פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



7
ועדת הפנים והגנת הסביבה
11/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 63
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום חמישי, כ' באייר התשפ"ג (11 במאי 2023), שעה 14:34

פרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות), רק הסעיפים הבאים בתוך סעיף 94 המוצע: 35-32, 47-46, 56, 62(1)(ה), 62(4), 62(11), 62(14) והתוספת השנייה מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023
הכנה לקריאה שניה ושלישית – חלק ה' תיקונים עקיפים ותוספת ראשונה

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
זאב אלקין
יוראי להב הרצנו

אוריאל מאיר - ראש תחום בכיר מידע גאוגרפי ותכנון פיזי, משרד האנרגיה והתשתיות

חגית אייזנמן-מלכה - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האנרגיה והתשתיות

גל ברנס - רכז כלכלה וחקלאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

דנה דובר - רפרנטית הסעת המונים, אגף תקציבים, משרד האוצר

עידו מור - רפרנט אנרגיה, אגף תקציבים, משרד האוצר

אפרת נחלון - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

נטע דרורי - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

מאיה קרבטרי - מרכז השלטון המקומי ופורום ה-15

עידן אורון - אימפקט לובי

גדי רובין - עו"ד, לשכה משפטית, מקורות

שמרי נגבי - החברה להגנת הטבע

תומר רוזנר
לירון אדלר מינקה
ברק קיבוביץ

לאה קריכלי

ליאור ידידיה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.



פרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות), רק הסעיפים הבאים בתוך סעיף 94 המוצע: 35-32, 47-46, 56, 62(1)(ה), 62(4), 62(11), 62(14) והתוספת השנייה מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום: פרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות). המיקוד של זה הוא הערות פרק ה', תיקונים עקיפים ותוספת ראשונה. לפני שנתחיל לדבר על זה, יוראי, ידידי, אם אתה זוכר, אני הצהרתי על דבר שעלה פה, בדיונים בוועדה, עוד לפני חוק ההסדרים, בנושא העידוד של אנרגיות ירוקות. דיברנו על כך בלי קשר לשבת ועם קשר לשבת, ואני כבר אומר לעורכי העיתונים: אתם יכולים לכתוב שזה לכבוד שבת קודש.

איתן פרנס, שהיה כאן, דיבר על הסיפור של חוסר הוודאות שלהם בכניסה לפרויקטים כאלה, כשאחד מהדברים הוא המכס, שירד ועומד לחזור בחזרה. בכל פעם מאריכים את זה בתקופה של חודש, חודשיים או שנה גג. אני לא יודע איפה למדו כלכלה באוצר, אבל כשאני למדתי כלכלה – אמרו לי שצריכה להיות וודאות כשאדם נכנס לדברים מהסוג הזה, ואנחנו רוצים לעודד את המגמה הזו. לכן, ביקשתי הבהרה מהממשלה על כך שהמכס נשאר לאורך זמן; אני רציתי חמש שנים והם אמרו שנתיים. בינתיים התברר לי, מתשובה של האוצר, שקורה משהו אחר. לכן, נמצא כאן גל. תציג את עצמך, ואני מבקש שתודיע לוועדה את הדברים. בבקשה.

גל ברנס, רכז כלכלה וחקלאות באגף תקציבים.

אגב, יכול להיות שזו גם בשורה גדולה יותר ממה שאנחנו חשבנו, אבל בוא נשמע ונבחן אותה.

בכוונתנו לבטל שורה ארוכה מאוד של מכסים במטרה להפחית את יוקר המחיה. אחד המכסים הוא המכס הזה. הסיבה שבגללה מכסים לא נקבעו לתקופה ארוכה, עד היום, היא שלא היה תקציב, ולכן נאלצנו, בכל פעם, להאריך אותם כהוראות שעה. כרגע, פורסם צו להערות הציבור, במטרה לבטל שורה ארוכה מאוד של מכסים באופן פרמננטי. הצו צפוי להיחתם עד סוף החודש, בכפוף, כמובן, להערות הציבור שנקבל. יכול להיות שהוא לא יהיה באופן פרמננטי, בסופו של דבר, אבל כוונתנו היא להפחית שורה מאוד ארוכה של מכסים לתקופה ארוכה, לכל הפחות, גם כדי לתת ודאות וגם כדי להפחית את יוקר המחיה עבור הציבור.

אילו מכסים?

כמעט את כל המכסים, למעט חקלאות ורכב.

לא הבנתי.

היום, יש שורה ארוכה מאוד של מכסים במדינת ישראל. אין סיבה - - -

אתה מבין? אמרתי, בשורה אפילו גדולה יותר מגודלה של הוועדה.

מהו הקשר לוועדה הזו? באתי להגיד שגם הסוללות כלולות בהם.

אנרגיה ירוקה גם נמצאת שם.

על כל מכסי המגן, בכל מדינת ישראל.

אחלה ממשלה, יוראי.

מצד אחד, קרן ארנונה שמגלמת ערכים סוציאליים, ומצד שני - -

עד שהדבר הזה אמור לפקוע – ההחלטה הזו תיכנס?

זוהי הכוונה. שוב, הכל בכפוף להערות הציבור. ככל שלא נקבל הערות ציבור לדבר הזה – זה אמור לקרות.

אתה יכול להגיד פרק זמן מינימלי?

כרגע זה לבטל לתמיד. אם נקבל הערות ציבור שיבקשו לצמצם – השר יצטרך לשקול והחליט, אבל אנחנו נמליץ על תקופה ארוכה.

גם אם תקבלו הערות ציבור לצמצם באופן רחב, אני מבקש – אני לא יכול שאתה תצהיר, כי זה בשיקול הדעת של שר האוצר, ואני משאיר לו את זה – שתביא, בפניי האנשים שצריכים להחליט לגבי זה, נושאים שבאמת רוצים לקדם, כמו אנרגיה חלופית. צריך ודאות לדבר הזה. כשאנחנו דרשנו – גם לא דרשתי קבוע, אבל ההחלטה שלכם, במאקרו, היא בסדר. מבחינתי, אני לא נכנס לזה עכשיו, וההחלטה הזו, כנראה, לא תיבחן בוועדה שלנו, אבל במקומות הללו צריכה להיות ודאות של לפחות 5-10 שנים, כי אנשים נכנסים להשקעות ולדברים הללו.

מבחינתי, אדוני היועץ המשפטי, זה מספק בעניין הזה. אם זה לא יקרה – אתם תשמעו ממני, במהלך התקופה, כי יש לי הסכם עם אלקין שאני ממשיך פה לפחות למושב הקרוב. נכון, אלקין?

זהו לא הסכם; זוהי הערכה.

תודה לך. עכשיו, אנחנו חוזרים לנושא של הדיון. אני אזכיר לכם: כשהממשלה הביאה את הרשימה של הדברים החיוניים, בתוספת, היא שכחה שני דברים, שבמקרה, את שניהם הזכיר האיש הכי פחות מקצועי בחדר: היושב ראש. יכול להיות שהחבר'ה דיברו איתי על זה בדיונים המקצועיים. השאלה הראשונה ששאלתי היא: איפה אנרגיה מתחדשת? פוטו-וולטאי? זה לא פרויקט חיוני, גדול וחשוב? בעקבות ההערה הזו – זה נכנס.

התברר, אחר כך, שהיה דבר נוסף ששכחו: הנושא של הטיפול בגז טבעי, שגם הוא – התברר שלא נמצא. אני לא רציתי לפתוח את הדברים, אז הנושא התגלגל. משרד האנרגיה דיברו איתנו בנושא הזה, אבל אני שאלתי את השאלות האלה גם קודם. הרי, יוראי הצליח ללמד אותי דבר אחד מצוין: התחנות המזהמות ביותר הן אותן הפחמיות, שאין להן את הסולקנים וכל הדברים האלה.

אני הבנתי דבר אחד מחוסר המקצועיות שלי כרבא: צריך לגעת בדברים כמה שפחות, עם עדיפות לבכלל לא; פשוט להפוך אותם לפסל, לשים דגל למעלה ונגמר הסיפור; אבל לצורך זה – צריך חלופות. יש חלופות שהן אנרגיות ירוקות, וכל הדברים שדיברנו עליהם – ובאמת הכנסנו אותן לתוכו. החלופה השנייה, שהיא פחות טובה, היא הגז הטבעי. לכן, דעתי – ואני מקווה שגם דעת הוועדה תהיה כזו; נראה בהצבעות בלילה – היא שגם הנושא הזה צריך להיכנס.

על הדרך, התנהלו דיונים בעניין הזה, ושיפרנו עוד כמה דברים בנושאים שקשורים להגנת הסביבה, יחד עם גורמי הממשלה ועם גורמי החוץ שהיו כאן. לכן, אני מבקש שהיועץ המשפטי יאמר כמה מילים.

אני רוצה שנציגי הממשלה יציגו את הסיכומים. כרגע, אין את השינוי הזה בנוסח. הם יציגו את מה שהם מבקשים מהוועדה, והוועדה תחליט אם היא רוצה לקבל את זה.

בבקשה.

עידו מור, רפרנט אנרגיה, אגף תקציבים. אנחנו, בממשלה, הסכמנו על שני תיקונים לטבלה: התיקון הראשון הוא הוספת מתקני טיפול בגז טבעי שממוקמים ביבשה, והוא נמצא באותה השורה של מערכת ההולכה לגז טבעי ומתקני טיפול בגז טבעי אשר ממוקמים ביבשה.

בלי היקף?

אנחנו משאירים את זה בהתאם להגדרה: בלחץ העולה על 16 באר. אנחנו לא משנים את היקף המתקנים של הגז הטבעי. התיקון השני שאנחנו מבקשים לעשות – וזה כדי להבהיר שהמטרה שלנו היא לעבור מדלקים מזהמים יותר למזהמים פחות, כפי שאמר היושב ראש – הוא בנוגע לצנרת הסולר. הנוסח שהוקרא לוועדה היה: "צינור הולכה של סולר", כשההגדרה הייתה: "ההיקף היה מזין תחנת כוח שהיא מיזם תשתית חיוני". אנחנו מבקשים להוסיף: "המוזנת בגז טבעי". זה תואם תקנות של משרד האנרגיה, שקובעות כי תחנות כוח שהן חיוניות, מעל כ-100 מגה וואט, שמוזנות בגז טבעי, נדרשות להיות מוזנות בסולר לגיבוי, למקרה שבו יש תקלה בגז הטבעי. אין פה שום כוונה להתייחס לצינור הולכה של סולר שמשרת תחנה, או פיקר, שמבוסס רק על סולר, כחיוניות, כי אנחנו רוצים להתקדם לכיוון - - -

זה לא חיוני.

השאלה היא אם אתם לא רוצים לומר שהיא מוזנת בגז טבעי כמקור אנרגיה עיקרי.

אפשר להוסיף: "כמקור אנרגיה עיקרי". ההערה של הוועדה מקובלת.

הערות נוספות? בבקשה.

רציתי לשאול, באיזה היקף ה-PV? הפוטו-וולטאי?

הפוטו-וולטאי כבר תוקן קודם.

אני רוצה רק להבהיר, כי דיברתם על כך שיש שינוי בזה; אין שינוי?

אין שינוי במעל 750 דונם.

יש עוד כמה תיקוני נוסח. אנחנו ניתן להגיש גם עליו הסתייגויות עד השעה 18:00.

יש כמה תיקונים לחלק ה' בנוסח שהופץ. זה נמצא בעמוד 16 לנוסח, בסעיף שמדבר על שינוי תכנית לאחר אישור. אנחנו רק הבהרנו, בהתאם להערות שאמרנו כאן אתמול בוועדה, שאם יש שינוי תכנית לאחר אישור, אם יש פגיעה בשטחים פתוחים – נותנים זמן להשמיע טענות. בנוסח הכללי של הסעיף, מדובר על מונח של הגשת השגות, כשזה מפורסם בצורה קצת יותר כללית, ולכן נגיד, לגבי השטחים הפתוחים, שמדובר בהגשת השגות. זהו זמן, עבור הציבור, להשמיע את טענותיו. יש פה עוד שני שינויים שלא נכנסו לנוסח, ונתקן אותם בהתאם, בסעיפים ד' ו-ה', שהוגשו לגביהם טענות או השגות.

סעיף (1א) בעמוד 17, שהקראנו בוועדה, שמדבר על הבקשה להרשאות של מתקני חשמל, מדבר על כעשר בקשות בשנה שהולכות ישר לות"לים. אלה הם דברים שנכללו בתכנית הפיתוח. חשבנו, אתמול בוועדה, שצריך, אולי, למחוק את סעיף 1(ב), שהיה במקור, והפנה לבקשות לפי סעיף 145ח(3) – כל תכניות ה-161 – ואחר כך הסתכלנו על זה שוב; זה סעיף שכן צריך להיות, אבל בנוסח קצת אחר. יהיה כתוב: "על אף האמור בפסקה (1א), בקשה להרשאה שהועברה לרשות הרישוי לפי הוראות סעיף 6ב(ב1) לא תיספר במניין הבקשות לפי אותה פסקה".

בסעיף שהוספנו אתמול, אם זה ילך להליך שמאפשר להעביר דברים שנידונו גם בוועדת תכנון מחוזית לרישוי בות"ל – זה לא ייספר בתוך עשר הבקשות שאפשר להעביר ישירות לות"ל, לפי סעיף 1(א). זוהי ההבהרה של הסעיף הזה.

הרעיון הוא לא להציף את רשות הרישוי של הות"ל בבקשות להרשאות. יש מכסה להרשאות שיכולות להגיע אליה ישירות, ואין מכסה לבקשות שמועברות אליה לאחר המסננת שקבעתם - - -

שכבר עושה את העבודה קודם.

בדיוק.

בעמוד 23 קבענו הוראת מעבר לנושא הזה של העברה לאישור בות"ל. אמרנו שאם יש בקשות שנמצאות הרבה זמן בוועדה המקומית – אפשר לבקש להעביר אותן לות"ל. כל ההליך יתחיל בספטמבר, אבל כל ספירת הזמן תתחיל גם על בקשות שנמצאות כבר עכשיו על השולחן.

אני אקריא את הסעיף, כי עשינו תיקונים בנוסח:

חוק התכנון והבנייה – הוראות מעבר
65.
(ד)
תחילתן של הוראות סעיף 6ב(ב1) כנוסחו בסעיף 62(3)(ב) לחוק זה ביום ט"ו באלול התשפ"ג (1 בספטמבר 2023), ואולם הן יחולו, לעניין מניין התקופות האמורות בפסקה (1) לאותו סעיף, גם על תוכניות שהוגשו לפני יום תחילתן כאמור בסעיף קטן זה.

אני מבין שהבקשה היא שיהיה אפשר לפעול גם לגבי רשויות שכבר עברו עליהן בלוח הזמנים בעבר.

נכון, מה-1 בספטמבר.

אוקיי. אם כך, אין הערות. אם ישנן הערות – נא להגיד.

לא עוברים על שאר התיקונים?

לא.

כל התיקונים שסימנתי פה בכחול הם דברים שסוכמו אתמול בוועדה.

דיברנו על הוספת מהנדס לרשות המקומית הגדולה ביותר, או משהו כזה, להרכב של רשות הרישוי של הות"ל, וזה לא מה שכתוב בסעיף 8 בנוסח. זהו לא מה שסוכם אתמול בוועדה.

זה משתלב בנוסח של הסעיף בצורה כזו שזה כן אומר - - -

כאן כתוב שיהיה דיון מקדמי, אליו יוזמן מהנדס.

זוהי סוגיה אחרת. יש כבר היום, בחוק התכנון והבנייה, התייחסות לשני סוגי - - -

אני שומר, באופן אישי, על כל מה שקשור לשלטון המקומי; גם בנוסח.

כמובן שאפשר יהיה להגיש הסתייגויות על השינויים שהוצגו כאן עד השעה 18:00.

רק על מה שהוצג כאן?

כל ההסתייגויות הן עד 18:00.

להיפך. לכאורה, תומר יכול להגיד שאפשר להגיש על אלה עד שעה יותר מאוחרת, אבל היות והסכמנו כי אנחנו רוצים שהישיבה תתקיים ב-19:30 – זה יהיה עד 18:00.

שיקול הדעת שלו היה לגבי הדברים שהיו כאן, שהם היו מאוד כלליים. הוא אמר שמבחינתו – כמה שעות טובות מספיקות. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:52.