פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
16/05/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 87
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ה באייר התשפ"ג (16 במאי 2023), שעה 12:00

הצעת תקנות אימוץ ילדים (הכרה בעמותה לאימוץ בין ארצי) (תיקון), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר

ודיע עואד - צוות ביטוחי חבויות בשוק ההון, משרד האוצר

פנחס ניסים - רפרנט מחלקת ביטוח שוק הון, משרד האוצר

מצדה מצלאוי - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אילת ששון - ממונה ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אביגייל וייס - מנהלת תחום פ"א-אימוץ בן-ארצי ופוסט אימוץ, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אפרת פילזר ביזמן - יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד

רומי רוטמן - סטודנט, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

מאי פינגסוב - סטודנט, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

שירי קליין - סטודנט, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

אלמוג הולצמן - סטודנטית למשפטים, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

ים יעקבזון - סטודנטית, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

ענבל דן - סטודנטית למשפטים באוניברסיטת תל אביב

איתמר שילה - סטודנט

אידה הררי - מנכ"ל, עמותות לאימוץ בין ארצי

טל נוימן קלקשטיין - משפחה שמקבלת שרות מעמותת "עתיד הילדים"

לי נוימן - משפחה שמקבלת שרות מעמותת "עתיד הילדים"

הילה דוידוביץ
-
משרד המשפטים

אניס מיסה עדס - יועצת משפטית

עודד פריד - פעיל פורום למדיניות להט"ב

נועה ברודסקי לוי

איל קופמן

סיגל גורדון


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת תקנות אימוץ ילדים (הכרה בעמותה לאימוץ בין ארצי) (תיקון), התשפ"ג-2023

רבותיי, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה, הישיבה השנייה להיום בנושא: הצעת תקנות אימוץ ילדים (הכרה בעמותה לאימוץ בין ארצי) (תיקון), התשפ"ג-2023. משרד המשפטים ומשרד הרווחה הביאו לנו את תקנות אימוץ ילדים, הכרה בעמותה לאימוץ בין-ארצי. הם מבקשים לבטל את סעיף 2(6), שזה המסמכים הנדרשים לטובת ההכרה בעמותה לאימוץ בין ארצי, ואומר, לבטל את הצורך בביטוח אחריות מקצועית לעמותה לעובדיה ולמועסקים על ידה. מי יציג את הצורך, הרצון? בבקשה.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתת טיפה רקע. בשנת 1996 המחוקק חוקק את הסעיפים בתוך חוק האימוץ שנוגעים לאימוץ בין ארצי. במסגרת הסעיפים האלה בחר המחוקק – שלפני כן עוד חתם על האמנה לשיתוף פעולה בעניין אימוץ בין ארצי – להעביר את תחום הטיפול באימוץ בין ארצי לעמותות שיקבלו הכרה משר המשפטים ושר הרווחה. כשבעצם כל הפעילות שנוגעת לאימוץ בין ארצי נעשית באמצעות העמותות האלו. הרגולציה כמובן נעשית על ידי שני השרים ביחד, שזה קביעת התנאים להכרה בעמותה, חוץ מתנאים שקבועים בחוק. חלק מהתנאים קבועים ממש בחקיקה ראשית וחלק בתקנות. המחוקק קבע שיש פיקוח על ידי משרד הרווחה – הפיקוח כתוב בצורה מאוד מינימליסטית בחוק – לבחון שלא נעשתה עבירה על החוק. חוק האימוץ עצמו בעצם צופה פני הגנה על טובתם של קטינים וכך זו ההסתכלות שלנו כמשרד הרווחה גם על תחום הפיקוח.

במסגרת התקנות שהותקנו ב-1998, נכללה הוראה שדורשת מהעמותות, כתנאי להכרה בעמותה, להודיע על קיומו של ביטוח, לתת פוליסת ביטוח אחריות מקצועית. אני כן אומר שבהקשר הכלכלי שמפורט כתנאים להכרה בעמותה, קיים גם התנאי של הפקדת ערבות בנקאית להבטחת התשלומים שמשלמים המאמצים וגם תנאי איתנות כלכלית לעמותה. בתחילת דרכו של האימוץ הבין ארצי, אנחנו מדברים על שנת 1998, היו המון אימוצים בשנה. אימוץ בין ארצי היה הנתיב שאליו פנו אנשים שלא יכלו להביא לעולם ילדים בעצמם, או שמטעמים שונים בחרו ללכת לכיוון האימוץ. בתוך הבחירה הזאת יכלו בעצם לבחור, האם לאמץ בישראל? - שזה אימוץ שכולו נעשה על ידי המדינה - לבין פנייה לעמותות שקיבלו הכרה ולאמץ באימוץ בין ארצי. בשנים הראשונות היו מאות אימוצים בשנה, שנעשו באמצעות העמותות האלה. בשיא פריחתן של העמותות היו 22 עמותות, שכאמור, הוכנסו מאות ילדים כל שנה לישראל. העמותה היחידה שעוד קיימת היום זו עמותה שפועלת מאז שנת 1998 וגם היא הכניסה מאות ילדים לישראל והפכה הרבה מאוד משפחות למאושרות. מה שקורה, בשנים האחרונות אנחנו רואים ירידה דרסטית בתחום של האימוץ הבין ארצי, זו ירידה שרואים בכל העולם. אפשר לראות שהירידה באימוצים נובעת משני מרכיבים מרכזיים. האחד, עלייה מאוד משמעותית באפשרויות פריון והולדה ואחרות, בעיקר בתחום הפונדקאות ופונדקאות בחו"ל. לצד זה אנחנו רואים עלייה בגיל הילדים המאומצים שנמסרים בחו"ל, מכל מיני סיבות שקשורות במדינות שמוסרות ילדים לאימוץ. מן מטוטלת כזאת כתוצאה משני הדברים האלה, יש לנו ירידה דרסטית באימוצים. העמותות, מרביתן, סגרו את הפעילות שלהן, הן ראו שזה לא רווחי להן להמשיך לעבוד ובשנים האחרונות נותרנו עם עמותה אחת שפועלת. עוד לפני שנותרנו עם עמותה אחת, היו שתי עמותות במשך כמה שנים, וגם שם האימוצים עמדו על כמה בודדים בשנה, אפילו לא עשרות, זאת אומרת, אפילו לא הגענו ל-20 בשנים האחרונות.

דרך אגב, עמותה מוכרת צריכה לחדש את ההכרה שלה אחת לשנתיים, מה שמעמיד את משרד המשפטים ומשרד הרווחה בדרישה לבחון פעם בשנתיים, שמתקיימים התנאים להכרה בעמותה. בסבב האחרון של חידוש ההכרה של עמותת הילדים, שהיה צריך להיות באוגוסט 2022, עוד קודם לזה הודיעה לנו מנהלת העמותה – שנמצאת כאן - שהיא לא מצליחה לחדש את הביטוח אחריות מקצועית של העמותה. שלחנו אותה לעשות בדיקות אל מול חברות ביטוח נוספות, כולל חברות ביטוח בעולם ואחר כך נתכנסו בתוך המדינה כדי לבחון האם יש למדינה איזה שהם כלים כדי לאפשר את הביטוח הזה? ולא מצאנו פתרון. יש פה נציגים של שוק ההון שיוכלו להסביר את זה יותר טוב ממני, המדינה לא יכולה לכפות על חברות הביטוח להעמיד ביטוח לטובת פעילות שהיא רואה אותה כחשובה ולכן בעצם נותרנו עם מצב מורכב שבו לא ניתן לקיים את החוק ועל כן היינו צריכים לבחור אחת מהשתיים, או לשנות את החוק באופן שניתן יהיה לקיים אותו, או להיפרד מהתחום הזה של אימוץ בן ארצי, שכן נותן מענה למעט משפחות אבל זאת הדרך שלהן להקים משפחה. לא חשבנו שזה נכון, כשיש הוראות חוק מפורשות שמאפשרות את קיום החוק, לא חשבנו שנכון להשאיר אותן כאות מתה. לאחר ישיבות רבות שהיו במשרד המשפטים והרווחה, ואחרי התייעצות עם הוועדה המייעצת שבפניה נכחה גם מנהלת העמותה, החלטנו שנכון לבטל את הדרישה הזאת. שכמובן עדיין קיימות הדרישות האחרות לאיתנות כלכלית והפקדת ערבות בנקאית, ואלה מתקיימות עד היום כמובן.

הבנתי, תודה. כמה שאלות שעלו כשקראתי את הדברים ואת חומרי הרקע ולכן אשמח להבין. הבנו את הירידה אבל האם הירידה הזאת היא עולמית, היא בישראל, איפה היא ביחס למציאות בעולם? השאלה השנייה, במספרים מוחלטים, לא של עמותות אלא כמה אימוצים כאלה מתרחשים בשנה? ושאלה שלישית, לאיזה סוג תביעות הביטוח הזה נועד לתת מענה? כלומר, אנחנו מורידים חובת ביטוח, השאלה, מה יהיה המענה במקרה של תביעה? ואז אנחנו בעצם נמצאים בסיטואציה שאנחנו אומרים, יש בסך הכול עמותה אחת כזאת אבל אם תביעה אחת בעניינה תתקבל ואין חברת ביטוח, אז העמותה הזאת תיסגר כי היא תפשוט רגל, אז מה עשינו בזה? או שהטלנו עליה להציב ערבות בנקאית, שיש לה עלות משלה שתפגע ביכולת הכלכלית לעשות את זה. האם אנחנו לא שומטים את השטיח בעצם הדרישה הזאת? זה קשור גם לשאלה שלי לגבי העולם, כולנו מכירים את שוק הביטוח, יש חברות ביטוח בין-לאומיות, יש מבטחי משנה, יש כל מיני גורמים כאלה שמבטחים והשאלה היא, איך במקומות אחרים מתמודדים עם זה, מה עושים עם זה?

אני אתחיל מהשאלות שהן בטריטוריה שלנו ואני אפנה לאביגיל, שהיא המפקחת הארצית על האימוץ. אבל אני אגיד, קודם כל, זו מגמה עולמית של ירידה דרסטית בכמות האימוצים הבין ארציים. מעבר לסיבות שציינתי שמתרחשות בישראל, ברגע שיש את האיחוד האירופאי, אז אימוצים בין מדינות בתוך האיחוד, לא נחשבים אימוצים בין ארציים. יש להם עדיפות, יש להם ראשוניות בתוך אירופה. למרות מדינות אירופה שבאיחוד, לא כולן - - -

כמה ילדים הם הוציאו לאימוץ מלכתחילה?

לדעתי, אין לנו את הנתונים.

אז אולי המנהלת תגיד את זה.

לא, המדינות המרכזיות - - -

מאיפה הגיעו מרבית הילדים?

רוסיה, אוקראינה - - -

זה לא איחוד אירופי.

רומניה.

רומניה – כן.

רומניה סגרה את השערים לאימוץ בין ארצי ברגע שהיא הצטרפה לאיחוד.

רוסיה ואוקראינה הן לא באיחוד, על זה המלחמה כרגע.

סרביה. מרבית הילדים הגיעו מרוסיה, אוקראינה ורומניה בשעתו. רומניה כבר הרבה שנים לא מוציאה.

מי מנהלת את העמותה? מאחר ואנחנו על תקן ספק יחיד, למה שאת יודעת להגיד, יש חשיבות רבה. מאיזה מדינות בעיקר מגיעים הילדים?

אני אידה הררי, מנהלת עמותת עתיד הילדים. אני השקעתי הרבה מאוד בנושא ברוסיה, 16 סניפים. עבדנו שם משנת 2003, גם קיבלתי מהם אותות של הצטיינות בעבודה מאוד ישרה. ולמרות זאת, כשהם נכנסו לנושא של המלחמה, ממש בתחילת המלחמה, הודיעו לי, שלא ייתנו לנו יותר ילדים לאימוץ בין ארצי כי הם צריכים את הילדים שיהיו חיילים. הייתי אז בהלם מוחלט.

זה תכנון לטווח ארוך, זה צריך להדאיג אותנו אם הם חושבים שבעוד 18 שנה – או באיזה גיל הם שולחים אותם לצבא?

זה ילדי פנימיות שכבר מעכשיו הם מייעדים אותם לגורל שכזה. ברור שאין לי אמירה בעניין, קיפלתי כנפיים, כל התיקים שלי שהיו שם, כולם נזרקו. למעשה, כבר ארבע שנים אני משתדלת לקבל רישוי ממדינת קירגיסטן. עבדתי בקזחסטן, קיבלתי משם ילדים נהדרים, מדינות עשירות שיכולות להרשות לעצמן בתי ילדים ברמה מאוד טובה. הפסקנו לעבוד בקזחסטן כי הם דרשו שכל משפחה מאמצת תהיה שם לפחות ארבעה-חמישה חודשים, וזה בלתי אפשרי לביצוע. ואז פניתי לקירגיסטן, שזאת מדינה שכנה. מי שעזר לי לפתוח שם, חברת הסנאט של קזחסטן ושרת החינוך, אך שם היו בשלוש מערכות בחירות, בכל פעם נתבקשו לחתום ארבעה שרים. ברגע שהשר האחרון חתם, אופס, התחלפה הממשלה וכך יצא שחיכיתי ארבע וחצי שנים. עתה, כל ארבעת השרים חתמו ומחכים להכרה שלי כדי לתת לי רישוי.

זאת אומרת, שהסוגיה של האיחוד האירופי בהקשר הזה הייתה רלוונטית לרומניה, שכבר לא רלוונטית.

ציינתי את האיחוד האירופי בהקשר של השאלה שלך, האם יש ירידה בעולם?

אז לגבי העולם, איזה עוד מדינות בעולם מאמצות ומאיפה? והירידה הכלל עולמית שקיימת, איך היא באה לידי ביטוי? אני מתאר לעצמי, שדווקא בגלל הקשרים הבין-לאומיים את מכירה גם את מה שקיים וגם במשרדים.

למעשה, חיפשתי מדינה שנותנת גם אפשרות ליחידניות לאמץ, לאנשים יחידנים. וכך למעשה הגעתי לקירגיסטן. המדינה הנוספת היא קולומביה, אבל עם קולומביה אני לא יכולה להתעסק, גם בסלבדור המצב הבטיחותי שם מאוד רגיש ולכן החלטתי לא לסכן משפחות שייסעו למקום כזה. התחלתי את המאמצים שלי.

אידה, אולי כדאי שתספרי ליושב-ראש על המאמצים שסיפרת לנו עליהם, כדי להשיג ביטוח גם מחברות הביטוח.

פניתי לחברות אירופאיות בנושא של ביטוח. ברגע שהוגשו תביעות כנגד העמותות והמדינה - - -

הוגשו תביעות כנגד העמותה שלך?

כן, תשע.

באיזה עילה, מה הם רצו ממך, למה הם תבעו?

הם טוענים, שהתגלה אצל הילדים, fetal alcohol syndrom שלא הזהרנו אותם מפני הדבר. אמרתי, סליחה, כל אחד לקח רופא מטעמו, אני לא חייבתי אותם לקחת רופא ספציפי שעובד עבור העמותה, בשבילה או מטעמה. כל אחד בחר, החל מפרופ' אלי שחר ועוד.

התביעות בגדול - - -

כל התביעות שהוגשו על ידי הורים, במשך שנים של פעילות האימוץ הבין ארצי, היו בעילות של עניינים רפואיים. זאת אומרת, הכול היה כנגד הרופאים, הם תובעים את כל השרשרת אבל הרופאים גם נתבעים באופן ישיר וגם חברות הביטוח של הרופאים.

אני מתאר לעצמי שלא המצאנו את התביעות האלה במדינות ישראל.

אני לא יודעת.

יש תביעות דומות, שאנשים שעובדים כמוך באימוץ בין ארצי בעולם, מקבלים מבין מי שמאמץ?

אף אחד לא זכה לכזאת כפיות טובה.

זו המצאה ישראלית, אם כך. חובת ביטוח דומה קיימת בעולם במדינות שחברות איתנו על האמנות האלה?

אני לא יודעת מה המצב ספציפי בהקשר של חובת ביטוח בעניין אימוץ, לצערי אני לא יכולה להגיד, אבל אני יכולה להגיד באופן כללי על הקשיים בהטלת חובת ביטוח, שפה הם מתממשים וזאת עמדה עקרונית של קושי בהטלת חובת ביטוח בחוק כתנאי לקבלת רישיון.

חלק ממה שידוע לכם, התביעות שהוגשו בעבר, הסתיימו בהטלת אחריות על העמותות או שנדחו בסופו של דבר?

חלק מהן מתנהלות כרגע.

חוץ ממה שמתנהל. אני מתאר לעצמי, יש תקדימים.

יש תקדימים אבל מאחר ואנחנו לא היינו צד להליכים האלה, אני יודעת על קיומן של התביעות, אני לא חושבת שהייתה תביעה - - -

את מכירה תביעה שהתקבלה בסופו של דבר, שחייבו את העמותה?

היו תביעות שהתקבלו, אני רק לא יודעת על מי הטילו את האחריות, על הרופא או על העמותה?

אני שואל ספציפית על העמותה, הרי בסופו של דבר זה האירוע פה.

בדרך כלל הרופאים הם אלה שנתבעו.

העמותה עצמה לא חויבה בתשלום, וגם לא חברת הביטוח שלה?

לא.

להבנתי, הערבות הבנקאית לא ממש אמורה לעזור בהקשר הזה, גם מצד הסכומים, אבל מעבר לצד הסכומים, מצד משך הזמן. לצורך העניין, הרבה פעמים מגלים את עילת התביעה הזאת על כל הסינדרום.

אימהות ששותות בזמן ההיריון ונעשה נזק לילד.

את זה מגלים בדרך כלל כשהילד גדל, הערבות הבנקאית יכולה כבר לפוג.

לערבות הבנקאית יש תכלית מאוד ספציפית.

הערבות הבנקאית לא קשורה לפיצויים.

הערבות הבנקאית לא קשורה לפיצויים.

אני מחדד. מה שאנחנו אומרים פה עכשיו, הורדנו את חובת הביטוח. אם תהיה תביעה שתתקבל בעתיד נגד העמותה, או שהיא תעמוד בה או שהיא לא תעמוד בה אבל אין פה גב להקשר הזה. אולי זה יעודד אנשים לא לתבוע את העמותה אבל אין פה גב בהקשר הזה, אין פה כיס עמוק.

החוק המסמיך פה, חוק אימוץ ילדים, בהקשר הזה כן קובע אחריות נזיקית ברורה בדברים מסוימים על העמותה. אני רוצה לשאול, מה יהיו ההשלכות? ברגע שאנחנו מבטלים את הביטוח, מה יהיו ההשלכות מבחינת אותן משפחות, אותם ילדים שהיו זקוקים לזה כדי לממן טיפולים, מה אתם חושבים שיהיו ההשלכות במצבים האלה?

קודם כל, אני לא חושבת שההשלכות נוגעים לילדים. הסיטואציה שבה ילדים יכולים להיפגע כתוצאה מפעילותה של עמותה בישראל היא מאוד מצומצמת. בהנחה שהעמותה אפשרה לאנשים מאוד לא ראויים שפגעו בהם, אולי זו יכולה להקים עילת תביעה או ניסיון לעילת תביעה של הילדים. ילדים, מרגע שהם נכנסים למדינת ישראל עם ההורים שאימצו אותם, זכאים לכל הזכויות שילד ישראלי זכאי להן. במובן הזה, ארשה לעצמי בצניעות לומר, שמדינת ישראל שמה אותם במקום הרבה יותר טוב מאשר מצב שבו הם היו נשארים בבתי היתומים במדינות שמהם הם הגיעו. גם שירותי הבריאות כאן הרבה יותר טובים יותר, גם שירותי הרווחה כאן הרבה יותר טובים ולכן אני לא רואה שום עילת תביעה. דרך אגב, בתביעות שהוגשו לאחרונה, ניסו לתבוע גם בשם הילדים ועל הדיון הראשון הורידו אותם מהעץ הזה ואמרו לילדים, אין שום עילת תביעה כנגד העמותה. חשוב לי להגיד את זה בראש ובראשונה כי ההסתכלות של החוק, חוק האימוץ, הוא חובתה של המדינה לדאוג שלא תיפגע טובתם של קטינים. אני לא צופה עילת תביעה מצידם. לגבי ההורים, אנחנו מדברים על אנשים בגירים שחותמים כאן על הסכם. זה נשמע קר אבל הם יכולים לעמוד על הזכויות שלהם במסגרת חתימה על הסכם מול העמותה. יש להם את היכולת לראות מה יש ומה אין, לדרוש את הדרישות שלהם לבטוחות כאלה ואחרות. המדינה לא יכולה להיכנס לשם, זו עסקת מכר לכל דבר ועניין, שאין למדינה יכולת להיכנס אליה, אנחנו גם לא אמורים להיכנס להסכמים עם עמותות ומעולם לא נכנסנו לזה. במציאות, כל התביעות שהיו מזה 26 שנים, היו בעניינים רפואיים. בעצם כשיש כאן טענות, שרופא שבדק את הילד היה צריך להצביע על מצב רפואי כזה או אחר, כדי שההורים יוכלו לשקול אם לאמץ אותו או לא, זה בינם לבין הרופא שהם לקחו, בין אם זה רופא שהעמותה הציעה להם, בין אם זה רופא שהעמותה לא הציעה להם, עמותות שונות פעלו בדרכים שונות מבחינת זהות הרופא שנלקח לבדוק את הילדים. לכן נכון שאנחנו מפחיתים הגנה מסוימת שחשבנו שהיא נכונה אבל כמו שעדכנו אותנו חברנו מהתחום, היום זה לא משהו שמכניסים כחובת רישוי כי אין למדינה שום יכולת לדאוג שהדבר הזה ייקרה. בעצם אנחנו נמצאים כאן במצב של להיות או לחדול, אין לנו אופציה אחרת.

היה לנו שיח עם המשרד בנושא הזה. אני רק אציין, העניין הזה של חובת ביטוח, צריך להבין שחברות הביטוח, בכל מה שקשור לביטוחי חבויות, עושות העברה למבטחי משנה מחו"ל. זאת אומרת, יש להם חוזים של ביטוח משנה עבור האוכלוסיות האלה, בעיקר בענף החבויות ולכן ברגע שיש ריבוי תביעות בענף הזה, יוצאים מהשווקים גם בהנחיות של מבטחי המשנה שעומדים מאחורי החוזים שלהם. באופן כללי, לגבי קביעת חובת ביטוח צריך להבין, ברגע שקבעת חובת ביטוח, אתה מקשיח את עקומת הביקוש ואז אותו צרכן קונה את הביטוח הזה בלי קשר למחיר. במקרה דומה למקרה שלנו, אפילו זמינות הביטוח נפגעת במקרה של ריבוי תביעות. מה שהבנו מהמשרד, זה המצב. לכן, אם אני מדבר ברמה העולמית, בסופו של דבר זה גם מגיע להחלטה של מבטחי משנה, שעומדים מאחור.

אין לכם שיג ושיח עם מבטחי המשנה כדי לדעת אם דבר כזה קיים בעולם, לא קיים בעולם?

בנושא הספציפי הזה לא קיימנו שיח כזה, אבל אנחנו מבינים מחברות הביטוח, עצם זה שהן הפסיקו את הביטוח הזה, כי הבנו שעד עכשיו היה היצע של ביטוח בתחום הזה, אני משווה את זה למקומות אחרים שבדקנו, זה בדרך כלל בא ממבטחי משנה.

אני היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד ואני רוצה לומר שאנחנו מאוד מודאגים. כי לכתחילה השיח כאן, גם הפנייה של משרד הרווחה, זה אין ברירה. זה לא שלא צריך. הפנייה לכתחילה היא לא שאנחנו אומרים, לא צריך ביטוח ולכן זה אות מתה, אלא אין ברירה כי אין מי שיבטח. הדבר הזה לא מתקבל על הדעת כי בעצם כן יכולה להיות כאן תוצאה של הפקרה של ילדים.

למה?

כי אולי כן יהיה צורך, תהיה איזה שהיא עילה לתביעה ואז לא תהיה חברת ביטוח ואולי תהיה קריסה של אותה עמותה שעושה את האימוץ, כמו שאמרת. והדבר הזה בסופו של דבר גורם להפקרה.

סימן חיבור שעשית לא ברור לי. חובת ביטוח, היעדרה, לא פותר את העמותה משום אחת מהחובות שלה על פי חוק ולא מסיר ממנה אחריות לדברים לא טובים שהיא עשתה, אלא דן בשאלה, האם היא צריכה לבטח את עצמה כנגד הדברים הללו? כידוע, הרבה מאוד ילדים נפגעים בתאונות דרכים. בתחום של פגיעות גוף יש ביטוח חובה. בתחום של פגיעות בכלי הרכב, פגיעות בצד ג', ברכוש, במקיף, אין ביטוח חובה. אנחנו לא באים ואומרים, בגלל שאין ביטוח חובה זה אומר שעכשיו מותר לי לעשות תאונות פח כמה שאני רוצה. זה רק אומר, שאם אני אעשה תאונת פח, אני אשא באחריות. המדינה לא הטילה עליי חובת ביטוח. זה לא משנה את המשטר שבא ואומר, מותר לך עכשיו לנסוע, תעשה מכוניות מתנגשות ברחוב. יותר מזה, מאחר ולפי מה שנמסר פה, ככל שיש סיטואציה שעמותה נתבעת, לפחות מהדוגמאות שהובאו, זה לא שהעמותה הכריחה את האימא בקירגיסטן, לשתות במהלך ההיריון ולא עדכנה אותה מספיק מה קורה לעובר. זה לא האירוע. השאלה היא, חובת גילוי ובדיקה רפואית שנעשתה בשלב יותר מאוחר, זה לא פגיעה בילדים, זה לא פוגע בשלום הילד, הנזק לצערנו נעשה במדינה אחרת, במקום אחר, באירועים אחרים. השאלה היא, האם עמדו בחובת הגילוי אל מול ההורים? אומרים פה, שגם אם היו יודעים, טובת הילד ספציפית היא לגדול עם מערכת הרווחה והבריאות שלנו. אף אחד לא עשה את זה חלילה וחס בכוונה, אבל ודאי שטובת הילד היא לגדול במערכת הבריאותית שלנו ובמערכת הרווחה שלנו, שתיתן לזה מענה יותר טוב ממה שקיים במדינה ששם הוא נמצא. ויש את הרופאים שבודקים את הדבר הזה. ככל שיש רשלנות רפואית בבדיקה שלהם את זה או בחובת הגילוי שלהם, אז יש את הביטוח הרפואי שלהם. כל השאלה, האם אנחנו עושים בחלק מהמקרים ביטוח כפול או לא? כל התרחיש הזה איפה הוא מגיע למקום של עוד ילד נפגע או עוד ילד לא נפגע?

כי בסופו של דבר, יכול להיות שיהיה ילד שיצטרך טיפולים.

נכון, אבל הוא צריך את הטיפולים בגלל משהו שעשו לו בעמותה הזאת? לא.

לא, לא יצטרכו בגלל משהו שעשו לו - - -

אז אין קשר סיבתי.

אבל אולי לא היו הליכי גילוי כמו שצריך.

אז בגלל זה הוא נפגע יותר או פחות?

בגלל זה הוא יצטרך טיפול.

לא בגלל הגילוי. הוא יצטרך טיפול – הבנתי את מה שאת אומרת. הילד יהיה זקוק לטיפול ולמיטב ידיעתי, במדינת ישראל יש ביטוח רפואי של הביטוח הלאומי ושירותי הבריאות במדינת ישראל הם ללא אשם. דהיינו, גם אם אתה אשם במצבך וגם אם אתה לא אשם במצבך, בחדר המיון מטפלים בך אותו הדבר על השבר שיש לך או על המחלה שיש לך. גם אם הנזק נגרם או נודע לך עליו באיחור, באשמתך או שלא באשמתך. אם הזנחת את חובת הבדיקות שלך ולא נבדקת לגילוי מוקדם של איזה סרטן מסוים, ובגלל זה גילית יותר מאוחר, המדינה תטפל בך, למרות שאם היית בודק את זה ומגלה את זה יותר מוקדם, אולי עלות הטיפול הייתה יותר נמוכה. אנחנו לא עובדים בשיטה של ביטוח בריאות עם עשן. אני לא מצליח להבין, הנושא שדובר פה, האם יכול להיות מצב שמישהו שנגרם לו נזק או על ידי עמותה או על ידי גורם אחר, יישאר ללא פיצוי. אבל איפה זה מתכתב עם טובת הילד, לא הצלחתי להבין.

כי בסופו של דבר, אנחנו מסירים פה איזשהו מענה שיכול להיות לאותו ילד.

לא.

לדעתנו כן.

לא הצלחתי להבין.

הנתונים פה הם גם חסרים. לא שמענו איך זה בעמותות שנמצאות במקומות אחרים בעולם. הנתונים חסרים.

זה דיון אחר.

העמותה לא תצטרך את אותה חברת ביטוח. אבל לכתחילה כן היה צורך בדבר.

את האמירה הזאת - - -

אבל זו אמירה מאוד משמעותית.

אמירה סופר משמעותית ולכן אנחנו שואלים לגבי השאלות. לגבי היעדר המידע, את השאלות שאלתי בעצמי, או שיש תשובות או שאין תשובות, נצטרך להחליט מה עושים בהינתן המידע החסר שקיים בנושא. אנחנו מבינים שמדובר בתחום, שבגלל שינויים טכנולוגיים ובריאותיים ורפואיים, הוא תחום בגוויעה. יש ציבור מסוים, לא אמרנו כמה כאלה יש בשנה, כמה כאלה יש בשנים האחרונות?

מעט מאוד.

בודדים, עשרות?

בודדים.

והיו מאות בשנה מכל עמותה.

כי היו הרבה מדינות.

זאת אומרת, מאוד יכול להיות ואפשר גם לעשות מחקר מאוד מעניין, למה מצד אחד יש פחות ילדים לאימוץ? דיברנו על האיחוד האירופי, כיוון אחד. אולי יש פחות צורך, אולי יש פחות ביקוש. עשו פה השוואה, לא הייתי בוחר במינוחים האלה מלכתחילה, אבל דובר שבסופו של דבר יש חוזה וסוג של עסקה. זה נורא ואיום לומר את זה לגבי ילדים, אבל בסופו של דבר, זה חלק בין המדינות פה ובין האנשים. יש פה צד היצע וצד ביקוש. אנחנו יודעים, הוסבר לנו, בגלל ההתפתחות הטכנולוגית של פונדקאות והתפתחות טיפולי פוריות, הרבה זוגות שפעם לא היו יכולים לתת להם מענה, הביקוש ירד, ההיצע בבעיה.

אני לא חושבת שהביקוש ירד. הביקוש מאוד גדול כי יש הרבה מאוד אנשים, שאין זרע פורה ואין ביצית ולא יכולים ללכת, אין מטען גנטי ולא יכולים לפנות לפונדקאות.

נכון, אבל פעם זה היה יותר.

אותם המסכנים - - -

שנייה, אבל פעם, האנשים שהיה להם זרע וביצית, לא היה להם מענה והיום יש להם מענה.

היום יש להם מענה.

אז הביקוש ירד. זה לא אומר שאין ביקוש, הוא ירד. אנחנו לא מתווכחים. אני אומר, הביקוש ירד, ההיצע ירד מהרבה מאוד סיבות. עכשיו נשאלת השאלה, האם הסרת חובת הביטוח הזאת תביא להגברת פגיעה בילדים? זה אירוע אחד. אני חייב לומר, לא הצלחתי להבין איך זה ייקרה. האם יכול להיות מצב שתביעה מסוימת לא תקבל מענה באמצעות עמותת האימוץ? או שתוביל לקריסתה של עמותת האימוץ ואז יכול להיות שנצטרך לקבל החלטה. אם זו תהיה תביעה בסכום גדול שבית המשפט יטיל את האחריות על העמותה, לא קיבלנו נתונים שהיו דברים כאלה, על פניו, מהקייסים שתוארו פה, לי היה נשמע משונה למה שיהיו כאלה מקרים. נאמר, המידע חסר. בהטלת חובת ביטוח, ככלל, היא האירוע החריג. צריך סיבות מאוד טובות כדי להטיל חובת ביטוח, זה גם מה שאמר אגף שוק ההון. זה שזה היה בעבר, יכול להיות שזה היה חכם, יכול להיות שזה לא היה חכם. אבל הקשר הסיבתי שאומר, אתה מוריד את זה ולכן תהיה עוד פגיעה בילדים, נשגב מבינתי.

יש סיבה למה זה הוכנס מלכתחילה. בזמנו גם הממשלה וגם המחוקק שאישר את התקנות כן ראו צורך, לכן כן יש משמעות בכל זאת.

אני לא אומר שלא. אבל אני אומר, צריך הסבר מאוד טוב למה חובת הביטוח. בעבר הייתה מדיניות שונה בנוגע להטלת חובת ביטוח.

אני רק אחדד בנקודה הזאת, באופן כללי, אנחנו כרשות שוק ההון, העמדה שלנו, כשבא משרד ורוצה לעשות תקנות או חוק ולהטיל חובת ביטוח, אנחנו מתריעים מלכתחילה מה ההשלכות של הדבר הזה. או שזה הקשחת ביקוש והשפעה על המחירים, אם בכלל יש היצע. או שבמקרים רבים, כמו המקרה שלנו, אין זמינות ביטוח.

בעצם הופך את חברות הביטוח לאלה שנותנות את הרישיון.

למה הייתה בהתחלה חובת ביטוח בדבר הזה?

לא הייתי בזמנו, אני לא יודעת, אבל בדרך כלל חובת ביטוח מוטלת בחקיקה כשיש חשש מפני היכולת של אותו גורם שכלפיו מוטלת החובה לעמוד בחבות ככל שתותר.

ממתי זה היה בחוק או בתקנות, חובת הביטוח?

מהתחלה, ב-1998.

מההתחלה. זאת אומרת, זה לא שנתקלתם בבעיה שהוגשו תביעות ועמותות קרסו ואמרתם, טוב, נטיל חובת ביטוח.

היות והייתי שם כבר אז, זה היה דבר חדש לגמרי במדינה והיה צריך לנסות להסדיר אותו, גורמי המקצוע ניסו לחשוב איפה אנחנו שמים את הגבולות שלנו, של לשחרר ולא לשחרר. כלומר, איך אנחנו מגנים על המשפחות - - -

אתם מכירים מקרים של עמותות שקרסו בגלל תביעות או שלא היה להן כסף לשלם לתביעות, בכל השנים שהעמותות האלה פעילות?

אני לא מכירה. העמותות שסגרו את הפעילות שלהן, סגרו את הפעילות מתוך החלטה של ירידה בכמות האימוצים. עמותות שפעלו באוקראינה, סגרו - - -

עברו לפונדקאות.

גם עברו לפונדקאות וגם כי אוקראינה העלתה את גיל הילדים שהיא מוסרת לאימוץ בין ארצי. זה בדרך כלל היו סיבות של היצע וביקוש ושל יכולת להתמודד.

רציתי לשאול לגבי מה שעלה בעניין הביטוח, בעצם אחריות מקצועית של אותם רופאים. האם שם לא נתקלתם בבעיה? אותם רופאים, אין בעיה שהם ישיגו ביטוח שכולל גם מקרים כאלה שהם בודקים בתוך אימוץ בין ארצי?

אני מתאר לעצמי, בפוליסת ביטוח של רופא, זה כל הרשלנות המקצועית שלו - - -

מהבחינה הזו לא מתעורר שום קושי?

לא מכירה טענה כזאת אבל אני לא יודעת, לא ייצגתי את הרופאים.

זה ליבת עיסוקו לתת אבחונים רפואיים וניתוחים וכו', אז אני מניחה שזה לא שונה מפעילות - - -

אגב, גם על רופא אין חובת ביטוח אחריות מקצועית, למיטב ידיעתי. וכולם עושים כי זה כדאי להם.

פנו אלינו בעבר כמה פעמים בהקשרים האלה. זו אותה עמדה.

יש פוליסות, יש היצע ולא שמענו שיש בעיה.

בכל מקרה, זה יוצר את כשלי השוק שאנחנו מדברים עליהם וצריך לשים לב מתי זה מתאים, מתי אנחנו רוצים שחברת הביטוח, הסלקציה של הכניסה לשוק תיעשה באמצעות חברת הביטוח והיכולת להשיג ביטוח.

לפי מיטב ידיעתי, רוב הרופאים מבוטחים בחברת מדנס.

אולי רק עוד משפט. אני לא מתיימרת להבין בענייני ביטוח, זה לא התחום שלי, אבל יכול להיות שצריך לחשוב על איזשהו פתרון אחר. יש את חברת קרנית לעניין תאונות דרכים, כשיש מקרים של תאונות דרכים, שאין חברת ביטוח, למשל במקרה של פגע וברח, בעצם המדינה נכנסה לשם ואומרת, אני אדאג שיהיה מי שיפצה את אותם נפגעים - - -

שוב, האירוע של התביעות שדובר עליהן, זה לא אירוע של פגיעה. אם היינו מדברים על מקום שבו העמותה או אפילו הרופא והעמותה עשו בדיקה לילד ותוך כדי בדיקה גרמו לילד נזק רפואי. או להורים, עשו להם בדיקה רפואית ותוך כדי בדיקה רפואית שעשו לכשירות שלהם, פגעו בהם. הייתי אומר, יש פה פגיעה, צריך לראות מי מפצה על הפגיעה, יש ביטוח/אין ביטוח. הטענה, לפחות לפי מה שנאמר פה על ידי האנשים שעוסקים בתחום, שהמידע, העברתו או אי העברתו, חובת היידוע על הבעיה היא הייתה עילה לתביעה, ככל שהיא קיימת ועל מי היא קיימת. האם אמרתם להורה שלקח את הילד הזה והזה, תשמע, יכול להיות שיש לו או שיש לו תסמונת כזאת וכזאת ובגיל 18, בפעם הראשונה שהוא ייצא לאיזה בר, הוא יישתה וזה יחזור והוא ייכנס לאירוע. האם הזהרתם מפני זה או לא הזהרתם מפני זה? לא הם גרמו לנזק, אין על זה דיבור. בניגוד למקרה של קרנית, שפה נגרם הנזק על ידי או על ידי נהג אחר וצריך מישהו שיפצה, אין ביטוח כי האדם לא עמד בחובת הביטוח שלו, אז אנחנו אומרים, קרנית, בעצם כולנו עושים איזשהו ביטוח הדדי. פה זה לא האירוע, זה לא מתאים, זה מקרים פרטניים, זה לא מכת מדינה כמו תאונות דרכים.

זה גם שונה לגמרי כל הרציונל - - -

אין אשם, יש אשם, זה עולם אחר לחלוטין.

שמי עודד פריד, אני אזרח מודאג, פעיל בפורום מדיניות להט"ב. רציתי להתייחס לסוגיה הזאת של תקנות אימוץ בין ארצי מזווית טיפה שונה אבל אם כבר עוסקים בתקנות, אולי כדאי לעסוק גם בזה. כי כל הדיון הזה נועד, אמרה אילת ובצדק, עומדות בפניך שתי אפשרויות, או לשנות את החוק כדי להתאים אותו למציאות המשתנה, למה שהעמותה צריכה.

למה שהצרכנים צריכים, לצורך העניין.

למה שהעמותה צריכה כי אם לא נשנה את החוק, לא נוכל להמשיך לקיים אימוץ בין ארצי. והאופציה השנייה היא, להיפרד מהאפשרות לאימוץ בין ארצי. אני רוצה להביא לשולחן זווית נוספת והיא הזווית של הקהילה הגאה. בהקשר הזה אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש. אימוץ בין ארצי במדינה שלנו, מחויב לעבור דרך עמותה שקיבלה רישיון. אני לא יכול לגשת לארצות הברית, לצורך העניין, למצוא ילד ולאמץ אותו בכוחות עצמי, אני חייב לעבור דרך עמותה כלשהי. כרגע יש רק עמותה אחת. העמותה הזאת עובדת ברוסיה, קירגיסטן, אוקראינה ועוד מדינות רבות שלא מאפשרות ללהט"ב לאמץ. לכן, הלכה למעשה, בעבור הקהילה הגאה במדינת ישראל, הגם שהחוק לא מפלה לכאורה, דה-פקטו אין אפשרות לאמץ.

מה מונע אותך מלהקים עמותה לאימוץ בין ארצי, למדינות שכן מאפשרות?

אני רק אומר דבר נוסף בשולי הדברים, גם אימוץ בתוך המדינה לא אפשרי ללהט"ב.

המקרה שעליו דיברתי.

מה מונע ממני להקים עמותה?

שתפעל לאימוץ בין ארצי ומדינות שלא מגבילות.

אני חושב שעצם זה שאנחנו מקיימים כאן דיון על התקנות מוכיח, שיש איזשהו רף מאוד גבוה לעצם הפעילות בנושא הזה.

נכון, כי אימוץ בין ארצי זה נושא רגיש.

מדובר ברף כניסה מאוד מאוד גבוה. לא פעם ולא פעמיים נאמר במהלך הדיון הזה, הביקוש לא כל כך רב, אמרה מנהלת העמותה, בסך הכול מדובר ביחידים בשנה.

סליחה.

אמרת בודדים.

לא, פונים אליי עשרות, אני מדברת על הביצוע.

אולי אם הייתה אפשרות גם לקהילה הגאה לאמץ, היו פונים אלייך עוד כמה עשרות משפחות שמאוד מעוניינות בילדים אבל לא יכולים להביא ילדים. אמרת גם, שאת מחפשת מדינות נוספות שבהן ניתן גם ליחידניות לאמץ. את לא רוצה לעבוד בקולומביה או בסלבדור, אני לא נכנס למערכת השיקולים שלך, אני לא פונה אלייך, אני פונה לוועדה ואני אומר בצורה ברורה, סעיף 28כ"ד לחוק קובע בצורה ברורה: מצאו השרים שלאור היקף ואופן פעילותה של העמותה יש צורך לקבוע תנאים נוספים, מחויבים לעשות זאת בתקנות. אז אני בא ואומר, יש כרגע צרכים נוספים, יש רק עמותה אחת שעובדת, זו עמותה יחידה שבעצם אפשר דרכה לאמץ באימוץ בין ארצי. לכן אני מציע את הדבר הבא: או לסגור את התקנות, אם אין אפשרות, בוא נסגור את זה לכולם.

לא הבנתי.

אני אחדד את דבריי. אני מציע שתי אפשרויות להמשך הדיון. אם לעמותה אין אפשרות לספק אימוץ בין ארצי שוויוני, היא לא מעוניינת לעבוד גם במדינות נוספות - - -

לא הבנתי, אתה עכשיו מבקש, אני תמה, יש חוק שמונע הקמת עמותות חדשות? לא. היו, פעלו בעבר הרבה מאוד עמותות? כן. אתה רוצה להקים עמותה בשוק חופשי? תקים עמותה. עכשיו אתה בא ואומר, נחייב את העמותה הזאת לפעול כמו שאני רוצה. למה? מה ההנמקה לזה?

אני אסביר לך אדוני. מה שאתם עושים כרגע, אתם מתאימים את החוק לעמותה.

לא.

יש פה עמותה אחת ויחידה. מה מונע מעמותה אחרת לחפש ביטוח כזה או אחר? אתם מתאימים את התקנות לעמותה האחת והיחידה שקיימת ולמציאות - - -

אם היו שלוש, היינו מתאימים לעמותות האלה. אני מנסה להבין את הטיעון.

אם אתה מנסה להבין, תן לי להשלים את הטיעון ואולי אצליח להבהיר את הטיעון שלי. הטיעון שלי אומר, שלמדינה יש אחריות. אני לא פונה לעמותה. למדינה יש אחריות מסוימת ואם המדינה היא זאת שנותנת רישיון לעמותה והיא זאת שקובעת לעמותה איך היא צריכה לפעול, היא צריכה להביא מסמכים, היא צריכה לעבוד בסטנדרטים מסוימים, היא צריכה להעסיק כך וכך אנשים, כל זה מופיע בתקנות, אז אני מציע שהמדינה תקבע שהעמותה צריכה, לכל הפחות לנסות, לשאוף, להגיע למצב שבו היא מספקת שירותים לכל מי שמעוניין. ולא שהיא חוסמת בפני הקהילה הגאה את האפשרות של אימוץ בין ארצי, בהינתן שזאת האפשרות היחידה כי יש רק עמותה אחת כזאת.

אתה אומר את זה שוב, אבל זה לא נכון. זה לא מונולוג. סליחה, אדוני, זה לא מונולוג, אתה אומר משהו, אתה רוצה להתייחס לטיעון הזה או שאתה רוצה שנעבור הלאה? אם היה חוק במדינת ישראל שיש רק עמותה אחת, יש תחומים שבהם יש רק עמותה אחת או ספק יחיד או כל מיני מקרים כאלה, אתה יכול לבוא ולהגיד, אם הם נוקטים מדיניות בעייתיות, נדבר. כל אחד יכול להקים עמותה, זה דורש השקעת משאבים, אגב, משאבים פרטיים. אתה בא ואומר, תדרשו מהם להשקיע משאבים כי אני רוצה ואני רוצה שיהיה משהו, אני אכריח מישהו פרטי שיהיה משהו. תקים עמותה, תעשה מה שאתה רוצה. יש הוראה שמונעת ממישהו להקים עמותה? לא. אני לא מבין מה אתה רוצה.

קודם כל, אתה בעצמך אמרת, שאנחנו נמצאים במצב של כמו ספק יחיד. אתה אפילו עשית שימוש במונח כמו ספק יחיד.

ולכן מה אנחנו עושים? אנחנו מסירים רגולציה, לא מוסיפים רגולציה בעת ספק יחיד.

כיוון שאנחנו נמצאים במצב של ספק יחיד, אני חושב שלמדינה יש יותר אחריות ולא פחות אחריות. זאת ועוד, כל מה שעושות התקנות, התקנות מחייבות את העמותה בדברים מסוימים ברגולציה כלשהי, שהמדינה החליטה שהיא חשובה לה. כמו לדוגמה, שיהיה עו"ד, יועץ משפטי, יותר מאיקס שנים בתחום, עם מומחיות מסוימת, זה נקרא רגולציה. המדינה קובעת בעבור העמותה הפרטית, בעבור השוק הפרטי, איזה סטנדרטים היא מציבה להם כדי לקבל את הרישיון. ואני מציע שהסטנדרטים האלה לא יהיו רק ברמת הביטוח אלא גם ברמה הערכית.

אז אתה בעצם אומר, מאחר והמדינה קובעת המון רגולציה להחזקת כלי רכב, לרישיון נהיגה, אז המדינה צריכה גם להגיד לי לאן לנסוע. זו בעצם הטענה. אני חייב לומר, אני לא מתחבר אליה ובטח אני לא מתחבר אליה ממקום של חירות הפרט.

לא היה לי ספק שלא תתחבר אליה אבל רציתי להביא את זה לדיון בכל מקרה.

מאוד משונה שאתה מנסה לדרוש מגוף פרטי לעשות מה שמתאים לך באמצעות ידה הארוכה של המדינה.

באותה נשימה אני אגיד, אם העמותה לא יכולה לעמוד בדרישה לרגולציה, בבקשה, בוא נסגור את האימוץ הבין ארצי.

אבל זו לא דרישת רגולציה. אין היום דרישת רגולציה כזאת. אתה אומר, בוא נוסיף דרישת רגולציה כזאת ונבדוק אם היא יכולה לעמוד בה או לא יכולה לעמוד בה, ואם היא לא יכולה לעמוד בה, בוא נסגור אותה.

לא. אני אומר, אם אתם לא נותנים לי לאמץ, אין שום סיבה שתתנו לאחרים. אם אתם לא נותנים לקהילה הגאה לאמץ, אין שום סיבה שתשנו את החוק כדי שיתאים בצורה כזאת כדי שיוכלו להמשיך לאמץ. אני בטוח שאם ההטרוסקסואליים לא היו יכולים לאמץ במדינת ישראל, הסוגיה הזאת הייתה נפרדת הרבה יותר מהר.

הבנתי. אני יכול לומר, מאחר ואנחנו עוסקים באימוץ ובתינוקות, אני חושב שמעולם לא היה מתאים הביטוי, גם לי, גם לך לא יהיה.

כי חוזה וחתימה על חוזה, זה בדיוק סוג השיח שאנחנו רוצים לשמוע. זה חוזה מחייב ואם לא, זו בעיה שלכם.

תודה. עוד דברים?

אני רוצה להוסיף, אנחנו לא נמצאים במצב של חוסר ברירה. אנחנו נמצאים במצב של איזונים בתוך סיטואציה שהיא מאוד מאוד ייחודית. כמו שאמרנו בהתחלה, יש אפשרות לסגור לכולם. זה פתרון. אנחנו חשבנו שבמצב הנכון זה לא נכון. האינטרס הציבורי כן מחייב אותנו לנסות למצוא דרך כדי לאפשר לאנשים שבכל זאת מתאפשר להם לאמץ באימוץ בין ארצי. אנחנו מנסים להתאים את זה לא לעמותה ספציפית ואם ייפתחו עוד עמותות, אנחנו נשמח בהמשך למציאות חיים שהיא משתנה. שמענו את העמדה של רשות שוק ההון ושמענו את העמדה של הביטוח, שבאופן רוחבי זו עמדה עקרונית שלהם ולא רק בהקשר של האימוץ. נראה לי שבסיטואציה הייחודית של האימוץ היא עוד יותר נכון. ולכן אנחנו בכלל נמצאים במצב של איזון. באיזון הראוי בתוך הסיטואציה הזאת חשבנו שנכון בכל זאת לאפשר את האימוץ הבין ארצי, הגם שאנחנו מורידים את התקנה הזאת, וכמובן שאנחנו עומדים על זה שיש יציבות כלכלית לעמותה וחובת הערבויות.

ברור. תודה רבה.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה לחדד משהו. העבודה שאני עושה, היו גם יחידנים שאימצו, ליתר דיוק, 14 במספר. אלה שפונים אליי הם בסה"כ אנשים שלא רוצים כוכבים בשמיים, הם רוצים לחוות הורות. אין להם שום אפשרות אחרת להרחיב את התא המשפחתי, אני האפשרות היחידה שלהם. אני לא לוקחת שכר כבר 10 שנים כי אין כסף בעמותה לשלם. זאת אומרת, שאני גם עובדת וולונטרית. נכון, התנדבות היא לא מילה גסה. אני צריכה את התמיכה שלכם כדי להמשיך להגשים חלומות, תנו לי את הכנפיים ועם החלומות אני אמשיך לעוף.

תודה רבה.

אני רוצה לשאול, אני חוזרת למה שדיברנו קודם, לעניין זה שממילא כן הרופאים בסופו של דבר מבוטחים. אם באותה פסקה היה אפשר לא למחוק את הכול, זאת אומרת, האם היה אפשר שלא לדרוש את פוליסת הביטוח, חבות מקצועית לעמותה אבל כן לגורמי המקצוע?

גורמי המקצוע לא מועסקים על ידם.

הם כולם מחויבים. כל הרופאים יש להם ביטוח, כולל העובדים הסוציאליים והפסיכולוגים קליניים. לכל אנשי המקצוע יש ביטוח.

אז השאלה, האם היה אפשר כן להשאיר את זה?

את לא בקביעת החובה על הפעילות שלה. את בתנאי להכרה של העמותה, של הגוף. הרי האנשים האלה, אל"ף, מתחלפים. בי"ת, ההורה לפעמים לוקח את הרופא שלו, יכול להיות שהם אומרים לו, אני מכיר אותו אבל אין יחסי עובד מעביד של הרופא הבודד. הרופא הוא לא עובד שלך.

חס ושלום. כל משפחה לקחה רופא מטעמה.

לכן אני אומר, זה לא ייתן לך מענה לדבר הזה. וזה הכרה בעמותה, את לא מדברת על אישור אימוץ ספציפי. תבואי ותגידי, באישור אימוץ ספציפי, לוודא או לא לוודא. זה הכרה בעמותה ולכן זה לא המקום המתאים. גם אם היה מקום לקבוע בחוק, שבכל עסקה כזאת – אני משתמש בביטוי עסקה כי אנחנו מדברים על היחס בין הרופא של בדיקה רפואית שמופיעה בסעיף מסוים בחוק – אז תהיה חובת ביטוח לעסקה הספציפית הזאת, אז אפשר היה לדבר. אבל זה לא האירוע. פה אנחנו בתקנות בהכרה בעמותה.

למרות שיש תביעות שיכולות להיות לא על רשלנות רפואית. יכול להיות גם על דברים אחרים, ואז השאלה, אם בכל זאת לא נותן משהו, שנשאיר כן את הדרישה - - -

אבל אותו גורם שלא מבטח את הפעילות של העמותה, לא יבטח גם את הפעילות של הדירקטורים של העמותה מכוח פעילותם בעמותה. אני מבין נכון ביטוחית את מה שאני אומר?

כן, אנחנו רואים את זה ככה. נגיד אם תוריד את העמותה, תשאיר את המנכ"ל, מה זה משנה?

לא עשית כלום, חברת הביטוח לא רוצה לבטח את הדבר הזה.

בדיוק. ומעצם תפקידו הוא מקבל החלטות על הדברים שנעשים בעמותה. אני חושב שזה לא ממש יעזור.

ומי שיש לו פוליסה, נגיד לרופאים, אני מניחה שהם עובדים לא רק בעמותה אלא כרופאים - - -

אז זה על העבודה שלהם כרופאים. גברתי היועצת המשפטית, אפשר להקריא.

עוד שאלה קטנה, האם אתם לא חושבים שכן היה צריך לקבוע איזה שהיא חובת יידוע להורים, שיידעו שאין ביטוח? יש משהו בזה - - -

אל"ף, התקנות הן מן המפורסמות. יש חוזה ספציפי בין הורים לבין העמותה. נוסח החוזה הספציפי מוצג - - -

לא, החוזה לא - - -

אם אין חובה כזאת, היעדר החובה או קיומה, אני לא רואה צורך ליידוע ספציפי. מה, תכניסי בתקנות, היא תיידע שאין חובת ביטוח? היא תיידע את תוכן התקנות? היא תיידע את תוכן החוק? את לא עושה את זה בשום חוק, יידוע תוכן החוק.

השאלה, אם גם אמורה להיות הנחה, כשפונים לעמותה, שיש ביטוח? מה שאת אומרת עכשיו בעצם מניח שיש איזה ציפייה - - -

אני מניחה שיש. אני מניחה שאנשים יוצאים מתוך נקודת הנחה.

אנחנו מדברים כאן על בגירים שבאים לחתום על חוזה. כמו שבכל מקום אחר חובה עליהם לבדוק ולא להניח דברים.

דרך אגב, אני אוסיף, אני מקביל את זה לעיסוקים אחרים. כמו שעיסוק אחר שאין בו חובת ביטוח, אתה בא ואומר, דע לך שאין חובת ביטוח.

זה לא משהו שמיידעים עליו. אני לא רואה הצדקה לזה. שוב, בטח לא בשלב ההכרה בעמותה. ככל שיש צורך בחובות יידוע מסוימות להורים, המקום לעשות את זה הוא בחוק ולא בהכרה בעמותה. את יכולה להגיד, צריך לשנות את החוק. שוב, כשהעמותה עומדת בתנאי החוק. כל מה שקשור לקשר שלה מול ההורים, זה התחייבות לפעול בהתאם לחוק.

גם כשפונים לרופא, לצורך העניין, אין חובה יידוע אם יש ביטוח.

גם עו"ד, הרוב המוחלט של עורכי הדין מחזיקים בביטוח אחריות מקצועית. אם עו"ד בחר לא לעשות ביטוח או כן לעשות ביטוח, חלה עליו חובה ליידע על הביטוח. ההנחה היא, שחובת הגילוי שלך זה על הפעולות שלך. אם יש לי בסיס כלכלי שאני יודע לשלם את התביעות, אני עשיתי את הערכת הסיכונים, אני מבטח את עצמי או לא מבטח את עצמי, כמו ברכב.

אני גם חושבת, שחובת יידוע יוצרת בעיות במקרים שיש פערי ידע גדולים או פערי כוחות. אני לא בטוחה שפה, אני לא מכירה היטב את הפעילות של העמותות, אבל אני לא בטוחה שפה הרציונל של חובת גילוי קיימים. גם משהו שצריך לקחת בחשבון. אני פחות עוסקת באימוץ עצמו אבל כמי שמתעסק בביטוח, נראה לנו פחות מתאים.

נוסח התקנות תקנות אימוץ ילדים (הכרה בעמותה לאימוץ בין ארצי) (תיקון), התשפ"ג-2023.

"בתוקף סמכות שר המשפטים ושר הרווחה והביטחון החברתי לפי סעיפים 28כד ו28-כה(א) לחוק אימוץ ילדים, התשמ"א1981- ) להלן – החוק ובתוקף סמכות שר המשפטים בהתייעצות עם שר הרווחה והביטחון החברתי לפי סעיף 36(א) לחוק, לאחר התייעצות עם הועדה המייעצת לפי סעיף 28ו לחוק – והבנתי ממשרד המשפטים שאכן התקיימה התייעצות כנדרש - ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אנו מתקינים תקנות אלה:

תיקון תקנה 2 1. בתקנות אימוץ ילדים (הכרה בעמותה לאימוץ בין-ארצי) התשנ"ח-1998, בתקנה 2, פיסקה 5 – תימחק.

תודה. כנראה שאצביע לבד. מי בעד, מי נגד?

הצבעה

בעד – 1
נגד – אין
נמנעים – אין
התקנות התקבלו

התקנות אושרו בנוסח שהוגש על ידי השרים. תודה למשתתפים, תודה לכל מי שהעשיר את הידע שלנו בנושא זה. אני מקווה שכל מי שמעוניין וצריך ויכול לאמץ, יוכל לעשות זאת בדרך הטובה והיעילה ביותר. אני מאחל שיזדקקו לשירותייך כמה שפחות אנשים כי בסופו של דבר, כל המקרים האלה הם מקרים שהם לא היו רוצים להיות בסיטואציה הזאת, זאת לא בחירתם. בכל מקרה, מי שזקוק לעזרה, שתוכלי להמשיך לעזור לו. תודה רבה, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.