פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הכלכלה
16/05/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 114
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ה באייר התשפ"ג (16 במאי 2023), שעה 12:07

1. הקושי של חקלאים שתבעו את חברת הביטוח לרכוש פוליסות חדשות;
2. הקושי של צרכנים שתבעו את חברת הביטוח לרכוש פוליסות חדשות

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אלון שוסטר
סימון מושיאשוילי
ששון ששי גואטה

רם בן ברק

שמואל זקן - רפרנט מח' ביטוח רכוש, מח' שוק ההון, משרד האוצר

ניסים סער - סגן מנהל בית הספר החילי מג"ב, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

דוד אלחייני - יו"ר המועצה האזורית בקעת הירדן לשעבר

הגר יהב - מנכ"לית נשיאות המגזר העסקי

בועז סטמבלר - סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות הביטוח

ירון אליאס - יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח

שמעון כהן - חבר לשכה, לשכת סוכני הביטוח

דור נבו - חקלאי

ד"ר עידית חנוכה

ויקטור ינין


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת.
ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

1. הקושי של חקלאים שתבעו את חברת הביטוח לרכוש פוליסות חדשות
2. הקושי של צרכנים שתבעו את חברת הביטוח לרכוש פוליסות חדשות

אני פותח את הישיבה. הנושא: הקושי של חקלאים שתבעו את חברת הביטוח לרכוש פוליסות חדשות והקושי של צרכנים שתבעו את חברת הביטוח לרכוש פוליסות חדשות.

הנושא הזה עלה בעקבות שיחה שהייתה לי עם חבר הכנסת בן ברק. אני צריך להסביר לכם שחברות הביטוח מסרבות לבטח שוב פעם – במיוחד את החקלאים, אבל גם כל מיני עסקים אחרים אחרי ששורפים או מפוצצים להם וכו' – אפילו לא באמצעות העלאת מחיר הפוליסה. זה גורם לדבר אחד מאוד פשוט – שהפשע המאורגן והסחיטה ממשיכים להתקיים, כי לבן אדם אין ברירה. אם אין לו ביטוח אז הוא משלם כסף לאלה ששורפים. אז אתן – חברות הביטוח והממשלה – מסייעות לפשע להתקדם, גם בדרום, גם בצפון, גם בכל מקום.

זה דבר שצריכים לפתור אותו. חברות הביטוח הן חברות ציבוריות, הן לא יכולות לעשות מה שהן רוצות. יש לכן דרישות? תעלו את מחיר הביטוח, תבואו לממשלה בדרישות. אבל לבוא ולזרוק את הכול על האנשים שצריכים להילחם ביום-יום מול הפשע, ולעמוד מולו לבד – זה לא יכול להתקיים.

בן ברק, אתה רוצה להגיד משהו?

כן. תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על הדיון. אני חושב שהגדרת את התופעה טוב מאוד, אבל אני חושב שאפשר טיפה להרחיב אותה. אנחנו נמצאים בתקופה שבה הפרוטקשן – דמי חסות – הרים את הראש. לצערי הרב, כמעט ואין עסק היום, בצפון ובדרום – ולדעתי גם במרכז – שלא משלם דמי חסות בצורה זו או אחרת, לחברת שמירה פיקטיבית או משהו כזה.

העניין הזה הוא פשלה של המדינה, הרי לא יכול להיות שבעלי העסקים ישלמו מיסים למדינה, ובנוסף למיסים ישלמו גם דמי חסות. עומד אותו בעל עסק – ולא משנה אם זה רפתן עם מתבן או בעל חנות למכירת המבורגרים – ובא אליו ארגון פשע ואומר לו: תשלם לנו עשרת אלפים שקל בחודש ואנחנו נשמור לך על הדברים. הוא אומר להם: לא רוצה. לא רוצה? יורים לו צרור כדורים על החלונות. אני מספר לך על מקרה שקרה. כולם מכירים את המקרה של "המבורגר 90". צרור יריות, חברת הביטוח הודיעה לו שהיא לא מבטחת יותר את העסק שלו – כי הוא תחת איום. ועכשיו צריך לחשוב מה לעשות – האם להסתכן בזה שישרפו לו את העסק וזה יעלה לו מיליונים, או לשלם את הכסף. בלית ברירה, מאחר והמדינה לא מסוגלת למגר את התופעה, כנראה שחלק כן משלמים.

אנחנו, הממשלה, הכריזה מלחמה בתופעת הפשע המאורגן ובתופעת הפרוטקשן.

רק בדיבורים. אם זה המצב – אז זה רק בדיבורים.

אז אני אומר: אם באמת רוצים להילחם בתופעה הזאת, צריך כמובן לחזק את המשטרה ולחזק את משמר הגבול, וצריך להקים יחידות מודיעין, צריך לעשות את כלמה שהמשטרה עושה. אבל מהצד השני צריך לבוא לאנשי העסקים – בין אם הם חקלאים ובין אם הם לא – ולהגיד להם: רבותיי, אל תשלמו, אנחנו נגן עליכם, אנחנו נכניס את היד לכיס, אם צריך – דרך חברות הביטוח, דרך הקופה במשרד האוצר.

לא יכול להיות שלא נפצה אותם על זה שהם לא נכנעים לארגוני פשע. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע שיקום כאן משהו משותף, של המדינה יחד עם חברות הביטוח, איזושהי קרן, שאנשים ידעו שגם אם הם לא משלמים יהיה מי שידאג להם, יהיה מי שיבטח אותם, ולא הכול ייפול על הכתפיים שלהם. צריך להכניס את זה במסגרת התשעה מיליארד של המלחמה בפשע המאורגן. זה בדיוק המלחמה, וככה נלחמים בפשע המאורגן – גם במשטרה, גם באכיפה, וגם בזה שאתה אומר לאזרחים: אתם צריכים לדעת שיש מאחוריכם גב. מאחוריכם עומדת המדינה ונותנת לכם גב. אל תשלמו, תהיו בצד של החוק. היום רוב האנשים לא בצד של החוק. הם לא סומכים על החוק. הם יודעים שהם יינזקו ולא יקבלו כלום, ולכן הם משלמים, בלית ברירה. תודה.

אני חקלאי, בן 42, ממושב מחולה בבקעת הירדן. יש לי משק משפחתי שנקרא "האדמה הטובה". אנחנו מגדלים ירקות אורגניים כבר 30 שנה. לפני חמש שנים בניתי בית אריזה בעלות של מיליונים, מהכסף הפרטי שלי. ביום כיפור האחרון הציתו שני פורעים את בית האריזה שלנו, שרפו אותו על תכולתו, והוא נשרף כליל.

בניגוד למה שאמר רם בן ברק, אצלי לא היה איום פרוטקשן, לא היו איומים מקדימים. זה נפל עלינו כרעם ביום בהיר. ככל הנראה זה רקע לאומני, אבל לא נמצאו די ראיות לכך. הנזק למשק היה עצום, הוערך בעשרה מיליון שקל, ורק חלק מתוך הנזק הזה מכוסה בביטוח.

אני רוצה לדבר רגע על הבעיות. התחושה היא תחושת הפקרות ואדישות מצד המדינה – שמפקירה אותנו, החקלאים, ואת הרכוש שלנו שמצוי בחוץ, בשדה, בשטח ההפקר שבין הירדן לים. את התחושה הזאת אני מכיר עוד משחר ילדותי, כשהלכתי וראיתי את אבא שלי חוזר מתוסכל מהשדה כשגנבו לו את ציוד ההשקיה. אנחנו כבר התייאשנו מלהגיש תלונות למשטרה – כי לא נעשה עם זה שום דבר.

הבעיה הנוספת, ואולי המרכזית, שעליה אני רוצה לדבר היא אובדן הערכים. אני מרגיש שכבר לא רואים בחקלאות ערך לאומי. המדינה עדיין לא מבינה שאבטחת החקלאי זה אבטחת הגבולות ואבטחת ביטחון המזון של מדינת ישראל. ברגע שאנחנו ניכנע לטרור החקלאי – בטח בבקעת הירדן – ייכנסו לשטחים שלנו גורמים לא רצויים, שרק מחכים שאנחנו נפקיר את השטח.

הבעיה הנוספת היא גזירות כלכליות. המדינה מגבילה אותנו, החקלאים, בכוח אדם; משיתה עלינו אגרות בסך של עשרות אלפי שקלים בשנה; מעלה את מחיר המים במקום לסבסד אותו; ולא מאפשרת תחרות הוגנת על ידי תמיכה זהה לחקלאי ה-OECD. ואחרי כל זה, המדינה לא לוקחת אחריות על הנזקים שנגרמו לנו בשל אוזלת היד הזו, משאירה אותנו לשמור על הרכוש שלנו לבד, לשכור אבטחה פרטית מכספנו, ולא מפצה כשיש נזק מפשיעה חקלאית.

הדבר הנוסף זה היעדר הגנה ביטוחית. לאחר המקרה פנינו, בעזרת סוכן הביטוח שמעון כהן, שתכף ידבר, לכל חברות הביטוח שהיו יכולות לבטח. אין הרבה חברות כאלה. חברות הביטוח אמרו שהן לא מוכנות לבטח אותי יותר, בגלל שאני בסיכון מוגבר. זה משפיע באופן ישיר על יוקר המחיה, כי ברגע שהסיכון הוא מוגבר, מחיר התוצרת שאני מגדל עולה, בגלל עלויות השמירה שלי, הפחת על הגניבות שלי. רק ביום שישי האחרון גנבו לי אבטיחים מהשדה. תפסנו את הגנבים, לקחנו את הסחורה חזרה וחילקנו אותה לחיילים שתפסו. וגם רכישת ציוד שעוזר לנו, למשל גדרות וכו', מייקרת את המוצר הסופי בסופו של דבר.

הדרישות שלי, שלנו, של החקלאים מהמדינה, זה קודם כול שהיא תשמור עלינו. אנחנו עסוקים בחקלאות, לא בשום דבר אחר. אנחנו לא צריכים ללכת לשמור בלילה, ואנחנו רוצים שתשמרו עלינו מעבריינים ומטרוריסטים. אנחנו מבקשים שתיקחו אחריות על הסיכון של החקלאים ותפצו אותנו על כל נזק שנגרם לנו. ופה אני רוצה להגיד מילה טובה לחברת הביטוח, שבמקרה שלי התגייסה ועשתה את כל המאמצים כדי שאני אוכל להיות מפוצה במקסימים שהייתי מבוטח בו.

והדבר השני – שהמדינה תעזור לנו לקנות את הפוליסה ולישון בשקט.

והביטוח לא יתייקר בהמשך?

הביטוח בוטל.

אין ביטוח.

אין ביטוח.

זה אפילו לא עניין של מחיר.

אני רוצה רגע להדגיש: אנחנו לא באנו לדון עכשיו בכל הבעיות של החקלאים. אנחנו דנים רק בנושא הביטוחי. בסדר?

אני מיקדתי את זה בנקודת הזאת.

אנחנו מכירים את הבעיות הכלליות. אנחנו לא נתחיל עכשיו - - -

לא, אני רוצה להגיד רק את הדבר הזה: את הטלפון ב-1:30 בלילה בערב יום כיפור אני לא אשכח. העירו אותי ואמרו לי: בית האריזה שלך עולה באש. אני רוצה ללכת לישון בשקט בלילה ולקום בבוקר לעסק קיים.

אז אני רוצה לדבר רגע על השינה בשקט הזאת, וזה רגע של היסטוריה, ואני כבר מסיים. לפני 83 שנה כתב עמנואל הרוסי לבנו אבנר את שיר הערש "שכב בני". וככה הוא כתב, בן השאר: "בּוֹעֶרֶת הַגֹּרֶן בְּתֵל יוֹסֵף, וְגַם מִבֵּית אַלְפָא עוֹלֶה עָשָׁן... אַךְ אַתָּה לִבְכּוֹת אַל תּוֹסֵף, נוּמָה, שְׁכַב וִישַׁן. לַיְלָה, לַיְלָה, לַיְלָה אֵשׁ תֹּאכַל חָצִיר וָקַשׁ, אָסוּר, אָסוּר לְהִתְיָאֵשׁ מָחָר נַתְחִיל מֵחָדָשׁ. מָחָר צָרִיךְ לִירוֹת הַמַּסָּד, בַּיִת לִבְנוֹ יִבְנֶה הָאָב. הִנֵּה תִּגְדַּל, תָּרִים הַיָּד, תֵּצְאוּ לַבִּנְיָן אָז יַחְדָּיו".

אז הדור הבא באמת לא התייאש והקים את המדינה הזאת, אבל נאלץ להמשיך להיאבק על הקיום שלו. כך תיאר המשורר עלי מוהר ב-1955, ערב מבצע קדש, כיצד מרגיעה האם את בנה הקטן בקיבוץ בנגב הסוער: "רוּחַ, רוּחַ עַל בֵּיתֵנוּ וְכוֹכָב אוֹרוֹ צוֹפֵן אַבָּא שָׁם חוֹרֵשׁ שְׂדוֹתֵינוּ; נוּמָה, נוּמָה, בֵּן. לָמָּה זֶה יַחֲרֹשׁ בַּלַּיְלָה וְאוֹתִי לֹא יְיַשֵּׁן? אַדְמָתֵנוּ בְּנִי, אֵין פְּנַאי לָהּ נוּמָה, בֵּן, נוּמָה, בֵּן. יֵשׁ דָּבָר אוֹרֵב בָּאֵלֶם וְתַנִּים חוֹרְצִים שׁוּב שֵׁן. אַבָּא אֵי מוֹתֵחַ תֶּלֶם? נוּמָה, נוּמָה, בֵּן. הֵן יַחֲרֹשׁ בִּשְׂדוֹת הַמֶּשֶׁק לָמָּה לוֹ אֶקְדַּח וּסְטֵן? אֵין חָרִישׁ עָמֹק בְּלִי נֶשֶׁק! נוּמָה, בֵּן, נוּמָה, בֵּן".

אני יושב כאן מולכם, חברי ועדת הכלכלה, מסתכל לכם בעיניים, ואני אומר לכם: אני דור שלישי של חקלאים בעמק, ואני דורש שתמלאו את האחריות שלכם כמשרתי ציבור, תפעלו לתקן בהקדם את החוק כדי ששירי הערש שאני אשיר לילדים שלי יהיו מרגיעים יותר. אם אתם לא תפתרו את הבעיה של הביטחון האישי שלנו ביישובי הספר, לפחות יש לכם את האפשרות לפתור את הביטחון הכלכלי שלנו – על ידי ביטוח ממשלתי הולם. תודה.

אני מייצג את לשכת סוכני הביטוח, ובמקרה אני גם הסוכן של נבו. טיפלנו בו יפה דרך חברת הפניקס, היא שילמה, למרות שהיה שם חשד שזה אירוע טרור. יש לו כיסוי מלא על המשק בנזק בזדון, שזה לא רגיל. חברת הביטוח שילמה את הכסף במלואו, והוא יצא מבסוט.

אלא מה? שמיד אחרי זה ביטלו את הפוליסה, למרות שביקשתי להחריג את הנושא של נזק בזדון. יש לו פועלים, יש לו בתים, יש לו צד ג', רכוש – בלי נזק בזדון. לא הסכימו. בדיבורים הראשונים הסמנכ"לית אמרה לי: תשמע, בוא ננסה. הגיעו לחתם הראשי, שאמר: אין דבר כזה. יש לי מלא פרוטקשן, יש לי מלא טרור. אני לא אפתח את זה. לא מוכן לבטח.

פניתי לחברות הביטוח. אין הרבה. שתבינו, בחקלאות יש את "ביטוח חקלאי" – שזו אגודה חקלאית שיתופית, שזה בעיקר לקיבוצים וקצת לנו, המושבניקים, ואת איילון, הראל והפניקס. זהו. אין יותר חברות שמבטחות משקים חקלאיים במדינה. ואחת הטענות שלנו, של לשכת סוכני הביטוח, היא: תפתחו את המדינה לקבלת חברות מחוץ לארץ. מה זה הקרטל הזה?

רגע, והחברות מחוץ לארץ כן יבטחו? אני שואל אותך שאלה.

כן, כן, שיבואו, שיבטחו באופן כללי.

זה לא פתרון.

שנייה. בגרמניה, לדוגמה, יש 350 חברות ביטוח על 80 מיליון. אז לנו, על 10 מיליון, שיהיו 40 חברות ביטוח. יש חמש חברות ביטוח רציניות. כל השאר זה בתים וביטוחים ישירים. אין פה תחרות אמיתית. אין פה תחרות אמיתית, ולא רוצים לבטח. היום לא מבטחים חקלאים שהיה להם נזק בזדון או נזקים מטרור. לא רוצים לבטח גם קבלנים. אני מנסה לעשות ביטוחים קבלניים לקבלנים – אי-אפשר. לא ניתן. לא רוצים לעשות. הם רוצים רק זקנות בקומה שמינית, שלא קרה להן כלום עשר שנים, זה הכול. אין פה תחרות בכלל.

אנחנו מבקשים, בשם לשכת סוכני הביטוח, לפתוח את השוק הזה. בתור חקלאי שמגדל תמרים בבקעה, אני רוצה להגיד לכם שכמו שמייבאים עגבניות מטורקיה, תביאו גם חברות ביטוח מחוץ לארץ.

וגם את התשומות – למה אתם רק לוקחים לנו את הסחורה ומתחרים בה? תביאו לנו אפשרות גם לעשות ביטוחים בזול או שמישהו בכלל יבטח אותנו.

קודם כול, התחרות בשוק הביטוח זה אמנם לא נושא הדיון - - -

- - -

רגע, לאט לאט. זה נושא שכן צריך לטפל בו. אני לא יודע מה המצב בשוק היום. אנחנו נעשה דיון על זה. תמיד לוקחים אותי לזוויות אחרות במקום למה שאנחנו דנים בו. אני רוצה לדעת דבר אחד מאוד פשוט. חברות הביטוח, אני לא אומר שאתם לא צריכים להרוויח. זה לא הטענה שלי. ברור שצריכים להרוויח. אם אנחנו רוצים שתהיה מלחמה בפרוטקשן – אז כולם צריכים לשים יד בעניין הזה, כולל חברות הביטוח.

כמו שבזמנו נלחמנו בגניבות הרכב, אתם זוכרים את זה? אז תיקנו את החוק ועשינו כל מיני דברים שקשורים לחלפים, על מנת שיפסיקו לגנוב את הרכבים. זה דבר שחייבים לטפל בו. מה אתם בעצם רוצים מהחקלאים? גם המשטרה – מה לעשות? גם התשלום לחברות זו עבירה על החוק, נכון? אני לא טועה? גם כשאתה בא למישהו לשלם לו פרוטקשן, והוא מביא לך חשבונית – החשבונית היא עבירה על החוק, וגם התשלום הוא עבירה על החוק. אז מה אתם רוצים, שאנשים יהיו עבריינים בלית ברירה? ברור שהם יהיו עבריינים בלית ברירה. מה הם יכולים לעשות, מסכנים?

זה דבר שצריך לפתור אותו ברמה הלאומית. אולי להקים קרן ושגם חברות הביטוח ישימו שם כסף, כי הן צריכות לגבות את הפוליסות, וגם המדינה תשים כסף – בגלל המלחמה בפשע – לפחות לחמש-שש שנים, כדי שתהיה מלחמה אמיתית והחקלאי ידע שיש לו גיבוי. דרך אגב, יש המון חקלאים שרוצים להילחם.

אדוני היושב-ראש, אל תאפיין את זה לחקלאים. זה העסקים בכלל.

ברור שזה לא רק החקלאים. אבל לגבי החקלאים זה בא לידי ביטוי באופן יותר מובהק.

בדרך כלל החברות הגדולות – למשל אם יבואו עכשיו לקוקה קולה, טמפו, שטראוס וכד' – הן יודעות להילחם. כשזה לא החקלאות, זה בעיקר עסקים קטנים.

הן משלמות?

לא יודע מה הן משלמות, אבל אם גם הן משלמות זה בכלל גרוע מאוד. אבל אני מאמין שהן יודעות להילחם, וגם יודעות לקפל את חברות הביטוח.

אדוני, גם רשויות מקומיות משלמות פרוטקשן, וגם רשויות של המדינה.

רשויות מקומיות לא משלמות פרוטקשן. איך הן משלמות פרוטקשן?

בוודאי שהן משלמות.

אני לא מאמין שהן משלמות פרוטקשן.

דרך אגב, יש רק חברה אחת שמבטחת את הרשויות המקומיות – חברת איילון. אין להן ברירה.

אני אשלח לך ציטוטים של מפקד מחוז צפון במשטרת ישראל, שהתראיין וסיפר שתופעת הפרוטקשן התרחבה למצב שגם רשויות מקומיות משלמות, וגם הן נסחטות על ידי חברות פרוטקשן שזוכות במכרזים. הן זוכות תחת איום.

את מדברת אולי על המגזר.

בוודאי, על זה אני מדברת.

רשויות מקומיות לא צריכות להיכנע, והן לא נכנעות, לפרוטקשן. יש להן בעיה אחרת – שבדרך כלל ההשתתפות העצמית שלהן במקרים של גניבות היא עד כדי כך גבוהה, שזה כבר לא משתלם להן, והן כבר לא מבקשות אלא מחליפות. נגיד גנבו לה מחשבים – היא תביא עוד מחשבים, כי ההשתתפות העצמית יותר גבוהה מהעלות של המחשבים שגנבו. אבל זה ויכוח אחר.

אני אשמח להתייחס לנושא הפתרונות.

אנחנו נתייחס לזה. אבל קודם ניתן למשטרה ולחברות הביטוח לדבר. המשטרה, אתם רוצים להגיד משהו?

אולי שחברות הביטוח יתחילו קודם, אנחנו אחריהן.

בבקשה, חברות הביטוח.

אני מציע שרשות שוק ההון תתחיל.

רשות שוק ההון, אוקיי. כולם מעבירים את העסק למישהו אחר?

אני לוקח את השרביט, אני אדבר. שמעתי את מה שאמר פה מר דור נבו ואת מה שאמרו לשכת סוכני הביטוח. אני רוצה להתייחס בעיקר לביטוח, אבל אי-אפשר לנתק בין הדברים.

לגבי הטענה להיעדר תחרות וכו' – יש אפשרות למבטחים זרים לבוא ולהגיש בקשה לרישיון בישראל. אנחנו כל הזמן בוחנים בקשות לרישיונות של חברות חדשות. זאת טענה שכבר טענו נגדה בדיונים אחרים, ולכן אני לא אתעמק בה.

בסדר, זה לא הנושא כרגע. תתקדם. כשנעשה דיון על זה – תתייחסו. פה אני צריך גם את רשות התחרות וכו', עזבו את זה כרגע.

רציתי להתייחס אליה ולהגיד שאין בה מן האמת.

לגבי הסוגייה של ביטוח חקלאים - - -

עסקים, עסקים, עזבו את החקלאים.

- - -

אני מסכים איתך, חבר הכנסת בן ברק, זו לא סוגיה שנוגעת רק לחקלאים, ההתייחסות שלי תיגע גם במקומות אחרים.

קודם כול, צריך לזכור שהנושא הזה הולך ומתרחב. זה לא שהביטוח הוא הסיבה. הוא תוצאה. הוא בעצם תסמין של התרחבות התופעה של דמי חסות, של תופעת העבריינות כנגד העסקים הכלכליים. זה אולי בולט יותר וזועק יותר אצל החקלאים, ואולי גם התופעה שם יותר רחבה, ובגלל זה זה צף יותר מהר, אבל זו תופעה שככל שהיא מתרחבת אז הנזק הביטוחי הוא כבר לא פתאומי.

כל המהות של הביטוח, בבסיס שלו, זה לבטח אירוע שהוא אירוע פתאומי ולא צפוי. זאת אומרת שלא צפוי שהאירוע יקרה דווקא לאותו עסק מבוטח או לאותו חקלאי מבוטח, אלא יש הסתברות מסוימת שהוא יקרה לפרטים מסוימים מבין ציבור המבוטחים, ואז חברת ביטוח מבטחת את אותה קבוצת אוכלוסייה, ומי שיש לו נזק – הוא מקבל פיצוי.

ככל שהתופעה הזאת מתרחבת, הבעיה הביטוחית היא התוצר שלה. ואז נגרם מצב שאותו חקלאי או אותו בעל עסק מתקשה לרכוש ביטוח בשנה שלאחר מכן. אני מודה, אני פחות מכיר את המקרים שבהם ביטלו את הביטוח רגע אחרי אירוע ביטוחי. אני מכיר, כמו שתיארו פה, מצב שחברת הביטוח משלמת את מלוא הפיצוי שהיא נדרשת לו. אני דווקא מכיר שכן הולכים לקראת המבוטחים בהקשר הזה, ואם אחר-כך צריך לבצע שיבוב מול גורם כזה או אחר – למשל טרור – אז מבצעים את זה אחרי שהמבוטח כבר קיבל את הכסף, ולא משאירים אותו תלוי באוויר בהקשר הזה.

אבל אתה מכיר את זה שלכל הפחות הביטוח הבא מתייקר, גם אם הוא לא מתבטל?

זה דבר הגיוני. אני לא נכנס לדברים האלה.

אנחנו צריכים לדון בשאלה מי צריך לשאת בנטל הנוסף הזה.

ברשותכם, אם אני יוכל להשלים את הדברים שלי – אני אשמח.

דוד, מה הגיוני בזה שמעלים את הביטוח אם יש טרור? מה הגיוני בזה?

בחרת לחיות בארץ ישראל, זה ההיגיון.

לגבי טרור, הנושא הזה מבוטח במסגרת קרן מס רכוש. ואז, אם יש אירוע טרור, לא נספרת תביעה בפוליסה. לא נספרת תביעה בפוליסה במידה והאירוע הוגדר כאירוע טרור. זה לא רשות שוק ההון מגדירה את האירוע כאירוע טרור, אלא המשטרה או כל גוף אכיפה אחר.

אני אעשה סקירה קצרה על פעולות שביצענו בעבר כדי לתת מענה לדבר הזה, ואני גם אגיד מה היו התוצאות של אותן פעולות. זו לא פעם ראשונה שאנחנו נדרשים לעניין הזה של מתן מענה ביטוחי לנזקי זדון בחקלאות, ובשנתיים האחרונות גם בעסקים.

אז מה עשיתם?

כבר ב-2018, כשהסוגיה הזאת הגיעה לפתחנו, יחד עם משרד החקלאות ואגף התקציבים חקרנו את הנושא. אנחנו הבאנו את הנתונים, את ההמלצות; ישבנו יחד עם הקרן לנזקי טבע (קנט) ופעלנו לאישור של שלוש פוליסות כנגד נזקי זדון – גניבת בקר, גניבת צאן ונזקים לבתי אריזה. הפרמיות סובסדו על ידי תקציב ייעודי, וקנט נתנה את הכיסוי הביטוחי הזה.

מי נתנה?

הקרן לנזקי טבע. זאת החברה שמבטחת את החקלאים כנגד נזקי טבע. היא נתנה כיסוי בשלוש הפוליסות האלו כבר ב-2019. לצערי, ההיענות מצד החקלאים לפוליסות האלו הייתה – אני לא רוצה להיתפס במילה ולהגיד שהיו אפס פוליסות ששווקו, אבל זה היה קרוב לזה.

אבל יש לזה הסבר.

רגע, שנייה. אם כל פעם תתפרץ לדברים שלי אני לא אשלים. תגיב אחר-כך.

לגבי הפוליסה – לא הייתה היענות. אחרי זה, ב-2020, כשעשינו את הבירור לגבי 2019 והבנו שלא הייתה היענות והופסק השיווק אחרי שנה, אנחנו ניסינו לברר מה הסיבה, האם הכיסוי לא היה טוב, האם הפרמיה הייתה גבוהה.

לפי התגובות מהשטח שאנחנו קיבלנו בזמנו, הטיעון העיקרי היה שפיצוי בגין נזק חוזר זה לא המענה שהחקלאי רוצה לקבל. עיקר הסוגייה ומה שבאמת בליבת העניין זה אכיפה והיעדר הישנות של המקרים. כי חקלאי שפיצו אותו עשר פעמים באותה שנה בגין נזק שנגרם בזדון, או בעל עסק שפיצו אותו עשר פעמים באותה שנה בגין נזק – הוא לא יכול לשמור על רצף תפקודי. אז בפעם הראשונה הוא רוצה את הפיצוי והוא רוצה את הביטוח ביום שלאחר מכן. אבל בפעם השנייה, גם אם הוא יקבל את הפיצוי, זה לא הפתרון האמיתי מבחינתו, זה איזשהו פתרון בדרך.

ב-2022 היה לנו עוד שיח, מול אגף החשב הכללי, כדי לבוא ולהמליץ בהקשר של דמי חסות, לאו דווקא לחקלאים, אלא לבוא ולהציע כל מיני פתרונות שמשלבים בין המגזר הציבורי והפרטי. אנחנו לא יכולים להקים קרנות או להקצות תקציבים, אבל המלצנו על כל מיני פתרונות, שלכל אחד מהם יתרונות וחסרונות. התפיסה העיקרית מאחורי כל ההמלצות שלנו הייתה: א. הגברה של דיווחים מצד האזרחים – כי היום הרבה ממה שנטען זה שחקלאים ובתי עסק לא מדווחים על דרישות של פרוטקשן כי הם מעדיפים לשלם - - -

למה הם מעדיפים לשלם? כי הם יודעים שאם הם לא ישלמו, אף אחד לא יפצה אותם.

גם מהשיקול הזה, וגם מהשיקול של חוסר אמון מסוים, אז אנחנו - - -

צריך להבין: זה לא חוסר אמון. ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להקריא וואטסאפ שקיבלתי. בסדר?

עכשיו?

לא, לא עכשיו. לפני כמה חודשים.

אוקיי.

אני לא אגיד את השמות, לא של המסעדה, ולא של הבנאדם. "שלום רם, זה ממסעדת זה" – אני בכוונה לוקח דוגמה של מסעדה, כי אני לא רוצה לקחת את זה לחקלאות, אני רוצה לקחת את זה לתופעת הפרוטקשן, לתופעת דמי החסות. אנחנו נמצאים באירוע שאם אנחנו לא נטפל בו, כל המדינה הזאת תשלם פרוטקשן, כולל שופטים ואני לא יודע מי. לשם אנחנו הולכים, הרי זה מתפשט כמו אש בשדה קוצים.

(ממשיך לקרוא את ההודעה)

"כמו שציינתי לגבי חברת הביטוח, עוד יומיים נגמר לי הביטוח, וחברת הביטוח לא מוכנה לחדש לי את הביטוח. חשוב לי לציין, מעולם לא תבענו את חברת הביטוח, גם לא על הנזק האחרון". הנזק האחרון היה צרור שירו לו בחלונות. "כל ההתנהלות של המדינה פשוט דוחפת אותי לשלם לעבריינים. אנחנו ושכמותנו צריכים פתרון לנושא ברמה המיידית. אם אין ביטוח – מוחרתיים יש פה 80 איש מובטלים, ללא עבודה".

אין לי כאן טענה לחברות הביטוח, זה לא קשור לחברות הביטוח. חברות הביטוח זה עסק עסקי, שיתנהלו איך שהן רוצות. המדינה - - -

לי יש טענה. זה לא נכון. זה חברות שצריכות לבטח. אם אף אחת מהן לא מוכנה לבטח – אז יש בעיה.

אבל אתה לא יכול להכריח חברה להגיע למצב הפסדי מראש.

אני יכול להכריח. זו חברה ציבורית, על מה אתה מדבר?

היא לא ציבורית, היא פרטית. היא ציבורית-בורסאית, היא לא ציבורית של הממשלה.

אז עם כל הכבוד, תבקשו פתרונות מול המדינה. רשות שוק ההון לא יכולה לעזוב את זה ככה. זה לא הולך בצורה כזו, אני מאוד מצטער. אתם גם צריכים לטפל בזה, אתם רשות ממשלתית.

כבוד היושב-ראש, גם חבר הכנסת ברק דיבר על הפרוטקשן. פרוטקשן זה עניין של אכיפה, של הרתעה, של ענישה - -

של ביטוח.

- - זה לא קשור לביטוח.

למה לא?

יש עלייה של מאות אחוזים בגניבות כלי - - -

- - -

זה קשור, זה קשור.

אז תעלו את הפוליסה. אין בעיה.

אני יכול לדבר?

לא, רגע, תכף נגיע אליך.

בשביל להילחם בפשיעה צריך אכיפה, צריך משטרה, צריך הכול - -

קודם כול צריך את הדברים האלה - - -

- - אבל צריך גם לייבש את הביצה. אם משפחות הפשע ידעו שהן לא מקבלות, בסופו של דבר הן גם לא יבואו. לי שרפו מתבן. אם היו - - -

שמעת את נבו? שחררו את מי שהוא תפס עם האבטיחים. שחררו. ככה המדינה מטפלת בזה?

אז זה שהוא לא בסדר, או השופטים לא בסדר – זה אומר שאתה לא קשור לעניין?

אתה צריך לדאוג שהאנשים לא ישלמו פרוטקשן - - -

- - -

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להשלים את הנקודה, כי היא באמת מתייחסת למה שאמר חבר הכנסת בן ברק. לגבי כל הנושא הזה של דמי חסות, אנחנו חשבנו שמבחינה תפיסתית נכון למצוא איזשהו פתרון שמצד אחד מעודד את הציבור לא להימנע מדיווח כי הוא חושש שלא יהיה לו כיסוי ביטוחי בשנה הבאה או כי הוא חושש - - -

נו, היה דיווח. מה עכשיו?

אז אנחנו הצענו בזמנו לאגף החשב הכללי פתרונות שמשלבים ביטוח פרטי עם קרנות ייעודיות, אבל זה לא דברים שהם - - -

למי פניתם?

היה דיון מול החשב הכללי.

היה דיון?

כן.

ומה קרה מאותו דיון?

את זה אני לא יודע להגיד לך.

אתה לא יודע. אתה לא יודע או שאתה לא רוצה להגיד?

לא, אני לא יודע להגיד.

מתי היה הדיון?

לדעתי בסוף שנה שעברה.

אז אני לא מבין, זהו, בזה נסתיים הדיון? שהעליתם את הבעיה? אתם רציניים?

אנחנו פועלים בתחום אחריותנו, אדוני היושב-ראש.

טוב.

אני תוהה אם חברות הביטוח לא מעודדות פרוטקשן.

מה?

אני מוחה על האמירה הזאת.

אני גם מוחה. הן חברות עסקיות. הן לא מעודדות שום דבר.

בסדר, מותר לכם למחות. אני אמרתי שאני תוהה, ואני גם אסביר את הדברים שלי.

לא, לא, אנחנו לא עושים פינג פונג. אפשר לא להגיד את הדברים שלא צריכים להגיד.

לא, אני תוהה. מותר לי לתהות. אם חברות הביטוח לא מוכנות לבטח את העסקים ולא מוכנות לבטח את החקלאים, והחקלאים והעסקים מחר בבוקר מוצאים את עצמם חשופים למול הנזק כזה או אחר – אז אולי משתלם להם יותר לקחת מישהו בן חסות שישמור לו על העסק ולשלם דמי פרוטקשן. זאת התהייה שלי.

הוועדה חייבת להיכנס גם לנושא של חברות הביטוח. אני רוצה להזכיר לך שרק לפני שבועיים ממשלת ישראל רצתה לבטח את האירוע בהר מירון. אף חברת ביטוח לא הייתה מוכנה לבטח.

בסדר, המדינה יכלה לבטח. הר מירון זה סיפור אחר לגמרי.

זה פשוט מתכתב עם שתי הסוגיות שהם הציפו. כמעט כל ביטוח בישראל מבוטח ומשורשר למבטח משנה. מבטחי המשנה לא ייכנסו למקום שהנזק בו הוא לא פתאומי אלא ודאי. ואז לא יהיו מבטחי משנה, ומבטחים ישראליים לא יכולים לקחת את כל הסיכון הזה על עצמם. צריך לזכור את הדברים האלה.

הם מרוויחים ממקורות אחרים, אני לא נכנס לכיס שלכם. יש פה בעיה – תטפלו בה.

המדינה יכולה, באופן זמני, לחמש שנים, במלחמה בפשע, לתת את הכיסוי הזה. מה הבעיה? זה כמו מבטח משנה. מה הבעיה עם זה? אני לא מבין. מה הסיפור?

צודק מאוד.

חד משמעית.

יש את חברת הביטוח "ענבל". שיתכבדו - - -

או שאתם רוצים להילחם בפשע, או שאתם לא רוצים. אם אתם לא רוצים – אז אין בעיה, בואו נשאיר את המצב.

אז אתה שותף לתהייה שלי.

דרך אגב, זה שהמדינה מקזזת את החשבוניות של השמירה מההוצאות – זה גם לא בסדר. אם רוצים להילחם, צריך להילחם על כל הקופה, על הכול. אלה לא יכולים להוציא חשבוניות, לאלה לא מקזזים את החשבוניות מבחינת מיסוי – מה זה השטויות האלו? כולם פה עושים ראש קטן.

אני רוצה רגע להסביר, תבין את הבעיה.

את הבעיה אני הבנתי. לא צריך להסביר.

אדוני היו"ר, אני רוצה לתת לך דוגמה שקרתה בדרום בתקופה האחרונה. הבן אדם, יש לו 12 כלים. הם כבר לא באים ואומרים לו: דוד, בוא תן לי את מה שאתה צריך – אני אשמור לך. הם באו ושרפו לו את הכלי. הוא לא הבין מאיפה זה קורה. אחרי ששרפו לו את הכלי חברת הביטוח הודיעה לו באופן מיידי שהיא מבטלת לו את כל הביטוחים נגד שריפות על כל מה שעדיין נשאר אצלו והיה בתוקף. היא לא הסכימה לבטח אותו על נזקי שריפות יותר.

באופן מיידי?

באופן מיידי. מה זה עושה? הבחור מהדרום נשאר חשוף עכשיו. מה הוא יכול לעשות? בסוף הוא נכנע ללחץ הזה. שווה לו לשלם על האבטחה, כי בחברת הביטוח לא מוכנים לשלם לו. איך הוא יכול להחזיק מעמד? נאמר פה קודם לגבי קנט. הם ביקשו פרמיות כל-כך גבוהות, שיותר כלכלי כבר לשלם על האבטחה.

אתה, כשהתחלת לדבר פה, נתת את אחד הפתרונות היצירתיים והחכמים ביותר. המדינה צריכה לקום ולהירתם, כמו שאמרת. יש פה בעיה. אנחנו מבינים שחברות הביטוח הן חברות עסקיות וגם הן צריכות להתפרנס. המדינה צריכה להירתם, להקים קרן ולתמוך בחברות הביטוח, כדי שחברות הביטוח יכסו בסוף את בעלי העסקים או את החקלאים. כי לא הגיוני שאם לבן אדם נשרפה משאית, יום אחרי זה מודיעים לו שאין לו יותר ביטוח נגד שריפות. מה קורה לבן אדם? הוא בלחץ: קחו את הכסף, רק תעזבו אותי בשקט.

אתה צריך להבין, הכלים משועבדים לבנק, הוא לוקח הלוואות, וברגע שמודיעים לו שאין ביטוח, זה מסבך אותו.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים. אני רואה שחבר הכנסת גואטה שותף לדעתי. אנחנו באנו לתאר מציאות שבה עסקים וחקלאים מופקרים ואין להם כיסוי ביטוחי לעסקים שלהם ולמשקים שלהם. צריך לתת להם פתרון. אנחנו מציגים פה תמונת מצב שלא יכולה להימשך. תמונת מצב שבה בהיעדר כיסוי ביטוחי בעלי העסקים פונים לכאלה שיספקו להם פרוטקשן.

במציאות הזאת הוועדה הזאת צריכה לתת לנו את הפתרונות – גם לחקלאים וגם לבעלי העסקים. זה התפקיד שלכם. לכם יש את הראייה המערכתית. יושבים פה נציגים – גם של מג"ב, גם של חברות ביטוח, גם של הכנסת – שצריכים לתת את הפתרון לזה. החובה מוטלת עליכם. כרגע אנחנו מופקרים.

נכון, צריכים לתת פתרון.

דוד, אני מבקש להגיד את הדברים הבאים. אני מציע לא לדבר כרגע על המובן מאליו, שזה חקיקה, הגברת אכיפה, פישוט הליכים, מלחמה בשוק האפור וכו'. מה כן? אני פונה אליך, אדוני, מי שמייצג את חברות הביטוח: אל תיכנסו לנישה הזו שאוהבים להאשים את הבנקים שמה שהם עושים זה מוכרים לנו מטרייה ביום קיץ ולוקחים אותה בחזרה ביום חורף כשיש גשם. אנחנו, האזרחים, זקוקים לכם דווקא בזמן הזה.

אני מתחבר פה לדברים שנאמרו, ואני מציע אחר-כך לשמוע את התאחדות האיכרים עם ההצעות המדויקות לגבי מיזם משותף. לפעמים המדינה לא לוקחת אחריות מלאה כמו על תחום הצבא והביטחון, וכו', אבל היא עושה מיזם משותף. לפעמים זה קורה בחינוך, לפעמים בבינוי, בכל מיני פרויקטים.

חברות הביטוח – תפקידכן לעסוק בזה. הרגולטור לא יכול לאפשר לכן להתחמק מלתת שירותים ברגעים הקשים ביותר. ויחד עם זה יכול להיות מס רכוש, קנט – הקרן לנזקי טבע, ואני שומע שיש גם חברה שנקראת "ענבל" ושיודעת לתת פתרונות.

חברה ממשלתית.

בוודאי שממשלתית. הממשלה, יחד עם הסקטור הפרטי, צריכה להתגייס. יש פה מחלה – לא רק כרונית, אלא ממארת. לא צריך להיות בן גביר כדי להבין שצריכים להתגייס לזה בכל העוצמה, ביחד, בכל האמצעים. כוחות השוק כאן כושלים, אתם דוגמה קלאסית לכך שכוחות השוק כושלים, קורסים, וצריכים להתגייס ביחד איתכם.

אבל אתם לא יכולים להיות משוחררים מזה, זה הפואנטה.

אני רק רוצה להגיד עוד משהו אחד, כי אני רואה שכל אחד מנסה פה להצטדק. אנחנו לא באנו להאשים אף אחד. אנחנו פה בדיון שהיושב-ראש כינס בגלל המצב שנוצר. אנחנו רוצים פה כולם ביחד למצוא פתרונות, לא להאשים את חברות הביטוח, לא להאשים את שוק ההון, ולא להאשים את המשטרה, לא להאשים אך אחד.

בואו ננסה ביחד, פה, בדיון הזה, לנסות לחשוב ולהביא איזה רעיון, כדי שנוכל להציל את המצב.

חבר הכנסת גואטה, אם לא תכפו עליהם לבטח את החקלאים ואת בעלי העסקים, זה לא יקרה, והם עוד פעם ימצאו את עצמם מופקרים. זה לא יקרה.

אבל אתה לא יכול לקבוע להם את הפרמיות, ולכן המדינה צריכה להיות מעורבת בזה.

מה רצית לומר?

שלחתי לכם נייר ובו ארבעה פתרונות. ארבעת הפתרונות הללו משקפים בעצם את הדבר הכי משמעותי. אני מלווה את הנושא הזה כבר כמה שנים. כרגע יש פה כשל, והכשל הוא מערכתי, בכמה רבדים. אחד, בהקשר של אכיפה, הרתעה וענישה. אני אתן לכם ספוילר: בשעה 14:00 יש דיון של ועדה משותפת של ועדת החוקה והוועדה לביטחון פנים, על ניסיון חקיקה חדש ויצירתי בנושא הפרוטקשן. ונגלה לכם סוד: משרד המשפטים מתנגד. הוא תמיד מתנגד.

למה הוא מתנגד?

למה? כי הם חושבים שהחוק הקיים מספיק. והמשטרה תגיד שאין לה כלים לתפוס את המאיימים – כי היום, מה לעשות, האנשים בעצמם דורשים את שירותי השמירה, גם אם אפילו לא איימו עליהם בצורה ישירה, וזאת כי הם יוצרים אפקט פחד.

ארבעת הפתרונות שהצגתי לכם בנייר העמדה אלה פתרונות שבעצם מכניסים את המדינה לפתור את הכשל הזה. כי בסוף, אי-אפשר להטיל על חברות הביטוח את הכשל הזה. ועד שלא יהיה פתרון של אכיפה וענישה משמעותית, צריך לתת פתרונות לנזקים הכלכליים, שבסקר שפורסם על ידי המשרד לביטחון פנים - - -

טוב, תיקון של חוק העונשין זה לא דבר שאנחנו מטפלים בו. בגדול, צריכים להקים קרן ייעודית מיוחדת. לא קרן לנזקי טבע ולא קרן - - -

מעולה. אני אגיד לך עוד משהו, אדוני היושב-ראש. נגיד שיתפסו את מי שהצית להם את המשק, ונגיד שהוא ייכנס למאסר עולם. איך זה פותר את הנזק הכלכלי?

שוב פעם, אתם הולכים לכיוונים שלא קשורים לעניין כרגע. הם קשורים לעניין באופן כללי, אבל לא למה שאנחנו דנים. זה שיחמירו את החקיקה לאלה שעשו את זה, או לא יחמירו – זה לא פותר את הבעיה שאנחנו באנו לדבר עליה. יש איזו תכונה לאנשים לסטות מהדיון.

אנחנו מדברים כרגע על הנושא של ביטוחים, ביטול ביטוחים, וכתוצאה מזה מסייעים גם לפשע באופן עקיף.

לא סתם שאלת איפה נציג האוצר. אני ישבתי איתם המון - - -

סליחה, עם כל הכבוד לך, אני שחררתי את נציג האוצר בגלל שהם בוועדת הכספים.

הם עדיין יושבים בוועדת הכספים.

זה לא דיון ראשון, ולא האחרון. אנחנו נקבל אותם. המשטרה - - -

רגע, אני גם רוצה לדבר.

דיברת.

לא, לא אמרתי כלום.

אז מה רצית להגיד?

אני רוצה להגיד שישראל פרוצה. אין אכיפה, אין ענישה, אין הרתעה. אנחנו עדים לעלייה של מאות אחוזים בגניבות רכב. בשנת 2022 חברות הביטוח הפסידו מאות מיליונים בפוליסות רכב.

אז העליתם את הפוליסות עכשיו באלפי שקלים?

כי אין ברירה.

אה, כי אין ברירה. מעניין.

לפני 20 שנה המשטרה הקימה את יחידת "אתגר", כשהייתה בעיה של גניבות רכב, והורידה את מספר הגניבות. אני חושב שהמדינה צריכה להקים גוף ייעודי שיטפל בבעיה הזאת.

אבל אתה יכול להתמקד במה שאתה יכול לעשות ולא מישהו אחר?

הם רק העלו את מחיר הפוליסה. לא איפה שיש גניבות. באופן כללי הם העלו את מחיר הפוליסה.

בלי הצדקה.

המדינה חייבת להיכנס בעובי הקורה עם תוכנית ייעודית, רצינית וישימה.

אין בעיה, אז תציע להם את זה. תציעו הצעה.

לא, אין הצעה. אבל תכף אנחנו נציע.

הביטוח לא נועד למקרים חוזרים ונשנים, אלא למקרים אקראיים. אין זה ראוי וזה לא נכון שחברות הביטוח יישאו בעלויות האלה.

אני לא אמרתי שיישאו. אמרתי שצריך אולי למצוא את הפתרון.

חשוב להדגיש עוד איזו נקודה אחת, ברשותך. במשפט. צריך לזכור בהקשר הזה, בהקשר הביטוחי במיוחד, שישראל היא לא "עם לבדד ישכון". הפוליסות הללו, הפוליסות המסחריות, נתח משמעותי מהן, מי שנושא בו הם ביטוחי משנה. למעשה אלה חברות לביטוח גלובליות שמפזרות את הסיכון על פני כל הגלובוס.

אני רוצה להמחיש את זה באמצעות דוגמה. אם חלילה תקרה מחר רעידת אדמה ביפן אז הפרמיות בכל העולם יעלו, וגם כאן, בישראל.

אבל אצלנו הן עלו, זה עולה כל הזמן. על מה אתה מדבר, תגיד לי. נראה לך שאנחנו לא מבינים מה קורה פה? גם על זה יהיה לנו דיון. הרי העליתם את הפוליסות על הרכבים באלפי שקלים. על מה אתה מדבר, תגיד לי. מה זה קשור עכשיו לגלובליות?

זה קשור - - -

אתם צריכים – אתם מעלים. וזה שיושב לידך מרשות שוק ההון – תמיד הוא מעלה. תמיד הוא מאשר לך את ההעלאה. מעניין מאוד. שם ידו קלה על ההדק.

לא תמיד העלאה של הפרמיה פותרת את הבעיה. אם המקרה הביטוחי הוא כמעט ודאי, העלאת הפרמיה לא תפתור את הבעיה.

הבנתי. עוד לפני שאני שומע, אני כבר מבין מה המשטרה רוצה להגיד. ברור שהם תומכים במלחמה בפשע, על זה אין ויכוח. אני רוצה קודם כל החלטה אחת: אתם צריכים לאסור על חברות הביטוח - - -

אנחנו רק איגוד. אני לא יכול להתערב בשיקולים העסקיים של כל חברה וחברה.

בסדר, אז נקרא לכל החברות שיבואו. מה אתה רוצה? אני לא מבין. אתה באת בשמם.

הן הוזמנו, הן בחרו שלא לבוא.

קודם כול, אנחנו רוצים מצב כזה: אין אפשרות לבטל פוליסה מעכשיו לעכשיו. אם אני עשיתי פוליסה, ושרפו לי את המשאית, הן לא יכולות למחרת בבוקר להגיד לי שהפוליסה מבוטלת. הן צריכות להמשיך לי את כל תקופת הביטוח. זה ההסכם. אין דבר כזה לבטל ולהעמיד אותי במצב שאני חייב למצוא פתרון לעניין מעכשיו לעכשיו. אז את זה אנחנו מבקשים - - -

אנחנו איתכם. אנחנו מוכנים להיכנס מתחת לאלונקה ולעשות הכול עם המדינה. הנה, אני אומר לך את זה.

שנייה, תראה מה אנחנו רוצים. אני מבקש מרשות שוק ההון להוציא הנחיה שהחברות לא יכולות לבטל את הביטוח מעכשיו לעכשיו, אלא להמשיך אותו עד סוף תקופת הביטוח. זה דבר ראשון. אין דבר כזה לבטל, וזה בסמכות שלכם לאסור עליהן, וזה גם הגיוני מבחינת יחסים חוזיים.

דבר שני, אנחנו מצפים מהממשלה לקבל איזושהי החלטה על הקמת קרן ייעודית, שתחייב את הממשלה – יחד עם חברות הביטוח – לעשות איזושהי קופה משותפת במלחמה הזאת. שייתנו כיסוי ביטוחי למצבים האלה.

אדוני, אפשר אפילו יותר מזה. מאחר ואנחנו קושרים את זה למלחמה בפשע המאורגן, או בפשע של הפרוטקשן, אפשר להגיד שהחברה הממשלתית "ענבל" תקבל - - -

בסדר, מצידי שזה יהיה "ענבל". אין לי בעיה.

בעל עסק שהלך למשטרה ואמר "איימו עליי, רוצים ממני פרוטקשן", והמשטרה אמרה לו "אל תשלם, אנחנו נגן עליך", ואתה יודע שהוא קיבל התרעה ושרפו לו את העסק – אז שהמדינה תפצה אותו. ותפצה אותו גם אחרי זה. למה? כי הוא נלחם בפשע, הוא לא שילם.

אני בעד זה.

בדיוק כמו מס רכוש.

רם, אבל בעצם אתה משחרר את חברות הביטוח מזה.

אותי לא מעניין חברות הביטוח. אותי מעניין להתמודד עם התופעה הזאת.

חכה רגע, מה אתה רוצה מהן? מה זה משנה? חברות הביטוח הן לא הבעלים של המשק.

כן, אבל הן מקבלות ממך את הרישיון להרוויח הרבה מאוד כסף.

זה לא שייך לעניין. הן לא ארגון פילנתרופי. המדינה צריכה להיכנס לעניין, וגם הן צריכות לשים חלק.

אנחנו מוכנים להיכנס עם המדינה.

רגע, הן גובות את הביטוחים – הן צריכות לשים חלק. זה גם עניין שלהן לא לשלם סתם, זה גם מוריד להן את ההוצאות.

אבל המדינה צריכה לשים את החלק הכי גדול בקרן הזאת, לחמש שנים, לאפשר שהמשטרה תילחם בפשע - - -

אבל זאת קרן פיצויים או קרן שתעשה תוכנית אקטיבית להילחם בפשיעה הזאת? אני לא מבין.

אני לא נכנס לזה. אני לא שר המשטרה, ואנחנו לא הוועדה לביטחון לאומי, אנחנו ועדת הכלכלה.

אבל בסופו של דבר אנחנו ננציח את המצב.

לא, אנחנו לא ננציח. זאת קרן לחמש שנים, שאם שרפו לו את הבית אריזה, הוא יכול להיות בטוח שיהיה לו ביטוח והמדינה תכסה את ההפרשים שצריך חמש שנים. ואז הוא נלחם בהם בגיבוי של המשטרה.

כפי ששמענו, הייתה פוליסה כזו – והיא לא הצליחה.

לא פוליסה, לא פוליסה.

אדוני היושב-ראש, הצעד הבא יהיה שהן יפסיקו לבטח גם את המכוניות.

תגידו לי, יש כבר החלטת ממשלה ומתווכחים עליה עכשיו? אנחנו אומרים את מה שאנחנו חושבים לעשות. אנחנו נכתוב מכתב לראש הממשלה, שיביא החלטת ממשלה כזאת. ותנהלו משא ומתן.

גם המשטרה צריכה להיכנס לתוך העניין, כי זה ברור מה התוצאה של העניין. אתם יכולים להילחם, אבל אם הם ימשיכו לשלם אז אתם לא באמת נלחמים בפשע, בסחיטות ובפרוטקשן. אין באמת מלחמה. כי מי שצריך להילחם באנשים זה לא אתם. אתם לא תעמידו עכשיו שוטר ליד כל מושבניק או ליד כל בית עסק. הם צריכים להילחם בשבילכם, אבל תנו להם כלים, שיהיה להם ביטחון להילחם. זה גם התפקיד של המשטרה בעניין הזה, ללחוץ. זה ברור, אין על זה ויכוח.

אני לא יודע כמה כסף. על זה יישב האוצר. אנחנו מבקשים תוך 30 יום ישיבת המשך בעניין הזה. רשות שוק ההון, תיכנסו לעניין הזה, זה התפקיד שלכם. עם כל הכבוד, אתם לא רק חותמים על הגדלת ההשתתפות העצמית בפוליסה והתשלום של הפוליסות, אתם צריכים לטפל גם בדברים כאלה. מה זה הדבר הזה שמבטלים להם את הפוליסה תוך יום? זה נשמע לכם הגיוני? סביר?

היושב-ראש, הנזק הכלכלי הוא 1.5 מיליארד שקל בשנה.

זה כשאתם לא נלחמים?

הנזק הכלכלי במגזר החקלאי.

אתם לא נלחמים.

מה זאת אומרת לא נלחמים?

בפעם הראשונה אתם מקבלים את הכיסוי הביטוחי.

לא, אני אומרת שזה הנזק הכלכלי המוערך על ידי דו"ח של המשרד לביטחון פנים, כתוצאה מאירועי הפשיעה החקלאית. זה מה שהחקלאים מפסידים בשנה – 1.5 מיליארד שקל.

בסדר גמור. אני לא אומר כלום. אני לא מכיר את הסכומים.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה לתקן אותך. זה לא תוך יום. הם מוציאים מכתב של 30 יום ביטול כתוצאה מהרעה בסיכון, ואז זה מתבטל. יש איזה סעיף כזה.

אז הם לא יאפשרו להם. אני מבקש תשובה תוך 30 יום גם על זה, מה עשיתם בעניין הזה. אין שום סיבה שיבטלו חוזה ביטוח מעכשיו לעכשיו. מה זה הדבר הזה? אם הוא עשה איתכם הסכם ומבטל לכם מעכשיו לעכשיו – אתם תובעים אותו על ההפרש עד סוף תקופת הביטוח. אז תנהגו בהתאם.

ואם ירצו דוגמאות, אני יכול אחרי זה לתת להם שמות למי הם ביטלו.

אין בעיה.

משטרה, אתם רוצים להגיד משהו? עשינו לכם את העבודה, אבל תגידו.

בנושא הביטוח אין לנו הרבה מה להוסיף - - -

מי מתעסק בביטוחים באוצר?

רשות שוק ההון.

לא, חוץ מהם. הם לא נותנים כסף. אגף התקציבים.

אם אתה רוצה בהקשר של החקלאות, אז הסגן זה כפיר בטט.

לא, לא, הוא לא ייתן כלום. תביא מישהו מהביטוחים.

אני מבקש שתקבעי לי פגישה אישית עם החשב הכללי ועם - - -

אני מבקש שגם נציג לשכת סוכני הביטוח יהיה - - -

לא, לא, זה לא עניין לסוכני הביטוח, עם כל הכבוד.

עם רשות שוק ההון?

שגם רשות שוק ההון יהיו, אין בעיה. אני רוצה פגישה אצלי במשרד על מנת להסביר מה אנחנו רוצים. זה הכול.

לעניין "ענבל" - -

לא אכפת לי אם זה "ענבל" או מישהו אחר. זה לא מעניין אותי.

- - לעניין "ענבל" זה החשב הכללי.

אנחנו צריכים החלטת ממשלה בעניין הזה.

אנחנו גם רוצים ומבקשים להצטרף לפגישה כזאת.

לא, אני צריך לשכנע את האוצר שילכו על זה. מה אתם צריכים להיות, לא הבנתי. אחר-כך הם יישבו איתכם על מי נותן מה, איך נותנים, ומאיזה גוף יעשו. למה אתם צריכים להיות?

אבל חשוב לי לציין שאנחנו מוכנים להיכנס תחת האלונקה יחד עם המדינה כדי להילחם בפשיעה, גם בתחום גניבות הרכב.

אתם מוכנים להילחם בפשיעה, רק שאתם לא רוצים לשלם כלום. את זה הבנתי.

אנחנו משלמים מאות מיליונים פרמיות כל שנה למבוטחים שלנו.

אתם לא עושים טובה. זה ביטוח.

נכון, אנחנו לא עושים טובה. אני רק אומר את זה.

אבל אתם לא מוכנים להמשיך את הביטוח. אתה יודע מה? בצדק. אני לא אומר לך שאתם צריכים לשלם סתם. אבל יחד עם זה, גם לכם יש חלק בעניין, כמו אז, כשהיו גניבות רכב ולחצתם על המדינה ואז עשו תיקוני חקיקה בעניין הזה. אתם לא יכולים להתעלם ולהגיד: אנחנו לא רוצים לבטח. זה לא הולך ככה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד עוד משפט אחד. אתה אמרת "עוד 30 יום" ושאתם עוד תדונו בעניין הזה וכו'. אני, בינתיים, מיד אחרי שבית האריזה שלי נשרף, הלכתי ורכשתי מכונות חדשות, בניתי חדר קירור חדש והשקעתי מיליונים חדשים בקרקע.

אבל קיבלת את הכסף על זה.

קיבלתי כסף, אבל כרגע כל הרכוש שלי - - -

כרגע אתה חשוף, נכון.

חשוף. אז אני מבקש לקבל אולי איזשהו פתרון ביניים לבעיה הקיימת.

איגוד חברות הביטוח, תנו להם פתרון ביניים לפחות. עד שהמדינה - - - לפחות לחודשיים-שלושה. תנו להם. אני חושב שזה הגיוני.

אי-אפשר להפוך את הפירמידה. בסופו של דבר, כפי שאמרנו, ביטוח זה שכבה אחרונה – אחרי שיש סביבה נורמטיבית, אחרי שיש הרתעה, אחרי שיש אכיפה, אחרי שיש ענישה. אי-אפשר להפוך את הפירמידה ולהתחיל קודם כול מביטוח ורק אז לטפל בכל הדברים האחרים.

בקיצור, הוא רוצה סבתא בקומה השמינית.

לא, חברות הביטוח זה חברות שבסופו של דבר נועדו לעשות עסקים, וכמובן שאם הסביבה הייתה מאפשרת - - -

אבל הוועדה הזאת לא יכולה לעסוק בנושאי ביטחון פנים.

אדוני, אתם עושים לעצמכם הנחות. איפה התשעה מיליארד שקיבל המשרד לביטחון פנים?

אבל זה לא פה, זה לא בוועדה הזאת.

איפה התוכנית הזאת?

אז מזה יכול להיות שייקחו, אני לא אומר שלא, אבל זה לוקח זמן. אתה זוכר שהיית בממשלה פעם? בלשכת ראש הממשלה הדברים לוקחים זמן. אז בינתיים תנו להם. כמה כאלה יש לכם? שלושה-ארבעה? תנו להם כיסוי, מה קרה? מה יכול להיות? מה, חברת ביטוח תתמוטט? בחייכם, לא צריך להגזים. אז הוא מבקש מכם שבגלל המקרה – הוא קיבל את הכסף, אין ויכוח על זה, הייתם בסדר איתו – תיתנו לו כיסוי לשלושה חודשים. ואם לא יימצא פתרון, תבטלו את זה, אין בעיה. מה הסיכון שלכם פה?

אנחנו לא מייצגים חברות ביטוח ספציפיות - - -

פשוט הוא הגיע ויש לו עניין ספציפי, אז אני מדבר איתך. אני חושב שאת זה אתם כן יכולים לתת לו, אין שום בעיה.

שוב, אנחנו לא יכולים להתערב בשיקולים העסקיים של כל חברה.

בסדר, אבל אתם יכולים לבקש, לא? אתם יכולים לבקש במקרה הספציפי הזה. בגלל שיש ניסיון לפתור את הבעיה באופן מערכתי, אז תנו לו, מה הבעיה? אף אחד לא אמר שאתה מתערב או שאתה מכריח אותם. אבל אתה כן יכול לבקש. אתה הנציג שלהם, לא?

כן.

נו, אז זהו.

אבל אני עדיין לא שמעתי על התוכנית של המשטרה לטפל בעניין הזה, אני חייב לומר.

אין בעיה.

בוא אני אגיד לך על התוכנית שלנו, אדוני היושב-ראש, מה אנחנו עשינו שהממשלה לא עשתה. כמעט לכל יישוב אצלנו יש מצלמה חקלאית, מצלמה על תורן, הרבה מאוד כסף – 600,000 שקל.

שהשקעתם, בעירייה?

כן. במועצה. בכל יישוב ויישוב בבקעת הירדן יש מצלמה חקלאית שצופה על השטחים החקלאים.

וזה מונע גניבות?

מונע, מונע, מונע. יש לנו שני בסיסי מתנדבים של מג"ב הבקעה, והון אנושי שבא ומצטרף. יש לנו סיירים, יש לנו את הרבש"צים. אנחנו משקיעים הרבה מאוד כדי לשמור על הרכוש שלנו. ועדיין יש מקרים שבאים לפגוע בנו – אני לא רוצה להגיד למה, אבל כולנו יודעים למה – ויושב פה חקלאי שכרגע אין לו כיסוי ביטוחי.

ולדעתי הוא עם אקדח על הרקה. הוא אידיוט. הוא השקיע מיליונים במשק שלו כדי לשקם אותו – והוא חשוף. כי מחר בבוקר, אם זה יחזור על עצמו, הוא לא יצליח לשקם את עצמו.

לא צריך שיחזור על עצמו. מספיק שיהיה סתם איזשהו קצר חשמלי בלוח כדי שלא יהיה ביטוח.

בן ברק, אתה מוכן להיכנס לזה באופן אישי ולראות איך אתה פותר את זה באופן זמני? עד שאנחנו אולי נגיע לפתרון מערכתי.

להיכנס למה?

אז הנה, החקלאי פה מולך. אחר-כך, אחרי הישיבה.

התכוון היושב-ראש לסייע - - -

לקבל ביטוח זמני לשלושה חודשים, עד שאנחנו ננסה - - - אם לא נפתור את הבעיה הזאת – אז לא נפתור.

הנה, חברת הביטוח כאן - - -

לא, הוא אומר שהוא לא יכול לייצג אותן. הוא מייצג אותן רק כשצריכים לדבר. כשצריכים לעשות – זה מישהו אחר.

רגע, איפה "ענבל" וקנט? למה החברות הממשלתיות לא - - -

לא יודע, רם יבדוק את זה. אני לא נכנס לזה.

אתה לא יודע איך עובדת קנט, סתם אתה מדבר. החקלאים לא רוצים לבטח בקנט, כי קנט לוקחת פרמיה, אבל כשזה מגיע לעניין התשלום אף אחד לא רוצה להתעסק איתם. החקלאים הפסיקו לבטח בקנט.

תבדוק את זה, תבדוק.

אתה רק מחזק את דבריי שהם היו צריכים להיות פה.

אני אשלח את סוכן הביטוח שלי, הוא יעשה לך ביטוח.

הנה, סוכן הביטוח שלו פה. הם לא מוכנים.

אבל תעשה לו ביטוח. מה הבעיה?

חברת הביטוח לא מוכנה.

אני אגיד לך איך עושים את זה. מי עוד מבוטח ביישובים אצלך במועצה? כולם תחת אותה חברת ביטוח, נכון? תודיע להם שכולם עוזבים את חברת הביטוח אם לא מבטחים אותו. אני אומר לך, זה מה שאנחנו עושים ביישוב שלי. ביישוב שלי, אם הם יעזו לא לבטח את אחד האנשים בגלל דבר כזה או אחר, אף אחד מנהלל לא יבוטח אצלם. מה הם חושבים לעצמם, שהם יעשו סלקציה? זה כן וזה לא?

לא, הם באופן גורף לא עושים.

אז אל תבטחו, תצאו, אני אביא לך מישהו אחר למועצה שלך.

מאיפה?

אנחנו נלך לחברת ביטוח ונמצא לכל המועצה.

יש שלוש וחצי חברות: הפניקס, הראל, איילון, והחצי זה ביטוח חקלאי, שהם אגודה.

רם, לרשויות המקומיות יש רק חברת ביטוח אחת שמבטחת, ואם - - -

בן ברק, לא נעשה את זה פה. טפל בזה אחר-כך.

אתם מתעלמים עוד פעם. בקטע של חברות הביטוח, צריך להוריד את המגבלות לחברות מחוץ לארץ. יושבים פה שני חבר'ה כמו אריות ומגינים על חמש חברות גדולות שסוגרות את - - - והחבר'ה מהפיקוח – יש להם מגבלות, סוגרים. בקיצור, לא מצאו חברה מרוקאית שתיכנס לישראל. בגרמניה יש - - -

אתה חוזר על זה כל הזמן, וזה לא נכון.

אני חוזר: תורידו את המגבלות. תורידו את המגבלות. אתם לא נותנים לאנשים להיכנס.

המגבלות ירדו, וכל מי שמגיש בקשה נבחן. אז זה לא נכון מה שאתה אומר - -

מה זה "נבחן"?

לא עומדות פה בתור מאות חברות.

יהיו. אנחנו נביא.

מה זה "נבחן"?

בודקים אותו מבחינת יציבות, מבחינת היתר שליטה, מבחינת קבלת רישיון, כמו כל חברה - - -

ולא מצאתם בכל העולם?

זה לא נכון, יש מבטחים זרים פעילים בישראל.

טוב, רבותיי, אני חייב לסיים. יש מישהו שלא דיבר ורוצה להגיד משהו? משטרת ישראל, אתם צריכים להיכנס לעניין הזה, יש לכם אינטרס לא פחות מהאחרים בעניין הזה.

ברשותך, אני אעשה את זה קצר. המשרד לבל"מ, משטרת ישראל ומג"ב חרטו על דגלם שיתוף פעולה מדהים עם ההתיישבות. אני מכיר פה את רוב האנשים, בעיקר את אלחייני, שוסטר, שהיו ראשי מועצות, את הגר, ואני מאוד מתחבר למה שאמרת, כבוד היושב-ראש. בסוף, החקלאי בקצה – הוא סובל, ואני מכיר את זה באופן אישי מתפקידי הקודם. מג"ב מחפש כל דרך, ביחד עם המשרד ומשטרת ישראל, לעשות מודלים של שותפויות. "שילוב זרועות", כך אנחנו קוראים לזה.

ולכן אני מאוד מתחבר למה שנאמר כאן, אי-אפשר שכל אחד יפיל את התיק על השני. לדוגמה, יש לנו את ההסדר המותנה שהוצאנו לפני כמה שנים ביחד עם הפרקליטות ומשרד המשפטים. מצאנו איזשהו סעיף מסוים שבו אנחנו יכול לפצות את החקלאי. אבל זה משהו בקטנה. ולכן צריך לקחת מודלים מהסוג הזה. אנחנו מומחי התוכן בנושא הזה, ונשמח מאוד לסייע בכל מה שקשור לפשיעה חקלאית, לא לפרוטקשן. הפרוטקשן זה בדיון השני בשעה 14:00, ויש נציגים אחרים שם. אבל כל הנושא הזה של שילוב הזרועות עם החקלאים – אנחנו שם.

כל רשויות המדינה, כולם, צריכים להיכנס. יש פתרונות, רק פשוט צריך לעשות את זה.

היו"ר דוד ביטן: תודה, הישיבה הסתיימה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:07.