פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת

1

70
ועדת הכלכלה
11/05/2023


מושב ראשון




פרוטוקול מס' 111
מישיבת ועדת הכלכלה
יום חמישי, כ' באייר התשפ"ג (11 במאי 2023), שעה: 16:35

פרק ט"ז (הגברת התחרותיות בענף המזון והטואלטיקה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023
דיון בסעיף 65 – צמצום הפטור החקלאי

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
דן אילוז
זאב אלקין
אברהם בצלאל
אליהו ברוכי
שלום דנינו
עמית הלוי
אלון שוסטר

ינון אזולאי
מיכאל מרדכי ביטון
ולדימיר בליאק
ששון גואטה
שלי טל מירון
נעמה לזימי
חנוך דב מלביצקי
חוה אתי עטייה
יצחק פינדרוס
מטי צרפתי הרכבי
יצחק קרויזר
נאור שירי

אפרת אביאני - עו"ד, יועצת משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

גל ברנס - רכז כלכלה, תעשייה ותיירות, אגף תקציבים, משרד האוצר

אוהד מרדכי - רפרנט תמ"ס, אגף תקציבים, משרד האוצר

דניאלה מילר בקלור - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אלעד סלומינסקי - עו"ד, ייעוץ וחקיקה כלכלי, משרד המשפטים

אייל שפירא - ראש תחום מדיניות ואסטרטגיה, רשות התחרות

צחי ברקוביץ - עו"ד, רשות התחרות

מולי לויט - מנכ"ל מועצת הלול, המועצה לענף הלול

יעוז אברגל - נציג מגדלים מועצת הלול והפטם, המועצה לענף הלול

דוד ויינשטיין - עו"ד, יועץ משפטי, התאחדות הארגונים הכלכליים הקיבוציים

אילנה דרור - כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל

יעקב בכר - יו"ר, התאחדות הארגונים הכלכליים הקיבוציים

חיים חבלין - מינהלת מחלקת החקלאות, התנועה הקיבוצית

מיכאל הולר - מגדל פטם, ארגון מגדלי העופות

גנאדי מנוסיס - מנהל הסעדה ארצי, שירותי בריאות כללית

אביגיל כספי

ד"ר עידית חנוכה

ליאור ידידיה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.



פרק ט"ז (הגברת התחרותיות בענף המזון והטואלטיקה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

רבותיי, פרק ט"ז (הגברת התחרותיות בענף המזון והטואלטיקה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023. הכל נוסח ונקרא את זה עוד פעם. עברתם על כל ההערות שהערנו בישיבות?

כן.

אנכי? אופקי? כל מה שהיה במשחטות? הכל בפנים?

כן.

משרד החקלאות, עברתם על הנוסח הסופי?

כן, ראינו אותו.

יש שם משהו שלא הוסכם עליו בוועדה?

יש נקודה אחת.

אנחנו לא מתחילים דיון. הכוונה היא ממה שאני סיכמתי.

אדוני, אני הבנתי שהסיכום שלך הוא הסיכום הבא. שפעילות של אינטגרציות לא אסורה, שפעילות אופקית בתוך אינטגרציות לא אסורה - - -

מה זאת אומרת, פעילות של אינטגרציות? אני לא יכול להגיד להם איך להתאגד.

ברור. ושכל הכוונה בחוק הזה היא לאסור הסדרים בין אינטגרציות, ואילו חקלאים שהם מחוץ לאינטגרציות – החוק לא אמור להגביל את הפעילות שלהם. זה היה הסיכום שלך, ממה שהבנתי אתמול.

והייתה גם איזו שהיא בעיה עם המשחטות האופקיות.

אני לא בטוחה שהנוסח אומר בדיוק את זה, אבל אנחנו נשמע אותו שוב בהקראה ונבין אם הוא אומר את זה. עכשיו יש לנו נוסח שמדבר על קשר למשחטות, למשחטה אחת - - -

כן, כי יש בעיה. הם טוענים שיש להם שתיים או שלוש.

בדיוק. צריך לראות איך זה נותן מענה.

אבל אני שואל אותך: קראת את זה?

קראתי, ולהבנתי זה לא אומר בדיוק את מה שסוכם בוועדה. יש פה חברים שניסחו את זה, גם ממשרד האוצר וגם ממשרד - - -

- - - בניסוח?

לא. אנחנו קיבלנו את הניסוח בלילה. אני קוראת אותו כמו כולם, וכל אחד יכול לקרוא ולהבין האם זה אומר את מה שיו"ר הוועדה ביקש שזה יגיד.

תקריאו לנו את החלק הזה, בסדר?

תיקון חוק התחרות
הכלכלית

65.
(1)
(ב2) על אף האמור בפסקת משנה (ב1), על הסדר שכל כבילותיו נוגעות לגידול ושיווק בסיטונות של תוצרת חקלאית מגידול מקומי מסוג עופות בין מגדל שהוא או אדם קשור אליו מחזיק במשחטה אחת בלבד ובין מגדל שהוא או אדם קשור אליו מחזיק במשחטה אחת בלבד שהיא אותה משחטה, יחולו הוראות פסקת משנה (א); לעניין סעיף זה – יראו במגדל המחזיק במשחטה שהיא או אדם קשור לה שולט במשחטה אחת נוספת או יותר כמי שמחזיק במשחטה אחת בלבד.


כלומר, נתנו כאן מענה למה שהיה בדיון הקודם: הטענה של האינטגרציות – יש יותר ממשחטה אחת, ולכן אמרנו שאם המשחטה או אדם קשור אליה שולטים במשחטה נוספת – הפטור יחול גם לגביה.

אוקיי. עכשיו תקריא לנו את סעיף 2(ב) בעמוד 2.

אדוני, אולי אפשר לקבל עוד פעם הסבר ללמה צריך - - -

לא. נגמר. אם אתה רוצה להעיר הערות בהצבעות – תיבחר לכנסת ותשב במקומנו. לא מתחילים דיונים חדשים. אני מאוד מצטער.

אבל יש לנו הערות, אדוני היושב ראש. אנחנו סטטיסטים פה?

כן. ברגע זה אתה סטטיסט.

אתה לא יכול להוריד את הסכין ולקרוא לי סטטיסט, אח שלי, מה זאת אומרת?

אני מבקש שתוציאו אותו החוצה. אלה הצבעות. אתה רוצה להיות בהצבעות? בבקשה. אתה לא רוצה? אתה לא חייב. זה הכל.

אז בשביל מה הביאו אותנו לפה?

אתה יכול לבוא ואתה יכול לא לבוא. נגמר הסיפור.

אמרו דיונים; לא אמרו הצבעות.

אין דיון; רק הצבעות.

זה מה שאמרו.

אני לא הוצאתי אף בן אדם עד עכשיו. אתם רוצים שאני אגיד לכם לצאת? לא, נכון? מספיק. תכבדו את המעמד ונגמר הסיפור.

בן אדם לא שם את עצמו על חבל התלייה. כששמים אותו על חבל התלייה – הוא צריך להגיד אמן?

נגמר. זה הכל.

תיקון חוק התחרות
הכלכלית

65.
(2)

הסדרים בין מגדלי העופות

3ב.

(1) שר האוצר ושר החקלאות ופיתוח הכפר (בסעיף זה – השרים), בהתייעצות עם המועצה לענף הלול ועם הממונה, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאים לקבוע בצו כי הסדר כאמור בסעיף 3(4)(ב1) לא ייחשב כהסדר כובל, לתקופה שיקבעו ואשר שלא תעלה על שישה חודשים.






(2) לא יקבעו השרים צו כאמור בסעיף קטן (א), אלא אם כן שקלו, לכל הפחות, את כל אלה:






(1) רמת ההכנסה הממוצעת של מגדלי עופות שהם או אדם קשור אליהם אינם מחזיקים משחטה עלולה להביא לסיום פעילותם;






(2) התועלת מקביעת התקנתו של הצו עולה על הנזק העלול להיגרם לצרכן;






(3) פגיעה משמעותית בענף העוף;






(4) שיקולים של מניעה או צמצום של עודפי תוצרת עוף תוך מניעת פגיעה בצרכנים.

אוקיי. אני רוצה להסביר לכם את התהליך. עכשיו יש הצבעות. הח"כים יוכלו להגיש הסתייגויות, אנחנו נדון בהסתייגויות - - -

אני מבקש לטעון נושא חדש.

תטען, אין לי בעיה. ידעתי שתטען. מה קרה שביקרת אותי עוד פעם?

באתי. החבר שלי לא יסלח לי - - -

שוסטר ביקש? הבנתי. המצב הוא כזה: אנחנו דנים בהסתייגויות ומצביעים על החוק. כל הדברים האחרים – הסתיימו. זהו התהליך. אני לא יודע כמה שעות של ישיבות עשינו על הנושא הזה, בשביל זה.

אבל דברים שאתה דרשת לא מופיעים בפנים.

מה שדרשתי מופיע.

אתה דרשת רשת ביטחון ופיצוי בתוך החוק. זה לא מופיע.

אני לא ביקשתי פיצויים בתוך החוק. אני אמרתי לאוצר שאני לא אצביע על החוק הזה אם אין רשת ביטחון. קודם כל, תהיה רשת ביטחון, בשונה מ-24, 25 ו-26. הם יצהירו על זה כאן בוועדה. מעבר לכך, ביקשתי מכתב, שחתום על ידי הממונה על התקציבים ומנכ"ל האוצר, לגבי רשת הביטחון. המכתב הזה בהכנה, ואנחנו לא נצביע על ההסתייגויות לפני שהמכתב הזה יהיה מוכן.

צריך לדרוש שזה יהיה מתוך תקציב האוצר; לא מתקציב משרד החקלאות.

סיימת? אתה דואג למשרד החקלאות?

לא, אבל האוצר לא רוצה להביא כסף שלו.

הבנתי. בינתיים המכתב הוא של אגף התקציבים, ולא של משרד החקלאות. אין תקדים לזה שיש מכתב חתום. אלקין יגיד לכם את זה. עד שהמכתב יהיה חתום – בין כה וכה נצטרך לנמק הסתייגויות. אני יודע שאתם לא מעריכים כלום, הרי, אבל תהיה לכם רשת ביטחון.

אנחנו מאוד מעריכים ומאוד אוהבים אותך.

טוב. נתחיל עם המחנה הממלכתי.

אני כרגע אטען נושא חדש, כדי לא לשכוח. כבר למדתי שלפעמים אפשר לשכנע אותך בהסתייגויות, אז אם אלון יצליח לשכנע במשהו – אני אוריד את הבקשה.

אבל הוא היה איתנו כאן בכל הישיבות, וחלק מהטענות שלו התקבלו במהלכן, אבל בכיף.

אני מבקש לטעון נושא חדש על כל ההסדר של השרים, בסעיף 2. הוא לא היה בחוק המקורי - - -

זה לטובת החקלאים.

אני מבין, אבל עדיין.

מי רוצה להתחיל? אתה או אלון?

אלון.

כבוד היושב ראש, ההערה שלי מאתמול לא נכנסה לחוק.

אני יודע. אני אסביר לך אחר כך למה לא. לזימי, העבודה הגישה הסתייגויות? אני לא רואה פה הסתייגויות שלכם.

בקשר לנוסח שהונח: הושמט ממנו סעיף שבו הייתה התייחסות לסעיף 4 לחוק העונשין, בגלל שקובעים איסור פלילי על כך שיהיו תקופות שבהן הוא לא יחול. אמרתי את זה אתמול. הייתה בקשה מצד רשות התחרות שנחזור על הדברים, מכיוון שסעיף 6 מחוק העונשין מתייחס בדיוק לסיטואציה הזו, לתקופה שלפני הצו ולתקופה שאחריו. לכן, אין צורך לקבוע סעיף מיוחד בהצעת החוק.

אני אקריא שוב את סעיף 6 – הוראות סעיפים 4 ו-5. סעיף 4 קובע: "נעברה עבירה ובוטל בחיקוק האיסור עליה – תתבטל האחריות הפלילית לעשייתה; ההליכים שהוחל בהם – יופסקו; ניתן גזר-דין – יופסק ביצועו; ולא יהיו בעתיד עוד תוצאות נובעות מן ההרשעה". אבכ

הרעיון הוא להבהיר שאם יש צו שמאפשר לעשות את אותם הסדרים כובלים בתקופת תוקפו של הצו – אין הכוונה שהאיסור הפלילי מבוטל בצורה קבועה, וניתן לפתוח בהליכים פליליים, להטיל עיצומים כספיים על הסדרים שהצדדים יזמו אותם לפני מתן הצו או אחרי מתן הצו. יחול לעניין זה סעיף 6: "הוראות סעיפים 4 ו-5 לא יחולו על עבירה לפי חיקוק שנקבע בו או לגביו שיעמוד בתוקפו לתקופה מסוימת, או שנובע מטיבו שהוא נתון לשינויים מזמן לזמן".

טוב, חברים, אני אתחיל בכותרת. חלק גדול מחברי הכנסת שעוסקים בנושא הזה חשבו שהחוק הוא לא לעניין. אנחנו זיהינו סיטואציה מאוד בעייתית, כאשר שר החקלאות, למעשה, לא הגיע ולא נתן "Fight" על החוק הזה. מה שהיה צריך לעשות זה לפצל אותו מתוך חוק ההסדרים ולהגיע להבנות, כמו שנהוג לעשות כאשר עושים הסכם בענף החלב, הלול או הביצים, ולא בדרך הזו, שהיא דרך דיקטט-פוליטית. לכן, בדיוק, אני מבקש שאם ההסתייגות מתקבלת – אפשר להפוך את כל דבר החקיקה הזה להוראת שעה למשך שנה. אם נרצה – נמשיך. אם לא נרצה – הוא יפוג.

ההנחה שלי היא שההצעה הזו היא רעה, לא מאוזנת ונוגדנית. היא תוביל את הענף כולו, ואת אספקת הפטם בישראל, למקומות רעים מאוד, ותפגע בלולנים שפרוסים ברחבי הארץ. לכן, בהסתייגות אנחנו לא מדברים על חוק, אלא על הוראת שעה.

הסעיף הראשון הוא הסעיף שבו "מתנפלים" על החקלאים שמגדלים פטם, ומודיעים להם שאם הם יתנהלו כפי שהתנהלו עד עכשיו – כדאי לוודא שתהיה אספקה רציפה, כדי לוודא שהמחירים לא ישתוללו, שלא נהנה, למשך חודשיים, מקריסה של מחירים ואז מהתפרעות טוטאלית של השוק. אנחנו לא רק משנים לחקלאים הללו, לחברינו – שחלקים גדולים מהם יושבים על הגבולות בפריפריה – את כל צורת העבודה שלהם, ההתנהלות, ואולי אף מסגרת החיים שלהם, אלא גם מגדירים את זה כעבירה פלילית. אני מבקש להגדיר שכל מה שנאמר לא מהווה עבירה פלילית; אולי זוהי עבירה מנהלית, אבל לא פלילית. זוהי מהות הסתייגות מספר 1 בסעיף 65(1).

יש כאן הצעה שלא חייב לקבל אותה – אבל צריך לשקול אותה בכובד ראש. אני אשמח לשמוע את האנשים. אני מצטער, יו"ר הוועדה, אבל לחץ הזמנים הוא כזה שאני מניח שיהיה לאנשים מה לומר. יש, לפחות, להקשיב לכל אחד מהגורמים. אני

אתם מגישים הסתייגויות, שומעים את ההסתייגות, אם אנחנו רוצים להשיב או לקבל – אנחנו נעשה את זה, ואם לא – נצביע. אין דיונים, גם לא של חברי הכנסת וגם לא של אלה שאינם חברי כנסת. כך נהוג.

מכיוון שאנחנו עובדים בלחץ גדול – וזוהי אחת הסיבות שבגללן אני חושב שלא היה צריך להכניס את זה לתוך חוק ההסדרים – אני חושב שראוי יהיה לאפשר, לפחות לבכירי משרד החקלאות ומועצת הלול, להגיב.

בכל מקרה, בסעיף 65(1)(א)(ב2), במקום הסייפה, שמתחילה במילים: "בין מגדל שהוא או אדם קשור אליו מחזיק משחטה אחת" יבוא: "שמגדל עופות במסגרת אינטגרציה אנכית". הם מגדירים בצורה ברורה, לאחר מכן בפסקה זו, אינטגרציה אנכית: "תאגידים שנמצאים בבעלות משותפת, המפעילים שניים או יותר מאלה: מכון תערובת; משק רבייה; מדגרה; משק פיטום; או משחטה".

אתה רוצה שנכניס הגדרה של אינטגרציה, נכון?

אני חושב שבמקום לשלב מילים שלא קשורות לשטח – נכון יהיה לדבר במונחים שהשטח מכיר.

בחוק הזה, אינטגרציה שאין לה משחטה – אין לה בעיה, נכון? אתה רוצה להכניס את זה בכוח, כדי שתהיה לה בעיה?

אני לא יוצר בעיה; אני רק אומר את זה בצורה יותר נכונה.

אם אין לאינטגרציה משחטה – החוק הזה חל עליה, כמו על המושבניקים הרגלים. לכן, הבדילו בין האינטגרציות שיש להן משחטה לבין אלה שאין להן משחטה, ואז זה אנכי או אופקי.

פה אנחנו מגדירים, בעצם, מי לא זכאי לחופש פעולה, נכון?

ז
רק מי שיש לו משחטה.

בסדר. אז פה, מוגדר: "בין מגדל שהוא אדם או קשור אליו מחזיק במשחטה אחת". אני מציע לבחון האם מגדל העופות הזה הוא חבר באינטגרציה. אם אנשי המקצוע של מדינת ישראל חושבים שזה לא נכון – הם יגידו שזה לא כדאי, אבל זוהי לא הנקודה העיקרית.

ההסתייגות הזו גורמת לאי הבנה וגם פוגעת באינטגרציות.

בניגוד לשתי ההסתייגויות הראשונות, שהן המהותיות – זו בוודאי אינה מהותית. ההצעה הזו היא יותר עניין מילולי.

בנוגע לעניין הפלילי, איפה רשות התחרות? תסביר לו עוד פעם את העניין הפלילי.

למה צריך להכניס לכלא את שלום ואת זכריה, שנפגשים במכולת?

קודם כל, אף אחד לא יכניס לכלא אף אחד.

זה פלילי, מה זאת אומרת?

קיבוץ כרם שלום, שנחת לו טיל בתוך הלול, עשה דיון על לאיזו אינטגרציה להעביר את העופות. רשות התחרות כבר עצרה אותו. הוא בדרך למעצר.

האיסור על הסדר כובל קבוע בחוק התחרות ביחס לכל העסקים בישראל. אין שום קביעה ספציפית שקובעת שביחס לחקלאים – החוק יהיה פלילי, וביחס למישהו אחר – החוק לא יהיה פלילי. אתם מבקשים כאן הפוך: שביחס לכל העסקים בישראל – החוק יהיה פלילי, אבל ספציפית ביחס לחקלאים – החוק לא יהיה פלילי.

ברור. אני אסביר לך למה - - -

בעולם, החקלאים מייצרים באינטגרציות, ומתאמים כדי למנוע הצפה וצער בעלי חיים. אתם לא מקבלים את זה, ועכשיו אתם מנסים להשוות את החקלאים לכל אחד מיצרני הנעליים. עם כל הכבוד ליצרני הנעליים – אני פשוט לא מקבל את זה. אני חושב שאתם יכולים להסתפק בהרעה אחת של תנאי המגדלים, והיא שאסור להם לעשות את מה שהם עשו קודם. להגדיר את הדבר הזה כפלילי - -

אנחנו לא מגדירים את זה כפלילי. אנחנו מורידים את - - -

- - בעיניי זה מוסיף ממד רגשי שהוא לא במקום. אם בעוד שנה נראה ששמים פס – יכול להיות, לא יודע, אבל להתחיל עם פלילי – זה משפיל.

גם ההסתייגות השלישית לסעיף 65(1) היא עניין מילולי, ואני רוצה להגיד אותה. הסייפה מתחילה במילים: "בין מגדל שהוא או אדם קשור אליו מחזיק במשחטה אחת בלבד", ואני מציע שיהיה כתוב: "אחת או יותר".

בדיון הקודם עלתה פה טענה שלפיה יש אינטגרציות שמחזיקות ביותר ממשחטה אחת. אנחנו הסברנו שאנחנו רוצים למנוע מצב שבו אנחנו נגיד שכל מי שמחזיק במשחטה יכול לתאם עם מי שמחזיק במשחטה אחרת, כי כך לא עשינו כלום בחוק; יהיה אפשר לנצל אותו לרעה מאוד בקלות. לכן, הכנסנו בסוף הסעיף אמירה שאומרת שאם המשחטה, או אדם שקשור אל המשחטה, שולטים במשחטה נוספת – התיאום בין שתי המשחטות האלה עדיין מותר. אז אינטגרציה שיש לה שלוש, ארבע או חמש משחטות, יכולה לתאם בין המשחטות שנמצאות באותה בעלות. הבהרנו את זה.

אז מה לא בסדר בזה?

איפה זה כתוב?

כתוב: "משחטה אחת נוספת". למה אתה אומר שזה כתוב?

כי כתבנו בסוף ערעור: "לעניין זה, יראו במגדל המחזיק במשחטה שהיא או אדם קשור לה שולט במשחטה אחת נוספת או יותר, כמי שמחזיק במשחטה אחת בלבד". התיאומים הם בין המשחטות שנמצאות באותה הבעלות. זה כמו כל חברה אחרת שיש לה שלושה מפעלים. אם הן נמצאות תחת אותה הבעלות ופועלות ביחד – אין פה עבירה של הסדר כובל.

כל לולן, עכשיו, ילך עם עורך דין. אנחנו נגדל את התרנגולות ונשלם לעורכי דין. מה נעשה? כולם ישלמו פה ליועצים משפטיים; זה מה שיהיה בסוף.

מאיפה התחלנו? התחלנו מזה שאתם אמרתם שהמגדלים באינטגרציה - - -

התחלנו מזה שאתם מכוונים אותנו להיות פושעים. משם התחלנו. בוקר אחד בהיר קמנו – ואתם הכרזתם עלינו כפושעים. עכשיו כל אחד צריך סוללת עורכי דין, חוקרים, רוגלות, זה מה שאתם תעשו פה. מה שעשיתם בכל המדינה – עכשיו זה גם מגיע לתוך הלולים והרפתות. כל לולן – עשרה יועצים משפטיים, פקידים, לוביסטים, רגולטורים, רק בשביל להוציא את הלולן מבית הסוהר.

זה לא נכון, מה שאתה אומר.

זה נכון ועוד איך. אז אל תתנגד לפלילי; תוריד אותו.

אל תצעק.

עם כל הכבוד לך, זה לא חל על אף מושבניק. אל תדבר סתם.

אני לא אצעק? הוא מוריד לי את הפרנסה.

אל תצעק.

אתה, אל תחנך אותי, בסדר?

לא מדברים כך לחברי כנסת; בטח שלא בוועדה.

אם אתה הולך להאכיל אותי ב-א' – תאכיל אותי ב-ה'.

אני מבקש שתצא החוצה לחמש דקות, תירגע ותחזור בחזרה.

אני יכול להירגע מבלי לצאת.

אז מספיק עם זה. זוהי פעם שנייה שאני קורא לך. תקשיב טוב: אנחנו לא באנו פה לנאומים ולדברים מהסוג הזה. ההסתייגות מתייחסת להגדרת המשחטות. הסברנו לחבר הכנסת שהוא טועה, מכיוון שזה מכסה את העניין הזה. לגבי הפלילי – זוהי הסתייגות שאפשר לדון בה. מעבר לזה, עברנו כבר את הצד הפלילי. בסדר? לבוא לצעוק ולערבב את כל הדברים יחד – זהו לא דבר שמתקבל על הדעת. בינתיים למושבניקים – כמו זה שאתה יושב לידו – יש טענות אחרות. זה לא רלוונטי, כרגע, לעניין שאתה מדבר עליו. למושבניקים אין שום שינוי במצב הקיים. אין להם שום דבר שקשור לפלילי, כי ההחרגה שלהם נשארת, כמו שהיא הייתה בעבר.

נכון, אז בואו נהרוג את הקיבוצים; הכל טוב.

היא חלה רק על מי שיש לו את הצנטריפוגה הזו. זה הכל.

"הכו בקיבוצים – הצילו את ישראל". אמרו את זה ברוסיה על היהודים: "הכו ביהודים – נציל את רוסיה".

בכר, צנטריפוגה זה אתה.

אתה לא מגזים בכלל.

אני ממשיך לנושא הבא, בסעיף 65(2) – הגדרת ההסדר; אותו הסדר שהאוצר נאלץ לקבל, לצערי. היה צריך פשוט לא להביא את החוק הזה. כשיחולו כל הקיצים, אמרנו שניתן יהיה ליזום צו שישהה את החוק המיותר הזה. אני מבקש שבסעיף קטן (א), שבמקום: "שר האוצר ושר החקלאות" יבוא: "שר החקלאות ופיתוח הכפר". לשר האוצר אין מקום. הוא לא צריך להיות חלק מהשיקולים שקשורים באספקת הפטם לציבור האוכלים במדינת ישראל. לחילופין, אני מציע שבמקום: "שר האוצר ושר החקלאות" יבוא: "שר החקלאות ושר הכלכלה". אלה הם שני האנשים שצריכים להיות - - -

אבל הוא לא ביקש להיות חבר בצוות.

אני בטוח שהוא ישלח את בא כוחו אם הוא ירצה. בסעיף 65(2)(3ב)(א), במקום המילים: "שלא תעלה על שישה חודשים", כלומר, התקופה לא תעלה על שישה חודשים, אני מבקש לקבוע: "לא תפחת משנה ולא תעלה על שנתיים". אין משמעות להסדר של חצי שנה. עד שמתחילים, חושבים ומתעסקים עם זה – אין לזה השפעה על השוק ועל הענף הזה. למעשה, אנחנו לא נוכל לתת מזור לענף; זה רק יהיה "בכאילו".

בהמשך, בסעיף (ב1), אלה הם השיקולים שהשרים – או השר – יצטרכו לשקול בבואם להציע את הצו. יש פה הגדרה שהיא ספק מילולית, וספק יש בה היגיון של ראיית חשבון – "הכנסה". במקום "הכנסה ממוצעת" – אני מציע לקרוא לזה "התמורה הממוצעת". לא כל העובדים מקבלים הכנסה; חלקם מקבלים תמורות למיניהן. הכל חוקי, אבל המושג הזה, כנראה, הוא יותר מוצלח.

זוהי לא הכנסה עם משכורת; לא מדובר פה על משכורת. אמרנו את זה בישיבה.

לכן המונח "תמורה" הוא יותר טוב.

זה כנגד חשבוניות?

אם הוא מקבל שקל על קילו, סתם לדוגמא, ועכשיו הוא מקבל חצי שקל – הנזק הוא חצי שקל לקילו. זוהי הכוונה.

אנחנו דיברנו אתמול על העיקרון וכך ניסחנו את זה – שאנחנו מדברים על מה שנכנס, ולא על מה שיוצא. אם אני כותב: "תמורה" – אנחנו מתחילים להתעסק גם בהוצאות של החקלאים, ואז לא נגמור עם זה.

תסבירו מהי הכוונה. מה שאני אומר זה שמה שקיבלת באופן ממוצע – כולם קיבלו מספר שקלים, ועכשיו הם מקבלים פחות – הוא שיקול מבחינת ההמשך. באותו הסעיף, שמגדיר את הקריטריון להחלטה של השרים, יש הגדרה שאומרת במי מדובר – הם או אדם קשור אליהם שמחזיק במשחטה. נערכת פה אפליה. אני לא מבין אותה. העיקרון לפיו אנחנו רוצים לשמור על החקלאים הקטנים, או הפרטיים, הוא נכון, אבל האם כאשר בוחנים – לא צריך לבחון מה קורה עם חקלאים שאינם קטנים או פרטיים? אני לא מוצא סיבה לכך שזה לא יהווה קריטריון. לכן אני מציע למחוק את ההגדרה - - -

אני אסביר לך. אם קיבוץ, שהוא לא חקלאי קטן – אני לא יודע אם הוא גדול, תלוי כמה - - -

הוא גם יכול להיות חלש.

אם לקיבוץ אין קשר למשחטה – הוא נחשב קטן. זוהי הצעת החוק, בניגוד למה שאתה אומר.

אני מבין. אני לא אמרתי: "מושבניקים" - - -

הוא צריך להיות בעלים של משחטה. אם אין לו – זה לא משנה אם הוא קיבוצניק, מושבניק או - - -

הכל בסדר, אבל אני כופר בתזה הזו. אני חושב שכאשר השרים יבואו לבחון מה קורה בענף – זה בסדר גמור שהם ייבחנו מה קורה עם החקלאים הקטנים יותר או הקטנים פחות, קשורים או לא קשורים. הם צריכים לראות את כל הענף. אם כל המערכת, שמחוברת למשחטות או לקונצרנים אנכיים, מתמוטטת – הכל בסדר? לא ייקחו את זה בחשבון? זה לא נשמע לי הגיוני. לגבי האמירה שנשמעה בין השיטים, של: "קל וחומר אם הם נפגעים – אז בוודאי גם הקטנים" – למה זה קשור? צריך לראות את התמונה הכוללת; זה מה שצריך לעמוד לנגד עיניהם של המחליטים, בין אם הם שר החקלאות בלבד, כמו שאני מציע, שר האוצר ושר החקלאות, או שר הכלכלה. לחילופין, אני מציע שההגדרה לא תהיה מי שמחזיק משחטה או לא, אלא מי שפועל במסגרת אינטגרציה אנכית או לא. המהות היא - - -

או שיסבירו: אם מישהו מחזיק משחטה – כיצד זה ישפיע על המחיר, חבר הכנסת שוסטר? את זה לא הבנו. אם רוצים להקל על הצרכן, ואומרים: "הגישה למשחטה היא שמקשה על הצרכן" – לא הבנו. זה כמו עם המאזנים שהם הביאו. לנו יש מאזנים סגורים, חתומים, על דימום של כארבע שנים. נדמה לי שאני נציג האינטגרציות היחידי פה. אתם ממציאים המצאות, מספרים לעצמכם סיפורים ואתם - - - שהמחיר ירד. איך הנתק מהמשחטה יוריד מחיר? לא הסברתם את זה פה כבר שבועיים.

סלח לי, מה שמך?

לי קוראים יעקב בכר.

יופי. אתה לא הגעת לשום דיון, ועכשיו אתה בא בהצבעה - - -

לא נכון. אני גם הייתי איתך בארבע עיניים, אבל לא נדבר על זה עכשיו. הייתי פה.

לא היית פה.

דוד, חבל, הייתי פה. תראה את הפרוטוקולים.

אז למה לא דיברת? מי הפריע לו לדבר בישיבות? הוא מדבר כשיש דיון על ההסתייגויות? נו, באמת.

גם דיברתי בישיבות. למה אתה אומר את זה? דוד, אתה לא זוכר?

אתה יכולת לדבר בישיבה.

מה זה חשוב עכשיו? יש פה שאלות מהותיות. הבאתי לך מאזנים סגורים, חתומים; דימומים מ-2017 עד 2022. הראנו לך חלוקת הפסדים במשקים. לא רצית לראות. נדבקתם לאינטגרציות, צנטריפוגות, פרופלורים; עשיתם מאיתנו חוכא ואטלולא. בשורה התחתונה, אדוני היושב ראש, יש פה Subtext חמור מאוד; אני נזהר שלא להשתמש במשפטים יותר חמורים. יש פה Subtext של הפרד ומשול שאנחנו בחיים לא הכנסנו אותו לשפה שלנו או למערכות שלנו. אנחנו לא הבדלנו. אתם כל הזמן הולכים על ה-Subtext של: "קיבוצים – נקה, מושבניקים – נגן". תפסיקו עם זה. אנחנו לא הקמנו את המשחטות לשם שמים - - -

תסלח לי, אדוני, אנחנו לא דיברנו בסגנון הזה ואל תטיל עלינו את האשמה הזו. אתה חוצפן.

אתה רוצה שאני אגיב ואז תוציא אותי.

לא, אני לא אוציא אותך, זה לא בסמכותי, אבל אל תטיל בנו דופי. זוהי הפעם הראשונה שבה אני כועס בוועדה הזו. למה ההתמרדות הזו?

לאורך כל הדיון, אדוני חבר הכנסת רביבו, זה היה ה-Subtext - -

הדבר הזה הוא בראש שלך.

- - הקיבוצים רעים והמושבניקים מסכנים. זה לא בראש שלי, אלא גם בראש של אחרים, שהם לא כמוני.

אלון הוא קיבוצניק, ואני בכלל משהו אחר, ואנחנו חושבים אותו הדבר.

אלון – כבודו במקומו מונח. אני אומר מה אני מרגיש.

מספיק כבר, די. לא צריך להגזים. אמרת את שלך, ואנחנו בשלב אחר. אתה תוקף דווקא את זה - - -

אני לא תקפתי אותו. הוא תקף אותי; הוא קרא לי חוצפן.

אני מדבר על שוסטר.

אני לא תוקף גם את שוסטר. אני לא תוקף אף אחד. אני אומר לך מה אני חושב ומה אני מרגיש.

למי שלא מכיר את בכר – בכר כעת רגוע.

אני מוכן, אחרי שנדון בהסתייגויות ולפני שנאשר את החוק – ניתן לך כעשר דקות כדי לדבר על מה שאתה רוצה. בסדר?

אני דווקא רוצה לדבר במהלך החוק. אני חושב שהחוק הזה הוא גרוע מאוד ושצריך לעצור אותו.

אבל אין לך זכות דיבור, אתה לא חבר כנסת. אני לא מבין.

אני אתן לך לדבר לפני אישור החוק. כרגע אנחנו בהסתייגויות. תדבר, בתנאי, כמובן, שלא תשמיץ - - -

זה לפנים משורת הדין, מה שהוא אומר לך. תגיד תודה.

אני בקריטריון השני שיעמוד לעיניהם של השרים לקביעת הצו שמעכב את החוק הזה, אם וכאשר. פה מדובר על התועלת מהתקנתו של הצו, שעולה על הנזק שעלול להיגרם לצרכן. אני מבקש לנסח את הסעיף הזה מעט אחרת: "התועלת המשקית, לרוב לעניין הבטחת אספקה שוטפת של מוצרי עוף לציבור מקביעת התקנתו של הצו, עולה על הנזק שעלול להיגרם לצרכן כתוצאה מחשש ממשי לעליית מחירי מוצרי העוף". אני חושב שחשוב להכניס לתוך הנרטיב של הדיון, שמונח לפתחם של השרים, את שלל הנושאים שצריך לקחת אותם בחשבון. הסעיף הזה, כמו גם הסעיף הבא, עושה את זה. בקריטריון הבא, אחרי המילים: "פגיעה משמעותית בענף העוף" יבוא: "עקב תנודתיות בייצור ברמת המחירים", כדי שניכנס לנושאים שמשפיעים על קבלת ההחלטה.

"שיקולים של מניעה וצמצום של עודפי תוצרת תוך מניעת פגיעה בצרכנים", אני מציע להוסיף: "בין היתר, עקב אי אספקה שוטפת של מוצרי עוף ויצירת ריכוזיות בענף העוף". הריכוזיות, אגב, יכולה להיגרר לא רק ממה שנראה לכם כרגע; לא רק מקיומם של תאגידים גדולים, אלא גם מהעובדה שפחות ופחות יצרנים, חקלאים קטנים או פרטיים, נמצאים במצב של קריסה ועוזבים את המקום, ואולי אפילו אינטגרציות מתאחדות. צריך לקחת את כל זה בחשבון.

אדוני, אפשר רגע?

כן.

אני חדש בכנסת; חמישה-שישה חודשים. בינתיים, עברתי לא מעט על הסתייגויות שלך. הן ליגה. הסתייגויות רציניות, ענייניות, לא מנסות להפוך את החוק על ראשו. כל הכבוד.

באמת אדם ענייני.

תודה.

אלון, זה גם בכל הוועדות; גם בדיון שהיה היום במיזמים ציבוריים – אותו הדבר.

שם למדתי ממטי.

גם מטי, אגב.

אני מסכים איתך, אבל לא לגבי התוכן.

זה ברור שהשבחים לצה"ל, אבל זה לא עוזר לו. אחרי סעיף 65(2) התווסף סעיף נוסף – סעיף רשת הביטחון: "נמצא כי ירד ממוצע הפדיון למגדלים בשיעור של 10% ויותר" – בניכוי ירידת תשומות, לא צריך להיות חזירים – "ישלם אוצר המדינה למגדלים פיצוי הוגן בשווי שתקבע הממשלה". זהו הסעיף שאני מציע להכניס לתוך החוק.

תוספת נוספת, שקשורה לחלק הזה של הפיצוי: פה, בחלק הראשון, אנחנו מדברים על כלל המגדלים. כמו שהזכרתי כרגע, אם מזהים – בתהליך, כמובן, שצריך להגדיר אותו – ירידה של 10% או יותר – כלומר, פגיעה משמעותית, לאורך זמן משמעותי – יש לקבל פיצוי הוגן.

נמצא כי בתוך 60 ימים מיום דחיית בקשה למתן הצו על ידי מי מהשרים – או בהקשר לחלופה שאנחנו מדברים עליה, של ועדת הכלכלה – אם ירד מאותו הממוצע של פדיון המגדלים בשיעור של 10%, בניכוי ירידת התשומות, ישלם האוצר את מה שמדובר. אני סבור שאם מדובר על פיצוי – אגב, בין שהוא יהיה בתוך החוק ובין אם נצליח לבצע את זה בפועל, בעזרת המכתבים – יהיה קשה לחלץ אותו מהאוצר. לכן, ככל שזה יהיה בחקיקה ראשית – יותר טוב.

יש כאן שתי אפשרויות, אני מחדד: בין לכולם, או בכל מצב, לבין במציאות שבה המצב היה כל כך קשה שפנתה ועדת הכלכלה, או אחד השרים, והתקבלה שלילה. במידה ואכן יש ירידה, גם אם לא מקיימים הסדר חדש, כלומר, גם אם לא מופעל הצו – ניתן השיפוי הזה.

אלקין, חוץ מהטענה על הנושא החדש, יש לך טענה נוספת לחוק הזה?

לא.

אז אני אשלח את המכתב לוועדת הכנסת. אם תרצה להוריד – אין בעיה.

אני מסמיך את אלון לקבל את ההחלטה אם להוריד או לא.

למה? אתה לא תהיה פה?

לא. אם תסתדר איתו על הסתייגויות - - -

תמיד אני מסתדר איתו, תאמין לי, אבל יש פה מחלוקת לגבי המהות של העניין.

אדוני, גם אנחנו נטען נושא חדש. אני חושבת ששווה לשלוח.

אני ממשיך. בסעיף ה', בתוספת שקיבלנו היום, אנחנו אומרים: "על אף האמור, רשאים השרים לקבוע כי". זה הכל שאלה של בכמה זמן אפשר לקיים את ההסדר. דובר על כחצי שנה, אבל בחלק הראשון, עד סוף 2024, אנחנו נותנים תשעה חודשים. בהסתייגות שלי, אני מבקש שזה לא יפחת מ-18 חודשים. תשעה חודשים, או חצי שנה, הם תקופות קצרות מדי.

בסעיף העוקב (3ב)(ו), אומרים כי הצו יפורסם באתר האינטרנט של משרד האוצר. אני מציע לחדד באתר של רשות התחרות. אחרי הסעיף הזה, בהסתייגות מספר 14, אני מבקש להוסיף את המשפט: "על אף האמור בסעיף 47 לחוק, עשיית הסדר כובל בענף העוף לתקופה של חודשיים מפקיעת תוקפו של צו כאמור – אינה עבירה פלילית".

אנחנו דיברנו אתמול על מצב שבו גולשים, באמצע בחיים, ממצב של הסדר למצב של סיום ההסדר, ואז, אם החברים שלום, זלמן ונוח נפגשים במכולת – מותר להם לדבר? אסור להם לדבר? אני מציע שיוגדר שעשיית הסדר כובל בענף העוף, בתקופה של חודשיים מפקיעת תוקפו של הצו, אינה מהווה עבירה פלילית. כלומר, לתת תקופה של התארגנות, מרחק בלימה, ושלא ייווצר מצב שבו - - -

לא כל התאספות היא הסדר כובל. אני קצת מכיר את הנושא, כי התעסקתי בו פעם. הסדר כובל הוא אחרי שהוכחת שהייתה כוונה, ושההתאספות הייתה למטרה הזו. אם זה קרה – למה שמישהו יהיה פטור מזה, רק כי הוא מגדל עופות ולא סוחר צמיגים?

על זה בדיוק אנחנו מדברים.

אדוני חבר הכנסת, התשובה היא: בגלל שללולן משנים את הכללים, ולסוחר הצמיגים – לא.

חשוב להבין משהו: כללי איסור התחרות הבלתי הוגנת, ההגבלים העסקיים, קיימים כבר המון זמן, ולא החריגו אותם אף פעם מאיזה שהוא ענף ספציפי. כן מתייחסים אחרת לענפים שונים, בהתאם לכוח ולהשפעה שלהם על השוק הכללי - - -

זוהי בדיוק הבעיה.

אתה יודע מהי הבעיה שלי? זה כמו שתגיד לי: "אני עכשיו יצאתי ממוסד לשיקום עבריינים, ואם גנבתי משהו בחודשיים הראשונים – זוהי לא עבירה פלילית".

אני מוחה על זה במקום בכר, אבל אני מבין למה אתה מתכוון.

אני לא אומר, חלילה, שמגדלי העופות הם עבריינים, אבל ברגע שנכנסתי להסדר כובל, והוכיחו לגביי שזהו הסדר כובל – אין שום הצדקה - - -

רק שלא יצאנו ממוסד לעבריינים, חבר הכנסת חנוך. אנחנו אנשים ישרים והגונים, אז תוריד את ההשוואה הזו, היא לא רלוונטית.

לגמרי; אמרתי עליי. אמרתי: אני יצאתי ממוסד לעבריינים, לא אתה. זהו לא ציבור עובד. אם אני עובד – אני לא אהיה בהסדר כובל. רק אם אני יכול, ביחד עם האחרים שאיתם אני יושב, להשפיע על מחיר השוק של מדינת ישראל כולה. זוהי המשמעות של הסדר כובל.

אני ממשיך. אני מבין את הטיעון הזה, אבל בדיוק על זה בוכה המשורר. אנחנו נמצאים בעולם מסוים מזה 70-80 שנה, ועכשיו משנים אותו. אנחנו מבקשים לעשות את זה קצת במתינות ובחמלה.

תשאל כמה תלונות על הסדרים כובלים נעשו עד עכשיו בענף העוף? יש לנו נתונים על זה?

עד עכשיו היה פטור מוחלט, שאותו אנחנו רוצים לבטל.

אני ממשיך. אני מציע סעיף קטן נוסף לכל המהלך הזה: אני מבקש שרשות התחרות תפרסם לציבור מסמך מדיניות אכיפה בעניין ההסדרים בענף העוף, בתוך כ-30 ימים מתחילת תוקף החוק. הדבר הזה הוא חשוב, משום שאם זה ייגזר עלינו, בניגוד לרצוננו, לתביעתנו והפגנתנו – אנשים צריכים להיות מובלים, לפנים משורת הדין, בדרך הגונה, שמובילה אותם לא להיות עבריינים.

אחרי סעיף (ח) המוצע יתווסף סעיף קטן (ט), ובו ייקבע דבר חשוב מאוד. אני מקריא את זה, אבל אעמוד על כך שנדון בסוגיות הללו. הסעיף הבא, דוד, הוא סעיף שהוא קריטי בעיניי; הוא טריוויאלי, ואני לא מבין למה זה לא מוצע בצו מלכתחילה: "כאמור, יקבעו השרים הוראות, לכלכלנית הראשית במשרד האוצר ולמשרד החקלאות, בדבר ביצוע ניטור של השפעות ההסדר על המגדלים ועל הצרכנים, והגשת דיווחים לשרים על תוצאת הניטור והמסקנות העולות ממנה".

הדבר הזה הוא חיוני, מכיוון שאנחנו שמענו פה כל מיני נתונים, שחלקם הוכחשו לחלוטין. הובאו נתונים אחרים על מצב האיתנות הפיננסית של הגופים שעובדים בענף הזה, וכמובן שלא הובאו הוכחות להשפעה של ההסדר הזה על המגדלים ועל הצרכנים. אני מבקש שאנחנו נדרוש את הניטור הזה לאורך יישום החוק.

בסעיף 65(א) לחוק, כתוב שתחילתו של החוק ב-01 באוקטובר. אני מציע שתחילתו של החוק תאפשר לנו להתארגן כמו שצריך, כולל קריאת ההמלצות של הכלכלנים ושל משרד החקלאות, ולראות איך אנחנו עוברים את הקיץ הזה. במקום 01 באוקטובר תבוא דחייה של כשלושה חודשים – 01 בינואר 2024. בסוף הסעיף הזה אנחנו נגדיר שעד ה-01 ביולי 2023 – כלומר, בעוד חודש, או חודש לאחר קבלת החוק –הכלכלנית הראשית באוצר והממונה על התחרות יגישו דו"ח כלכלי, לוועדת הכלכלה ולשרי החקלאות והכלכלה, על השפעותיו של חוק זה על הורדת יוקר המחיה, ובו התייחסות מפורטת, מבוססת בנתונים, על תרומת החוק להורדת מחירי העוף לצרכנים. ככל שהדו"ח הכלכלי לא יראה השפעה ניכרת על הורדת מחירי העוף לצרכנים – אני מעריך שזו תהיה האמת, ושנראה את זה במציאות – שר החקלאות, באישור ועדת הכלכלה, רשאי לדחות את תחילתו של סעיף 65 לחוק זה בשנה, כל פעם.

אני חוזר ואומר: מוטב שהחוק לא ייחקק. אם חוקקים משהו – עדיף שזה יהיה הוראת שעה. אם מקיימים את המהלך הזה, רצוי, בהקדם האפשרי, בתוך חודש-חודש וחצי, לקבל דו"ח שמבהיר מדוע זה כל כך דחוף, חיוני ומקצועי. זה יגיע הנה, אנחנו נבחן את העניין – הרי, זה לא הגיע באופן מסודר – ואם ייראה לנו שהדבר הזה הוא לא הגיוני – אנחנו נמליץ לשר החקלאות לדחות את תחילתו של החוק. אני סיימתי.

אוקיי. שמענו את ההסתייגויות. יש כאן שתי הסתייגויות עקרוניות: א', האם לחוקק את זה כהוראת שעה, ו-ב', עניין הצד הפלילי.

יש, כמובן, גם את רשת הביטחון.

אמרתי שיש רשת ביטחון. לא נקבע האם היא תיכלל בחוק או ליד החוק, מה שנקרא.

וההסברים הענייניים.

כל הדברים שאמרת היו בדיון, במסגרת הדיונים בוועדה, והסברנו אותם אחד לאחד. אני חושב שזה מכסה את כל העניינים הללו. יש גם עוד נושא אחד – שאמרת שלא צריך בכלל את החוק. בגלל הטענות שהיו, הכנסנו לחוק הזה, באופן יוצא מן הכלל, הליך של - - -

הטענה האחרונה היא הצד המהותי; למה בכלל צריך? הרי, לא הספיק בידינו לדון - - -

הטענה האחרונה שהוא הציע היא שהחוק הזה ייכנס לתוקף רק אחרי שיהיה ניתוח כלכלי של ההשלכות.

הוספתי את זה. אלה ארבע הטענות. יש פה הליך מאוד ייחודי בחוק, של השהיית חוק. אני לא זוכר הליך כזה בחקיקה הישראלית, שאחרי שחוקקו את החוק אומרים: "עכשיו, אם יש בעיות כאלה וכאלה – השרים יוכלו להשהות אותו לתקופות". זוהי לא תקופה אחת וזהו, אלא שהם יכולים לעשות את זה באופן מסודר, אם אחד מהשרים יחשוב שזה נכון. גם הוספנו, באופן יוצא מן הכלל, את כך שגם ועדת הכלכלה יכולה לפנות.

יש פה הליך מאוד ייחודי שמגן – אני לא מדבר על חקלאים, כרגע – על סיטואציה של בעיות כאלה ואחרות. לכן, אני חושב שבדברים האלה כן עשינו תהליך שמגן, שבודק את הבעיות באופן רצוף, אם ישנן כאלה, ובנוסף לכך, אנחנו גם עושים איזו שהיא רשת ביטחון. אני רק רוצה להזכיר שבפעם הקודמת, נפגעו כשמונה חקלאים בסך הכל. זוהי המציאות כרגע; אין משהו אחר. גם יכול להיות שהם לא נפגעו בגלל החוק, אלא בגלל משהו אחר. הרי, לא הלכו ובדקו למה הם קרסו. לכן, בכל מקרה, אמרנו שאם יקרה מצב שבו מישהו ייפגע – ביקשתי ממשרד האוצר שייתנו איזו שהיא רשת ביטחון לשלוש שנים, ל-2024, 2025 ו-2026. אם זה עובד לאחר שלוש שנים – זה עובד; אם זה לא עובד – זה לא עובד. לכן, אני חושב שחוץ מהעניין העקרוני, שטוען שלא צריך את החוק הזה בכלל, ומה שאמרתי – אני לא רואה משהו בהסתייגויות שצריך לקבל אותו או לא לקבל אותו.

אני רק מזכיר שיש לנו ועדה שהקמנו, בלי קשר לכלום, ובה נעשה את המעקב, הניסיון להבין מה הולך להיות ומה יקרה.

נכון, ושמנו אותך בראש הצוות.

ונדע מראש מה הולך להיות בתהליך הזה. אני מקווה שנדע לצפות אם יהיה קושי, חס וחלילה.

אין מודל כזה בחקיקה הישראלית; תזכירו לי אם אני טועה. לכן, הוועדה כן התחשבה בבעיות שעתידות, אולי, להיות. לפי מה שקורה פה, אני כבר רואה מה יקרה כשאנחנו נדון במכוני התערובת; אנחנו יודעים מי שולטים בהם, ובסופו של דבר, עם הלחץ שהופעל פה על הוועדה, זה - - - שאנחנו נדון על הנושא של התערובת. לכן, אם רוצים לטפל ביוקר המחיה – צריך לטפל בבעיות לאורך כל החזית, וזוהי אחת החזיתות. לכן, אני מציע שאם אנחנו רוצים להתייחס, עניינית, לעניין הזה – גם הגנו על החקלאים, מצד אחד, וגם - - -

דוד, רק על ההערה הזו של יוקר המחיה, שהיא קרובה לליבך, וזה תפקידנו לעסוק בה: אני מעריך שאנחנו נדע – ואנחנו נהיה פה בחודשים הקרובים – יישום התכנית, כפי שהיא, לא תהיה לה השפעה; לא יהיה קשר סיבתי בין התהליך, בין החוכמה שמובאת אלינו מהאוצר לבין יוקר המחיה. יהיה לזה קשר אחרי. כמו שאמרתי, זה עניין אידיאולוגי, לגיטימי ומותר. אני לא מקבל אותו. בעיניי, הערכים של פיזור האוכלוסייה ושל ייצור עצמי, והיכולת שלנו להישיר מבט למי שאנחנו שולחים אותו לפריפריה ולקווי הגבול, לא פחות חשובה מאשר העקרונות של פיצול או של הגברת התחרות.

אנחנו נתייחס לזה בסוף ולא נצביע עדיין. איפה המכתב שביקשתי?

אתה תראה את המכתב כמו שתראה סוס ירוק באורווה.

יש לי שאלה. התיקון אמור לא לחול על מי שאינו בעלים של אינטגרציה - - -

את מבלבלת; התיקון יחול על מי שיש לו חלק במשחטה. זאת אומרת, אם יש אינטגרציה שאין לה משחטה – זה לא חל עליה.

אז זה חל גם על התקשרויות ארוכות טווח; זוהי כוונתי. בעצם, זה אומר שמספיק שאחד נמצא בהתקשרות ארוכת טווח, והוא קונה ממנו גם אפרוחים – זה מכניס אותו בתוך האיסור של החוק.

החזקה מוגדרת בחוק ניירות ערך. התקשרות ארוכת טווח היא לא החזקה.

יעוז הסביר פה אתמול את המורכבות של הענף שלהם. הרי, מה שכתוב ברשות שוק ההון הוא מותאם - - -

את מדברת על מה שהוא אומר. שאלת את אנשי המקצוע של הממשלה שאלה, ואמרו לך שזה לא. אם הוא אומר לך שזה כן – מה את רוצה שאני אעשה? זה לא. הוויכוח פה הוא ויכוח עקרוני – האם בכלל צריך את החוק, או שלא, יותר מאשר הדברים שמסביב. בעניין הזה, הממשלה הכריעה שכן צריך. אנחנו טיפלנו בחוק, ואני חושב שלא כיסינו את כל הבעיות שעלולות לצוץ, כמובן, אבל עשינו מנגנון שיכול לפתור בעיות אם יצוצו, לפחות בעתיד.

לפחות אל תהיה שלם עם עצמך בדבר הזה. תגיד לעצמך: "הממשלה הכריעה ואנחנו עושים כך". להגיד שעזרתם לחקלאים או שעשיתם משהו – את זה לא עשו פה.

אני לא צריך ציונים.

אני לא מחלק ציונים; אני אזרח במדינת ישראל.

בסדר. אתם לא מעריכים כלום. כבר הבנתי את זה.

לא נכון. למה אתה אומר את זה?

אני אומר מה אנחנו עשינו ואיך אנחנו מתייחסים לזה. מותר לי גם להגיד מה אני חושב. הרכבי, את רוצה להציג את הסתייגויות יש עתיד?

אני אתחיל ושלי תמשיך.

בבקשה. דברו שתיכן. כל יש עתיד נמצאים פה היום?

אנחנו חרוצים.

כבר אין בעיות בוועדת כספים?

בוועדת הפנים, חבר הכנסת אשר פיצל שלושה פרקים. קח דוגמא.

אין בעיה. אם אני צריך לפצל – אני אפצל.

ביטן, מתי נעשה הפיכה בחוק ההסדרים ביחד?

העניין הוא שאתה באמת לא מאמין בזה. אני קורא לך ללכת עם הלב שלך.

יש פה קונצנזוס על כך שהחוק הזה הוא לא טוב, כפי שהוא מובא.

זה לא נכון. אתה לא היית בכל הדיונים. קראת את החוק?

כן.

אם קראת – אני אומר לך שזה לא נכון.

הוא על דעתך, כפי שהוא?

התיקונים האלה? כן. אני חושב שהם מכסים את העניין, כפי שהוא. מצד שני, יש את המלחמה ביוקר המחיה. תראו, רבותיי, אני לא נגד החקלאים. מצד שני, חלק מיוקר המחיה קשור לחקלאות. אנחנו לא יכולים לברוח מזה או להתעלם מזה. זהו החוק הראשון שהגיע, והולכים להיות עוד חוקים. אם אנחנו לא נתעסק בזה – המחירים לא ירדו. סל הצריכה של הצרכן הישראלי במכולת ובסופר – חלקו הגדול קשור למוצרי אוכל. אם הכנסת לא רוצה להילחם ביוקר המחיה – שיגידו, ולא נילחם ביוקר המחיה, אין שום בעיה. אי אפשר רק לדבר על זה; צריך גם להילחם בזה.

הנה, 1.1%. אתה איבדת 1.2%. אתה יודע, חוק ההסדרים הוא מבזה. אין בו שום דבר שקשור ליוקר המחיה. נתפסו בחקלאים. אין כלום שמשפר את רמת החיים שלנו שנכנס לפה. זה לא ייאמן. עכשיו גילינו על השביתה שתהיה בשבוע הבא, של מטפלות במעונות השיקומיים של ילדים עם מוגבלויות.

לזימי, את מוותרת על הזמן שלך לדבר?

חלילה, למה?

אז אל תפריעי.

להיפך, אני העברתי את הזמן נכון.

עכשיו הזמן של טל מירון. זוהי מלחמה עקרונית. כל חבר כנסת, עם עצמו, צריך לקבל את ההחלטה של מה הוא הולך לעשות, ללא קשר למפלגות. האם הוא הולך על העניין הזה, של יוקר המחיה, גם אם זה משפיע על החקלאות – כי החקלאות משפיעה על יוקר המחיה – או לא. זהו העניין. אם אתם לא רוצים להילחם על יוקר המחיה – תגידו, ולא נצביע. אי אפשר רק לדבר; רק להופיע בטלוויזיה. זה שחור לבן.

לא נכון. זוהי פיקציה להגיד את זה פעם אחר פעם. זה לא מטפל ביוקר המחיה. לא הבאתם שום דבר ליוקר המחיה. בתקציב קיצוצים מלא, אגב, קיצוץ רוחבי עתיד לבוא.

לזימי, ניתן לך את הזמן שלך לדבר. בבקשה, טל מירון.

טוב, תודה רבה, אדוני היושב ראש. קודם כל, אני רוצה לפתוח ולהגיד כמה מילים לאזרחי ישראל, לחזק אותם ולחבק אותם. ימים לא פשוטים עוברים עלינו. אי אפשר להיות מנותקים ממה שקורה במדינה. אנחנו יושבים פה, בבועה של ועדת כלכלה, אבל המדינה עוברת ימים קשים, והרגשתי צורך להגיד את זה, וגם, כמובן, לחזק את כוחות הביטחון.

כולנו מצטרפים.

שנית, אני רוצה להשתתף בצערו של שר הביטחון, יואב גלנט, ששכל את אימו היום. כולנו משתתפים בצערו.

אדוני היושב ראש, אני מאוד מכבדת ומעריכה אותך. כחברת כנסת צעירה וחדשה, אני לומדת הרבה מאוד בוועדה הזו. אני לומדת ממך על ניהול ועדה, ואני מברכת את העבודה הקשה שנעשית פה. אני הייתי פה לאורך כל השבוע הזה, יחד איתכם, שעות מאוד ארוכות את תוך הלילה בכל יום, ואנחנו מכבדים ומעריכים את זה.

תודה רבה.

בנושא הזה, ספציפית, התחושה האישית שלי – בדיוק כמו שאמרת, כל אחד עם המצפון שלו ועם הלב שלו – היא שמדובר ברפורמה שהיא גדולה מדי בשביל לבצע אותה באופן הזה. אני מרגישה שאנחנו עושים את זה בסוג של מחטף, בלחץ, כדי לגמור עם זה ולהכניס את זה לחוק ההסדרים. אני חושבת שיש מקום לדון בזה יותר לעומק, ולהפריד את זה מחוק ההסדרים. אני חוששת שהסיכון הוא גבוה מדי.

אני מבינה את הפוזיציה שלך מול האנשים שיושבים פה, אבל אני גם מבינה לליבם; הם זועקים מדם ליבם, וחוששים לפרנסה שלהם. מדובר באלפי משפחות בישראל שתלויות בהם, ואני מקשיבה להם ושומעת את מה שיש להם להגיד. אני חושבת שאנחנו צריכים לתת על זה את הדעת, ולא למהר לתוך הדבר הזה.

ניתנו פה הצעות לחלופות, גם על ידי שוסטר. יש רעיונות של דברים שניתן לעשות אותם, אבל לא כך, בחוק ההסדרים, בלחץ. ניתן לעשות את זה כמו שצריך; להקשיב לכל הגורמים ולהביא את הנתונים, גם אם זה עוד פעם. זה שווה את המאמץ.

אתמול יצאנו מפה מאוחר בלילה, וחשתי שכל חברי הוועדה הרגישו שאנחנו עושים משהו לא נכון; שאנחנו ממהרים לתוך זה ועושים את זה מהסיבות הלא נכונות. הנושא של יוקר המחיה חשוב מאין כמותו לכולנו. כולנו רוצים להצליח בשיפור יוקר המחיה, אבל אני מרגישה שהרפורמה הזו היא בקצה של הקצה, ובסוף – היא לא משפיעה על הכיס של הצרכן הסופי; לפחות לא בעוצמה שאליה אתה מכוון.

פריט-פריט.

בסוף, במה כל הדבר הזה עוזר, בכיס של הצרכן? זה מה שמעניין, בסופו של דבר. לסיכום דברי הפתיחה, אני רק רוצה להגיד, באמת מהלב, שאם יש בן אדם אמיץ בבית הזה – זה אתה. אני חושבת שגם אתה, בתוך עצמך, מבין שיש פה בעיות. אני חושבת שאתה, כיו"ר ועדה, יכול לעצור את זה. זוהי בקשתי אליך. תודה.

ההתרשמות שלי היא שגם אם נדחה את זה לעוד שלוש שנים – נהיה באותה הבעיה, ולכן אין טעם בדחייה.

המילה דחייה היא לא מדויקת; זוהי לא דחייה.

אין טעם אמיתי בלדחות את הדיון, ללא קשר לחוק ההסדרים. אנחנו נהיה באותה בעיה עקרונית בעניין הזה, ולכן צריך לקבל החלטה.

אם תהיה פה קריסה – נשב פה כולנו ונתחרט על היום הזה.

כבוד היושב ראש, אני חייב להגיד דבר אחד: אני נמצא כבר יום וחצי בממ"ד, בקיבוץ עלומים, ושמעתי את זה בזום. אני בא לפה ומרגיש שלוקחים לי את הפרנסה, ולוקחים לי את הכל. למה?

שמענו את הטיעונים שלכם והתייחסנו לטענות האלה. אני אתן לכם לחזור על זה עוד הפעם. זהו המצב, קודם כל. אני לא חושב שאם אנחנו נדחה – נגיע למשהו אחר. אנחנו עשינו פה את ההגנות וגם נתנו להן ביטחון. בלי הביטחון הזה – לא הייתי מעבירה את החוק היום. אמרתי את זה לפני כן, ואני אומר את זה גם עכשיו. תחשבו על העיקרון, לפיו גם החקלאות משפיעה על יוקר המחיה, וזה לא משנה מיהו האשם. לכן, חלק מהחקיקה שאנחנו הולכים לעשות – תשפיע על החקלאות, במידה זו או אחרת.

אנחנו גם עושים הסכמים, כמו, למשל, בנושא של ביטול מכסים על ייבוא פירות וירקות: אנחנו הולכים לחקלאים פיצוי של קרוב ל-750 מיליון ₪ בשנה על מנת שזה יהיה אפשרי; עשינו עכשיו את חוק הגנת הצומח, על מנת שבסל הישראלי, כמו במקומות מסוימים בחוץ לארץ, בהם יש אפרסקים לאורך כל השנה, ולא רק בתקופת הגידול הישראלי. לכל הדברים האלה יש השפעה; גם על המחיר וגם על המגוון של המוצרים שאין אותם, היום, לאורך כל השנה. לבוא ולהגיד שזה מה שיעשה את הדברים – זה לא מדויק.

חקלאי מקבל שקל על קילו לימון, ובסופר זה עולה 700% יותר.

שוק העופות הוא שוק מאוד גדול במדינת ישראל. על כמה מיליארדים מדובר?

כ-12 מיליארד.

זהו לא שוק פשוט שלא צריך לטפל בו; אנחנו עושים ניסיון.

חבר הכנסת דנינו, ברשות זה 12 מיליארד; באינטגרציות זה פחות מ-7 מיליארד. בעשר שנות רפורמות נשארו שליש מהרפתנים ושליש מהלולנים, ורשות התחרות ממשיכה בקונסולידציה לביטול התחרות בזה שהיא מצמצמת את המדרגה הראשונה של הייצור. בעשר השנים האלה – המחיר רק הלך והשתולל. התרופות שהם הביאו – לא הובילו לכלום. חברי הכנסת צריכים לדעת את הנתונים. אני הייתי ממונה על משק החלב בארץ, והיום אני ממונה על האינטגרציות. תשאלו: מה קרה?

אתה סותר את עצמך. לאורך כל הדיון, אמרו הלולנים: "אנחנו מספקים את כל התצרוכת שמדינת ישראל צריכה – 520,000 טון – בלי בעיה, ואנחנו יכולים לעשות יותר", אז מהי הבעיה בכך שאתה מספר לנו פה שסגרו וסגרו? היה עודף - - -

אמרתי שמגבירים את הקונסולידציה, את המיזוגים; יש הרבה פחות שחקנים, ואין לצפות שמזה המחיר ירד. זה מה שאני אומר, חבר הכנסת דנינו. ככל שיש פחות יצרנים, המחיר לא ירד; הוא יעלה.

החוק הזה רק מונע תיאום, זה הכל. בינתיים, מספר היצרנים הפרטיים עלה, במשך השנים, מ-500 ל-586, כשהיה חוק.

מועצת הלול הסבירה לך שזו הייתה עלייה טכנית, ולא עלייה אמיתית.

הכל עלייה טכנית; אתם יודעים להסביר יפה. במספרים – זה עלה. מהן הסיבות? כשהייתה, אז, את המגבלה הזו – המחיר לא עלה, ויש לזה סיבות, ומספר הלולים עלה.

אבל המחיר הלולנים לא עלה, אדוני. הוא במקום 40 בעולם; הראנו את זה. זה כמו עם המים. מה אתם רוצים? להיות מקום 70 בעולם? מספרים לכם שזה יקר. ביחס לעולם – זה לא יקר. זוהי האמת. ביחס למחירי הגרעינים – זה לא יקר. אתם מתעלמים מהנתונים האלה.

אז אתה אומר שיש לנו עוד פוטנציאל לייקר את העוף?

לא, חס וחלילה. למה אתה מסיק את המסקנות האלה?

כי אתה אומר: "אנחנו מקום 40; מקום מצוין".

חס וחלילה; אני לא אומר את זה. אני אומר שישראל היא זולה במחירי עוף By far. היא לא יקרה ביחס לעולם.

ידידי היקר, דיברנו פה בוועדה על כך שלא יכולים לייצר קילו עוף בפחות מ-6 ₪ לחקלאי שמגדל אותו. זה מה שהטריד אותנו פה לאורך כל החודש האחרון: איך אנחנו מגנים על החקלאים האלה?

ובסוף – מצביעים על החוק.

אבל מה זה שייך?

אם אותם חקלאים אומרים לך שזה לא טוב להם – למה אתה עושה להם את זה?

מהי הבעיה, בדיוק? אני לא מבין. זה שהקיבוצים קופצים, יותר מדי, בעניין הזה - - -

עזוב את הקיבוצים. מה הקשר אליהם?

עליך הגנו; אתה יכול לעשות את זה. אין בעיה. תפסיקו להפחיד את הציבור ואת חברי הכנסת. יש גבול לכל דבר.

אי אפשר לווסת כמויות - - - חלקי.

שמענו את הטיעונים האלה.

אני מוכן לשים את השם שלי על כך שאתה תמשיך לגדל עופות בהצלחה גדולה, כי יש לך כישרון, ואתה נחוש. אני חושב שכל ההגנות שדוד עשה על החוק הזה בחודש האחרון, בכל יום עד חצות – מגנות עליך.

אני מודה לכם על זה מאוד, ובגלל זה אני עדיין נמצא כאן ואומר לך שזה לא מגן עליי.

חברת הכנסת הרכבי, את רוצה להתחיל?

מיכאל ממהר להצבעה.

לאיזו הצבעה אתה ממהר?

יש חוק ראשון שעבר בקריאה שלישית, על שמי, לראשונה.

איזה חוק?

חוק שהועבר בפה אחד, קואליציה ואופוזיציה, על מניעת הקיזוז של קצבאות כשאתה בדמי אבטלה. חברתי מאוד.

כל הכבוד.

אני לא רוצה לרדת לפרטי החוק, אלא רק להגיד לכם את רוח הדברים: קודם כל, החקלאים מגלים לנו שכשיש מלחמה – אנחנו מוצאים אותם בגבולות; בלבנון, בעוטף עזה. זהו שיקול. שנית, בקואליציה, אני נלחמתי בשר החקלאות, שלא דיבר יפה אל החקלאים ופגע בהם.

אצלנו זה הפוך; שר החקלאות הוא בעד החקלאות. זוהי הפעם הראשונה. זהו מהפך גדול.

תנו לי להשלים את הדברים, בבקשה. אני אומר לך, יושב ראש הוועדה, שאתה, ביחד עם דיכטר ואבוטבול – אני יודע שפניכם לטובת החקלאים והחקלאות; אני יודע את זה. אני לא צריך הסברים. אני יודע שיש ענייניות ורצון טוב. מה קורה מבחינת האוצר? האוצר, שרוצה לתקן מערכות, דוחף לך דברים מהר בחוק ההסדרים. אלה דברים שקיימים עשרות שנים. למה לעשות דבר מהר?

היה פה ויכוח לגבי האם זה יצטמצם או לא. באופן עובדתי, ענף מגדלי הפטם ירד בעשרות אחוזים לאורך שנים. אלפי מגדלים יצאו מגידול.

הם המשיכו לייצר את אותו הדבר.

אבל בריכוזיות.

אז למה אנחנו נלחמים בריכוזיות הזו? זהו בדיוק העניין.

אגב, גם בריכוזיות – אותן אינטגרציות משכירות, ממגדלים במושבים, בתי מלון לאפרוחים האלה. כלומר, זה לא תמיד בא על חשבון המושבניקים.

כשאני הייתי פה, הגיעו, בחוק ההסדרים, לעשות מחטף על ענף ההטלה, עם תקנה פוגענית כלפי החקלאים, שאיימה ממש למחוק אותם. אני אמרתי לשר: "לא תהיה לך את התקנה הזו", והוא השפיל את כולם, כי אם לא הייתה התקנה, בגלל תאריך מסוים – עולם - - - היה נמחק. הבאנו תקנה משפילה, עבורם. אחרי זה הוא היה זקוק לנו, כי פתאום הוא חשש, אולי, ממחסור בביצים, ואז הבאנו תיקון לתקנה. אם אתה יכול ושומע ליושב הראש, א', לא חייב לאשר את כל מה שהאוצר מבקש לאשר פה. יכול להיות שיש מרכיב אחד שיוסכם. אם תוכל להביא את הדבר הזה בהסכמה, ולא על הראש של החקלאים, או להגיד לאוצר - - -

עם מי, אבל?

עם החקלאים וראשי הארגונים.

אי אפשר - - -

תנסו. תשבו איתם עכשיו.

ביטון, הם לא מעוניינים במתווה של החוק הזה בכלל, אז איך אפשר להגיע להסכמה? אמרתי שהוויכוח הוא עקרוני.

אני אומר לך, תאמין לי: אתה הולך להביא המון רפורמות טובות. לא חייב להכריע את הדבר הזה היום. אני לא יודע מה תעשה; אני מכיר את מערכת הלחצים. הרוח של דיכטר ואבוטבול הייתה מעולה. היא הייתה יותר טובה מקודמיהם כלפי החקלאים.

לא מכל קודמיהם.

לא מכל קודמיהם. שוסטר היה על הכיפאק. תשמור על הרוח הזו בדיאלוג איתם. אל תשפילו אותם בחקיקה שהם מתנגדים לה, אלא תנסו לבנות דבר שיעבוד. זהו.

הם יתנגדו לכל הרפורמות שנעשה בחקלאות.

זה לא נכון, דוד. אפשר להגיע להסכמים. בחוק ההסדרים – הדברים באים בכוח. אין לנו יכולת לדון - - -

אני רוצה להגיד לך: אני אמרתי פה אתמול שאם שר החקלאות יישב פה ויגיד להקפיא את החוק, ולא לקדם אותו – הייתי עושה את זה, אבל הוא לא הגיע. מה אתה רוצה ממני?

אתה צודק - -

אדוני יודע מה הוא חושב.

- - אבל לא חייב לנקות לאנשים את - - -

אני לא חייב שום דבר, אבל אמרתי שאנחנו צריכים להתחיל בנושא של יוקר המחיה, ולחקלאות יש השפעה על יוקר המחיה. אי אפשר לשים אותם בצד, ולהגיד שהם מוגנים מכל בחינה. אחרת, המילים שלנו הן כיבוס מילים כשאנחנו אומרים: "אנחנו נלחמים ביוקר המחיה". מחר יבוא נושא אחר, וגם יבואו לפה, יישבו ויגידו: "אתם פוגעים בנו". זה לא אומר שאנחנו נצליח במשימות האלה, אבל אנחנו צריכים לנסות. אני מאמין שלא ייפגעו. למה? בגלל שכבר היה חוק כזה, ונפגעו מעט מאוד – כשמונה חקלאים סגרו, ואני לא יודע אם זוהי הסיבה. לכן אני אומר: במצב הזה, כשיש כבר ניסיון עם חוק דומה, ופה עשינו הגנות נוספות – אני חושב שזה לא יקרה, אבל אם יקרה – יש להם הגנות.

אדוני יודע מה היה אז ומה קורה היום עם הכלכלה. אתה ציינת בעצמך שלמדת קצת - - -

זה לגבי המחיר; לא לגבי הנפגעים. היו כשמונה נפגעים.

המציאות של השוק הייתה שונה, אבל תודה רבה.

דוד, רק דקה, אם אפשר: אני רוצה לתת גילוי נאות; בכל פעם אני סותם, כי אני לא יכול לדבר. תנו לי להגיד מה היועצת המשפטית רשמה לי, כדי שאני אוכל להשתתף בדיון. נתתי, בעבר, גילוי נאות, ואתן שוב: אני מגיע מהתחום החקלאי. העניין האישי שלי נמצא כעת בבחינה מול ועדת האתיקה והייעוץ המשפטי. התפטרתי מארגון מגדלי העופות ומחברותי במועצת הלול, והתהליך נמצא בבדיקה משפטית. בוודאי שאין לי שום הטבה אישית בנושא, בכל מקרה, ולמען הסר ספק – אני כבר מחיל על עצמי הגבלות וניגוד עניינים, ולא אשתתף בהצבעות בוועדה.

עכשיו תדבר.

אחרי שלא הפסיקו להלשין: מכתבים, יועץ משפטי, עיתונים. אני לא יודע מאיפה כל העולם ידע על זה. אין עיתון שלא פתח בכך.

אני לא מבינה, אנשים לא מגיעים מהווייתם? אם אני מהפריפריה – אני לא אעסוק בפריפריה?

דרך אגב, האוצר הודה, באחד הדברים שהתלכלכו עליי לגביהם על כך שאני בניגוד עניינים, בכך שתהיה פגיעה בחקלאים. האוצר לא מתכחש לפגיעה בחקלאים.

אם התברר לך שלא פרשו שמונה חקלאים, אלא יותר, ושזה נעשה במשהו אחר – אתה תצביע על החוק?

אין הבדל בין שמונה ל-12.

אני מאמין לך, אבל החוק הזה, בסופו של יום, הוא הסכם קואליציוני. הוא בכלל לא ענייני.

אדוני, ראשית, אנחנו יודעים שכולנו היינו מרגישים יותר בנוח אם היינו עושים את הדברים בשיקול דעת, ולא במסגרת חוק ההסדרים. אני רוצה לומר שגם כשנאבקים ביוקר המחיה – צריך להתחיל מהגדול אל הקטן. אני לא השתכנעתי שעניין הפטם באינטגרציות, ובטח שלא בחקלאים, הוא משהו שיהיה כל כך אקוטי ושיתרום להפחתת יוקר המחיה, וגם ראינו הרבה מאוד נתונים סותרים. כל מה שביקשנו הוא שזה ייצא מחוק ההסדרים, שנבין את הכלכליות של הענף בטווח של האינטגרציה, בעיקר ברווחיות של החקלאים, ואז נדון. גם נאמר פה שיש תותחים יותר כבדים שניתן להילחם איתם ביוקר המחיה מאשר ענף הפטם.

את יכולה להמליץ לנו על משהו שיהיה - - -

כן. קמעונאים.

לעשות פיקוח על כל הקמעונאים?

לא. אנחנו מדברים על ענף הפטם. אם העוף נמכר בכ-30 ₪, לצורך העניין – צריך לעשות ניתוח של כל רכיב בשרשרת התהליכית, כולל הקמעונאי. התחושה שלי היא שכשהחקלאי מרוויח 6 ₪ לקילו, ביציאה מהלול - - -

לא מרוויח; פודה.

פודה, סליחה, ומרוויח כ-50 אגורות לקילו – זה סדר הגודל – בסוף, עם כל הקומבינות האלה שנעשה, אולי הוא לא ירוויח 40 אגורות, אלא - - -

אבל לא עליו מדברים. סליחה, את מטעה את הוועדה. אין לנו בכלל ויכוח על החקלאי שמקבל את ה-7 ₪ היום, כולל מע"מ. זוהי התחנה היחידה שאנחנו יודעים - - -

אבל אין לו קיום אם לא תאפשר לו לעשות הסדר.

מה אני חווה פה? אני חווה פה קבוצה של אנשים, חקלאים, בסערת רגשות, שממש חרדים על הפרנסה שלהם. אני אגיד את זה שוב: הגיל הממוצע של חקלאים בארץ הוא 62. אין דור המשך בחקלאות. לצד זה, אנחנו מדינת אי, כשהאחריות שלנו, כנבחרי ציבור, היא להבטיח מזון. לפני שאנחנו מטלטלים איזה שהוא ענף בתחום המזון – בטח פטם, שהוא טרי ואין ייבוא שלו, והכל הוא In-house – בואו נלמד את השרשרת התהליכית; איפה אנחנו יכולים לנגוס ברווחיות בכל השרשרת, לפני שאנחנו נוגעים, נקודתית, באינטגרציות? זוהי התחושה שלי מכל השיחות שהיו כאן, ובסוף, באים לפה, יום אחרי יום, חקלאים חרדים.

הרכבי, אמרנו שאנחנו נטפל בכל השלבים.

עוד משהו שלי ברור הוא שכולנו פה רוצים את טובת החקלאים. אני לא טוענת כנגד יושב ראש הוועדה או כנגדך, אבל אני אומרת: אולי אנחנו צודקים, אני לא יודעת, אבל לפעמים צריך להיות חכמים. זה גורר כל כך הרבה סערה. גם הציע היושב ראש, בחוכמתו כי רבה, שתקום ועדה, הכוללת אנשים טובים - - -

הקמנו אותה.

בסדר. אז ממה החיפזון?

הסברתי שאני חושב שגם אם נדחה את זה עכשיו לעוד ארבע שנים – נשב פה עם אותה הבעיה.

אז איך כל ההסכמים עם החקלאים נסגרו? היו הסכמים בצומח ובהטלה. איך הם נסגרו? בגלל שפיצלו את זה בחוק ההסדרים. במה שלא פיצלו – הם שחטו את החקלאים, ולא היה שום פיצוי. מהו הלחץ?

הוויכוח פה הוא עקרוני. החקלאים, כולל הקיבוצים, אומרים: "אנחנו רוצים להמשיך בוויסות שהיה קיים עד היום". רשות התחרות אומרת שלא, מכיוון שזה יכול להשפיע. זהו כל הוויכוח. זה לא ישנה את הוויכוח בעוד ארבע שנים.

אני חושב שכן. אפשר למצוא נוסחה ולווסת. לכולנו אכפת מיוקר המחיה. בסוף, אני קונה עוף, תות ואננס. כולנו רוצים לטפל ביוקר המחיה, וקודם כל, אני חושב שאתה עושה עבודה נפלאה.

קודם כל, זה לא סותר אחד את השני. אפשר להוריד את המכסים ואפשר להגדיל את התחרות. מהו הקשר בין הדברים? אתה מנסה לקשור אחד באחד, אבל זוהי לא חובה.

כל מה שאני אומרת הוא שבבנק המטרות להילחם ביוקר המחיה, נראה לי שזוהי לא המטרה העיקרית. אנחנו גם יודעים, אדוני היושב ראש, גם בדיונים שמתקיימים מחוץ לחדר הזה - - -

מכירות של כ-12 מיליארד - - -

אבל בסוף – לקחת פלח. תנתח את כל השרשרת. זה מה שאני אומרת. בינינו, אנחנו יודעים מהי עמדת שר החקלאות. אנחנו יודעים, ובכל זאת אנחנו מתפתלים בכיסא – כי יש הסכמים, כי זהו חוק ההסדרים וכי הכל צריך להיות מהר. אני באמת לא השתכנעתי. אדוני, זה היה בדברי הפתיחה. אני רוצה להמשיך. אתה רוצה שאני אטען?

בבקשה.

אני מתחילה בנימוקים. אני אדבר באופן כללי על ההסתייגויות: בראש ובראשונה מבחינתנו, מאחר ואנחנו לא חושבים שזה בכלל צריך לחוק ההסדרים, אנחנו חושבים שצריך לתקן את סעיף 65. אנחנו חושבים שזהו המקום לתקן את חוק התחרות, בסעיף 3(4)(א), שמדבר על ההסדרים שאינם קובעים, ולהשאיר את החקלאות כולה בהסדרים שאינם כובלים. מבחינתנו, המילים: "ומתקיים לגביו אחד מאלה" – יימחקו, וגם יימחקו סעיפים 1-3, שמדברים על כל ההסדרים בין המגדלים, ושכל החקלאות תהיה הסדר שאינו כובל.

כאילו, לבטל את החוק?

לא. שהחקלאות לא תהיה קשורה בכלל לעניין - - -

אנחנו חושבים שמדינת ישראל, בהיותה מדינת אי, צריכה שכל החקלאות תוחרג מההסדרים הכובלים, ותהיה פטורה - - -

זאת אומרת, את רוצה לתקן את כל החוק?

כן. אנחנו מציעים - - -

היא רוצה להשאיר את הדברים כמו בכל המערבי.

כן. בעולם במערבי ובעוד מדינות. אני מציעים לצאת וללמוד מה קורה במדינות אי אחרות; לא באירופה, שהיא תאגיד בלי גבולות, אלא במדינות כמו אוסטרליה, ניו זילנד או יפן, כי לנו אין את הפריווילגיה - - -

את יודעת כמה שטחים חקלאיים יש ביפן?

בוועדה של שוסטר, אני רוצה ללמוד איך מתנהגת מדינת אי, כי לנו את הפריווילגיה, בשכונה שאנחנו גרים בה - - -

אני אשאל אותך שאלה: את בעד ייבוא של פירות וירקות?

אני חושבת שאנחנו צריכים להבטיח – גם אם אנחנו מייבאים – איזה שהוא בסיס לעצמאות בהזנה, כתוצאה מהבטחת המזון.

הבטחת המזון זה דבר אחד, ונושא התחרות הוא דבר שני.

אני חושבת שאנחנו גרים בשכונה מאוד בעייתית, ואנחנו צריכים לוודא שאנחנו שומרים את הבטחת המזון במידה מסוימת, לא רק בעופות.

אם לא היינו שומרים על הבטחת המזון, נראה לך שהיינו נותנים פיצוי של כ-760 מיליון ₪ לחקלאים בגלל שאנחנו מייבאים? זה לא מונע מהם, דרך אגב, לגדל דברים אחרים, שאנחנו לא מייבאים. זאת אומרת, בגדול, כן יש רגישות להבטחת המזון. אתם מעבירים דבר בדבר. החוק הזה בסך הכל מונע מהם מלתאם דברים מסוימים, זה הכל.

זה לא "בסך הכל"; זהו כל הקיום שלהם.

הצעתי היא לעשות הרחבה של חוק התחרות - - -

על זה יש ויכוח, אבל זה מה שאומר החוק. הוא לא אומר לכם: "אל תגדלו, אל תעשו".

החוק אומר: "אסור לכם לעשות הסדרים כובלים". כל העולם עושה הסדרים כובלים.

אין שום קשר להבטחת המזון בחוק הזה. זה כן יכול לפגוע במגדלים, אבל זה לא קשור להבטחת המזון.

החוק אוסר על החקלאי הישראלי לעשות מה שבעולם המערבי מותר לחקלאים.

אין עכשיו פצצת אטום, שאין לנו אפשרויות. אין שום קשר בין הסיפור של הבטחת המזון למהות החוק הספציפית הזו. יש לזה קשר לנושא של יוקר המחיה ולחוסר התיאום בנושא חוק התחרות.

זה לא נכון, אדוני היושב ראש.

אני לא חושב.

אדוני, כל אחד חושב מה שהוא חושב, אבל אם התחום הזה - - -

אי אפשר להגיד שהממשלה, ולא משנה איזו ממשלה – הנושא של הפיצוי על ייבוא לחקלאים התחיל בממשלה הקודמת – לא חושבת על הנושא של ההבטחה. אם היא לא הייתה חושבת – היא לא הייתה נותנת פיצוי.

אגב, אין 800 מיליון, אדוני. יש בקושי 200.

יש 760.

במציאות של הורדת מכסים מלאה. אנחנו עוד לא שם, והוכחנו את זה.

ההסכם ייחתם, ויש בתקציב - - -

ביטן, בוא נצביע על זה עכשיו.

אתה רוצה להתווכח איתי על נתונים? אני יכול להפריך לך כל נתון.

עזוב. גם אנחנו למדנו קצת במהלך הדיון.

גם פגיעה בביטחון המזון היא פגיעה בוטה, כשאתה מטפל במערך הייצור. שם מייצרים מזון. ככל שאתה תגרום להם לברוח – ייצרו פחות מזון.

אין בחוק הזה פגיעה בהבטחת המזון. אין. אל תספרו סיפורים. החוק הזה רק לא מאפשר לכם לעשות לי זנות מתחום העוף. אל תערבבו לי דברים.

אתה לא מאמין בזה. תאמין לי, אני לא רוצה להרגיז אותך, בסדר?

זה לא טוב לכם. אל תבלבל את המוח על הבטחת מזון. מספיק כבר. ח"כים יכולים להגיד מה שהם רוצים. אתם, כביכול, אנשי מקצוע? אז תתייחסו אלינו בכבוד. אל תגידו שיש פה אי הבטחת מזון. אין שום קשר.

אנחנו נלחמים באוצר מזה חודשיים-שלושה - - -

ביטן, כל הסיפור הזה הוא כדי לטחון מזון. בוא נצביע עכשיו.

אוקיי.

הסתייגות נוספת היא כדי לדייק, במידה ולא תתקבל ההסתייגות הראשונה שציינתי: במקום "ביצים ועופות", שנמצא בחוק המרכזי, לכתוב שההסדר שכל קבילותיו נוגעות בגידול ושיווק בסיטונאות של ביצים ועופות" - - -

אנחנו לא מטפלים בביצים ובעופות.

ביצים זה משהו אחר.

ביצים ועופות; כאילו, כבר לעשות הרחבה.

אלה תרנגולות אחרות. הסבירו לי שזה לא אותו - - -. זה גידול אחד וזה גידול אחר, ולא יכולים לגדל גם את אלה וגם את אלה.

נכון. אני מציעה, בעצם, להתייחס להסדר כהסדר שאינו כובל - - -

חוץ מזה שלא צריך את החוק בכלל, את אומרת שיהיה תיקון עקיף לכל חוק התחרות, כך שלא יחול על החקלאות. לדעתי אנחנו לא יכולים לעשות את זה, נכון?

איזה עוד ענף אתם רוצים להרוס? הולכים על גמלאי צה"ל; הולכים על החקלאים; אין תבנית שלא שברתם. מחריבים את הרשויות; משהו הזיה.

זוהי הסתייגות שעושה החרגה לכל החקלאות. זוהי הרחבה של החוק באופן כזה שאי אפשר לעשות, בכלל, משפטית; מבחינת הכללים של הכנסת.

אני לא יודעת. אנחנו, כאן, מתקנים את סעיף 65, ואני מציעה לתקן את סעיף 3 - - -

זהו תיקון אחר; לא התיקון שאת מבקשת. משפטית – אי אפשר לעשות את זה, ממה שאני יודע.

הפטור החקלאי, היום, הוא על כל החקלאות.

אני יורדת היררכיה אחת לסעיף 65, שאנחנו רוצים לתקן. אנחנו מציעים שבסעיף (א)(ב1), שיהיה כתוב שמחזיק משחטה, בהגדרתו, הוא מגדל שיש לו בעלות מלאה במשחטה מעל שנה. זאת אומרת, רק מי שיש לו זיקה של 100% למשחטה.

אבל אם - - - ?

זוהי הצעתנו.

שתהיה לו שליטה על המשחטה.

כן. אנחנו אומרים: אם אתה גם חקלאי וגם בעל משחטה - - -

גרעין שליטה.

אתם באמת רציניים? אתם לא מבינים איפה נקודות התורפה של התחום הזה? נקודות התורפה של התחום הזה הן במשחטה ובתערובת. אם אתם רוצים - - -

אז למה אתם באים על החקלאים אם אלה הן הנקודות? אני אגיד לך למה: כי הכי קל לפגוע בחקלאים. היום הוא יום שיביא חורבן על חקלאות ישראל. זהו יום אבל לחקלאות ישראל. לא משנה כל מה שהם עשו בהסכם. אני אומר לך; אני חי את זה.

ניפגש בעוד שנה. אני אומר שאלה הן נקודות התורפה. היום, דרך אגב, החוק כבר מתייחס למשחטות.

המשחטות הן לא בפטור.

אז מה נעשה כשנצטרך לטפל בתערובת? איפה תהיו בעניין? הרי, אנחנו נטפל בתערובת, זה ברור לגמרי.

אז בואו נשחרר את החקלאים.

מחיר התערובת הוא 60%, לפחות, ממחיר המוצר החקלאי.

אז במה מתחילים? אני מסכימה איתך, בוא נתחיל מהדברים התהומיים.

אני שואל אותך, באמת, כי החוק הזה מדבר רק על דבר אחד קטן – הנושא של הוויסות. זה הכל. איפה אתם תהיו כשאנחנו נבוא עם התערובת, ואז יגיעו הקונצרנים הגדולים, ששולטים בתערובת? מה בדיוק תעשו?
י

יש לי הרבה מה להעיר על התערובת. אם אתה רוצה – בוא נפתח את זה לדיון. אדוני, אתה שוב טווה חלומות של מישהו שעושה פה מיליונים. אתה ממציא לעצמך טייקונים. אני בעל מכון תערובת. אני מוכן למכור לך אותו במחיר החוב, כמו עם רמי לוי והמשחטה. תקנה אותו במחיר החוב; נראה אותך. שהאוצר יקנה אותו. עכשיו, התחנה הבאה שלך היא התערובת. מצאת אויב חדש, אדוני יושב הראש.

עם כל הכבוד שאני רוחש אליך, תקשיב טוב: אתה לא מתעסק פה עם אנשים שלא מבינים כלום. אז אני אומר לך - -

חס וחלילה, אבל גם אתה לא.

- -שמחיר התערובת הוא 60%-70% ממחיר המוצר החקלאי, ולכן אנחנו כן צריכים לטפל בתערובת.

תטפל במלחמה ברוסיה ותראה את מחיר הגרעינים – אחרי זה נדבר.

אתה יודע מה? על ראש הגנב בוער הכובע. אתה יודע למה? לא אמרתי שאתה מרוויח, לא אמרתי שאתה אשם – קפצת.

אל תשלה עוד השלייה שאתה הולך לטפל במישהו, כי אין שם כלום.

נחיה ונראה אם לא נטפל בתערובת. מזה שאתה קופץ על התערובת, בכל פעם – אני מבין מהי הבעיה.

לא קפצתי אפילו פעם אחת; זוהי הפעם הראשונה. אתה לא קונסיסטנטי, אדוני. אתה בא להפוך אותי לקופצן? אתה משפיל אותי פה?

מכיוון שלא היית, תקשיב: אני מטפל בנמלים, כשאתם משלמים קנס - - -

טוב, בסדר. הפכנו אותנו לילדי רחוב.

בגלל זה המחיר תמיד עולה. הנמלים - - -

גם לנו יש כבוד, לא רק לכם.

סליחה, אני מגדל פטל. במקום 2,000 ₪ – זה עולה 3,500 ₪, ובגלל מה? לא בגלל מכון התערובת, אלא בגלל הגרעינים, הדואר - - -

מה אמרתי? תגיד לי אתה. הוא חושב שאם הוא קופץ – הוא מנצח. מה בדיוק היה? אני האשמתי מישהו בתערובת? אנחנו בודקים את זה. אני אמרתי שהוא אשם? שהוא מרוויח?

אתה בונה סיפור, אדוני.

אני לא בונה סיפור.

אז תירגע.

אני יודע דבר אחד: מכוני התערובת משלמים לנמלים כ-400 מיליון ₪. זה מושת על מחיר התערובת; בזה אני בטוח. לכן, אנחנו בודקים את זה מול הנמלים. אני מאשים אותך בזה? בגללך יש קנס? על מה אתה מדבר?

ההסתייגות הבאה שלנו מתייחסת לסעיף קטן (ב), בהגדרה "משחטה". מאחר ואנחנו מודאגים מהרווחיות של המשחטה, אנחנו מציעים שבהגדרת משחטה – נגדיר רווח של כ-10 מיליון ₪ בשנה, לפחות. כשאנחנו מגדירים משחטה – אנחנו לא יודעים מהי הרווחיות של כל משחטה, אז אנחנו יכולים להגדיר משחטות, באותה אינטגרציה, ככאלה שמרוויחות לפחות 10 מיליון ₪ בשנה, ואז מס הכנסה יודע כמה מרוויחים.

זה מוגזם.

זוהי ההסתייגות. אנחנו עוברים לסעיף 2 להתנגדויות שלנו. בסעיף 2(3ב)(א) כתוב: "שר האוצר ושר החקלאות". אנחנו סבורים שזה צריך להיות רק שר החקלאות, כי כל אחד צריך לעסוק בענייניו. גם אם יש איזו מדיניות-על, בפרקטיקה, של ממשלה ושר אוצר – בפועל, כל שר אמון על עולמות התוכן שלו, ושר החקלאות הוא זה שצריך לעסוק בכל ההתייעצויות - - -

הנושא של תחרות הוא בסמכות שר הכלכלה; לא שר החקלאות.

שר החקלאות אמון על התחום ועל הענף הזה.

על החקלאות, אבל חוק התחרות הוא באחריות שר הכלכלה.

אז אולי שר הכלכלה ושר החקלאות, אבל בטח שלא שר האוצר. בסעיף (3ב)(א) כתוב: " בהתייעצות עם המועצה לענף הלול ועם הממונה". אנחנו מבקשים להוסיף: "ועם נציגי ארגוני הצרכנים". בסעיף (3ב) אנחנו מציעים להוסיף סעיף (3ב)(1). סעיף (3ב) מדבר על התועלת, על הפגיעה המשמעותית ועל כל השיקולים שאדוני הוסיף. אנחנו מציעים שבהחלטה על הצו יישקלו גם השיקולים הבאים: היקף שילובם של עובדים מקרב המיעוטים בענף - - -

כמה?

שניים. מחירי התשומות לענף והשפעתם – זוהי גם נקודה שצריך לקחת בחשבון, ופערי התיווך במחירי התוצרים בכל השרשרת התהליכית.

הבנתי. זאת אומרת, לפי הטיעון שלך, אם עכשיו תהיה איזו מכונה שעושה את העבודה במקום הפועלים – אני אצטרך לקחת את זה כשיקול להשהיית התהליך.

אני חושבת שצריך לקחת בחשבון כמה משפחות מתפרנסות בתוך השרשרת התהליכית, ואם, באמת, יהיה איזה שהוא מיכון – יכול להיות שזה יהווה שיקול.

שוחט; זהו האלמנט. אם ימצאו שוחט אוטומטי וכשר – אנחנו נחזור.

אז נשהה את החוק, כי פגענו באלף עובדים.

נכון. תחת השיקולים נמצאים כמה משפחות מתפרנסות, מהם מחירי התשומות ומהם פערי התיווך.

את זה, בעזרת השם, נעשה בוועדה הזו.

בסדר, אבל אלה שיקולים שאנחנו חושבים שצריך להוסיף אותם, בנוסף לכל השיקולים שנאמרו. ב-(3ב)(ג)(1) כתוב: "השר היוזם יפנה לממונה ולמועצה כדי לקבל את עמדתם", ואם הם לא יימסרו את עמדתם – זה ייראה כאילו קוימה איתם חובת ההתייעצות. אנחנו סבורים שזה צריך להימחק. הם צריכים להגיב.

אני אענה לך. קצבנו את זה בזמנים של 21 יום ו-14 יום אם הממשלה צריכה להכריע. שבעה ימים הם עבור מועצת הלול ורשות התחרות. למה עשינו זמנים מהירים? בגלל הסיכון לפגיעה. עד שייתנו תשובות – אם ישנה פגיעה רצינית – כבר לא יהיה קיים. לכן אמרנו: תשיבו מהר. אם לא תשיבו מהר – נחשב כאילו השבתם.

אני אומרת שחייבים לקבל את עמדתם. למה שלא - - -

מסיבה כלשהי – הם לא נותנים.

אתה יכול להתנות את זה, כך שהשלבים האלה יגיעו אליך לוועדה, לבקרה?

לא. הקמנו צוות, ברשות שוסטר, שיעקוב אחרי הכל. עשינו פה תהליך שונה ממה שהיה עד היום, ועל זה – קיבלתי על הראש מהיועצים המשפטיים, על כך שזה חסר תקדים. ועדת הכלכלה בעצמה יכולה לפנות לשרים ולהגיד להם: "רבותיי, יש פה בעיה". לא דיווח, אלא ממש פנייה. ברור שאם יבוא שוסטר ויגיד: "יש בעיות" – אנחנו נשקול את זה. לגבי ההסתייגות הזו, אמרתי לך: זה נעשה בגלל הסיבה הזו, ולא אחרת.

אני חושבת שמועצת הלול, בהיותה רשות - - -

אני מאמין שהיא תגיב מהר, בתוך יום.

היא חייבת להגיב, וצריך להיות איזה שהוא מנגנון המאלץ אותם להגיב. אי אפשר להתעלם מזה שאולי המייל לא הגיע, או מה.

אנחנו מציעים שבסעיפים 1-47 להצעת החוק – אנחנו מבקשים רק להצביע, בלי לטעון, אז אני מדלגת לסוף. בסעיף 65, מ- (1) עד (6) – אני מבקשת רק להצביע. אני רוצה לעבור לשני הטיעונים האחרונים. אנחנו מבקשים שבסוף סעיף 65(א) יבוא: "בכפוף לכך שהתקציב של ה-760 מיליון ₪, שהובטחו לחקלאות ולחקלאים בשנת תקציב 2023, אכן הועברה במלואה וכנדרש, כפי שסוכם עם החקלאים". זה בשביל להראות את הרצינות של כל המערכת.

בסוף הסעיף יש כאן את העניין של הזמן: "תחילתו של סעיף 65 לחוק זה ביום ט"ז בתשרי התשפ"ד (1 באוקטובר 2023)". אנחנו מציעים שזה יימחק, ובמקומו יהיה כתוב: "תחילתו של סעיף 65 לחוק זה יחל ביום שבו מחיר העוף לצרכן לא יעלה ב-20% מעל המחיר הממוצע שהיה בעשור האחרון". זאת אומרת, יש לנו מחיר ממוצע לעשור. במידה וזה עולה בכ-20% מעל המחיר הממוצע בעשור - - -

זוהי טעות, מבחינתך.

למה?

כי לפני עשר שנים – המחיר היה נמוך בהרבה.

בסדר, אז הדלתא תהיה קטנה, אבל רק אז החוק הזה ייכנס. כל עוד המחיר נשמר והוא לא עולה - - -

הם יגיעו לזה בצ'יק צ'ק.

תעשי את זה מהעשור העתידי, ואז זה בכלל יהיה נהדר.

אני חושב שלא התכוונת לזה.

אנחנו חושבים שמחיר העוף הוא יציב לאורך השנים, ולא עובר תנודות גדולות.

יציב? הוא לא יציב.

הוא עולה, עבור הצרכן.

תראה כמה הוא עלה בשרשרת, לאורך השנים, עד לסיטונאי, ושם תעלה בכ-20%.

רק בחג האחרון – לא באשמת החקלאים, חס וחלילה – הוא עלה בכ-28%.

אבל מאיפה הרווחיות? שוב, אנחנו חוזרים לאותו עניין.

אני רק רוצה להגיד משפט. אדוני היושב ראש, אני רואה, כרגע, לפי מה שמדווח, שיש נפגעים באירוע הזה. אני חושבת שמן הראוי שנעצור את הדיון הזה. אני מרגישה מאוד לא בנוח. כרגע מד"א מדווחים על כשני פצועים.

יש לכודים בבניין.

הדיווחים מטרידים. אני חושבת שזה לא לעניין.

בסדר. לפי בקשת חברת הכנסת – הפסקה של עשר דקות, וחוזרים ב-18:40.



(הישיבה נפסקה בשעה 18:30 ונתחדשה בשעה 19:35.)

אני רוצה לדבר.

נעמה, את לא הגשת הסתייגויות, נכון?

לא.

אז את מצטרפת להסתייגויות של מי?

של המחנה הממלכתי.

טוב. תדברי.

טוב. קודם כל, תודה, יו"ר הוועדה; אני מעריכה את זה. אני אתחיל דווקא בללכת אחורה. הייתה בישראל פונקציה מאוד מיוחדת, שלמדו ממנה בכל העולם, שנקראה: "נציב הדורות הבאים". היא הייתה פונקציה שאמורה לתכלל כל רפורמה וכל החלטה, בהתבסס על איך זה משליך עלינו, ישראל, קדימה, ביחס לדורות הבאים.

אני יו"ר ועדת הצעירים בכנסת. לקחתי את התפקיד הזה לא כדי להפוך את הצעירים לאיזה מגרש חול, אלא כדי להסתכל על איך אנחנו מסתכלים על ישראל של קדימה ביחס לדורות הבאים. למה אני אומרת את זה כאן? כי פה – ואמרנו את זה פה לא מעט – אמרנו, פעם אחר פעם, שישראל של היום הפקירה המון זירות בתכלול העתידי שלהן. היא עשתה את זה כבר הרבה שנים; זה לא מהשנה הזו, אבל ביטחון המזון, גם בהקשר של החקלאות, שטחי החקלאות וההגנה עליהם, כערך לאומי, לא רק הופקר, כבוד יו"ר הוועדה – הוא מותקף, פעם אחר פעם. אנחנו גם רואים את זה ביחס כלפי החקלאים. אתה יודע משהו, יו"ר הוועדה? גם רואים את זה לא פעם בתדרוכים נגדם; בדרך שבה שהם מצטיירים בתקשורת; באיך שמנסים אותם, בלי ללמוד לעומק את הרבדים העמוקים של מהי חקלאות ישראלית, כערך.

אני תמיד אומרת לאנשים האלה שפה: אני פה לא רק כפרסונה. דיברתי על הפרנסה שלהם, כי אני מבינה שהיא תיפגע בקו הראשון, אבל אני פה בגלל עניין ערכי לחלוטין: תפיסה של מדינה, של אומה. לכן, אני יושבת פה כי אני גם יודעת שהערך הזה – כולנו כאן נכונים לו. מי שיושבים פה מבינים את זה, כולל אותך.

מה קורה פה, בעצם? עוברת פה רפורמה, בלי שהנהגת המשרד – השר, המנכ"ל, מי שצריכים להיות פה – באו ודיברו. אני לא באה לתקוף אותם; אני באה להגיד שזה עקום מיסודו. עברו דברים דרקוניים בוועדת הפנים, מבלי שהשרה להגנת הסביבה באה והציגה עמדה. אלה דברים שאנחנו צריכים לתת עליהם את הדעת, גם בהקשר של להסתכל קדימה: כשמחסלים את חוק אוויר נקי, או עושים דברים אחרים – אז גם פה.

האוצר עושים פה מחדל, שאני רוצה לעמוד עליו. דיברנו על החזון הכולל, אבל האנשים האלה שפה – נחזור אליהם רגע – הם לא שורה בתקציב. הם לא נזק משני. הם חלק מהפתרון; הם לא הבעיה. במדינה שבה החקלאות מתדלדלת, ושקשה למצוא את אנשי ההמשך שייקחו את המשא הזה על כתפיהם – אנחנו די מרחיקים את זה משם. אנחנו מפילים עליהם עוד ועוד גזרות, עד שלא יהיה פה דור המשך לחקלאות הישראלית.

אמרתי כמה דברים, ואני אחזור, רגע, להקמת הממשלה הזו ולכנסת החדשה. כשמינו את הרב גפני ליו"ר ועדת הכספים, היה רגע מאוד מרגש, כבוד יו"ר הוועדה: הגיעו החקלאים ואמרו לו: "איך אנחנו שמחים שחזרת לתפקיד הזה, כי תמיד הגנת עלינו, והייתה לנו שנה מאוד קשה". הסתכלתי עליהם ואמרתי, אחר כך: "אני מתביישת שזה מה שחוויתם", וקשה לי עם זה, אבל אמרתי: "אני שמחה שאולי יהיה לכם פה תיקון".

הממשלה האחרונה – אגיד הרבה דברים לזכותה; הייתי חלק ממנה והיא הייתה חשובה בעיניי. אני חושבת שבחקלאות – היא עשתה עוול גדול. נכון – עמדנו, כקואליציה, מול זה, כולל חרם הצבעות, מכתבים, שיחות עד הלילה כדי להוציא מחוק ההסדרים. אבל עדיין – הפונקציות השולטות בענף הזה, שהיו נגד החקלאות, כערך, ונגד ביטחון המזון, כמו גם האידיאולוגיה השולטת, שלפיה ניתן לייבא הכל ולחסל – זה מה שמנחה, בסוף, את הקו הזה. אני חושבת אחרת. אני חושבת שבתכנון עתידי של מדינה – אסור להסתכל כך. זוהי בכייה לדורות. ומהרגע הנפלא הזה – כשפתאום הרגישו את אנחת הרווחה – הגיע חוק ההסדרים.

אני חושבת, כבוד יו"ר הוועדה, שגם אם אתה תתעקש בסוף להעביר את זה – וזוהי, כמובן, החלטה שלך – ישנם כל מיני פרמטרים שכן אפשר לראות בהם את טוהר הכוונות, כי בעיית האמון לא התחילה כאן. הגופים במערכת – שאמורים ליישם ולתת גם את הגזר, ולא רק את המקל – מאכזבים כל הזמן. זה גם לא פרסונלי, רבותיי; זהו עניין מערכתי. אני חושבת שיש דברים שאפשר לעגן בחוק הזה כמנגנוני שמירה. אם אכן יש פה תום כוונות – אין שום סיבה שלא תהיה הוראת שעה. אין שום סיבה שלא נכנס סעיף, כמו שאמר ששון, שבכפוף להתקנת תקנות פיצוי. אין שום סיבה שלא נחזור לדבר על חובת הדיווח. יש כל מיני מנגנונים שהם מנגנונים בוני אמון.

אתה מסתכל כאן, על החקלאים, כעל מי שעכשיו פשוט רוצים להוציא את זה מחוק ההסדרים. קודם כל, ברור שיש להם את האינטרס שלהם, שהוא לשמור על מקור פרנסתם, כי אחרת הם קורסים, אבל הם גם אומרים לך: בסוף, עומד מאחורי זה היעדר אמון ארוך שנים, וגם מאוד ספציפי לעת הזו, של השנתיים האחרונות, שבהן הם נחבטו כל כך. הדבר הראוי הוא שאנחנו גם נבטח את מה שאנחנו, כביכול, מסכימים לגביו. איפה אני חושדת, כבוד יו"ר הוועדה? כשלא מסכימים לערובות הביטחון.

אני אספר לך סיפור, שאני חייבת להגיד אותו, וכך אסיים: ברפורמת גיל הפרישה היה לנו ויכוח על ההכשרות. בהתחלה רצו שיקבלו הכשרה לעבודה אחרת – כאילו לנשים בנות 55-60 מאוד קל ללכת לעבודה אחרת – ואז הצלחנו להגיע עם פיצוי, שהוא אפילו שווה ערך לתקופת אבטלה – ראוי – בזמן תקופת ההכשרה, שיכולה להיות חצי שנה או תשעה חודשים. מה היה ה-Catch? אמרתי שההכשרות יהיו מותאמות לרדיוס קילומטר מסוים, בשביל נגישות. האוצר לא הסכים להתחייב לזה, יו"ר הוועדה, אבל אמר: "אל תדאגי, יהיו הכשרות". אמרתי לו: "אם אתה לא מתחייב לרדיוס – אתה בעצם אומר לאותן נשים שנפלטות משוק העבודה – הנשים הכי פגיעות ורגישות, מהאפשרות שלהן לאיזה שהוא קיום בכבוד – שיכול להיות שיגידו להן: "יש לכן הכשרות בתל אביב" – כשהן גרות בקריית שמונה". לא נדבר על תחבורה בארץ, כן? היה ויכוח מאוד גדול. בסופו של דבר, אתה יודע מה קרה? נתנו את פיצוי חודשי האבטלה הזה, כי הבינו שאי אפשר להתחייב לסעיף כלשהו.

זה בדיוק ההבדל בין כוונות טובות בחדר, בין הבטחות יפות, גם על הנייר, אבל שלא מגובות בתזכיר החוק. זהו המקום שבו אנחנו יודעים איפה טוהר הכוונות נמצא – או נעדר. לכן, יו"ר הוועדה, שאני באמת יודעת עד כמה אתה קשוב – אני גם אגיד לך שאני באמת מורידה את הכובע בפניך, דוד, על קשב רב, על סבלנות רבה, אפילו על הכלה של התפרצויות. זה לא מובן מאליו, איך שאתה מנהל את הוועדה – אני אומרת את זה בשיא הכנות – אבל אני כן אומרת שתום הלב וטוהר הכוונות ימדדו בהגנות בחוק, שיהיו כתובות. בהיעדרן – אנחנו יודעים שיש פה כוונת מכוון לחיסול הענף.

לכן, אם כל הצדדים יוכלו להפיג את החששות ואת היעדר האמון בהתקנת אותן הגנות – אני אגיד לך: קיבלתי את זה; ברשת הביטחון, בכפוף לתקנות פיצוי, כמו שאמר ששון, הוראת שעה, אולי, או כל מנגנון אחר שיבטיח יישום שיראה את הצד שצריך גם לקבל את הגזר, ולא רק את המקל. אני חושבת שאם נעשה את זה – כולנו נצא פה, איך שהוא, עם הרבה יותר הבנה והכרה של מצבנו. אני לא אגיד: "מרוצים" – אבל אגיד: עם ההוגנות הכי גבוהה שיכולה להיות; בטח בחוק מזורז בחוק הסדרים, ששר החקלאות אפילו לא הגיע לתת עליו את הדעת, ובטח בסיטואציה הזו.

נציגי החקלאות נמצאים פה.

להיפך; לא רציתי לדבר כי לא רציתי לסבך אתכם. אתם הייתם מאוד ברורים; מאוד בעד התפקיד שלכם, בצורה הכי מקצועית שיש; אמרתם את הסכנות, כמו שהן. אם כבר – הם תומכים את מה שאני אומרת. אני יודעת מה זה הטלפון הנוזף אחר כך, אז אני לא רוצה לעשות את זה לפקידות, אבל אני מעריכה אתכם מאוד על זה שבאתם והבעתם עמדה מקצועית ונחרצת אל מול האוצר. לא הרבה משרדים מעיזים לעשות זאת – אתם יודעים זאת, ולכן אני מאוד מעריכה את זה. תודה.

לזימי, רק צריך, תמיד, לזכור: כשדורשים אמון ממשרד האוצר – צריך גם לתת קצת אמון. לא נוח לי, אחרי שאני נלחם בהם עשר שעות ביום, לטובת החקלאים, שאני אצטרך לסנגר עליהם. החבר'ה האלה, עכשיו, עם ה-750 מיליון ₪ לטובת הצומח, כנגד הפרה של זה, נותנים כסף לדבש, כדי שלא יגדלו, על מנת שההאבקות של הגידולים יהיו פה. החבר'ה האלה מקצים הרבה כסף לשיפור הלולים, ולא אומרים להם: "זוהי הבעיה שלכם, בגלל שהרגולציה גדלה עכשיו". גם פה – הם התפתלו. הם מציגים פה מודלים כלכליים מקובלים, ריאליים, שהמחיר צריך לרדת בהנחה שהמודלים. הם לא מתחייבים; אני לא מקבל את כל הדו"חות שלהם, אבל אנחנו לא יכולים להתעלם: החבר'ה הצעירים האלה הם האחראים על הכסף הציבורי. אני לא רוצה לחזור, כמוך, לשנות ה-50 של הכור, של ההסתדרות ושל מפלגת מפא"י הישנה.

אם היית רואה כמה ביקרתי את עוולות מפא"י. אני מכבסת את הכביסה גם בחוץ; אני לא מתביישת. הלוואי והייתם עושים את זה גם אצלכם, בדיקטטורה שלכם, שלום. הסימטריה הזו היא לא הגונה, שלום. למה היא לא הגונה? בגלל שיש פה חוק. החוק הזה הוא לא בין שניהם – הוא כלפיהם. אני מבקשת שבין מה שהם מגישים כחוק – יהיו גם הגנות מנגד. הם קיבלו את החוק על הראש שלהם - - -

מה את חושבת שאנחנו עושים פה חודשיים? אנחנו מקבלים את מה שהם אמרו.

שלום, אני לא נגדך. אתם שיפרתם כל מיני דברים. האנשים אומרים לכם פה: הבעיה הבסיסית היא היעדר האמון; אנחנו יודעים עם מי יש עסק. זה נבנה, מה לעשות, לא בגללי ולא בגללך, וכנראה שעוד מלפני תקופתכם; גם אתם לא צד בדבר הזה. ההגנות האלה, שצריך לעשות פה, הן מה שיפיג את היעדר האמון. כשעשו משהו שצריך – כמו בהגנת הצומח – אני אמרתי משהו? להיפך. למה לבקר את מה שטוב? זהו ענף שונה.

זה לא שייך. אף אחד לא בא אליך בטענות, למשל, לאחר שהיה את כל נושא צער בעלי החיים, ובאו עם נושא העופות – האוצר נתן - - -

נתן בתמורה; האוצר לא נותן בלי תמורה. בואו לא נעשה אותם צדיקים. האוצר נתן, בתמורה להורדת מכסים.

זה לא קשור.

האוצר לא חייב לך כלום.

שלום, אני לא רציתי את הכסף. נראה לי שמבלבלים אתכם. אני רציתי להישאר איך שאני. הם באו לחייב אותי בעוד הרבה דברים. היה מתאים לי איך שאני; תשאירו אותי.

רגע, קפצת סתם. נתנו כ-300 מיליון ₪ לבניית לולים חדשים, בגלל הנושא - - -

אני יודע; אני הייתה פה.

יפה. מה הם קיבלו בתמורה?

הורדת מכסים; הם הכריחו אותנו לעבור ללולי חופש - - -

בגלל צער בעלי חיים.

דוד, עם ביטול התכנון.

יש ביטול תכנון בעוד כעשר שנים. נראה לך שהם סתם כך נותנים?

מספיק כבר לבוא בטענות אל הממשלה כל היום. האוצר הוא הממשלה, רבותיי. לבוא בטענות כל פעם: "הנה, לא נותנים, כן נותנים" – זה לא נכון.

הם תומכים בגידול של תמרים - - -

אדוני היושב ראש, עד 19:30-20:00 כנראה שזה לא יהיה, בעזרת השם. התפללנו, כל הזמן, שתהיה הממשלה הזו. עכשיו, בפתיחת ההיכל, אנחנו נתפלל בבית הכנסת שהממשלה הזו – קרע רוע גזר דיננו – שלא תמשיך.

אנחנו תומכים בממשלה, אבל לא תומכים במה שהם עושים.

אתה מכשיר את מה שהם עושים, אז באותו הרגע – אתה תומך בהם.

סיימנו את הנימוקים. אתם מכניסים אותנו לפינה, כי התפקיד שלנו הוא לא להגן על האוצר או על הממשלה.

אבל זה מה שקורה פה.

לא. החקלאות מקבלת הרבה מאוד תקציבים, וגם מגיעים לה עוד תקציבים; אני לא אומר שלא, אבל לבוא ולהגיד - - -

החקלאים שומרים על האדמות; החקלאים נמצאים בגבולות.

אנחנו מסכימים - - -

הם הצליחו להגיע למצב שבו החקלאים נהיו אויבים, כאילו הם מקבלים ונותנים. הם לא נותנים 10% ממה שבאמת צריך לתת לחקלאות. לא מבקשים פה משהו שהוא לא מקובל.

כשעושים סיור בצפון הארץ – הולכים בקו התפר. לאן הולכים?

אדוני היושב ראש, אתה אומר שאנחנו לא נשתף פעולה? תעשה בדיקה רצינית ויסודית, ואנחנו נקבל בהכנעה את כל מה שתגיד.

באופקים ובירוחם לא שומרים על קרקעות המדינה.

שומרים. צריכים לעזור להם.

הכל בפרופורציות.

אני באתי לפה גם בשביל לייצג את הפריפריה.

אתה עכשיו פוגע בירוחם עם פרק הארנונה, על מה אתה מדבר? כשיו"ש לא משלמים ורק מקבלים – מי נפגעים? כשאריאל יקבלו יותר מירוחם? אל תעלו דברים סתם. אתם עושים פה כמה רפורמות; אפשר לדבר על הכל.

אני תומך בזה שייתנו לאופקים ולנתיבות. אני רק אומר, אדוני היושב ראש, דבר אחד: אין בעיה, אתם רוצים להעביר את החוק ולקחת את הניסיון? כדי לגבות את החקלאים – צריך להביא תקנות פיצוי, שבהם הם מחויבים לכך שהם לא יגיעו למצב שאליו הגיעו השום, ועוד הרבה ענפים אחרים.

רבותיי, בואו נלך צעד-צעד. כל הח"כים סיימו. היועצת המשפטית, מכיוון שהשאר לא נמצאים, מהמפלגות האחרות – מבחינתי, סיימנו את ההסברים על ההסתייגויות, ואפשר להצביע עליהן. הבטחתי שעד שאני לא רואה את ההתחייבות – אני לא מצביע, וזה מה שאני עושה. אני יכול להצביע, למרות שזה נושא חדש, על ההסתייגויות, ולא על החוק. אנחנו נשלח עכשיו את המכתב לנושא החדש. עכשיו, מועצת הלול – רצית שלוש או ארבע דקות.

אני מלווה תהליכי חקיקה, בתפקידים שונים, בסביבות 30 שנה. אני גם מאמין ברצונם הכנה של האוצר ושל רשות התחרות, וחושב שמה שהם עושים זה מתוך כוונה לעשות תחרות, לייעל ולהוריד את המחירים, וכל זה. זה נסמך על השקפת עולמם של שוק חופשי. יש להם ידע תאורטי נרחב מאוד, אבל מה שחסר להם הוא את הכרת הענף. מה שקורה, כתוצאה מזה שהם לא מכירים את הענף, ועל אף המאמצים האדירים – ואני עד למאמצים האדירים שאתה השקעת, כיושב ראש, על מנת למתן ולשפר, ואני מאוד מעריך אותם – היא שהתוצאה של הליך החקיקה הזה תהיה בדיוק 180 מעלות ממה שהתכוונו המחוקקים.

היום, השוק הוא שוק חופשי, וכולם יערכו ליום התחולה של החוק הזה. מה שהחוק הזה יעשה הוא לחזק את האינטגרציות ולחסל את המגדלים הקטנים. אני אסביר למה: בתוך האינטגרציה אין שום בעיה. לכל מי שיימצא בתוך האינטגרציה יש אשראי וכיסוי של ההוצאות. ברוב המקרים הוא מקבל איזו שהיא תמורה הוגנת, ויכול לחיות בכבוד – גם אם הוא מושבניק בתוך האינטגרציה. אבל מחוץ לאינטגרציה, ולאור הנתונים שנתתי לכם על משבר העודפים הוודאי שהולך להיות בפטם החל מחודש יוני ויולי – ואני בטוח שהוועדה תצטרך להתכנס ולדון בו - - -

העודף נוצר, עדיין, לפי הנוסחה הקיימת.

נכון. אין הסדרים; אין ויסות; כל אחד עושה מה שהוא רוצה היום. זהו שוק חופשי לחלוטין.

ומישהו התמוטט בגלל זה?

הולכים להתמוטט, ביוני ויולי. זה יגיע לשולחן. למגדלים הפרטיים, למושבניקים, אם הם נשארים בודדים, ולא באינטגרציה – לא יהיה חידוש אשראי ולא יהיה להם כיסוי לשום דבר, כמו שהיה ב-2018, והאופציות היחידות שלהם יהיו להיכנס לתוך האינטגרציה או לצאת מהענף. לכן, התהליך הזה הוא חיזוק האינטגרציות – מה שהמחוקקים ורשות התחרות לא רצו – וחיסול המגדלים הפרטיים.

אבל החבר שלך מהאינטגרציות עכשיו הראה לנו מאזנים של הפסדים ושל מיזוגים.

נכון. היו שנות הפסד נוראיות.

יש חוק עצירת מיזוגים, חבר הכנסת דנינו.

אבל אתם לא כלולים בו.

הגשנו בקשה למיזוג; אתה טועה.

הוא מתכוון לשתי משחטות שביקשו מיזוג לפני החלת החוק, והן יכללו.

שלום, אני רוצה להסביר את הנקודה. במהלך הדיונים שהיו בימים האחרונים, שאלו: "למה האינטגרציות לא חיסלו את המושבניקים עד עכשיו?". אני אסביר לכם למה זה קרה: כי בהסדר – שכולם משמיצים אותו, אבל הוא היה הסדר מעולה בענף, ב-2012-2015 – הייתה הוראה מחייבת, לפיה כולם צריכים לנהוג מנהג שווה במגדלים. זאת אומרת, לא יכולה להיות מיוריזציה של המגדלים הגדולים על חשבון המגדלים הקטנים. זה היה בהסכם, וכך נהגו. לפי מה ששמעתי, לפי הסיפורים – ההנחיה הזו קיימת גם בהסדר שהיה בזמנו, שהמגדלים עשו, בלי המועצה. זאת אומרת, ההסכמה הכוללת בענף הייתה לנהוג בשוויון בין כל המגדלים, וזהו קונצנזוס שהיה בענף.

אגב, אתם יכולים להוציא מן מניפסט חברי של זה, שייצג את הערכים האלה, וימשיך למרות החוק של האוצר?

לא.

למה לא? אתה אומר שזה על בסיס וולונטרי.

מה שהחוק הזה אומר הוא שאם אני אוציא מניפסט כזה, שמתאם בין שתי אינטגרציות – אני אהיה בכלא.

אני מדבר על הערכים המוסריים שעכשיו דיברתם עליהם, של להתייחס באופן שווה לכולם. אף אחד לא מפריע לכם בכך; לא החוק, לא האוצר, אף אחד.

מולו

מה שמשדר החוק הזה הוא שהולך להיות בלגן אטומי בפטם במשך כחצי שנה. תהיה ירידת מחירים, ורשות התחרות תחשוב שבגלל החוק - - -

אבל החוק מתחיל רק ב-01 - - -

אני יודע, אבל אני אומר לך מה הולך להיות בחצי השנה הקרובה.

הוא גם אומר שההיתר לא עוזר לבלגן, אז מה זה משנה?

המגדלים מהמושבים שלא יצטרפו לאינטגרציות יהיו חשופים לתנאי שוק שהם לא יוכלו לעמוד בהם – והם התחסלו, להערכתי. אני אומר את זה בצער רב מאוד. בתוך לא הרבה זמן, בין שנה לשנתיים, יהיו פה כמה גופים גדולים – אני לא יודע אם ארבעה, שישה או שמונה. יהיה פה שוק ריכוזי מאוד, שוק בלתי תחרותי, שיעלה מחירים. בסופו של דבר – הצרכן יראה מחיר הרבה יותר גבוה, כי לא תהיה פה תחרות.

היום, התחרות בשוק נובעת מכך שישנם הרבה מגדלים, בכל צורות ההתקשרות, והמושבים דואגים שתהיה תחרות. בלי המושבים – לא הייתה פה תחרות, ואתם הולכים לחסל את המושבים. יהיו פה ארבעה, חמישה או שישה קונצרנים גדולים שישלטו בתחום המזון, ואחרי זה תבואו לבכות, ותשאלו: "למה יש פה ריכוזיות כזו?".

גם היום – וטוב שאנחנו מנהלים שיח פתוח – כל ה-30%-40% של המגדלים הפרטיים, שאנחנו מדברים עליהם, הם לא שחקן במחיר. הם מקבלים את ה-7 ₪; הם התחנה הראשונה שמקבלת את המחיר Fixed, נמוך. הם מייצרים את העוף ביעילות גדולה, והם לא שותפים. מה אתה אומר? הם יצטרפו לאינטגרציות - - -

לא תהיה להם ברירה. במצב של הפסדים כאלה לכל מגדלי הפטם, וגם לאינטגרציות ולכולם, כפי שיהיו ביוני ויולי - - -

זה לא קשור לחוק.

זה לא קשור לחוק, אבל מה החוק הזה משדר? אתם, כל המגדלים, לא יכולים להתאגד ביניכם, כי הקיבוצים והמושבים לא יכולים לדבר אחד עם השני, כי הקיבוצים נמצאים באינטגרציות. אתם לא תוכלו לדבר, לתאם או לעשות כלום. לכן, זה יהיה "כל דאלים גבר" – ומי שיגבר הן האינטגרציות, ומי שלא בתוך האינטגרציות – ימות. זה מה שהולך לעשות החוק הזה.

אתה אמרת שהאינטגרציות, עד היום, דאגו לחקלאים בהתנדבות.

לא בהתנדבות; בהסכמיות. היה הסכם ב-2014 – הוא נמצא ברשות לתחרות – שההוראה המחייבים בהסכם היא לנהוג מנהג שווה בכל המגדלים.

אני לא חושב שיש לי בעיה שיהיה בחוק כזה משפט – שינהגו מנהג שווה בכולם – וגם לא לאוצר. זהו כלל של הגינות.

אתה יכול לכתוב את זה בכל חוק.

לפי מה שאמרו לי, ההנחיה הזו הייתה קיימת גם בהסדר המגדלים, שהיה לפני שנה או שנתיים; אני לא יודע לפני כמה זמן בדיוק, כי המועצה לא הייתה מעורבת בו. לכן, נשמר חלקם של המושבניקים בהסכמיות בין כל המגדלים. החוק הזה משדר: "כל דאלים גבר" – אסור למושבניקים הבודדים לדבר או לתאם עם הקיבוצים, ואסור להם לעשות שום התארגנות. זה משדר שהמושבים הולכים הביתה.

חברים, אנחנו הקמנו את ועדת המשנה, כדי לעקוב אחרי כל מה שקורה. אני מציע שמרגע זה, לאחר שנצביע על ההסתייגויות – נצביע על החוק כשנקבל את המכתב – בואו נתחיל לראות מה הוועדה הזו יכולה לעשות בחיים החדשים שיהיו לנו, מהיום אחרי שהחוק הזה ייכנס לתוקף. שכל הקטטות האלה ייגמרו הערב, ובואו נתחיל - - -

שלום, אתה איש טוב עם כוונות טובות, אבל לא לכולם יש את הכוונות הטובות שלך. אני מכיר אותך ואת דוד. אתם צריכים להבין שאנחנו התמודדנו עם זה, ולא סתם הם מתנהלים בצורה כזו. תכניסו תקנות שיחייבו. זהו יום אבל לחקלאות הישראלית. זהו יום שיכתבו עליו בהיסטוריה. אף אחד לא העז לעשות את זה. אין מה לסמוך; כל ענף בחקלאות שהיה – הם דפקו אותו. שיהיו תקנות פיצוי, כדי שלא יחזרו אחורה.

שלום, כל החוק – בכפוף לתקנות פיצוי. זהו, נגמר. תבנו בסיס אמון.

אנחנו נשב פה, שלום, ואתה תתעצבן ותצעק עליהם – וזה לא יעזור לך.

שלום, הם לא יסכימו, וזה אומר: "דרשני". זהו הסיפור פה. הרי, אם הם יסכימו – אתה צדקת בכך שכולם בעלי כוונות טובות.

אני מסכים; יש בזה סיכון.

אם הם רוצים לתת פיצוי, מהי הבעיה שלהם לרשום: "תקנות פיצוי"? אם הכוונות שלהם הן טהורות – למה שזה לא יהיה רשום?

יש פה מישהו מהאוצר ומהחקלאות? אני מבקש שתבדקו, בבקשה, את הטענות שלו לגבי כך שהכל הולך להתמוטט, ביולי, בגלל כל מיני סיבות.

שזה, אגב, לא קשור לחוק.

החוק מסמן את הכיוון.

זה כמו שמועה על מניה. אתה מכיר את זה? היא קורסת מיד.

אנחנו נבדוק את זה עם מועצת הלול, לבקשתך.

אני רוצה לתת דוגמה ללמה התקנות הן קריטיות. אני הייתי ממונה על ענף החלב. בין השנים 2007-2013 יזמנו בו שתי רפורמות דרמטיות: יזמנו את חוק החלב, וסיימנו אותו פה אחד בכנסת, עם 55 בעד; תבדקו אותי. חוק החלב קבע, באופן הכי בסיסי, את התכנון בענף החלב, את המחיר למגדל בענף החלב ואת הזכויות שלנו על המכסות, שהיו זכויות היסטוריות, וניתנו לנו על ידי שר החקלאות בצו, כל שנה.

סירבנו לדבר הזה. הלכנו לכנסת, עבדנו במשך כשנתיים והעברנו חוק. היו המון דאגות, כי ויתרתי שם בייבוא. היו צרות צרורות, אבל קראנו לזה: "מעשה לדורות". עוד לא גמרנו והתחילה מחאת הקוטג', והפילו את הראש על הרפתנים. אני הייתי הממונה על הענף, ונדחפתי לעשות הסכם עם הממשלה. זה היה קשה מאוד, אגב – שילמתי על זה בכיסא שלי, והועפתי מתפקידי אחרי החתימה. אני רוצה להגיד למה מה שחברי הכנסת העלו פה, לגבי התקנות, הוא קריטי: בסוף הבנתי שאין ברירה; שאני לא יכול לכבות את השריפה הזו יותר, ושאני צריך להגיע להסכם, ולאפשר פרישה של פנסיונרים – אבל עם רשת ביטחון.

אני לא האמנתי לרשת הביטחון. אמרתי ללוקר: "אני לא אחתום עד שהכסף לא יהיה אצלי, במועצת החלב; לא במשרד החקלאות". הרי, לוקר הלך ובא, והאוצר אמר כך וכך, ושאול מרידור הפריע, ושלח אליי שוטרים, לקיבוץ, כדי שיעצרו אותי. עצרו אותי שוטרים בטענה שאיימתי עליו; לא איימתי עליו, כמובן. לקחו אותי לבית מעצר ושהיתי שם כ-48 שעות – על כלום, אגב; איום על עובד ציבור, או משהו כזה. כמובן שלא אמרתי שום דבר; בסך הכל רציתי להטיל מצור על ביתו. זוהי זכות בסיסית – זוהי הפגנה. היו לנו כ-50 פרות מוכנות, ורצינו להפיל אותן על הבית שלו למשך 30 ימים.

שהפרות יפגינו?

לא. הרפתנים היו אמורים לשמור שם. הגיעו רפתנים מעוטף עזה; בכוונה הבאתי אותם מהעוטף, כי בעוטף – אני לא אם כולכם יודעים – יש את הפרות המצטיינות במדינת ישראל. בסוף, גם הראל הבין את זה. הוא הבין שיושבים פה 150-170 רפתנים, שהם כבר ותיקים מאוד. הם לא יאמינו, הם לא יתמכו בהסדר. זה לא יקרה אם הכסף לא כבר נמצא. לכן, כרבע מיליארד - - -

אף אחד לא התמוטט, אז איזה כסף אתה רוצה בחשבון?

הטענה הייתה שבגלל רגולציית הענף – הענף לא יעיל, והמחירים לא יעילים. לכן, צריכים להגביר את הקונסולידציה ולגרום לפרישה. הלכתי לאבא שלי, עליי השלום, ואמרתי לו: "אבא, תסביר לי, מה קיבלו פורשי חברת החשמל?". אבא שלי הוא איש חברת החשמל. הוא הסביר לי, הכפלנו את זה וקיבלנו את זה מהממשלה, אבל אני לא חתמתי – אפילו על משרד החקלאות לא סמכתי אז – עד שהכסף לא היה במועצת החלב. הכסף היה במועצת החלב, והגיע למגדלים שהכריזו על פרישה בזמן אפס. עד כדי כך היה חוסר האמון. על האוצר התנגד, שאול מרידור התנגד, ולוקר הלך על הראש של כולם והביא את הכסף. ללמדך ששם – אפילו לא הסכמתי לתקנות, אבל זה אפשר את הרפורמה.

עכשיו, אני רוצה להגיד משהו על רפורמה. אני רואה פה את שר החקלאות לשעבר שוסטר, ובטח שאת ששון גואטה. אנחנו בביזנס של ההתיישבות העובדת והחקלאות כבר – אני לא רוצה להגיד לכם כמה זמן. אני – מהיום שהגעתי לקיבוץ. מדינת ישראל – אדוני היושב ראש, זהו המשפט הכי חשוב שרציתי שתדע – לוקה בטירוף רפורמות חקלאיות. טירוף מוחלט. בשאלת הרפורמות החקלאיות – היא באמוק. הצענו לה, אלף פעמים, להסתכל אחורה, ולבדוק: במה הרפורמות הועילו? אנחנו עשינו את המחקרים האלה. האוצר לא עוצר הרבה מאוד רפורמות, ולא בודק את עצמו עליהן. הוא ירה אותן מתי שהוא - - -

אנחנו בודקים אותן. אתה זוכר את רפורמת הקורנפלקס? שאמרו שהיא הולכת להוריד את המחירים באופן דרסטי?

כן.

יופי. אני חושב שהיא לא הורידה, וביקשתי מהממ"מ לעשות בדיקה: מהן התוצאות של רפורמת הקורנפלקס? אז א', אנחנו כן בודקים, במסגרת התפקיד שלנו כמפקחים על פעילות הממשלה.

יכול להיות שבודקים, אבל לא מסיקים את המסקנות.

אנחנו, ועדת הכלכלה.

אני אשמח לעזור לממ"מ. יש לנו את כל המחקרים: בחמאה, בטונה, בבשר בקר, בביצים, בשום. בשום, בכלל, אנחנו נמצאים עם וועדה לאומית - - -. השום הוא בכלל לא שאלה של מחיר: מכרו אוויר. הכניסו אוויר סיני לתוך ראשים ומכרו לכם אותו, אבל את זה אנחנו נביא לכם; לא אני אומר.

בזה אתה צודק.

הם מכרו אוויר והרסו מאות משפחות. עכשיו, לך תגיד: "מה עשינו?". אם רשות התחרות, או משרד האוצר, הביאו כל כך הרבה רפורמות בחקלאות – שימו לב: אף אחד לא מדבר על הטייקונים; אף אחד לא מדבר על הרשתות. לא מדברים עליהם. אנחנו לא קנינו מטוסים או חברות תעופה; לנו אין Ebitda כמו של שופרסל, רמי לוי או מגה. אנחנו לא מתעשרים; הרשתות האלה קונות, מתמזגות ועושות מה שבראש שלהן, ובסוף – הן אלה שעומדות מול הצרכן וקובעות את חייו; לא אנחנו.

בסוף, ובצדק – אתם הח"כים. תאמין לי שאם הייתי ח"כ – הייתי בלחץ כמוכם, מזה שאתם צריכים לעמוד מול הציבור ולהסביר לו מה קורה פה עם יוקר המחיה. אז רק כדי לסבר את האוזן: שני מנגנוני יוקר המחיה הגבוהים ביותר במדינת ישראל הם שיכון וחינוך. מדינת ישראל, בתקופתו של כחלון, גבתה כ-11 מיליארד ₪ על קרקע לדיור, ובתקופתו של ליברמן – היא גבתה 37 מיליארד ₪. מה שמטריד ביוקר המחיה, בראש ובראשונה, היא המשכנתא. תוסיף לזה את שינוי מחירי הכסף – אגב, אנחנו סופגים מזה גם בתערובת, אם זה מעניין אתכם – וזהו לב העניין.

גם הרפורמה בצומח – לפי האוצר; לא לפי יעקב בכר – הייתה אמורה לחסוך למשפחה כ-840 ₪ בשנה. כל מה שאני אומר זה שאי אפשר ללכת פעם אחר פעם שבי אחר רפורמות שנראות כמו שום סיני – אין בהן כלום. הן ריקות מתוכן, הן מתישות אתכם, אתם משלים את הציבור. אתם לא עומדים מול הרשתות הגדולות, מסיבות שאני לא יודע לתאר אותן כעת, אבל זוהי עובדה.

אני רוצה לסיים דווקא בפירגון. אני חושב, באמת ובתמים, שגם היושב ראש וגם אתה, שלום, עשיתם כאן מאמצים עילאיים. זוהי זכותכם להגיד: "עם כל המאמץ – הגענו בסוף לאיזה אנדרוגינוס, שכנראה יסבך את העניין ולא יוביל אותנו לשום דבר, וגם לא תרמנו לאמון בין הצדדים". הרי, זה חלק מתפקידה של הוועדה.

אבל אם החלק הראשון נכון – הכשלנו את החוק.

לא הכשלת כלום. יכול להיות שהחוק צריך ללכת לחקיקה רגילה, שתחייב אותם לרדת לפרטי הפרטים ולהתעמת איתנו על הנתונים.

קודם כל, לפי השיטה שלך – לא צריך לעשות כלום, כי אף רפורמה לא הצליחה. גם אם הנושא של השום נכשל – זה לא אומר שלא צריך לעשות דברים כדי לטפל ביוקר המחיה, ואנחנו מנסים. זה לא אומר שאנחנו נצליח, וכמו שאני רואה כאן, במלחמה הזו על החוק הזה – יהיה מאוד קשה לעשות משהו בתחום החקלאות, אבל אנחנו פה, ונעשה מה שצריך.

א', המחירים כן ירדו, אבל גם אם הם לא ירדו מספיק – יש להגנת הצומח עוד תכלית: שהפירות והירקות יהיו נגישים לאורך כל השנה, ולא רק בתקופת העונה. אם זה יצליח – זה תלוי הרבה גם במשרד החקלאות; במה הם יכולים לייבא ובמה הם לא יכולים לאשר ייבוא. החוק הוא לא רק נושא ספציפי ומסוים.

אני רוצה להגיד לך כזה דבר: אנחנו לא נעלמים לשום מקום. לכן, הקמנו צוות, שייבחן את הסוגייה לאורך

דוד רואה בזה כתפקיד של הממשלה, והוא לקח את זה על עצמו, לעשות את זה פה, בכלכלה.

אנחנו נעשה בדיקות, ואם נראה שהחוק הזה, לא רק שהוא לא הצליח, אלא שהוא עשה נזק – אנחנו פה כדי לשנות; אנחנו לא נשאיר את זה כך. אני רוצה להרגיע את כולם. הרבה מאוד מאיתנו הוכיחו שאנחנו יודעים להתעמת מול הממשלה. מצד שני, אתם צריכים להבין: קודם כל, החוק הזה לא פוגע בנושא של הביטחון התזונתי, מכיוון שזה לא מפריע לאף חקלאי לטפל במה שהוא צריך לטפל. מדובר פה בשינוי מסוים שקשור לנושא של התחרות. מנכ"ל מועצת הלול אומר, בעצמו, שהיום – כבר כמעט ואין ויסותים, ולמרות זאת, בגלל זה הולכת להיות קטסטרופה ביולי.

מה שיותר מדאיג אותי – ואל תיעלב, כי אתה נציג של הקונצרטינות האלה – אני חושב שאתם שולטים בענף של הפטם, במובן מסוים. לא השתלטתם, אלא שולטים, מכורח הפעילות והיכולת שלכם. יש המון בעיות בתחום הזה שהחוק הזה לא נוגע בהן, כי הוא מתייחס לפינה מסוימת, שקשורה לתחרות. לכן, אנחנו כן נטפל בהם. יכול להיות שגם תבוא לפה, תעמוד ותצעק, כי זה יפריע לך, אבל אין לנו ברירה – אנחנו חייבים לטפל בדברים, גם אם מישהו יכול להיפגע, מבחינה כלכלית, בדרך כזו או אחרת.

מה שאנחנו רואים זה את הצרכן עצמו, ואנחנו מוכנים לטפל גם בדברים האחרים. למשל: אני התניתי את ההצבעה על החוק הזה ברשת ביטחון. לא הייתי חייב לעשות את זה, ואמרתי לאוצר שאם אין פתרון לעניין הזה – אני לא מעביר את החוק הזה, גם אם הממשלה תקפוץ עשר פעמים קפיצות ראש. אנחנו רוצים לתת לזה סיכוי. בא הבחור, שיושב פה מתחילת הדיונים, ואומר: "יש בעיה. אני לא יכול להתמודד מול הקונצרנים הגדולים האלה במצב של שוק חופשי לגמרי, ואז אני אהיה מחויב להצטרף אליהם" – ואז התחרות יכולה להיפגע; במקום שיהיו 586 חקלאים עצמאיים, שלא קשורים לקונצרנים האלה – חלקם יצטרכו להצטרף, כדי להתקיים, או לא ליפול, ואז יהיו פחות מתחרים בתוך הענף.

את זה – אני רוצה שתבדקו. אם אתם רואים מגמה כזו, תגידו לנו, ולעצמכם. אתם לא עושים חוק ומבסוטים מכך שהעברתם אותו. אתם צריכים להיות ערים לבעיות שזה יוצר, עוד לפני שהחוק מתחיל, ב-01 באוקטובר, 2023. אם צריך להודות בכך שזה לא עובד – תבואו ותגידו את זה. זה הכל. לכן, אנחנו לא נגד אף אחד. הממשלה הזאת כן רוצה לסייע לחקלאות; זה לא כמו שהיה בממשלה הקודמת. בתחומים אחרים – הם יכולים להגיד: "אנחנו היינו א', ב', ג'", אבל בתחום החקלאות – אין ויכוח על כך שהיו שרים לאומתיים למה שאתם חשבתם.

אני מבקש מכולם לא להיות רגועים; זהו התפקיד שלכם, זוהי הפרנסה שלכם והעתיד שלכם ושל הילדים שלכם. ברור לי שאתם צריכים להילחם על זה, ואני לא מתווכח על זה בכלל. אנחנו לא מחוקקים ומחר בבוקר – לא תשמעו מאיתנו. זהו לא המצב. לכן אני אומר: תאמינו במערכת שלנו. אנחנו פה, ואנחנו לא מתכוונים ללכת הביתה ולעזוב את העניין הזה.

אני רק רוצה להעלות עוד נושא אחד, שלא עלה פה בישיבה. מצדכם – אתם השקעתם את כל הזמן; אין לי טענות – השקעתם יותר מדי זמן. לא ראיתם את הבית, שום דבר – הכל טוב. הנקודה היא אחרת: לא בחנו לעומק את כל המורכבות של הענף. אני, למשל, מזהה – מההבנה שלי את הענף – שהביטחון התזונתי של השוק החרדי ייפגע. לחרדים לא יהיו עופות, במדינת ישראל, בגלל הכשרות המהודרת שהם צורכים. הכשרות המהודרת היא מרכיב של עוף שהוא אחר מהעוף הרגיל. לנו מספיקה כשרות של רבנות, שעבורנו – היא כשרות מצוינת, אבל בכשרות המהודרת רוצים שלעוף הזה לא יהיה כך וכך, שלא יהיו לו גידים, ריאות וכו', והם חייבים את כל סחר המכר בין האינטגרציות כדי להעביר עופות. לי יש עופות כשרים ולך יש חלק – אתה תיתן לי השבוע ואני אתן לך בשבוע הבא.

אחד מהדברים שאני מזהה כאחת הבעיות בכנסת – אני לא פוליטיקאי ולא מדבר על פוליטיקה – היא שאגודה וש"ס הבינו שהחוק הזה ישית על הציבור שלהן, שצורך את העוף החלק והמהדרין, בעיות חמורות. לא יהיו לציבור שלהם עופות במדינת ישראל. לכן, יש כשרויות של רובין, של הרב מחפוד, של עטרה או של בד"צ בית יוסף, שהעופות האלה לא מתאימים להן. בקונספציה שאתם מציעים פה היום, בחוק הזה – להם לא יהיו עופות. יהיו עופות במדינת ישראל, אבל להם לא יהיו עופות שמתאימים לכשרות שלהם, בגלל המבנים האלה שאתם עושים פה.

יש עוד עשרות מורכבויות שאתם לא ערים להן, ואתם לוקחים את זה למקום לא טוב. לכן, הדבר הכי נכון יהיה לקחת את החוק הזה, לשים אותו בצד, לעשות בדיקות יסודיות ולשמוע בעלי מקצוע. לא צריך אותנו – תשמעו את משרד החקלאות, את כל עובדי המדינה ומועצת הלול, כדי להבין את המורכבות האמיתית של הדברים. במעלה הדרך, אנחנו נגלה לא בור אחד, אלא תהומות. איך נסתום אותם? עם המכתב של האוצר?

אני מודה לכם על כל המאמץ שהשקעתם ומעריך את זה מאוד, אבל במבחן התוצאה – החוק הזה הוא גזר דין מוות עבור החקלאים המשפחתיים.

דוד, אני לא רוצה להיות פה בהצבעות. דוד, תקשיב: רבנו פה, צחקנו פה, צעקנו, קיללנו, עשינו הכל פה, אבל אתם צריכים להבין שמגיע הרגע, ואני מתחיל לקבל את הפחד בגוף. בכל מה שאתם מדברים – אתם לא יודעים מה החקלאים באמת עברו. הכל נחמד, יש הסכמים, ההוא בא, ההוא שם – החקלאים הם האנשים שהכי קל לטבוח בהם, ובכל השנים האחרונות – רק הכו בנו.

אני רק מבקש ממך – אני מבין את הלחץ שעובר עליך, ויש לי עליך הרבה הכרת הטוב; אתה אחלה גבר ואני יודע מהו הלחץ שאתה עובר. אם היה לך עוד שותף – אתה היית מכשיל את זה. אם החוק הזה יעבור – עם כמה שאתה גבר, ואני יודע שאתה גבר, ושאתה יודע להכין דברים ולעשות הכל – לא יהיו לנו מספיק שיניים להביא אותם לפה כדי לעזור לחקלאים. אם הם באמת מתכוונים לפצות את החקלאים – לא צריכה להיות להם התנגדות לכך שיהיו תקנות פיצוי. תקנות הפיצוי רק מחייבות אותם לתת פיצוי, וזה שיש לנו מכתב – זה לא יעזור.

דוד, אני מבקש פה – תקנות פיצוי הן דבר בסיסי. המכתב, המנכ"ל וכל מה שהוא עושה – זה הכל נחמד. אנחנו נגיע לרגע ואני יודע שאתה תתעצבן ותעמיד אותם, אני מכיר אותך, אני יודע מי אתה.

יש לנו עליהם כלים. יש חוקים שבאים אלינו ואנחנו יכולים לא לקדם אותם. יש לנו עליהם מנופי לחץ.

דוד, אני אסביר לך איפה הבעיה במנופי הלחץ: אנחנו יכולים לריב איתם, דוד. החקלאים יתמוטטו בינתיים. אני יודע שאתה תעשה את מנופי הלחץ שלנו; אני לא מפקפק בכך. אנחנו נצליח לריב איתם ולנסות לכופף אותם, אבל בינתיים – חקלאים ימותו. דוד, אני אומר לך פה, ואני אומר לך את האמת. אני גם מתחנן: אני רוצה שיהיו תקנות פיצוי כדי לשמור על החקלאי. יהיה פה אסון. אני באתי מהמקום הזה; אני הייתי איתם. אני ישבתי שם. אני ישבתי שם, נלחמתי, הייתי בלילות ורבתי. אני מכיר איך הדברים עובדים. תקנות פיצוי יחייבו אותם. בואו נעביר את החוק אם הם באמת מתכוונים לכך. אם אתם מתכוונים לתת פיצוי לחקלאי – ממה אתם מפחדים?

ואין תשובה לזה. אף אחד לא עונה.

עם כל מה שלא נעשה – ואני יודע שאתה יודע להחרים ישיבות והכל – עד שנגיע לתוצאה – אנשים יתמוטטו. מה שאני מבקש זה שנעביר את החוק ונקיים תקנות פיצוי – שאנחנו נדע, לפחות, שאנחנו מגובים. אם הם באמת מתכוונים לתת פיצוי – מהי הבעיה שיהיו תקנות פיצוי? חוץ מזה – אני לא מבקש כלום. אנחנו מוכנים לעשות מה שצריך. תודה רבה לכם.

אחר כך, תענו בבקשה על תקנות הפיצוי.

אמרתי שאנחנו נקבל מכתב התחייבות בעניין הזה, שחתום על ידי ראש אגף התקציבים במשרד האוצר ועל ידי מנכ"ל האוצר. כבר אמרתי שבעבר היה חוק דומה, ושכמעט ולא היו אנשים שנזקקו לפיצוי. לכן, אני חושב שזה מכסה את העניין ושלא צריך תקנות. לתקנות כאלה, בחוק כזה, יש השלכות רוחב אדירות על תקציב המדינה. לא בגלל הסיפור הזה, אלא בגלל כל מיני חוקים שמחוקקים כל הזמן, ואנשים יכולים להיפגע בזכויות שהיו להם. זוהי הסיבה שבגללה אי אפשר לכתוב את זה בחוק. מה, בדיוק, אתם רוצים שאני אעשה?

מחילה, אני לא הייתי בדיונים. אני לא רוצה לדבר על משהו שקשור. אני אקח, בכל זאת, דקה מזמנכם, ואני מצטער. אני רוצה לפנות אליך, כמי שוותיק בכנסת, כדי שתסביר לי: איך במצב כזה במדינה, בזמן מבצע צבאי, בזמן שיש הרוגים ופצועים, ובזמן שהם, וכולנו, צריכים להיות עשר דקות עם המשפחה שלנו – כי אני לא מצליח לעשות את זה כבר שבוע, וכמוני – כולם פה – למה אתם לא עוצרים את הדיונים? אני באתי לפה כי אף אחד לא מקשיב; כי ברוב חוצפתם – הם לא מודיעים, בכלל, על הדיונים. עכשיו היה אמור להיות דיון בוועדת הפנים, ודוחים אותו בשעה וחצי. בוועדת הכספים – בחמש או שש שעות. למה אף אחד לא עוצר? תשחררו את האנשים, שילכו הביתה. מתי היו דיונים של הכנסת במבצע צבאי? מה כזה דחוף פה היום?

אני חושב, בניגוד אליך, שאנחנו לא צריכים לתת לג'יהאד האסלאמי ולחמאס להשבית לנו את המדינה. אנחנו צריכים, איפה שאנחנו כן יכולים, להמשיך את החיים כרגיל, למרות הבעיות האלה.

חיים כרגיל זה להיות עם המשפחות שלנו בזמן הזה.

אתה יכול לעשות את זה; אף אחד לא אמר לך שלא.

ולהשאיר לכם את הכנסת?

לא יודע מה תעשה. דרך אגב, בתקציב הקודם, שאתם העברתם – בכלל לא היינו בדיונים.

היה גם אז מבצע צבאי?

לא היה מבצע. החלטנו לא להיות. אני מבקש דיון, פה בוועדה, על שני דברים, שיהיה בתחילת חודש יולי: א', על מה שאמר יושב ראש מועצת הלול. ביקשנו ממשרד החקלאות וממשרד האוצר לבדוק את העניין הזה עד לאמצע יוני, ואני רוצה דיון, בתחילת יולי, על האפשרות להגיע להסכם עם החקלאים על כל מה שקשור להפחתת מכסים בעוף, לאור מה שאמרו פה. אני צריך לדעת אם יש התקדמות בזה, ואם יש רצון בעניין הזה. גם זה יכול להפחית את המחיר; אין על זה בכלל ויכוח.

יש לנו הפסקה, ונודיע לכם מתי חוזרים. אנחנו צריכים להיות בוועדת הכנסת, בטענה של נושא חדש - - -

שוסטר, אתה עוד עומד על נושא חדש? כן? למרות שערב מלחמה, מבצע, וכך נבזבז את הזמן? שלא נפגוש את המשפחות מוקדם יותר?

אתה מסתלבט?

אני? אני לקחתי את ההערה שלך ברצינות.

ראיתי איזו רצינות. האמת היא שכולכם מאוד רציניים. הרפורמות שאתם רוצים להעביר הן קרדינליות למדינת ישראל. אתם לא מפסיקים להרוס את המדינה, ואתה גם עושה ציניות על מה שאני אומר.

יש מבצע, ואנחנו צריכים להגיע למשפחות מוקדם.

תתבייש.

אתה תתבייש. כל הג'וב שלך, בכל ועדה, הוא לבוא, לעשות בלגן למשך שתי דקות וללכת. אתה בן אדם לא רציני, ורק מחפש תשומת לב. ילד ברמת גן.

אתם עושים בלגן ואני ממש לא מחפש תשומת לב. אולי תדבר לעניין, במקום לדבר עליי, על כך שאני ילד בגן.

אתה דיברת לעניין פעם אחת.

אני מאוד מדבר לעניין. אולי תקשיב קצת, במקום לחרב את המדינה.

מה אתה אומר?

מה שאתה שומע.

אני מבקש שנעשה את הדיון הזה ונעקוב אחרי העניין הזה. אם אפשר, שוסטר – תתחיל כבר במשימה שלקחת על עצמך. תתחיל כבר לבדוק את הנתונים - - -

ונבנה את המודל עם החקלאות, ואני מבקש שגם האוצר ישלחו נציג.

לא צריך להיכנס למריבות פוליטיות; תעזבו את העניין הזה.

עזבו, לרגע, את הנושאים הפוליטיים, חבריי בענף. בעניין המקצועי, מה שברור לי הוא שצריך לעסוק בעניין. זה קצת מזכיר לי את הדינמיקה של הרפורמה. מה בדיוק צריך לעשות? אני לא יודע. לא טוב לי, למרות חידודי המילים של יושב הראש, עם הקונצרטינות, הצנטריפוגה וכו'. זהו עניין שלנו, להיכנס לכל סוגייה שנמצאת קדימה על הפרק. אני גם שומע איזה עומק ניסיון יש, של עשרות שנים. יש פה רצינות ויש בזה חשיבות עצומה. לכן, אני לא נבהל מלהיכנס לכך; להיפך. ממה אני נבהל? מעיסוק לא מקצועי בנושא שהוא חיוני. פה אני מבוהל. מה מרגיע אותי? אני למדתי, לצורך העניין, שבעוטף עזה – אנחנו יכולים להיות טמבלים, אבל מדינת ישראל, לאורך זמן – יודעת להתנהל. בסוף היא מתכווננת, כמו טיל מונחה, להתנהל נכון. עוטף עזה חזק. שדרות מתקדמת.

בדרך כלל שומעים בתקשורת את הקושי שקיים; בעיקר בימים כאלה, אבל יש צמיחה של כ-99%. אותו הדבר גם פה: אני יודע שאנחנו, ההתיישבות, מולקים. זה לא הגון ברמות, ויחד עם זה – יש פה סדר יום שאנחנו מוכרחים להתחשב בו. עכשיו, צריכים לבוא ולראות – כמו שאמרו פעם, בהקשרים אחרים – איפה הכסף באמת, על מי צריך להגן. אנחנו הראשונים שיודעים, וצריכים, להגן על חלשים; משם אנחנו באים. יחד עם זאת, אנחנו יודעים, בפעם אחת, לדאוג לחוליות החלשות, ובפעם שנייה – לדעת שכוחנו באחדותנו. יש פה איזון בין העוצמה והגודל לצרכי יעילות כלכלית, לבין מיעוט השחקנים בשוק. זהו איזה שהוא Balance שאנחנו צריכים להיות מודעים לו וללמוד אותו לעומק.

היושב ראש שלנו, של הוועדה הזו, ביקש מאיתנו ממש להיכנס לעומקים. מה שאני מבקש זה שיתוף פעולה. אנחנו נדאג שגם השחקנים האחרים ישתפו פעולה.

שמסד הנתונים יהיה מקובל, גם על האוצר - - -

אני לא יודע אם הוא יהיה מקובל; הוא יבדוק.

עלתה כאן נקודה נוספת, שלא הייתי מודעת לה בתחילת הדיונים, והיא הסוגייה של מורכבות הכשרויות.

ידוע לכולם שהנושא של הכשרות - - -

הוא מורכב.

היא דיברה על הכשרות המהודרת.

נעמה, מי שרוצה מוצר כזה ואחר – ישלם עליו את ההוצאות.

אתה באמת חושב שהחברה החרדית, שאתה יודע את הסוציו-אקונומיקה, יכולה - - -

זה הכל ביזנס פה.

אי אפשר לבטל מס סוכר ומס חד פעמי, כי אומרים: "חברה מוחלשת", אבל את העוף – לייקר להם. תגידו, איזו מן צביעות זו?

מי אמר לך שהוא יתייקר?

הוא מסביר לנו שזה מה שהוא עושה להם. זה יתייקר או לא יתייקר? מהי ההערכה?

מספיק, אמרנו. אנחנו נצא להפסקה. אני לא יודע להגיד לכם לכמה זמן, מכיוון שזה תלוי בוועדת הכנסת. אחרי ועדת הכנסת – אנחנו נחזור להצביע. תודה רבה.


(הישיבה נפסקה בשעה 20:20 ונתחדשה בשעה 21:51.)

אני רק רוצה להגיד ששלחתי מכתב ליו"ר ועדת הכנסת, אופיר כץ, וליועצת המשפטית, על כך שזה לא נכון ולא הגון שהדבר הזה מתקיים פה, בעת הלחימה הזו.

ענינו על זה. אנחנו מתחילים להצביע. רבותיי, הסתייגויות לסעיף 65.

מצביעים קודם כל על סעיף קטן (א) בפסקה הראשונה. יש הסתייגויות לעניין הזה של המחנה הממלכתי, של קבוצת יש עתיד ושל חד"ש - - -

ברור. זה לפני הסעיף, נכון?

לא. אין לפני הסעיף; יש בכותרת השוליים.

אנחנו לא צריכים להסביר כלום; שמענו את כולם. יש עתיד, לפני הסעיף: מי בעד? מי נגד?



הצבעה

בעד – 3

נגד – 4

ההסתייגות לא התקבלה.

הסתייגויות 1-3 לסעיף 65(1) מצד המחנה הממלכתי. מי בעד? מי נגד?


הצבעה

בעד – 3

נגד – 4

ההסתייגויות לא התקבלו.

לא עבר; אותה התוצאה. קבוצת יש עתיד, הסתייגות מספר 1 לסעיף 65(1א). מי בעד? מי נגד?


הצבעה

בעד – 3

נגד – 3

ההסתייגות לא התקבלה.

הסתייגויות 2 ו-3. מי בעד? מי נגד?


הצבעה

ההסתייגויות לא התקבלו.

הסתייגויות מספר 4-9 של קבוצת יש עתיד. מי בעד? מי נגד?


הצבעה

בעד – 3

נגד – 4

ההסתייגות לא התקבלה.

הסתייגויות 10-11 לסעיף הזה של קבוצת יש עתיד. מי בעד? מי נגד?


הצבעה

ההסתייגויות לא התקבלו.

הסתייגות 12. מי בעד? מי נגד?


הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.

הסתייגויות 13-21. מי בעד? מי נגד?


הצבעה

ההסתייגויות לא התקבלו.

סעיף 65(2), קבוצת חד"ש-תע"ל, הסתייגויות 1-18. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

נגד – 4

נמנעים – 3

ההסתייגויות לא התקבלו.

הסתייגות 19 של חד"ש-תע"ל. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.

קבוצת רע"מ, באותו הסעיף, הסתייגויות 1-11. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

ההסתייגויות לא התקבלו.

קבוצת המחנה הממלכתי, הסתייגות 1. מי בעד? מי נגד?


הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.

לחילופין, הסתייגות 2. מי בעד? מי נגד?


הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.

הסתייגות 3. מי בעד? מי נגד?


הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.

סעיף 4. מי בעד? מי נגד?


הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.

סעיפים 5 ו-6. מי בעד? מי נגד?


הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.

סעיף 7. מי בעד? מי נגד?


הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.

סעיף 7. מי בעד? מי נגד?


הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.

סעיף 8. מי בעד? מי נגד?


הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.

סעיף 9. מי בעד? מי נגד?


הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.

סעיף 10. מי בעד? מי נגד?


הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.

סעיף 11. מי בעד? מי נגד?


הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.

סעיף 12. מי בעד? מי נגד?


הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.

סעיף 13. מי בעד? מי נגד?


הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.

סעיף 14. מי בעד? מי נגד?


הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.

סעיף 15. מי בעד? מי נגד?


הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.

סעיף 16. מי בעד? מי נגד?


הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.

אוקיי. קבוצת יש עתיד, הסתייגויות 1-31, כולן ביחד. מי בעד? מי נגד?


הצבעה

ההסתייגויות לא התקבלו.

סעיף 65(א), קבוצת חד"ש-תע"ל, הסתייגויות 1 ו-2. מי בעד? מי נמנע? מי נגד?


הצבעה

ההסתייגויות לא התקבלו.

קבוצת רע"מ, הסתייגות 1. מי בעד? מי נגד?


הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.

קבוצת המחנה הממלכתי, הסתייגויות 1 ו-2. מי בעד? מי נגד?


הצבעה

ההסתייגויות לא התקבלו.

קבוצת יש עתיד, הסתייגות 1, ולחילופין: הסתייגויות 2-8. מי בעד? מי נגד?


הצבעה

ההסתייגויות לא התקבלו.

אחרי סעיף 65(א), קבוצת חד"ש-תע"ל, הסתייגויות 1-21, ו-22, 23 ו-24. מי בעד? מי נמנעים? מי נגד?


הצבעה

ההסתייגויות לא התקבלו.

הסתיימו ההסתייגויות. עכשיו נצביע על החוק, אבל לפני זה, אני מבקש מהאוצר שייקרא את ההתחייבויות, שחתומה על ידי יוגב גרדוס ושלומי הייזנר. זה סותר את העובדה שכל חקלאי גם יכול לפנות ולהגיש תביעה נפרדת, אם הוא חושב שנגרם לו נזק שלא מכוסה פה, אם נגרם לו. כן.

גל ברנס, אגף תקציבים. "במסגרת חוק התכנית הכלכלית לשנים 2023 ו-2024, נידון תיקון לחוק התחרות הכלכלית אשר מצמצם את הפטור הכלכלי בענף הפטם. במידה והחוק יחוקק בנוסח שעולה להצבעה ביום 11 במאי 2023, ובמהלך השנים 2024-2026 ישתכנע שר האוצר שמגדלי עופות שהם או אדם קשור אליהם אינם מחזיקים משחטה, להלן: מגדל שאינו באינטגרציה, נפגעו באופן משמעותי כתוצאה מתיקון לחוק, יפעלו גורמי המקצוע במשרד האוצר באופן הבא: גורמי המקצוע במשרד האוצר ימליצו לשר האוצר להעמיד תקציב תוספתי למשרד החקלאות, כפי שיסוכם בין שר האוצר לשר החקלאות, ולפי המלצות גורמי המקצוע במשרד האוצר על היקף התקציב.

המלצה כאמור בסעיף א' תינתן לאחר שגורמי המקצוע במשרד החקלאות יגבשו מתווה להקצאת הסכום למגדלי עופות שאינם באינטגרציה, בהתאם לקריטריונים שייקבעו, ויכללו לפחות את אלו: הכנסותיהם ירדו באופן משמעותי, ביחס להכנסותיהם בשנים קודמות, כתוצאה מתיקון החוק; המגדל מעוניין לצאת מהענף או לבצע השקעות לפיתוח הלול; התקציב למגדל שאינו באינטגרציה, ומעוניין לבצע השקעות לפיתוח הלול, לא יעלה על 50% מגובה ההשקעה.".

טוב, תודה רבה. זה מה שביקשתי מהאוצר לפני ההצבעה והם נתנו לי. עכשיו, בואו נצביע על החוק.

נצביע, בסעיף 65, על פסקה (1) ועל פסקה (2), ואחר כך יש את סעיף 65(א).

אז להצביע על כל אחד בנפרד?

כן.

אוקיי. מי בעד לשון החוק כפי שהיא? מה שהיועצת המשפטית אמרה? מי נגד?


הצבעה

בעד – 4

נגד – 3

אושר.

עכשיו, פסקה (2) מציגה את כל ההסדרים החדשים לגבי האפשרות להוציא צו שיקפיא את זה, והפרוצדורה של פניית השרים וכו'.

נצביע על כל הפסקה ביחד. 65(2). מי בעד? מי נגד?


הצבעה

אושר.

65(א) הוא סעיף התחילה.

65(א). ). מי בעד? מי נגד?


הצבעה

אושר.

עוד משהו?

לא.

אוקיי. תודה רבה לכולם, הישיבה סגורה.


הישיבה ננעלה בשעה 22:02.