפנים כמובן.
שגית אפיק
הוא הסביר את הפער שמסביר גם - - -
רותם ברמלי
רגע. הנתונים והנחות היסוד האלה עברו גם בדיקה של גורמי - - -
אליהו רביבו (הליכוד)
צחי, המועצה הלאומית לכלכלה סייעה לכם בעבודת מחקר. אז אני חושב שזה המקום גם כן לתת לזה ביטוי. אתם לא באתם ובאופן עצמאי והגעתם למסקנה.
צחי אשכנזי
שנייה, שנייה, שנייה. הצגתי את זה, חבר הכנסת רביבו, הצגתי את זה בדיון הראשון.
אליהו רביבו (הליכוד)
כן. אבל כרגע שואלת אותך היועצת המשפטית שאלה מאוד מאוד מהותית ונכונה. ויש לכם תשובה מעולה. אני לא יודע למה אתם לא מתייחסים אליה.
רותם ברמלי
אז אני ארחיב לגבי זה. העבודה שלנו מבוססת על כמה מקורות מידע. אחד מהם זה המועצה הלאומית לכלכלה, שעשתה ניתוח השוואתי בין לאומי מאוד ארוך ומעמיק על מה קורה בעולם. מה ההשפעה של קליטה של אוכלוסייה חדשה על רשות מקומית. והעבודה שלנו מתבססת על העבודה הזאת. היא נמצאת גם באינטרנט ומפורסמת לציבור. היא מבוססת גם על הצורך בדירות במשק. ודבר שלישי, הנחות היסוד והעקרונות האלה עברו גם את גורמי המקצוע במשרד הפנים וזה נעשה בתיאום איתם. עכשיו, אני רק אחזור לשאלה לגבי הדיווח. אז אני אגיד, זה נעשה בהתאמות. הדיווח קיים בנוסח, בסעיף 19. זה פשוט דיווח של המועצה. המועצה אמורה לדווח.
שגית אפיק
כבר עשינו את השיח הזה. לא היית פה כנראה. אנחנו רוצים גם את השרים.
רותם ברמלי
מתנצל.
שגית אפיק
היה סעיף נוסף שהורדתם אותו, אנחנו רוצים שהוא יחזור. זה הכל.
צחי אשכנזי
עכשיו אני אגיד עוד דבר. אחד הסעיפים שתוקנו, בעצם מייתר את ויכוח האומדנים. אנחנו הסכמנו שלקרן ייכנסו רק הכספים הדרושים לצורך פעולתה. נגיד שאפילו השלטון המקומי, שגית?
שגית אפיק
כן, אני מקשיבה.
צחי אשכנזי
נגיד שאפילו השלטון המקומי היה שמרן והנחות שלו שיגידו לי 4% לשנה יתבדו ויהיה 6% או 10% לשנה. זה לא משנה. ההוצאה של הקרן, שנגזרת מהיתרי הבנייה, זה נתון שההפרשה אל הקרן תשתנה לפיו. אבל אם ההכנסות יגדלו מעל צורכי הקרן, הקרן תגבה רק את הכספים הדרושים לצורך פעולתה. יתרת הכספים לא תיגבה, לפי שיעור ההפרשה היחסי של כל אחד, לפי השיעורים שקבענו.
שגית אפיק
אבל השארתם סכומים להוצאות תפעול הקרן. לא?
צחי אשכנזי
השארנו סכום יחסית נמוך, בהסכמה עם השלטון המקומי. כדי לאפשר החלקה בין שנים. יש שנה אחת גרועה, שנה אחת קצת יותר טובה.
היו"ר אליהו רביבו
אלה לא הוצאות תפעול, גברתי היועצת המשפטית. זאת כרית ביטחון כפי שהוגדרה.
צחי אשכנזי
מוגדר בתוכה גם הוצאות תפעול.
היו"ר אליהו רביבו
כן, אבל זה החלק השולי של השולי.
צחי אשכנזי
מאוד שולי שבשולי. שולי שבשולי. השארנו כרית ביטחון כדי לא לראות כל שנה. שנה היה 1,820, שנה הבאה 1,880. כדי לאפשר להחליק את ההוצאה. וזה גם סעיף שתואם עם השלטון המקומי. כרית ביטחון מינימלית וזה גם אפשר לנו, שוב, הקטנת כרית הביטחון. לשמור על רף גבוה של שווי להיתר.
מירה סלומון
אנחנו גם עשינו תיקון, אם יורשה לי, בהתאם באמת לדברים שנאמרו כאן. אנחנו גם עשינו תיקון בנוסח כדי להבהיר, להכניס את הסעיף שמדבר על התכלית של היתרה הזאת שנשארת. יחד עם כל ההוראות שעוסקות ביתרה שנשארת. כלומר, לפני כן זה היה למעלה בסעיף לא ברור, לא מסודר מספיק. ועשינו שינוי נוסח פשוט.
שגית אפיק
אוקיי, אז תכף נראה אותו.
מירה סלומון
לצערנו לא הספקנו להעביר בזמן.
היו"ר אליהו רביבו
מובן גברתי היועצת המשפטית שעודפים מעבר לאותה כרית ביטחון יושבו לרשויות המקומיות על פי חלקן היחסי, על פי התרומה היחסית שלהם. או יקוזזו על פי בחירתם לתחילת השנה הבאה. זה הסיכום שהגענו אליו.
מירה סלומון
מנוכים במקור.
היו"ר אליהו רביבו
המנוכים במקור. הם עושים את החשבון.
צחי אשכנזי
הם קובעים רק מה שצריך.
היו"ר אליהו רביבו
רשות יכולה להחליט, אם היא מבקשת להשאיר או לנכות או להשיב בחזרה ואז לבצע חישוב לשנה הבאה ולשלם בגינה. להפקיד בגינה.
מירה סלומון
אז המנגנון שהגענו אליו ממש ממש בסוף של הדברים זה שלמעשה מועצת הקרן, שכפי שאמר יושב הראש, מאוד היה חשוב שלשלטון המקומי תהיה נציגות מאוד משמעותית בה. מועצת הקרן צריכה להעביר לרשויות המקומיות עד ה-15 באוקטובר את התחשיבים של מה שהם צריכים, של מה שהן צריכות להפריש. לרבות כל החישובים ולמעשה הכל מנוכה.
היו"ר אליהו רביבו
לצורך איזון.
מירה סלומון
הכל הכל מנוכה. ועד ה-30 הרשויות המקומיות צריכות להעביר את מה שן צריכות לפי התחשיבים שערכה מועצת הקרן. ולכן הכל באמת כדי שכמה שפחות כסף ישכב בקרן, כמה שפחות כסף ייצא מהרשויות המקומיות. הכל יהיה מנוכה ומקוזז ומראש מסודר.
היו"ר אליהו רביבו
בבקשה.
צחי אשכנזי
בזה דברים אמורים. אנחנו יכולים לראות בנתונים שעומדים לפניכם. אנחנו כמובן לא מסתירים, יש רשויות שישלמו לפי האומדנים שלנו כסף לקרן. רוב הרשויות במדינת ישראל, כפי שאתם רואים מולכם, ובעיקר רשויות בפריפריה שבונות הרבה. רשויות שיש בהם הסכמי גג או יותר במרכז הארץ, יש בהם התחדשות עירונית. אתם רואים את ההכנסה שלהם שגדלה עקב התיקונים.

אחד הסעיפים שנכנסו, לא בהסכמות של היום, אלא עוד בהסכמות הקודמות עם הקואליציה הוא סעיף שמאפשר הורדת מדרגת תשלום לרשויות עד סוציו 5 ופריפריאליות 5 ממדרגת התשלום הגבוהה, מדרגה אחת נמוכה יותר. העברנו את רשימת הרשויות שזה חל עליהם לוועדה. זה מאפשר לרשויות שבנו יחסית הרבה, אבל היו במדרגת התשלום הגבוהה והם בפריפריה. כגון באר שבע, אשקלון, טירת הכרמל ואחרות, ליהנות מתשלום מופחת. זו הצעה שעלתה מחברי הכנסת ואני חייב, לא מתפקידי לחלק ציונים, אבל אני חושב שהיא עושה שכל רב. שיפרה את ההצעה הממשלתית ונכנסה גם להסכמות עם השלטון המקומי.

רשויות במרכז הארץ שהכנסותיהם מארנונה עסקית מאוד מאוד גבוהות, או לא מאוד מאוד גבוהות, אבל לא בונות הרבה - אתם רואים אותם בצד שמפריש לקרן. אני שוב אומר, מדובר באומדנים. וזאת המטרה שלנו, לשנות תמריצים, לשנות התנהגות. רשות שתבחר בזכות העובדה שהיא מקבלת חבילת, מקבלת תשלום מכאן ועד עולם מקביל להגדלת הארנונה למגורים, אך לא על ידי הגדלת התשלום של התושב, תבחר להקים יותר דירות מגורים. למרות האומדנים שלנו תוכל ליהנות גם מהקרן. ואנחנו מקווים לשינוי ההתנהגות הזה ואנחנו מקווים שאנחנו צודקים לעניין היתרי הבנייה ולא משרד הפנים, כי המטרה שלנו היא לפתור את משבר הדיור. וכמו שהצגנו בהתחלה, סליחה, שלטון המקומי, סליחה.
שגית אפיק
משרד הפנים אבל אמר שהוא לא סגור על הנתונים. לא? נדמה לי.
צחי אשכנזי
לא. משרד הפנים הגיע לפה מאוחר יותר ואיתן כהן הציג את הדברים. זהו, תודה רבה יושב הראש.
שגית אפיק
אז נעבור על הסעיפים? שקד, את רוצה?
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
רגע, מה עם הנתונים של השלטון המקומי עם משרד הפנים, הנתונים, על הפערים.
צחי אשכנזי
הסברתי. את היית בחוץ. הסברתי על הפערים.
שגית אפיק
לא, היא רוצה שמרכז השלטון המקומי יסביר את הפערים. אני לא יודעת אם הם רוצים.
מירה סלומון
אני באמת מתנצלת, אבל מי שאמון על הנתונים והפערים וההסברים לא נמצא כעת בוועדה. אם חני, את יודעת להסביר את הפערים? אני אסביר גם יותר מזה. זאת אומרת, מאז - - - השתנו ויש הפחתות משמעותיות של ההפרשות.
חני גולדשטיין
תודה. אני אומרת שעבדנו מאוד הרבה גם על הנושא של יחידות הדיור. ובגלל השיפורים של שלושת, של השנים הראשונות ששונו, אז הרבה מאוד מהנתונים השתנו. הנתונים לא פה. אני חושבת שנוכל להציג את זה בדיון הבא באמת.
היו"ר אליהו רביבו
מה שאומר שזה מייתר את עניין המחלוקת בהערכות לעניין האומדנים.
חני גולדשטיין
אפשר להציג. אפשר להציג את זה. אני חושבת שהגיעו לאיזה מסקנות ואפשר להציג את זה בפעם הבאה.
היו"ר אליהו רביבו
זה לא מהותי. זה לא משהו, אין פה כבר עניין מהות.
צחי אשכנזי
אני לא יכול לדבר בשם השלטון המקומי, אבל אני שוב אומר, ברגע שקבענו שהגבייה היא בנטו אז גם אם השלטון המקומי רואה יותר הכנסות.
היו"ר אליהו רביבו
זה איבד עניין לוויכוח. כל הוויכוח היה לפני שבנינו מתווה, גברתי היועצת המשפטית, היה דיון מקדים בהצעה המקורית. הגישה הייתה לא לעשות חישוב לפי נטו. וכרגע אנחנו כבר נמצאים במסלול של גבייה לפי נטו, עניין ההערכות מתייתר כבר.
צחי אשכנזי
לא מתייתר, אבל ההשפעה שלו בהחלט מצטמצמת דרמטית.
היו"ר אליהו רביבו
הוא מתייתר לעניין הוויכוח המהותי. הוא כבר לא נמצא שם.
קריאה
דרך אגב, גם היום ישבנו עם השלטון המקומי ביחד על המודל שלהם, עם אנשי המקצוע. ובאמת ראינו שהפערים הם כבר כל כך לא משמעותיים והרבה מהדברים התקרבנו מאוד. ואני חושב שאין פערים משמעותיים בדבר הזה.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
וזה בעצם הנתונים האלו שאתם מראים? בעצם מה, כלומר הנטו מהקרן?
צחי אשכנזי
מה השאלה, לא הבנתי.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
שכל אחד מקבל או מחסירים לו?
צחי אשכנזי
אני שוב אומר, השנים, השנים שהנתונים הם כבר כמעט ודאיים זה השנים הראשונות, כי הנתונים ידועים. ברגע שקבענו הפרשה נטו ואנחנו יודעים את היתרי הבנייה, אז עד שנת 2024, לא? כן, 2025, סליחה.
קריאה
נתוני ההיתרים הם עד 2025.
צחי אשכנזי
סליחה, אלי צודק. עד 2025 הנתונים הם די ודאיים.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אני אגיד לכם מה. אני פשוט מנסה להבין את הנוסחה של האשכול הסוציואקונומי והאשכול הפריפריאלי ואיך אתם מחברים? מה אתם עושים? אחד פלוס אחד לחלק לשתיים כדי לעשות? שנייה. נוצר סוג של מצב מעוות. ואני רואה כאן שבעצם לוקחים כסף מאילת ונותנים כסף לנתניה. מה? אילת עכשיו מעבירה עכשיו בעצם כסף לדיור בנתניה? לוקחים מנשר ומעבירים לבת ים. לוקחים מפתח תקווה ומעבירים לרמת גן.
היו"ר אליהו רביבו
לא, זה לא שמי.
צחי אשכנזי
אני אנסה לענות.
היו"ר אליהו רביבו
הקרן היא קרן ארצית.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
תיאורטית. תיאורטית.
היו"ר אליהו רביבו
אה, אוקיי. אבל הקרן היא קרן ארצית. היא לא בחלוקת גבולות.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אתה לוקח מבית שאן, אתה לוקח מטבריה, אתה לוקח מאילת, אתה נותן פה בנתניה, אתה נותן בבת ים, אתה נותן ברמת גן.
אליהו רביבו (הליכוד)
אתה לוקח בהתאם לגידול היחסי מהכנסה מארנונה לעסקים.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אבל איך תחליט לאיזה רשויות יותר ולאיזה רשויות פחות?
אליהו רביבו (הליכוד)
בהתאם לאותו מפתח.
צחי אשכנזי
חברת הכנסת השכל.
אליהו רביבו (הליכוד)
היתרי בנייה.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אתה יכול גם להשתמש במדד הסוציואקונומי או שאתה יכול להשתמש במדד האשכול הפריפריאלי. אבל הם עשו סוג של שילוב.
אליהו רביבו (הליכוד)
חברת הכנסת השכל, אני חושב שיש פה אי הבנה קטנה. אולי את מתכוונת לשאלה של המדרוג, מי נמצא ב-25, מי נמצא, לזה את מתכוונת. לא, זה לא למי את נותנת, שנייה. יש פה איזה בלבול קטן.
צחי אשכנזי
אני אסביר.
אליהו רביבו (הליכוד)
בסדר? אז בוא תסביר אותו. אני רק מדייק אותך. הבלבול הוא ביחס להוצאה ולא להכנסה. בסדר? היא מסתכלת על תחשיב ההוצאה. מי מוצמד.
צחי אשכנזי
לא, היא מסתכלת על הנטו.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אני הסתכלתי על הנטו, על מה שיוצא בסוף בגלל אותו תחשיב שיש לכם שאתם לוקחים מכל רשות ורשות.
צחי אשכנזי
אז אני אסביר.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
שאני לא מצליחה להבין איך בעצם שילבתם את זה? כלומר, מה הנוסחה?
צחי אשכנזי
אני אסביר. אני אסביר.
אליהו רביבו (הליכוד)
מי שמקבל, מקבל בלי שום קשר למעמדו ולאיתנות שלו. הוא מקבל בגין היתרי בנייה.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
כמה אתה משלם?
אליהו רביבו (הליכוד)
שנייה. מי שמשלם, זאת ההוצאה. מי שמשלם משלם בגין גידול בהכנסה לארנונה מעסקים. כמה אתה משלם מופיע על פי אותו מדרוג שאת שואלת. בסדר?
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אבל לא מובן.
אליהו רביבו (הליכוד)
מאוד מובן, למה?
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
איך?
אליהו רביבו (הליכוד)
תקראי אבל את הסעיפים.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
איך עושים את החישוב הזה?
צחי אשכנזי
אני אסביר. המדרגות, נתחיל מצד התשלום, כי הוא הצד היותר פשוט. אתה מקבל תשלום של 1,850 שקלים בגין כל היתר בנייה. אוקיי? באותה שנה מספר ההיתרים כפול זה. בגין השנים 2018 עד 2020 אתה מקבל בגין כל ההיתרים שהוצאת בשנים האלה כפול 1,000 שקלים, מכאן ועד, משנת 2023 ועד עולם. אוקיי? זה צד התשלום.

צד ההכנסה של הקרן, בנינו ארבע מדרגות: רשויות שההכנסה שלהם מארנונה עסקית היא 2,000 שקלים ומעלה, 1,000 עד 2,000 שקלים, 500 עד 1,000 ו-0 עד 500. לכל מדרגה כזאת יש שיעור תשלום. 28%, 20%, 15% ו-7.5%. אוקיי? לפי האומדנים, זה בניגוד להיתרי הבנייה, לזה יש לנו בעיקר אומדנים. כן? כי הדוחות הכספיים המבוקרים שיש לנו על הרשויות המקומיות הם עד שנת 2021 שזה לפני שנת הבסיס של הקרן.
אליהו רביבו (הליכוד)
אני חושב עד 2022, סליחה שאני שוב פעם.
צחי אשכנזי
לא.
אליהו רביבו (הליכוד)
זה עד סוף 2021. אני חושב שזה עד 2022.
צחי אשכנזי
כרגע המודל מבוסס על 2021 כי אין לנו.
אליהו רביבו (הליכוד)
הוא עד 2022.
צחי אשכנזי
עשינו קידום לשנת 2022 כי הנחנו עוד שנה של גידול. הנתונים שיש הם עד שנת 2021. אבל אנחנו לא יודעים להגיד מה יהיה שנה הבאה ולכן בנינו גם על סמך מה שהיה בעבר.

עכשיו, לגבי כל רשות ורשות, את רואה נטו את ההוצאה וההכנסה שלה. הזכרת מספר רשויות. חלק מהרשויות האלה הוציאו בשנים הידועות פחות היתרי בנייה. ואולי למרות שיש להם, הם מדרגת תשלום נמוכה ומשלמות שיעור נמוך בעקבות זה, יכול להיות שהן נראות כמפסידות. אוקיי? לא נראות.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
בוא ניקח נגיד את אילת ואת בית שאן.
צחי אשכנזי
אילת היא לא עונה לדוגמה שאמרתי, היא לא עיר חלשה. היא אחת מהערים עם הארנונה העסקית הכי גבוהה בישראל. היא לא עונה להגדרה של עיר חלשה.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
ועדיין תקשיב, בסוף העיר היא עיר שנדרשת למשאבים. אוקיי?
צחי אשכנזי
כל עיר נדרשת למשאבים.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
היא נותנת שירות בעצם לשטח עצום של מדינת ישראל. אוקיי? כל הערבה, החקלאים, היישובים שנמצאים מסביב. הם צריכים איזה שהוא, בוא נקרא לזה שיפוי יותר גבוה. בגלל נתוני הפתיחה שלהם. יש לנו מטרה, אנחנו מעוניינים לעודד. עכשיו, כשאתה בא ואתה אומר אוקיי, אז אשכול סוציואקונומי, ודיברו פה כל חברי הכנסת, קואליציה ואופוזיציה, אמרו זה לא מייצג. אוקיי? אשכול פריפריאלי לא לקחתם רק אותו. אני מנסה להבין איך השילוב.
צחי אשכנזי
אז אני אומר, תיארתי את המדרגות, סליחה, לא השלמתי את דבריי. השימוש היחיד בסופו של דבר באשכול סוציואקונומי ואשכול פריפריאלי היה לעניין רשויות 5 ומטה, גם בסוציואקונומי, גם בפריפריאלי. במדרגה 4 הן יורדות למדרגה 3. אילת לדוגמה היא לא ביניהם. כי הסוציו שלה הוא מעל 5.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אז אילת נמצאת במדרגה הכי גבוהה?
צחי אשכנזי
והיא נשארת במדרגה הכי גבוהה.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
במדרגה הכי גבוהה.
צחי אשכנזי
עכשיו, תיארת את בעייתה של אילת, שהיא עיר מרוחקת. ואמרת, בצדק רב דרך אגב, שאילת בגלל שהיא עיר מרוחקת יחסית, יותר יקר להביא אליה סחורה, יותר יקר להביא אליה נותני שירותים. היא נדרשת לסכומים יותר גבוהים. זה דרך אגב גם למיטב ידיעתי נכון, ההערה שלך היא מאוד נכונה. אילת היא אחת מהערים העשירות בישראל. ולכן במובן מסוים היא מקבלת פיצוי על זה. אבל יכול להיות גם, דרך אגב, שהיא לא הייתה. ולכן יש את משרד הפנים עם ההקצאות שלו שמטפלות בנושאים ייחודיים כאלה. הקרן לא הולכת לפי הנוסח שמונח לפניכם להסתכל על בעיות פרטניות של ערים ייחודיות. היא מסתכלת ברמת המקרו על חלוקה יותר נכונה, על בניית תמריצים יותר נכונה של הכנסות מארנונה עסקית לעומת הכנסות מתעסוקה.

במשרד הפנים יש לדוגמה תקנה של חופים. רשויות שיש להם חופים נרחבים ומצבם לא טוב מקבלות פיצוי על החופים הגדולים. ועוד כהנה וכהנה נושאים שמשרד הפנים עוסק בהם. אז הקרן, לפי הבנתנו ולפי הנוסח שהוגש לכם, לא יכולה ולא צריכה ולא מהותה לטפל בכל אנומליה. יש בעיות ייחודיות של ערים. יש החלטות ממשלה לגביהן, יש תקציב משרד הפנים - וכך הן מטופלות.

אני חושב, שוב, יש לנו 254 רשויות מקומיות בישראל. ואני בסריקה של הרשימה אני חושב שאפשר לתהות על אי אילו מקרי פינה. אני חושב שבסופו של דבר כמסתכלים על הרשימה רואים שני דברים שעולים מאוד משמעותית: אחד, ערים שבונות, מרוויחות. ערים שנמצאות בפריפריה ויש להם קושי למשוך תעסוקה ובונות - מרוויחות.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
הנה, בית שאן למשל.
צחי אשכנזי
אני אענה לך על בית שאן. בית שאן בנתה מעט מאוד בשנים האחרונות. אני יכול להגיד שלמיטב ידיעתי, אני אחראי כמובן גם על תחום הנדל"ן, לא רק השלטון המקומי.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אז זה לא רק שזה לא מעודד אותה, ההיפך.
צחי אשכנזי
בית שאן שווקו שם מאות יחידות דיור שנה שעברה. לפני חודשיים שר השיכון חתם איתם על הסכם פיתוח נוסף ל-4,000 יחידות דיור. אבל אנחנו שקללנו במודל תחזיות שלנו לפי שיווקים. אני סמוך ובטוח שבית שאן עכשיו כשהיא מקבלת פיצוי ראוי ליחידות דיור שהיא תקלוט - היא תרוץ ותיתן היתרי בנייה ליחידות האלה. ואני בטוח שהתחזיות הלא טובות שלנו לגבי בית שאן, כי אנחנו מתייחסים לנתונים הקיימים, יתבדו ובית שאן תרוויח מהקרן. אבל עכשיו היא מקבלת פיצוי על זה, וזה ההבדל. אם בית שאן הייתה צריכה לתת שנה הבאה 4,000 היתרי בנייה ליחידות הדיור שהיא חתמה על הסכם גג, זה לא יקרה בשנה אחת, כמובן שנתיים שלוש לצורך העניין. בית שאן יכלה להיות בבעיה. היום היא לא תהיה בבעיה, או תהיה פחות בבעיה. בסדר? אבל זה מטרת הקרן. ויש לה הרבה יותר תמריץ ושיפוי לקלוט את יחידות הדיור האלה.

נתתי פה דוגמאות של ערים אחרות ששיווקו אלפי יחידות דיור בפריפריה בשנים האחרונות. אנחנו כבר יודעים להגיד שלולא הקרן הן יורדות בהכנסה לארנונה עסקית שלהם פר תושב ברמה שתפגע ברמת השירותים שנותנים לתושבים שלהם. כעת זה לא יקרה. ונכון, זה לא יקרה על חשבון רשויות באזור המרכז. אבל הרעיון שהרשויות האלה ירוצו לממשלה כל פעם שחסר להן כסף הוא רעיון שהרשויות המקומיות בשיחות מוקדמות לפני שנתיים דחו אותו מכל וכל. רשות טובה שבונה לא צריכה להיות סמוכה על שולחן הממשלה. המשק של השלטון המקומי צריך לחלק יותר נכון הכנסות מארנונה עסקית ולבנות תמריצים יותר נכונים לבנייה. וזה מה שהקרן עושה.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
נכון, אנחנו חולקים עליך בעניין הזה שהקרן לא פותרת בעצם את הבעיה הזאת. זאת הבעיה העיקרית ואנחנו מאמינים שהיא למעשה יוצרת בור הרבה יותר גדול. אם אנחנו מדברים על ממוצע של 6,000 שקלים בעצם לארנונה, וגם מה שאתם מעבירים עכשיו לא מכסה את זה. ואתה רואה שהרבה מאוד מהמענקים מגיעים כאן לאזורים, אנחנו רואים כאן, אני רואה פה נגיד בית שמש, מודיעין עילית, עפולה - אזורים שבהם מספר הנפשות בכל דירה זה לא ממוצע של 5 נפשות.
צחי אשכנזי
סליחה שאני מפריע, אני לא מצליח להבין את הטענה איך רשות, כאילו אנחנו במצב מוצע קיים בלי הקרן ועם הקרן. עכשיו, בית שמש שיווקה מה ששיווקה ובנתה מה שבנתה. עכשיו היא תקבל עוד 15-20, המספר לא מולי רגע, ספציפית בית שמש. איך יכול להיות שהמצב שלה יהיה פחות טוב? זה, המצב של תל אביב פחות טוב.
היו"ר אופיר כץ
טוב, העיקרון, מה לא? מה את רוצה, לעבור רשות רשות?
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
לא, אני רוצה להשיב על מה שהוא אמר ולהסביר.
היו"ר אופיר כץ
בבקשה.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
למה המצב יהיה יותר גרוע. כי הרשויות, בעיקר אלו שמקבלות את אותם מענקים הן לא מכסות את ההוצאות. וההוצאות שדיברה עליהם גם מירה, של ממוצע של 6,000 שקלים בסוף, ליחידת דיור, שזו העלות, ופה אתה אולי תכסה איזה 2,000 שקלים. אוקיי? קודם כל, לא מכסה את אותה הוצאה של העירייה, אז אתה לא פותר את הבעיה. ולמה היא מחמירה? כי באזורים שבהם אתה כן מחלק את המענק, עזוב שאתה לא מתגמל בנייה של ארנונה עסקית, כי אמרו לך פה ראשי רשויות למה שאני אשקיע עכשיו לארנונה עסקית אם אתה - - -
צחי אשכנזי
עדיין כדאי להשקיע בארנונה עסקית, גם אחרי הקרן. בוודאי אחרי התיקונים של ההסכמות.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
עזוב. במקומות שבהם אתה בעצם מחלק את הכסף ואנחנו רואים את זה, אמרתי נגיד עפולה, בית שמש, תלך לשם, זה לא ממוצע של 5 נפשות לדירה. זה ממוצע של 10 נפשות לדירה שמגיעים לשם. ולכן סל השירותים שאותה רשות צריכה להעניק, בין אם מבחינת חינוך, מים, אשפה, היא הרבה יותר גדולה כבר מהממוצע הארצי. ולכן אתה מכניס אותם לבור עוד יותר גדול.
צחי אשכנזי
כי הן בונות, לשיטתך.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
ברור.
צחי אשכנזי
אז את מקבלת את העמדה, בבסיסך, אז את בעצם מקבלת את העמדה שאנחנו אומרים שרשויות מקומיות לא בונות בגלל מחסור בתקציב של תושב.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
לא, הן בונות.
צחי אשכנזי
וזה בדיוק הבעיה שאנחנו רוצים לטפל בה.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
בוא לבית שמש, בוא לעפולה ובוא למודיעין עילית ותראה איזה התפתחות מטורפת יש בשלוש שנים האחרונות. זה שהן לא בונות אתה לא יכול להגיד את זה. תקשיב, זה שקר.
מירה סלומון
30,000 היתרים בשנה זה לא בנייה?
צחי אשכנזי
חברת הכנסת, אני לא רוצה להתווכח איתך. אני רק אומר - - -
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
שנייה, לא, תן לי לסיים.
צחי אשכנזי
בבקשה, בבקשה.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אוקיי? אתה לא יכול להגיד שהרשויות האלה לא בונות. אבל מה שהייתי מצפה מכם לתמרץ היא שאותן רשויות ישקיעו את המשאבים בבניית אזורי תעשייה ומסחר. כדי לסבסד את הכמות המטורפת הזאת של תקציב שהם הולכים, שהם צריכים.
קריאה
זה בדיוק ההיוון.
צחי אשכנזי
זה בדיוק מה שאמרת. זה מה שאנחנו מנסים למנוע.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אבל זה לא פותר את זה, זה לא עושה את זה. זה מגדיל, זה מגדיל את הבעיה.
צחי אשכנזי
אני לא חושב שאני אשכנע אותך. לשלוח רשויות שלא יכולות לבנות תעסוקה ומסחר כשהרשויות שיכולות רק מגדילות את אחוזי הבנייה לתעסוקה ומסחר - - -
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אז בית שמש לא יכולה לבנות אזורי תעסוקה ומסחר?
צחי אשכנזי
לא בהיקף ולא נכון שהיא תבנה. ולא נכון לעוות את כל התכנון במדינת ישראל.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אז תאחדו רשויות.
צחי אשכנזי
ולבנות תעסוקה ומסחר איפה שלא צריך רק כדי לשפר את המצב הפיננסי. עדיף להזיז כסף מלבנות אזורי תעסוקה איפה שלא צריך, זה יותר נכון.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אתם פשוט שמים פלסטר על בעיה. ואנחנו הולכים לבכות על זה עוד 10 שנים.
צחי אשכנזי
זה לא פלסטר. הצעד הזה מבחינה מספרית הוא משמעותי מאוד.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
הנה פתרון יותר טוב. למה אתם לא מאחדים רשויות? הנה, יש לך את בת ים ויש לך את תל אביב, תאחדו את הרשות. למה לא לאחד אותן? הנה, פתרת את הבעיה הזו.
היו"ר אופיר כץ
טוב, ולדימיר, בבקשה, רצית לשאול משהו.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
כן. אמנם דיברנו על זה, אבל אני רוצה לחדד. לגבי פרק ב' סעיף 7(א). לגבי יהודה ושומרון.
שגית אפיק
הנציג ממשרד המשפטים הגיע, לדעתי. אולי הוא בחוץ, תקראו לו.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
לא, אני רק רוצה להזכיר שבתחילת הדיונים הסברתם שיש בעיה עם הדין הבין לאומי על העברת הכספים ואמרתם שיש לכם מנגנון אחר. מנגנון של קיזוז. מה שלא חידדתם בתשובה אז שהמנגנון של קיזוז זה בעצם עד תקרת הסכום שהוקצה באותה שנה. כלומר, אין שום מצב שהרשות ביהודה ושומרון תעביר כסף לקרן. לפי הנוסח. השאלה שלי היא פחות של הכסף. השאלה שלי על הנורמה. האם אנחנו קובעים פה נורמה לא שוויונית שאפשר גם להשליך אותה אחר כך גם לחקיקה אחרת. וכמובן אני אשמח לשמוע את חוות הדעת של משרד המשפטים בנושא.
אהוד לנדאו
שלום, עו"ד אהוד לנדאו, משרד המשפטים.

לגבי שאלת השוויון, נתחיל בשאלת השוויון. יש מספר אבחנות, אולי אני אתחיל הפוך. להחיל חקיקה של הכנסת באזור יהודה ושומרון, ככלל, יש בה מורכבות גם מדינית וגם משפטית. יש תחומים שבהם הכנסת עושה את זה בצורה יותר נרחבת, בעיקר בהיבטים שאנחנו קוראים להם פרסונליים. פרסונליים זה בעצם הסדרת היחסים שבין המדינה לאזרחים שלה שנמצאים באזור יהודה ושומרון.

פה מדובר בחקיקה שהיא לא בהכרח בעלת אופי פרסונלי. כלומר, רשויות מקומיות, בניגוד לאזרחי ישראל שגרים ביהודה ושומרון, הם תאגידים סטטוטוריים שהוקמו מכוח פריקת הביטחון וכאלה הן נורמות שחלות עליהם הן בעלות אופי טריטוריאלי ולכן חקיקה של הכנסת, ככלל, שחלה על הגופים האלה יש בה קשיים לא מבוטלים.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
זה כולל את חוק אפליית מוצרים ושירותים? כי אם הטענה הזאת היא, אז אנחנו יכולים להפלות את יהודה ושומרון כמעט בכל דבר. כולל בנתינת שירות. עברו פה מספר חקיקות שלמעשה קובעות שבכל חוק צריך לתת את הדעת בעצם על יהודה ושומרון. אתם למעשה עושים סוג של BDS ליהודה ושומרון. אתם מייצרים פה תקדים שבגלל עניין השיפוט הצבאי באזור יהודה ושומרון אתם מחריגים אותם מהחוק. תהיו מודעים למשמעות של מה שאתם מכניסים בתוך החוק פה.
אהוד לנדאו
לא, רגע, שנייה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
זו אמנם אפליה לטובה, אבל עדיין אפליה.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אבל בסוף יבוא צד אחר ויגיד אני גם רוצה להפלות את יהודה ושומרון, אבל בנושא אחר.
אהוד לנדאו
אז אני אומר, יש באופן כללי, וזה נכון באופן כללי. יש, ביהודה ושומרון חל משטר משפטי שונה מהמשטר של מדינת ישראל - זו נקודת המוצא. ככלל, אנחנו נוהגים להשוות את המצב בין ישראל לבין האזור, ככל הניתן. יש מקרים ויש היבטים שבהם יש הבדלים בין יהודה ושומרון לבין ישראל. והטשטוש של ההבדלים האלה מייצר בעיות, גם מדיניות וגם משפטיות. וכל מקרה נבחן לגופו. לגופו של עניין כאן, בוודאי אני לא חושב שניתן לטעון שהרשויות ביו"ש מופלות לרעה. ואני אומר, ככל שהייתה עולה טענה כזאת, גם אותה היינו בוחנים בראי השוויון, כמו שעשינו במקרים אחרים. זה לא מקרה ייחודי.

העניין פה הוא כפול, ובגללו נדרשנו בכלל לחקיקה ראשית. ככלל, תקצוב של הרשויות המקומיות ביו"ש, בגלל שהן רשויות של אזרחי ישראל שלמעשה גרים ביו"ש. הרשויות האלה, ככלל, מתוקצבות מתקציב המדינה והמדינה תומכת ברשויות האלה בכל מיני אופנים. פה מדובר בקרן סטטוטורית שהיא למעשה - - -
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
רגע, הם לא משלמים ארנונה?
אהוד לנדאו
הם משלמים ארנונה, כן, אכן הרשויות המקומיות ביו"ש.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
הם משלמים גם ארנונה עסקית?
אהוד לנדאו
גם ארנונה עסקית, אכן.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אז מה הבעיה?
קריאה
הם משלמים ארנונה, הם משלמים לפי - - - אחרים, לפי תקנונים שחלים ביהודה ושומרון.
אהוד לנדאו
זה חקיקה אחרת. הם משלמים ארנונה מכוח חקיקה אחרת. יש חקיקה באזור יהודה ושומרון שמסדירה את הרשויות ואת משטר הארנונה שחל עליהם. יש היבטים דומים, למשל גם ארנונה ביהודה ושומרון למגורים היא גרעונית.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
לא רק ביהודה ושומרון.
אהוד לנדאו
לא, לכן אני אומר.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
לכן בעצם אתם מקימים את הקרן.
אהוד לנדאו
נכון.
קריאה
נכון, לכן יש להחיל את הקרן גם על יהודה ושומרון.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
כן, אבל אין הצדקה לעשות את זה חד סטרי.
אהוד לנדאו
אז לא, ההצדקה היא אכן לא, כלומר, ההצדקה היא - - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
קודם כל צריך לומר שזה חד סטרי, שזה יהיה ברור.
אהוד לנדאו
כן, נכון.
קריאה
כן ולא. אבל אני אתן לו לגמור.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
מה לא?
קריאה
אחרי זה.
שגית אפיק
חד סטרי במובן שהם יקבלו ולא ישלמו.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
ולא ישלמו. אין שום מצב שהם ישלמו, לפי החוק.
אהוד לנדאו
זה נכון.
שגית אפיק
לא דיברו על קיזוז, שהם ישלמו?
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
כן, אבל קיזוז עד גובה הזכות. כלומר, הם לא ייכנסו לחובה.
אהוד לנדאו
אז קודם כל אני אסביר שהתכלית היא, התכלית.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
- - - על יהודה ושומרון, זה תקדים מסוכן. ממש תקדים מסוכן.
שגית אפיק
זה תקדים? יש לכם את זה בחקיקה אחרת?
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
ואני לא מאמינה שסמוטריץ' אשכרה מביא חוק שעלול לעשות BDS על יהודה ושומרון.
שגית אפיק
יש לכם את זה בחקיקה אחרת?
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אני אפילו לא מדבר על היבט ציבורי בהקשר הזה. אני מדבר על הנורמה, שבעיניי היא מאוד מאוד בעייתית.
אהוד לנדאו
אז אני אומר שוב, ככלל אנחנו באופן היסטורי, גם הכנסת וגם הממשלה, נמנעים ככלל מלהחיל חקיקה של הכנסת או לקדם חקיקה של הכנסת על אזור יהודה ושומרון. בגלל שבמרבית המקרים אנחנו מצליחים לפתור או לייצר הסדרים מקבילים בתוך דחיקת הביטחון שהמפקד הצבאי מוציא. זה במרבית המקרים.

האירוע פה הוא שונה, בגלל שהקרן הזאת היא בעצם קרן שלא מנוהלת על ידי המדינה, היא מנוהלת על ידי הרשויות בעצמן. ולכן בניגוד למשטר של תקצוב שהוא מתרחש ישירות בין המדינה לבין הרשויות המקומיות פה - - -
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אז למה הוא מקבל?
אהוד לנדאו
אז רגע, שנייה. זה קודם כל. למה הוא מקבל?
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
זה בעייתי.
אהוד לנדאו
אם תתנו לי לסיים את הטיעון, אז אני חושב שנסביר גם למה הם מקבלים וגם למה אי אפשר, או יש מגבלה על הוצאת כספים מהאזור.

אז זו הסיבה, הסיבה שבגללה הממשלה ביקשה לקדם את ההסדר הזה גם באיו"ש ובגלל שגם הארנונה באיו"ש היא למגורים היא גרעונית. וגם הרשויות באיו"ש מתמודדות עם אותו קושי כמו שאר הרשויות בישראל.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
או, פספסתם. בצלאל סמוטריץ' מייצר תקדים ל-BDS על יהודה ושומרון.
אהוד לנדאו
ולכן, מאחר ולא מדובר בתקצוב שהממשלה מתקצבת באופן ישיר באמצעות החלטות ממשלה ודברים מהסוג הזה, חשבנו שאפשר והממשלה ביקשה לקדם גם את ההסדר הזה כלפי הרשויות המקומיות באזור יהודה ושומרון.

מאידך גיסא, יש קושי משמעותי ביותר גם במישור המשפטי, גם במישור המדיני. להוציא כספים מאזור יהודה ושומרון לטובת קרן שתוציא את הכסף הזה בתוך שטחה של ישראל הקטנה. זה בשלושה מישורים: המישור הראשון הוא מישור בתוך המשפט הבין לאומי. הוא קושי משפטי משמעותי. כן? כספים שנגבים באזור יהודה ושומרון ככלל בהתאם למשפט הבין לאומי צריכים להיות מושקעים לטובת תושבי האזור. ישראלים ושאינם ישראלים. וכשאנחנו אומרים שאם יש, בהתאם לתחשיב, יש רשות מקומית באזור יהודה ושומרון שתצטרך לשלם כסף והכסף הזה יועבר לרשות אחרת שנמצאת בתוך שטחה של מדינת ישראל - זה מעלה קושי מאוד מאוד משמעותי.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
למה?
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
מזל שזה בתל אביב לא מעלה קושי.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
למה? אני מנסה אבל להבין למה זה מעלה קושי.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
להעביר מתל אביב ליהודה ושומרון זה לא מעלה קושי, אבל חזרה זה כן מעלה קושי.
אהוד לנדאו
נכון. יש קושי גם בזה, אני מודה. יש קושי גם בזה וגם בזה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אבל עם הקושי הראשון אתם כן מתמודדים.
אהוד לנדאו
נכון. אז אנחנו מתמודדים, כי שוב, יש מדרג בקשיים פה. ואני אומר שוב, לפי המשפט הבין לאומי, המנהגי, יש מגבלה על הוצאת כספים שנגבו באזור לטובת תושבי המדינה שתופסת את השטח.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
כלומר, אתה טוען שמשפטית אין שום סיטואציה שאנחנו יכולים לייצר מנגנון של תשלום?
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
רגע, רגע. אתה רוצה להגיש לי שמשפטית כספים שנאספים ביהודה ושומרון, אם הם מגיעים לכל שטח אחר במדינת ישראל יש איתו בעיה משפטית?
אהוד לנדאו
נכון.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
ואתה עכשיו מאשרר את זה בחוק?
אהוד לנדאו
לא מאשרר את זה בחוק. למה?
קריאה
לא, זה החוק הקיים.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
לא. אוקיי, מה עם, אני לא יודעת.
נאור שירי (יש עתיד)
לא, נגיד היקב שעכשיו היה משהו עם היקב ביו"ש שהדליקה משואה. לא משלמים מיסים?
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
העסקים ביהודה ושומרון לא משלמים מיסים אז זה לא מגיע לקופת המדינה שאחר כך מגיע למקומות אחרים במדינת ישראל?
אהוד לנדאו
אז כן, אזרחי ישראל, תושבי יו"ש משלמים מיסים כמו כל אזרחי ישראל שנמצאים במקום אחר בארץ.
נאור שירי (יש עתיד)
אזרח ישראלי גם אם הוא נמצא בארצות הברית הוא משלם. נו, אז?
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
וגם עסקים, וגם עסקים משלמים מיסי הכנסה.
אהוד לנדאו
כמו שפתחתי, מערכת היחסים שבין מדינת - - -
היו"ר יצחק פינדרוס
בוא, אתה, אני צריך ללמד אותך? יש הבדל בין מס אישי לארנונה, שהוא מס קרקעי.
אהוד לנדאו
בדיוק. מערכת היחסים של בין מדינת ישראל לאזרחיה מוסדרים בחקיקה ראשית. גם בהקשר של מיסוי, ולכן אזרחי ישראל תושבי יו"ש משלמים אכן מיסים למדינת ישראל. העניין פה הוא לא המיסוי שחל על הבן אדם באופן פרסונלי. אלא זה מיסוי של המועצות וכספים של המועצות. והמועצות, כמו שאמרתי, הם לא אזרחי ישראל, בניגוד לאנשים אחרים שקיימים בשטח. המועצות הן תאגידים סטטוטוריים שהוקמו מכוח דחיקת הביטחון. זה גופים טריטוריאליים של האזור שהוקמו מכוח חקיקה של המפקד. המועצות מבחינה משפטית הם לא אזרחי ישראל.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
ממשלת ימין על מלא מביאה בחקיקה הצהרה שכל ההתיישבות ביהודה ושומרון היא בעצם לא חלק ממדינת ישראל? וזה מוכר משפטית?
היו"ר יצחק פינדרוס
זה מגיע פעם בשנה לכנסת בעשרות חוקים. יש לי חדשות בשבילך. יש לי חדשות בשבילך, זה מגיע פעם בשנה בעשרות חוקים. דרך אגב, אני יכול, קוריוז, לעצור אותך. יום אחד היה לי דיון, כשהייתי ראש עיר בביתר היה לי דיון בוועדת החינוך. אפרופו חוק נהרי. והיה שם דה הרטוך, סגן היועץ המשפטי לממשלה. והתחיל לצעוק עליי 'מה שאתה עושה לא חוקי'. אמרתי לו 'אדוני, יש לך טעות אחת. אני כפוף לאלוף, לא יודע מי אתה בכלל. אתה לא רלוונטי, דבר עם הפצמ"ר מקסימום, לא איתי'.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אז אתם רוצים להנציח את המצב הזה אני מבינה.
היו"ר יצחק פינדרוס
לא, אנחנו בעד ריבונות.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
הנה, אני רואה.
היו"ר יצחק פינדרוס
ואני זוכר שבנט הכין ריבונות.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אתם מציעים פה חוק ואתם שמים פה תקדים על השולחן.
היו"ר יצחק פינדרוס
לא תקדים, זה קיים.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
כן תקדים. לא, לא, הנה.
היו"ר יצחק פינדרוס
לא תקדים.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אתם עושים BDS על יהודה ושומרון.
היו"ר יצחק פינדרוס
ממש לא תקדים. כל, כל חוק, כל חוק, תאמיני לי. כל חוק.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אז אתה לא הקשבת להצעה.
היו"ר יצחק פינדרוס
כל חוק שמחוקקים בכנסת לא חל ביהודה ושומרון, עד שיש אלוף שחותם עליו. לידיעתך. כל חוק ולא משנה מה הוא. לא מדבר על חוק אישי, פלילי. אני מדבר על החוק הזה.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
זאת אומרת שבשביל שהוא יהיה האלוף יכול לחתום על זה בשביל לאשר את זה?
היו"ר יצחק פינדרוס
לא חל. ואפילו שוטר פועל ביהודה ושומרון מכוח צו אלוף.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אז זאת אומרת שצו אלוף יכול לאשר את הגבייה?
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אני לא מבין את המנגנון.
היו"ר יצחק פינדרוס
לא, כסף אסור לו.
אהוד לנדאו
לא, לא, רגע, שנייה. אז אני מחדד. כן? אני אומר שוב, קודם כל, אם האלוף יוציא צו זה יהיה דבר חקיקה אחר, זה קרן אחרת. זה לא האירוע הזה.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אז למה הוא יכול לקבל?
אהוד לנדאו
המפקד הצבאי יכול לחייב את המועצות באמצעות חקיקה שלו. אבל פה הקרן היא קרן שאמורה לאחד את הכספים של הארנונה בכל הרשויות המקומיות של הישראלים ולפתור גם את הבעיה של הארנונה הגרעונית וגם את בעיות התכנון, שפי שפורט בדיונים הקודמים בהרחבה. ולכן בהקשר הזה אי אפשר לייצר קרן נפרדת.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אבל למה אתה יכול בעצם לקבל ולא לגבות?
אהוד לנדאו
אני אומר שוב, שהמגבלה המשפטית לא חלה על קבלת כספים מישראל לאזור.
נאור שירי (יש עתיד)
אז למה לקבל ולא לגבות?
אהוד לנדאו
עוד פעם, סליחה? אז אני אומר, עוד פעם, אני רק אחדד. בסדר?
נאור שירי (יש עתיד)
רגע, אם נכריז סיפוח?
אהוד לנדאו
אם נכריז סיפוח זה אירוע.
נאור שירי (יש עתיד)
מה? לא אתה תכריז, לא אמרתי אתה תכריז סיפוח.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
יש משהו דומה?
נאור שירי (יש עתיד)
למה? חוק ההסדרים זה בדיוק המקום להכניס סיפוח.
היו"ר יצחק פינדרוס
כן, כן, נכון, בדיוק.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אתה מכיר איזה שהוא תקדים כזה שחצי מהחוק כן חלק וחצי מהחוק לא חל? ואתה מתפתל כאן באיזה שהוא פלפול משפטי שכאילו באמת?
אהוד לנדאו
אני חושב שהרבה טיעונים משפטיים הם פלפולים משפטיים.
נאור שירי (יש עתיד)
אני לא מכיר טיעון אחד שהוא לא פלפול.
אהוד לנדאו
אין, זה חריג יחסית בנוף החקיקה של הכנסת.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
כלומר, אין תקדים כזה. אין תקדים.
אהוד לנדאו
בדרך כלל, אני אומר שוב, בדרך כלל את ההסדרים לגבי הרשויות ביו"ש מייצרים להם הסדרים חלופיים.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
בהסדרים חלופיים ולא במסגרת החוק.
אהוד לנדאו
לא במסגרת החוק.
היו"ר יצחק פינדרוס
יפה, זה מה שאני אומר, לא נמצאים בחוק.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אז זאת אומרת שמבחינה משפטית צריך להוציא אותם לחלוטין מהחוק.
היו"ר יצחק פינדרוס
בגלל שאנחנו דורשים מראשי רשויות שהאוצר לא ייגע בכסף. אז אנחנו לא רוצים גם שהאלוף ייגע.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
מה שאתה אומר שמבחינה משפטית אתם חייבים להוציא את זה מהחוק.
נאור שירי (יש עתיד)
תוציא את יו"ש מהחוק.
אהוד לנדאו
כן, אם נוציא את יו"ש מהחוק, אז אני אומר שוב, אנחנו לא מטפלים. קודם כל, המדיניות של הממשלה היא להכניס את יו"ש לחוק.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אבל תכניסו דו סטרי ולא חד סטרית.
אהוד לנדאו
אנחנו יודעים לפרש את הגבולות המשפטיים של ההסדר הזה.
היו"ר יצחק פינדרוס
זה יתקזז פנימית.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
לא, זה לא מתקזז, זה מה שאני מסביר לך, זה מתקזז עד גובה הזכות. זה לא נקרא להתקזז.
נאור שירי (יש עתיד)
זה מקזז, אוצר? זה מקזז?
צחי אשכנזי
אתה שואל על הוראת החוק או על המספרים כמו שאנחנו רואים?
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
לא, לא, לא שואל על המספרים. המספרים לא מעניינים אותי. מה שמעניין אותי זה המנגנון. המנגנון הוא גם בהיבט הציבורי וגם בהיבט המשפטי הוא לא ראוי.
צחי אשכנזי
אני אתן לשקד להסביר את המנגנון. אני רק אגיד שהיות שביו"ש יש מחסור גדול מאוד בתעסוקה ומסחר.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
בסדר, הבנו.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
ובבית שאן לא? כאילו?
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
צחי, זה לא מעניין אותי.
צחי אשכנזי
אני אמרתי שבבית שאן לא? רק מה שרציתי להגיד שהוראת החוק שהיא חד סטרית, כפי שהיא רשומה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
היא חד סטרית, כן.
צחי אשכנזי
ההשפעה שלה בכל הבדיקות שלנו תהיה שולית עד לא קיימת.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
לא, אבל היום כן, מחר לא. בסוף זו חקיקה ראשית ואנחנו קובעים כאן נורמה. לזה אני מתכוון.
היו"ר יצחק פינדרוס
אבל הנורמה היא לטובת יו"ש, לא לרעת יו"ש, זה מה שניסיתי לומר. זה הכל.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
תגיד לי אתה. באמת, אתה רציני?
היו"ר יצחק פינדרוס
לא, היא לטובת ראש.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
לטובת יו"ש, נכון. זה לטובת יו"ש על חשבון רשויות אחרות. נו, מה?
היו"ר יצחק פינדרוס
אני מציע ש-"יש עתיד" יגישו הסתייגות בעד סיפוח - - -
נאור שירי (יש עתיד)
אנחנו נגיש את ההסתייגויות שלנו, תודה רבה על ההצעה, פינדרוס. אנחנו נגיש הסתייגויות.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
בואו נוסיף את קריית שמונה.
נאור שירי (יש עתיד)
אני מבטיח לך. אנחנו נבלה עוד המון המון שעות. אבל אני רוצה, אתה מקשיב לנו או שאתה במשהו אחר?
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אני מנסה להבין למה הקריטריון הזה של אפליה של אזור אחד לעומת אזורים אחרים? הרי ישבו פה במשך שעות - - -
היו"ר יצחק פינדרוס
זה בגלל בעיה חוקית, הוא אמר לך את זה.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
- - - ישבו פה במשך שעות ודיברו.
היו"ר יצחק פינדרוס
אבל הוא אמר לך, כי יש לו בעיה חוקתית. הוא לא רוצה לעבור על החוק הבין לאומי.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אבל הוא עובר על החוק הבין לאומי בקבלה. אבל הוא לא מוכן לעבור על החוק הבין לאומי, כן.
צחי אשכנזי
לא, לא, לא אמרנו את זה.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
כן, הוא מקבל כספים.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אתה לא מבין את הבעייתיות בקביעה הזאת? באמת. אל תעשה את עצמך.
היו"ר יצחק פינדרוס
אני מבין את הבעייתיות בקביעה שאתה צריך לנסות לעזור במסגרת הבין לאומית הקיימת. ובמסגרת זה שנשיא ארצות הברית כיום לא ייתן לך לעשות החלת ריבונות - כן, אתה צריך להתמודד עם זה ולעשות את זה הכי טוב.
נאור שירי (יש עתיד)
אה, עכשיו נשיא ארצות הברית אשם?
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
- - - מנשיא ארצות הברית לאשר את זה.
נאור שירי (יש עתיד)
אז בוא בבקשה תביא את נציגות השגרירות האמריקאית שתיתן את דעתה על החוק הזה.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
בואו נכריז את יהודה ושומרון כמו שצריך בכל לשון אחרת.
נאור שירי (יש עתיד)
אולי באמת, אגב, זה מה שצריך לעשות. כי אני לא יודע מה, אני זוכר שהבטיחו סיפוח. מישהו זוכר את זה?
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
כן, כן.
נאור שירי (יש עתיד)
מחר בבוקר, סיפוח. יום ראשון.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
לא, זה היה אמור להיות ב-1 ביולי, כן, 2019.
נאור שירי (יש עתיד)
סיפוח עכשיו. מה?
היו"ר יצחק פינדרוס
אתם יודעים גם מי עיכב את זה.
נאור שירי (יש עתיד)
מי עיכב את זה? תן לי לנחש. לא אתם, מישהו אחר. האמריקאים, האופוזיציה, השמאלנים.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אהוד ברק.
היו"ר יצחק פינדרוס
מישהו מהקואליציה אז.
נאור שירי (יש עתיד)
ספר לנו.
היו"ר יצחק פינדרוס
היה במקרה שר הביטחון.
נאור שירי (יש עתיד)
מי היה?
היו"ר יצחק פינדרוס
תיזכר.
נאור שירי (יש עתיד)
ליברמן?
היו"ר יצחק פינדרוס
לא.
נאור שירי (יש עתיד)
לא הבנתי.
היו"ר יצחק פינדרוס
גנץ. שוכחים את ההיסטוריה. זה מה שהיה אז.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
ברור. תמיד יש את מי להאשים.
היו"ר יצחק פינדרוס
לא יש את מי להאשים, גנץ עשה את זה. כן?
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
ברור, כל דבר. הכלכלה זה ההוא, יחסי החוץ זה לפיד.
נאור שירי (יש עתיד)
הרצפה עקומה.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
הזה זה פה.
נאור שירי (יש עתיד)
אופיר, בדיוק התעדכנו בהבטחת הבחירות שלכם לסיפוח שהיה פותר את כל הדיון של גביית ארנונה מיו"ש.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אני רוצה לשמוע את עמדתה של היועצת המשפטית של הוועדה לעניין הזה. איך יכול להיות שמחילים חצי מהחוק כן וחצי מהחוק לא? זה נשמע לי כמו איזה שהיא בחירה של יישוב לא לפי קריטריונים. למה הרשות הזאת כן, למה בית שאן לא? אני אשמח לשמוע את חוות הדעת.
שלומית ארליך
אין לי מה להוסיף על מה שאמר נציג משרד המשפטים. אני חושבת שהוא הציג את הדברים. רציתי אבל לדעת מה קרה בקרן לצמצום פערים, על מי זה חל? שאלתי, לא שמעת.
שקד כסלו
הקרן על צמצום פערים אכן חלה גם על רשויות מקומיות ביהודה ושומרון. אבל כמו שהוא הציג, המצב הוא שונה. מהקרן הזאת אפשר רק לקבל. ולכן במובן הזה אין קושי משפטי. זו קרן שרק נותנת כספים.
היו"ר אופיר כץ
טוב, תודה. נמשיך?
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אבל לא קיבלנו תשובה.
נאור שירי (יש עתיד)
אין תשובות.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אין תשובות.
נאור שירי (יש עתיד)
כאילו, לא היית פה, אופיר. בתיאבון, אבל לא קיבלנו תשובות.
היו"ר אופיר כץ
לא, הייתי. אני יצאתי, זה אותה סוגיה עדיין.
נאור שירי (יש עתיד)
כן, בלי תשובות.
היו"ר אופיר כץ
אבל שמעתי את משרד המשפטים עונה. סליחה, התקבלה תשובה. נגמר האירוע. בבקשה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
לא התקבלה תשובה.
היו"ר אופיר כץ
התקבלה תשובה. אני אומר שהתקבלה תשובה.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
רגע, אפשר לשמוע את העמדה של משרד הפנים?
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אולי נצביע שהתקבלה תשובה? בחייך, נו.
היו"ר אופיר כץ
הוא ענה. רבע שעה אתם עם השאלה הזאת. נו, די.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
מבחינת החלת חצי החוק בעצם על רשות אחת? רק מחצית. רק בעצם בנתינה של הכסף ולא בגבייה.
שקד כסלו
אני רק אבקש לדייק רגע. זה לא החלת מחצית מהחוק ביהודה ושומרון. יצרנו הסדר שונה לחלוטין לגבי יהודה ושומרון. בסדר? ההסדר הוא שונה, בגלל היבטים - - -
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
הוא שונה בגלל שאתם מחילים על יהודה ושומרון רק מחצית מהחוק ולא את כולו.
שקד כסלו
התכליות של החוק, לפחות בחלקן, חלות על יהודה ושומרון. לכן סברנו שעשוי להיות דווקא קושי בלא להחיל את החוק על יהודה ושומרון. בגלל אותן הגבלות בדין הבין לאומי שאליהם אהוד התייחס.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אז למה לא להחיל באופן מלא?
אהוד לנדאו
אגב, זה לא רק זה, אולי רק אני אחדד. זה גם לא רק הגבלות בדין הבין לאומי. צריך לזכור, וגם אמרתי את זה, כן? השאלה האם הכנסת ואיך הכנסת רשאית לחוקק חיקוקים בעלי אופי טריטוריאלי באזור יהודה ושומרון. כלומר, עכשיו כשמחייבים לא אזרחי ישראל שנמצאים שם.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
לא, אבל אתה אמרת באופן ברור - אתם מתעדפים את יהודה ושומרון. זו מדיניות של הממשלה.
אהוד לנדאו
גם לא אמרתי את זה. ואני אומר שוב, גברתי, רק אני אסיים את ההסבר. בסדר? בסופו של דבר השאלה הזאת זו שאלה משפטית בתוך הדין הישראלי שגם היא לא, לא הוכרעה בפסיקה. השאלה אם הכנסת רשאית ואיך לחוקק חוקים בעלי אופי טריטוריאלי שחלים כלפי האזור. למעשה החלת חובות על הרשויות המקומיות באמצעות חקיקה ישראלית היא גם כן מעלה שאלות וקשיים משפטיים. יש קשיים לא מבוטלים.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אבל היא מעלה קשיים לכאן ולכאן, אתה מכניס אותה לחוק. אז הקושי המשפטי שאתה צריך להתמודד איתו הוא קיים. הכנסת אותו. עכשיו, אתה מתמודד עם הקושי המשפטי הזה רק בחצי מהחוק. אוקיי?
אהוד לנדאו
לא בחצי מהחוק. דרך ההתמודדות שלנו עם הקושי המשפטי הזה היא להכניס את יו"ש להיבטים מסוימים של החוק הזה ולהגביל את ההיבטים האחרים של החוק.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אבל אותם הבדלים משפטיים חלים - - -
היו"ר אופיר כץ
תודה. שרן, זהו, סיימנו.
נאור שירי (יש עתיד)
רגע, שאלה, שאלה.
היו"ר אופיר כץ
לא, לא, לא.
נאור שירי (יש עתיד)
אופיר, יש לי שאלה.
היו"ר אופיר כץ
לא, מיצינו.
נאור שירי (יש עתיד)
מה מיצינו?
היו"ר אופיר כץ
מיצינו. החלטתי שמיצינו.
נאור שירי (יש עתיד)
לא, לא, לא.
היו"ר אופיר כץ
בבקשה שקד, תמשיכי בהקראה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אני חושב שהסעיף הזה יכול להיות מאוד מאוד בעייתי.
היו"ר אופיר כץ
לא, תכף היא תמשיך. גם לא הגענו לסעיף הזה בכלל. בבקשה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אני שאלתי.
נאור שירי (יש עתיד)
רגע, אבל אני רוצה לשאול אותו.
היו"ר אופיר כץ
לא, לא, סליחה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
הסעיף הזה הוא מאוד בעייתי.
היו"ר אופיר כץ
סליחה ולדימיר, אין בעיה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אל תסתום לי את הפה. אני נמצא פה 20 שעות בוועדה הזאת.
היו"ר אופיר כץ
כשנגיע לסעיף תדבר. ולדימיר, כשנגיע לסעיף תדבר.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
העליתי שאלה, זו שאלה אמיתית. אל תסתום לי את הפה.
היו"ר אופיר כץ
בסדר, כשנגיע לסעיף תחדד.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
הסעיף הזה הוא מאוד מאוד בעייתי.
היו"ר אופיר כץ
ולדימיר, אני לא דן בסעיף הזה כרגע, לא הגענו אליו.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
מאוד בעייתי. הוא לא שוויוני.
היו"ר אופיר כץ
לא הגענו אליו ודנו בו 20 דקות.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
וראוי שהוא ייצא מהחוק, זה הכל.
היו"ר אופיר כץ
הוא יהיה פה, הוא יהיה פה כי הוא צריך לייצג את הצד המשפטי.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אז הנציג, אתה נשאר איתנו לאורך כל הדרך?
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
לא, אני לא בטוח שהוא חוקי. אני לא בטוח שהוא חוקי.
היו"ר אופיר כץ
טוב, שקד, בבקשה להמשיך בהקראה.
שקד כסלו
לא התחלנו.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אין הקראה בכלל.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
לא הבנתי. אתה הנציג של הייעוץ המשפטי של משרד האוצר?
היו"ר אופיר כץ
אורית, אוקית.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
זה שזה לא נוח לך זה לא סיבה לסתום לי את הפה.
היו"ר אופיר כץ
תודה. בבקשה שקד, להתחיל בהקראה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
לא הבנתי מה התשובה. אבל סליחה, אופיר, בוא נסכם רק את השאלה.
היו"ר אופיר כץ
לא, לא, אני לא מסכם את השאלה. סיימתי את הדיון.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אתם יצרתם מנגנון שהרשויות ביהודה ושומרון לא ישלמו כסף לקרן.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
לא הבנתי את התשובה.
היו"ר אופיר כץ
אורית, ולדימיר, די.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
לא ישלמו כסף לקרן וזה לא בסדר. לא, לא.
היו"ר אופיר כץ
ולדימיר, תפסיק כי אני אוציא אותך.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
לא, אתה, אתה תפסיק.
היו"ר אופיר כץ
ולדימיר, קריאה ראשונה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אני נמצא פה שבוע.
היו"ר אופיר כץ
קריאה שנייה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אני נמצא פה שבוע.
היו"ר אופיר כץ
ולדימיר.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
די.
היו"ר אופיר כץ
אורית, את נכנסת עכשיו, את לא יודעת מה היה לפני כן.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
זו שאלה אמיתית. אתה לא תסתום לי את הפה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
אני מבינה קצת משפטים, אני שמעתי מה שהיא אמרה ולא הבנתי את התשובה.
היו"ר אופיר כץ
את לא יודעת מה היה לפני כן. לא הגענו לסעיף הזה, קיבלתם מספיק תשובות. כשנגיע, תחדדו.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
זה שלא נוח לך.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
לא הבנתי את התשובה מבחינה משפטית.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
מה זה הדבר הזה?
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
שיהודה ושומרון מספיק ישראלית בשביל להחיל אותה לקרן הארנונה בכספים, אז אפשר גם למצוא מנגנון כלכלי שהיא תשתתף בנטל.
היו"ר אופיר כץ
אורית, אורית פרקש. לא, אפשרתי וברגע זה אני מפסיק את הדיון הזה. בבקשה שקד, להתחיל את ההקראה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אז תפסיק את הדיון, תסגור את הוועדה.
היו"ר אופיר כץ
ולדימיר, קריאה שלישית, בבקשה החוצה.

בבקשה שקד, להתחיל הקראה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
זה לא יפה, אופיר.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
תגיד לי, אתה ירדת מהפסים?
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
השעה 22:00 בלילה.
היו"ר אופיר כץ
בבקשה החוצה.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אנחנו כאן יום ולילה בניסיון להעביר את החוק.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
בערב כזה, בערב כזה אופיר? זה לא מתאים.
היו"ר אופיר כץ
אני ביקשתי יותר מ-10 פעמים שיפסיק.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אופיר, אתם מקיימים את הדיון הזה כשיש טילים על מדינת ישראל ואתה מוציא אותו?
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
הבאתם בשעה 20:00, 21:00 נוסח חדש. אז תכבדו את חברי הוועדה. תכבדו את חברי הוועדה.
היו"ר אופיר כץ
אורית, קריאה ראשונה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
תכבדו את חברי הוועדה, אנחנו לא בובות פה. וזאת עדיין דמוקרטיה.
היו"ר אופיר כץ
אורית, קריאה שנייה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
לא, תקרא כמה שאתה רוצה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אני נמצא פה שבועיים בדיונים האלה, אתה מוציא אותי על שאלה?
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
זה לא הגיוני, שגית. אי אפשר ככה. אנחנו המתנו - - -
היו"ר אופיר כץ
בבקשה שקד.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
- - - שלושה ימים שיביאו לנו - - -
היו"ר אופיר כץ
שרן.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
- - - תשובות לדברים האלה ואתה מוציא אותו?
היו"ר אופיר כץ
היה פה 20 דקות תשובות. יצאתי, אכלתי, חזרתי ואתם עדיין בזה. ולא הגענו לסעיף הזה, עוד לא התחלנו להקריא בכלל.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אנחנו ממתינים לזה שלושה ימים. אנחנו פה יום ולילה כדי לקבל תשובות.
היו"ר אופיר כץ
הסעיף הזה - - -
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אנחנו שואלים שאלות, אלוהים ישמור.
היו"ר אופיר כץ
הסעיף הזה היה בחוק מההתחלה.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
די כבר.
היו"ר אופיר כץ
אני לא מסלף, הסעיף היה מההתחלה.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אבל לא הביאו מהיועצים המשפטיים כדי - - -
היו"ר אופיר כץ
בבקשה שקד, להתחיל הקראה.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אתה לא מאפשר לקיים את הדיון על זה.
היו"ר אופיר כץ
לא להפריע. בבקשה.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
מה זה לא להפריע?
שקד כסלו
אני אשמח קודם לענות לשאלה של היועצת המשפטית.
היו"ר אופיר כץ
שמה?
שקד כסלו
בקשר להסדרים שיצאו ואיך אנחנו חושבים שניתן לשלב אותם חזרה.

אנחנו סבורים שהחלקים שיצאו שכן עברו קריאה ראשונה במליאת הכנסת הם שזורים בחוק. הם משלימים את החוק. בלעדיהם למעשה החלקים שנותרו הם מעוררים קושי ביחס לאפשרות האיסוף.
שגית אפיק
אלא שהם פוצלו בהחלטת מליאת הכנסת, אז השזירה שאת מדברת עליה היא כבר לא קיימת נכון לרגע זה.
שקד כסלו
ובכל זאת, בהתאם להסכמות שאליהם הגענו עם שלטון מקומי אנחנו חושבים שיחד זה יוצר הסדר.
נאור שירי (יש עתיד)
מה זה? השלטון המקומי מחליף את הכנסת? לא הבנתי.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
יושב הראש אמר שכל עוד אתם משנים את הנוסח, אנחנו נצטרך להקריא אותו גם ככה מחדש ולעבור עליו מחדש ולדון עליו מחדש.
שקד כסלו
אני כבר אקריא. ואנחנו קודם נתייחס לשאלה שנשאלה.
שגית אפיק
את לא, אני הצעתי לך שתי אופציות, את לא בחרת באף אחת מהן. אני לא מבינה אז מה את מבקשת. אני מבינה איך אתם רואים. אני לא רואה את זה ככה, אבל עכשיו רק תגידי מה הפרוצדורה מבחינתכם.
שקד כסלו
אז אני שוב אמרתי.
שגית אפיק
זה לא שזור. יש החלטת מליאת כנסת. אנחנו לא נמצאים באירוע הזה.
שקד כסלו
אני מבינה. שוב, עונה על השאלה שנשאלתי. לגבי איך נמשיך הלאה אם אלה שתי האפשרויות שאת רואה לפנינו, אנחנו נצטרך לדון. הדבר הזה שזור בכל ההסכמות.
נאור שירי (יש עתיד)
אפשר לעדכן, סתם תעדכנו, על מה אתן מדברות? סתם, אני לא יודע.
שגית אפיק
אתה לא היית כאן כששאלתי את השאלה ולכן אתה לא יודע.
נאור שירי (יש עתיד)
לא, יש הסכמות עם השלטון המקומי.
שגית אפיק
הם עדכנו על ההסכמות. הם עדכנו על ההסכמות. נעבור עליהן עכשיו בנוסח. בתחילת הדיון הם עדכנו על ההסכמות.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
אבל אם אפשר לרכז, שגית, עבורנו, את כל ההסכמות לפני ההקראה. אפשר?
היו"ר יצחק פינדרוס
מה השתנה בנוסח בעקבות ההסכמות?
נאור שירי (יש עתיד)
זה מעודכן בטאבלט?
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
שגית, את יכולה לסכם לנו את כל ההסכמות לפני שנקריא?
שגית אפיק
הם הציגו את זה. אני לא רוצה לסכם את ההסכמות, לא הייתי חלק מהן, אני לא מכירה אותן.
שקד כסלו
ואני אקריא אותן עכשיו.
נאור שירי (יש עתיד)
לא היית חלק מההסכמות?
שגית אפיק
לא הייתי חלק מההסכמות.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
לא, אבל את יכולה דקה בכל זאת לחזור על ההסכמות?
שגית אפיק
קיבלתי את הנוסח יחד עם חברי הוועדה.
נאור שירי (יש עתיד)
הייעוץ המשפטי של הכנסת לא חלק מההסכמות?
שגית אפיק
לא היינו חלק מההסכמות.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אנחנו מבקשים אבל להקריא את כל הנוסח כדי להבין מה המשמעות שלו.
נאור שירי (יש עתיד)
אתה שלחת את השליחים של חלק מההסכמות.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
כי אנחנו ביקשנו הקראה גם כן של הסעיפים שכבר היו כתובים.
היו"ר יצחק פינדרוס
לא, זה היה אוצר והשלטון המקומי.
נאור שירי (יש עתיד)
מה, אתה לא חושב שבהסכמות צריך שיהיה את הייעוץ המשפטי של הכנסת?
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
- - - להתייחס אליהם. אם יש תיקונים ושינויים.
שקד כסלו
אנחנו נתייחס לתיקונים ולשינויים שהיו ביחס למה שהיה.
היו"ר יצחק פינדרוס
אז את מתחילה?
שקד כסלו
בהחלט. הסעיפים שאני מקריאה כולם בהמשך להסכמות בחקיקה של הנוסח.
שלומית ארליך
אנחנו חוזרים לתחילת הנוסח. תעברי על כל התיקונים שהתקבלו.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אפשר את הנוסח האחרון בבקשה, להעלות לנו את זה לטאבלט? אפשר מודפס גם בבקשה?
נאור שירי (יש עתיד)
איפה יו"ר הוועדה? אופיר.
שגית אפיק
טוב, אז תסבירי. מחקתם את סעיף המטרה. כי?
שקד כסלו
בגדול, זה היה חלק מההסכמות עם השלטון המקומי. הם סברו שצריך להוציא דברים מסעיף המטרה. אנחנו סברנו שאם מוציאים את אותם דברים אז סעיף המטרה נשאר חסר ואינו משקף את המטרה המלאה של החוק.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אז קיבלנו חוק ללא מטרה.
שקד כסלו
בהרבה חקיקות אין סעיף מטרה. ולכן לא סברנו שיש הכרח.
נאור שירי (יש עתיד)
מירה, יופי של הסכמות. שינה לגמרי את החוק.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
אבל אם אני יכולה לתאר לך, יש לנו חוק בלי ראש, כי המועצה פיצלה. יש לנו חוק בלי מטרה, כי לא הייתה הסכמה על המטרה. והשאלה היא למה רבו על המטרה? כי מבחינה משפטית, למטרה יש משמעות מאוד גדולה. כדי שהקרן תתנהל לאור המטרה, לאור צרכים ענייניים. וברגע שמוחקים את סעיף המטרה, יוכלו לעשות שימוש פוליטי בקרן הזאת.
מירה סלומון
אני מבקשת להשיב.
שקד כסלו
אין אפשרות של שימוש פוליטי בקרן, כיוון שכל הקצאה - - -
היו"ר אופיר כץ
כן, מירה.
מירה סלומון
תודה אדוני. מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
אבל זו החקיקה שמחקת את סעיף המטרה. ומה שאני רוצה להגיד לך שמבחינה משפטית לא תהיה עכשיו מטרה מקצועית שתנחה את פעילות הקרן. אי אפשר להגיד שלהסיר סעיף מטרה לא מחליש את השימוש המקצועי בקרן. אי אפשר להגיד את זה. גם לא משפטית.
שקד כסלו
- - - קבועים בחקיקה ראשית. בחקיקה שעכשיו אנחנו מדברים עליה. לא ניתן להוציא כספים מהקרן שלא לפי אותם כללים שקבועים בחוק הזה שלפנינו.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
אבל מה המטרה של הכללים?
מירה סלומון
אז אם יורשה לי אני אשמח להשיב.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
אני בכוונה מקשה.
מירה סלומון
אז כפי שנאמר, זה הוצג כחלק מההסכמות בינינו. התכליות של הקרן השתנו, כפי שיוצג בפני הוועדה בקרוב, בהמשך הסקירה. אם בהצעת החוק בנוסחה במקור היו תכליות נוספות לקרן, שגם המועצה הייתה רשאית לשנות מהם בחלוף שנים, להוסיף, לשנות את הכספים שיוקצו למטרות נוספות. בנוסח שיוצג בפני הוועדה, וכפי שסקר נציג משרד האוצר בפני הוועדה לפני רגע - אין יותר את התכליות האלה. הכספים משמשים לתכלית אחת ויחידה - תשלום מענקים בגין היתרי בנייה שמוצאים. וכתוצאה מכך, מאחר והקרן הפכה להיות מאוד טכנית ונטולת שיקול דעת, אנחנו ביקשנו שכל המטרות והתכליות שהיו בסעיף המטרה וכבר לא רלוונטיות לפעילות של הקרן לא יישארו. ולשמחתנו, בעניין הזה האוצר גם הסכים איתנו. כי שוב, ההגבלה היא של שיקול הדעת של הקרן. הקרן משמשת כרגע אך ורק לקבלת כספים לתשלום מענקים על היתרים.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
אבל מה, מה הייתה הבעיה שלכם עם המטרה? כי אם אנחנו מדברים על צמצום פערים ועל השקעה בתושבים, אז את יודעת, בסעיפים כאלה כמו יהודה ושומרון אז אתה מסתכל ואתה אומר - - -
מירה סלומון
הקרן משלמת מענקים על היתרים. זה מה שהקרן משלמת. היא לא מוסיפה לעצמה שיקול דעת שהיה בנוסח הקודם.
שגית אפיק
כלומר, לדעתם הקרן היא לא עוד למטרת צמצום פערים? גם משרד האוצר?
מירה סלומון
היא מעולם לא הייתה למטרת צמצום פערים.
שגית אפיק
אני רק רוצה להבין. פשוט היה כתוב במטרה.
מירה סלומון
היא עושה בדיוק את ההיפך, היא מגדילה את הפערים.
שגית אפיק
שקד, שקד, הקרן היא לא עוד למטרת צמצום פערים?
שקד כסלו
היא בהחלט לצמצום פערים כלכליים שנובעים מקליטת תושב חדש לרשות המקומית. מכיוון שהארנונה שאותו תושב חדש משלם היא גרעונית. בהחלט כן.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
גם תושב ישן משלם ארנונה גרעונית.
שקד כסלו
כפי שמירה ציינה, בגלל שבנוסח הקודם הייתה למועצת הקרן האפשרות לשנות את כללי החלוקה והאפשרות הזאת לא נתונה לה יותר, סברנו שאין הכרח בסעיף המטרה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
סברתם שאין הכרח או שהסרתם אותו בגלל ההסכמות, כי אחרת אין חוק?
שקד כסלו
סברנו שאיך הכרח.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
לא נראה לי שסברתם שאין צורך בסעיף המטרה.
שקד כסלו
כיוון שכלל כללי ההקצאה קבועים ממילא בחקיקה ראשית.
היו"ר אופיר כץ
תמשיכי.
שקד כסלו
סעיף 2, הגדרות.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
איפה הן, דרך אגב, בחקיקה הראשית? את יכולה להפנות אותי לסעיפים החדשים?
שקד כסלו
זה לא סעיף חדש.
שגית אפיק
זה אותו סעיף. כללי ההפקעה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
בסדר, אז איפה הסעיפים?
נאור שירי (יש עתיד)
רגע, ביטול המטרה לא מטריד אותנו?
שגית אפיק
טוב, אנחנו עכשיו ממשיכים בסעיף 2. הוצאות תפעול הקרן - איזה שינוי עשיתם בו?
שלומית ארליך
הם בעצם החזירו את תשלומי גמול והחזר הוצאות לחברי מועצת הקרן, תשלומי שכר לבעלי תפקידים בקרן.
שגית אפיק
שזה בעצם פוצל.
שקד כסלו
זה החלק שפוצל בנוסח שעליו הסכמנו עם השלטון המקומי. מועצת הקרן נמצאת.
נאור שירי (יש עתיד)
איך, אופיר.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
כלומר, אין יותר חלקים מחוץ לחוק.
שגית אפיק
לא, אין דבר, אי אפשר.
נאור שירי (יש עתיד)
איך השלטון המקומי מסכים, מגיע להסכמות עם האוצר או עם כל דבר אחר, בניגוד להחלטה של ועדת הכנסת? איך זה קורה?
היו"ר אופיר כץ
מה זאת אומרת?
נאור שירי (יש עתיד)
ועדת הכנסת פיצלה את זה והם החליטו, הסכימו להחזיר את זה.
שגית אפיק
לא, לא, זה לא חוזר. אני אמרתי.

אני רוצה להסביר, מבחינתי, על אף השזירה שדיברה עליה שקד ממשרד האוצר בנוסח, השזירה הזאת לא קיימת עוד. לאור החלטת הפיצול של ועדת הכנסת שאושרה על ידי מליאת הכנסת. ולכן יש בפניכם שני חלקים שאמנם משרד האוצר אכן רקם אותם לכאורה מחדש. מבחינתי הם שני חלקים נפרדים. הוועדה הזאת תצטרך להחליט האם היא רוצה למזג אותם, למזג את הצעת החוק. הוועדה הזאת תחליט על מיזוג ותצטרך לקבל אישור של ועדת הכנסת, ככל שהיא תחליט למזג. לא, אם היא תמזג זה לא יהיה נושא חדש.

האופציה השנייה היא האופציה ששקד אולי הציעה, שהיא בעצם לשזור את זה מחדש לכאן לכאורה כמעין נושא חדש.

האופציה השלישית היא להשאיר את החלק של הקרן כחלק מפוצל, שאפשר יהיה להמשיך לדון בו אחר כך.
נאור שירי (יש עתיד)
השזירה הזאת אפשרית או שזה?
שלומית ארליך
לא, התשובה היא לא.
שגית אפיק
לא, אמרתי, היא לא קיימת. היא המצאה נחמדה של משרד האוצר. אבל היא לא עובדת בכנסת.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
אז יש פה בעצם נושא חדש שגית?
שגית אפיק
יש פה נושא חדש או מיזוג. אם הוועדה תחליט למזג, אז זה שתי הצעות חוק.

סעיף 2 שעכשיו הקריאו אותו, הוא פוצל פעמיים. זאת אומרת, הוא כן מופיע גם בהצעה שבתוך חוק ההסדרים. ולכן איתו כרגע אין בעיה. יש סעיפים בהמשך שמדברים על מועצת הקרן, שלגביהם תצטרכו לקבל את ההחלטות האלה.
שקד כסלו
3 ו-4 פיצלתי גם.
היו"ר אופיר כץ
בסדר. אז 2?
שגית אפיק
2 נמצא, הוא נמצא כרגע בפנים.
שקד כסלו
3 ו-4 בחוץ. אני אגיד לכם.
שגית אפיק
נגיד כשנגיע לסעיף שהוא מפוצל. בסדר? נאמר לכם את זה קודם. ומשרד האוצר צריך לחזור עם תשובה איך הם רוצים את הדברים. אולי גם יושב ראש הוועדה הזאת יגיד מה הוא מעדיף.
נאור שירי (יש עתיד)
כן. או השלטון המקומי.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
שנייה, יש לי שאלה לגבי סעיף 2 עדיין.
שקד כסלו
כן?
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
אני רואה שנמחקה מהקרן המועצות המקומיות תעשייתיות.
שקד כסלו
נכון.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
אפשר לקבל הסבר לזה?
שקד כסלו
באחד מהדיונים - - -
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
קודם כל, מה זה מועצה מקומית תעשייתית? האם זה מונח שמוגדר? האם זה לא להחריג דווקא מועצות חזקות במיוחד?
שקד כסלו
לא, לא, אז אני אסביר רגע. באחד מהדיונים הקודמים נשאלה השאלה, אני לא זוכרת על ידי מי, למה בעצם החרגנו את זה. זה מונח שקיים בפקודת המועצות המקומיות. זו מועצה מקומית שאין בה תושבים, יש בה רק עסקים. זה תפן ונאות חובב היום. יש שתיים כאלה. הן מוגדרות בצו שמקים אותן. יש שתיים כאלה. יש בהן רק ארנונה עסקית, כיוון שאין בהן תושבים. ולכן אין בהן ארנונה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
ועל זה נאמר אדרבא, לא? לשיטתכם.
שקד כסלו
ולכן נשאלנו למה החרגנו אותם. בזמנו הסברנו את זה. חזרנו וחשבנו, ובהתאם להסכמות עם השלטון המקומי החלטנו כן להכניס אותן. כלומר, המחיקה שלהן אומרת שהן כן יפרישו כספים לקרן. אותן מועצות מקומיות תעשייתיות.
מירה סלומון
זה למעשה ביטול ההחרגה שלהם.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
אה, נמחק עליהם. כן, נכון.
שקד כסלו
מיעטנו אותם ועכשיו הם נכנסו חזרה.
נאור שירי (יש עתיד)
אז כאילו אני לא מבין.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
לא, אבל סליחה, נמחק כל המשפט בעקוב אחרי.
היו"ר אופיר כץ
לא, אבל אורית.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
מה? נמחק כל המשפט, אז הן לא מופיעות בפנים.
היו"ר אופיר כץ
מה הבעיה עכשיו אורית?
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
לא, שאלתי שאלה. היא אמרה לי כתוב למעט.
היו"ר אופיר כץ
לא, אבל הוא שאל לפנייך. נכנסת לו לדברים.
שקד כסלו
לא, לא, הבנתי.
היו"ר אופיר כץ
נכנסת לו לדברים.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
שנייה.
היו"ר אופיר כץ
מה הבעיה?
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
לא, עוד שנייה אני מסיימת. ונאור בסדר עם זה. פשוט כל המשפט כולו נמחק.
היו"ר אופיר כץ
הוא נראה לי מבוהל מזה, לא בסדר עם זה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
עובדה ששקד מבינה מה אני אומרת לה, כי אני מנסה להבין.
שקד כסלו
אני מבינה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
אוקיי. הייתי מצפה, אם כך, לראות את כל המחיקה ולמחוק את המילה רק "למעט".
שקד כסלו
אני אסביר למה אין בכך צורך. כמו שאמרנו, זה מונח שעל דעת המועצות המקומיות. כלומר, המועצה זאת היא מועצה מקומית. ולכן התחלתי, אמרתי רשות מקומית לרבות מועצה מקומית, הרי שגם מועצה מקומית תעשייתית, לא החרגתי אותה במפורש, היא בפנים.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
אוקיי.
שקד כסלו
כי היא נחשבת מועצה מקומית. היא מוגדרת בפקודת המועצות המקומיות.
שגית אפיק
את לא הסברת, אוי, סליחה, אני מתנצלת.
היו"ר אופיר כץ
נאור שירי, בבקשה.
נאור שירי (יש עתיד)
תודה. אם אופיר כץ היחידי שדואג לי בשולחן שאני אוכל לדבר, המצב שלי בקנטים.

קודם כל, תודה על רשות הדיבור. השעה קצת בעייתית, אז אני שנייה שואל. מועצה תפן, היא משלמת לקופה?
שקד כסלו
לפי הנוסח כרגע כן.
נאור שירי (יש עתיד)
כן, כן, לפי הנוסח. אוקיי. אני מתקשה להבין את הרציונל, כי זה נוגד, אמנם לא מטרת החוק, כי זה נמחק. אבל את תכלית החוק. הרי אם מועצה לא יכולה, היא לא יכולה לבנות, אז למה אתם לוקחים ממנה כסף? היא לא יכולה לבנות מגורים. למה אתם לוקחים ממנה כסף?
שקד כסלו
היא לא יכולה לבנות למגורים, נכון. יש לה ארנונה.
נאור שירי (יש עתיד)
ברור. הארנונה שלה נועדה לשרת את אזור התעשייה, את פינוי האשפה, את התאורה.
קריאה
הוא בעצם שואל האם יש חריגים למקרים כאלה.
נאור שירי (יש עתיד)
לא, משרד הפנים ייצר קונסטלציה מיוחדת שבאמת לא קיימת בהרבה מקומות, כי היה לזה תכלית הגיונית. היא אמורה לשרת את התעשייה, את התעסוקה.
שקד כסלו
בדיוק כמו שציינתי. בהמשך להערות שהתקבלו מהוועדה ובהסכמות עם השלטון המקומי ראינו לנכון כן להכניס.
נאור שירי (יש עתיד)
אז אתם רציתם או השלטון המקומי רצה?
שקד כסלו
אנחנו שמענו את ההערות שהתקבלו בוועדה בעניין הזה ויחד עם השלטון המקומי החלטנו.
נאור שירי (יש עתיד)
הוועדה ביקשה להכניס?
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
כן. גם הוועדה וגם השלטון המקומי בעצם ביקשו להכניס אותם גם כן. כי יש פה הכנסות שנכנסות בעצם לתוך הקרן, מתוך אזור, זה אזור תעשייה בלי תושבים. עכשיו הוא נכנס לקרן. ואפשר לחלק את הקרן הזו למספר יחידות דיור שבעצם מוקמות.
נאור שירי (יש עתיד)
אבל מה? הן משלמות קנס. הן לא יכולות לבנות מגורים.
שקד כסלו
כן, כן, כן.
נאור שירי (יש עתיד)
הן צריכות לשלם קנס על זה? זה כמו שתקנסי מישהו, חס וחלילה, שהוא הלך מהר מידי כשאין לו רגליים. מה את רוצה ממנו? הוא לא יכול לבנות מגורים. תגידי, שאלה, מה הרציונל?
שקד כסלו
התפיסה היא שארנונה עסקית שייכת לכל הציבור.
נאור שירי (יש עתיד)
לא, לא.
שקד כסלו
היא לא בהכרח מחוברת ליישוב, זאת התפיסה.
נאור שירי (יש עתיד)
לא, הם רוצים להוריד את התשלומים על שאר, כי ייקחו עוד מקורות כסף. אני שואל אותך, כי אני חושב שזה היה רעיון שלכם בפשרה. אם אני טועה, אז תגידי.
מירה סלומון
הסיבה שהעלינו את זה, זה משום שמועצות מקומיות תעשייתיות הן מרוויחות מארנונה עסקית בשיעורי גידול לא פחותים משל רשויות מקומיות אחרות. לא כל רשות מקומית בהכרח תבנה למגורים. לא כל רשות מקומית בהכרח תבנה למגורים בכל שנה. בוודאי ובוודאי רשויות מקומיות שהן לא באזורי הביקוש, יבנו הרבה פחות. לא ראוי שמועצות מקומיות תעשייתיות שמניבות הרבה מאוד הכנסות מארנונה עסקית לא ייכנסו תחת האלונקה.
נאור שירי (יש עתיד)
תראי מירה, תודה על התשובה. אני קורא את סימן א' - קרן להרחבת ההשקעה בתושב והגדלת היצע הדיור. מה את רוצה ממועצה אזורית תעשייתית? למה אתם קושרים את זה?
צחי אשכנזי
גם היום, סליחה שאני מפריע, מירה. גם היום הן מחלקות הכנסות לרשויות מקומיות אחרות, כן?
מירה סלומון
אני מזכירה לאדוני שאנחנו לא רוצים כלום.
נאור שירי (יש עתיד)
נכון, באזורם. אבל פה אתה אומר אני רוצה לעודד דיור. אתה רוצה לעודד דיור במועצה אזורית, במועצה מקומית תעשייתית?
צחי אשכנזי
לא. היא מקור בהקשר הזה. לא אמור להיות שם יחידות דיור.
מירה סלומון
אני מזכירה לחברי הוועדה שאנחנו לא רוצים את הדבר הזה.
נאור שירי (יש עתיד)
הבנתי.
מירה סלומון
ולהסכמות. נציג האוצר הסביר, והוא יכול להסביר שוב, שמלכתחילה הכסף שמחולק, שנגבה מארנונה עסקית מרשות אחת לא בהכרח חוזר אליה, אלא מחולק לרשויות אחרות לפי היתרי בנייה. זאת אומרת, אין קורלציה בין ההפרשה לבין קבלת הכסף.
נאור שירי (יש עתיד)
אבל מטרת החוק פה זה דיור. אני לא מדבר על חלוקת רווחים. מטרת החוק זה לא מדינת ישראל רוצה עכשיו לייצר צדק חלוקתי בחלוקת הכנסות הארנונה העסקית.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
זה לא מה ששר האוצר אמר. הוא, שר האוצר אמר שהוא מעונין.
נאור שירי (יש עתיד)
אם אתם רוצים, תעשו את זה. לא, מטרת החוק זה הגדלת היצע הדיור.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
שר האוצר אמר שהוא מעונין. אבל שאלה נוספת בעניין הזה. השטחים האלה בעצם של שני אזורי התעשייה האלו, גם של תפן, אני יודעת שיש עליהם מאבק בין מספר רשויות כדי להכליל אותם בתוך אותה רשות מקומית ולקבל, שהרשות המקומית בעצם תקבל מהם את הארנונה העסקית. כמו שהיה למשל עם נתב"ג או מקרים כאלה ואחרים. עכשיו, אם הם נכללים בחוק, איך זה משפיע על אותה רשות מקומית בעתיד? זאת אומרת, האם זה עדיין יחול עליהם? האם ברגע שהם מצטרפים לרשות מקומית או לעיר, אז אותה גבייה מהם נפסקת ונחשבת תוך כדי כחלק מהגבייה מהעיר שאליה היא צורפה?
צחי אשכנזי
אני לא, לא רוצה לעסוק בספקולציה מה יקרה כשיצטרפו.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
לא, אבל יש מאבק. כמו שהצליחו לצרף את נתב"ג.
צחי אשכנזי
לא, לא משנה שיש מאבק. לא בדיוק צירפו את נתב"ג, נתב"ג זה מקרה קצת אחר. אנחנו מתקצבים בשם נתב"ג, אבל לא משנה, זה לא אותו אירוע.

היום יש גידול בהכנסות שזה מועצה תעשייתית. אם הם יאוחדו עם דוחות כספיים של רשות שהם יצורפו אליה אז יראו אותם כיישות משותפת והגידול שלהם יהיה משותף.
נאור שירי (יש עתיד)
וואי, וואי, הרשות הזאת תאכל מכם קנס.
היו"ר אופיר כץ
בבקשה.
צחי אשכנזי
לא, לא בגין הציבור.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אז אתם לא תגבו כפול?
צחי אשכנזי
זה יהיה חלק מהבסיס.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
השאלה אם תגבו כפול.
צחי אשכנזי
אז מה ניקח? 20% מכל?
היו"ר אופיר כץ
צחי, שאלה אחרונה בנושא של שרן השכל. היא שואלת אותך אם תגבו כפול.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
לא, האם בעצם הגבייה תהיה כפולה? האם גם הם יצטרכו בעצם לשלם את הארנונה העסקית של הרשות המקומית ואז הרשות המקומית משלמת את הקנס?
צחי אשכנזי
מה, במקרה של איחוד?
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
את הקנס נגיד של 28% פלוס הם יצטרכו גם לשלם לכם בעצם בעצמם תוספת לתוך הקרן?
צחי אשכנזי
זו שאלה, אני מודה שאני לא כל כך מבין. את השאלה של נאור הבנתי. נאור שאל האם בגין אקט הצירוף החשבונאי שיגדיל את הכנסות הרשות המקומית הספציפית ישלמו 20% מכל הגידול הזה? התשובה היא לא. אני לא כל כך הבנתי את שאלתך. יש בסיס. החוק יוצר בסיס. החוק יוצר בסיס ומהגידול מכאן ואילך.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
לא, לא מהגידול.
צחי אשכנזי
שאלת הצירוף לא משנה.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אני פשוט מדברת על מקרה עתידי שאם יצרפו את אותו פארק תעשייתי לרשות מקומית. אם הם מצרפים את אותו פארק תעשייתי לרשות מקומית, אני לא יודעת, אם תפן יכול.
קריאה
תפן לכרמיאל.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
תפן לכרמיאל.
נאור שירי (יש עתיד)
רמת חובב לבאר שבע. יש ועדת גבולות כזאת.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
לא, בסדר. אז רמת חובב ובאר שבע. האם עכשיו באר שבע תצטרך לשלם גם מספר אחוזים, זה ייחשב בתוך הארנונה העסקית שהם צריכים לשלם?
צחי אשכנזי
זה יהיה שלה. הגידול שינבע משם, ישלם.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אז גם זה. והאם בנוסף גם אותו פארק תעשייתי יצטרך לשלם גם לקרן? כלומר, ברמה כפולה? גם דרך באר שבע וגם ישירות לקרן?
צחי אשכנזי
לא הבנתי.
קריאה
הוא שייך לבאר שבע.
צחי אשכנזי
מאחדים, חשבונאות אחת.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אוקיי.
היו"ר אופיר כץ
טוב, בבקשה להמשיך.
שקד כסלו
סעיפים 3 ו-4.
מירה סלומון
לא, לא, סליחה, אני מתנצלת.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
סליחה, נערכו שינויים בסכומים.
מירה סלומון
שקד, ההגדרה של הוצאות הקרן.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
נערכו שינויים בסכומים ויש לי שאלות.
שלומית ארליך
רגע, איפה אתם?
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
היא רוצה לעבור ל-3.
היו"ר אופיר כץ
מה שהקראנו לא צריך לחזור. איפה שיש שינויים אני מבקש להקריא.
מירה סלומון
אני מדברת על שינויים. קודם כל תעקבי את זה במקום שזה מונח בפני הוועדה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
בסעיף 4 יש שינויים, אופיר.
קריאה
באיזה סעיף, מירה?
שלומית ארליך
לא הבנתי, מירה, מה הבעיה?
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
לא, 3 ו-4 יצאו בכלל. הם חזרו עכשיו.
שלומית ארליך
הם פוצלו, כן, 3 ו-4 פוצלו. אבל רגע, מירה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
לא, לא, אני יש לי נוסח ב-"עקוב" עם הסכומים שירדו.
היו"ר אופיר כץ
שנייה. אבל סיכמנו שמה שפוצל אתם מעדכנים את חברי הכנסת, שזה סעיפים.
שלומית ארליך
אני אמרתי שאני אעדכן, אני מעדכנת שהם פוצלו. - - - תכף נתייחס אליהם. אבל מירה, הייתה לך שאלה קודם לכן.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
3 ו-4 פוצלו?
שלומית ארליך
הם פוצלו לפני זה, עכשיו הם רוצים להחזיר אותם.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
קרן בלי מועצה, לא ברור מה המנגנון שבו מפקידים את הכספים. מה זה? אנדרגונוס?
היו"ר אופיר כץ
בבקשה מירה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
לא הבנתי, אופיר. למה 3 ו-4 פוצלו?
מירה סלומון
לאחר שהנוסח הובהר לוועדה ולייעוץ המשפטי לוועדה, אנחנו ונציגי האוצר עוד המשכנו לשבת יחד עם משרד המשפטים ומשרד הפנים ולנסות לטייב נתונים. הגדרות, סליחה, נוסחים.
שלומית ארליך
רגע, היא אומרת שהיה להם עוד שינויים.
מירה סלומון
וכתוצאה מכך יש דברים שהם צריך לעדכן אתכם. אם למשל הזזנו הגדרה מסעיף אחד לסעיף אחר. מה שהסבירה לי עכשיו נציגת משרד האוצר זה שלוועדה היא תקריא את הדברים במקום שבו זה הוצג בפני הוועדה ואז את השינויים היא תסביר אחרי זה.
שלומית ארליך
לא הבנתי. מתי את רוצה להסביר את השינויים?
שקד כסלו
אני שנייה אסביר. למעט שינוי אחד מהותי שלא נמצא בנוסח לפניכם, ואני אתייחס אליו כשנגיע לסעיף הרלוונטי, עשינו עוד התאמות של נוסח. הגהות טיוב נוסחים. למשל ההגדרה שאליה מירה התייחסה עכשיו, שעברה ממקום אחד למקום אחר. לא עניין מהותי בשום צורה.
שלומית ארליך
בסדר, אבל אפשר כבר להגיד את זה. אנחנו מקריאים כבר את הנוסח ודנים בו. אז כבר תוך כדי תקריאו גם את התיקונים הטכניים?
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
איזו הגדרה? כי יש לנו, יש כלל בכנסת, פשוט יש גם כלל כזה שאנחנו חברי הכנסת חייבים לראות את הנוסח הכתוב.
שקד כסלו
אני מבינה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
ולא רק בהקראה, ובטח לא בשעה כזאת.
שקד כסלו
ולכן הצעתי שאני אקריא את הנוסח שיש בפניכם ולשינוי המהותי היחיד אני אתייחס בעל פה. ולא אתייחס לשינויים שנובעים מעניין סגנוני, נוסחי, מהגהות.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אנחנו מבקשים לראות את זה בכתב.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
מה עם השינוי המהותי? אנחנו רוצים לראות את השינוי המהותי.
שלומית ארליך
היא אומרת שיש לה תיקון אחד, בואו נראה מה היא אומרת.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
בואו נראה.
היו"ר אופיר כץ
כן?
שלומית ארליך
אז בעצם 3 ו-4 אמרנו נפלו מהנוסח, ולכן אתם צריכים להקריא אותו ולהסביר.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
לא צריכים להקריא אותו ולהסביר?
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
כן צריך להקריא ולהסביר.
שקד כסלו
הקמת הקרן
3.
מוקמת בזה הקרן להרחבת ההשקעה בתושב ולהגדלת היצע הדיור.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
רגע, אבל זה לא חלק גם ממטרות החוק בעצם?
שקד כסלו
לא הבנתי את השאלה.
נאור שירי (יש עתיד)
להקים את הקרן?
היו"ר אופיר כץ
כן, תמשיכי, 4.
שקד כסלו
כספי הקרן
4.
(א) כספי הקרן יוקצו לצורך מימוש מטרות החוק.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אבל אין מטרות.
שקד כסלו
נכון. תיקון שאנחנו צריכים לעשות. זה בהחלט, באותו טיוב שדיברתי עליו זה כבר נעשה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
כתוב "כאמור בסעיף" אבל גם לכל אורך הסעיף אין מטרות.
שקד כסלו
זה נכון. ולכן אני אומרת. פספסנו את התיקון הזה.
שלומית ארליך
לא הבנתי, כל סעיף קטן (א) יורד?
שקד כסלו
לא. סעיף (א) יהיה: כספי הקרן יוקצו כאמור בסעיף 5.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אנחנו דורשים לראות את זה בכתב.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
אבל את לא משאירה "לאחר ששולמו הוצאות התפעול של הקרן? סליחה, שקד שמך? את לא משאירה את המילים "לאחר ששולמו הוצאות התפעול של הקרן?
שקד כסלו
בוודאי שאני משאירה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
אז הוא לא, אז הנוסח שהקראת הוא לא נכון. כי זה יהיה כספי הקרן יוקצו לאחר ששולמו הוראות התפעול של הקרן.
שקד כסלו
אז אני אקריא: כספי הקרן יוקצו כאמור בסעיף 5, לאחר ששולמו הוצאות התפעול של הקרן.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
לא, לא, סליחה אופיר. אופיר, אנחנו ביום של הרוג. השעה 25 ל-23:00. באמיתות, קשה להתרכז ככה. כשהיא מקריאה תיקונים תוך כדי בלי נוסח. לי זה קשה. חייבים לראות נוסח כתוב.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אנחנו חייבים לראות נוסח כתוב.
נאור שירי (יש עתיד)
יש בזה היגיון מסוים, אתה חייב להודות.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
תעצרו 10 דקות, תשימו את זה.
נאור שירי (יש עתיד)
לא, די לעצור.
היו"ר אופיר כץ
על מה השינוי? שרן, על מה? על זה שרשום פה את הסעיף זה ואמרו שזה יהיה כאמור ויחולק לסעיף 5? נו, את קצת יותר אינטליגנטית מזה.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
תקשיב, ארבעה ימים - - -
היו"ר אופיר כץ
שרן, נו.
נאור שירי (יש עתיד)
בשעה הזאת האינטליגנציה יורדת ושלי לא יותר גבוהה מלכתחילה.
היו"ר אופיר כץ
בסדר. אם יש שינוי מהותי, אם יש שינוי מהותי אני אתעקש. כרגע זה בסדר. בבקשה, את יכולה להמשיך.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
על פי ניהול תקין אתה צריך להציג לנו את זה בכתב.
היו"ר אופיר כץ
שרן, שרן, את זה אני לא צריך להציג. ביקשת, אני מסרב. בבקשה להמשיך.
שקד כסלו
(ב) כספי הקרן אינם ניתנים לעיקול, להמחאה או לשעבוד.
שלומית ארליך
תסבירי.
שקד כסלו
כספי הקרן לא יהיו ניתנים לעיקול, להמחאה או לשעבוד. כדי שכל כספי הקרן ישמשו רק לאותן הקצאות. חזרה לרשויות המקומיות.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
רצית להגיד מטרות.
שקד כסלו
להוצאות התפעול של הקרן. ואנחנו לא מתכוונים שאפשר יהיה לעשות בהם כל שימוש אחר. אני חושבת שזה סעיף שמדבר בעד עצמו.
נאור שירי (יש עתיד)
מי יכול לעקל כספי קרן, של המדינה. המדינה תעקל לעצמה?
שקד כסלו
זה לא של המדינה. זה של הרשויות המקומיות ולכן אנחנו מבקשים לעגן את זה.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
רגע, אבל אם יש, אם יש בעצם פגיעה בקרן.
נאור שירי (יש עתיד)
לא, זה לא לשים יד. לשים יד יבוא בהצעת חוק של פלוני אלמוני עוד שנה, שנה וחצי, שפתאום ירצה לשנות. לא את המטרות, כי אין מטרות. את תכלית החוק.
קריאה
את המטרות שאין.
נאור שירי (יש עתיד)
כן, ככה זה יהיה. זה מה שיהיה. שלטון מקומי, זה מה שיעשו לכם. אתם, מה אתם עשיתם? פתחתם את הדלת ועכשיו תראו מה ייכנס.
היו"ר אופיר כץ
לא לכעוס על השלטון המקומי שהגיעו להסכמות.
נאור שירי (יש עתיד)
אני בהלם על השלטון המקומי.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
קודם כל, אני אשמח, שני דברים.
נאור שירי (יש עתיד)
לא עלייך.
היו"ר אופיר כץ
רוב הרשויות מרוויחות מזה, למה שלא יגיעו להסכמות?
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
הוא מחזיק את הראש עם הידיים כבר 10 דקות.
היו"ר אופיר כץ
רוב הרשויות, מה זה? הולכות לקבל מלא כסף, מלא.
נאור שירי (יש עתיד)
אני אסביר לך. כי אתם מסתכלים, לא אתה, אני לא יודע אם אתה מסכים לזה. אבל אתה בפוזיציה הזאת גם ככה לא נשמע את האמת. באופן, זה בסדר לחלוטין. לא יכול להיות בעיניי שבמקום שיהיה ביזור סמכויות לשלטון המקומי, מה שקורה שאתם ממשיכים במגמה הבזויה הזו שתמשיך את ריכוז הסמכויות בשלטון הארצי. בדיוק המגמה ההפוכה בעולם. זה מה שקורה פה עכשיו. בדיוק. הפוך על כל העולם. מה שקורה פה בישראל, ממציאים דבר חדש ובמקום לתת לכם כוח, גם אם אתם חושבים שאתם שולטים בקרן הזו תבוא הצעת החוק שתשנה את זה. וישנו לכם את זה וייקחו מכם כספים. כי זה בדיוק מה שיהיה. ותתפלאו, אני רוצה לגלות לכם משהו, לשלטון המקומי, אם יש מישהו אחד במדינה שיכול לעמוד מול הממשלה הזו זה אתם. אחד. אתם היחידים שיכולים וגם פה לא נתתם.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אגב, בדוח של מודיס, ששינה בעצם את התחזית לגבי מדינת ישראל, הם דיברו בדיוק על זה. על זה שלרשויות המקומיות פשוט אין כוח אל מול השלטון המרכזי. והם דיברו על זה וזה חלק מאותו נזק כלכלי שמייצרים. אוקיי? עכשיו, כשאתם לוקחים עוד יותר כוח מהשלטון המרכזי אתם מחמירים את זה. מרכזים את כל הכוח בגוף אחד. עכשיו אופיר, אתה אתמול באת ואמרת - - -
צחי אשכנזי
אני חושב שבדיוק הפוך. הרשות המבצעת לא, כמעט לא מקבלת פה לא כוח, לא מעמד.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אתם מחליטים בשבילם. אתם מחליטים בשבילם כמה מותר להם לגבות.
נאור שירי (יש עתיד)
המדינה באה ואומרת אני רוצה לפתור את משבר הדיור, תפתרי את משבר הדיור.
צחי אשכנזי
אנחנו לא מחליטים.
נאור שירי (יש עתיד)
אתם לא פותרים את משבר הדיור. אתם מעוניינים במשבר הדיור.
צחי אשכנזי
הרשות המבצעת, הרשות המחוקקת מחליטה פה, לא המבצעת.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אה-אה, נכון.
נאור שירי (יש עתיד)
זה באמת בדיחות לשעת לילה מאוחרת כזו.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אופיר, רגע. יש לי גם הערות לסעיף. לא, יש לי גם הערות. שני דברים: אחד, קודם כל אתמול בלילה אתה באת ואמרת שרמלה גם הולכת, מעוניינת בחוק הזה והחוק הזה מיטיב איתה. אגב, היום בצהריים הגיע וידאל, ראש העיר של רמלה.
היו"ר אופיר כץ
לא דיברתי בשם של רמלה. הם ברשויות שמרוויחות.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
והוא אמר שהוא לא מעוניין בזה.
נאור שירי (יש עתיד)
גם המרוויחות, אופיר, לא רוצות.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
שהוא לא רוצה את החוק הזה. זה אחד. דבר שני, אני אשמח אם תחזרי בבקשה לניסוח, אגב שגית, אנחנו דרשנו את זה בכתב. ביקשנו לעצור את הוועדה ושיביאו לנו את זה בכתב. אתם טוענים שזה תיקון מינורי. לדעתנו לא. אנחנו חושבים שכל נוסח שעכשיו מגיע לקראת הצבעה חייב כבר להגיע בכתב, כי כבר ראינו איזה תיקונים ואיזה שינויים ופתאום נמצא או לא נמצא. אז אנחנו מבקשים בבקשה שקודם כל תחזרי על זה, כי אנחנו לא, אני בטח שאני לא זוכרת. בטח לא אחרי שלושה ימים ולילות שאנחנו נמצאים פה.
היו"ר אופיר כץ
רמלה, 2024 אמורים להרוויח 3 מיליון. ב-2025 1.8 מיליון. ב-2026 2.5 מיליון. 2027 - 3.4 מיליון.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
והנה ראש העיר מתנגד.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
הגיע לוועדה והתנגד.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
וראש העיר הגיע והתנגד.
היו"ר אופיר כץ
לא יודע איזה ראש עיר יתנגד לקבל כאלה סכומים.
נאור שירי (יש עתיד)
וידאל, מה זה ראש עיר? בא פה התנגד. עכשיו, אני אומר לך, היחידה פה מסביב לשולחן שמבינה משהו בשעה הזו, זו שקד.
היו"ר אופיר כץ
אבל אני אגיד לך משהו, כי ההסכמות שהגענו אליהם הם הורידו משמעותית.
נאור שירי (יש עתיד)
הלוואי ותראו לנו את ההסכמות.
היו"ר אופיר כץ
אמרתי אותם בפתיחה.
נאור שירי (יש עתיד)
בסדר, מצטער. היה לי הצבעות.
היו"ר אופיר כץ
אז ירדנו ל-27.5% בשנתיים הראשונות. אחרי זה 28%. את המקסימום הורדנו, כן, היה 49% המדרגה הכי גבוהה לגבות. נכון?
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אז לאיזה סכום הצטמצם היקף הקרן?
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
רגע, אבל אנחנו לא סיימנו את 4. אני רוצה שנייה בעניין הזה.

כתוב פה ב-(ב) כספי הקרן אינם ניתנים לעיקול, להמחאה או לשעבוד.
היו"ר אופיר כץ
שרן, למה אתם כל כך נגד הערים בפריפריה שאמורות ליהנות מהחוק הזה?
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אתה ראית שבית שאן הולכת להפסיד מזה? אתה רואה שאילת מפסידה מזה?
היו"ר אופיר כץ
הוא ענה לך על בית שאן. הוא ענה לך על בית שאן.
נאור שירי (יש עתיד)
מה, מה ענה? מה ענה על בית שאן?
היו"ר אופיר כץ
הוא אמר שהולך להיות להם שיווק של אלפי יחידות דיור והם הולכים להרוויח.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
בולשיט, אין, אין. הם הולכים להפסיד, די כבר. כרמיאל מפסידה מזה. זה ערים שמפסידות.
היו"ר אופיר כץ
שדרות ונתיבות ואופקים.
נאור שירי (יש עתיד)
אנחנו לא נגד, אופיר. במשך עשרות שנים הממשלה שאתה היום חלק ממנה הייתה נגד הרשויות האלה.
היו"ר אופיר כץ
שרן, אני מתפלא עלייך.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אני אסביר לך, תקשיב.
היו"ר אופיר כץ
נתיבות, שדרות, אופקים.
נאור שירי (יש עתיד)
אתם הייתם נגד, אופיר.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
שנייה, אני רוצה לענות.
היו"ר אופיר כץ
למה, למה אתם רוצים להרוס להם את החוק הזה?
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אופיר, אני רוצה לענות לך בצורה מאוד מאוד פשוטה. תקשיב, מסתובבים פה, היום בבוקר, גם 40 ראשי רשויות. התחילו להתלחשש. אני אומרת לך תודה על החוק הזה. אתה יודע למה? כל ראשי הרשויות שהיו פה התחילו להתלחשש להגיד בוא'נה, איך הליכוד דופק אותנו. היה עדיף כבר ממשלת השינוי. עכשיו, אני אומרת לך הדבר הזה - - -
היו"ר אופיר כץ
זה מאוד מוזר. ראשי הרשויות שאני מדבר איתם רק מחכים שנעביר את החוק הזה.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אה, באמת?
היו"ר אופיר כץ
באמת באמת.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
מעניין מאוד ש-40 יושבים פה מסביב לשולחן וצועקים עליכם ומפחידים אותם. ואלי דלל צריך לברוח מהוועדה כדי לא להצביע, אז אתם מחליפים אותם אחד אחרי השני ככה כמו איזה לא יודעת, שווארמה שמסתובבת.
היו"ר אופיר כץ
אני לא יודע על מה החלפנו את אלי. למה צריך להחליף את אלי דלל להצעה אם לא הייתה הצבעה? זה לא הבנתי.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
הנה. איפה אלי דלל? הוא יבוא להצביע?
נאור שירי (יש עתיד)
אלי דלל לא יצביע.
היו"ר אופיר כץ
יש הצבעה?
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אני מאמינה שאנחנו עומדים להגיע. הוא זה שהצהיר את זה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
הוא לא יבוא להצביע.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
עזוב, הוא הצהיר את זה. אבל בכל מקרה, נגיד. תקשיב, הדבר הזה הולך לפתוח פערים, להעמיק אותם ברמה מטורפת. ש-10 שנים קדימה אנחנו נבכה על הדבר הזה.
היו"ר אופיר כץ
בסדר. מי שמעניין אותו רק כמה רשויות במרכז הארץ, אז בסדר.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
בדיוק ההיפך, אופיר.
היו"ר אופיר כץ
מי שאכפת לו מהרשויות בפריפריה - - -
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
כל דבר שאתם נגעתם בו החרבתם והרסתם.
היו"ר אופיר כץ
כן, כן.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
הרסתם.
היו"ר אופיר כץ
הציבור אמר שאתם הרסתם הכל, בגלל זה הוא שם אותנו בשלטון.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
וגם זה, אתם פשוט הולכים להחריב ולהרוס. פשוט ככה.
היו"ר אופיר כץ
טוב. הוויכוח הסתיים. בבקשה.
נאור שירי (יש עתיד)
רגע, עכשיו אני יכול לענות על הפריפריה וההזנחה שלה?
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אני אשמח להגיב, אתה קטעת אותי באמצע.
היו"ר אופיר כץ
אני קטעתי אותך? את פנית אליי, איך קטעתי אותך? אמרת לי על רמלה, אז עניתי לך.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
בסדר.
היו"ר אופיר כץ
בבקשה.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
ככה, בעצם כתוב שכספי הקרן אינם ניתנים לעיקול, להמחאה או לשעבוד. אבל בעצם אם נשארת יתרה בתוך הקרן, אוקיי? הקרן, היתרה שנמצאת שם היא לא משועבדת לטובת אותן יחידות דיור בשנה הבאה, בעוד שנתיים?
צחי אשכנזי
כמו שהסברנו, אני חושב שגם היית, הקרן אמורה לחלק את כל הכסף שנצבר בה באותה שנה ואנחנו גם גובים מה שנקרא גביית נטו. יודעים כמה אנחנו צריכים לחלק ורק אז גובים. ואם לפי השיעורים הייתה אמורה להיות יתרה אנחנו לא גובים אותם. למעט כרית ביטחון שהיא 5% מהוצאת הקרן לאותה שנה.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
זאת אומרת שאם אף רשות לא בונה, הם לא צריכים להוציא שקל מהכיס?
צחי אשכנזי
גם לא יהיה היתר בנייה אחד במדינת ישראל הם לא יוציאו שקל אחד מהכיס.
שקד כסלו
ולא יהיו הוצאות תפעול הקרן באותה שנה.
היו"ר אופיר כץ
כן, 5, בבקשה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
זה כמו בכניסה לבית משותף עם חברת ניהול. אז הוצאות התפעול יצטרכו - - -. דרך אגב, מה זה הוצאות התפעול של הקרן? מה נכלל בזה?
היו"ר אופיר כץ
לא להפריע.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
מה זה אומר הוראות תפעול של הקרן? שכר למועצה כאילו?
שקד כסלו
אם יהיה צורך בתגמול לחברי המועצה, ככל שהם אינם חברי גוף ציבורי. אינם חברי ממשלה, אינם ראשי רשויות.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
לא, אבל יש, מה זה? שלושה ושלושה? שלושה מהאוצר, שלושה מהשלטון?
שקד כסלו
ונציג ציבור.
צחי אשכנזי
שלושה מהממשלה, לא שלושה מהאוצר.
שקד כסלו
שלושה מהממשלה, נכון.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
מה זה מהממשלה?
שקד כסלו
אנחנו נגיע לסעיף הזה עוד מעט, אני אתייחס. בסדר?
היו"ר אופיר כץ
אנחנו לא בסעיף הזה, בבקשה, להמשיך.
שקד כסלו
הקצאת כספי הקרן
5.
(א) על הקצאת כספי הקרן יחולו ההוראות כמפורט להלן:





(1) רשות מקומית זכאית למענק שנתי בסך 1,000 שקלים חדשים בשל כל יחידת דיור שנוספה ברשות המקומית בשנים 2018 עד 2020;



ירד מ-1,500 ל-1,000.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
למה?
שגית אפיק
מה הסיבה לזה? פחות כסף.
שקד כסלו
(2) רשות מקומית זכאית למענק שנתי בסך 1,850 שקלים חדשים בשל כל יחידת דיור שנוספה ברשות המקומית משנת 2021, החל מהשנה השלישית שלאחר השנה שבה נוספה כאמור;
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
שקד, אז דיברתם על 200 מיליון שקלים, נכון? בנוסח הקודם. באיזה סכום אנחנו מדברים עכשיו?
שקד כסלו
אגף התקציבים יוכל להתייחס.
שגית אפיק
אז כמה זה עכשיו? אגף תקציבים, בבקשה. מתן, צחי, מישהו?
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
אז אם אגף תקציבים מתייחס לכספים אני גם רוצה פשוט להצטרף. צחי, צחי. אני רוצה גם לשאול. קודם כל, השאלה של ולדימיר הייתה פה אם קודם הערכתם שיהיו 200 מיליון בשקלים, כמה זה נוצר?

עכשיו אני רוצה לשאול שאלה. נעשו כאן שינויים מאוד משמעותיים של המודל הכלכלי של הקרן. פעם אחת שקד הסבירה לנו שנוספו מועצות חזקות מצד אחד, מועצות שכל כולן תעשייתיות. שזה אמור כביכול לייצר איזה שהוא איזון הכנסות שלא צפו אותו קודם. מהצד השני, ההפחתות כאן בתמרוץ לעיריות הן דרמטיות. מ-1,500 ל-1,000 זה ירידה של 30% במענק בגין כל דירה. רשות שמקבלת 2,000 במקום זה 1,850 זה גם הפחתה משמעותית.

אבל הרעיון, אבל השאלה שלי היא כפולה: פעם אחת ברמת הרציונל. האם סכומים כל כך נמוכים בהפחתה של 30% הם כבר יכולים לקיים את המטרות ולהצדיק את כל המהלך הזה? דבר שני, יש לי שאלה יותר מהותית והיא גם מופנית לייעוץ המשפטי. בזמנו שגית אמרה שאנחנו לא יכולים להצביע על החוק הזה בלי נתונים. יש כאן שילוב, וזכינו לטבלת האקסל הזאת, שהיא פרי עבודה מאוד קשה שלכם. שהיא מתבססת, אם אני לא טועה, על הפרשות של 1,500 שקלים ליחידת דיור ועל הפרשות של 1,850 ליחידת דיור. למעשה כל המודל הזה קרס. אנחנו בעצם, כשאנחנו מסתכלים - - -
צחי אשכנזי
שלחנו את האקסל המעודכן.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
איפה האקסל המעודכן?
צחי אשכנזי
ונתנו הסבר על הנתונים ועל הפערים מול השלטון המקומי. לא היית, כל הדברים האלה ענינו בהרחבה מאוד.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
אז אני אשמח לראות.
נאור שירי (יש עתיד)
יש לי גם שאלה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
רגע, אבל לא עניתם מה היקף הקרן.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
רגע. ועכשיו אני רוצה לסיים. אני רוצה שתענו לי לגבי הרציונל האם הוא בעיניכם עדיין מתקיים? גם לאור העובדה שכאילו תיקנו אותי פה שאני טועה, שאם בכסף במקרה שנה מסוימת אין מספיק כדי לספק את כלל צרכי הרשויות, אמרתי אבל יש כאן מנגנון שהאוצר לא מכניס את היד לכיס ומכניס את הכסף כי זה מטרה חשובה, ומשלים. אלא בסעיף קטן (1)(2) מדבר על זה שכל עירייה תקבל עוד פחות באופן יחסי, על בסיס מה שיש בקופה. אמרו לי 'אורית, את טועה, כי בהסכמות שהגיעו האוצר יכניס את היד לכיס וישלים את הכסף שחסר'. עכשיו אני רואה שזה לא כתוב פה. אז עוד יותר השאלה שלי מתחדדת לגבי מה באמת התועלת? אמרתם לי, הסברתם לי - - -
היו"ר אופיר כץ
אורית, אפשר להגיע לשאלה? לסימן שאלה?
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
כן, אני רוצה שיסבירו לי. תראה אופיר, הרציונל, הרעיון המסדר היה אנחנו עכשיו נחזק רשויות שבונות הרבה, כי הן יקבלו על כל דירה כמעט כמו ארנונה שהם מקבלים מהדיירים, בכפול. אם משלמים, מקבלים בערך 2,000 שקלים בממוצע, יקבלו מהמדינה עוד 2,000 שקלים לשנה. זה הרבה בארנונה למגורים. עכשיו, גם ירדנו מ-1,500. 1,500 ירדו ל-1,000. וגם בנוסף המנגנון כאן הוא כזה שאם מראש המודל לא יהיה בו מספיק כסף לחלק לכל דירות המגורים, כי כאילו תמרצנו את כולם לבנות עוד דירות מגורים - האוצר לא מכניס את היד לכיס ומשלים ל-1,500 לכל עיר. אלא מה שיש בקופה יחלקו חלקי כל הרשויות שבנו. כלומר, בסוף הם גם יכולים למצוא את עצמם עם 800 שקלים.
היו"ר אופיר כץ
טוב, אורית מה? הטיעון או השאלה?
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
700 שקלים.
היו"ר אופיר כץ
אורית, תודה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
השאלה היא, איך זה הרציונל הכלכלי, אני אשמח להבין אם אתם לא מתחילים לקחת פה סיכון יקר מידי.
צחי אשכנזי
אני אענה.
היו"ר אופיר כץ
כן, בבקשה.
צחי אשכנזי
לגבי שאלת הפחתת הסכומים: כמו שציינת, הסכום העיקרי הופחת בגין היתרי הרטרו מ-1,500 ל-1,000. הסברתי פה באריכות בדיון בצהריים. הסיבה שיש רטרו בקרן היא שאנחנו סברנו שלא הגון מצד הממשלה להתעלם מרשויות שבשנים האחרונות שיווקו הרבה וברגע זה התושבים מתחילים להגיע. יש דוגמאות למכביר.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
מה זה סעיף הרטרו?
צחי אשכנזי
הסכום שהקראת 1,500 שירד ל-1,000 זה לא בגין היתרים קדימה.
היו"ר אופיר כץ
בדיוק.
צחי אשכנזי
זה ירד מ-2,000 ל-1,850. זה למי שבנה עד היום. לדוגמה, תרצו דוגמה: אשקלון, נתיבות, שדרות, אופקים. ערים שלא נתנו - - -
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
אבל הורדתם את המילים עד 2028, אז אני לא הבנתי.
היו"ר אופיר כץ
אורית, אורית.
צחי אשכנזי
זה לא קשור. אורית, זה לא קשור.
היו"ר אופיר כץ
אורית, את ערבבת פה בין שני תחשיבים.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
בסדר, אז אני מבקשת תשובות.
צחי אשכנזי
אני מנסה לענות. ולכן הסעיף הזה או הפחתה של הסעיף הזה היא אמנם מצערת אותנו מאוד, אבל היא לא פוגעת ברציונל התמרוץ. כי הרטרו תפקידו היה לשפות, נגיד מה שכבר קרה ומי שהתאמץ ושיווק הרבה. והוציא הרבה היתרי בנייה. ההפחתה בגין היתר מכאן ואילך היא הפחתה בשיעור נמוך משמעותית של בוא נעשה את החשבון בראש, 7.5%. היא הפחתה קטנה יותר. גם היא מצערת אותנו. אבל במסגרת ההסכמות עם השלטון המקומי וגם אמירות של הוועדה ששיעורי ההפרשה היו גבוהים מידי הפחתנו. כפי שהסברתי קודם כשלא היית, את יכולה לראות ששיעורי ההפחתה בתמרוץ נמוכים משיעורי ההפחתה בהכנסות הקרן. הסיבה היא שלא השארנו הרבה מרווחי בטיחות מה שנקרא. פחות שמרנים. ושתיים, קיבלנו חלק מהערכות השלטון המקומי. הסברתי קודם באריכות פערי הנתונים לגבי כמה גידול יהיה בארנונה עסקית. ואנחנו מאמינים שנעמוד בסכום הזה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
ובטבלה הזאת כבר הכנסתם מועצות תעשייתיות בחישוב הזה כבר? זה גם חלק מהמודל שהשתנה, לא? דווקא בקטע של הפלוס.
צחי אשכנזי
נכון. אבל מבדיקה ראשונית זה יחסית שולי. זה לא מופיע בבדיקה. אבל זה מה שנקרא בגדר טעות סטטיסטית.
היו"ר אופיר כץ
צחי, שאלה. אם רואים אחרי שנה או שנתיים שבעצם הגבייה היא כמו התחזיות או אפילו מעבר, אז יש אפשרות להחזיר את זה ל-2,000 או רק אחרי חמש שנים?
צחי אשכנזי
הסברתי. אה, להחזיר את הסכום ל-2,000? לא, אין אפשרות כזאת. זה הסכום.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
למה בעצם האוצר מסרב להשלים את הסכומים?
צחי אשכנזי
אני אסביר.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אז מה היקף הקרן?
נאור שירי (יש עתיד)
רגע, יש לי עוד שאלה. בטבלה הראשונה היו פערים בין התחשיב של המש"מ.
צחי אשכנזי
התייחסנו לזה ארוכות.
נאור שירי (יש עתיד)
תשמעו את השאלה.
היו"ר אופיר כץ
בתחילת הדיון.
צחי אשכנזי
ענינו באריכות מאוד, השלטון המקומי העריך בשנת 2022 יצאו בישראל 77,000, מקווה שאני לא טועה, היתרי בנייה. המספרים שלנו יותר קרובים למספר הזה.
נאור שירי (יש עתיד)
אז עכשיו זה טבלה שהיא אחד לאחד עם השלטון המקומי?
צחי אשכנזי
לא, צמצמנו קצת פערים. לא סגרנו פערים לכיוון השלטון המקומי, אבל כן קיבלנו חלק מהטענות שלהם.
נאור שירי (יש עתיד)
לא, השאלה שלי, שלא נתת לי לסיים, אני מבין, כי שאלו אותך 600 שאלות אותן שאלות בדיוק. אבל מאיפה נובע הפער?
צחי אשכנזי
כי זה אומדן קדימה. אנחנו מניחים שקצב התחלות הבנייה שיש כיום - - -
נאור שירי (יש עתיד)
אבל אתם מקבלים את האומדן מאותו מקום.
צחי אשכנזי
לא, לא, לא. תבדיל בין הנתונים אחורה.
נאור שירי (יש עתיד)
מאותו מקום הם אמורים לקחת את התחזית. לא?
צחי אשכנזי
אין חזאי רשמי להיתרי בנייה. השלטון המקומי רשאי להניח מה שהוא רוצה ומשרד האוצר רשאי להניח מה שהוא רוצה.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
לא, אבל אתם מתייחסים לקיפאון שיש כרגע בבנייה, שכולם מדברים עליו?
צחי אשכנזי
אז אנחנו בהסתכלות ארוכת טווח קדימה מקווים שבעקבות צעדי הממשלה בחוק ההסדרים וצעדים נוספים של משרד השיכון, הקיפאון הנוכחי שעוד לא קיבל ביטוי גדול בהיתרי בנייה והתחלות בנייה, אנחנו נצליח לשמור על רף גבוה של התחלות בנייה.

אני רק אציין חלק מהצעדים שנועדו להתמודד עם הקיפאון: דחיית תשלומים ברשות מקרקעי ישראל. הגדלת מכפילים להתחדשות עירונית. פה בוועדה החליטו על הקלות מס משמעותיות למוכרי קרקעות כדי שגם בנייה פרטית תמשיך. רשות מקרקעי ישראל עומדת כרגע בקצב שיווקים של השנה שעברה ואני מקווה שנצליח להתגבר על הקיפאון שהולידה עליית הריבית ותחילתה של ירידת מחירים, גם את זה צריך להגיד.

אומדן השלטון המקומי להיתרי בנייה בשנים הבאות היה נמוך משלנו וזה חלק מהפער. הפער השני נבע מכמה השלטון המקומי חושב שיהיו הגידולים ריאליים והצמדות בארנונה העסקית. פה התקרבנו מעט אליו. אנחנו עדיין רואים איזה שהוא פער, אבל הסברתי גם קודם. העובדה שיש פערים כבר לא משנה, כי אנחנו גובים לפי הוצאות הקרן. כלומר, אם השלטון המקומי חשב שייגבו כספים מיותרים, החוק אומר מפורשות לא ייגבו כספים מיותרים.
היו"ר אופיר כץ
רותם.
רותם ברמלי
אז לגבי היקף הקרן, שוב, בהנחה שהיתרי הבנייה יהיו בין 70,000 ל-75,000 בשנה זו הסביבה, אגב, שהיינו בה ב-2021-2022. היינו ב-73,000 היתרים. בסביבה הזאת. הזרם השנתי של המענקים הוא בסביבות 140 מיליון שקלים, כל שנה במצטבר. ועבור השנים 2018-2020 שזה בסביבות ה-150,000 היתרים זה עוד 160 מיליון שקלים כל שנה. מעתה ועד עולם.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
ולפי הניתוח החדש, כי זה ירידה משמעותית יחסית. לאור צפי הגידול שלכם, האומדן שלכם, שמסתבר שהיה יותר גדול משל הרשויות המקומיות. הקופה הזאת תהיה גרעונית בלכסות? מה זה גרעונית? המילה היא לא גרעונית. מה הסיכוי שבאמת הם יקבלו פחות מ-1,850 שקלים?
צחי אשכנזי
אמרתי, הורדנו את - - -
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
לא, אבל איך אתם רואים את הדברים? מה הסיכוי שהמקרה הזה שאותי מטריד בסעיף קטן (2) שהסיטואציה הזאת (ב)(2) שאי אפשר יהיה לחלק את הסכום הזה הוא לא יספיק לפי הכמות של הבנייה בפועל. ואז בעצם זה אומר שהם יקבלו עוד יותר פחות. עוד פחות.
צחי אשכנזי
בנוסח המקורי שהונח בפניכם היינו גם בהמון תרחישים שונים, בטוחים שה-2,000 שקלים ישולמו במאה אחוז ודאות. היום אנחנו עדיין הורדנו את הסכום כדי להיות בוודאות גבוהה מאוד. אבל אין לנו, אין לנו יותר מרווחים כבדים. אני מאוד מקווה שלא נגיע לזה. האומדנים מראים שלא נגיע לזה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
כלומר, בעצם ככל שתצליחו במשימה ונגיד שזה יהיה אינסנטיב לבנות יותר ויותר דירות מגורים במנגנון הקיים התמריץ יהיה יותר ויותר קטן לראשי הרשויות. הרי השאיפה שלכם שתצליחו זה שכמות הדירות יעלו על הציפיות שלכם, יעלו על האומדנים שלכם.
צחי אשכנזי
אני חושב שזה משותף לכולנו.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
אבל אז בהגדרה המודל הכלכלי הזה לא מחזיק תמרוץ של 1,850. כי אז הוא יהיה הרבה הרבה פחות והוא ילך ויפחת. כי הממשלה, לפי המנגנון הקיים, לא מוסיפה כסף לקרן.
צחי אשכנזי
קודם כל, הממשלה כן מוסיפה כסף לקרן.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
אתה מבין מה אני אומרת?
צחי אשכנזי
אני מבין לחלוטין.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
אתה בסוף צריך שזה יהיה תמריץ שיהיה שווה את זה. אז את הכסף אתם לוקחים בכל מקרה. ונניח שתהיה אינפלציה בדירות אז לא יהיה כסף.
צחי אשכנזי
עוד פעם, האומדנים שבנינו, גם המתוקנים, מניחים מספר מאוד גבוה של היתרי בנייה. ואם יהיה מספר מאוד גבוה של היתרי בנייה ולא נתבדה בתחזיות של הגידול בארנונה עסקית אז יקבלו את מלוא הסכום שמובטח פה בקרן.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
הרגע הודית שכביכול הוודאות כבר מצטמצמת לך מבטוח לרמה של ודאות שאתה בעצם כבר לא יודע אם אחרי ההפחתות האלה לאורך זמן. כי בסוף זו קרן לאורך זמן. ההוראות האלה הן בתוקף לכמה זמן, סליחה?
צחי אשכנזי
עד עולם.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
לא, הסכומים. לא, הקרן, תיאורטית הרי יש אפשרות לעדכן את הסכומים.
צחי אשכנזי
לא, לא היית פה, הסברנו.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
שאין.
צחי אשכנזי
השלטון המקומי ביקש שזה יהיה רק תמרוץ היתרי בנייה ושלא יהיה שיקול דעת למועצת הקרן שהוא שולט בה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
לא, הסכום, הסכום. ה-1,850.
היו"ר אופיר כץ
זה החוק, 1,850. אי אפשר לשנות.
צחי אשכנזי
זה החוק.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
כלומר, יהיה צריך לחזור לכנסת כדי לתקן את הסכום למעלה או למטה.
צחי אשכנזי
נכון.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
שאז ברור לך, כי הם מבינים שבכנסת יהיה קשה להעלות את זה למעלה.
נאור שירי (יש עתיד)
הפרצוף שלו נראה לי מוכיח שבכנסת קשה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
הבנתי. אבל זה לא הגיוני. בסוף זה מנגנון רגולטורי ואין בו טיפת גמישות בעצם, מסיבות מקצועיות. כי על פניו צריך שיהיה כאן איזה מנגנון מקצועי להגמיש את הסכומים.
היו"ר אופיר כץ
טוב, מיצית.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
לא, לא, לא, אבל יושב הראש, אתה מבין?
היו"ר אופיר כץ
אני מבין. אבל אני מבין גם שמיצינו את האירוע הזה של 1,850.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
הייתי רגולטורית. אם הם פתאום מתעוררים אחרי ארבע שנים. האוצר מחזיק את הראש בידיים, אומר וואלה אנחנו חייבים לעדכן את הסכומים. אין להם שיקול דעת. תעשו את זה באישור ועדת כספים.
רותם ברמלי
חברת הכנסת פרקש, אני רק אוסיף שיש מנגנון שנעבור עליו בהמשך של כרית ביטחון מסוימת שנועדה בדיוק למקרים כאלה.
היו"ר אופיר כץ
שקד, בבקשה להמשיך.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)