פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



36
הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לביטחון לאומי
לדיון בהצעת חוק העונשין (תיקון - הגדרת איום), התשפ"ג-2023 (פ/2156/25)
16/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 1
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לביטחון לאומי
לדיון בהצעת חוק העונשין (תיקון - הגדרת איום), התשפ"ג-2023 (פ/2156/25)
יום שלישי, כ"ה באייר התשפ"ג (16 במאי 2023), שעה 14:06

הצעת חוק העונשין (תיקון - הגדרת איום), התשפ"ג-2023 (פ/2156/25), של ח"כ יצחק קרויזר - הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
סימון מושיאשוילי
ארז מלול
צביקה פוגל
יצחק קרויזר

דו אילוז
אלמוג כהן
לימור סון הר מלך
מטי צרפתי הרכבי

גלעד בהט - ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

ליאורה סולטן - חטיבת החקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

שרון רובינשטיין-צמח - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי

קרן אבירם - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי

לילך וגנר - ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

סוריא בשארה - עו"ד, משרד המשפטים

ישי שרון - עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית

עודד קם - עו"ד, ראש הצוות הכלכלי, פרקליטות מחוז צפון (פלילי), פרקליטות המדינה

שני פרץ - עו"ד, צוות כלכלי, פרקליטות מחוז צפון

מאיה לדרמן - עו"ד, יועצת משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

הגר יהב - מנכ"לית, נשיאות המגזר העסקי

דן גפן - חוקר פרוטקשן/סחיטת דמי חסות, פורום קהלת

אניס עדס - יועצת וסייעת משפטית, הארגונים החברתיים בכנסת

הדר ליינר - פרויקט לובילעדנו, נבחרות

שרית כרמי - סגנית ראש אגף תשתיות ובניה חוזית, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

שירי בכר מסאמי - סמנכ"לית אגף תשתיות ובנייה חוזית, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

ליאור הבר - חקלאי, נסחט באיומים

אפרת חקאק
דגנית כהן ויליאמס

איל קופמן

א.ב., חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.







































הצעת חוק העונשין (תיקון - הגדרת איום), התשפ"ג-2023 (פ/2156/25)
של ח"כ יצחק קרויזר
הכנה לקריאה ראשונה

רבותיי, אנחנו פותחים למעשה את הישיבה הראשונה של הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לביטחון לאומי, לדיון בהצעת חוק העונשין (תיקון – הגדרת איום). הנושא הזה, נשמע עליו ונלמד עליו רבות כי הסוגיה של גביית דמי החסות, מה שמכונה הפרוטקשן זה אחד ממחוללי הפשיעה המרכזיים שאנחנו מתמודדים איתם במדינת ישראל. התרחישים כפי שנשמע, תרחישים שבהם המקרים האלו מתבצעים, מעוררים הרבה מאוד פעמים קשיים משפטיים בהוכחה שלהם, בטיפול בהם, בענישה שלהם.

חשוב לי לומר בתחילת הדברים, בסופו של דבר בכל הנוגע לטיפול בפשיעה, החלק הביצועי, מופקדת עליו כמובן משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים, גופי האכיפה האחרים, חלק מהם זה רשות המיסים, רשות איסור הלבנת הון. יש להם מערכים שלמים שנועדו להתמודד עם התופעות. אנחנו כאן בכנסת, בוודאי בקדנציה הזאת, אבל למעשה זה המשך של מהלך שהתחיל גם בכנסות קודמות, מגויסים לנושא הזה במלוא מובן המילה.

בתחילת השבוע קיימנו דיון. נאמר שזה דיון ראשון מזה הרבה מאוד זמן, דיון פיקוח שוודאי לא היה כמוהו עשור, דיון פיקוח על עבודתה של הרשות לאיסור הלבנת הון, דיון בדיווח השנתי שלה. בסופו של דבר צריכים להביא מסביב לשולחן את כל הגופים ואת כל הגורמים. כבר במהלך הכנסת הזאת העברנו את התיקון של חברי, חבר הכנסת קרויזר, שהוא תוצר של עבודה משותפת של המשך העבודה שהיה בכנסת הקודמת לגבי החיפושים של הנשקים וטיפול בחסמים שהיו בנושא הזה. קראו לזה חוק החיפוש ללא צו. למעשה זה היה עניין הנשקים והמצלמות שבעיקר התיקון התמקד בהם, עכשיו אנחנו בסוגיית דמי החסות, הפרוטקשן מגויסים לנושא הזה, קובעים את הדיונים הללו במהירות הרבה ביותר האפשרית, מקדמים את זה בדרך הטובה והיעילה ביותר, והכול כדי שיהיו למדינת ישראל הכלים להתמודד עם הפשיעה הגואה. אנחנו כולנו רואים את המספרים. אגב, אני חושב שבנושא הזה בהרבה מאוד מקרים ללא קואליציה ואופוזיציה, יש הצעת חוק שעלתה לוועדת שרים בנושא הזה, שעלתה השבוע דווקא מכיוונו של חבר הכנסת אחמד טיבי על נושא של מעצרים עד תום ההליכים בעניין עבירות נשק. בנושא הזה אני מאוד מאוד מקווה שאווירת שיתוף הפעולה תימשך. ככה גם מקדמים חקיקה מהר ומביאים לתוצאות ומגיעים להסכמות בנושאים הללו, כי בנפשנו הדבר, בנפשנו במובן הכי בסיסי ופשוט של המילה.

כפי שאנחנו נוהגים בישיבות שהן מבוססות על הצעות חוק פרטיות, אני אתכבד לתת לחבר הכנסת קרויזר שהוא היוזם של הצעת החוק בנושא הזה, לפתוח בדבריו, ואחר כך אנחנו נעבור ונשמע גם את הגופים השונים, את הייעוץ המשפטי לוועדה, את הייעוץ המשפטי לממשלה, את משטרת ישראל, את כל הגורמים הנוגעים בדבר כדי שאנחנו נוכל לקדם את החקיקה בצורה הטובה והיעילה ביותר. תודה רבה.

קודם כל תודה רבה, אדוני היושב-ראש. צריך גם להגיד תודה לחבר הכנסת צביקה פוגל, הוועדה המשותפת, שנמצא בדיון אחר. החוק הזה הוא חוק חשוב מאין כמותו, חוק שבא לטפל באמת במכת מדינה, שלצערי הרב מדובר על כ-70% מבעלי העסקים, חקלאים, קבלנים שנמצאים בנגע הזה, חווים כרגע או זה ברור להם שהם יחוו אירועים של פרוטקשן. בהצעת החוק הזאת אנחנו רוצים לתקן את ההסתכלות ולהגדיר את האיום שהוא בעצם חסר היום בשביל להרשיע, וזאת מהות הבעיה בעצם, שאין איום. אתה צריך להתעסק בנושא הזה כדי להרשיע ולהוכיח את העבירה שלו. מאחר וכולנו יודעים, בסופו של דבר הפרוטקשן הזה נעשה או על ידי רמיזה או על ידי בקשה תמימה או שכבר העסק ליד יודע שהשכן שלו כבר נמצא בבוץ של הפרוטקשן, לכן אנחנו רוצים בעצם להתעסק עם העבריין עצמו, עם המאיים ולא עם המאוים עצמו, וככה גם באמת לפגוע בו. החוק הקיים היום לא נותן מענה לנושא של האיום עצמו שהוא מהות הבעיה.

אני פונה לצוות של משרד המשפטים. אני שמתי ממש לדגל להתעסק בנושאים האלה. באמת כפי שציינת, התעסקנו בנשק הלא חוקי שהוא מכת מדינה. זה חוק שנועד להציל חיים במגזר הערבי, במגזר היהודי, בחברה הכללית. הדבר הבא זה באמת להסתער על חוק האיום, הגדרת האיום. אני מודיע למשרד המשפטים, אני לא אזוז מהוועדה עד שלא יימצא פתרון לחוק הזה. זה חוק שהוא חובה על כולנו לעשות הכול, אדוני היושב-ראש כדי באמת להביא אותו לקריאה ראשונה ושנייה ושלישית, ולהכניס אותו לספר החוקים של מדינת ישראל בגרסה הכי מחמירה שאנחנו יכולים לעשות כדי לטפל במכת המדינה הזאת. באמת תודה רבה.

תודה רבה. אני רוצה לעדכן גם אותך. אנחנו כמובן נוציא על זה הודעה יותר מסודרת בהמשך הדרך. אני ביקשתי ממנהל הוועדה והוא כבר מגויס לנושא, שאנחנו נוציא את הוועדה המשותפת. נזמין כמובן את חברי שתי הוועדות, גם אלה שאינם חברי ועדה, אבל את הוועדה המשותפת, כל ח"כ אחר שרוצה כמובן. נוציא את ההזמנות המסודרות לחברי שתי הוועדות לסיור בדרום בעזרת השם במהלך חודש יוני כדי שנשמע ונכיר את התופעות הללו מכלי ראשון בשטח כפי שהן נראות, כי אני חושב שההבנה איך המציאות הזאת שאנחנו יושבים פה וקוראים אותה על דפים ונייר, איך היא מתרגמת למציאות בחיי המעשה, אני חושב שזה מאוד יועיל. אני יכול להגיד שבעבר סיורים כאלו שהייתי בהם החכימו מאוד אותי.

את הצעת החוק הפרטית שנמצאת אל מול פנינו יפתחו נציגי משרד המשפטים.

לילך וגנר, משרד המשפטים. הנושא של סחיטת דמי חסות הוא בהחלט נושא שהוא אצלנו בראש סדר העדיפויות ובדיונים בשנתיים האחרונות. זה לא נושא שאינו מוכר לנו. אנחנו למודי ישיבות רבות מאוד בנושא, וננסה לתאר בפני הוועדה ולהציג את המקום שאליו הגענו.

אני כבר אגיד, לצערנו אנחנו לא מצאנו פתרון קסם של עבירה שתכסה במדויק את ההתנהגויות שאנחנו רוצים לכסות. אנחנו מאוד מאוד שמחים שהוועדה מתגייסת לנושא הזה וננסה בכוחות משותפים למצוא פתרון נכון יותר. רק למען הפורמליות, ועדת השרים תמכה בהצעה של חבר הכנסת קרויזר. במסגרת ההחלטה של ועדת שרים, הקידום שלה צריך להיות בהסכמת המשרדים הרלוונטיים, ואנחנו אמורים להביא הצעה מידתית יותר ולהציג אותה. הבאנו הצעה מסוימת אבל אני כבר בדיון מקדים אמרתי ליושבי-הראש של הוועדות שאני לא התחתנתי עם ההצעה הזאת. זאת הצעה שהגענו אליה אבל יש בה גם הרבה קשיים. אני פשוט אנסה לתאר בקצרה את התהליך ונמשיך משם.

מה שהוצג בפנינו בשנתיים האחרונות זה שינוי של דפוס הפעילות של הנושא של סחיטת דמי חסות, מדברים שהכרנו לדברים שהפכו להיות המגמות המודרניות, נאמר, של הפרוטקשן. בעבר עבריינים היו מגיעים, מציעים שירותי שמירה, הבן אדם היה מסכים או לא מסכים. אם הוא לא מסכים היה קורה משהו ולאחר מכן הוא היה מסכים. זה היה נאמר הפרוטקשן הקלאסי. הוא עדיין קורה. שלא ישתמע שהדברים האלה פסו מן העולם, אבל נולדו גם שיטות חדשות.

בכל זאת מסורת.

כן. נולדו גם שיטות חדשות של פרוטקשן שהן יותר מתוחכמות מזה, זאת אומרת העבריינים מחלקים ביניהם מבחינה גיאוגרפית את הטריטוריות השונות כאשר ברור לכולם מי אותו עבריין. כשאני אומרת עבריינים אני לא מדברת רק על ארגוני פשיעה. קל להגיד ארגוני פשיעה אבל זה גם תופעות עברייניות שהן לא בסדר גודל של ארגוני פשיעה המקובלים. זה יכול להיות עבריין מקומי או כנופיית עבריינים מקומית שמשתלטים על שטחים וברור לכולם מי הגורם שלא צריך לשלם באותו אזור, לכן כשמגיע בעל עסק ופותח עסק או בונה או מביא כלים חקלאיים או מה שזה לא יהיה לאותה הטריטוריה, כבר האחרים מספרים לו למי הוא צריך לפנות כדי להקדים תרופה למכה ומבעוד מועד לשלם לאותם גורמים את מה שצריך לשלם. לא צריך כבר לאיים ולא צריך לכופף את הידיים בצורה גם לא משתמעת.

אני רק אקדים ואומר, חבר הכנסת קרויזר, איום משתמע והטלת אימה בעבירה הקיימת של סחיטה באיומים זה לגמרי בפנים. הפסיקה הכירה אפילו בלהגיד שם של עבריין מוכר כאמצעי של הטלת אימה. זה מפורש בצורה מאוד מאוד רחבה, אבל אנחנו לא שם כי אפילו העבריינים לא צריכים את זה. יש הבנה מצד כל הגורמים שזה הבן אדם שצריך לשלם לו וכך נוהגים מתוך פחד וחשש של אותם בעלי עסקים או אותם אנשים שחוששים שיגרם להם נזק רכושי או אפילו מעבר לזה, והם כבר משלמים מראש לגורמים האלה ולא צריך לאיים.

אנחנו ניסינו לחשוב על פתרונות בשני מישורים: אחד, הוא לא בפנינו כרגע אבל הוא גם מישור מאוד מאוד חשוב. המשרד לביטחון לאומי, זה היה המשרד לביטחון פנים התחיל את זה והמשרד לביטחון לאומי מקדם את זה במלוא המרץ, חקיקה שתחליף את חוק שירותי שמירה הקיים שהיום הוא די רזה ונטול כלי אכיפה אפקטיביים, בחוק שירותי אבטחה, חוק שיעסוק בנושא של הסדרת הנושא הזה של אבטחה, יחייב רישיונות, בדיקות משטרה מקיפות לכל המעורבים באותן חברות עם סנקציות רציניות ביותר כולל עבירות מקור לפי חוק איסור הלבנת הון. הדברים האלה נעשים במקביל לניסיון למצוא עבירה שכן תחדד את הפגיעה שנגרמת כרגע לאותם משלמי פרוטקשן בתופעות החדשות, ותעביר את הדגש מהנושא של סחיטה באיומים לקבלת תשלום תחת איום.

אנחנו ניסינו לגבש נוסח שהוא לא אידיאלי ויש בו המון קשיים, שמעביר את הדגש למקבל של התשלום שהוא בעצם פאסיבי במידה מסוימת. זה קצת נדיר לחקיקה שלנו, ובמסמך ההכנה אני חושבת שגם הייעוץ המשפטי סקר את הבעיות שיש שם, אבל כן ניסינו ליצור עבירה שמדברת על כך שהפגיעה בערך המוגן היא בכך שאותו בן אדם מקבל את התשלום מבעלי העסקים, לא נותן תמורה או נותן תמורה שהיא מאוד מאוד לא הולמת, למשל אותו שומר שמסייר פעם בלילה, זה לא בדיוק שירותי שמירה מקיפים ורציניים, והוא יודע שמדובר בתשלום שאותו משלם נותן לו מחמת פחד ואימה וחשש שהוא ורכושו יינזקו אם הוא לא ישלם.

ניסינו ליצור עבירה כזאת, ומפה אני פותחת כמובן לדיון כי גם העבירה הזאת היא מעלה קשיים מסוגים שונים. עלו הצעות לחזקות. אנחנו חשבנו שחזקות בעניין הזה הן לא נכונות כי החזקות, בעצם מה שהן גורמות זה להתנהגות לגיטימית. צובעות אותה בצבע פלילי ומעבירות את הנטל לצד השני להוכיח כל מיני יסודות של העבירה, או את היסוד של האיום או את היסוד של המודעות שלו לאיום. בהרבה מקרים זה פשוט לא נכון לעשות את זה. בהתנהגות לגיטימית בין ספקים למקבלי שירות, הרבה פעמים נעשים עיכובים בתשלומים או כל מיני התנהגויות כאלה שאנחנו לא רוצים להפוך אותן לפליליות ולהעביר את הנטל ולצייר עיגול מאוד מאוד גדול כשאנחנו יודעים בדיוק לאיזה תופעה אנחנו מתכוונים, אבל היא, היא משהו מסוים בתוך כל ההתנהגויות שאנחנו נהפוך אותן לפליליות ונעביר את הנטל. אפילו במצבים שאנשים לצערי מרמים אנשים אחרים, העובדה שהם רימו מישהו לא הופכת אותם לסחטנים. אנחנו כן רוצים למקד את ההתנהגות האסורה בתופעה הספציפית הזאת, וזאת משימה קשה שאנחנו מאוד נשמח לשמוע גם מה אומרים כל החברים כאן.

תודה רבה. נשמח לשמוע את דן גפן.

שלום וברכה, אני ומורין חקרנו את הנושא הזה.

מאיזה ארגון?

עבור פורום קהלת. בעבר עבדתי בבט"פ, אז יש לי קצת היכרות עם הנושא, היכרות מוקדמת, כשהוא עוד היה בט"פ. אני אשאיר למורין לדבר באופן כללי מה לעשות כדי להתמודד עם התופעה. אני אתעסק יותר להצעה המוגשת. דבר ראשון, זה כמובן חיובי מאוד שיש התמקדות ויש רצון לתקן חקיקה בדיוק כדי להתמודד עם התופעה הזאת. זו תופעה מאוד מורכבת. קשה מאוד לתפוס אותה, להגדיר אותה, ובאמת בגלל חוסר הוודאות הזאת הרבה מאוד מקרים נופלים בין הכיסאות.

אני אעבור על הסעיפים של החוק. הסעיף הראשון, סעיף איום או הטלת אימה. זה סעיף שכבר ציינו פה במשרד המשפטים שישנה פסיקה, אושררה במחוזי גם כן, שנעשה בה מידי פעם שימוש. לצורך העניין, אם אני אומר שלום, אני מוישל'ה אלקפונה, מה שלומך? מה שלום המשפחה? שמעתי שהבת שלך בגן, זה כבר יכול להיתפס כאיום בקונטקסט הנכון כבר היום בבתי המשפט, אבל טוב שזה יהיה כתוב בחוק ושזה יוגדר בצורה ברורה כדי שלא יהיה אי הבנות בהקשר הזה. לגבי הסעיף הזה, אני חושב שהוא סעיף טוב. בסוף יהיה לי איזושהי הערה כללית על החוק.

סעיף ב' הוא סעיף שבעצם מטיל את נטל ההוכחה על הנאשם. יש לפעמים מקומות ששווה לעשות דבר כזה. לצורך העניין אנחנו מכירים שבהסעת שב"חים, שזה מקרה מאוד ספציפי שמאוד קל להגדיר אותו בלהצביע עליו ואומרים, פה נטל ההוכחה הוא עליך להוכיח שעשית את זה בחוסר ידיעה. במקרה שלנו בחוק הזה יש פה איזשהו אירוע נורא כללי. הרבה מאוד אנשים בסכסוכים עסקיים, אי הסכמות, ויום אחד איזשהו תובע בעל מוטיבציה יחליט להשתמש בסעיף הזה שלא למטרה שהחוק הזה יועד אליה, לכן אני הייתי מציע או להגדיר את העבירה באופן יותר ספציפי, שלדעתי זה מאוד מאוד קשה, או פשוט לוותר על העניין הזה של נטל ההוכחה של להעביר אותו לנאשם במקרה הזה. זה נראה לי פשוט קצת קשה במיוחד לאור העובדה שהסעיפים הבאים הם מאוד נוקשים בעניין של הענישה. אני לא אדבר אם זה מוצדק או לא מוצדק שלוש שנים או לא שלוש שנים. אני אדבר על מה שיכול לקרות במקרה שאתם קובעים עונש מינימום של שלוש שנים.

כשאתם קובעים עונש מינימום של שלוש שנים, לצורך העניין נגיד שזה באמת העונש שראוי, אתם בעצם כופים את ידיו של השופט לקבל הכרעה. אתם לא נותנים לו שיקול דעת האם לתת לו שנה, שנתיים או מה שנראה לו נכון בבית המשפט, לכן הרבה מאוד שופטים יכולים פשוט לתת לו על תנאי. בעצם אם רציתם להחמיר את הענישה, בפועל יוצאת תוצאה הפוכה.

לא הבנתי. אתה אומר, הוא ייתן את המאסר שלוש שנים, רק על תנאי.

על תנאי, בדיוק.

ראית פעם מישהו שהטיל מאסר עולם על תנאי?

מאסר עולם, לא. אני אחדד את עצמי. דבר ראשון, כן, כשאתה פוגע במרחב התמרון של השופט, אז הוא ילך - - -

זה כבד מידי שלוש שנים?

יתכן וכן ויתכן ולא. גם יכול להיות שזה קל מידי. זה תלוי במקרה הקונקרטי שלנגד עיניו. לצורך העניין, אם לדעת השופט חודשיים מספיק, אז הוא ייתן על תנאי או שהוא ירשיע באישום אחר או שהוא יזכה גם. הוא יהיה יותר קשוב גם לטענות של הנאשם באופן טבעי.

החשש של העל תנאי הוא פחות החשש, ואותו גם קל יחסית לפתור. החשש הרבה יותר קשה לפתור זה באמת או הזיכוי או ההרשעה בסעיף אחר שאותו אי אפשר לפתור, או שאפשר רק מאוד מאוד קשה, כמו להגדיר איום, דווקא בגלל האמורפיות של הנושא, אבל החשש של העל תנאי, וזה חשש נורא מוגבל. החשש הרבה יותר בעייתי זה באמת הזיכוי והרשעה בסעיפים אחרים.

אני נציג הפרקליטות. אני עו"ד עודד קם, ראש הצוות הכלכלי בפרקליטות מחוז צפון. אני רק אומר בקצרה כי זה פחות עבירות שאני מתעסק בהן, אבל בהחלט יש עבירות עם עונשי מינימום, שבית המשפט מפרש את עונשי המינימום ככוללים גם מאסר על תנאי, וזה יוצר לנו בעיות מאוד קשות.

זה כן. בשלוש שנים?

כן, כן, גם בתיקי אונס.

אפשר לכתוב בחוק מאסר בפועל של שלוש שנים.

כמובן זאת לא עמדתנו.

לא, לא, אני רק אומר, את הבעיה של על תנאי קל לפתור. את הבעיה של הרשעה בסעיפים אחרים שהזכרת ושל זיכוי, זה כמעט בלתי אפשרי לפתור, לכן זה החשש היותר מרכזי.

גם תוצאות לא צודקות ברמת הענישה.

אני אפילו לא התייחסתי לזה למרות שגם כמובן ראוי לדון בזה.

זה דיון אחר. תוצאות לא צודקות בתחום הענישה זה פונקציה של מה שאנחנו חושבים שצודק או לא צודק.

נכון.

אם אנחנו חושבים שזה צודק, אז זה צודק. הבעיה הגדולה היא שבגלל שאנחנו חושבים שזה צודק אבל בית המשפט לא מכבד - - - . זה לא במשותפת, זה בוועדת חוקה לבד, מה עושים כאשר בית המשפט לא מוכן לקבל את ההכרעה הערכית של המחוקק. זה דיון אחר שצריך להתמודד איתו, אבל ספציפית בקשר הזה - - -

אני לא חושבת שזה מה שהם התכוונו. אני חושבת שהם התכוונו להגיד, יש לנו כמובן את הנאום על עונשי מינימום שאני חושבת שכבר שמעתם, אבל אני חושבת שמה שהם התכוונו להגיד זה שגם לשיטתכם יכולים להיות מקרים שיכנסו לעבירות שאתם תגדירו, שיראו בעיניכם, אני לא מדברת על בעיני בית משפט, כלא מחייבים את העונש מינימום שאתם קובעים, ולכן צריך מאוד לחשוב כשנכנסים לעבירה פלילית, העונש מינימום הוא חל על המקרים הקלים, לא על המקרים החמורים שזה פשיטא. לזה נועד העונש המרבי. עונש המינימום נועד למקרים הקלים.

אפילו בעבירת הסחיטה יש לנו מקרים של נרקומן שסוחט את ההורים שלו לכספים, שזה התנהגות נוראית ואיומה, אבל אני לא בטוחה שהפתרון בכל המקרים האלה הוא עונש מאסר, לכן אתם צריכים לחשוב על המקרים הקלים.

אני גם אומר משהו על העלאת העונש משבע לשמונה שנים. בישראל התביעה מחולקת בין הפרקליטות לבין התביעה המשטרתית. המשמעות שמעלים את הענישה משבע שנים לשמונה שנים זה אומר שקטגורית זה עובר לפרקליטות, יתקנו אותי המומחים פה אם אני טועה.

לא, לא מדויק.

זה לפי השאלה מה נמצא בתוספת.

בגדול, עבירות תביעות זה עבירות פשע, ועבירת פשע היא גם שבע שנים, אבל נכון שיש תביעות שמוסמכות לדון גם בסחיטה ואיומים. לא ניכנס לזה, זה מאוד מורכב.

היום איפה זה נמצא, משטרתית או פרקליטות?

עבירת סחיטה באיומים כרגע, על דרך הכלל היא עבירת פרקליטות, בין אם זה עבירת רישה ובין אם זה עבירת סיפה.

תחדד את המונחים עבירת רישה ועבירת סיפה למי מאיתנו לא - - -

סחיטה באיומים רישה היא העבירה שבה בעצם יש את האיום אבל לא קורה אותו מעשה שהמאיים מבקש ליצור, זאת אומרת סחיטה של כסף אבל הכסף לא שולם לו, לדוגמה. לא קרתה התוצאה. היא עבירה לא תוצאתית. זה עבירת הרישה.

ועבירת הסיפה?

עבירת הסיפה זה שהמעשה הושלם, זאת אומרת הסוחט קיבל את מבוקשו.

זה עבירה שונה?

זה אותה עבירה. יש הבדל בעונש. העונש הוא אחר.

תתקנו אותי אם אני טועה. להבנתי, בוודאי בעבירת סיפה כמעט תמיד יהיה יחד עם זה עבירה של הלבנת הון ואז זה בכל מקרה אצלכם, לא?

לא קשור להלבנת הון.

גם בלי הלבנת הון זה יהיה בפרקליטות.

אני אומר, גם אם זה לא היה אצלכם על זה, זה היה יושב אצלכם על הלבנת הון, לא?

לגבי הלבנת הון זה כבר סיפור אחר. עבירת רישה, גם היא באופן תיאורטי יכולה ליצור רכוש אסור, כי הרכוש אסור יכול להיות גם רכוש ששימש לביצוע העבירה, לדוגמה, האמצעי ששימש. אני יכול להגיש את עבירת איסור הלבנת הון גם על עבירת רישה, זאת אומרת שהסוחט לא קיבל את מבוקשתו.

הוא פשוט נסע ברכב - - -

בדיוק ככה. זה דוקטרינה שלמה, לא ניכנס אליה, אבל מה שחשוב הוא שעבירת הסיפה היא עבירת מחוזי. זה פחות שאלה של פרקליטות או לא פרקליטות, כי כל העבירות הן עבירות פרקליטות, אבל היא עבירה של בית המשפט המחוזי, והשאיפה היא שבבית המשפט המחוזי העונשים יהיו גבוהים יותר.

אתה רוצה לטעון שהשאלה איזה שופט - - - משהו, זה משפיע על העונש?

לא, לא. יש עניין תודעתי.

לכאורה אם העבירה היא בשלום או במחוזי, זה לא מה שאמור להשפיע על הענישה. להיפך, העונשים לעבירה הם אלו שהם שולחים אותך למחוזי ולשלום.

בוודאי. זה לגבי הסחיטה רישה, סחיטה סיפה. אנחנו פחות דנים בסעיף הזה היום כי אני חושב שאנחנו כולנו מסכימים שהסעיף הזה לא נותן לנו את כלי העבודה שאנחנו צריכים. כל סעיף אחר שינוסח הוא לא משנה את 428, אלא הוא מייצר 428(א) או איזשהו סעיף אחר לחלוטין.

כן. אנחנו לא משנים את העבירה אלא מייצרים לה עבירה נוספת.

כן.

אני אתן איזושהי תמונה כללית לגבי האופן שבו אנחנו תופסים הרתעה. זה קשור לסעיף. אני כלכלן, אני לא איש אכיפת חוק. ההתנגדות שלי עם כל הסוגיה הזאת, ככלכלן אני מסתכל על זה. כשאני מסתכל על הרתעה, כל שנה נוספת ההרתעה השולית שלה היא פוחתת, זאת אומרת שאם אני מגדיל את המאסר לשנה לשנתיים, בוודאי שבאופן משמעותי זה מגדיל את ההרתעה של העבירה. אם לצורך ההשוואה הקיצונית מ-20 ל-21 שנים, זה כמעט ולא משפיע על ההתרעה של העבירה. בשלב מסוים לא כמות השנים למאסר היא זאת שמשפיעה על ההתרעה אלא הסיכוי להרשעה.

יש כאלה שיגידו שזה לא בשלב מסוים, זה מהיום הראשון.

אם תרצה אני אצייר את הגרף. אני אתן לך להחליט, המספרים, איפה הם חותכים אחד את השני. אנחנו צריכים להשקיע הרבה יותר מאמץ לא בהחמרת הענישה. אני מאוד מעריך את כל גופי האכיפה וכדומה, אבל בפרקליטות יש עומס, וברגע שיש להם עומס הם ירצו להעביר את זה חזרה למשטרה ואז יצטרכו אולי להוריד סעיף.

יש עניין שחשוב לי להבהיר לגבי העומס. בפרקליטות היום יש בכלל המחוזות צוותים כלכליים. בין היתר אני עומד בראש הצוות הכלכלי במחוז צפון. זה לא שאין לנו עומס. יש לנו עומס והעומס שלנו הוא כבד. כשמגיעים אל שולחנו מאות תלונות כאלו או מאות תיקים כאלה, בסופו של דבר אנחנו גם חיים במחוז. יש לנו איזשהו מדרג שאנחנו מבצעים אצלנו. התיקים האלה זה לא תיקים שמה שמסנן אותם זה העומס. התיקים האלה, וזאת הסיבה שאנחנו כאן, ואנחנו כאן כי אנחנו רוצים לשלב ידיים וליצור פה אווירה שנוכל להעמיד רבים.

אתה אומר שיש מאות תיקי פרוטקשן שמגיעים אליהם תלונות?

יש מאות תלונות.

אין מאות תלונות.

אתה צודק, אני אתקן את עצמי. אני קורא להם מתלוננים כי ככה אני רגיל מהתיקים. זה אנשים שהמשטרה מגיעה אליהם, מנסה לדובב אותם. הם הרבה פעמים מספרים את הסיפור שסופר פה קודם על ידי לילך, אותו עניין שהם יודעים שאם הם באים לעבוד באזור מסוים, אז הם צריכים לשלם למישהו. אף אחד לא פנה אליהם אף פעם. זה מה שהם מספרים כמובן.

זה במקרה הטוב. הרבה שותקים. הם מפחדים מהם.

בוודאי.

ברשותך, הניואנס פה הוא מאוד קריטי. כשאתה אומר מתלונן, אתה פותר לנו חצי מהבעיה. לא היינו צריכים להתכנס פה למעשה.

אני מקבל לחלוטין. אני קורא לזה כי זו השפה ששגורה בפי כפרקליט. אני רואה את נפגעי העבירה כמתלוננים בדרך כלל. אני רק רוצה לומר שהתיקים האלה, כשהם מגיעים אלינו, אנחנו באמת ניצבים מול שוקת שבורה בגלל שהרבה מאוד פעמים אין לנו שום דרך, ואני מטפל הרבה בתיקים של טובא. אני רואה את חבר הכנסת פוגל פה. זה כמובן לא הכפר היחיד אבל אנחנו בהחלט מהאנשים היותר מתוסכלים מהעניין הזה, כי על שולחני מצטברות כל העדויות האלה.

הדבר שהכי קשה לנו איתם זה הקשר בין אותן הצתות ספורדיות או נזקים ספורדיים שנגרמים. דרך אגב, שימו לב, זה הרבה פעמים לא גניבות. לא גונבים. שוברים חלונות, שורפים רכב.

סליחה, מה זה ספורדי?

מפוזר, אקראי.

מבוזר. אין פה שום חוקיות גם. המשטרה תמיד מנסה לעלות על חוקיות. אולי זה שהצית לזה וזה שהצית לזה וזה שהצית לזה הוא קשור כי בין המוצתים יש איזשהו קשר. בדרך כלל אין חוקיות. פעם ב... נשרף עסק באזור. מה החוקיות שכן אנחנו רואים? שמי שלא נשרף לו, משלם לחברת שמירה מסוימת.

ברשותך, חשוב לשים את הדברים על דיוקם. זה טעות. זה לא אמת. האמת היא ברורה. הארגונים מחלקים גזרות ביניהם על ידי סימונים.

זה לא שולל את מה שאמרתי.

כשאתה אומר שאתם רוצים לטפל, אז איך את אבו לטיף אתם החזרתם למשטרה? כל פרקליט מיומו הראשון רוצה תיק כזה. היררכיה ברורה, מבצעים, נהגים, הכול מסודר מודיעינית. איך ויתרתם על התיק הזה?

אלמוג, לטיפי זה חסוי.

לא, זאת לא הייתה החלטה שלי.

לא, אני חלילה לא בא אליך ברמה האישית. אתה מקצוען ומקסים.

אבל בסופו של דבר אותי אתה שואל.

אתה פה על תקן כל הפרקליטות. תגיד תודה שאנחנו לא שואלים אותך על הפגסוס. זה כמובן היה בהומור. ודאי אתה לא אמור להתייחס לתיק ספציפי, אבל האמירה כרגע היא לא צריכה לקבל מענה של תיק ספציפי. חלק מהדברים האלו מאוד מטרידים ברמת חלוקת הגזרות וברמת החלק החסר בפאזל. אגב, כל זה הערת שוליים כי קטענו את דני באמצע. אנחנו נחזיר לו את המיקרופון.

בסופו של דבר את חלוקת הגזרות, אני רוצה לקוות שבעלי העסקים והמודיעין של המשטרה אמור לדעת. מאחר כמו שאמר אלמוג, המתלוננים זה הבעיה, אין לנו מתלוננים.

נכון. זה לא הבעיה. הבעיה זה הקישור דווקא בין השורף לבין מקבל הכסף. זאת הבעיה העיקרית כי מתלוננים שלא רוצים לדבר, גם יש לנו דרכים. אני מסכים, זאת בעיה קשה מאוד, אבל גם אצלם יש לנו דרכים לדובב.

כן, נכון, אבל אם היה לנו מספר מתלוננים שבאים ואומרים לפי ההגדרה הקיימת, אני הלכתי ושילמתי, אז נכון שאמרנו, אפילו על המקרים הקלאסיים הלכתי ושילמתי לחברת שמירה פלונית או אלמונית בגלל שאותו בחור שבא אלי והסביר לי את עובדות החיים שהגזרה הזאת היא הגזרה של משפחת פשע זו וזו, עבריין זה וזה, ואם אני לא אשלם לחברת השמירה הזו וזו, העסק שלי הוא דליק. בשנייה שאני הבנתי את האירוע הזה, והוא היה מוכן לבוא ולהתלונן על זה, חצי דרך מאחורינו, לא?

זה תיק שאנחנו יודעים להתמודד איתו. מה שתיארת כרגע יכול להיות 428.

428 בגרסתו הנוכחית, לכן העובדה שיש לנו היעדר מתלוננים של 428 בגרסתו הנוכחית היא סימפטום של משהו בעייתי הרבה יותר, שלא לשון החוק תפתור לנו אותו. אנחנו נפתור בלשון החוק את זה, אבל הוא משהו הרבה יותר עמוק בהקשר הזה שמתלוננים ידעו שאם הם מתלוננים, הם מקבלים מענה שרכושם יהיה מוגן, שלצורך העניין המשטרה תשכיב מארב לשמור להם על העסק עד שיתפסו את בעל הזה, ויעשו אולי גם את זה בפעולות יזומות. תהיה יותר פרואקטיביות. אני אומר שחלק מהתלונות ששמעתי, שוב, אני מכיר את התופעה, אבל בא מישהו והגיש תלונה ואז הוא התחיל לקבל איומים, אז הוא בא למשטרה. אמרו לו, מצטערים, אנחנו לא היחידה לאבטחת אישים.

זה נכון, וקל לי לומר בתור מישהו שכן מאובטח. מצד אחד אולי כן צריך לחשוב גם בהקשר זה. אני יודע שיש רשות להגנה על עדים. יכול להיות שגם הם צריכים להיות חלק מהדיונים ולהיות מוזמנים לדיונים הבאים. בסופו של דבר יכול מאוד להיות שאם היינו עוצרים את הנושא שם, אז לא היינו נותנים מענה לכל התרחישים והתרחישים הכי מתוחכמים, אבל כן היינו נותנים מענה ל-428 הנוכחי.

נכון, אבל זה עדיין היה טיפה בים. הים עצמו מורכב מקבלנים או מבעלי עסקים שמגיעים לעבוד באזור מסוים. הם לא מחכים לאותו בן אדם שרומז להם שהעסק שלהם דליק. הם מתקשרים מיוזמתם.

אם הם היו יודעים שבסוף התהליך הם מקבלים את ההגנה, את המעטפת ואת הטיפול, אז יכול מאוד להיות שהם לא היו הולכים לשלם ביוזמתם. אנחנו עכשיו מדברים, בית חולים מתחת לגשר.

בדיוק. אנחנו פשוט רוצים איזשהו סעיף שמראש כשבן אדם מקבל כסף מקבלן כזה שמגיע לעבוד באזור שהוא שאל מי חברת השמירה שלה צריך לשלם, ואז הוא הולך ומשלם לאותה חברת שמירה, אנחנו רוצים ליצור איזושהי הפללה לאירוע הזה של אותה חברת שמירה שמקבלת כסף, תוך זה שבעצם היא מנצלת את אותה הטלת אימה שיש באזור.

יקירי, כל עוד שלא תביא מטריה הגנתית למתלוננים, מטריה כלשהי, בהכרח אתה לא תוכל להביא ראיות ולא תוכל להביא הרשעות. עכשיו יש אופנה חדשה, תלושי משכורת. אדוני, תלוש משכורת טבין ותקילין. גם כשזה יוצא בתלוש משכורת ואני מגיע לבעל העסק בעמק שרה בבאר שבע, שזה אזור תעשייה עצום שכולו משלם פרוטקשן. קבלנים שמוערכים בעשרות מיליוני שקלים משלמים פרוטקשן כל חודש בתלושי משכורת. הרי זה ביצה ותרנגולת, כי אם אתה לא תדע לאבטח את בעל העסק הזה מבחינה אישיותיות, הוא לעולם לא ישתף איתך פעולה. הוא יעדיף לשלם את התלושים בסך 34,000, 35,000 או 100,000 שקלים לצורך העניין, שהמפעל שלו ימשיך לגלגל את ה-2.5–3 מיליון שקלים לצורך העניין, אבל אנחנו כמחוקק ואנחנו כריבון מחויבים לדאוג לו לפתרון לדבר הזה, אחרת לא נצליח לחנוק את הארגונים האלה. בעוד שנה-שנתיים מקסיקו יהיה גנון לידנו.

הם זוכים במכרזים של רשויות מקומיות.

קו 400 של חברת החשמל, אתה יודע איפה הוא נעצר? פרויקט של ה-OECD, איפה הוא נעצר?

אני חלש בקווי חשמל.

בכביש 25 בכניסה לבאר שבע. אתה יודע למה הוא נעצר? פרוטקשן. חיל האוויר משלם פרוטקשן. היום כולם משלמים פרוטקשן. זה מכת מדינה ואנחנו חייבים להביא לזה פתרון.

אנחנו כולנו פה בשביל אותה מטרה, אין פה שאלה.

חלק מהשאלות האלו הן באמת שאלות יותר למשטרה, ואולי באמת גם לעניין הגנה על עדים חלק מהדברים האלו שצריכים לתת גם מענים בהקשר הזה.

הגנה על עדים זה כלי. אין לדבר סוף. בסוף אתה צריך להתעסק במטרה. זה בדיוק מה שאמרת, זה בית חולים מתחת לגשר.

נכון, רק שאנחנו צריכים להבין איך אנחנו נותנים מענה כשכבר בא מישהו ומתלונן, כי בלי מתלונן בסופו של דבר כמעט כל אחד מהדברים האלו לא יהיה ניתן. אתה יודע לייצר את הדבר של מתלונן?

כן.

איך?

לדוגמה, אם אני צריך להוכיח שיש חברת שמירה שמנצלת מצוקה באזור מסוים - - -

רגע, אתה מדבר על תראבין?

אלמוג, רק תעשה לי טובה, מאחר ולא כולם מכירים את הז'רגון ואת המקרים, וגם בחלק מהמקרים הוא גם לא יוכל לענות לך, דבר פחות על מקרים ספציפיים כי זה לא יעזור.

אני ראש הצוות הכלכלי במחוז צפון, אז פחות תראבין. אם אנחנו צריכים להוכיח שחברת שמירה גובה דמי חסות באזור מסוים, שבאזור המסוים באמת נשרפים כלים מידי פעם והיא בעצם מנצלת את זה, זאת אומרת היא מנצלת את אותה הטלת אימה שיש באזור הזה כדי לגבות דמי חסות, אני לא בהכרח צריך שהבן אדם ששילם להם יעיד.

עכשיו הסברת לי למה אני לא יכול לעולם לתקן את החוק כמו שאתה רוצה.

אני אסביר, ברשותכם. אני צריך להוכיח שיש אזור מסוים שבו נשרפים הרבה מאוד כלים, נניח באגרים. זה בדרך קורה לקבלני עבודות עפר, כל מיני דברים כאלה. יש אזור שקבלני עבודות עפר באים לעבוד בו. פעם ביומיים נשרף באגר, אז אני צריך להוכיח את זה. אני צריך להוכיח שיש לי חברת שמירה שלא באמת שולחת שומרים לשטח. אני לא צריך את המתלונן בשביל זה.

איך תוכיח שהיא לא באמת שולחת שומרים לשטח?

לדוגמה, אני אראה שלחברה הזאת אין מספיק עובדים כדי לשלוח. המשטרה תגיע לאזור בלילה.

הדוגמה שאתה הבאת לי, לצורך העניין מה שאמרת זה שאני לכאורה אוכל לבוא ולהגיד, אני מאוד מבסוט, אני רואה נציג של משמר הכנסת. אתה עכשיו הפללת את משמר הכנסת בפרוטקשן, למה?

חס וחלילה.

כי הם באים ומעסיקים חברת שמירה על חברי הכנסת המאוימים, מנצלים את האיום שקיים. עכשיו נשאלת השאלה האם אתה חושב שאתה כפרקליטות תוכל לבוא ולהגיד, שלחתם מספיק מאבטחים או לא מספיק מאבטחים לשמור לצורך הגדרת האיום שלהם? לא רק את משמר הכנסת שכמובן יש להם חסינות פרלמנטרית, ואנחנו גם אוהבים אותם, אז נשמור עליהם, אלא את חברת השמירה שהם ישכרו, כי גם הם מנצלים איזושהי מצוקה. אי אפשר. בלי מתלונן?

כמה כתבי אישום הוגשו בלי מתלונן?

אין, כי לא תיקנו את החוק.

הגשנו כתבי אישום בלי מתלוננים, אני אגיד לכם גם על מה. פתרון נוסף של האירוע הזה זאת אותה הסדרה של שירותי השמירה, ששם אם יש לי מישהו ששומר בלי רישיון, אני לא צריך את המתלונן כדי להוכיח שאותו שומר או שומרת - - -. אם תהיה לי הסדרה כזאת - - -

בסדר, הסדרת שירותי שמירה. אנחנו שם.

אני אומר, וואנס, זאת עבירת מקור לפי חוק איסור הלבנת הון. אני יכול על אותו עבריין שגובה כספים על שמירה בלי רישיון, לקחת לו את כל הרכוש שהוא גבה.

הסדרת שירותי שמירה זה אירוע אחר. זה לא החוק הזה. אני מדבר ספציפית על החוק הזה. אתה הדגמת היטב את המצוקה שדיברה עליה קודם עו"ד לילך וגנר וידברו עוד אחרים, כי בתיאור של עבירה שיאפשר לך לתת את המענה המלא, נכנסים עוד המון גורמים שלהם אנחנו לא רוצים לתת מענה. מה שנקרא, יהיה המון פולס פוזיטיב.

נכון.

כל חברת שמירה כמעט בהגדרה נותנת מענה למצוקה. אם היינו חיים בעולם בלי גנבים ובלי ונדליסטים, אז לא היו חברות שמירה בעולם. האם אתה חושב שאני רוצה, אבל גם אם אתה רוצה לשבת עכשיו על מודל עסקי של כל חברת שמירה, מודל התפעול שלה, לשבת על תיק האבטחה שלה, להחליט האם היא שמה מספיק שומרים ומעסיקה מספיק שומרים שמתאימים לתרחיש האיום, האם היא יעילה או לא יעילה? ואם היא בעינך הצליחה לשמור על שטח יותר גדול ממה שמספר השומרים שיש לה, ואלק, כתב אישום בלי מתלונן על עבירה עם עונש מינימום ועבירת מקור הלבנת הון? סגרנו את האירוע.

אני מסכים. יש לנו פה קושי אמיתי, אין פה שאלה.

כל זה היה שתשים לב, שאלת חכם, חצי תשובה. רק על הערות השוליים שלך עשינו חצי דיון.

נאמרו בו דברים חכמים וטובים. כולנו נהנינו ולמדנו.

נכון, בוודאי. תמשיך.

אני אתמקד בחוק. הסוגיה היא באמת מאוד מורכבת ואני מקווה שמורין בהמשך תציג. זה באמת פאזל עם הרבה מאוד רכיבים. אני תמיד מביא את הדוגמה של פטיש 5 קילו שגם קשה מאוד להניף אותו, ולפעמים עדיף הרבה פטישים קטנים, מדויקים שבסופם כולם ביחד נותנים מה שנקרא פתרון הוליסטי.

החלק שנראה לי הכי חשוב להתייחס בסופו של דבר, אנחנו רוצים חוק ייעודי לפרוטקשן. התיקון לחוק הזה הוא תיקון חוק הסחיטה. לפני מספר שנים הממ"מ הוציאו את המחקר שלהם על מספר מקרי הפרוטקשן. אני מכיר את זה גם כן כאני הייתי בבט"פ. כשאנחנו שואלים את המשטרה כמה מקרי סד"ח יש, מביאים את הסטטיסטיקה של מקרי הסחיטה.

ארז שאל מה זה סד"ח.

סחיטת דמי חסות. אנחנו הגדרנו את זה אצלנו, מתן שירות סחיטה בתואנת שווא של מתן שירות. אגב, לא בהכרח שמירה. אנחנו היינו מעדיפים שיהיה חוק נפרד, לא בשביל שבהכרח תהיה ענישה מחמירה. אני באמת לא בטוח שזה העניין פה. אנחנו צריכים באמת להגדיר את העבירה כדי שיהיה קל להרשיע. הרבה יותר חשוב לי שיהיה הרבה הרשעות. הרבה יותר חשוב לי כמובן גם הקנסות המנהליים וכל העניין הזה דרך עבירות מקור, אבל באופן עקרוני חשוב לנו שיהיה חקיקה נפרדת, גם כי אני חושב על התמריץ של גופי האכיפה. החוק הוא בסופו של דבר מה שמוצע בתוכניות במשטרה. זה מה שאני כמי שחוקר את הנושא הזה, סופר. כתבי אישום או תיקי חקירה, מבחינתי זה לא אינדיקציה כי אין תיקי חקירה על פרוטקשן. יש על סחיטה, שזה הרבה מאוד מקרים שהם לא סחיטת דמי חסות, לכן הייתי שמח שיהיה חוק ייעודי שאנחנו נוכל ללמוד, לראות אם מדיניות כזאת או אחרת עובדת או לא עובדת. גם זה יכול לקרות, כולם טועים, ולהשוות את זה כמובן למחקרי למ"ס.

הבנתי את הדוגמה שדובר קודם על סחיטה בתוך המשפחה, נרקומן שסוחט את ההורים לקבל כסף לסמים וכדומה, אבל אני מתאר לעצמי שהנושא של דמי חסות או סחיטה באיומים שנעשה במסגרת תופעת הפרוטקשן, אז כן תוכל לבוא ולהגיד, תנו לי בבקשה את כל התיקים האלו יחד עם חילוט והלבנת הון.

אדוני היושב-ראש, רק להוסיף הערה קטנה. סחיטה באיומים תגיע עם איום. פרוטקשן ב-new edge, לא צריך לאיים. אני ממשפחת X, הכול מובן, מכאן הדרך סלולה.

לא, אבל אני ממשפחת X זה איום.

אנחנו מכנים את זה בדרך כלל גביית דמי חסות ולא סחיטת דמי חסות.

זה עובדה. אני ממשפחת תראבין א-סאנע.

צריך להזמין את רשות האכיפה והגבייה אולי לדיון הבא.

לחלוטין. רשות הגבייה והאכיפה הם כלי הכרחי וחשוב מאוד בלחימה בעבירות מהסוג הזה.

אני אתן הערת שוליים להערה של כבוד היושב-ראש. יש הרבה סמכויות שלאגף הגבייה יש ושלמשטרה אין, ויש סמכויות שלמשטרה יש ולאגף הגבייה אין, לכן במקומות שבמיוחד הם כאלה אקס-טריטוריה עם אנשים בלי תעודת זהות ובלי חשבון בנק, פעולות משותפות של שני גופי האכיפה האלה הן מאוד חשובות. אני גם יודע שבזמנו קידמנו את זה. בסופו של דבר צריך חקיקה ייעודית וסביב זה כמובן את כל הרחבת של האכיפה, שזה מורין.

בסדר גמור. תודה רבה. כן.

הגר יהב, מנכ"לית נשיאות המגזר העסקי. אני מלווה את הנושא הזה כבר שש שנים גם בכובע שלי בהתאחדות האיכרים. מנתונים של המשרד לביטחון פנים, במחקר שהם פרסמו בשנת 2022, 1.5 מיליארד שקל בשנה נזקים כלכליים.

אי הבהירות שיש בדיון הזה לגבי איך מגדירים, זה בדיוק מה שהופך את הפשע הזה לכל כך משתלם וכל כך קל לביצוע. גם מדהים שזה קורה, ודיברתם פה על העניין הזה של בסוף מי שמשלם. יכול להיות שהוא לא קיבל פנייה מאף אחד. אפקט הפחד באזור שלו גרם לו ללכת ולפנות בעצמו ולבקש את אותו שירות, ואם תהיה בעיה בטריטוריות ומישהו נכנס לשטח שלו והצית לו למרות שהוא שילם, יום למוחרת לא צריך שמאי, הוא יקבל במזומן את כל הכסף של הנזק שנגרם לו מאותם אלה שלכאורה הוא נסחט על ידם. זה באמת הסטארט-אפ המדהים כי הוא תמיד עובד, הוא תמיד מצליח ופה הבעיה.

קצת צרם לי, ראיתי בנייר עמדה של משרד המשפטים שהעליתם לדיון, אומרים, אין חולק על הצורך בהתמודדות, אבל החוק היום כבר מטפל בעניין? החוק לא מטפל בעניין.

זה שלכם?

לא, זה של הסניגוריה ואני יכול להסביר את העמדה הזאת.

מעולה. כתוב כאן שהחוק כבר נותן מענה הולם לבעיה.

תיכף ניתן לנציג הסניגוריה ללמד סניגוריה.

תיכף אני אבין איך הוא נותן מענה הולם אם בכלל העבירות האלה לא מגיעות לפרקליטות.

אחד הדברים שגם ציין מי שדיבר לפניי, גם חוק שירותי שמירה, גם קנסות מנהליים. אם יש מודיעין ויודעים את היום שבו מגיע הבן אדם לשלם, אז אולי במקום יתנו קנס מנהלי של איזה 50,000, 100,000, 150,000, 200,000 שקל?

על מה? מה העבירה?

על זה שהוא משלם לו. באותו רגע אם יש מודיעין - - -

לא הבנתי.

אני אסביר.

הוא משלם, הכוונה?

מבצע את אירוע הסחיטה לכאורה. בא ודורש שירותי שמירה. תהליך הגבייה. בהנחה שיש מודיעין.

בהנחה שיש מודיעין ובהנחה שאנחנו מדברים על חברת שמירה, הם מוציאים קבלות, מוציאים חשבוניות. אם זה בשחור, זה בשחור, זה אירוע אחר, קל יחסית להתמודד איתו, אבל אם זה נעשה באמצעות חברת שמירה לגיטימית או כמו שדיבר אלמוג על תלוש משכורת.

תלוש, וגם פעם אחת מחבר בבאר שבע, הוא הוציא תאונת עבודה.

והיא מספרת גם שהם מפצים. הם מאוד יעילים.

הם גם מטילים קנסות.

אם הכלי נגנב לחברון הם מחזירים לך אותו לעסק.

נכון.

זה עובד מהר מאוד. יש לי וידאו של הקלטה מה הנזק. הכול בסדר, בבוקר עם חשבוניות או קיזוז מהתשלום החודשי.

זה אפקטיבי.

על מה יטילו שם את הקנס? מה העבירה?

אני אומרת שאנחנו כאן בדיון שנולד מתוך זה שחבר הכנסת קרויזר הניח הצעת חוק פרטית. הנושא הזה הוא כל כך מורכב, וזה לא עניין של רק המשטרה או רק משרד המשפטים או רק הפרקליטות או רק רשות להלבנת הון או רק רשות המיסים, אלא כולם על אותו שולחן ושכל אחד צריך לעשות בחלק שלו בשביל למגר את הדבר הזה. הצעת חוק פרטית אחת לא תפתור את זה.

אין ספק.

גם את חוק שירותי שמירה וגם קנסות מנהליים. פעם אחרונה שמשרד המשפטים הביא את החוק הזה לכאן היה חבר הכנסת ניסן סלומינסקי בראשות הוועדה, בפלישות הדרים, שברגע שיש כזה מצב, וזה אירוע שהוא מאוד משמעותי בצפון והוא כן תחת הקטגוריה של פרוטקשן, שבאותו רגע שיש פלישה יגיע שוטר, יקבל סמכות לתת קנס מנהלי במקום של 25,000, 50,000 שקל.

הגר, זה שני נושאים שונים. יש דיון גם בנושא של הקנסות המנהליים.

הדבר שהכי מטריד זה שהיא אמרה בתחילת הדיון שאין עדיין פתרון, והיא אומרת, שנתיים מתעסקים. אני אומרת לכם, שש שנים מתעסקת. אין.

את אומרת משהו שהרבה אנשים פה מסביב לשולחן אומרים. חלק גדול מהדברים צריכים לקבל מענה בטיוב המענה הקיים. כבר היום יש כל מיני כלים שאפשר לעשות בהם שימוש, עושים חלק מהכלים. צריך לעשות יותר, צריך לייעל, צריך להגדיל. נדבר אחר כך גם עם המשטרה. זה בכלים הקיימים. אחת הטענות שעלו, מתוך כלל הכלים הקיימים, דיברת קנסות מנהליים. אפשר עוד הרבה כלים, לדבר עליהם, שולחן עגול, שולחן אכיפה. אנחנו יכולים לפקח על זה. השולחן העגול הזה צריך לפעול ולהביא את כולם לייעל את הכלים שברשותם.

אחת הטענות שעלו, והציף אותה במלוא חריפותה נציג הפרקליטות, שבהגדרת העבירה גם כאשר כבר כולם לצורך העניין עשו את עבודתם, אין את הסעיף הפלילי שמאפשר להעמיד לדין. הציג את הבעיה, גם הציג את המורכבות של הפתרון ואנחנו פה בשביל זה. אף אחד לא חושב לרגע שבזה תם הטקס וזה הנושא היחיד שיש פה על מה לדבר. בהקשר הזה אין ויכוח.

תרשו לי רגע להתפרץ לדלת פתוחה. חסכתי את דברי הפתיחה שלי ואני גם בקושי מצליח לדבר בימים אלה, אז תנו לי רגע להסביר לכם. אני חייתי את החוויה הזאת כמו שהבנתם, עוד ב-2008 כראש הרשות בטובא זנגריה. אני אומר לכם שנחשפתי אליה הרבה יותר מוקדם עוד כשהייתי מפקד מורן במצפה רמון ונחשפתי לפרוטקשן, ואחרי זה בתור יושב-ראש אזורי התעשייה בבאר שבע כחבר מועצה. חייתי את העניין הזה מכל כיוון שרק אפשר. אני מבין את הקשיים ואני מאוד שמח שאתה היושב-ראש, כי אני באמת חושב שהמומחיות והיכולות שלך זה הדבר שצריך לבוא לידי ביטוי ולא משהו שנוגע דווקא לוועדה שלי אלא בהחלט במגרש הזה פה.

אני רוצה להגדיר לכם לא את האירוע אלא את המטרה. אתם צריכים להבין שמה שקורה פה זה שמגולגל פה עסק עם מאות מיליוני שקלים בכל שנה. הכסף הזה הולך למקומות שאנחנו לא רוצים שילך. זה צריך להבין. מה המטרה שלנו באמת בסופו של דבר, שלכם? לייצר חוק אחד או חוקים ייעודיים שיעשו אחד משני הדברים: או יאפשרו למתלונן את האומץ להתלונן או יאפשר לנו לתקוף נכון את נותן השירות שנתן שירות של פרוטקשן. אין דבר כזה, אבל אתם צריכים לדעת להמציא אותו. אני חושב שהחוקים הקיימים היום לא נותנים לזה מענה, ולכן מה שאני, אני צביקה, יושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי מצפה מכל מומחי המשפטים למיניהם, תמציאו לי את הכלים שיאפשר לי לבצע את שני הדברים האלה, כי זאת המטרה. המטרה שלי היא לגרום למתלונן את האומץ לבוא להתלונן, או לחילופין המטרה צריכה להיות כזאת שתאפשר לי לתקוף נכון את אותו נותן שירות שבעצם לא נותן לי שירות. אתם היותר חכמים בעניין. תמצאו את הדרך לעשות את זה. אני כל הזמן שומע פה מה אי אפשר. לא, תגידו לנו מה כן אפשר, כי העסק הזה מגלגל מאות מיליוני שקלים בשנה ואני אומר לכם, הכסף הזה לא הולך למטרות שאנחנו רוצים שהוא ילך, ובסוף זה יפגע בכל אחד מאיתנו.

אוקיי, תודה רבה.

אדוני, רק אני אשלים. אני אשמח לשלוח לכם אם זה באמת רק דיון ראשון, גם עוד איזשהו רעיון שחשבנו עליו, לתקן גם את חוק העושק. בעצם עושקים פה ציבור מסוים. יש לי איזשהו נוסח שאנחנו כתבנו על זה. אם אתם מסתכלים בכזה מבט, אולי כיוונתי למשהו שגם אתם חשבתם עליו?

במהלך כלל הדיונים עלתה וריאציה מסוימת על עבירת העושק כאופציה חלופית. אנחנו מגלגלים את כל הרעיונות שעולים. גם הדברים שעודד קצת אמר כיוונו לנושא הזה. זה נושא שאנחנו בוחנים ביחד עם הגורמים הרלוונטיים.

זה דווקא מה שקצת הפריע לחבר הכנסת רוטמן. זה אותו ניצול מצוקה. יכול להיות שעם טיוב כזה או אחר של עבירת העושק אפשר יהיה להפוך את המצוקה הזאת למצוקה קצת יותר קונקרטית, ולכלול קצת פחות בלתי מעורבים, נקרא לזה, בתוך אותה עבירה.

תיכף אני אבקש מהייעוץ המשפטי של הוועדה, כי אתם כן הצגתם לנו גם את נייר ההכנה וגם ניתחתם שם את הנוסחים השונים שכרגע בכל זאת כן עומדים על השולחן. גם מטעם משרד המשפטים, מה שהם הציגו, כן נשמח לשמוע גם מכם.

לפני זה נשמע את משטרת ישראל, מן הראוי.

סגן נציב גלעד בהט מהייעוץ המשפטי של משטרת ישראל. אני לא אחזור על הדברים שנאמרו כאן, אבל חשוב להבין שאנחנו נמצאים לא בתחילתה או בזיהוי של תופעה שעלולה להתרחש ועלולה להתפשט, אלא בנקודה מאוד מאוד נרחבת שלה. כשזה קורה, להגיד שצריך להגביר את האכיפה זה נכון, זה חשוב, אבל לטעמי זה לא מספיק. אני אומר שכל מה שאנחנו עושים פה, ואני כמובן מברך על הדיון הזה והוא חשוב והוא בבקשות שלנו, כמו שאמרו פה מספר שנים, אבל הוא רק חלק מהתופעה. בסוף יש פה עסק כלכלי ומאוד רווחי שהדרך לטפל בו היא לא רק שינוי סעיף החוק, אלא לעשות אותו לא רווחי. ברגע שהוא לא יהיה רווחי, הוא יפסק. כל עוד שהוא רווחי, הוא ימשך. אין מה לעשות, זה הרעיון. אפשר לעשות את זה על ידי שינוי המשוואות של נקודת האיזון, אם זה הגדלת הסיכוי להיתפס, אם זה הגדלת הענישה, אבל הדברים האלה צריכים להיות משולבים יחד כדי להביא למצב שנקודת האיזון תזוז לכך שהעסק הזה לא יהיה רווחי. זו הנקודה המרכזית. עד אז הוא ימשך.

לגבי ההערות שנאמרו כאן על נושא הפעילות שנעשית, נעשית פעילות מאוד משמעותית. היא נתקלת בקשיים רבים גם מהטעם הפשוט של הקושי בהוכחת העבירה. אנחנו רק התחלנו לדבר על זה וראינו כמה קרובה ההתנהגות הלגיטימית להתנהגות הלא לגיטימית במקרה הזה. אם ניקח לדוגמה עבירה ממקום אחר של קבלת דבר במרמה, ודיברתי על זה בדיון בקומה אחרת לפני שעתיים, כל ההבדל בין עסקה רגילה של עסק, של מכירה או קנייה של מוצר לבין קבלת דבר במרמה נוגעת לשאלה מה חשב המוכר כאשר הוא עשה את העסקה. אם הוא חשב לרמות או עלה בדעתו לא לתת תמורה, זו העבירה, ואם הוא חשב שהוא יצליח לעמוד בתנאי העסקה אבל היה לו כשל תמורה מכל סיבה שהיא, הרי שאין כאן עבירה פלילית. גם כאן יש קושי הוכחתי מאוד גדול ואליו נלווה הפחד של המתלוננים שהם מבינים שלגופים האלה, אני לא רוצה לקרוא לזה חברות שמירה כי זה לעג לרש לקרוא לאנשים האלה חברות שמירה, אבל לארגוני הפשיעה האלה יש יכולות ויש כלים ויש אמצעים מאוד מאוד משמעותיים. מפה אני מרים לעצמי להנחתה, שאם למשטרה היו רבע מהכלים שיש לארגונים האלה, אנחנו היינו יכולים להתמודד הרבה יותר טוב.

על איזה כלים אתה מדבר?

על יכולות טכנולוגיות כאלה ואחרות, על אמצעים כאלה ואחרים, על הרבה מאוד דברים שהמשטרה מבקשת אותם, על סמכויות שהמשטרה מבקשת כבר הרבה מאוד שנים ולא מתקבלות, וגם על כוח אדם. ישב פה אתמול בדיון סמפכ"ל המשטרה ודיבר על החוסר של 2,000 שוטרי שטח לטיפול בתופעות גם של הפשיעה במגזר הערבי אבל על כל הפשיעה, וגם על הדברים האלה.

גלעד, סליחה, במחילה, אתה ואני יודעים שיש בין חמישה לשמונה-תשעה אנשים בכל מדינת ישראל, שברגע שהם נכנסים לתא, הפרוטקשן יורד ב-70%, כי כשהמשטרה רוצה היא יודעת. יש לכם יחידות ארציות כלכליות מצוינות, יחידות שבאמת יודעות להביא הישגים. השאלה היא מה ההישג הנדרש? כי בסוף אין שוטר במרחב נגב או במחוז דרום שלא מכיר שמות, לא מכיר גזרות. האפיון של הבעיה אצלכם חייב להשתנות. הפרדיגמה חייבת להשתנות. זה טרור. הם לא צריכים לאיים. המוניטין הולך לפניהם ולכן גם אתם, שאני מעריך את הארגון, אתם עושים עבודת קודש בשמיכה קצרה בטירוף. גם אתם הוכחתם לפני חודש בדרום, כשאתם רוצים להביא כתב אישום, אתם מביאים כתב אישום בצבע. השאלה היא האם היחידות הארציות שלכם שסובלות מתקציבים וסובלות מטכנולוגיות, מצוייחות על הדבר הזה בכלל? הן לא מצוייחות. אני יודע שהן לא מצוייחות.

אני חושב שאתה בעניין הזה מסיג גבול לדלת פתוחה, מהסיבה הפשוטה שכתב האישום שאותו ציינת הוא חקירה של יחידה של להב 433.

כן, אבל זה כתב אישום שאם הייתם רוצים להביא אותו כבר לפני עשור, הייתם מביאים אותו.

זה יחידה ארצית שחקרה את התיק הזה.

לא רק.

זה יחידה ארצית שחקרה את התיק הזה.

- - - אמר נגב.

לא משנה. יש עבודה מאוד משמעותית של המשטרה. היא לא יכולה להיות בכל מקום, בטח לא בהיקפי התופעה האלה. המשטרה לא יכולה לטפל בכל אירוע כזה. אני חושב שהגיע הזמן, וזה עיקר הטיעון שלי פה, שבתפיסה הזו של התופעה הזאת נצא רגע מהמתלונן הבודד ונעבור להסתכל על העבריין. העבירה שקיימת היום, 428, עבירת הסחיטה באיומים מסתכלת ומפנה את המבט אל המתלונן. הוא המרכז של העבירה. התלונה שלו, הפעולות שננקטו לגביו, האיומים זה המרכז. אנשים נכבדים, זה לא המרכז. המרכז הוא העבריין שמשתלט על אזור ושמטיל חיתתו ואימתו על האזור הזה וכולם שם משלמים. אליו צריך לבוא והוא צריך להיות המרכז. אנחנו חושבים שצריך עבירה ספציפית להתנהגות הזו שהיא לא סחיטה באיומים אלא היא גביית דמי חסות או תקראו לזה איך שאתם רוצים, אבל היא תייחד את התופעה הזו כי היא תופעה ספציפית שאותה צריך לאכוף, עליה צריך לבנות את היכולת המשפטית להבחין בין ההתנהגות הנורמטיבית להתנהגות הלא נורמטיבית, והיא לא פשוטה. אני מצטרף לחלוטין למה שאמרו פה נציגי משרד המשפטים. היא לא פשוטה.

המרחק בין ההתנהגות הלגיטימית של חברת שמירה לבין סחיטת דמי חסות היא לפעמים משפטית מאוד קטן, אבל חייבים להיות בדקויות האלה. אני חייב להגדיר פה מבחינתי את העקרונות ובזה אני מסיים. אחד, להתמקד במי שמקבל את הכסף ולא בקורבן הספציפי אלא במקבל, ובטח בתופעה הספציפית. שתיים, לראות איך ראייתית מקלים בהוכחה ומאבחנים בין ההתנהגות הנורמטיבית ללא, ואני אומר שבמקרים האלה לפעמים אין מה לעשות, כשהתופעה היא כזאת נרחבת צריך לנסח את זה כך שגם יישאר טיפה מקום לשיקול דעת מתי להגיש ומתי לא להגיש כתב אישום. צריך לתת מוטיב משמעותי לתקיפה כלכלית, כי ברגע שהתיק יגמר בהרשעה עם שנת מאסר, שנתיים או שלוש והבן אדם יישאר עם הכסף, לא עשינו שום דבר. חייבים לצאת מהקופסה ולהבין שתיקון סעיף החוק הזה לא יפתור את הבעיה. הוא אבן אחת בגשר לפתרון הבעיה וצריך לחשוב טוב טוב איך אנחנו מגדירים.

אני אגלה לכם סוד. לפני הדיון הזה התקיימו חמישה-שישה דיונים בשבוע האחרון בנושא הזה של סחיטת דמי חסות, גם מול משרד המשפטים, גם בתוך המשטרה, גם עם ארגונים אחרים כדי לנסות ולהגדיר את ההתנהגות. אנחנו רוצים בסוף להגיע לסעיף חוק ספציפי שיגדיר התנהגויות מסוימות שהן תהוונה את העבירה של גביית דמי חסות.

אם אותן משפחות היו מוגדרות ארגוני פשיעה, זה היה מקל עליך את החיים?

יש פה כמו שאמרת, ביצה ותרנגולת. כדי להגדיר אותם ארגון פשיעה אני צריך להוכיח שהם עשו - - - -

אותם חבר'ה שלוקחים פרוטקשן זה סך הכול צינור החמצן שלהם לפעילות פלילית ענפה נוספת.

נכון.

אפשר להפליל גם בדברים אחרים. אפשר להפעיל חבילת חוקים כמו שהפעילו את חוקי הריקו, מה שאתה בטח מכיר. זה כלי דרקוני מאוד, שמספיק שהוא יושב בחדר חקירות, הוא כבר נהיה כנר והוא מתחיל לזמר. יכול להיות שזה נכון, אבל אתם צריכים גם לשנות פרדיגמה. חשוב שזה יקרה כי אחרת אנחנו נמשיך לשלם. רצו לקחת ממני פרוטקשן כשהיה לי עסק.

תודה רבה.

דיברו הדוברים כולל הדובר האחרון על נושא הכדאיות הכלכלית ו-follow the money בהקשר הזה של לנסות למצוא. נמצאת איתנו זאת שעוקבת אחרי הכסף של כולנו, והיועצת המשפטית של רשות איסור הלבנת הון. מבחינת היכולת שלכם היום, מה יש לכם לתרום לדיון? נתקלתם במקרים שבהם בגלל בעיה בהגדרת העבירה לא הצלחתם, כן הצלחתם? קיבלתם את היכולת לאתר את הנכסים, להגדיר אותם כעבירת מקור? איפה הממשקים שלכם בנושא הזה?

טוב, קודם כל באמת מדובר כמו שאמרו, המניע העיקרי לעבירה הוא מניע כלכלי ולכן צריך לתקוף את העבירה בכלים כלכליים שחוק איסור הלבנת הון מאפשר, בין היתר כלי של חילוט בשווי. לא צריך לאתר את הרכוש עצמו. זה רכוש רחב יותר וכל רכוש אחר שתופסים, של מבצע העבירה. איפה זה פוגש אותנו? קודם כל העבירה מוגדרת כעבירת מקור. יש עוד עבירות דומות, סחיטה בכוח, ויש עוד עבירות שהן מוגדרות כעבירת מקור. ספציפית האופן בו מוגדרת העבירה זה פחות נוגע לנו כל עוד העבירה תוגדר כעבירת מקור, ובכל היוזמות שהיו לאורך השנים, בין אם בחוק השמירה, אנחנו כמובן תמכנו בכל העבירות האלו, להוסיף אותן כעבירות מקור.

מבחינת הזיהוי אני חייבת לומר, אנחנו מקבלים דיווחים מגופים פיננסיים על פעילות בלתי רגילה, בין היתר גם כשהגופים הפיננסים מזהים תופעות כאלה של סחיטה, סחיטת דמי חסות. גם להם קשה לזהות. באופן יחסי אנחנו לא מקבלים המון דיווחים שמצביעים ספציפית על סחיטת דמי חסות, אבל כן יש כאלה. הרבה פעמים גם יש עלייה בעקבות כל מיני פרסומים שלנו, של דגלים אדומים, של איך אפשר לזהות, או פרסומים של פרשיות, ואנחנו מקבלים דיווחים כאלה. סתם לדוגמה, זה לא חייב להיות דווקא דמי חסות. יכול להיות שיהיה דיווח על גורם שהוא היה שכיר בתחום אלקטרוניקה ופתאום שינה את תחום הפעילות שלו לשמירה, ורואים היקפים הרבה יותר גדולים של סכומים שנכנסים לחשבון שלו. זה יכול להיות גורם מסוים שמעביר לצד ג' שאינו מוכר בחשבון, סכומים גדולים בעקבות זכייה במכרז של בעל החשבון, ואז בנקים מזהים את זה כמשהו חריג. זה דברים שלכאורה נראים קשורים לסחיטת דמי חסות אבל זה לא חייב להיות רק זה. התופעה של סחיטת דמי חסות בדפוס הלבנת ההון שלה, מאוד דומה וגם הרבה פעמים כרוכה בעבירות של חשבוניות פיקטיביות, שאותן חברות שמירה בנוסף לסחיטה, אז גם מוציאות חשבוניות פיקטיביות ואז גם גונבות אחרי זה מהמדינה, כי צריך להלבין את הכסף הזה שהם קיבלו.

בעיקר מקזזות חשבוניות.

מקזזות חשבוניות פיקטיביות, כן. התופעה הזאת מטופלת גם בהיבטים האלה, אז יכול להיות שאנחנו נקבל דיווח על חשבוניות פיקטיביות, שזה הרבה יותר קל לגופים פיננסים לזהות, וגם לנותני שירותים פיננסיים. הרבה פעמים זה מטופל דרך תקיפה של נותני שירותים פיננסיים.

בשפת העם, צ'יינג'ים.

הרבה פעמים אנחנו רואים גם פעילות שם. ברגע שהתפקיד שלנו כן לזהות את העבירה, כי יכול להיות שהבנק דיווח על משהו שנראה לו חריג, כמו הדוגמה הזאת שנתתי, שמישהו שהיה שכיר בתחום אחד ופתאום הוא בעל חברת שמירה ויש לו היקפים הרבה יותר. זה משהו שהבנק מדווח כי זה נראה לו לא רגיל, ואנחנו מצליחים לקשר את זה ולהביא את זה לרמת חשד של עבירה.

בשנים האחרונות בממוצע משהו כמו 6%–7% מהכתבות שאנחנו הוצאנו למשטרה - - -

כתבות זה ידיעות מודיעיניות.

בערך 6%–7% מידעים מודיעינים כאלה מסך כל המידעים שהוצאנו למשטרה לצורך חקירה, התייחס לסחיטת דמי חסות במאות מיליונים של שקלים.

כמה הובשלו בעזרת המידעים שלכם?

אין לי כרגע את המידע.

פלוס-מינוס.

בתיקים?

כן.

תשאל את הפרקליטות. אני מאמינה שכן.

יש לי דווקא תשובה אליך, חבר הכנסת כהן. בגלל הסיבה שאין לנו כלים להילחם בתופעת הפרוטקשן, מה שאנחנו עושים בעצם בשנים האחרונות, אנחנו מחפשים את חברות השמירה בדיוק על מה שמאיה דיברה עליו, על אותו קיזוז חשבוניות פיקטיביות. הרי מה עושה חברת שמירה? חברת שמירה עבריינית, יש לה הכנסות אבל אין לה שומרים. יש לה המון כסף. היא גובה פרוטקשן. היא לא מספקת שומרים באמת או מעט מאוד שומרים, נגיד. יש לה המון הכנסות ואין לה הוצאות, אז מה היא צריכה לעשות? כדי למשוך את הכסף הזה החוצה, עבריין הרי רוצה את הכסף בכיס, הוא לא רוצה את הכסף בחברה. הוא מביא חשבוניות פיקטיביות מכל מיני קבלני משנה שלו. החשבוניות הפיקטיביות נכנסות לספרים. הוא כאילו משלם לאותם קבלני משנה. ככה הוא מושך את הכסף החוצה מהחברה. הכספים שהוא משלם החוצה הולכים לצ'יינג'ים, לנש"פים (נותני שירותי פיננסיים), נפרעים למזומן ונעלמים לנו. על זה אנחנו כן מגישים כתבי אישום, לא על הפרוטקשן אבל על ההתנהלות הזאת שהיא עבירת מס. עבירת המס היא גם עבירת מקור. יש לנו תיקים של חברות שמירה שלא הצלחנו לתפוס אותם על פרוטקשן, אבל אנחנו מגישים נגדם כתב אישום ולוקחים להם את הרכוש.

שנייה, אני אהיה פרקליטו של השטן במקרה הזה. מה אכפת לי על מה אתם מושיבים את אלקפונה בכלא? בסדר, אז תושיבו אותו על חשבוניות פיקטיביות.

קודם כל זה לא לתפוס את התופעה באמת בקרניים. זה לאחוז את השור בזנב.

להיפך, זה לתפוס את התופעה בדיוק במקום.

התשומות שתיקים כאלה דורשים, הם דורשים את רשות המיסים לכל תיק, כי זה עבירות של רשות המיסים. זה דורש המון מעקבים חשבונאים ונש"פים. אם יש רכוש בצד הדבר הזה וזה גם משתלם למדינה - - -

תמיד יש רכוש בצד הדבר הזה.

חבר הכנסת רוטמן, אנחנו עושים את זה. כשתיקים כאלה מגיעים אנחנו מגישים כתבי אישום. זאת טיפה בים.

לכן אני שואל, ואני פה קצת מתחבר למה שאמר קודם דני. בהנחה שלשם אנחנו מגיעים, כהנחת מוצא אין עכבר שגונב אלא החור גונב, והעבירה הזאת היא עבירה שמטרתה היא יצירת פעילות כלכלית עבריינית שכזו, וכדי שהפעילות הכלכלית-העבריינית הזאת גם תשתלם באיזשהו שלב, צריכות לבוא אליה עוד כמה עבירות לוואי, חשבוניות פיקטיביות ואחרות, למה שאני יכול לתת להם כמה עצות אם הם רוצים, איך לצמצם את החשיפה לזה.

בוודאי. אני מדבר על התיקים שכן יש לנו חשבוניות פיקטיביות, לא על אלה שאין.

נכון. אנחנו מנסים להבין את הדלתא, דהיינו, כמה אנחנו מגדילים את הרשת ומצליחים לתפוס דברים שאחרת אנחנו לא תופסים, בלי לייצר פולס פוזיטבים ולהפוך הרבה פעילות סטנדרטית לעבריינות, וכמה מהם, אין את האמצעי שפגיעתו פחותה להשתמש בכלים האחרים אם יבוא ויגיד לי איש השטח בהקשר הזה מהפרקליטות, תשמע, יש באזור, כמו שאלמוג אומר, כולם יודעים, שבעה-שמונה אנשים. נניח שיש 200, מה זה משנה? זה לא משנה. זה מספר. כל מספר טוב. כל מספר זוכה.

נניח שיש 200 איש שעוסקים בנושא הזה במחוז מסוים של המשטרה, שזה המודל העסקי שלהם, גביית דמי החסות הזאת, ומתוכם בהגדרת איום רגילה, מה שנקרא קלאסית, כמו שאמרנו, חלק הם שמרנים, הם עובדים עם השיטות הישנות והטובות או הרעות במקרה הזה, והם עובדים במודל הקיים ומבחינתם שינוי הגדרת החוק לא תשנה את המציאות, אפשר להגיש עליהם או אי אפשר להגיש עליהם. כך או כך הם נכנסים לי ל-428 הרגיל, לא א'. זה נניח חצי שמרנים. יש לי חצי סטארט-אפיסטים. הם כבר עובדים בגרסה החדשה, שדרגו. אוקיי, אז מחצי של הגרסה החדשה אני צריך לנסח הגדרה שתתפוס אותם ולא תתפוס עוד 2,000 אחרים שלא קשורים, אבל אז אומר לי הפרקליט, מתוך ה-100 האלו, ל-80 אני יכול להפיל אותם עם חקירה קצת יותר קשה ומורכבת ולערב את רשות המיסים, שזה בעיות שצריך לפתור. אני 80 או 20 או 30 או 50 יודע לתפוס דרך החשבוניות הפיקטיביות בשיתוף הפעולה של רשות איסור הלבנת הון ורשות המיסים. א', צמצמנו את הקבוצה שאני צריך להגדיר בשבילה את ההגדרה. מ-200 צמצמנו אותה ל-50 או ל-30 או ל-20 ועכשיו אני צריך עוד יותר להיזהר. בשביל לתפוס 200 ולהכניס 2,000 זה אירוע אחד. בשביל לתפוס 20, להכניס 2,000 זה אירוע אחר.

זה מושך אותי לכיוון היותר מצומצם ומוגדר, לכן העבודה הזאת שאנחנו עושים היא קריטית כדי להבין איפה אנחנו מעבירים את הקו, לכן זה לא לחרוג. זה בדיוק זה. אם אני אגיד לו שמה-20 האלו או מה-30 או מה-50 שנשארו, 30, כל הבעיה זה שהוא לא הצליח למצוא מספר מתלוננים, לעשות איזה עדות שיטה, דיברנו על זה חלק מהדיונים המקדימים. כולם עושים את זה לאחד או יותר, ובשנייה שאני אומר, זה עדות שיטה, אני סוגר אותם, וזה מצמצם ישר את האחרים. זה גם משהו. בקיצור, כל הפיין טיונינג הזה כדי לנסות להבין מה כרגע לא נמצא ברשת, זה הכי חשוב. זה הבסיס של החוק.

אדוני היושב-ראש, ברשותך רק משהו קטן לומר. בסוף מה שהביא את חמשת משפחות הפשע הגדולות בארצות הברית זה לא פלילי. מה שהביא אותם זה חוקי ריקו שזה בכלל חוקים כלכליים. מה אני רוצה לומר לכם? הטעות היא לרדוף אחרי הזנב של עצמך. אני שימשתי כסוכן סמוי בתוך ארגון פשיעה. אתה יודע איך הם לקחו פרוטקשן? בקבוקים ופחיות. מיחזור. יש להם את תאגיד אל"ה, הם פותחים וגורפים. פיצחנו את הפרשיה הזאת.

לא מגלה פה על פרשייה קיימת.

בסוף מה שצריך לקרות זה צוות שמורכב גם מודיעין, גם כלכלי, גם לוחמים, גם פח"עי. הרי זה לא משנה למה X יושב בכלא. שיישב על חגורת בטיחות, לא מעניין אותי, אבל ברגע שהוא יושב, כל הווליום פוחת. הם תמיד ימצאו דרך. הנה, מי חשב על בקבוקים? אמרו לי, לך תחפש את העבריינים שלוקחים בקבוקים. הרי מה הם היו אומרים? הם היו באים לבעלי האולמות באזור לכיש, אל תשלמו לי פרוטקשן. כל הבקבוקים שיש לך בסוף האירוע, תביא לי אותם, אני אסתדר איתם. פתאום התחלנו להבין שהפרוטקשן בכלל זה זה. הם ימצאו דרכים. אתם צריכים פשוט להכניס אותם לכלא, לא משנה על מה, גם אם הם גנבו למישהו אייפון. לא אכפת לי.

אני מסכים איתך.

אנשים שלנו כורעים תחת הנטל.

אני לא אחזור פה על העומס על הפרקליטות. הסיבה שהזכרתי את זה שאנחנו כן מגישים כתבי אישום גם על עבירות מס של אותן חברות שמירה, היא בדיוק מה שאתה מדבר עליו. אני דווקא חושב שאנחנו צריכים לפתור את העניין הזה גם מהיסוד. אם אני יכול להגיש כתבי אישום נגד חברת שמירה שגובה פרוטקשן על עבירות מס, אני אעשה את זה, אבל אני רוצה להגיש נגדה כתב אישום על פרוטקשן. זה מה שאני רוצה. הבעיה היא שכרגע פרוטקשן היא לא עבירה.

לי זה לא משנה אם הוא יישב על פרוטקשן או על זה שהוא גנב למישהו את האייפון. זה לא אכפת.

עשינו פעילות בלתי רגילה וקטענו באמצע את עו"ד מאיה לדרמן. כן.

אני רק אשלים גם בעקבות הדברים שנאמרו פה. נכון שיש חשיבות מאוד גדולה לערך המוגן הזה של העבירה הספציפית אם לקבוע את העבירה כמו שצריך. אני מאוד מתחברת לדברים שנאמרו, שבסופו של דבר צריך לקחת להם את הכסף. זה מה שיעקור את העבירה הזאת בסופו של דבר, לכן חשוב לי לציין שמבחינת הלבנת הון, אפשר להעמיד לדין על הלבנת הון גם בלי להרשיע בעבירת המקור. מספיק להוכיח שיש רכוש אסור, ויש דרכים להוכיח את זה. זה באמת עבודה מאוד קשה לפרקליטות להוכיח שהרכוש הוא אסור. הם לא חייבים להרשיע בעבירת המקור. לא חייבים לבוא ולהגיד, זה סחיטה באיומים. עדיין אפשר להרשיע בהלבנת הון וזה עשר שנות מאסר וזה החילוט. זה כלי שצריך להשתמש בו יותר.

בסדר גמור.

חברת הכנסת מטי צרפתי.

תודה רבה, אדוני. במקביל יש הרבה שדולות ודיונים ואני נדרשת לעזוב, אז אני מצטערת. קודם כל אני מחזקת את כל בעלי התפקידים פה שעושים כמיטב יכולתם. המדינה חייבת לטפל בבעיה הזאת. העובדה ש-70% מהעסקים חוו דמי חסות או פרוטקשן, אומרת שהמדינה נרדמה בשמירה, חד משמעית, וכאילו המפלצת קמה על יוצרה. בן גוריון אמר שאין יהודים גנבים, אין יהודים רעים, נכון? אבל הנה מבחן התוצאה הוא - - -

רובם לא יהודים.

לא משנה, ישראלים בוא נגיד. כל מה שאני רוצה לומר זה שהמדינה חייבת לטפל בסוגיה של דמי החסות. אני כאן בכדי להרים את הדגל של הפשיעה החקלאית. צריך לטפל במוקדים. יש גם פרוטקשן באזורים, במוקדים מסוימים, לא רק ספורדים. הפשיעה החקלאית היא מצב שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמו שיימשך, כי החקלאות שומרת על הגבולות של המדינה. חקלאים מתקשים לעשות ביטוחים בעקבות פשיעה חקלאית. היה על זה גם דיון. גם כחקלאית וגם כמי שמנסה לקדם את המרחב הכפרי ואת החקלאות, חייב להיות טיפול עומק גם בסוגיית הפשיעה החקלאית. לא יכול להיות חקלאים ששורפים להם מתבנים או לולים או סככות או כלים חקלאים. אחר כך הם לא יכולים להשתקם מזה.

התבואה שלהם.

הכול, שדות. אני פה בעיקר בשביל להרים את הדגל של הפשיעה החקלאית, אבל פרוטקשן בכלל הוא מגפה רעה שעוברת על כולנו היום בחברה הישראלית. פרוטקשן זה גם הנושא של השימוש בטלפון כשר, שרואים בטלוויזיה ששורפים חנויות של טלפונים במגזר החרדי. זה גם פרוטקשן.

זה הגדרה קצת אחרת.

זה סחיטה באיומים.

זה דווקא לא הפרוטקשן. זו אחת הסיבות שבגללה מאוד מאוד חשוב להגדיר את העבירה, כי זה סחיטה באיומים וזה פרוטקשן. זה מניע כלכלי שאפשר לעשות לו follow the money - - -

הפשיעה החקלאית היא משהו שאני קוראת לכם לטפל בטיפול עומק, כי זה פוגע יותר ויותר וחקלאים בעיקר בנגב ובגליל סובלים מזה במיוחד, אז תודה לכם.

תודה רבה.

ליאור הבר בזום.

קודם כל תודה רבה, יושב-ראש הוועדה, שרים, חברי כנסת, גורמי אכיפה, ארגונים שעוזרים לנו, מנסים לעזור לנו בכל הנושא של הפשיעה החקלאית. אני מצטער שלא הגעתי היום לוועדה, פשוט אני לא מרגיש טוב, אני חולה. חלק מזה זה גם בעקבות כל המצב שאני עובר במשך ארבע שנים, פרוטקשן, סחיטה באיומים, בקבוקי תבערה, חיתוכי גדרות. בקבוקי תבערה בלילה, שריפת ציוד, גניבות, פלישה של עדרים לתוך השטחים שלי, בלתי פוסקת במשך שנים. מה שקורה, אני אתאר לכם את הפרוטקשן שאני חוויתי, איך התחלתי לחוות אותו. ביצעתי סיור בוקר. הבחנתי שחתכו לי כ-8 ק"מ גדר. אני אסביר לכם, 8 ק"מ גדר זה בסביבות 400,000–450,000 שקל נזק בלילה אחד. זה היה בערב יום כיפור לפני שנתיים וחצי. למוחרת קיבלתי טלפון. הזדהה בחור שהוא נציג של חבר'ה שפולשים לי לתוך השטח. אמרו לי, אם לא תוותר על 1,700 דונם, שטחי מדינה, צריך להסביר לכם, לא שטחים שלי, שטחים שאני חוכר ממדינת ישראל, אם לא תצא משם אנחנו נרצח אותך, נפגע בך, נגרום לך נזקים.

אני רוצה לציין שיש לי נזקים מוכחים על ידי שמאי, 4 מיליון שקלים בשלוש שנים. זה אבסורד שאני חוכר אדמות מהמדינה. האדמות הם לא שלי. אני החומה ומגדל. אני ובעלי חוות אחרים, אנחנו חומה ומגדל של שנת 2023. מצד אחד המדינה לא נותנת לנו שום כלים משפטיים, אכיפה מנהלית, קנסות מנהליים, שום אפשרות להתמודד מול הפושעים. הם חוגגים ואנחנו משלמים. מצד אחד המדינה נותנת לי כלים להגיש תלונה כי זה מה שאני בתור אזרח יכול לעשות, להגיש תלונה במשטרה, והמשטרה צריכה לקחת את החוק בידיים ולטפל בי, ואני משלם מיסים בשביל זה, אז אני משלם מיסים, מגיש תלונה.

המשטרה, אין להם את הכלים המשפטיים לטפל בפושעים כשיש ראיות מוכחות, הן נמצאות בשטח. הם איימו עליי, יש הקלטות. תפסו את זה שזרק לי בקבוק תבערה באמצע הלילה. הוא מצולם עם מספר הרכב שלו שהוא זרק את בקבוק התבערה. אין כלים לגורמי אכיפת החוק כדי להתמודד עם הנושא הזה של פרוטקשן, סחיטה באיומים. אני בתור אזרח שסופג 3–4 מיליון שקל נזק מוכחים, חייב בעקבות זה כסף למדינה. המדינה תובעת אותי. רשות האכיפה, מס הכנסה, מע"מ. הם אומרים לי, ליאור, תשלם. מצד אחד בחוסר משילות גרמו לי לחובות של 4 מיליון שקלים, ומצד שני המדינה כופה עליי הוצאות לפועל, תשלם. יד אחת לא פועלת למיגור הפשיעה, ויד אחת מבקשת ממני שאני אשלם להם את הכסף.

זה שאתם תשבו, וזה חשוב באמת שאתם פועלים ואתם מנסים לחוקק ואתם מתעניינים, ואני שמח שחברי כנסת מנסים ליזום הצעות חוק, אבל אתם צריכים להגיע אליי לשטח, להבין מה קורה בשטח. פשוט זה סדום ועמורה. הידיים שלי כבולות. אין לי שום אפשרות לשמור על הרכוש שלי. הרכוש שלי, מחוברים שנמצאים בשטח ובעלי חיים. מצד שני אני נלחם עבור המדינה לשמור על אדמות מדינה, והמדינה לא נותנת לי את הכלים פשוט להתמודד עם הסיפור הזה. זה עצוב. אני חושב שהכדור צריך לעבור לצד של גורמי הנזק, של הפושעים. היום אני מתגונן. אם תעשו קנסות מנהליים, אם תעשו חוקים, תיתנו לשוטר שבא וגובה תלונה אמצעי להתמודד מול הפשיעה, חקיקה, קנס מנהלי, אותו פושע יצטרך להתמודד עם הקנס שהוא יקבל. היום אני מתמודד עם הבעיה, לא הפושע. אתם צריכים להבין, המצב הוא עגום. אנחנו הקיר שמגן על השטחים הפתוחים, על אדמות המדינה, ואתם לא נותנים לנו שום כלי, לא חוקתי, לא קנסות, שום דבר שנותן לנו להתמודד עם המצב הקשה הזה.

בנוסף לזה גורמים כמו השומר החדש, נניח שנגרם לי נזק בשטח, הראשון שמגיע לעזור לי בשמירה, בסיוע קשירת גדרות זה הארגונים האלה. צריכים לתמוך בהם ולתת להם תקציבים, כי אם לא תעבירו להם, הכול יקרוס, וכשזה יקרוס אנחנו נאבד את השטחים של המדינה. אנחנו נגיע לתוהו ובוהו. פשוט אתם צריכים להתעורר. תגיעו לשטח שלי כולכם עם הוועדה ואני אראה לכם מול העיניים מה אני חווה 24 שעות, 365 ימים בשנה. אני לא יודע איך להסביר את זה. תגיעו ותיראו. אתם חייבים לחוקק חוקים, להטיל קנסות מנהליים, להתחיל לפעול שאותו אחד שהוא מאיים עליי ברצח, למוחרת הוא יקבל תביעה והוא יצטרך להתחיל להתגונן ולהוכיח שהוא לא אשם. תהפכו את המשוואה, זה מה שאני מבקש מכם.

ליאור, אני אשמח לשאול. דבר ראשון, דיברנו בתחילת הישיבה ואמרנו שנצא לשטח. אולי נתפצל, חוקה בצפון, ביטחון פנים בדרום או להיפך כדי לכסות שטחים. אתה אומר, בן אדם איים עליך ברצח. הגשת על זה תלונה למשטרה?

ברור.

איך היה אחר כך התהליך מבחינתך?

בוא אני אספר לך בדיוק מה קרה. סיפרתי לך שהסתובבתי בבוקר, מצאתי למעלה מ-8 ק"מ גדר חתוכה. הראשון שהגיע אליי זה נציג של השומר החדש עם כל החבר'ה שלו. אחר כך הגיעה המשטרה. בדקו את כל הנושא של החיתוך, ניסו למצוא אמצעים. למוחרת זה היה ערב יום כיפור, יום ראשון. בשעה 13:00 קיבלתי טלפון. בטלפון הזה העבירו לי מסר, תוותר על 1,700 דונם של המדינה, תחייה בשלום, יהיה לך שקט, תוכל לגדל בכבוד, אף אחד לא יגנוב לך, לא יקרה לך שום דבר. לא תוותר? נרצח אותך, נפגע בך, נעשה לך את הכול. חוץ מלרצוח אותי עשו לי הכול, בקבוקי תבערה - - -

הגשת תלונה במשטרה. מה היה?

הגשתי למעלה מ-70 תלונות במשטרה. למשטרה אין כלים משפטיים לפעול. עבירה של חיתוך גדר זה עוון. זה כלום.

אבל איום ברצח זה לדעתי קצת יותר מאשר עוון.

עובדה שהגשתי 70 תלונות. הבאתי צילומים שחותכים לי את הגדרות.

זה בדיוק סחיטה רישה.

כמה העונש הזה?

הוא סחט אותו כדי לפנות את הדונמים. סחיטה רישה זה שבע שנים.

שבע שנים זה עוון?

לא, זה לא עוון, זה עבירת פשע.

זה תלוי אם מוכיחים. אם לא אז זה עבירת עוון.

זה הכול תלוי בהוכחה.

אפשר לרדת לתיק ספציפי ולבדוק 70 תלונות. זה דבר שכן צריך להיבדק לא ברמה הנקודתית על כל תלונה. זה גם כדאי לבדוק על הרמה הנקודתית. 70 תלונות הוגשו. האם בפרשה הזאת נתפסו אנשים? לא נתפסו אנשים? זה דבר שצריך לבדוק. אני אומר שוב, בסיטואציה של תלונות שכאלה, שיש מתלונן, והנה יש לנו פה עכשיו מתלונן עם סחיטה באיומים. בשביל זה אנחנו לא צריכים את התיקון. אם בזה אנחנו לא מראים שאנחנו יודעים לעשות את הטיפול, אז מה יעזור לי הרחבת רשת? אז יהיה עוד עבירות שלא מטפלים בהן, לכן אני אומר, גלעד, זה לא טענה כרגע נקודתית על התיק הזה.

כשכבר מצאנו את החקלאי שמתלונן וכבר מצאנו את המקרה המתאים, ואז על המקרים האלו לא מתלבשים חזק, אז אנחנו קצת חוזרים למקום שדני דיבר עליו בהתחלה.

העבירות בפשיעה חקלאית - - -

טוב, זה סחיטה באיומים קלאסית.

נכון, והעבירות של הקבלנים והעבירות של בעלי העסקים כמו שגם אלמוג אמר, בסוף החוט שמחבר את כולם זה ליבת החוק של ההגדרה של האיום.

במקרה הזה אין לי בעיה של הגדרת איום.

אדוני היושב-ראש, זה עבירת טרור קלאסית. טרור זה פחד. פחד זה פרוטקשן. זה המניע העיקרי.

זה סחיטה באיומים. לא צריך לקרוא לזה טרור.

אם הם מאיימים לרצוח אותו, זה לא יכול להיות הגדרה של טרור?

לא, זה יכול להיות הגדרה של סחיטה באיומים.

אם אנחנו מדברים ואוספים מהשטח טענות על סחיטה באיומים כשיש מתלונן וכשיש אירוע, וכשאני בהגדרת העבירה הקלאסית, אם הם לא מקבלים מענה, וכרגע עולה פה אזרח ואומר, לא קיבלתי מענה אפקטיבי, אז הרחבת הרשת או תוספת ההגדרה לא תשנה או שתייצר לנו עוד אירוע. אני לא מצפה עכשיו שעל כל מי שיתלונן במהלך הדיונים, תבוא אליי גלעד ותגיד לי, הנה תחקיר קייס, במקרה הזה פעלנו, טיפלנו, לא מצאנו עבריין, לא נודע, לא הצלחנו לקשר. אני לא מצפה לזה, אבל אני כן מצפה אולי אפילו לאחד מהדיונים הבאים לבוא ולהגיד, חבר'ה, כשכבר המקרים שהיו לנו מתלוננים באזור, אחוזי הפיצוח שלנו הם כאלה וכאלה. כשכבר היו לנו מתלוננים, אחוזי העמדה לדין והרשעה הם כאלו וכאלו, כי אם הבעיה נמצאת במקום אחר, בית חולים מתחת לגשר זה אירוע אחד. בית חולים מתחת לגשר הלא נכון זה אירוע אחר לחלוטין, לכן כן חשוב פה מתן המענה הזה.

יושב-ראש הוועדה, עוד מילה אחת. אני הגשתי למעלה מ-70 תלונות. כל התלונות, רובן נסגרו מחוסר עניין לציבור. מצולם הבחור שחותך לי גדרות ופולש לי לשטחים. מצולם אותו בחור שהוא זורק לי בקבוקי תבערה. הקלטתי והעברתי את ההקלטה של האיום. לא פחדתי מהפרוטקשן, מהסחיטה באיומים. מי שצריך לשאת בכל הנזק הזה שאני שומר על השטחים של המדינה ומנסה להתפרנס בכבוד, במקום להתפרנס מחקלאות אני מתעסק כל היום בשמירה על הציוד שלי. אני מעביר את כל הכלים לגורמי האכיפה ולא פותרים לי את הבעיה.

ליאור, תודה רבה. טוב שאמרת את זה וטוב שביקשת לדבר. אנחנו נשתמש בשירותי הוועדה לסוג של איזשהו תיווך, כי אם יש חוסר עניין לציבור, אז אנחנו באירוע אחר לחלוטין, כי אז אנחנו באירוע שמה שאלמוג אמר ומה שיצחק אמר ומה שאני אמרתי קודם. אי אפשר לבוא אליי כוועדה ולהגיד לי, תקשיב, אירוע של סחיטה באיומים, אירוע של פרוטקשן. זה אירוע שאנחנו מתים להתמודד איתו. הוא בראש סדר העדיפויות שלנו. הוא מנושאי ההתעניינות שלנו ולא סתם שורש ההתעניינות שלנו. אם זה נושא ההתעניינות שלכם, לא יכול להיות שאתם סוגרים תיקים על חוסר עניין לציבור. אתם יכולים להגיד, עבריין לא נודע. אתם לא יכולים לסגור תיקים על חוסר עניין לציבור ולהגיד לי, זה נושאי התעניינות שלנו ומה שמגביל אותנו זה שהגדרת החוק לא עובדת. אנחנו נעשה ואנחנו נקדיש לילות כימים באמת וימים כלילות כדי לנסות לפצח את האירוע הזה, אבל לא יתכן שכשיש מתלונן ויש אירוע סוגרים תיקים מחוסר עניין לציבור, ולכן אני כן מבקש נתונים לדיון הבא, רבותיי מהמשטרה ומהפרקליטות, מספר התיקים שעל העבירה הזאת, שנפתחו ונסגרו מחוסר עניין לציבור. זה מידע בעיניי מאוד חשוב.

חוסר עניין לציבור זה במילים אחרות עומס. אם המשטרה תעשה נוהל של כל תיקי הסחיטה באיומים והפרוטקשן יועברו לימ"רים, מבטיח לך, החיים שלנו ייראו אחרת. היום חוקר בבאר שבע צריך לסגור 11 תיקים ביום בממוצע.

כל הסיפור זה כוח אדם.

זה נושא שאני מבקש לקבל עליו תשובה כי פה יש איזשהו תרתי דסתרי. אם זה נקודת התעניינות, זה לא יכול להיסגר מחוסר עניין לציבור. זה יכול להיסגר מזה שלא מצאנו עבריין. הוא אומר, מצולם בן אדם, אז עד שיש אירוע כזה הייתי מצפה מסוקים באוויר. עד שיש לי כבר בן אדם שמוכן להגיש תלונה. הרי זה הבעיה שלי שאין לי מתלוננים. זה מה שדיברנו על זה. אמנם אנחנו בדיון חקיקה ולא בדיון פיקוח, אבל בסופו של דבר חקיקה באה לתת מענה לטיפול בסוגיה.

נשאר לנו עשר דקות לסוף הדיון. כמו שראיתם, זה דיון ראשון בסדרה. אני אבקש מישי שרון מהסניגוריה, בבקשה.

כן, אני אבקש דיון הבא להרחיב. העניינים הם מאוד מאוד מורכבים. אני אפתח דווקא עם משהו שהתכוונתי לסיים איתו. העבירה שמוצעת כאן, אין לה שום תקדים בשום מקום בעולם. אנחנו מדברים הרבה על משפט משווה. דיברנו עליו גם בתחילת היום. כל המדינות בעולם מתמודדות עם נטילת דמי חסות, עם הקשיים. בחלקן גם התופעה יותר רחבה. אין חיה כזאת. בשום מקום בעולם אין עבירה כזאת. זה כל כך קיצוני שלא בכדי.

רק לחדד, אתה מדבר על הנוסח שהוצע בהצעת החוק הפרטית או על הנוסח הממשלתי?

גם וגם, למיטב ידיעתי והבדיקות שעשיתי. אני מניח שלילך תאשר את הדברים.

זה נכון, לא מצאנו עבירת פרוטקשן.

בדרך כלל משפט משווה, אני יכול לאבחן כל מיני דברים.

אנחנו נעביר בקשה לממ"מ, הגדרת עבירת סחיטה באיומים.

סחיטה באיומים ודאי שיש. עבירה ייחודית לנושא של דמי חסות לא מצאנו.

השאלה תהיה האם יש עבירה מיוחדת לסחיטת דמי חסות/פרוטקשן וכיצד היא מוגדרת?

אדוני, אני אחדד. יש כבר מיני סקירה שנערכה על ידי הממ"מ לבקשת אחד מחברי הכנסת.

מתי?

ממש מהשנים האחרונות.

מצוין, אז הם יוכלו בקלות להרחיב לנו אותה.

מהמיני סקירה הזאת עלה שבאמת מדינות מסדירות את התופעה הזאת או בעבירת סחיטה כללית או בעבירת סחיטה ייעודית, אבל כולן מבוססות על דרישה פוזיטיבית שמלווה באיום, בכפייה. אגב, חלק מהמדינות גם דורשות שאותו איום יהיה איום במעשה לא חוקי.

טוב, גם אצלנו זה.

לאו דווקא. יש לך גם איום בפרסום.

בפגיעה שלא כדין.

זה כן, אבל אני אומר, העבירה המוצעת היא לאו דווקא מתמקדת באיזשהו איום שהוא לא חוקי.

אתה אומר שוב, אנחנו חזרנו לנוסח של הפרטי.

אבל אני התחלתי במשהו שלא רציתי להתחיל. אני רוצה להתחיל דווקא בשאלת הצורך. אני לא איש חקירות. אני לא יודע עד הסוף מה קורה בשטח. אני יודע שמשטרת ישראל עושה דברים מדהימים בשטח ובמיוחד בשנים האחרונות, אבל אני כן אגיד, וזה הדבר שאני כתבתי. בסופו של דבר עבירת הסחיטה שקיימת לנו היום בחוק העונשין מנוסחת בצורה סופר מרחיבה. א', האיום יכול להיות גם בעל פה, גם בכתב, גם בהתנהגות. הטלת האימה היא נעשית בכל דרך אחרת. זאת רקמה פתוחה מאוד וגם הפסיקה, אגב. יש הלכות חוזרות ונשנות שאומרות, האיום יכול להיות מרומז, הוא יכול להיות עקיף, הוא יכול להיות מוסווה בדברים תמימים שאין להם משמעות מאיימת. בעצם בית המשפט, מה הוא בא ואומר? הוא אומר, אני מסתכל על ההקשר, על הקונטקסט. זה הדבר המכריע. התיבה שחוזרת ונשנית, אומרים שאנחנו צריכים לחדור אל הקליפה, להסתכל על הנסיבות ולחדור אל הקליפה ולהבין אותה.

הסניגוריה לצערי לא שותפה בדיונים המקדימים בנושא הזה ולכן לא זכיתי לראות את הדוגמאות הקונקרטיות. שמעתי על התופעה הכללית. אני מקבל את זה כחזקת תקינות יש תופעה כזאת, אבל דוגמאות קונקרטיות, למשל לתיקים שבהם נעשו ניסיונות להעלות טענות משפטיות, ועושים את הדברים האלה. לצורך העניין, גם עבירת הסחיטה הרחבה, אבל גם ההגדרות הרחבות של חוק ארגוני הפשיעה מאפשרות פה שונות מאוד מרחיבה. כבר היום יש פסיקה שאומרת שלא מספיק, זאת אומרת, ארגוני פשיעה, אתה יכול לפעול בשם מישהו או ליצור מצג שאתה פועל בשמו של אותו אדם. יש דוקטרינות כלליות בדיני העונשין: דוקטרינת הביצוע באמצעות אחר, דוקטרינת הניסיון, אולי לבסס עבירת ניסיון לסחיטה, דוקטרינת הסיוע, סיוע לסחיטה. יש הרבה דברים יצירתיים שאפשר היה לעשות. יכול להיות שעשו אותם, אני לא יודע. יכול להיות שניסו להעלות את הטענות האלה. אני יודע שלפעמים לוקחים תיק דגל, בדרך כלל זה תיק שמעורבות בו שלל עבירות נוספות, ומנסים באותו תיק גם לטעון טענות טיפה יצירתיות למשל לגבי התופעה הזאת. האם הדבר הזה נעשה? האם היו זיכויים שאנחנו נוכל ללמוד מהם על בסיס אותה תופעה? אני לא ראיתי דבר כזה.

הבוקר הייתה הרשעה, אגב.

הרשעה זה טוב. הוא מחפש את הזיכוי. הוא סניגור. זה אגב שאלה בהחלט במקומה, גבירותיי ואדוני ממשרד המשפטים.

אני הראיתי את העבירה הזאת אתמול. מאז שהדבר הזה צץ, אני כל השתלמות מראה את העבירה הזאת לסניגורים וגם לתובעים, אני צריך להגיד, וכולם מסתכלים על הנוסח הזה, גם על הנוסח המרוכך. חלקם פשוט מביעים תימהון, חלקם מעקמים את הפרצוף ולוקח להם כמה פעמים עד שהם בכלל מבינים מה כתוב בעבירה החדשה הזאת. אני מדבר גם על הנוסח המקורי וגם על הנוסח המרוכך.

אני כן רוצה שתחדד לי שנייה. אני יכול להגיד לך בתור אחד שהוא לא סניגור ולא תובע, אבל שקרא את הנוסח המקורי, בלי לפגוע כמובן בחברי, חבר הכנסת קרויזר. אני אמרתי והערתי לו את זה גם ישר במקום, שסעיף ב' למשל, אני יכול לחשוב על הרבה מאוד אנשים שקיבלו ממני כסף או טובת הנאה ולא סיפקו לי שירות או תמורה הולמים, ולא סיפקו לזה עד היום הסבר שמניח את הדעת. יש לי חברות ביטוח, חברות סלולר. אני מכניס פה הרבה מאוד אנשים ששילמתי להם כסף, שירות לא קיבלתי וההסבר לא מניח את דעתי. לא חושב שלזה התכוון המשורר, ואני חושב שגם הוא יודע את זה, אז אני מסכים.

אני מסכים, סעיף ב', מובן שבצורה שבו הוא מנוסח יכול להיות שיש הרבה מאוד אנשים שירצו לשמוח לתבוע את חברת הסלולר שלהם על הסעיף הזה, אבל לא לזה התכוונו. כן הנוסח שמופיע עם מסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי לוועדה, הנוסח שמוכתר בכותרת, הנוסח מטעמו של משרד המשפטים. כחלק מאכיפת עבירת הפוליגמיה, כשם שמשרד המשפטים לא התחתן איתו, גם אני לא התחתנתי איתו, אבל מה אתה יכול להדליק פה את הנורה?

קודם כל אני מבין שהחזקה נמצאת פה על השולחן וגם מצד המשטרה יש כאן בעצם התעקשות על הדבר הזה. אני אגיד שבאמת החזקה זה דבר הכי נוראי. יש כאן באמת פוטנציאל אדיר להפללת יתר גם של סיטואציות חברתיות רגילות, גם של מהלך עסקים רגיל. אנחנו יודעים שבסיטואציות של התקשרויות אנשים מרגישים מאוימים בצורה סובייקטיבית ולכן זאת הבעיה שיש לי גם עם הנוסח המעודכן. יש לי בעיה וזה נאמר כאן. זאת הכוונה, היא ליצור עבירה שבעצם מבוססת על כך שאותו אדם הוא פאסיבי לחלוטין.

לא, הוא לא פאסיבי, הוא מקבל מאדם תשלום והוא לא מספק את השירות שעליו הוא מקבל. בוא ננתח שנייה, בכל זאת לשם אנחנו נוגעים ושם אתה אומר האינפוט שלך כסניגוריה, ופה אני מקבל. אני אגלה לך סוד, שבשיח המוקדם שהיה אמרתי להם, הבן אדם הראשון שאני רוצה לשמוע את דעתו על הנוסח הזה של משרד המשפטים זה נציג הסניגוריה, אז לכן אנחנו פה.

שמח שהגענו גם לסוף הישיבה כדי - - -

אמרתי, זה ישיבה ראשונה בסדרה.

בסדר גמור.

שים לב שנייה לניתוח. יש לך פה קבלת תשלום בלי לספק או לספק מצרך.

בוא נתחיל לפרק את זה. בכלל כל העניין הזה של לבדוק האם השירות סופק או האם השירות סופק בשווי נמוך, זה כבר זליגה של עולם דיני החוזים וחופש החוזים אל תוך המשפט הפלילי.

בסדר, גם עבירת העושק זה זליגה של המשפט האזרחי לתוך דיני המשפט הפלילי.

אבל כאן זה ממש מתמקד, זה האם השירות היה מתחת לשווי. אני כבר רואה את הבעיות שעלולות - - -

ודאי שיש בעיות. כל עבירה כלכלית באשר היא כמעט, היא לקחת את האירוע הכלכלי. חשבונית פיקטיבית קצת יותר קל.

בעיה נוספת היא שמבוסס על יסוד סובייקטיבי לחלוטין של האדם שנמצא מנגד. זה אגב בניגוד לעבירת הסחיטה הקיימת שגם אנחנו מפעילים איזשהו מבחן אובייקטיבי. לא כל איום או לא כל בן אדם שמרגיש שהוא מאוים - - -

איפה אתה גר?

לא, אלמוג זה ממש לא השאלה. הנה, עכשיו הוא כבר מאיים עליך, "איפה אתה גר?" אגב, זה מראה את בעיית הגדרת העבירה, השאלה הזאת.

זה בהכרח מעיד על חוסר ההבנה הבסיסי של מה היא העבירה בכלל. בגלל זה אני שואל איפה הוא גר, כי כנראה לא גר בבאר שבע ולא גר בגליל. זה בטוח במאה אחוז.

רבותיי, את הדיון הבא אנחנו נפתח עם נציג הסניגוריה.

אנחנו גם נעשה עוד דיונים - - -

נעשה עוד שיח, אבל את הדיון הבא אנחנו נפתח עם נציג הסניגוריה ואחריו נציגי הייעוץ המשפטי שלנו שישבו והאזינו מהצד. אני מצטער, השעה 16:00. אני לא רוצה להגיד שזה מחשש איומים חלילה, אבל אני יודע שאסור לעשות דיונים על זמן מליאה.

הישיבה הזו נעולה ואנחנו נשוב ונתכנס בנושא זה בהקדם האפשרי. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:01.