פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



10
ועדת הכנסת
11/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 42
מישיבת ועדת הכנסת
יום חמישי, כ' באייר התשפ"ג (11 במאי 2023), שעה 12:45

פניית יושב ראש ועדת העבודה והרווחה בדבר טענת נושא חדש בעת הדיון בפרק ה' (ביטוח לאומי), למעט סעיפים 15(3) עד 15(5), 18 ו-20(ב) (בעניין חוק חדלות פירעון) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 (מ/1612).

חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר
ינון אזולאי
זאב אלקין

ישראל אייכלר
ששון ששי גואטה
מאיר כהן
יסמין פרידמן
אפרת רייטן מרום
עאידה תומא סלימאן

ארבל אסטרחן

נועה בירן - דדון

אפרת שלמה – חבר המתרגמים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידה שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



פרק ה' (ביטוח לאומי), למעט סעיפים 15(3) עד 15(5), 18 ו-20(ב) (בעניין חוק חדלות פירעון) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

אני פותח את ישיבת הוועדה, בנושא טענת נושא חדש בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612, פרק ה' (ביטוח לאומי).

בישיבת ועדת העבודה שהתקיימה היום יום חמישי כ' באייר התשפ"ג, 11 במאי 2023 בהצעת החוק שבנדון, הועלתה על ידי חברת הכנסת אפרת רייטן מרום טענה, כי הוראות הנוסח המתוקן של סעיף 149(א) לחוק הביטוח הלאומי המובא בסעיף 15 להצעת החוק שבנדון, אמורה להוות נושא חדש.

איפה הטוענת? שלום לך.

הטוענת כאן, כמה זמן יש לי לנמק?

הגיע הזמן שתטעני גם לכתר, בבקשה.

למה אתה מסכסך להם? אתה יודע שאנחנו מריצים את נעמה.

בוא ינון, אני אגיד לך משהו, אני כבר אמרתי את זה מזמן, ואחרי הציוץ ההזוי של מרב מיכאלי, באמת זה מוכיח שהיא כבר צריכה לא רק לעזוב את מפלגת העבודה, היא באמת צריכה לעזוב את החיים הציבוריים.

אפרת, מאה שערים שלך.

די אופיר, היא התנצלה, על זה אתה רוצה? חבל.

בבקשה, טענת נושא חדש.

ליו"ר ועדת העבודה והרווחה יש הרבה נושאים על הפרק.

את צודקת, בבקשה.

ואתה רוצה שנטען נושא חדש גם על מה שדיברנו עכשיו? אין לי בעיה, אבל נראה לי שחבל שנדון בדברים האלה, ויש לנו הרבה מה לומר.

ואני ברשותך רוצה כדי שנגיע לשורה התחתונה של הטענה שלי, צריך לתת רגע איזשהו הסבר וללכת רגע יומיים אחורנית, כי זה הכל קשור להכל, ולהסביר שלפני יומיים פנינו במכתב אליך אדוני יו"ר ראש ועדת הכנסת וגם יו"ר ועדת העבודה והרווחה וליועצת המשפטית של הכנסת, עורכת הדין שגית אפק, והסברנו שהנוסח שמגיע לדיון, בכלל קיומי של דיון הוא מנוגד להחלטת ועדת הכנסת.

ואני מזכירה שבמסגרת שלכם בסוף מרץ נדמה לי, זה היה, יו"ר הוועדה אופיר, החלטתם ואין לי עכשיו את ההחלטה, אבל החלטתם שהדיון לא יובא בפני ועדת העבודה והרווחה עד אשר יגיעו תקנות ושהם יאושרו במועצת הביטוח הלאומי.

הדבר הזה לא קרה. למרות זאת במכתבה של היועצת המשפטית לכנסת, היא אמרה שהיא רואה את הפגם הזה, היא כתבה בכל זאת שהיא מאשרת את קיום הדיון, אבל לאור השתלשלות העניינים האלה, היא כמובן מבקרת את זה שמכניסים את זה בחוק ההסדרים, ויש את הדברים שאתם מבחינתכם רצתם על זה מבלי בכלל להתייחס, היא כותבת בצורה מפורשת, לאור השתלשלות העניינים, אציע ליושב ראש הוועדה, לקיים דיון מעמיק בסעיפים האלה, לשמוע את עמדות הגורמים המקצועיים המעסיקים והציבור, ולפעול לשינוי ההסדר המוצע, לפעול לשינוי ההסדר המוצע באופן בו לכל הפחות יהיה קשר בין הכספים שנגבו, בין המוסד לבין המטרה של הקטנת - - -

אני מבקש שקט. שלום ששון.

חברים, בבקשה. אופיר, אנחנו מדברים על סמכותה ועל מעמדה של הכנסת, בסוף אנחנו מדברים באמת אני אומרת לך זה מעמדה של הכנסת, וזה הולך בניגוד לייעוץ המשפטי של הכנסת מה שקורה כאן.

מוצע שההסדר האמור ייקבע כהוראת שעה קצרה בלבד, ושייקבעו חובות דיווח לכנסת שיאפשרו פיקוח אלמנטרי אפקטיבי לעניין מטרות ההסדר. כל מה שהיא כתבה כאן לא נכנס בנוסח החדש לצערי הרב.

הדבר שמבחינתנו, ולשמו אנחנו הגענו לכאן בטענת נושא חדש - הוא שבנוסח החדש שכן הוצג לוועדה ועליו אנחנו אמורים להצביע בקרוב, יש כאן שינויים גדולים מאוד, אתם יכולים לראות, חצי פה מהסעיפים נמחקו, נכנסו כאן סעיפים חדשים, בניגוד ליועצת המשפטית של הכנסת שהיא אמרה שהיא רוצה הוראת שעה קצרה, הוועדה הולכת לקבוע הוראת שעה עד דצמבר 2027 לחמש שנים, מעבר לזה תסתכלו שיש פה, כתוב כאן פשוט סעיפים חדשים, דיווח לכנסת לעניין בטיחות בעבודה הוראת שעה, לעומת הנוסח המקורי שעליו הצבענו בקריאה ראשונה, שמדובר חיוב מעסיק, זה משהו אחר, חיוב מעסיק בתשלום בשל פגיעה בעבודה.

יש כאן מהות חדשה, יש כאן נוסח חדש, שממש אתה רואה אותו לאורך כל הצעת החוק, והדבר הזה הוא לגמרי נושא חדש שאי אפשר להתעלם, גם מבחינה מהותית, גם מבחינה פרוצדורלית, מבחינת ממש למחוק את הייעוץ המשפטי של הכנסת, למעשה אתם כבר לא צריכים בכלל את הרפורמה, אתם כבר חיים את הרפורמה המשפטית, מה שאומרת היועצת המשפטית של הכנסת מבחינתכם זה לא מעניין, היא אומרת לכם תעשו 1, 2, 3, אתם עובדים נגד ההחלטה של עצמכם, אתה החלטת כאן, אתה החלטת שלא ידונו בזה עד אשר יהיו תקנות, עכשיו אתה אומר שגם המילים שלך אין להם שום משקל ושום בסיס, אז כל הדבר הזה הוא פשוט מיותר לחלוטין ופסול.

טוב, תודה. רק לפני כן לגבי החשיבות, חשיבות מעמדה של הכנסת בכל העניין הזה של חוק ההסדרים, רק להזכיר לך שאתם הייתם פה - - -

אז עכשיו אתה מעביר את זה אלינו? אז בואו תעשו הכול, אז בוא נשים את בנט שוב פעם ראש ממשלה ובוא נסגור את העסק, אופיר אני מכבדת אותך.

אבל העלית טענה אני רוצה להשיב.

תן לי טענות ספציפיות, אל תגיד לי זה היה לפני שנה ככה, אז אני אחזור לפני שנתיים לביבי.

אבל את דיברת על חשיבות מעמד הכנסת שפה אנחנו מסכימים, אבל זה צריך להיות גם מהצד שלכם כשאתם הייתם פה.

מאה אחוז, כשאני אחזור לשלטון אני אתקן.

והבאתם חוק הסדרים, ואמרת ייעוץ משפטי למרות התנגדות של הייעוץ המשפטי על מספר סעיפים - - -

חוק ההסדרים היה הרבה יותר מצומצם, אופיר.

הוא לא היה הרבה יותר מצומצם, ואני אגיד לך מה הוא אומר.

אופיר אומר שהוא הולך בדרך שאתם התוויתם, זה מה שאני מבינה.

לא לא, אתם לא נותנים לי לדבר, אני רוצה להגיד משהו אחר.

אני רוצה להבין, חשבתי שכל כך מצא חן בעיניכם הדרך שהם התוו.

אין בעיה, נחזור לממשלת השינוי.

יש דברים שמצא חן בעינינו ובאמת חיקינו אותם, כמו החלוקה לוועדות.

למדנו למשול קצת.

בדיוק.

בינתיים זה נראה רע מאוד חנוך, לא הייתי מנפנפת בדגלים - - -

אפרת אני בטוח שמפלגת העבודה בראשותך תביא הישגים.

מאה אחוז, אז אני אכפות עליך ביום שאני אחליט זה, סבבה נסגור על זה.

אני מבקש מחברי הכנסת היקרים לאפשר לי, אבל את לא נותנת לי לסיים את המשפט.

לא מה שהיה.

חברת הכנסת אפרת רייטן, תני לי בבקשה לסיים את המשפט.

בבקשה.

ומאיר, מה שאני באתי להגיד, שאתם הבאתם את חוק ההסדרים, והיה הרבה המלצות של הייעוץ המשפטי לפצל סעיפים מסוימים, ולנו חשוב מעמדה של הכנסת, ופה יושבים נציגים, נציגת האוצר, שמאוד כעסו עלי בוועדת הכנסת, שפיצלנו כל כך הרבה סעיפים בהתאם לבקשות של חברי הכנסת, בהתאם לשיח שהיה, להזכירכם אתם לא פיצלתם סעיף אחד מחוק ההסדרים, אחד, אתם מה ששר האוצר הביא לכם, עשיתם את זה על אוטומט בלי שיקול דעת בכלל, אז מעמדה של הכנסת - - -

כי אנחנו מראש הבאנו מצומצם.

אז מעמדה של הכנסת וחוק ההסדרים אצלנו הייתה הרבה יותר טובה, פיצלנו הרבה יותר סעיפים, אתם לא פיצלתם סעיף אחד.

אופיר אתה טועה, רגע לא ענית לי.

עניתי לך.

לא, האשמת.

אמרת מעמדה של הכנסת, התייחסתי, אני לא אמור תחת נושא חדש - - -

שנייה, שנייה, אני רוצה שתתייחס להחלטה שלכם, של ועדת הכנסת שלך, להחלטה שלך, אתה ישבת פה ואמרת לא יתקדם הדיון עד אשר לא יובאו התקנות; מה, אז אין משקל למילה שלך?

לא יש משקל, אבל יש גם משקל לזה שיש יושב ראש ועדה ואני סומך על שיקול הדעת שלו.

אז כל מה שמחליטים פה הוא לא רלוונטי?

לא, ממש לא, יכול להיות דברים אחרים כן ודברים אחרים לא, במקרה הזה אני סומך על יושב ראש הוועדה ועל שיקול הדעת שלו.

בקיצור אין לזה, אין לזה משמעות, הדברים ברורים.

אדוני היושב ראש, עשינו מהפכה בעניין ואני רוצה שהיועצת המשפטית תפרט את העניין.

טוב, אני רק אעיר אז באמת לעניין הדיון בוועדה, שבאמת נטענה טענה שאי אפשר לקיים את הדיון בגלל החלטת ועדת הכנסת, ובמכתב של היועצת המשפטית לכנסת נאמר שהונחה טיוטת תקנות מאוד גולמית ולא ישימה ושלא הובאה לאישור, אבל היא לא ראתה מניעה לקיים את הדיון אתמול, ולכן הדיון התקיים, וזה לגבי ההערה של קיום הדיון, על אף ההחלטה של ועדת הכנסת שיונחו תקנות.

עכשיו לגופו של עניין אני אגיד, העניין הוא טיפה סבוך משפטית אני אנסה לפשט את זה, הצעת החוק מבקשת להחליף סעיף קיים בחוק הביטוח הלאומי, הסעיף הקיים בחוק הביטוח הלאומי כולל הוראת גבייה כולל הוראת דיווח, והוא להוראת שעה של חמש שנים שכעת פוקעת.

בניגוד לבקשת האוצר שזה יהיה חקיקה.

בדיוק, הסעיף שהובא כרגע בחוק ההסדרים ביקש להפוך את הגבייה להוראת קבע, וניתק כל קשר מתאונות עבודה, וזאת הייתה הבעיה של הייעוץ המשפטי ושל ועדת הכנסת בעת הפיצול, ולכן נכנסו התיקונים.

אנחנו הכנו נוסח שונה, שזה הנוסח שאת טענת לגביו נושא חדש, שכלל באמת הוראת שעה, שזה מה שביקשה הוועדה לארבע שנים.

וגם היועצת המשפטית כותבת את זה.

חמש.

לארבע שנים, עד 2027.

עד סוף 2027.

נכון.

אפשר לבקש חמש?

מ-2024 עד סוף 2027, ההוראה הקודמת היא עד סוף 2023. בנוסף נטען שאין קשר לתאונות עבודה והוספנו את סעיף הדיווח שהוועדה מבקשת פיקוח על עבודת הצוות הממשלתי בנושא תאונות עבודה, לקבל את כל הנתונים בכל שלושה חודשים.

כל שלושה חודשים.

לקבל את המסקנות, לקבל נתונים על תאונות עבודה, משהו שלא הובא עד עכשיו לכנסת, ובנוסף אנחנו טענו שהסעיף שצובע את הגבייה לתאונות עבודה ובפועל זה כסף שנגבה ממעסיקים כמו כל דמי ביטוח, זה בעייתי משפטית, ולכן הם גם העבירו את זה ללוח י' שמה זה יותר נקי משפטית, שהגבייה נעשית כמו כל הגבייה שנעשית מהמעסיקים.

לגופו של עניין, הנושא הזה של הדיווח זה משהו שהיה קיים בחוק הביטוח הלאומי, ולכן אנחנו לא סבורים שזה נושא חדש.

אבל לא בזה, לא בהצעת החוק שלכם.

אבל זה לבקשת הוועדה זה נוסף.

מאה אחוז, אני אומרת.

לא, בגלל כדי ליצור את הקשר לתאונות העבודה, שזה משהו שכן היה.

ועדיין זה נושא חדש, בואי.

אוקי תודה, אם כך מי בעד?

רגע, רגע חשוב לי רק לפרוטוקול להקריא משפט, חשוב לי.

משפט.

מה שנקרא יום אחד סטודנטים למשפטים יקראו את הפרוטוקולים, וחשוב לי שיקראו את המשפט הזה גם.

נשאר בחוק ההסדרים בוועדת העבודה והרווחה, סוכם שהדיון בוועדה יתחיל רק לאחר שיונחו על שולחנה טיוטת נוסח תקנות של המוסד לביטוח לאומי, שאושרו על ידי המועצה לביטוח לאומי.

האם יש לכם את הדבר הזה? זה אושר מה שאת אמרת עכשיו התקנות? זה אושר על ידי המועצה?

אני לא יודעת בדיוק מאיפה את מקריאה, הונחה לנו טיוטה.

שאושרה על ידי המועצה?

הם לא אושרו.

הם לא אושרו.

מי בעד נושא חדש? ארבעה, מי נגד? שישה נגד, מי נמנע?

הצבעה


הטענה נדחתה


אם כך טענת הנושא החדש נדחתה.

רוויזיה.

רוויזיה 13:28. תודה.


(הישיבה נפסקה בשעה 12:58 ונתחדשה בשעה 13:30.)

מציע הרוויזיה פה?

כן שניים הגישו גם אלקין וגם אפרת, בבקשה אפרת מוזמנת לנמק את הרוויזיה שלך.

אני רוצה לשבח קודם את חברת הכנסת רייטן שהצביעה איתנו עכשיו על מענק חימום.

איך אפשר שלא.

גם את יסמין. תוספת לקשישים מענק חימום גם 200 ש"ח ל- 2023 גם שהפך מקדמה למענק, וגם ל-2024 100 ש"ח תוספת.

אה, זה לא היה בהסדר?

לא היה אז עכשיו הוספנו את זה, וכולם הצביעו איתנו בבקשה.

אז אכן וזה מעיד לענייניות של חברי הכנסת כאן, וכשאנחנו מעלים טענות, הנה כשצריך להצביע בעד אנחנו יודעים להצביע בעד, אגב לצערי כל ההסתייגויות שלנו נדחו למרות שאמרתי ליו"ר, ביקשתי ממנו שיעשה מאמץ יותר, אף על פי שהוא עושה מאמצים אני באמת מסירה בפניו את הכובע, והוא עושה מאמצים להגדיל את הסכומים שמגיעים לאוכלוסיות החלשות.

אני מקווה שבחוקים הבאים פחות ישתף פעולה עם האוצר, ויותר יהיה קשוח כדי לקחת מהם את או יותר נכון לנתב כספים לאוכלוסיות האלה, זה כמו שאמרתי לכם, זה בסוף אנחנו בוועדת העבודה והרווחה, אנחנו שליחי הציבור עבור האוכלוסיות האלה.

אז אמנם היו הסתייגויות אבל כן אנחנו חשבנו שנכון כשמעניקים לציבור החלש עוד תוספת במקרה הזה מענק חימום, אנחנו נצביע בעד.

ולעניין הזה אני רק יש לי כמובן לצערי העמדות שלי כאן לא התקבלו בדיון מקודם, למרות שהטענות הן מאוד ברורות גם לגבי הפורמליות והפרוצדורה שהיא פשוט לקויה, ואני שבה וחוזרת אליך אדוני היו"ר, ההחלטות שלך בוועדת הכנסת כאן הם חשובות.

תודה.

ועדת הכנסת היא המנהלת של הכנסת הזאת של הוועדות השונות, וכשמפה יוצאת החלטה והיא מועברת הלאה והיא בגיבוי היועץ המשפטי של הכנסת אפילו לא של הוועדה, זה של הייעוץ המשפטי של הכנסת, שגורסת ואומרת דברים נורא ברורים נגד, והיום אתם כאילו מתעלמים שזה לא היה, הדברים שלך המעמד שלך של יו"ר ועדת הכנסת, ובכל זאת אתה מתעלם רק בשביל להעביר כאן עכשיו חקיקה, שתפגע אגב וחשוב לי להגיד לך בתמצית, תפגע במעסיקיהם כי הם יצטרכו להוציא יותר כסף, ויש שם עודף גבייה כמו ששמענו של 13 מיליארד, אבל הכסף הזה לא הולך לתאונות עבודה ומניעה, אלא לבעיות שיש בקופת הסיעוד ובמקומות אחרים, משתמשים בכסף כמו בנק.

טוב תודה. מי בעד הרוויזיה? אחד, מי נגד? שלושה, מי נמנע?

הצבעה

הרוויזיה נדחתה


אם כך הרוויזיה נדחתה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:33.