פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



21
ועדת הבריאות
16/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 44
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, כ"ה באייר התשפ"ג (16 במאי 2023), שעה 14:45

מוסדות גריאטריים בישראל – תמונת מצב והערכות לעלייה בתוחלת החיים

חברי הוועדה: אוריאל בוסו – היו"ר

דניאל פדון – אגף התקציבים, משרד האוצר
ד"ר אירית לקסר – ראש האגף לגריאטריה, משרד הבריאות
ד"ר הגר מזרחי – ראש חטיבת הרפואה, משרד הבריאות
מירי כהן – משרד הבריאות
פרדי סלומון – האגף לגריאטריה, משרד הבריאות
חנה אזולאי – מנהלת תחום קשרי קהילה, משרד הנגב, הגליל והחוסן הלאומי
מיטל הוברט אשכנזי – מנהלת תחום תיאום, מעקב ובקרה, משרד הנגב, הגליל והחוסן הלאומי
גלי יצחק – המוסד לביטוח לאומי
אליעזר שוורץ – מרכז המחקר והמידע של הכנסת
חדווה קפלינסקי – מרכז המחקר והמידע של הכנסת
יולי גת – יו"ר, איגוד בתי אבות
נחי כץ – מנכ"ל, איגוד בתי אבות
איציק כהן – מנכ"ל, העמותה לגריאטריה בישראל
בועז אפגין – מנכ"ל, המרכז האזורי לקשיש
צביקה זמיר – מנכ"ל, מרכז סיעוד וותיקים
אבי שחר – מנהל בית אבות רחל ליצ'ק, סניף אחווה
ישראל ערן – מנכ"ל בית אבות אשדוד

ד"ר גלית קאופמן – מנכ"לית, "בית בלב"

מיכל דיבנר כרמל

ויקטור ינין


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת.
ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

מוסדות גריאטריים בישראל – תמונת מצב והערכות לעלייה בתוחלת החיים

צוהריים טובים. נושא הדיון היום הוא מוסדות גריאטריים בישראל – תמונת מצב והערכות לעלייה בתוחלת החיים. הדיון שמתקיים היום הוא למעשה חלק מיום מיוחד "והדרת פני זקן" המתקיים היום בכנסת, ביוזמת חבר הכנסת הרב ישראל אייכלר, יושב-ראש ועדת עבודה והרווחה, ותודה לו על כך. בהמשך הוא יבוא לומר כמה מילים.

אנחנו בחרנו להקדיש את היום הזה לנושא שיעלה על שולחננו כוועדה, מעבר לדיונים בכנסת, שהם דיונים דקלרטיביים במובן הזה. חלילה, כל הדיונים בוועדות הם חשובים, וכל אחד נוגע באספקט אחר, אבל ועדת הבריאות היא זו שעומדת בקשר ישיר מול משרד הבריאות ועוסקת בנושאי הבריאות והסיעוד, ובכלל. לכן בחרנו היום לעסוק בנושא החשוב הזה.

על פי הנתונים שפורסמו, נכון להיום חיים בישראל כמיליון איש בני הגיל השלישי, 65+, המהווים כ-12% מכלל אוכלוסיית מדינת ישראל. מספר זה צפוי להכפיל את עצמו עד שנת 2040, אז יגיע לכדי 14% מכלל האוכלוסייה.

ענף הסיעוד המוסדי הינו שירות שהמדינה למעשה הפריטה לפני שנים רבות, כאשר את המוסדות הפועלים תחת רישיון בית החולים מפעילים גופים שונים המתוקצבים ברובם במסגרת של מכרז האשפוז הסיעודי. לפי הנתונים שבידינו – ונשמח להתעדכן אם יש שינוי – כיום יש בתחום הגריאטריה בישראל כ-270 מוסדות עם 22,000 מיטות לדיירים סיעודיים ותשושי נפש, וכן כ-5,000 מיטות גריאטריה פעילה בפיקוח של משרד הבריאות, כאשר חלק גדול מהמחלקות פועלות תחת רישיון בית החולים, וחלק במערכת הבריאות הציבורית אשר משולבות בתוך מסגרות דיור שונות, כגון בתי אבות ודיור מוגן.

לאור התהליך של ביצוע הרפורמה שמגבש משרד הבריאות בתחום הסיעוד המוסדי בימים אלו – קרי סיעודיים, תשושי נפש וגריאטריה פעילה – הכולל אימוץ גישות מתקדמות מהעולם ביחס לזקן הסיעודי, התכנסנו כאן היום, כלל השותפים בשרשרת הטיפול בקשישים – ממשלה, כנסת ומגזר שלישי, כדי לקבל סקירה על התהליכים, החסמים והצרכים הנדרשים, כדי לוודא כי המדינה נערכת בהתאם להזדקנות האוכלוסייה, וכן כדי לראות כיצד ניתן מענה לאלפי מיטות סיעודיות הנדרשות בהתאם לקצב גידול האוכלוסייה, ומנגד לשמור על איכות הטיפול במזדקן ועל איכות חיים ראויה.

אבקש תחילה כמובן לשמוע את נציגי משרד הבריאות כדי לקבל תמונה כללית של תפיסת המדינה והיערכות להזדקנות האוכלוסייה בכלל בהקשר ממוקד; לאחר מכן על מכרז אשפוז סיעודי; ולאחר מכן נעבור לצד ההתייחסויות.

כפי שאמרתי גם בבוקר בוועדה אחרת, זקן זה לא מחלה. זקן זה תהליך, זה זכות, ועל כולנו – הלוואי. אבל זה חלק ממבנה החיים. ולכן אנחנו לא יכולים להסתכל על זה כחצר אחורית, ולא כעל משהו שאנחנו עושים כלאחר יד. ואם אנחנו מוצאים שם אי-אלו ליקויים או תהליכים שלא מתקדמים – צריך לשפר את בתי האבות והארגונים שמייצגים שם. בסוף, גם איגוד בתי אבות (א.ב.א) והעמותה לגריאטריה בישראל הם שותפים שלכם – שלנו, של משרד הבריאות, של המדינה, כמי שמתפעלים ועושים את מה שאנחנו צריכים לעשות כמדינה. הם שותפים, ולכן צריך לשמוע את קולם ולעבוד בשותפות. זאת המטרה.

אנחנו נתחיל עם ד"ר הגר מזרחי, ראש חטיבת הרפואה במשרד הבריאות.

צוהריים טובים. אז אני אפתח דווקא בסיפה שלך, אכן שותפים. שותפים מלאים לתהליך ארוך – שהוא היום כבן שנה – שבו אנחנו מסתכלים מחדש על השירות. הזכרת את השותפות בהיבט של הנושא המשותף. אני מבחינתי, ואנחנו במשרד, רואים בארגונים שותפים למילוי חובתנו כמשרד הבריאות, חובתנו החוקית לתת טיפול לקשישים שנמצאים במסגרות סיעודיות שונות.

לא אחזור על המספרים, אבל אתאר בפניכם את התהליך של משרד הבריאות, ביחד עם השותפים השונים – משרד האוצר; גם שוויון חברתי; גם ראש הממשלה – שותפים לתהליך מזה כשנה. למה שנה? כי בדיוק לפני שנה, באפריל אשתקד, למעשה פג תוקפו של מכרז הקודים. המכרז הזה היה חדשני לשעתו ומאוד מתקדם, שלמעשה דרכו פעלו המסגרות. במשך עשר השנים שבהן הוא עבד, היו מספר ניסיונות להגיע להסכמות כאלה ואחרות, והיו קשיים להפעיל ולכתוב מכרז חדש.

לקחנו את הנושא הזה כהזדמנות, ביחד, בשיתוף פעולה מלא עם הארגונים, עם המסגרות, עם גופים שונים בתחומי הבריאות, וכמובן עם כל גורמי המקצוע. משרד הבריאות הוא משרד גדול, ויש לו גורמים בלשכות וגורמים באגפי המשרד השונים. החלטנו לבוא ולומר: רגע, בואו נחשוב מחדש איך אנחנו – כמשרד, כמדינה, למעשה נותנים שירות לקשישים במסגרות הסיעודיות.

למעשה, במידה רבה החלטנו להפוך את תפיסת ההפעלה. אם תפיסת ההפעלה שלנו כמשרד הבריאות, במקום הנוח לנו, זה להפעיל מסגרות שהן בתי חולים, האנשים שנמצאים במסגרות הסיעודיות הם אנשים שחיים שם שלוש שנים. אני לא רואה אף אחד ממי שיושב כאן בחדר חי שלוש שנים במסגרת שהיא בתפיסתה בית חולימית. אני כן רואה את המסגרות הללו כבית חדש, כבית לאותם אנשים שצריכים את התמיכה.

נזכיר ונאמר שרוב הקשישים הסיעודיים במדינת ישראל נמצאים בביתם. יחד עם זאת, לא לכולם יש את היכולת להיות במסגרת ביתית, למרות שמבחינתנו זו המסגרת העדיפה. אז אנחנו, כמשרד, אומרים: בואו, אתם תגורו תחת אותן המסגרות, אבל זה יהיה בית.

הדיונים לקראת הקמתה של ועדת ההיגוי המאוד רחבה כללו את כל השותפים שתיארתי קודם. ברשותך, אני אקרא את החזון של העבודה שלנו, שלדעתי הוא ממצה מאוד.

הדיונים – זה רק לקראת הקמת הוועדה?

לא, הוועדה כבר עובדת מזה תשעה חודשים. אני אמרתי שההכנות בפני עצמן לקחו זמן רב. אבל אני כבר אומרת, שממש ברגעים הראשונים שהצוותים הללו ישבו – ותכף אתאר אותם – נקבע חזון שמדבר על חיים במסגרת סיעודית כקהילה בסביבת מגורים קבועה, ראויה, איכותית, מקדמת בריאות, מועדפת על ידי הזקן ובני משפחתו, וסביבת עבודה נחשקת לצוות ולמקום. אתה רואה שברוח הזו למעשה מכילים את כל הרכיבים השונים לטיפול באותם קשישים.

הוועדה הזו מובלת על ידי שלושה מבכירי מערכת הבריאות במדינת ישראל: פרופסור ארנון אפק –מי שהיה בעבר מנכ"ל משרד הבריאות, משנה למנכ"ל, והיום הוא משנה למנכ"ל שיבא; פרופסור יונתן הלוי – מי שהיה מנכ"ל שערי צדק; ופרופסור מרק קלרפילד – שהוא גם גריאטר וגם יו"ר המועצה הלאומית לגריאטריה של משרד הבריאות.

שלושת יושבי-הראש הללו מובילים את הוועדה. יש בה חלק ניכר מסמנכ"לים במשרד הבריאות, כי יש המון מורכבויות ברמות של רגולציה וניהול, כמו: מינהל הסיעוד, בריאות הציבור ועוד, ויש בה שש ועדות שונות שמורכבות מכל השותפים: החברים מ-א.ב.א, מהאגף לגריאטריה ומהגופים הנוספים במערכת. שש ועדות שיושבות ודנות כבר ימים ארוכים ושעות רבות, בנושאים מאוד מאוד מורכבים ובאופיו של הטיפול.

ברשותך, אני אתן רק טעימה אחת קטנה מאחת הוועדות שמדברת על אופיו של הטיפול, ואדבר על הוועדה שנקראת "ועדת ניהול מוסדי". רק כדי להבין, אנחנו באמת רוצים לראות את הדברים המהותיים – מהחלקים שקשורים לבטיחות הטיפול ועד החלקים שקשורים לאופי וגיוון האוכל. אנחנו לא רוצים שבמשך שלוש שנים האנשים שחיים במסגרת מסוימת יאכלו אוכל תפל ומוסדי, ולכן גם לנושאים האלה אנחנו מתייחסים, וגם: לנראות של המקום; לחום; למידת היכולת לתת טיפול מותאם לכל אחד מהקשישים; ליכולת לשים יד על הכתף; ליחס האישי לכל אחד מן הקשישים; להתייחסות לרצונות שלהם; להעדפות שלהם; לפעילות; וגם לצדדים רפואיים אחרים.

אז התהליך הוא בשיאו. יש הרבה מאוד נושאים שכבר קיבלנו לגביהם החלטות. סוף התהליך ילווה בשני דברים: אחד – כתיבה של מכרז חדש, שיעגן את כל התפיסות הללו בתוכו; והחלק השני, שהוא יותר טכני, זה כתיבת הנהלים שמותאמים לתפיסת העולם הזו.

תודה רבה. אנחנו תכף נשמע התייחסויות נוספות. האם יש כאן מישהו ממשרדי הממשלה שמעוניין להתייחס, לפני שנעבור לגורמים הנוספים? אוקיי. יולי גת מא.ב.א? לא נמצאת?

אני יכול לדבר במקומה, אם זה בסדר.

בבקשה. תנסה קודם כל להתמקד, במספר משפטים.

בהחלט. אני חושב שעם הכניסה של ד"ר הגר מזרחי לתפקיד, ממש התפרצנו לדלת פתוחה, מה שנקרא, אנחנו בחזון של הארגון שלנו רוצים להעניק לזקן איכות חיים טובה, איכותית, ראויה, עם משאבים נדרשים. אנחנו שותפים לתהליך ולדיונים בוועדות, ושמחים על כך. אנחנו באמת צריכים לוודא שבסיום התהליך איכות החיים היא זו שתקבע את הסטנדרט, ושהוא יתוקצב כראוי, כי מה שלא מתוקצב – לא יינתן גם. אנחנו יודעים שמשאירים את זה לסוף, אבל אם אנחנו כבר בשלב של התכנסות, אז צריך לוודא את הנושא הזה של התקצוב.

אנחנו מעדיפים לעבור מתהליך של מוסד – "מוסדיות", לתהליך של "קהילות דיור". גם הארגון שלנו בעצמו עובר תהליך, ולא נהיה איגוד של בתי האבות אלא איגוד של קהילות דיור למבוגרים, שנותן חופש, בחירה ואפילו פרטיות, כמו שבכל העולם זה קורה. אף אדם לא רוצה לעבור למוסד שהוא כמו כלא. זה לגבי הרפורמה. אנחנו מקווים שהיא תצא לפועל ונלווה אותה עד הסוף כדי לראות שהכול סגור. אנחנו סומכים את ידינו גם על הגר. זה הדבר הראשון.

אם אני יכול להעלות בכמה נקודות קצרות את "האבנים הגדולות", שהן בעלות משקל מבחינת התפתחות הענף, אז הנושא השני הוא מצוקת כוח האדם הידועה. יש כבר פתרון. המדינה הביאה פתרון. יש עובדים זרים נפאלים, שהגיעו לראשונה בצורה חוקית. המוסדות התחילו להעסיק אותם. לאחרונה, משרד האוצר בעיקר, הטיל אגרה מאוד מאוד גבוהה על ההעסקה שלהם, דבר שלא מאפשר להעסיק אותם. התקצוב ממשרד הבריאות הוא כשכר מינימום, לא כולל את האגרה הזאת, ובעצם, היום - - -

אתה הלכת שלב קדימה, לדעתי.

כן.

לפני כן דיברת על המאקרו ופרגנת לד"ר מזרחי. בוא, בשביל שנייעל את הדיון, תפרט בהתחלה –לי ולמי שנמצא כאן והוא חדש, ושומע את הרעיון – כשאתם יודעים שזה עומד לצאת, מה ההתייחסות, מה המשמעות של קהילות ולא סיעוד. בוא, תוריד אותנו לרזולוציה טיפה.

נשמח. יש פה מנהלים מהשטח שיכולים.

הנושא שאתה אומר הוא חשוב. אני אומר, כבר הלכנו לעובדים נפאלים והחוסר בהם ולאגרה שצריך לשלם בשנה השנייה.

אם אנחנו מדברים על היערכות, אז אנחנו בעצם מדברים על גידול באוכלוסייה. אני מנהל של "בית רחל ליצ'ק" באחווה, ואנחנו מתכננים לגדול. אחד הדברים שצריכים לקרות פה במקביל, ביחד עם השותפים, זו באמת ההתאמה של המחלקות – שאנחנו לא רוצים לקרוא להן מחלקות, אלא אשכולות. אשכול שבו הדיירים נמצאים במרחבים פרטיים יותר, שבו יש להם יכולת בחירה גבוהה יותר.

זו עבודה יחד עם המשרד, גם על ההתאמות של בריאות הסביבה. רק כדוגמה, היום למשל אסור במוסדות בתי האבות לטגן חביתה, וזה משהו שאנחנו רוצים לתקן אותו, ורוצים להגיע למצב שבמקומות שבהם אנשים נמצאים – תהיה להם יותר בחירה.

חדר שהוא מותאם יותר – זה גודל של החדר; עם מי האנשים נמצאים. לצערי, הרוב המוחלט של הדיירים הנמצאים במוסדות היום הם כבר חולי דמנציה. ועדיין, יש גם אחוז של האוכלוסייה שלא יכול להישאר בבית, בדרך כלל בגלל בעיות סוציאליות או בגלל בעיות רפואיות, והוא לא חולה דמנטי. הוא לא רוצה להיות במסגרת עם עוד 20 או 30 אנשים שהם במצב קוגניטיבי ירוד מאוד.

חלק מהרעיון של אשכולות, למשל, זה שיש לו יותר מרחב פרטי והוא יכול לראות עד 12-10 אנשים שסביבו, שהם ברמה קוגניטיבית שמותאמת אליו, ולאו דווקא כל היום לראות גם את האנשים שמאוד ירודים.

דא עקא, מדינת ישראל וממשלת ישראל, צריכות, ביחד עם משרד הבריאות, לעודד אותנו לבנות כאלה מתחמים. זה אומר – גם לבנות בתוך מכרז הקודים סעיף מיוחד של בינוי באשכולות. זה אומר – שאם אני מעסיק עוד עובדת, אז יש לי על זה בונוס במכרז הקודים. כאלה וכאלה סעיפים, שיבואו לעודד אותי, שהולך לבנות עוד – ואין הרבה שרוצים לבנות, המדינה עצמה לא רוצה לבנות.

למה? עזוב את המדינה, הפריטו את זה והיום זה אתם. למה אין הרבה שרוצים לבנות? מה הבעיה?

הבעיה העיקרית בכל הנושא של התמחור בבינוי היא שהכניסו בתוך המחיר של יום האשפוז שאנחנו מקבלים גם את החזר ההון. מכיוון שמדינת ישראל לא בונה, אלא רק יזמים פרטיים, התעריף הזה הגיע לרמה שהחזר ההשקעה היום לוקח 28 שנים.

זאת אומרת, שאם אני איש עסקים שרוצה לבנות דיור בבית חולים סיעודי, ואני משקיע – הרי אף אחד לא עובד כצדקה, בפילנתרופיה – אתה אומר שהחזר ההשקעה היום, לפי התמחור, זה 28 שנים?

לרשת "ביחד", שאני מייצג אותה, יש היום שני פרויקטים חדשים שאושרו בוועדת הפרויקטים, ולכאורה זאת תוספת מיטות שמיועדת להיות - - -

שאתה יכול, תיאורטית, לבנות וליישם.

אני יכול.

אבל אתה אומר שאתה לא עושה את זה. למה?

אחד בהוד השרון ואחד בבני ברק. אני לא בונה כי אין היתכנות כלכלית.

בוא תפרט לי מה זה "אין היתכנות כלכלית". היום אומרים שמשרד הבריאות מתמחר אותך - - -

63 ש"ח בגין יום אשפוז, כאילו בגין החזר השכירות. כאילו ששווי המיטה היום הוא כ-1,800 ש"ח על פי משרד הבריאות. זה לא בשום קנה מידה. היום המחיר הריאלי זה 2,500 ש"ח בחודש לדייר. אין קשר בין מה שמתומחר בתקצוב לבין מה - - -

רגע, אבל יתרה מזאת – בסוף אתה עומד גם מול הקופות?

לא - - -

תוספת שלישית.

זו תוספת שלישית. זה משהו אחר - -

אוקיי, נגיע לזה תכף.

- - אני מדבר על הסיעודיים ועל תשושי נפש.

אתה אומר שמתמחרים לך ב-1,800 ש"ח, וזה לא ריאלי?

לא ריאלי. היום המחיר, על-פי כל העבודות - - -

מה אתה מגלם ב-1,800 ש"ח?

אני לא מגלם שום דבר. אני מקבל 1,800 ועולה לי 2,500.

לחודש.

לחודש.

אני שואל: מה כלול שאתה צריך לתת - - -

רק בינוי.

רק הבנייה, כי המדינה לא בונה.

הבנתי.

אני קונה את האדמה, אני בונה, אני מצייד. בלי כוח אדם, בלי שום דבר – רק הבינוי עצמו.

שכירות?

שכירות, כמו שכירות. אם אנחנו רוצים לשבור את המחסום של חוסרים בשוק - - -

מי עשה את הערכה, שאתה אומר 2,500?

שלוש חברות שונות עשו. סיפקנו למשרד הבריאות את כל העבודות, שהם אמורים לראות אותן.

אוקיי, הלאה.

אנחנו נשמח לספק אותן גם לוועדה.

אנחנו יודעים לבוא ולהגיד שהיום אחוז הקשישים שנמצאים במדינת ישראל במוסדות הוא סביב 2.6% מהחולים הסיעודיים. זה נמוך אלפי מונים ממה שקורה באירופה, שזה 4% - 5% גם אם אני נשאר ב-2.6% מהאוכלוסייה שתצטרך עזרה במוסדות – החוסר הוא 10,000 מיטות, זה המספר.

במצב היום, שבמחיר האשפוז החזר ההון מופיע בפנים – לא תהיה בניית מיטות. אף אחד לא ייכנס לנושא הזה, ולא נוכל לשבור את החסמים בשוק, כשייכנסו כל מיני יזמים אחרים שרק יבנו. אני לא מדבר על התפעול, אני לא מדבר על כל דבר אחר, אני מדבר אך ורק על בנייה.

הדבר השני שברשותך אני רוצה לדבר עליו, וזה חלק מתוך הדיון שאנחנו מבצעים עם הצוות של משרד הבריאות – להפריד את נושא ההון מהנושא של התפעול השוטף. ההון צריך להיות מתומחר בנפרד, כדי שישבור את החסמים האלה.

הנושא הנוסף שאנחנו צריכים – ואני הולך להגיד משפט מאוד קשה, שהחברים שלי לא כולם חושבים שאני צריך להגיד אותו - -

לך על זה.

אני רץ על זה – כי ככה אני: יום אשפוז של סוס בבית חולים וטרינרי – 600 ש"ח. יום אשפוז של חולה סיעודי קשיש במוסד סיעודי – 430 ש"ח. אני חושב שזה אומר הכול. 430, כולל החזר הון, וזה הבסיס. אי-אפשר לתת את מה שדורשים במחיר הזה, ובדקתי את זה. תסתכלו במחירון של משרד הבריאות כמה עולה אשפוז של סוס בבית חולים וטרינרי, ותראו כמה זה עולה.

אני חושב שזה אומר הכול. הדרישות צריכות להיות תואמות את היכולת לשלם. אם היכולת לשלם היא x, אז גם הדרישות צריכות להיות x. מה שקרה לנו ב-12 השנים האחרונות כשלא היה מכרז, זה שהדרישות עלו ועלו ועלו, והשחיקה היא מטורפת.

אני עכשיו מגיע מהוועדה של העובדים הזרים, ונציג אוצר לא מבין: איך אני מבקש פטור מהאגרה? הרי אני מרוויח "כל-כך הרבה". בחורה בת 25-24, אפילו שתהיה הכי חכמה בעולם, היא עוד לא התמודדה, סבא שלה עוד לא בבית אבות. היא לא מבינה. האנשים שמתעסקים איתנו בוועדת האגרות – אפילו לא שמעו אותנו. אפילו לא אמרו: חבר'ה, בואו תשמיעו את קולכם, למה אתם רוצים פטור? למה הוא מגיע לכם? החליטו.

כל ההתנהלות הזאת - - -

תכף אנחנו נשמע, אבל לגבי המכרז – אתם מסונכרנים איתם לגבי המכרז שאמור להתפרסם? מה הפרמטרים שנכנסים?

אחרי 31 שנה שאני מנהל במוסדות הגריאטריים, מאז הגעתה של גב' הגר ועם האגף – יש תהליך של דיאלוג. לא תמיד אנחנו רואים עין בעין את הדברים, אבל יש דיאלוג.

אבל התהליך הזה גם צריך להסתיים.

לא, עוד לא הסתיים.

צריך להסתיים.

החשיבות נושפת לנו בעורף.

אוקיי, זה מה שחשוב. כמובן שנעקוב אחרי זה.

הדיאלוג נמצא, השיח נמצא – וזה בסדר, וזה נהדר. אבל צריך שיהיו איזשהם כללים בסיסיים, כדי שיבינו: אפשר לבקש על-פי מה שמשלמים, לא על-פי מה שלא משלמים. לא יכול להיות שידרשו ממני טאבלט לכל מדריכי תעסוקה אם זה לא מתוקצב. אז תעשו את זה בשיטת הבונוסים. יש אלף ואחד רעיונות ודברים.

אני משלם, ולפי זה אני דורש. כי שתי עבודות כלכליות שהגשנו – גם למשרד הבריאות, וגם למשרדים האחרים – מראות שאין הלימה בין מה שדורשים לבין מה שמשלמים. אם רוצים לפתור את המחסור של 10,000 מיטות – חייבים להפריד את זה מהמחיר היומי.

תודה רבה. יש מצגת בזום, ד"ר גלית קאופמן, מנכ"לית "בית בלב".

שלום לכולם. אני מתנצלת שלא הצלחתי להגיע - -

רשמנו לעצמנו.

- - אני נמצאת פה במקום יותר חשוב, במרכז הרפואי גריאטרי שיקומי של כפר סבא, והייתי פה יום שלם. אני רואה את המצוקה בעיניים, אז אני חושבת שאלה באמת דברים שהם קריטיים.

תראו, אוכלוסיית העולם הולכת ומזדקנת. אם בשנת 2000 היינו עם 600 מיליון אנשים מעל גיל 60 - - -

הייתם משנים את המינוח, במקום "אוכלוסייה מזדקנת" ל-"תוחלת החיים גדלה".

בהחלט, אבל האוכלוסייה גם הולכת ומזדקנת. אני קוראת לזה גם "צונאמי של הזיקנה" או של הגיל השלישי, שאנחנו נצטרך לראות איך אנחנו מתמודדים בבריאות ובחולי.

אנחנו יכולים לראות עכשיו את הנתונים של מדינת ישראל. אפשר לראות את העלייה המשמעותית, ואני לא רוצה להתעכב על זה, כי כולנו מכירים את הנתונים. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו נערכים למציאות המאוד מורכבת הזאת, שבה אנחנו צריכים בסופו של דבר לתת טיפול ראוי והולם לאנשים בגיל השלישי – מבריאות ועד חולי – עד סוף החיים.

תראו, אפשר להגיד עד מחר בבוקר שיותר טוב בבית, אבל לא תמיד יותר טוב בבית. הבדידות, הקושי בתפקוד, יש בעיה של חולי ואי-מתן מענה, יש בעיה סוציו-אקונומית, יש בעיה שאין מעלית. יש באמת הרבה מאוד בעיות של הרבה מאוד קשישים, שכשהם בבית – אנחנו לא כל-כך יודעים מה קורה איתם. אז אני חושבת שצריך לראות איך אנחנו נותנים מענה טוב יותר, נכון יותר, במסגרות השונות שיש לנו בעולם הגריאטרי.

נעבור לשקף שאני חושבת שהוא החשוב ביותר. תראו, אמנם יש לי ב-"בית בלב" את הכול מכל וכל, אבל אני מדברת כרגע על הגריאטריה הפעילה. הגריאטריה הפעילה היא אותם חולים סיעודיים מורכבים – שיקום גריאטרי, מונשמים כרוניים. אלה אנשים מאוד חולים, בכל מיני דרגות חומרה שונות. יש כאלה שיכולים להגיע משלושה שבועות ועד סוף חיים ממש, שיחיו אצלנו במשך שנים ויקבלו טיפול במקומות השונים בגריאטריה הפעילה.

אם אני תוחמת את הבעיות הקשות, אני שמתי את הבעיה המאוד מאוד קשה בראש סדר העדיפויות, ואני זועקת את זה. אני שנה וחצי בתפקיד כמנכ"לית, ואני זועקת את זה. יש פה תת-תקצוב חמור, קשה, שבאמת – צריך לראות את הדבר הזה בעיניים.

אנחנו מדברים על תת-תקצוב. זה נכון שהקופות משלמות לנו. אני חושבת שיש פה שתי בעיות. אחת – שצריך לשנות את תעריפי מב"ר. אני חושבת שיש פה שיח מצוין עם משרד הבריאות, ושוב – גם אני מתחברת לברכות הגדולות על כך שהגר נכנסה לתמונה, ואני חושבת שיש שם צוות, גם של אגף התקציבים שאנחנו עובדים איתו נהדר. הם שלחו לנו עכשיו ואנחנו העברנו להם רק אתמול את כל החומרים – לגבי מה התקצוב של תהליך מב"ר שצריך להיות בסיעודי המורכב ובשיקום הגריאטרי. כיום המציאות היא שאנחנו גירעוניים ביסוד. נקודה. אם אתה תשאל אותי, האם אני יכולה עכשיו להקים עוד מחלקה של הסיעודי המורכב, אני אומרת לך: לא, לא, לא, ולא, למרות שהמצוקה היא אדירה.

הדבר השני והלא-פחות חמור, והוא גם נגזרת מתת-תקצוב – זה מצוקת כוח אדם.

רגע, הבנתי שיש לך איזה משהו שהיו אמורים לבנות בצפון ולהגדיל בנשר?

כן.

למה את לא בונה?

אנחנו רצינו לבנות בית חולים חדש, וכשראינו את העלויות המטורפות – ירדנו מזה מיד.

למה? כי באו קריטריונים חדשים?

בוודאי. יש פה קריטריונים לא הגיוניים, לא רק חדשים, של הפרוגרמות. לא משתפים אותנו בחשיבה - - -

זה החלק הכי חשוב שרציתי בדיון. שצריך לעמוד ממול - - -

אני מוכנה לדבר, כי אני מכירה את זה. יש לנו מחר פגישה. באמת, יש אנשים מאוד טובים שאנחנו עובדים איתם, והם שותפים. אני לא רוצה שזה יישמע כאילו אנחנו משני הצדדים, אבל הדברים הולכים לאט, והרבה פעמים יש גם חוסר הבנה. יש מחר פגישה אצלי בבית החולים ראשון לציון של צוות מב"ר והצוותים שלנו, כדי קודם כול להראות להם את האימפריה שבנינו בראשון לציון בפרוגרמה ישנה.

להגיד לך שאולי זה נהדר אם יהיה עוד 500 מטר? יכול להיות, אבל בסוף צריך להבין מה המשמעויות התקציביות, וזה יכול פשוט לתקוע ולעצור את כל המשך התנופה והבנייה, כי יש גבול כמה אפשר להשקיע ולשאת בגירעון. מצד אחד – לא נותנים לנו תקציב לכל הנושא של הבינוי, כמעט ולא; מצד שני – מגדילים כל הזמן את המטראז', אם זה בחדרים, אם זה בחדרי פיזיותרפיה. כל אחד והשיקולים שלו, וגם לא מערבים אותנו; ומצד שלישי – העלויות הן כבדות, וגם תעריף האשפוז נשחק. אז מה בסוף? לא נרחיב ולא נקים. זאת בעיה מאוד מאוד קשה.

אבל אני חייבת לחזור למצוקת כוח האדם. תראה, אני הייתי פה יום שלם, אני כמעט ישנה פה, בכפר סבא, בבית החולים שלנו. מצוקת כוח האדם ואיכות כוח האדם – היא קשה מאוד, מאוד. אני עברתי היום מחלקה-מחלקה, עשיתי בקרה על כל דבר הכי קטן שיש. ראיתי את המטפלים, את הצוותים, ושוחחתי איתם. המציאות קשה. קשה מאוד להשיג כוח אדם איכותי במחירים שאנחנו משלמים, וזה נגזר מתעריף מיטת אשפוז. ואני עוד רשת גדולה וחזקה, שמציגה גירעון לא פשוט. ועדיין, אני לא מסוגלת לשלם את אותו כסף שמשלמים בבתי החולים הכלליים, או את אותו כסף שמשלמים בקופות החולים, וגם ככה אף אחד לא ממהר לעבוד בגריאטריה. אחות מומחית עולה הרבה יותר כסף. מאיפה אני אשלם את זה? מאיפה? המזון, החשמל, התפעול. אני באמת מזמינה את כולם לבוא לראות את זה בעיניים, כי הרי בסוף המטרה שלנו היא משותפת.

אני לא מתבכיינת לשם ההתבכיינות. אני באמת באתי לעשות טוב. אני רוצה לשנות את המציאות, אבל כשאין כסף – איזו רפואה אפשר לתת? כשאין כסף – איזה אחים ואחיות אפשר להביא? אני אחות במקצוע שלי. אני לא יכולה לראות דברים לא תקינים מול העיניים שלי, אבל אנחנו צריכים תקציב הולם, ראוי, כדי שנוכל לטפל הרבה יותר טוב בקשישים במחלקות.

לגבי הנושא של הרגולציה, משרד הבריאות מקצוען, הוא דורש, נכון. אבל גם – הדרישות הן במקום מסוים והמציאות היא במקום אחר. אני רוצה לעמוד בדרישות של משרד הבריאות, אבל גם זה נובע מהתת-תקצוב. אני חושבת שאם באמת יהיה מהלך משמעותי לתקציב ראוי של המערך הגריאטרי, הגריאטריה הפעילה שנזנחה ומוזנחת במשך שנים – אנחנו נוכל לגייס יותר כוח אדם עבורה. צריך לשבור גילדות ולתת יותר מקום לאחיות מומחיות – כי אין רופאים, וצריך לייצר פתרונות יצירתיים וטובים וגמישות, עם רגולציה מותאמת ברמה גבוהה. חייבת להיות רגולציה, אבל מותאמת ובאמת בשותפות. אנחנו זקוקים לעזרה, אנחנו זקוקים לשותפים.

עוד פעם, אני הגעתי כדי לשנות, אבל אני רוצה שתהיה לי תקווה. אני חייבת להגיד לכם, זה נכון שיש קשר יותר טוב, אבל אם אני מסתכלת על תכל'ס – ואני פה שנה וחצי – כלום לא קרה בגריאטריה הפעילה, כלום לא השתנה. הכול אותו דבר וחמור. אני באותה צרה, באותה מצוקה שהייתי לפני שנה וחצי. ובאמת – זה מאוד מאוד קשה, ואני 25 שנים מנהלת בכירה במערכת הבריאות.

עזבו את בית החולים. הוא דיבר על סוס, אז אני מדברת על אשפוז בבית. אני הקמתי את אשפוז הבית כשהייתי ראש מחוז צפון במכבי. מקבלים 1,200 ש"ח תעריף מב"ר, אגב – מחיר ראוי. אני מקבלת בפועל, אחרי הנחות של קופות החולים – 700 ש"ח למיטה של סיעודי מורכב. אני מקבלת על שיקום גריאטרי, אחרי הנחות – 800 ש"ח, או 900 ש"ח במקרה הטוב, למיטת אשפוז. עם זה אני אמורה לשלם הכול, איך?

את עומדת מול הקופות, נכון?

כן.

הקופה כמה מקבלת?

לא.

לא, זה משא ומתן על הנחות על תעריף של משרד הבריאות, שהוא תעריף מקסימום.

הקופה מקבלת פר חולה שרשום על השם שלה בקפיטציה, כמה היא מקבלת בקפיטציה אני לא יודע.

כמה? 1,300? 1,400? את, יש לך כובע נוסף של מכבי, אולי תחשפי לנו?

נכון, אני אסביר. דרך אגב, מב"ר הבינו את זה, ואני חייבת לפרגן ולהגיד מילה טובה. הם הבינו את זה ויש עכשיו איזושהי עבודה. אני רק מקווה שהיא תתקדם מהר, כי אנחנו מחכים הרבה זמן. כל יום הורג אותנו.

מב"ר הבין שהוא צריך לעשות תהליך בכל הנושא של תעריף אשפוז, ועובדים על זה – כי מבינים שהתעריפים הם לא סבירים ולא הגיוניים. לנו אין אימא ואבא. בתי החולים הם חזקים, הקופות הן חזקות - - -

שנייה - - - בגריאטריה הפעילה, ברגע שקופת חולים מחליטה שהיא צריכה שהאיש הזה יעבור אליכם, נכון?

זו העברה מבית החולים?

אני אסביר.

למה הקופה צריכה להיות המתווכת במקרה הזה? למה זה לא יכול להיות ישר?

אני אסביר. החקיקה אומרת שהתוספת השלישית, שזו תוספת במימונו של משרד הבריאות, נוגעת לחולים שהם מוגדרים כמטופלים סיעודיים ותשושי נפש. זו אחריות של משרד הבריאות, וזה חלק אחד.

לפי התוספת השנייה, שזה סל הבריאות שאנחנו מדברים עליו והוא כולל את כל שירותי הבריאות הרחבים, הסל הוא באחריות הקופות, ובתוך הדבר הזה כל התיאור שגלית תיארה, של הגריאטריה הפעילה במכלול – אם זה שיקום גריאטרי, מונשמים ועוד – הם באחריות המימונית של הקופה, שצריכה לתת את זה מתקציבה.

משרד הבריאות קובע תעריף שהוא תעריף מקסימום, ובתעריף מקסימום הזה הקופה מתמקחת עם המסגרות הפרטיות.

המחירון משקף את מה שהם אומרים: זה הולם את הדרישות שלנו.

נגיד שהמחירון משקף. פה המשרד צריך להיכנס ולהגיד: אם אנחנו יודעים, ותמחרנו את זה בסל כזה כי הכנסנו את הפרמטרים האלה והאלה, ואנחנו אחר-כך באים בדרישות - - - זה לא קופות. מה שהעברתי לפני כמה ימים ברפורמה של כפל הביטוחים, אחת הרפורמות היותר חשובות שהיו בעשור האחרון לקופות החולים, ישירות לקופות מבחינת הביטוחים.

מעמדן של הקופות הוא חשוב, וגם התחרות בין הקופות חשובה לי. מצד שני, הם הזכיינים שלנו. זה כמו שיש בתי הספר ומשרד החינוך מעביר כסף - - - הוא לא יכול לגזור. אתה יכול לקחת תקורה x, y –מחיר קבוע, אבל ברגע שהוחלט שהוא יעבור – צריך להעביר את מירב הסכום, אבל לא כמסחר, אלא אם כן זה שלך, אתה פותח ואז זה בסדר, זה לגיטימי שתוכל לנתב למקומות שבבעלותך. אבל ברגע שאין לך, והוא זכאי – תעביר, זה לא צריך להיות חלק מהסל של הקופה.

כבוד היושב-ראש, אני חושב שהחוק כבר פתר את הבעיה הזאת, ונכתב שאסור היה לספק החיצוני - - - קופה פחות מ-10%.

לא, זה לא נכון.

אנחנו המחוקקים. אם יש בעיה – גם את זה נחוקק ונתקן.

עוד פעם, בכל הנושא של התעריפים, אני חושבת שהגיע הזמן שתהיה פה מנהיגות אמיצה כדי למצוא את הדרך לשנות ולהתאים את התעריפים לצרכים, לרגולציה ולדרישות, כי אנחנו רוצים להצטיין ולגייס אנשים טובים. אני צריכה שאימא ואבא לא ידאגו, שלא יהיה מסחר – כי יש דברים שהם קו אדום.

אני מסכים איתך.

את הקו האדום לא חוצים, כי ברגע שחוצים, מגיעים ומתחילים לראות את הליקויים - - -

את המצוקות. אנחנו לא רוצים שיתנו שירות לא טוב, חלילה, לאותם מבוגרים, לאותם נזקקים לכך, ורוצים לדעת שהם בידיים הכי טובות, ואני יודע שאתם עושים זאת במסירות. ביקרתי במספר מקומות, ובחלק הזה אנחנו רגועים.

דרך אגב, יש לנו שלוש מחלקות ריקות, חדשות. אני לא יכולה לפתוח אותן, אין כוח אדם. זה לא אטרקטיבי, אף אחד לא רוצה לעבוד, אז צריך להבין שהלחץ הוא בבתי החולים, הפנימיות והפרוזדורים. שם מקבלים טיפול טוב?

אז אנחנו זה הפתרון לבעיות, אבל אנחנו זקוקים לעזרה. הגריאטריה הפעילה בקריסה, עם סימן קריאה. הלוואי שקולנו יישמע, ונשמח לכל השותפים שיעזרו לנו במשימה. תודה רבה.

תודה רבה. כרגע אנחנו נעבור למשרד האוצר. דניאל פדון – אתה רוצה עכשיו או בסוף אתה צריך לפתוח את הקופה? חכה, יש לנו עוד צרות...

באיזה שלב שתרצה.

בסדר גמור. בוא נשמע עוד כמה נקודות. תרשום לעצמך, ולאחר מכן תתייחס.

יולי גת, א.ב.א. – ארגון בתי אבות?

אני מתנצלת שהתעכבתי. היו לנו מלחמות בוועדת האגרות. אני רוצה לומר משהו קצת כללי ולהסתכל על התמונה הרחבה. יש לנו שני נושאים, שהם שונים, למרות שהם עוסקים באוכלוסייה מבוגרת במסגרות: הגריאטריה הכרונית והגריאטריה הפעילה. איכשהו לקחו את שני הדברים האלה ומאוד מאוד ערבבו ביניהם, ואנחנו קצת מנסים למצוא את השוני ואת ההתאמה.

הרב אייכלר אמר בפתיח היום שזיקנה זאת לא מחלה. אנחנו צריכים להבין שחלק מהבעיות המורכבות שלנו נולדו מהתחושה הזאת, שצריך לטפל בזקנים החולים. הגריאטריה הכרונית מדברת על אנשים שהתפקוד שלהם ירוד, המחלות שלהם לרוב יציבות. כשהמחלות שלהם אינן יציבות – הם נדרשים לגריאטריה פעילה, אבל על פי החוק, שני התחומים האלה נקראים – "בתי חולים", וככאלה הדרישות הן דרישות של בתי חולים.

זה מתחיל מעצם ההגדרה "בית חולים"; זה ממשיך לזה שבגריאטריה הכרונית – כמו גם בגריאטריה הפעילה – הגדירו מחלקות, שזה מיד מסביר לנו שזה בית החולים; אחר כך הגדירו את כמות האנשים; ואחר כך הגדירו גם את כל התפקידים – שאם אנחנו מחלקה ואנחנו בית חולים – שחייבים שיהיו.

ראשית, אנחנו רוצים שיהיה הבדל בין שני הדברים האלה. הגריאטריה הכרונית אמורה להיות ביתו של הזקן, זה הבית שלו. אין לו בית אחר. אנחנו נפגעים בזה בלא מעט נושאים. אנחנו נפגעים בזה שהארנונה מעכשיו מתחילה להיות מוטלת כמו בבית חולים, שזה פי חמש ממגורים, כשמדובר על הזקן בבית. זה ממשיך בזה שאנחנו נאלצים להיאבק בוועדת האגרות, כי אם זה בית – אז יש פטור מהאגרה לעובדים זרים; ואם זאת מסגרת בית חולימית – אז אין פטור; וזה ממשיך בכל הדרישות של המקצועות השונים, שהם חשובים. כל אחד חשוב, אבל אם הם חשובים, אז גם הזקן כשהוא נמצא בבית, בקהילה – צריך לקבל את זה. לצערנו, הם לא מקבלים את זה, ואין סיבה גם להעמיס – אלה עלויות, לא כולם מקבלים קודים, אבל 70% מהתחום שלנו זה קודים של משרד הבריאות. אלה עלויות – גם למשרד הבריאות, ואנחנו מבינים שיש צורך לחלק את העוגה; ואלה עלויות גם לקופות החולים, שלא נותנות את השירות הזה בבית, בגלל חוסר היכולת או בגלל שאף אחד לא מחייב אותן, והזקן אפילו לא מצליח להגיע לקופת החולים או לרופא, ולכן הוא לא יראה רופא במשך שנים.

אנחנו חושבים שבאיזשהו מקום צריך לעשות חלוקה בין שני הדברים האלה. אני חושבת שהרבה יותר קל לפתור את הבעיה של הגריאטריה הכרונית מעצם ההגדרה – שהיא לא תוגדר כבית החולים. אנחנו מבינים שמבחינה משפטית יש עם זה בעיה, אבל אני לא מאמינה שיש נושא מהסוג הזה שהוא לא פתיר. זה כמו מגדל קלפים – זה יוריד את מגדל הקלפים, עומסים מיותרים ועלויות גבוהות.

ומאידך, זה יעזור לאותם זקנים חולים שצריכים באמת את השיקום וצריכים את הטיפול במצבים המורכבים שלהם, בוודאי המונשמים. גלי דיברה מקודם על מחסור בכוח האדם, אז לא צריך להחיל על כולם את אותו הדבר. אם לא צריך קלינאית תקשורת – לא בגלל שזה לא מקצוע חשוב, לא בגלל שזה לא מקצוע שיקדם – אבל עדיין, בן אדם שנמצא בבית, מקבל את השירות הזה מקופת החולים, אז גם למשרד הבריאות תהיה עלות פחותה לגבי אנשים שנמצאים בגריאטריה הכרונית, וגם לגריאטריה הפעילה יהיה יותר כוח אדם שהוא יוכל למצוא ולהעסיק.

צריך למצוא את הפתרונות, שבעיניי הם יחסית קלים. איכשהו יש פרות קדושות שמפחדים לגעת בהן. אני הבנתי שנאמר פה הרבה על זה שד"ר הגר מזרחי הכניסה רוח חדשה או תפיסה חדשה לגבי הזקנים והצרכים השונים שלהם. אנחנו רוצים שיסייעו להם לעבור את המשוכה. הדבר הראשון זה להגדיר את שני הדברים האלה: גריאטריה פעילה – היא בתי חולים; גריאטריה כרונית – היא בית, ומשם להמשיך ולהתגלגל לכל יתר הדברים.

תודה רבה. האם נמצאת כאן ד"ר אירית לקסר, ראש אגף לגריאטריה במשרד הבריאות?

האמת היא שכרגע אין לי מה להוסיף, הכול נאמר. בהסתכלות שלי כרופאה מומחית בפנימית וגריאטריה צריך לראות שאדם שמגיע אל המסגרות החוץ ביתיות לא יהיה מופלא, ולא יקרה שלא יקבל טיפול שהוא היה מקבל אותו אם הוא היה בביתו, ולכן יש אחריות.

הקורונה לימדה אותנו המון דברים, ואני יודעת לומר שהיתיה לנו התייחסות אחרת לאדם הזקן שהיה בבית שלו. הוא היה הרבה יותר מוגן מאשר האוכלוסייה המבוגרת ששמנו אותה ביחד והייתה חשופה יותר. התנהלנו אחרת עם אנשים שהיו במסגרות – לאו דווקא סיעודיות, הכנסנו בפנים גם את קבוצות של הרווחה, וגם מקבצי דיור של שיכון והקליטה. החוזק שיש למערך הזה שנבנה עד כה – גם מבחינת אנשי המקצוע שמטפלים במלונאות ובעבודה היומיומית, אבל גם באנשי המקצוע הבריאות כגון אחיות, מטפלים ורופאים – בעצם עשינו בארץ תהליכים שונים ביחס לעולם, ולכן אני חושבת שהתוצאות אצלנו הן הרבה יותר טובות.

אז צריך לשנות, אני מסכימה להכול, אבל גם צריך להקפיד לשמר את הייחודיות.

תודה.

המטופלים שמגיעים למסגרות – הם לא דומים לסיעודיים שנמצאים בבית. למרביתם יש גם בעיות בריאותיות.

אני רוצה להגיד עוד משהו. הייתה החלטת ממשלה בנושא של שינוי והגדרת התפקיד של המטפל באדם הסיעודי. מדברים יותר על המטפלים בקהילה, אבל כל מה שאנחנו מדברים כאן לגבי שינוי המסגרות – המטפלים נמצאים בה. מודל האשכולות שאנחנו באגף גריאטריה יחד עם הביטוח הלאומי דחפנו – מרוכז במטפלים.

ואם הצעד הראשון יהיה הגדרת התפקיד של המטפלים כמקצוע עם הכשרה ותעודה, ויהיה באמת מתן מענה של המדינה – לא מתוך תקציב הקודים, זה צריך לבוא מבחוץ ובהגדרה כללית – זה יעשה את השינוי העיקרי.

תודה רבה. נטלי גבאי לוי פה? מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי – היא לא נמצאת.

היא לא נמצאת, אני במקומה.

יש לך מה להוסיף?

- - -

תודה. מיטל הוברט אשכנזי? האגף לאזרחים ותיקים, משרד הנגב, הגליל והחוסן הלאומי. שמעת את הדברים, יש לכם איזו תוכנית פעולה? איזה סנכרון? שיתוף פעולה? שולחן עגול?

שמעתי את הדברים. אני רק אדייק ואומר שמנהלת אגף בכיר אזרחים ותיקים, גב' ברכה דליצקי, היא חלק אינטגרלי מהוועדה שאותה ציין אגף הגריאטריה של משרד הבריאות. אני שומעת ומקשיבה לדברים. האמת, אין לי מה להוסיף, אבל המסר פה הוא חשוב, וזה נשמע שזה הולך לכיוונים מאוד חיוביים ומשמעותיים.

תודה. איציק כהן – רוצה לדבר?

צוהריים טובים. אני רוצה לאשר את שיתוף הפעולה שקיים ברמה מאוד גבוהה. באמת, יש רוח חדשה במשרד הבריאות, ואנחנו מברכים על כך. תכל'ס, עוד לא קיבלנו שום דבר, לא קרה שום דבר, יש עוד זמן, אבל הבעיה הכי גדולה שאני רואה באופק היא בעיה תקציבית.

אני מאוד מקווה שכל העבודה הרבה, המושקעת, לא תהיה לריק, שיהיה מי שיגבה את זה תקציבית ונוכל לצאת לדרך חדשה.

תודה. יש לי שתיים-שלוש שאלות טכניות. מישיבות שעשיתי ומהיכרות, אני יודע למשל שיצאה לא מזמן הנחיה להחליף את גודל הטלוויזיות לאינצ' יותר גדול. הרי בסופו של דבר לבית אבות נקבע ניקוד, ואם הוא לא עושה את זה, אז הוא מקבל פחות תקצוב. על פי מה החליטו?

זאת הייתה בקרה נקודתית באחד המוסדות, זו הייתה אחת ההערות - - -

זה לא משהו גורף?

רק שנייה. צריך להבין, לא הכול הולך לכסף. באים אנשי המקצוע לבקרה, ואם הם ראו, אולי – זה לא כתוב בשום מקום - - -

לא, אם זה משהו נקודתי – אני מסכים.

אין בדרישות שלנו שום דבר על טלוויזיות והטאבלטים. שום דבר - -

אולי צריך להוסיף...

- - אין. אנחנו כן חושבים שבמאה הזאת צריך להכניס טכנולוגיות - - -

אנחנו איתך, שיהיה הכול.

גב' לקסר, אין לנו שום בעיה שהכול יהיה - - - ומצוין. צריך לקחת בחשבון - - -

לא, אנחנו לא דורשים את הדברים האלה.

אני תיכף אומר משהו. אני בא מהמוניציפלי, ואני זוכר שהייתה פעם תקנה במשרד החינוך, שאומרת שמשנה הבאה גובה המעקה צריך להיות x, בסדר? אם תוסיף את זה לכל המעקות במוסדות מסוימים שצריכים רישיון, עוד שנה כבר אין לך רישיון, כי מדובר במיליונים.

אתם יודעים שהייתה ועדה שלמה על הנגשת מוסדות הציבור במדינת ישראל? קופות חולים - -

זה עדיין קיים, זו סוגייה מאוד משמעותית.

- - ואז דובר שזו עלות של 100 מיליארד - -

נכון.

- - ואז כל פעם מגיעים לשר ולתקנות – ודוחים את זה. לכן אני אומר: גם כשמטילים איזו הוראה מסוימת – צריך להתאים אותה למציאות, וצריך לזכור שמישהו צריך גם ליישם. דווקא כאחד שמגיע מהמוניציפאלי, אני התפלאתי כשהתברר לי שאין אחידות בארנונה. איך?

זו סוגייה באמת משמעותית, שהיא לא באחריות משרד הבריאות. אנחנו נכנסנו בעובי הקורה - - -

ואם צריך תקנה – אני אפנה גם למשרד הפנים. צריך בהוראות, בחוזר מנכ"ל, לתקן את פקודת הרשויות. הרי אני יודע שיש עלויות וכמה עולה למשל מוסד רפואי, כמה עולה אולם אירועים וכמה משלמים למגורים. בית אבות במקרה הזה הוא שלוחה של משרד הבריאות. צריך לקבוע לו קריטריון מדויק למטר מרובע. יש מקומות שבהם הרשויות גובות פי 3 למגורים - -

פי 5.

- - פי 5 - - -

במכרז אנחנו מתוקצבים לפי דירות.

לגבי הארנונה של הגריאטריה הפעילה בבתי חולים ממשלתיים וציבוריים, כן הצלחנו לשנות בעזרת העבודה המאוד קשה של הלשכה המשפטית שלנו מול משרד הפנים. זו אחריות של משרד הפנים.

איציק, זה אכן כך?

- - -

"ציבוריים" היא אמרה.

זה כבר לא קיים כמעט.

זה לא נכון.

לגבי הכרונית – זה באמת משהו שלא מתפקידינו, אבל מנכ"ל משרד הבריאות עוד בקדנציה הקודמת שלו קיים שיח מאוד משמעותי עם משרד הפנים כדי לבדוק את הנושא הזה, ואנחנו יחד איתם מנסים לעזור.

זה נכנס לחוק ההסדרים גם, מקבע את זה כמגורים.

נכון.

כן.

- - -

אבל זה לא מאושר, זה מעוכב במשרד הפנים.

אבל יש דוגמאות. אדם שנפטר, זכאי להעברה באמבולנס דרך חברת קדישא חינם. אדם שנמצא במסגרת שנקראת "בית חולים כמונו" – צריך לשלם. יש דברים שהם פרדוקסליים, הם פשוט לא הגיוניים.

צריכים להיות מחירים וקודים מאוד מאוד ברורים לכל הפרמטרים, ואז נחזור למה שהוא אמר: כשבן אדם רוצה לבנות בבית אבות, הוא יכול לתכלל את האירוע ולהכין דו"ח כלכלי. היום - - - הוא לא לוקח את הסיכון. זה מתבטא בארנונה, בתקצוב, בהנחות מול קופות חולים וכו'.

דיברה מקודם גלית קאופמן מ-"בית בלב". מהנתונים שבדקתי, הם סיימו שנה גירעונית של 40 מיליון ש"ח. אבל הם עוד יכולים לספוג, כי הם שייכים לקופת חולים מכבי, אבל בסוף היא סופגת את זה. הצגתי את זה בפתח דבריי: אנחנו צריכים להיערך לקראת הגדילה בתוחלת החיים בעוד עשר שנים. האם אנחנו עושים איזו פעולה ממשית לכך? במקרה הזה אני רואה שהפוך: אנחנו עושים צמצום, לא נותנים לקיימים להחזיק. זה מה שצריך לעמוד מול עיניכם ומול עינינו.

בגריאטריה הפעילה יש כשל שוק. מכון ברוקדייל עושה לבקשת משרד הבריאות מחקר כלכלי ומקצועי כדי להבין את הנושא הזה, וגם בנושא התמרוץ. אנחנו מנסים לתמרץ את המערך של הגריאטריה הפעילה, וזה דורש מקורות תקציביים, שאין לנו אותם כל כך.

צריך רק לזכור שאנחנו רוצים שגם איכות הטיפול לא תהיה ירודה בנושא הזה. אם בן אדם צעיר מקבל שיקום בהיקפים כאלה, לא צריך לגרוע מההיקפים, ברגע שהבן אדם הוא זקן וזקוק לשיקום. זה הרבה יותר משמעותי לתוחלת חייו.

תודה רבה. יש כאן מישהו שרוצה לדבר?

אני אשמח רק לחדד את הנושא הזה של הארנונה. סיווג הארנונה זה משהו מאוד בוער, כי זה כבר נכנס לחוק ההסדרים האחרון, לקבע את בתי האבות כסיווג של מגורים.

אני לא עקבתי אחרי זה, זה אושר בחוק ההסדרים האחרון?

זה נכנס לחוק ההסדרים וממתין לחתימות השר. זה שינוי תקנות, שאמור לבוא לאישור הכנסת. זאת לא חקיקה ראשית.

לא, חוק ההסדרים זה חוקים שמאושרים בסוף, בשבוע הבא, בקריאה שנייה ושלישית - - -

חוק ההסדרים כלל בתוכו גם תקנות, לא רק חקיקה ראשית - -

במקרה הזה זה תקנות? אוקיי.

- - וזה הועבר לשרי הפנים והאוצר לחתימה.

מצוין, זה כבר משהו מבורך, ואנחנו נעקוב אחרי זה. רשות שלא תפעל לפי התקנות האלה - - -

אז כרגע זה מעוכב במשרד הפנים. זה לא מתקדם.

אם זה אושר בחוק ההסדרים, אז אתה מדבר על שבוע-שבועיים, בסדר?

הלוואי.

בסדר, בוא נראה. אני כמובן אפנה בנושא הזה גם לשר הפנים, חבר הכנסת משה ארבל, וגם למנכ"ל המשרד רונן פרץ, ואנחנו נבדוק את הנושא.

תודה.

דניאל פדון, אגף התקציבים, משרד האוצר, בבקשה.

נעים מאוד. אני אתייחס גם לנושא הארנונה ובכלל. כמו שאמרו פה, המטרה של כולנו היא משותפת: להביא למצב שבו הטיפול בקשישים יהיה טוב יותר, בטוח יותר ורחב יותר, ושהמסגרות ייראו יותר כמו בית – כמו שד"ר מזרחי אמרה – ופחות כמו בית חולים. אנחנו שותפים לתהליך שמוביל משרד הבריאות, תהליך מאוד מעמיק, מאוד רציני. אנחנו חלק ממנו ושמחים להיות חלק ממנו.

לגבי הארנונה – בגלל שאנחנו רואים חשיבות בנושא הזה, והיה שם עיוות איך שזה היה עד עכשיו, הצענו את זה בתוך החלטת הממשלה על התקציב. עכשיו זה מחכה, לא הרבה זמן, וזה אמור להגיע בתקנות של משרד הפנים, ולא כחלק מחוק ההסדרים שעובר בכנסת. אבל זה כן יתוקן, והחלטת הממשלה עברה, וזה לא עניין של הרבה זמן עד שיקרה השינוי הזה, כך אני מקווה.

מצוין, התפרצנו לדלת פתוחה. אנחנו מודים לך. אתה שמעת את הדברים כאן, משני היבטים. אתה צריך לעמוד גם לימין משרד הבריאות. אני מקווה שהמכרז שאמור להתקדם – יתואם עם המציאות. זו נקודה חשובה. יותר חשוב שיתואם גם כן עם שותפים.

משרד האוצר צריך לתת התייחסות הן לנושאים עכשוויים, והן להתמחות של קופות החולים. זו נקודה שאנחנו צריכים לתת עליה את הדעת. צריך לתת לזה התייחסות – לדעתי גם במכרז – גם אם קופות החולים לא אוהבות את זה. אבל זה לא צריך להיות עוד ביצת זהב של - - - אלא אם כן הם יודעים לתפעל את האירוע בעצמם – ואנחנו יודעים שלא, ולכן הם פונים לזכיינים.

אני רוצה לסכם את הדיון. הוועדה מודה לכל המשתתפים בדיון ועל היוזמה לקיום הדיון. הוועדה מבקשת לקבל את המלצות "ועדת אפק" – ועדה מקצועית שהוקמה כדי לוודא שאכן הרפורמה תאפשר מתן איכות חיים מיטבית במוסדות, כחלק ממערכת בריאות ציבורית בריאה. נבקש תוך 35 יום לקבל עדכון לגבי סטטוס ההמלצות, בשאיפה ההמלצות עצמן, עד כמה שניתן.

סיווג הארנונה כ-"בית חולים", כפי שאמרנו – הוועדה תפנה לשר הפנים בבקשה לקדם את הגדרת המוסדות כ-"בית חולים" - - - כפי שנאמר כאן, התקנות, לכשיגיעו לידי השר, ייחתמו ויועברו להוראות של הרשויות המקומיות לביצוע. אני לא יודע אם התייחסתם בתקנות האלה לשנת תקציב 2023, או מכאן ולהבא?

מהרגע שהתקנות יעברו - - -

מהרגע שהתקנות יעברו, אוקיי.

הוועדה תבחן קידום של חקיקה נוספת, ככל שיהיה צורך, בנושאים שהועלו בדיון.

אמנם זה לא רשום כאן בהמלצות, משרד הבריאות – אני מבקש, כחלק מההמלצות שיגיעו לכאן בעוד 35 יום, להתייחס לנושא של העברת התקצוב, שקופות החולים מעבירות לבתי האבות ולמחלקות הגריאטריות. אני שומע שמבחינתן הנושא של פערים בהנחות הוא משמעותי.

נקודה נוספת היא העובדים. למרות שאנחנו כאן לא הוועדה לעובדים זרים, אבל כוועדת הבריאות שמטפלת בנושא הזה – שתי נקודות: קודם כל, המכסות של העובדים הנפאלים במקרה הזה נתנו מענה לעובדים הפלסטינים, כי ידוע שיש זמנים שהם נשארים בלי עובדים. אני שמעתי את זה מכמה מקומות, אין מה לעשות. יש עובדים שהם מסורים, טובים, אבל בזמני מתח הם מקבלים איומים, ובבית אומרים להם: אתם לא הולכים. הם נשארים בלי עובדים ומכניסים את המזכירות למחלקות. תבדקי אם מה שאני אומר לא נכון. במקרה הזה העובדים הנפאלים נתנו לזה מענה, אבל צריך לזכור: צריך לדאוג למגורים לעובדים הנפאלים, זה עולה להם הרבה יותר יקר, ועוד לא דיברנו על האגרה שהם צריכים לשלם בשנה השנייה, מדובר בסכום משמעותי – 8,000 ש"ח לעובד.

אבל גם המכסות לא מספיקות. ביקרתי, ראיתי, פגשתי עובדים – מדובר בעובדים מסורים ומחוברים למטופלים, שזה חשוב, אז צריך לחשוב על האופציות איך להגדיל את המכסות, ולבדוק גם את נושא האגרות שעולה פעם אחר פעם בדיון. ההסתכלות צריכה להיות כחלק מהמכרז, צריך לראות את הכול במחיר.

אני מודה לכל המשתתפים, הוועדה נעולה, תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:42.