פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



15
ועדת הפנים והגנת הסביבה
11/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 64
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום חמישי, כ' באייר התשפ"ג (11 במאי 2023), שעה 21:09

פרק י"א (הפחתת רגולציה), רק סעיפים 48-46 (רישום בפנקסי מקרקעין) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023
הכנה לקריאה שניה ושלישית – דיון בהסתייגויות והצבעות

פרק י"ב (אנרגיה), סעיף 49 (חוק התכנון והבנייה) מתוך הצעת חוק התכלית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023
הכנה לקריאה שניה ושלישית – דיון בהסתייגויות והצבעות

פרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות), דיון בסעיפים 31-66 בתוך סעיף 94 המוצע (ללא סעיפים 32-35, 46-47, 56, 62(4), 62(11), 62(14) והתוספת השניה) מתוך הצעת חוק התכלית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023
חלק ה' – תיקונים עקיפים סעיפים 57-62, 65 והתוספת הראשונה- הכנה לקריאה שניה ושלישית – דיון בהסתייגויות והצבעות

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
ניסים ואטורי
יוראי להב הרצנו
לימור סון הר מלך
נאור שירי

אוריאל מאיר - ראש תחום בכיר מידע גאוגרפי ותכנון פיזי, משרד האנרגיה והתשתיות

דלית זמיר - עו"ד, ייעוץ משפטי, משרד האנרגיה והתשתיות

שלומי הייזלר - עו"ד, מנכ"ל, משרד האוצר

מתן יגל - סגן ראש אגף תקציבים, משרד האוצר

איציק דניאל - רכז תשתיות, אגף תקציבים, משרד האוצר

עידו מור - רפרנט אנרגיה, אגף תקציבים, משרד האוצר

עידו חי - רפרנט בט"פ ואכיפה, אגף תקציבים, משרד האוצר

דנה דובר - רפרנטית הסעת המונים, אגף תקציבים, משרד האוצר

נועה סרברו - עו"ד, ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

מאיה קרבטרו - מרכז השלטון המקומי ופורום ה-15

תומר רוזנר
לירון אדלר מינקה
ברק קיבוביץ

לאה קריכלי

ליאור ידידיה, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.



פרק י"א (הפחתת רגולציה), רק סעיפים 48-46 (רישום בפנקסי מקרקעין) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

חברים נכבדים, אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום יש שלושה נושאים, ועליהם דיון בהסתייגויות והצבעה: פרק י"א (הפחתת רגולציה), רק סעיפים 48-46 (רישום בפנקסי מקרקעין) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית; פרק י"ב (אנרגיה), סעיף 49 (חוק התכנון והבנייה) מתוך הצעת חוק התכלית הכלכלית; ו פרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות), דיון בסעיפים 31-66 בתוך סעיף 94 המוצע (ללא סעיפים 32-35, 46-47, 56, 62(4), 62(11), 62(14) והתוספת השניה) מתוך הצעת חוק התכלית הכלכלית, וחלק ה' – תיקונים עקיפים סעיפים 57-62, 65 והתוספת הראשונה- הכנה לקריאה שניה ושלישית ודיון בהסתייגויות.

אני מקבל בברכה את מנכ"ל משרד האוצר, שלומי הייזלר, ואת מתן יגל מאגף התקציבים, שהוא כבר חלק מהעניין והוביל חלק גדול מהחקיקה; לאו דווקא את זו שאנחנו מצביעים עליה כרגע. זוהי ההזדמנות להזכיר את איציק, איליה ואסף וקסלר מהאוצר; את עידו, דנה וכולם. התווכחנו ורבנו הרבה, אבל יצא דבר טוב תחת ידינו. כדי שיהיה יותר ברור שהדבר הוא טוב, בנושאים של ההתחדשות העירונית, עלה מכל שורה, בעיה ופתרון שנתנו – ונתנו הרבה פתרונות, גם בתחום הרגולציה, התכנון והדברים הללו, וגם במיסוי – שהתחדשות עירונית הולכת להיות הפתרון המוביל, כמעט, במשבר הדיור.

היום, ברוך השם, העסק עובד באזורי הביקוש, כי הוא כלכלי. אנחנו ניסינו לטייב הרבה תהליכים על מנת שהוא יעבוד עוד יותר טוב; אני בטוח שהוא יעבוד יותר טוב, ואנחנו גם נראה זאת במספרים, בשנה הקרובה. מה שיצא מכל שורה, ואני דיברתי על זה כמה וכמה פעמים, הוא שהנושא של ההתחדשות העירונית בונה מדינה אחת, אבל מתעלם ממדינה אחרת: הפריפריה והפריפריה החברתית, ובמיוחד אותם עשרה או 11 יישובים שיושבים על קו השבר הסורי-אפריקני, והסכנה אורבת לפתחם. זה עלה מכל הכיוונים, דיברנו על החשיבות של כך, והייתה על זה הסכמה של כל חברי הוועדה, משלל הסיעות. זה דבר שחסר, כאילו עיקר חסר מהספר.

עשינו הרבה דברים מצוינים; ייקח זמן עד שהם יפעלו, וחלקם ייכנסו. הוועדה תעקוב אחרי החקיקה שלה עצמה, ואנחנו לא ניתן שהדברים יישארו אות מתה. אנחנו לא ניתן לכוחות הרגולציה להעמיק את הרגולציה יותר; בדיוק הפוך, אבל הבשורה חסרה מהספר. אנחנו נמצאים בהרבה שיחות מול האוצר. דיברנו על הדבר הזה, ובעקבות השיחות האלה, מנכ"ל משרד האוצר ביקש לבוא ולהבהיר, ביחד עם אגף תקציבים ועם מתן, שמייצג את האגף. היה צריך להיות פה גם ראש אגף תקציבים, שלא יכול היה להגיע מסיבות אישיות. אמרתי לכם שתהיה התייחסות על הדבר הזה, ולכן אנחנו נשמע עכשיו את מנכ"ל משרד האוצר ואת נציג אגף תקציבים. לאחר מכן אנחנו נעשה את ההצבעות, ולאחריהן נעשה סבב, שבו כל חבר כנסת שירצה – יוכל לסכם את אירועי החודש האחרון כאן, בחדר הזה.

מנכ"ל משרד האוצר, בבקשה.

ערב טוב. קודם כל תודה, אדוני יושב ראש הוועדה. לפני שאתחיל, אני חייב לומר תודה על מה שעשיתם פה החודש; לך, לאדוני היושב ראש, ליועץ המשפטי, למנהלת הוועדה ולכל חברי הכנסת. לקחתם נושאים מאוד קריטיים להתפתחות של מדינת ישראל, ואני חושב שטייבתם אותם מאוד בוועדה. זה נכנס בצורה אחת, טובה, ויצא בצורה מושלמת.

כשאדוני היושב ראש אמר שחשוב שאבוא לוועדה כדי להתייחס לנושא של פינוי-בינוי, התחדשות עירונית, במיוחד באזורי הפריפריה – אני מאוד שמחתי על ההזדמנות. זה תפס אותנו באמצע אירוע מאוד גדול אצלנו, באוצר. זה התחיל עוד קודם לפניי, ואנחנו עובדים עכשיו על מגוון תכניות שמטרתן להאיץ את הבינוי, הפינוי-בינוי והמיגון באזורי הפריפריה, ובמיוחד בערים שנמצאות בסיכון ססמי.

אני אשמח מאוד שנעשה את הדברים, נביא תכניות מהירות וגם נשמח להציג אותן פה, בפני הוועדה. כרגע אנחנו עובדים על כמה תכניות גדולות, שקשורות לתחומי המיסוי, התקצוב והתכנון, ובמקביל, מתגבשת החלטת ממשלה גדולה מאוד – שמוביל אותה פרופ' אבי שמחון ממשרד ראש הממשלה – שמדברת על תקצוב עתידי מאוד גדול, למשך שנים רבות; כרגע לעשר שנים, אם אני זוכר נכון. אנחנו עובדים עליה בימים האלה ועושים מיפוי ומדידה, לגבי רעידות אדמה, וזה אמור לשלב, כמובן, רעידות אדמה, פינוי-בינוי והתחדשות עירונית.

התחדשות עירונית, בעצם, היא מעטפת שאתה שם בה את הכל: גם את חיזוק המבנים, וגם, אפרופו טילים, את הנושא של ממ"דים וכל הדברים האלה, יחד.

נכון. כבר בתקציב הזה, אנחנו מדברים על כ-120 מיליון ₪ שכבר תוקצבו לתכנון של כל אותם המקומות. אנחנו מבינים שהתכנון הוא רק השלב הראשון, אבל מבחינתנו – זהו תקצוב שאמור לעשות את זה מהר, ומיד אחר כך לצאת לתכניות של ביצוע. בענייני הביצוע, אנחנו עושים עכשיו עבודה ממשלתית רצינית. יש שני דברים שאנחנו מבקשים להוביל – זה כרגע נמצא בשלב הבחינה, אבל אני ביקשתי מאנשי המשרד, מהכלכלנית הראשית, מרשות המיסים ומאג"ת לבדוק אירוע מאוד חשוב בתחום הקלות המס: הפחתה, או אפילו ביטול, של מס הרכישה על הקרקע באזורי הפריפריה; צריך לבדוק האם בכל הפריפריה או רק באזורים שזקוקים להתחדשות עירונית באזור הססמי. אנחנו בודקים כרגע את הנתונים. לפי חלק מהאומדנים, מדובר, אפילו, על שווה ערך 2%-3% רווח יזמי. אנחנו בודקים את כל הדברים האלה.

זה מתחבר לעבודה גדולה יותר שאנחנו עושים על כל נושא מס הרכישה, שקשור יותר לשחרור קרקע במחיר מטרה. אולי יש לקבוע שם שיעורים כאלה ואחרים לגבי שחרור קרקע, אבל זוהי עבודה גדולה יותר. אנחנו מדברים דווקא על אותם אזורים שבהם אנחנו רוצים לבחון את ביטול מס הרכישה. במקביל, אנחנו בודקים עוד פתרונות, בחוק עידוד השקעות הון, ופתרונות נוספים, שקשורים לכלל משרדי הממשלה, לרשות להתחדשות עירונית ולמשרד הפנים. גם שם, אנחנו מחפשים לעגם משאבים כדי להביא לכך.

כרגע אני אומר דברים שהם במסגרת של בחינה, אבל זוהי בחינה שאנחנו מתכוונים לעשות מהר, ולהציג את התוצאות בפני הוועדה הזו; אני מקווה שהתוצאות יניחו את הדעת. אני חושב שגם מתן, סגן ראש אגף תקציבים, יוכל לספר על עוד דברים שאנחנו בוחנים כרגע.

אני חושב ששלומי התייחס למרבית הדברים שנמצאים על הפרק. באופן נקודתי, אנחנו רוצים לעשות בחינה מאוד משמעותית על הסיפור של התחדשות עירונית בפריפריה. לאחרונה יצא פיילוט ראשוני על הדבר הזה, ואנחנו לוקחים על עצמנו לערוך עבודה מקצועית על הפיילוט, לבדוק מה היה בו, מה צריך לשפר ולטייב בו, ולראות איך אנחנו יכולים להביא פתרונות גם לשנה קדימה.

כמו שאמר מנכ"ל המשרד, אנחנו נגיע לוועדה מיד לאחר התקציב ונציג את הרעיונות ואת הכיוונים, במטרה לתת מענה משמעותי לדבר הזה.

מה שנאמר בעקבות הדיונים, לפחות מהאוצר, זה שיש הבנה לגבי הנושא של הפיילוט, שיצטרך להמשיך. אני חושב שהגיע הזמן להכניס את היד לכיס, ויד לכיס של הממשלה אומרת עוד תקצוב, או רפורמה במיסוי. אנחנו יודעים שהדברים האלה מניעים ויעשו את מה שהם צריכים לעשות. מתן, אתה היית פה בחלק גדול מהדיונים הללו, ואני חושב שגם התחושה שאתה יצאת איתה היא שהחלקים שעשינו הם חלקים טובים, שצריכים לבוא ביחד עם משאבים.

אנחנו לא נכנסים עכשיו למספרים או למשאבים כאלה ואחרים, אבל אנחנו יודעים דבר אחד: לפי הבנתנו בעניין הזה – וזה מה שהבנתי מהדיון עם האוצר, שבוחנים שינויים כאלה ואחרים על מנת לטייב את נושא הפיילוט, שנעשה היום על ידי הרשות להתחדשות עירונית – הדבר הזה ייבחן מיד לאחר אישור התקציב, ויגיע לסיכום תקציבי כשיגיע. אנחנו נשאף שתעשו את זה, כמובן, אבל לפחות שיהיה מה שהיה בשנה שעברה, פחות או יותר: סיכום תקציבי בין אגף התקציבי לבין הגורם המוסמך לעניין של הדבר הזה, כתקצוב תוספתי.

התפקיד שלנו, כחברי כנסת, הוא לא רק לטייב את החקיקה, להעביר חוקים או לא להעביר אותם; אנחנו צריכים להעביר גם את המסר שיצא מתוך הדיונים. היו פה עשרות מומחים; ממשרדי הממשלה ומהמגזר הפרטי, מהשלטון המקומי, יזמים, שמאים, כולם. נושא הדיור הוא המטרה הגדולה של מדינת ישראל היום. לדעתי, נושא ההתחדשות העירונית, ביחד עם דברים נוספים שאתם עושים, הוא הקטר. מבחינתנו, אנחנו רואים בדבר הזה את החשיבות המרבית, ומצפים שהדברים האלה ייעשו מיד לאחר אישור התקציב.

אני יכול להגיד לכם דבר אחד, ואת זה למדתם: כשתרצו להביא את הרפורמות ואת החקיקות האלה – יש כאן ועדה שתדע לאכול את זה מהר מאוד, לטייב וללטש את זה, ולהביא לכם את זה לגמר חקיקה, באותם דברים שצריכים חקיקה. אני מודה לכם שהגעתם.

אנחנו אופוזיציה וקואליציה; יש אנשים שרואים אותנו במליאה וחושבים שבכל הכנסת יש רק מליאה. בנושא הזה, של פתרון הדיור, הייתה תמימות דעים מלאה, של כולם. לכן, כנראה שזה גם נכון, גם חשוב וגם נחוץ. אני מודה לכם על ההבהרות.

חבריי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על ההסתייגויות. פרק י"א (הפחתת רגולציה), סעיפים 48-46.

זה בנוסף לסעיף שמופיע ללא מספור.

יעקב, אני מוכרח להגיד לך: זה היה מביך וקצת מביש. הגיע מנכ"ל האוצר, בא לומר את שלו, קם והלך, במקום שיישב וישמע את חברי הכנסת.

אני מוכן לקרוא לו.

אני לא רוצה עם התנהלות כזו. אני אשמיע את זה לציבור.

אוקיי, אני לוקח אחריות. תודה רבה.

הסעיף בתיקון בחוק רכבת תחתית (מטרו) שמופיע אינו ממוספר, לכן נצביע על סעיפים 46-48 ועל סעיף 48(א) בחוק רכבת תחתית (מטרו).

אוקיי. יש כ-11 הסתייגויות והצבעה אחת של קבוצת רע"מ. מי בעד ההסתייגויות? מי נגד?


הצבעה

בעד – 2

נגד – 3

ההסתייגויות לא התקבלו.

כל ההסתייגויות לא התקבלו.

הם לא פה; אפשר להעלות הסתייגויות שלהם כשהם לא פה?

כן, הם ביקשו. קבוצת חד"ש – 21 הסתייגויות. נצביע עליהן כקבוצה אחת. מי בעד ההסתייגויות של קבוצת חדש? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

בעד – 1

נגד – 3

נמנעים – 1

ההסתייגויות לא התקבלו.

גם ההסתייגויות האלה לא התקבלו. לקבוצת ישראל ביתנו יש כעשר הסתייגויות. מי בעד ההסתייגויות, כקבוצה אחת? מי נגד?


הצבעה

בעד – 2

נגד – 3

ההסתייגויות לא התקבלו.

ההסתייגויות של ישראל ביתנו גם לא התקבלו.

נעבור להצבעה על הסעיפים עצמם.

המחנה הממלכתי לא הגישו? אם כך, אנחנו נצביע על הסעיפים עצמם, בהצבעה אחת. מי בעד הסעיפים? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

בעד – 3

נגד – 1

נמנעים – 1

אושר.

פיצול באופוזיציה; אתם רוצים התייעצות סיעתית? הסעיפים התקבלו כנוסח הוועדה.


פרק י"ב (אנרגיה), סעיף 49 (חוק התכנון והבנייה) מתוך הצעת חוק התכלית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

פרק האנרגיה, בבקשה. לישראל ביתנו יש כ-13 הסתייגויות. ההצבעה כמקשה אחת. מי בעד? מי נגד?


הצבעה

בעד – 2

נגד – 3

ההסתייגויות לא התקבלו.

ההסתייגויות הוסרו. לקבוצת חד"ש-תע"ל יש כ-24 הסתייגויות, כמקשה אחת. מי בעד? מי נגד?


הצבעה

בעד – 2

נגד – 3

ההסתייגויות לא התקבלו.

ההסתייגויות הוסרו. לקבוצת יש עתיד יש כשש הסתייגויות. מי בעד? מי נגד?


הצבעה

בעד – 2

נגד – 3

ההסתייגויות לא התקבלו.

תצביע איתנו פעם אחת.

ההסתייגויות, לצערי, חבריי, חברי האופוזיציה, לא התקבלו. אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על הפרק עצמו; סעיף 49. מי בעד הסעיף כנוסח הוועדה? מי נגד?


הצבעה

בעד – 3

נגד – 2

אושר.

אני מודיע שהתקבל כנוסח הוועדה.


פרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות), דיון בסעיפים 31-66 בתוך סעיף 94 המוצע (ללא סעיפים 32-35, 46-47, 56, 62(4), 62(11), 62(14) והתוספת השניה) מתוך הצעת חוק התכלית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

נעבור עכשיו לפרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות).

חלק ה' – תיקונים עקיפים והוראות שונות.

הסעיפים הם 57-62 ו-65.

והתוספת הראשונה.

לא. זה בנפרד.

אוקיי. ישנן כ-27 הסתייגויות של קבוצת חד"ש-תע"ל. אנחנו נצביע עליהן כמקשה אחת. מי בעד ההסתייגויות? מי נגד?


הצבעה

בעד – 2

נגד – 3

ההסתייגויות לא התקבלו.

לקבוצת העבודה יש כ-28 הסתייגויות. כמקשה אחת. מי בעד? מי נגד?


הצבעה

בעד – 2

נגד – 3

ההסתייגויות לא התקבלו.

המחנה הממלכתי – 24 הסתייגויות, שנצביע עליהן כמקשה אחת. מי בעד? מי נגד?


הצבעה

בעד – 2

נגד – 3

ההסתייגויות לא התקבלו.

ישראל ביתנו – 20 הסתייגויות, כמקשה אחת. מי בעד? מי נגד?


הצבעה

בעד – 2

נגד – 3

ההסתייגויות לא התקבלו.

קבוצת רע"מ – 23 הסתייגויות, כמקשה אחת. מי בעד? מי נגד?


הצבעה

בעד – 2

נגד – 3

ההסתייגויות לא התקבלו.

אם כך, נצביע על הסעיפים עצמם; הצבעה אחת על הכל.

פרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות), בתוכו חלק ה', שהוא תיקונים עקיפים והוראות שונות, סעיפים 57-62 ו-65, בתוך סעיף 94 להצעת החוק.

הסעיפים מצויים כולם כנוסח הוועדה. מי בעד? מי נגד?


הצבעה

בעד – 3

נגד – 2

אושר.

הסעיפים האלה התקבלו כנוסח הוועדה. עכשיו נעבור להצבעה על התוספת לחוק תשתיות לאומיות. יש כעשר הסתייגויות של ישראל ביתנו. אנחנו מצביעים על ההסתייגויות כמקשה אחת. מי בעד ההסתייגויות של ישראל ביתנו? מי נגד?


הצבעה

בעד – 2

נגד – 3

ההסתייגויות לא התקבלו.

אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על התוספת לחוק תשתיות לאומיות, בתוך סעיף 94 להצעת החוק, כנוסח הוועדה. מי בעד? מי נגד?


הצבעה

בעד – 2

נגד – 3

התוספת התקבלה.

בזה תם ונשלם החלק הזה. עכשיו, אני נותן רשות דיבור לחברי הכנסת. אני אתחיל איתך, יוראי.

תודה, אדוני יושב הראש. אני אפתח ואגיד לך שאני חושב שניהלת את הדיונים בצורה עניינית, ואני רוצה להודות לך על כך. אני חושב שיחד, הצלחנו לצמצם חלק מהנזק שראינו, ולטייב את ההצעה.

אני מוכרח לומר לממשלה, ובתוך הממשלה – לאנשי האוצר: אני חושש שאתם שבויים בפרדיגמה שלפיה הסביבה היא החסם המרכזי לצרכי הפיתוח והבנייה, ואם נסיר את המגבלות שיש, בגלל הצורך לשמור על הסביבה – הכל ייפתר, ונוכל לבנות ולפתח מהר. אני חושב שאתם צריכים להשתחרר מהתפיסה הזו, כי היא לא יכולה להתקיים ב-2023. תכנון שלא לוקח בחשבון את הצורך לפתח ולבנות – ויש צורך לבנות ולפתח – עם הצורך לשמור על הסביבה, הוא תכנון פגום, הוא לא בר קיימא ואין לו מקום ב-2023.

אני חשתי, ואני חושב שנציגי הארגונים שישבו פה לצדי חשו גם, שאנחנו נמצאים תחת מתקפה. בכל חוק היה רידוד משמעותי, ופגיעה ביכולת של המוסדות להגן על הסביבה. אני רוצה להתייחס לשלושה נושאים. הראשון לא יהיה הסביבה. אני רוצה לחזק את מה שאמרת בעניין ההתחדשות העירונית, ולומר שבהקשר הזה – נכשלנו, אדוני יושב הראש.

אני חושב שגם הממשלה שלנו לא הייתה חפה מטעויות בהקשר הזה, אבל הבשורה של כל ממשלה, בהקשר של התחדשות עירונית, צריכה להיות בעיקר בפריפריה. שם יש קושי, כי עלות האדמה פחותה מאשר במרכז, וכי שם צריך את המדינה, שתשים את היד בכיס ותאפשר את המשאבים, שיאפשרו לא רק את איכות החיים הטובה שהתחדשות עירונית מציעה, אלא את חיזוק המבנים, שבעת חירום – יאפשרו לאותם אנשים להינצל מלהיקבר תחת ההריסות. לכן אני אומר: אני מקווה שמנכ"ל משרד האוצר יעמוד במילתו; הבטחות כמו חול – ואין מה לאכול. בהקשר הזה, אני מקווה שאתה, כיושב ראש ועדה, תעמוד על העניין הזה, ושיביאו לפה פתרונות שעוברים לפריפריה.

מאחר ואנחנו שומרים על אסתטיקה בדיבור, אני אומר את זה בצורה הזו: יש עוד כמה וכמה דברים שנמצאים כאן גם אחרי חוק ההסדרים. אני ראיתי, באמת, שהנושא הזה פרץ גם את תקרת הזכוכית שנקראת "משרד האוצר". יש הבנה בעניין הזה, ואני בטוח שאנחנו נראה תוצאות. אם אנחנו לא נראה את התוצאות בזמן שאנחנו נרצה – אנחנו נדאג לעשות איזה שהם שעונים מעוררים, כאן בוועדה.

אדוני, בהקשר הזה – אין אופוזיציה וקואליציה. לנו יש כאבי בטן בכל מה שקשור לחיזוק מבנים בפריפריה - - -

התחדשות עירונית; חיזוק מבנים זה פלסטר.

אני מדבר על התחדשות עירונית שכוללת חיזוק מבנים, כי אני מתעניין בחיי אדם בהקשר הזה. לגבי ההצעות הסביבתיות, אני שם בצד את חוק אויר נקי, שבעיניי הוא אסון, כי דיברנו עליו אתמול או שלשום. אני רוצה לדבר על ולחו"ף, שבעיניי זו תקלה גדולה. דיברנו על זה ארוכות גם בארבע עיניים וגם פה בוועדה. הצלחנו לצמצם את הנזק, והוא עדיין גדול, בעיניי. יש כ-1.5 ס"מ של רצועת חוף לכל אזרח במדינת ישראל. אוכלוסיית ישראל אמורה להכפיל את עצמה בתוך כ-30 שנה, ואז יהיה לכל אזרח פה פחות מס"מ של רצועת חוף.

אתה לוקח בחשבון עשרות פרויקטים ישנים של בנייה שעדיין לא יצאו לפועל, שאושרו לפני חוק החופים של 2004, והולכים לצמצם עוד את כמות החול שיש לנו, בשל בנייה על קו החוף, כמעט. כלום לא יוותר מהמשאב הרגיש והמוגבל הזה. עכשיו, מה שהחוק הזה עושה זה לנטרל את המעורבות של הולחו"ף – הוועדה שאמורה לדון במשאב הרגיש והחשוב הזה – באישור תשתיות לאומיות. מה שזה אומר, אדוני, זה שמתקן לזיקוק גז יכול לקום כ-150 מטר מקו החוף, על ידי הוועדה לתשתיות לאומיות, שהיא מוטה לתשתיות לאומיות, וזהו סוף פסוק. זהו אסון סביבתי שאנחנו ובני הדורות הבאים נצטרך לחיות איתו, ואני לא מצליח להבין את זה.

נשמע פה, על ידי האוצר, שאכן הפרויקטים האלה מקבלים דיוק; אמנם לא גדול, והוא לוקח זמן, אבל זהו בדיוק תפקידה של הולחו"ף – לתת דיוקים קטנים ורגישים, שיאפשרו לשמור על המשאב החשוב והרגיש הזה.

היפוך המנגנון של אישור תשתיות – כמו, למשל, תחנות כוח במרכז הארץ, כמו ריינדיר וקסם – באופן שבו לא יצטרכו לבוא לאישור פוזיטיבי של הממשלה – רק אם אחד מהשרים יגיש ערר, או יביע כל התנגדות, זה יעלה לאישור ועדת שרים של הממשלה – היא ביזיון, בעיניי. זו החלטה שהיא בריחה מאחריות; היא אנטי-משילותית. אני לא מצליח להבין איך ממשלה שזועקת: "משילות" – מביאה אותה לאישור כאן. זהו תפקידו של שר האנרגיה להביא סדר יום שמביא לידי חשבון את צרכי משק האנרגיה בישראל. שיתכבד; שייקח אחריות על ההחלטות שלו, יעמוד מאחוריהן ויביא את זה לאישורה של הממשלה.

אני מאוד מקווה שהממשלה, ואנשי האוצר, יבינו שהסביבה וצרכי הפיתוח צריכים לחיות יחד, בד בבד, ולא האחד על חשבון השני. רק בצורה מאוזנת וברת קיימא ניתן לקיים פה חיים, כדי שגם הדורות הבאים, כדי שהנינים שלך והנכדים שלי יוכלו לחיות פה באיכות חיים שמכבדת גם אותם וגם את הכדור שלנו.

תודה רבה.

תודה לך, ותודה רבה לצוות הוועדה המסור. לליאת, ללאה, לתומר, ללירון, לברק, לרחלי, לקצרניות ולכל העובדים המסורים.

שוב תודה, יוראי, על הענייניות ועל הפרגמטיות שהייתה כאן. חבר הכנסת נאור שירי, בבקשה.

אני חושב שיוראי היה פה במהלך מרבית שעות הדיונים והוביל את האופוזיציה. אני מצטרף לדברים שלו ולתודות לצוות הוועדה. אני אדבר פחות בעצבים, אלא בחצי הומור, לגבי הדחיות בשעות של הדיונים. זוהי בעיה; לך, ולעוד כמה שמובילים את הוועדות, יש משהו במשותף – קשה מאוד לכעוס בנוכחותכם, וגם כשאתה כועס – יש תמיד מקום לצחוק, אבל אני חושב שיכולנו לקצר את הימים האלה, בטח ובטח נוכח ההסכמות על הדברים, ונוכח הרצון שלנו בקידום חקיקה מסוימת. עברנו את השלבים הקשים, יכולנו לעשות את זה יותר מהר, ואני חושב שאם אנחנו מדברים על ענייניות – היה צריך לעמוד בזמנים. לא יכול להיות ש-850 מיליון ₪, עם כל הכבוד לתלושי המזון, שאמורים להגיע לאוכלוסייה מאוד ספציפית – במקרה לגמרי, עשו רולטה וכך יצא – זה דוחה את כל - - -

היא ממש לא ספציפית; אתה טועה.

בסדר, על פי פרסומים זרים.

אפילו על פי פרסומים זרים – זה ממש לא נכון. לקחו קריטריון שמגיע לשכבות הכי חלשות. זה כמו הסיפור של אלה שגרים בפריפריה, בדיוק במקום של רעידות האדמה. במקרה, יש אוכלוסיות מסוימות שנמצאות, במיוחד, בסוציו-אקונומי נמוך.

בסדר, אני לא נכנס לזה. אני חושב שיכלנו להחריג את הוועדה הזו, נוכח הסיכומים ונוכח הדברים שהגענו אליהם. אתמול, להזכירך, ניהלנו פה עשר דקות דיון על קוצה של דקה, כדי שחס וחלילה לא נסטה מההסכמה, אבל את הזמן שלנו – זה בסדר גמור.

זה היה רק על התחכמויות.

זה לא נכון.

קבוצה של חברים אחרים דיברו יותר זמן, ונתתי להם. הם התחילו לדבר, ולא התחילו עם התחכמויות.

אני חושב שאתה מבין על מה אני מדבר, ואני חושב שביום אחר – היית מסכים איתי. אני רוצה להודות לכם, וגם לאוצר, למרות שאני לא מסכים עם הרבה מאוד דברים שאתם עושים. אני גם אשמח לשמוע את דעתם על חלוקת תלושי המזון, ואיך זה מסתדר עם המדיניות הכלכלית והפריזמה הכלכלית של שר האוצר. אולי, אם מנכ"ל האוצר היה נשאר, הייתי שואל אותו איך תלושי מזון, שעושים "קולולוש", מסתדרים עם האג'נדה הכלכלית הניאו-ליברלית, שמעודדת תחרות, חכות וכו'. כולם יודעים מה זה "קולולוש"?

"קולולוש" – אולי יודעים כולם; עוני – לא כולם יודעים. לכן, אני הייתי מציע לך להיות זהיר בדברים הללו. אגב, אני מסכים איתך מאוד בחכות ובדברים הללו, אבל עדיין, עם כל הבעיות של מדינת ישראל, שגם אם היא כבר זורקת חכות – הן מאוד מסובכות, בדרך כלל.

היא לא זורקת חכות; היא עושה בדיוק הפוך.

אני הייתי ראש עיר בבני ברק, שהיו בה שכונות מצוקה שאינן חרדיות. אני מכיר את המצוקות בציבור החרדי, ואני מכיר את המצוקות בציבורים שאולי לא קיימים, בערים מסוימות בארץ, אבל גם בתל אביב יש אזורים שלמים של אנשים במצוקות. התלושים האלה, לפעמים, הם הדבר שקובע האם הוא קנה את התרופות, או לא; האם הוא קנה בגד חדש לילד שלו לקראת חגים, או לא. לא מדובר פה על משהו שהוא יום-יומי או חודשי; מדובר פה על פעימות, בימים של חגים, או דברים מהסוג הזה, בהם ההוצאות הן גדולות. תאמין לי – זה בסדר. צריך לעשות עוד דברים, אבל זה בסדר.

אתה מצדיק את מה שאני אומר. אני גיליתי, בצבא, שכשאתה אומר שאתה מהוד השרון – כולם חושבים שאתה מיליונר. מכירים את זה? אז אני רוצה לחדש לך: לא אני מיליונר, ובטח לא ההורים שלי או סבא וסבתא שלי, זיכרונם לברכה. היכולת שלנו לעשות שני דברים במקביל, בעודנו מדברים על דברים מאוד גדולים כמו מיגור העוני – זה משהו שקשה לי איתו. קשה לי שמצד אחד אנחנו מעודדים אנשים לא להשתתף במעגל העבודה במדינת ישראל – אין מה לעשות – ומצד שני, אנחנו גם מתגמלים את זה.

אתה מצטט נאומים של מאיר כהן, חברך בסיעה, שהיה אחד מראשי הערים ושרי הרווחה הטובים בארץ.

נכון. אני בעד לטפל בזה. אני בעד שלכל אחד תהיה יכולת לקנות תרופה, אני מסכים. אני פשוט אומר שמנגד – אתם עושים בדיוק הפוך.

אנחנו עשינו מסיבה כשהצלחנו להוציא 100 מיליון ₪ לביטחון תזונתי. מה שאתה אומר הוא נכון – באיזון הנכון.

ב-30 השנה האחרונות – העוני רק גדל. הכל פה לא עובד נכון, ואתם מסרבים לשנות את הקונספציה, כי חס וחלילה, כל דבר אחר ייראה כאילו אנחנו שונאים חרדים. מישהו פה יכול להוציא את החרדים לעבודה? לא, כי הוא ישר מצטייר כמי ששונא חרדים. אני מדבר על 850 ₪ שמעכבים עכשיו את תקציב המדינה, וכולנו יושבים פה, ואז אני אצטייר, חס וחלילה, כאילו אמרתי משהו נגד החרדים.

זה לא חרדים.

לא משנה, עזוב.

אף אחד לא מוציא אותנו. אנחנו לא על כיסא גלגלים; לא מוציאים אותנו מפה.

תודה רבה. לאה, בבקשה, לחג הבא – שעון לכל חברי הוועדה, במיוחד - - -

תודה רבה לידידי, שנותן לנו קצת את הרוטב לוועדה הזו, נאור שירי. עכשיו האוצר, ואחר כך אני אסכם. בבקשה.

איציק דניאל, אגף התקציבים, משרד האוצר. לא נחזור על כל הדברים שנאמרו פה בוועדה, אבל כן נתייחס לעיקרון שבדברים. ניסינו, בחוק הזה, וגם לאורך כל הדיונים, לבוא ולהסביר למה, לפי דעתנו, האיזון בין היכולת להקים פרויקטים לאומיים במדינת ישראל לבין כללים רגולטוריים ובירוקרטיים הופר, בהקשר הזה. ניסינו לבוא ולעשות איזו שהיא תזוזה, באיזון הזה, לכיוון הפרויקטים. נכנסנו לוועדה עם איזה שהם מנגנונים וכללים שאנחנו קבענו, ולשמחתנו הרבה – גם אתם, בוועדה, וגם אנשי המקצוע של הוועדה – תומר והצוות שלו – טייבתם את המנגנונים. אנחנו מקווים מאוד, וגם מאמינים, שהחוק הזה יאפשר לאזרחי ישראל לזכות בתשתיות לאומיות איכותיות יותר, בפרק זמן מהיר יותר. התשתיות הלאומיות הן אלה שישפרו את איכות החיים – הן יותר נקיות, ירוקות וטובות לסביבה, ואנחנו מקווים שזה יקרה בכל התחומים – בתחבורה, באנרגיה ובמים; עסקנו פה כמעט בהכל.

אני אגיד תודה להרבה אנשים שאתם ראיתם אותם פה, בחודש האחרון, בצורה אינטנסיבית – דנה ועידו, אפרת ושי מהלשכה המשפטית. לפני שהגענו לפה יש חודשים רבים של עבודה, והאנשים האלה עבדו מאוד קשה כדי שהתוצר הזה יבוא לפניכם, ואתם תקדמו אותו. תודה רבה לארבעתכם.

תודה. חבריי, חברי הכנסת, אני רוצה, קודם כל, לומר שאני חושב שהדיונים היו ענייניים ומקצועיים. יוראי, אתה דיברת על רידוד של הולחו"ף, ואני אומר שלא היה פה רידוד; יש פה חידוד. בסוף, צריך למצוא את האיזון, ואני בטוח שיכול מאוד להיות שאם היה פה יושב ראש אחר, בישיבות הללו, זה היה נגמר יותר מהר, אבל גם הדיונים היו נגמרים הרבה יותר מהר. נתנו את התייחסותנו, שמענו את כולם ותיקנו.

המבט לנגד עיניי הוא תמיד בפרקטיקה – מהו המצוי ומהו הרצוי. זה נכון שחוק אוויר נקי הוא משהו שכבר נהיה חצי רוחני, חשוב והכל. זה נכון; אני לא מזלזל בו בכלל. במבחן התוצאה – הוא לא הצליח להשפיע מספיק. הוא היה גורם הרתעתי, אבל גם גרם לכל מיני דברים להיעשות בצורות כאלה ואחרות. אני חושב שמה שעשינו פה זה לבנות מבנה. המבחן שלו יהיה התוצאה. אמרתי לך, יש לי כוונה להיות פה ארבע שנים, יוראי, ואנחנו נעקוב אחרי זה בדיני הוועדה. עובדי עיריית בני ברק יודעים שאצלי – ישיבות מעקב היו חלק בלתי נפרד. אתם מכירים את הדבר הזה שאנשים מופתעים כשמתחיל לרדת גשם ופתאום רצים לנקות את הכל, כאילו לא היה צפוי גשם? אני רוצה לצפות את הדברים האלה מראש.

היה חשוב שפתחנו את כל הדברים עם הרציונל שלהם, ואני בטוח שגם האוצר יעמוד בהתחייבויות שלו למשאבים. אני רוצה להגיד לך עוד דבר על הולחו"ף. אני יודע שזה שלקחו סמכויות מהולחו"ף, בדברים מסוימים, והעבירו אותן, גרם לאנשים לזעזוע. אולי, אם היה מגיע איזה יועץ ארגוני גאון, שהיה בונה את הכל אחרת - - -

בואו ניתן לאוצר לעשות את זה.

עדיין, בתשתיות לאומיות, אני חושב שברגע שעשינו את מה שעשינו עכשיו – שיהיה מי שיתריע וידרוש בפניהם, ושיהיו שם יותר אנשים עם מבט סביבתי – זה ייתן להם יותר אחריות. בסוף, זהו מנגנון של אחריות, אבל הדברים האלה ייבחנו. אנחנו צריכים, עדיין, דבר אחד: יש לנו ארץ קטנה; הבאת את הדוגמה של החופים, אבל כשיש ארץ קטנה – אתה יכול לבוא ולהגיד: בגלל שזו ארץ קטנה, ואנחנו רוצים לשמור על דברים בצורה מחמירה – אפשר לוותר על נוחות אחרת בחיים, כמו הטבות. לכן, החובה שלנו היא לשמור על כך ששני הערכים האלה יידעו לעבוד דואלית, בצורה הנכונה. אני מקווה שכך יהיה. אני מרגיש שהיטבנו עם ישראל, ולכן אני שמח ויש לי סיפוק. אני שוב רוצה להודות לצוות המדהים. שיהיה לכולנו לילה טוב. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 21:56.