פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים וחמש

הכנסת



127
ועדת הכלכלה
10/05/2023


מושב ראשון




פרוטוקול מס' 109
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, י"ט באייר התשפ"ג (10 במאי 2023), שעה 17:09

פרק ט"ז (הגברת התחרותיות בענף המזון והטואלטיקה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

דיון בסעיף 65 בנושא צמצום הפטור החקלאי

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אליהו ברוכי
אלון שוסטר
דן אילוז
שלום דנינו

מטי צרפתי הרכבי
נעמה לזימי
שלי טל מירון
ששון גואטה

אפרת אביאני - יועצת משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אפרת ורד - סגנית היועמ"ש, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אורי צוקרבר - סמנכ"ל אסטרטגיה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

גל ברנס - רכז כלכלה ותעשייה, תיירות באגף תקציבים, משרד האוצר

אוהד מרדכי - רפרנט תמ"ס באג"ת, משרד האוצר

דניאלה מילר בקלור - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

איל שפירא - ראש תחום מדיניות ואסטרטגיה, רשות התחרות

צחי ברקוביץ - רשות התחרות

אבשלום וילן - מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

אילנה דרור - כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל

אשר ממו - מגדל פטם

גנאדי מנוסיס - מנהל הסעדה ארצי, שירותי בריאות כללית

יעוז אברגל - נציג מגדלים מועצת הלול והפטם, המועצה לענף הלול

שמואל לויט - המועצה לענף הלול

מולי לויט - מנכ"ל מועצת הלול

חיים חבלין - מנהלת מחלקת חקלאות, התנועה הקיבוצית

אביגיל כספי

ד"ר עידית חנוכה

רינת בן מוחה, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות



פרק ט"ז (הגברת התחרותיות בענף המזון והטואלטיקה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

נפתח את הישיבה. ממשיך את הישיבה הקודמת, פרק ט"ז (הגברת התחרותיות בענף המזון והטואלטיקה) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023.

סיימנו את הדיון הקודם בעקרונות של כל ההסדר, מלבד עניין אחד שזה בעצם השיקולים שהשרים צריכים לשקול. כמובן שאלו יהיו גם השיקולים בהתייעצות, וזה בעצם שני שיקולים שאותם צריכים לשקול, שזה רמת המחירים בשוק. אם רמת המחירים כזאת שהיא עלולה להביא לסיום הפעילות של מגדלים שהם בעצם לא קשורים באינטגרציות, והשיקול השני זה העניין של התועלת הכוללת מהתקנתו של הצו, עולה על הנזק שעלול להיגרם לצרכן, כלומר עושים איזה איזון בין הצרכנים לבין אותם מגדלים.

תני לי רגע לראות את הנוסח.

איפה עומד עניין רשת הביטחון? אני אתן רמז, האוצר לא מסכים אבל אנחנו לא עובדים אצל האוצר.

לא, זה ברור, אבל רשת הביטחון זה לא דבר שייכנס בחוק, אבל מקסימום יצהירו על זה, אבל זה לא דבר שייכנס בחוק.

אני חושב שאנחנו צריכים להציב את זה כתנאי להמשך החקיקה.

אבל אמרתי, הסברתי משהו על רשת הביטחון. בגלל שיש לזה השלכות רוחב חריגות ביותר, מכל מיני חוקים שעוברים פה לכנסת, אז לכן אי אפשר להכניס את זה לתוך. אפילו יש בעיה לתת את רשת הביטחון.

אבל מאחר והאוצר כל כך בטוח שלא יהיה שום נזק, אז יש איזה כשל לוגי באמירה הזאת.

כשל לוגי מהבחינה הזאת שהם אומרים שלא יהיה נזק, אבל אם יתנו רשת ביטחון ויש לזה השלכות רוחב לכל החקיקה שנעשית בתחום הכלכלי, אולי חלק מהחקיקה לא כל החקיקה, אז יש לנו בעיה, להכניס את העסק הזה בחוק. אבל אנחנו נדבר על זה, בוא נסיים ואחר כך נדבר על זה. איפה הנוסח?

הוא נמצא בטאבלטים?

לא, זה בעצם העקרונות בעקבות הישיבה אתמול בערב.

טוב, כשנגיע בקריאה אז נדבר על זה. מי קורא?

ההקראה היא מחר.

ההקראה לא מחר, ההקראה היא היום. למה מחר? נשמע הערות ואז מתקנים מחר.

בסדר.

לא, הם קוראים לא את. מי קורא אצלכם?

דניאלה.

לפני שמתחילים, יושב הראש, בפגישה הקודמת אמרת שאם שר החקלאות יפנה אליך ויבקש לפצל את החוק.

לא, יבוא לוועדה ויגיד את זה. אם הוא יעשה את זה אני לא אצביע על החוק הזה בוועדה.

הוא אמר לי שהוא דיבר איתך על זה.

זה לא מספיק. דיבר איתי, ישבתי איתו, אני לא רוצה להגיד את כל מה שהיה.

אוקיי.

הוא צריך לבוא לפה ולהגיד שהוא מבקש לא להצביע ואז אני לא מצביע.

אוקיי הנה המשימה.

אין בעיה, אמרתי את זה ואני עומד מאחורי זה, אבל הוא צריך להגיד. כי מה הם טוענים זה זה מוסכם על שר החקלאות, אז מוסכם, מוסכם.

מוסכם כי לחצו עליו לקראת התקציב ולא הייתה ברירה, עושים דברים כאלו כשבממשלה מעבירים - - -

בסדר אנחנו לא בלחץ של תקציב עכשיו, שהוא יבוא לפה ויגיד.

בסדר גמור.

אי אפשר להעביר אליי את כל הנטל של העניין הזה. הוא צריך לבוא ולהגיד אני מבקש שלא להצביע על החוק הזה מכל מיני שיקולים, תדחו בינתיים את ההצבעה, אני דוחה. הנה אני אומר את זה, לא חוזר בי.

זה נכון אני רק מחדד שברור שיש כאן אי הסכמה לא של מגדל, אי הסכמה של המשרד הרלוונטי.

גם שר הכלכלה היה אצלי, גם איתו דיברתי. הסברתי לו את הכל, דיברתי איתו. זהו. יותר מזה אני לא יכול לעשות. גם אם יושב ראש הקואליציה יגיד לי לדחות, גם אני דוחה. שיעבדו על זה עד מחר. אבל אי אפשר להעביר את כל הנטל אליי, עם כל הכבוד. אני לא נגד החקלאים להיפך, אני הגנתי עליהם פה.

אבל יש אחד אמיץ.

אני לא סיכמתי, הממשלה החליטה על משהו, אני לא מחויב לזה, נכון, אבל עדיין אני חושב שהגנתי על החקלאים במידה מספקת. עכשיו, יכול להיות שאני טועה גם, אבל בשביל זה אמרנו נעקוב אחרי החוק הזה בצורה הדוקה יותר ממה שאנחנו עושים בדרך כלל. אבל עוד פעם אני אומר, אם הקואליציה או שר החקלאות יבקש ממני לדחות את ההצבעה אני אעשה את זה. יש לנו עד מחר.

אני אומר אדוני יושב הראש, המתחיל במצווה אומרים לו גמור. הצעת הצעה נכונה, שאנחנו ניקח על עצמנו הכנת הצעה טובה. בסדר גודל של 75 שנות המדינה, שלושה חודשים לא יעלו ולא יורידו. אנחנו ביחד, כמו שהצעת, נגבש, נשמע, נביא הצעה משותפת ולא נעשה ונשמע. נתחיל עם תכנון.

בינינו מה אתה יכול לעשות שאנחנו לא יודעים עכשיו? הרי גם אם אני אדחה את זה עכשיו שלוש שנים, בעוד שלוש שנים אותו מצב, כי החקלאים לא מוכנים זה בכלל ופוחדים מהעניין הזה, זו זכותם דרך אגב, לדאוג לפרנסה שלהם, אני לא מתווכח על זה. מה יכול להשתנות?

אני אגיד לך.

אבל אם אנחנו נבדוק את זה בביצוע אז נוכל לראות את זה.

יש פערים ענקיים.

מידע סותר.

מידע סותר בין ה-200 מיליון שקלים תוספת ללא יודע מה, לבין מיליונים בודדים או אחוזים בודדים, איך אמרת? הקונצרטינות מעדכנים אותנו. אהבתי. אז הקונצרטינה זה בכלל, נכון זה כמו אקורדיון קטן. אני חושב שזה בדיוק היא הנותנת. אנחנו צריכים לשבת כולם ביחד, ללמוד את החומר ולהציע הצעה.

אני חושב שאנחנו צריכים להתגייס להורדת נטל העלות במקומות ההגיוניים יחד איתך, ואתה יש לך הגיון בריא איפה כן ואיפה לא. ופה אנחנו, מטעמים שהם פוליטיים, ואני מבין את זה, זה עולם פוליטי, והייתה הזדמנות לכם לחברים מהאוצר, ליישם תוכנית שהיא כבר רצה עשר שנים אתם מנסים להוביל אותה, ועכשיו נוצר מצב שאפשר, אתם מבסוטים. ואני אומר, עיין ערך העניינים הפוליטיים האחרים, יש מושג של back fire, של תגובה לא מידתית אחרת, אני אומר לך שהמציאות תגובה בלתי מידתית, כי ההצעה הזאת היא לא חכמה בעליל, היא לא מבוססת על אדנים של ידע, והיא הולכת בקיצוניות מתוך תקווה שאתם לא מוכנים למסגר אותה, לקצה מאוד בעייתי.

אני יודע מה יקרה פה, אמרתי לחבריי, אתם לא ענף השום עם כל הכבוד לשום. ענף הפטם לא נזניח אותו, אבל עד שלא נזניח הוא ייפגע, כמובן האנשים הבודדים, היצרניים, וגם היכולת שלנו להאמין בעצמנו שאנחנו נוהגים כמו שצריך, אנחנו נתגייס כולנו, כל מי שנמצא פה ועוד, אחרי שהעסק יקרוס, זה ברור.

לא, זה לא חייב להיות ביחד, אמרנו את זה.

ולכן אני חושב שהנכון הוא לא לפצל בשביל לדחות, לא כפעולת אופוזיציה, ממש לא. כדי להתגייס ביחד ולהביא הצעה טובה.

שוסטר עזוב את המילים הגבוהות, אתה היית שר החקלאות, מה אתה ממליץ פה? לא לעשות את זה? גם בגלל הסיכוי שתקרה איזושהי פגיעה?

בגלל ההימור המסוכן.

ההמלצה שלי היא במונחים פרלמנטריים, אני לא מציע לשבת בצד ולא לעשות כלום, אני מציע להקים את הצוות הזה ולחשוב ביחד מה כן, איך אנחנו יכולים לתת תחושה שאנחנו יוצרים אופטימיזציה במקומות הנכונים. זה לא רק הגרעינים, יכול להיות שבתחום של היצרנים יש מה לעשות, אני לא יודע, אבל הסיטואציה הזאת שאנחנו לא יכולים מטעמים משפטיים חוקתיים לנטר את מה שקרוה ברשתות השיווק, אנחנו מתקשים לייצר מחירים נמוכים בגרעינים, אנחנו מתנפלים על החוליות. לא רק זה, גם אין הסכמה על המספרים. ולכן הבקשה שלי היא לעבוד מסודר. אתה הצעת הצעה טובה, ואני אומר לך לא בשביל לבזבז זמן, אני מוכן אישית להתגייס לעניין הזה, חבריי יבואו פעם אחר פעם, הקונצרטינות ובללייקה, כולם ביחד, ואנחנו נביא הצעה שאפשר לחיות איתה.

טוב.

אדוני יושב הראש, תראה. אני מבין שהיה סיכום בין השרים לגבי מה מוציאים מחוק ההסדרים ומה נשאר, בעל פה, בהבנות, הכל בסדר, זה חלק מהחיים הציבוריים. אבל אני חושב, יש נושא אחד שהוא כל נושא ענף גידול התרנגולות בישראל, שזה הפטם בגדול, והביצים. וזה הענף שברובו הגדול יושב לאורך גבולות המדינה, ואנשים יושבים שם עשרות שנים וזאת פרנסתם היחידה.

היה בביצים בדיוק אותו קרב וניהלנו אותו עם שר החקלאות הקודם עד שבסופו של דבר הוא הרים ידיים והבין שזו טעות וויתר, ועשינו הסדר 12 שנים שבסופו של יום, הסתיים התכנון, אבל זה עם נקודות בקרה ונקודות יציאה וכמו שצריך.

מה שעושים פה במסגרת חוק ההסדרים זה מה שקוראים בשפת העם פרטאץ'. מדוע זה פרטאץ? כי כל ההצעות פה השלושה, שישה, תשעה חודשים לא יעבדו פה, למה? כי בסרט הזה כבר היינו, המפולת שהייתה ב-2016 או 2018, אני לא זוכר כבר מרוב ההתעסקות במכונים וזה, מה שקרה שם הכריח לחזור חזרה לתכנון ולא יעזור שום דבר. ההצעה הזאת בעצם מציעה את האינטגרציות, כל מדינות המערב, כל מדינות המערב אני חוזר לפרוטוקול, בפטם יש שם אינטגרציה, כי אין דרך אחרת להחזיק אותה, והאינטגרציה עובדת על מסה מאוד גדולה עם רווח מאוד קטן, והמשחטה זה הגוף שמפסיד שם כסף, נכון מכון התערובת מרוויח, בסך הכל אתה בודק את זה, כל הגופים האלה הרווח שלהם הוא בין 1.5-2 אחוזים על מחזורי ענק, ויש להם השקעות, הדברים האלו זקוקים כל הזמן להשקעות גדולות, אז הרווח שם לא גדול אבל המגדלים יכולים לחיות.

אז מה אננו עושים פה? משחקים בפרנסה של תושבי גבול הצפון, במקומות אחרים, בהרי ירושלים, איפה שהם מגדלים את זה, בכל הפריפריה, בשביל מה? אני יודע שיש פה מאבק בין שרים, ואיך אמרת? אם השר יבקש אנחנו כמובן נזיז את זה. אתה הגנת על החקלאים ואתה מבין מצוין שאין פה שום בשורה.

פה פעם אחת נדבר על יוקר המחייה. משפחת ישראלי מוציאה על מזון 16,000 שקלים בחודש. מתוך זה חצי מהמזון בכלל מה שמגיע מיבוא, זה הגרעינים, זה הסוכר, זה האורז כל הדברים האלה. כל המזון הטרי הוא 16% מתוך ה-16,000 זה מה שעולה המזון, תוריד חצי, אתה מגיע בערך שעל כל המזון שמיוצר בארץ מוציאים בחודש 1,300 שקלים. עכשיו, בוא נגיד שהגעת פה לחיסכון מכל הסיפור הזה, וחסכת 20-30 שקלים בחודש למשפחה. לא תרגיש את זה, ומצד שני הפגיעה המאוד ברורה זה במגדלים הקטנים שהיום הם משתלבים בתוך האינטגרציות, ומה שאתם מציעים אתם גם הופכים את האינטגרציות לעבריינים דרך אגב. תקראו טוב את הטקס.

עברנו על הטקסט של הנושא של העברות הפליליות? אני רוצה להגיד לכם שישבתי עם שר הכלכלה, הסתכלנו. סך הכל האחוז של העוף בסל זה 1.2%.

וכמה תחסוך פרומיל מזה?

לכן ההתעסקות דווקא עם העוף היא – כרגע היא פחות.

לכן אני חושב לסיכום, אני חושב שזה מתעסקים בכרעי תרנגולת תרתי משמע.

טוב, זהו? סיימת?

ולכן אני חושב שזו לא בושה לעצור ולהגיד בסדר.

אבל אתם לא רוצים כלום.

למה? ההצעה של אלון מקובלת עלינו. בוא נבדוק ברצינות מה שאלון הציע, חבר הכנסת שוסטר. בוא נבדוק את זה לא בחוק ההסדרים, בואו נבדוק ונראה.

אתם לאורך שנים אתם לא רוצים שזה יקרה. לאורך שנים. לא רק עכשיו. אז כל הדחיות האלה, אני לא ילד, אני מבין מה משמעות הדחיות

אבל יו"ר הוועדה, אתה בעצמך אומר עכשיו שהסיפור פה זו פיקציה. פיקציה שקשורה ליוקר המחיה, במקום התמודדות בדברים האמיתיים.

לא אמרתי פיקציה, אמרתי שזה בסל 1.2.

1.2 זה לא פיקציה - - - פיקציה כללית.

כמה תחסוך?

את רוצה שאני אתווכח עם הצרכן עכשיו? אם הוא חוסך הרבה או מעט?

לא, אבל מתוך ה-1.2% - - -

מה את רוצה שאני אגיד לך? אני אומר לכם את הדברים על השולחן, זה באמת 1.2%, בדקנו אני והוא.

ובכמה הצפי הוא עכשיו?

אז אני אומר, זו לא תהיה השפעה גרנדיוזית על הצרכן, זה אחד. ושתיים, אפשר את ההנחה המצופה במחיר לחקלאי, לעשות ברפורמה שאנחנו צריכים לעשות בתערובת, אוקיי? יחד עם זאת, החקלאים בכל השנים לא נתנו אפשרות לעשות רפורמות בתחומים שלהם מתוך כל מיני שיקולים. זה התחום היחידי שאי אפשר לעשות בו רפורמות בגלל הנושא הזה, וזה גם כן מוגזם, עם כל הכבוד.

אדוני יושב הראש, אפשר מילה?

כן, תגידי את חברת כנסת.

אני רק רוצה לומר שבתקופה שאני כאן, אתה הוכחת לי שהדיון הענייני, ויש לך את האומץ.

אני ענייניי אני אומר את זה.

אתה מאוד ענייני ויש לך את האומץ להגיד עכשיו אני ממנה צוות, ואני נכנס בכל השרשרת התהליכים ואנחנו נראה איפה אנחנו יכולים לייעל את התהליך כך שזה יקל על סך המזון של המשפחה הישראלית. ופה נדרש באמת אומץ של הוועדה הזאת.

ההימור שאנחנו בהחלטה הזאת לוקחים על הבטחת המזון ועל הסל שהעוף, אנחנו יודעים זה שוק טרי וזה אחוז נכבד מהמזון הישראלי או מהשולחן של המשפחה הישראלית, ההימור שאנחנו עכשיו, המשחק הזה שאנחנו עושים בגבהות לב מסוימת, יכולה להיות בעוכרינו, ולכן ההצעה שלך להקים ועדה שתיכנס בנבכי העניין ותקבל החלטות. אתה הוכחת שאתה יודע.

ומה יקרה? נגיד עכשיו הבאנו משהו שקשור לתערובת, שקשור לקונצרנים האלה. מה קורה? נוכל להעביר אותו פה? גם לא נוכל להעביר כי הלובי החקלאי לא מאפשר שום דבר.

אבל הנה עכשיו הוא לא מאפשר ומעבירים מעל הראש שלהם רפורמה ענקית, אז מה ימנע מלהעביר משהו קטן אחר כך?

קודם כל זו לא רפורמה ענקית.

אתה מבין יו"ר הוועדה? זה נהיה הנרטיב שחלחלו פה, שהם אויבי העם, לא נותנים, כלום, מונעים את יוקר המחיה, אתה הולך בודק את הנתונים, 1.2%. על זה המלחמה ביוקר המחיה? בינתיים מחסלים בוודאות פרנסה של אנשים, ביטחון מזון. ואנחנו אפילו לא יודעים מה החסכון שיהיה. זה אבסורד, זו פיקציה אחת גדולה, לא יעזור. יוקר המחיה לא מטופל בדבר הזה אלא חיסול, באמת משאב ציבורי, תפיסה שלמה של עולם.

דרך אגב על זה אבא שלי היה אומר הניתוח אולי הצליח אבל - - -

החולה מת. הניתוח לא ממש הצליח זאת הבעיה. לא הכי מקצועי המנתח.

קודם כל צריך לטפל בכל הפרמטרים של יוקר המחיה, גם אם זה אחוז, גם אם זה שלוש, גם אם זה שתיים. זה דבר ראשון, דבר שני.

1.2% דן, איך נתמודד עם זה? אלוהים יעזור.

דבר שני, זה שזה 1.2% - - -

מה עם הורדת מכסים?

מה עם הורדת מכסים? שאלה טובה.

ומתוך זה תייעל 10%? אז זה 0.12?

אז אני אומר זו לא פיקציה, זה דבר שצריך אותו.

אתה תחסוך חצי שקל.

השאלה למה צריך דווקא בזה?

נניח שירד העוף בחצי שקל, מתוך ה-1.2% שזה ש30 שקלים.

השאלה למה כששומעים מכסים פתאום לא בא להם?

לא, הם מוכנים.

הרי מכסים זו התורה כולה.

לא, קודם כל הם מוכנים להוריד מכסים, רק צריך להגיע להסכם. במקרה הזה צריך להגיע להסכם על החקלאים על פיצוי שמגיע להם. כמו שעושים עכשיו עם היבוא של הירקות והפירות, זה דבר שלוקח זמן.

בדיוק, אני רוצה להגיד לך, הניסיון שלנו של 3-4 שנים האחרונות הוא של אחריות גדולה מאוד, אגב גם של האוצר בעניין החלב הצלחנו להגיע, כשהייתי שר החקלאות יחד עם ישראל כץ שר האוצר, באנו מאותן עמדות עקרוניות כביכול שונות, אם תרצה תקרא לזה ימין ושמאל כלכלי, והגענו בדיון ענייני לא מתלהם לאיזשהו עמק השווה, ויש יבוא, ויש הקפאת מחירים, ויש הגעה אחד כלפי השני, ובעיקר יש הבנה. יש איך אומרים היום? הידברות. בהידברות ולא בלחץ, לא בפוליטיקה.

אבל אין, אי אפשר להידבר מכיוון שצד אחד לא רוצה בכלל.

כי האוצר חוסם.

עוד מילה בעניין הזה, נמצאים פה החברים מכל השכבות, אין דין, אגב, מועצת הלול שזה גוף סטטוטורי של המדינה, על פי חוק מדינה לארגוני התיישבות, למועצות אזוריות, עם נציגי חקלאים ולמגדלים עצמם, וכל אחד על פי כבודו ומעמדו מבין שיש צורך להתגייס.

עכשיו, המשימה שלנו היא טיפה מורכבת אבל בחיים אנחנו עושים את זה, לצמצם כמה שאפשר את יוקר המחיה בלי להרוג את הענף. זה המנדט שלנו. איך עושים את זה? מדברים, כל אחד בא עם הווקטור, עם השריר המיוחד שלו, זה שומר על זה זה על זה, אבל ביחד צריכים להביא תוצאה. אני בעד שננסה, נטיל על עצמנו שלושה חודשים לנסות את המהלך הזה. בוא נעשה, אני חושב שאנחנו נהיה מסוגלים, למה לא? אני שואל את חבריי.

אתה גם אומר בצדק, זו רשות שאנחנו צריכים לתת לה את הגב. אנחנו מסתכלים עליה כעל אויבת. איפה רשות כמו רשות מקרקעי ישראל שבאמת המשבר הכי גדול במדינה שזה דיור היא חלק הכי עיקרי בתדלוק שלו, שיטתי? רק בשנתיים האחרונות שולשו מחירי הקרקע בחסות הרשות הזו, אבל בזה לא נטפל, חלילה, בזה אף אחד לא ייגע בהם. לזמן אותם לוועדות אי אפשר, אפילו כשמזמנים אותם הם לא מגיעים. אבל עליכם נפלו.

אני אומרת, זה ממש להפוך אתכם לשעיר לעזאזל. כשתחוסל החקלאות מעניין את מי יהפכו לשעיר לעזאזל, מעניין מי יהיה הבא בתור שיהפכו אותו לשק החבטות של יוקר המחייה כשלא נוגעים בדבר הכי גדול שישנו כל הזמן.

טוב, בסדר.

אדני אני גם חושב שאתה צריך לקחת בחשבון, אתה הולך לפגוע באוכלוסיות הכי מוחלשות, שזה העובדים של האינטגרציות, שזה מאות אנשים שעובדים במשחטות.

איך אני פוגע בעובדים של האינטגרציות? אני רוצה לשמוע. תלמד אותי.

כי מה לעשות, ברגע שאתה לוקח את הפטור הזה, אתה מבטל אותו, אתה מייצר פה עכשיו תחרות של כיסים עמוקים, יתחילו עכשיו מלחמת הכיסים העמוקים. במלחמה הזאת יהיו הרבה חללים שמי שישלם את המחיר ראשון אלו העובדים של המשחטות שזה אלפי משפחות בפריפריה, בקריית שמונה ובחצור ובדרום, שהם אלו שמתפרנסים מהדבר הזה. זה דבר ראשון.

שניה רגע, בחקיקה הזאת אנחנו לא פוגעים באינטגרציות. כשאני אכנס לנושא של המשחטות וכל מה שמסביב, אז אתה יכול לטעון את הטענה הזאת. תפסיקו כבר את הטענות הכלליות שאין להם שום בסיס ושום דבר. ההיפך, אני מחזק את האינטגרציות מול החקלאים.

אתה לא לוקח בחשבון את מיליוני האפרוחים שיזרקו לפח וישמידו אותם ואלו התמונות שמדינת ישראל תראה בגלל שהתכנון הרך הולך לפח. על מה אנחנו מדברים? על תכנון רך בין מדגרות, אנחנו לא מדברים על תכנון כמו במועצת החלב שהוא תכנון כבד. אתה מתכנן בבעלי חיים חלק מהשיקולים זה גם לא לפגוע בעובדים של המשחטות ולא לפגוע בבעלי החיים. הולכת להיות השמדה המונית של בעלי חיים שאני לא יודע מי יעמוד בזה, ואת זה יזכרו לך.

תודה.

אני חושב שמה שאתה צריך קודם כל לעשות מעבר למה שמציע פה חבר הכנסת שוסטר, זה לצרף גם את הרשתות, הרשתות הם אלה שפוגעות ביוקר המחיה, ולא האינטגרציות והקונצרטינות. אם אתה תצרף אותם למהלך, אתה תראה שבתנועת מספריים אתה תצליח להקטין את יוקר המחייה.

הבנתי שהקונצרנים האלה הם הכי חשובים במדינה והכל בסדר איתם.

אגב הקיבוצים ברור שהם ייפגעו. אני חיים חבלין, אני מגדל 800 טון בסך הכל בקיבוץ. אני רוצה להגיד לך שיש מגדלים ענקיים במושבים שמעסיקים אלפי עובדים והם הראשונים שיפלו. כי אנחנו, עם כל הרצון הטוב, אחנו שותפים באופן כזה באינטגרציות. והרבה מושבניקים, מושבניק מה לעשות, זה משק משפחתי, בהגדרתו הוא במשפחה. אין לו שום שייכות, הוא הראשון שייפלט, והוא הראשון שימות, זה מה שאנחנו רוצים? אני חושב שאתה טועה, אני חושב שאתה שופך פה את התינוק עם המים, עמוק. אני חושב שצריך ללכת לרעיונות שהציע שוסטר ולעשות דבר חכם. אנחנו פתוחים להצעות. תודה.

לא ראיתי אתכם פתוחים לאורך השנים.

אבל הנה הם פתוחים עכשיו.

עכשיו אולי, מחר בבוקר כשאני אדחה את זה, הם כבר לא יהיו פתוחים.

אבל הנה יו"ר הוועדה, יש פה רעיונות, הם פתוחים.

הם לא פתוחים לשום דבר, ואם אני אדחה אז גם עוד פעם הם יחזרו להיות לא פתוחים. זה המצב, לא ראיתי אתכם נלחמים על הדברים האלה.

הם לא באים לשבת.

כשנדבר על התערובת אז נראה מה תגידו ומה תעשו.

הם לא באים לשבת, הם לא מנהלים משא ומתן בכלל, הם לא באים לשבת.

יש פה משבר אמון שהם יצרו. למה שהם יילחמו על לשבת איתם כשהם לא מאמינים להם? אני לא מבינה, הבן אדם לא יפעל בניגוד - - -

הבנתי, אז עכשיו לא יושבים בגללם?

בטח, אמרנו את זה פה ושם נראה לי כל הוועדה. האשמה היא כמובן ההחלטה שלכם - - - את החקלאות במדינה. אבל אתה מטיל עליהם את האשמה שהם לא ביקשו רפורמה - - -

אני לא מטיל אשמה, אתם אומרים שאני מטיל, אני לא מטיל שום אשמה.

הם יודעים שהפרנסה שלהם על הכף.

ההיפך, הצגתי לכם את הנתונים, נכון שזה רק 1.2, אז למה לא? זה רק 30 שקלים אתם מבינים לאיזה טיעונים אתם מגיעים?

ברור. כי אין לך גם את הערובה לזה שלא ירדו המחירים, וגם זה לא מטפל ביוקר המחיה באמת, זו פיקציה.

אין ערובה. בסוף כשנטפל במכוני תערובת ובכל מה שצריך, וגם בקמעונאים, אז נדבר.

אנחנו - - - על המכסים.

אבל צריכים להתחיל באיזו נקודה.

ב-4 ביולי ישבנו אצל יושב ראש הכנסת מיקי לוי, והסכמנו לרפורמה על פתיחת כל המכסים, והובטח לנו את כל מה שהובטח. ביקשו אנשי האוצר ומשרד המשפטים.

באיזה תחום סליחה?

בירקות ופירות.

בירקות ופירות אנחנו כבר בדרך לסוף.

אמרו לנו תנו לנו יומיים לתיקונים משפטיים, קחו. חזרו אחרי חודש ואמרו כל מה שאתם התחייבתם בסדר, מה שאנחנו כפוף לפה כפוף לפה.

לא זה לא נכון מה שאתה אומר.

זה בול.

אני לא אוהב את הדברים האלה. ביולי עשו הסכם, היום חזרו בהם. הם מוכנים להסכם של יולי אתם לא מוכנים.

זה לא נכון, אתם לא אמרתם את זה, אתם כל פעם הגעתם להבנות, אני זוכרת בשנה שעברה, כל הזמן היה יוצא עשן לבן, היה רוצה רם שפע אומר לי יש הבנות, אחרי שבוע - - -

עם כל הכבוד שהגעת עכשיו, הכל טוב ויפה אני מעריך את זה מאוד - -

תודה.

- - אבל יחד עם זה אני מכיר את הנתונים ומכיר את ההסכם. היה הסכם בחודש יולי שחתמו, האוצר מסכים לו גם היום ליישם אותו, מי שלא רוצה ליישם אותו, ובצדק יכול להיות, זה החקלאים, כי השתנו, שר החקלאות אחר, שר האוצר אחר, הם החליטו לשפר אותו ואני בעד זה שישפרו אותו, ולכן נגד האוצר, נגד האנשים באוצר אנחנו משפרים אותו לטובת כל החקלאים. אז מה אתם אומרים כאילו כולם שונאים את כולם? מה אתה מוכר לי דברים שאני יודע שהם לא נכונים, באמת? יש הסכם יולי, אתה רוצה ליישם אותו? תיישם אותו, הם מוכנים מחר בבוקר.

אני חותם עכשיו.

תביא את דובי ונראה. מה אתה מדבר סתם? מכניס דברים לא נכונים. אנחנו אמרנו להם שההסכם הזה לא מקובל, לטובת החקלאים אנחנו משפרים אותו. אז מה אתה עכשיו אומר הם לא רוצים? זה לא נכון. אתם ביקשתם שיפור.

דוד לא היית שם, אתא יכול לא להסכים איתי, אתה אני לא משקר.

מי אמר שאתה משקר? אתה לא אומר את העובדות עד הסוף זה הכל. לא אמרתי שאתה משקר.

אני אומר את כל העובדות.

אז הנה הוא אומר לך, תביא את דובי עכשיו, תביא את ההסכם מיולי בוא נחתום עליו. בוא, ההסכם שישבתם עליו, קדימה בוא נראה. לא, אתה לא רוצה נכון? דובי לא מוכן, רוצה לשפר אותו. הסכמנו לשפר אותו, שיפרנו אותו, אז מה? נכון או לא שוסטר? אני אומר משהו לא נכון? מה זה העניין הזה.

האמת היא כזאת, בלחץ, נאנסו החקלאים ב-4 ביולי.

אני לא אמרתי שאתה משקר, אבל אתה - - - וזה לא המצב.

ב-4 ביולי בחדרו של יושב ראש הכנסת נאנסו החקלאים להסכים - - - מסוימות. קרה נס לחקלאים והאוצר חזר עם תיקונים, שינוי בנושאים דרמטיים ולכן הכל נפתח, זה הסיפור, זו האמת.

אני לא אומר שלא היה הסכם ביולי אבל זה לא הסכם שאנחנו מוכנים לחתום עליו, נכון? אני אומר משהו לא נכון?

אנחנו בכל מוסדות החקלאים אישרנו. הם חזרו חודש וחצי עם הסכם שונה.

אבל הנה, הם מוכנים לחתום עליו, מה אתה רוצה?

על מה? על ההסכם השונה?

לא, על ההסכם הראשון.

שיחתמו על ה-760 מיליון שקלים - - -

אבל אתה לא מבין שזה לא הסכום? זה איך מפצלים? באיזה - - - מפצלים. הסכום מוסכם אבל מה?

עד לרגע זה הם לא הסכימו ל-760.

לא, הם מסכימים, זה בתוך התקציב. רבותיי בחייכם מה הולך איתכם? הוויכוח עכשיו זה על דברים אחרים, הסכום מוסכם, הכל מוסכם, ניתן נייר, מתווכחים על הנייר הספציפי הזה, והכל יהיה בסדר. זה לא שהם נגד, הם מוכנים לחתום על יולי, הם מוכנים עכשיו לחתום עליו. ומי שלא מוכן זה דובי, הוא לא מוכן בצדק גם. והנה שוסטר פה יעיד ששיפרנו את ההסכם הזה.

בחוק הזה ייגמר גידול ענף הפטם בישראל.

אתם תמיד תמיד, אין הסכם איתכם שלא אמרתם שהכל מת. שמתי לב.

יכול להיות שצריך להסכים עם זה.

בכל הסכם באמת מתו חקלאים, איזה קטע. בכל הסכם חזרנו אחורה.

אבל כל הסכם מוכיח את זה.

לא נכון, ההסכם מ-2015, נדמה לי רק שמונה. ובמקומם קמו עוד 100. בואו חבר'ה, בכל עסקים, בכל חנויות שנפתחות מסעדות שנפתחות, 60,000 עסקים נסגרים בכל שנה ונפתחים 80. מה לעשות? יש דברים כאלה גם ללא קשר לחוק, ללא קשר להסכמים ללא קשר לכלום, יש דברים כאלה.

מה התכלית שלך? לסגור עסקים או להוריד את המחיר? אתה רוצה לסגור עסקים זה מה שאתה רוצה, המחיר לא ירד פה.

סלח לי עם כל הכבוד אל תעשה ממני מטומטם, אני עונה על מה שאתה אומר. אני אמרתי, את התכליות אמרתי אתמול, זה הכל. אתה אומר שייסגרו, ואני עונה לך על השאלות שאתה אומר. הוא אומר שהם לא מוכנים להסכם ואני אומר לו שהם כן.

עד היום לא קיבלו את ההצעות של האוצר מסיבה מאוד פשוטה שהם רואים רק תכלית אחת, הם לא רואים שום דבר מעבר לתכלית, יש הרבה תכליות מעבר לגידול של העופות בהרבה מקומות בכל הארץ.

אני לא בתפקיד של הגנה על האוצר.

מה שהם רואים זו הורדת מחיר ולא תהיה פה שום הורדת מחיר, כי האשם העיקרי לא נמצא פה וזה הרשתות הקמעוניות.

אני לא בתפקיד, עם כל הכבוד אני לא עובד אצלך בסדר? אני עובד בשביל הציבור. ואני אומר לך, עם כל הכבוד לך אני לא צריך לקבל הסכמה שלך לשום דבר, הבנת אותי? זה הכל, זה המצב. אתה חושב שאנחנו עובדים אצלך, זה לא המצב.

אתם כן עובדים, אתם עובדים אצל האזרחים.

אני לא עובד אצלך, אני עובד אצל הציבור תסלח לי. אני לא חייב לך שום דבר בעניין הזה. אני חושב שאתם אחד הגורמים לבעיות שנוצרו בענף הפטם, בסדר? ובענף כולו. אז מה אז אני אומר לך משהו? לא. אני אומר נטפל בזה, אני לא בא ואומר לך אלו המסקנות שלי. אנחנו מקימים צוותים, אנחנו נדון. יכול להיות שאתה צודק, יכול להיות שאתה לא צודק, אבל לבוא ולהגיד שלך אין נגיעה לכלום? אל תספר לי סיפורים שאי לך נגיעה לכלום.

דוד אין לנו שום טענה אליך.

לא קשור, אבל אני לא באתי בתפקיד של הגנה על האוצר, אבל לפחות אי אפשר כל הזמן להטיל רפש ולהגיד זה נכון, אתם מגזימים קצת.

אדוני יושב הראש, דבר שככה מטריד אותי. אנחנו יודעים מה עמדת שר החקלאות. שר החקלאות נגד, מטעמיו שלו הוא לא בא להגיד את זה בריש גלי, אבל אנחנו יודעים שהוא נגד הסעיף הזה והוא חושב שצריך להוציא את זה מחוק ההסדרים, אנחנו יודעים את זה, הוא התבטא, אני מניחה, אתה אמרת גם בתחילת הישיבה. אתה אומר אם הוא יבוא ויגיד, זה רק מחזק.

כתוב עליי שאני הדובר של מישהו? אני אמרתי לו תבוא לפה תגיד בוועדה. אם תבוא לפה ותגיד בוועדה, אני אומר לכם הנה - -

אבל הוא לא בא, אתה יודע את דעתו.

- - אני עוצר את הישיבה, לא יהיה שום דבר, דוחה את הכל אחרי חוק ההסדרים, הכל בסדר.

אבל במהות אתה יודע.

מה, אני הדובר שלו? את הדוברת שלו? זה דבר ראשון, דבר שני זה לא שהוא לא רוצה, לא נכון, הוא אומר יש סיכונים כאלה ואחרים, גם אני אומר את זה. לא שהוא בא ואומר אני לא רוצה לגמרי.

אבל הוא היה מעדיף שזה יידון בנפרד - - -

לא עניתם לי לשאלה, מהיקרה בעוד שנה? דחית את זה בשנה, אנחנו נהיה באותו מצב, באותו ויכוח, עם כל הזה שרוצים לדחות את זה, עוד פעם לזימי תבוא, תגיד לי צריך לדחות, זו פיקציה שמיקציה.

אבל זה לא נכון, רק אני אגיד שמינית ראש צוות - - -

לא, אני מיניתי אותו שיעקוב אחרי הביצוע, שהחוק יעבור.

יו"ר הוועדה אני רוצה דווקא להפתיע אותך שאם יש לי חלום זה להפוך את ביטחון המזון ואת החקלאות בישראל לאיזשהו ערך, ושהוא יקבל הסדרה במעמד ראוי ונכון, דבר שלא קיים היום בישראל, ההיפך. אני מאוד מסכימה ברפורמה כזו שתשווה השקעה ל-OECD בתמיכות, בערך. להיפך, אני בעד חוק רפורמה.

אז בואי נעשה חוק ייסוד אולי.

כן, הנה אלון הגיש, אני חתמתי לו עליו.

אה יש חוק ייסוד?

אלון הגיש זה מה שאני אמרתי, שזו ההסדרה שצריך לעשות, להעמיד את זה כמשהו שהמדינה לוקחת אחרת.

אני אהיה איתך בעניין הזה, הכל בסדר.

אז מה שאני אומרת לך, שאם לזה נלך, הרי זאת הרפורמה הנכונה. הסדרה למרחוק ל-20 שנים.

למה לא להוציא את זה מחוק ההסדרים, לא לדחות בשנה, להוציא את זה מחוק ההסדרים ולהתחיל לדון בזה עכשיו? לפתוח צוות, תחליטו מי יהיה בצוות - -

יש.

- - שוסטר וכו' ולדון בזה עכשיו, לא צריך לדחות בשנה, אף אחד לא אמר לדחות בשנה.

דרך אגב יש התייחסות של האוצר דרך אגב, באחת הישיבות שלנו, של נושא התערובת, הם מבינים שזאת בעיה רצינית והם הולכים להגיש לנו כל מיני הצעות בעניין. זה קודם כל, וגם אמרתי להם תוך כמה זמן נכון? חוץ מזה שאנחנו מטפלים בבעיות בתוך הנמלים בעניין הזה, ויש בעיות גם היום אונליין יש בעיה עם נמל חיפה, ואם זה נכון המספר, אני חושב שקיבלנו את זה גם מהממ"מ מהיזמים, של 400 מיליון שקלים קנסות שמשפיע על המחיר, מספיק שלא יהיו קנסות אז המחיר ירד גם פה ונגמר הסיפור. אז אחנו מטפלים בזה. לא היית בישיבות האלה עם הנמלים, עם המנכ"לים וזה.

לא.

עלינו על הבעיות בתוך העניין, ועל הסיפור הזה, ולכן הנושא הזה חייב להיות מטופל. לא כל משרדי הממשלה משתפים איתנו פעולה.

על זה אנחנו מברכים מאוד, כמובן.

לא משתפים בגלל הרגולציה, אבל למשל יודעים שיש בעיה נגיד עם המובילים, אז ביקשנו ממשרד התחבורה לשפר את השעות שהם יכולים לעבוד, והם לא מוכנים לזה. אומרים שיש בעיה בטיחותית.

אתה אמרת שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר, אז מה שאתה מציע גם בנמלים, גם עם הגרעינים, זה הטוב. אז רגע.

אנחנו לומדים על זה. אני לא הבאתי את החוק הזה, מי שהביא את החוק הזה זו הממשלה, ושר החקלאות - -

אנחנו מברכים על זה כמובן, אבל לנו צריך להיות האומץ לעצור איפה שצריך. מצפונית אני לא מרגישה את זה.

- - אישר את זה בממשלה. הצביע בעד. גם ניהל משא ומתן וגם אישר, אז מה אתם רוצים ממני? שאני נגד החקלאות? אני לא נגד החקלאות

דוד אתה אחלה ומזל שיש אותך, רק אנחנו אומרים בגלל שאני רואה כמה אתה עובד ומטפל בנושאים. בוא נפצל את זה, נעבוד, עוד שלושה חודשים.

מסכימה לגמרי.

בוא נעבוד. נטפל במכונים, נטפל בייבוא של הגרעינים. לא אמרנו בוא נכשיל את זה. לא נצביע נגד. בוא נפצל את זה רק.

אתה יו"ר הוועדה אתה יכול להחליט, גם ברגע הנתון להעמיד עובדה, גם אם זה לא בחוק ההסדרים אתה יודע את זה.

אני יודע.

אז הכוח עומד אצלך. הגדרת גם צוות. שר חקלאות לשעבר יחד איתך, נשמע לי כמו משהו שאפשר להגיע איתו להבנות. והרבה כוונה טובה, וגם אני לא בצוות הזה, אז זה יותר קל.

אני חושב שאת חייבת להיות.

הגברת חברת הכנסת לזימי, אני רוצה להסב את תשומת ליבכם יושב הראש, אני רוצה להחזיר אותנו.

אני שמתי אותה רק בדבר אחד שהיא אוהבת את זה, וזה הנושא של העובדים. שמנו אחרים משקיפים. שמתי אותה רק בדבר אחד שהיא אוהבת את זה, זה הנושא של העובדים. מה היא עושה פה? לא, בהסתדרות זה הדבר שלך, לא?

אני פה - - -

אל תיעלבי אני לא התכוונתי לזה.

היית יושב לידי מגיש כל היום חוקים נגד עבודה מאורגנת.

יאמר לזכרותי אני בעד עבודה מאורגנת.

תודה ובגלל זה אני מאוד מעריכה אותך.

אני יודע מה העמדות שלהם, אני יודע באיזו קבוצה הוא. הוא בקבוצה הליברלית בליכוד תבינו לבד.

1 במאי עבר נעמה.

לא, לא קשור. הם בעד העניין הזה, כן.

חבר'ה אני באווירה של תשעה במאי אתם יודעים, להבדיל.

נעמה בעד העובדים והמעסיקים ושכר מינימום ועסקים קטנים וגם וגם וגם גם אם זה סותר.

דווקא האידיאולוגיה שלי מאוד מאוד סדורה לשר על השולחן פעם אחר פעם. יותר סדור ממה שהאידיאולוגיה שלי, אין.

בסדר אבל אל תסיטו את הדיון, בואו נחזור לדיון החשוב שהיה.

אני רוצה להניח שוב, חברת הכנסת הרכבי הציגה את העניין ויש פה אנומליה זועקת. הפיל שבחדר, והפיל הזה היה אצל יושב ראש הוועדה, שר החקלאות הנוכחי אמר אני מתנגד לחוק כמו שהוא, לא יכול או לא רוצה או לא מסוגל, ידיי כבולות, איני יכול להגיע הנה ולומר את הדברים.

הוא לא אמר את זה ככה.

אז אני מנסח את זה בדרך שלי.

לא, לי הוא לא אמר את זה ככה. הוא אמר מה שהוא אמר אבל לא בצורה שאתה אומר.

להבנתי זה בהיר, צלול כמי באר שלא מתאים, ואני חושב שנעשה נכון אם נאפשר לעצמנו ללכת עם הלב, ללכת עם ההיגיון. עכשיו, אין פה שום דרך, או אני בכל אופן, לא מתכוון למסמס את העניין הזה. אני חושב שנכון להיכנס ולנקות. אני אומר שאני אומר לחברי המגדלים בענף החקלאות וממלאי התפקיד השונים צריך להתגייס למלאכה הזאת משום שלי נמאס להיות אויב העם בענף הפטם. לא מתאים לי, לא מתאים לי.

ואני רוצה להגיד לכם עוד דבר ברגעים של גילוי לב. אמר את זה בני גנץ. בני גנץ קוראים לראש המפלגה שלי? היה כנס בחירות בגליל. סתם צחקתי לרגע. והוא אמר לאנשים, ודיברנו שם על ענף בהקשר לביצים, אבל באותו הקשר הפטם. תראו, הענף הזה, הוא ענף, במקרה הזה בעיקר הביצים, שלנו אין חיר גדל. אני מסתכל ואנחנו צריכים להסתכל על טובתה של מדינת ישראל, לא בפוליטיקה, ואני לא מסתכל מה מצביע מגדל או קבוצת מגדלים, אני מסתכל מה נכון למדינת ישראל, בהיבטי בטחון מזון, בהיבטי פריסה, בהיבטי עלות התוצרת, היציבות של התוצרת. ואני אומר לחבריי החקלאים, אסור לנו להסכים להמשיך להיות שק חבטות ואני לא מציע לצאת ולהתפרע.

אני מציע לנקות, לדבר, להעלות את כל הנתונים. יש פה הבדלי פערים עצומים של נתונים כספיים, מאקרו כספיים של יציבות הענף הזה. ואפשר לשבת עם 30 רואי חשבון ולהסכים לפחות על נתונים בסיסיים, ואחר כך להמשיך הלאה.

100%. לא אני לא מתחיל את הדיון מאפס, זה לא הגיוני. אתם רוצים שאני אישאר פה עד 4:00 וכל אחד רוצה לחזור על מה שהוא אמר? אני אתן רק לך לדבר. אתם רוצים משהו להגיד?

כן 2 מילים בסך הכל. אתה מכיר אותי, אשר ממן, אני מגדל פטם במושב שחר, אני מגדל קטן, ומכל התופעה הזאת אני מפחד שאני אקרוס, שבסוף לא תהיה לי פרנסה למשפחה. ואני כבר 14 שנים בענף הזה. מפרחים עברתי לפטם, וחס וחלילה שלא יקרוס ויקרה פה בלאגן בפרנסה. אנחנו מכירים טוב, אני רוצה שתעזור לנו, שתראה מה אפשר לעשות. אני בטוח שאתה יכול לעשות את זה. תודה.

למה עברת מהפרחים?

כי באירופה זה כבר קרס, אתה רואה היום ורדים, הייתי מגדל קרוב ל-25 דונמים ורדים, יצאתי אפילו בגיל 17 עם אמא שלי, אבא שלי נפטר בגיל צעיר וגדלנו טוב. וברגע שכבר לא מייצאים לחוץ לארץ ורדים, באפריקה הם כבר השתלטו עלינו בישראל, אז הפסקתי וחיפשתי משהו אחר, עם פרויקט החממות דוד יודע על כל הסיפור שקרה שם, שהכל קרס, ועברתי לפטם, ועד עכשיו הייתה פרנסה טובה ואני מפחד שזה יקרוס.

זה מה שאני אומר ההגנה על החקלאי שהחקלאי חשוף. אני גם מכיר את הסיפור, אני רציתי שהוא יספר אותו שכולם פה בחד ישמעו. זה שידעו מה זו החקלאות. כמה מדינת ישראל לא יודעת לשמור על חקלאות. חקלאות זו ציונות, זה לא משנה באיזו מפלגה אנחנו ומה הדעות שלנו, אנחנו צרכים לשמור על החקלאות, על האכיפה בארץ אני מכיר את הסיפור הכואב שלו.

מספיק לראות שהגיל הממוצע של החקלאי מעל 60.

ברור.

מה הגיל הממוצע אבו? 65? 62. זה רק אומר שכנראה דור ההמשך מבין שאין פה פרנסה.

אני בן ממשיך ועכשיו העברתי את המשק עליי, אמא שלי נפטרה לפני חודש וחצי, אני 41 שנים איתה, שותפה שלי בעסק, עברנו מהפרחים לפטם 14 שנים, ואני רואה את המצב הזה היום.

זה כמו המלך צ'ארלס, בגילך אתה בן ממשיך, זה יפה.

זה מה שאנחנו רוצים, הנה אני בגיל 64 והילדים שלי ואני רוצה שהילדים גם יתפרנסו ביחד, שיחזיקו אותנו משפחה גדולה במושב שחר, ובסך הכל אני מבקש שיעזרו פה, לא להיות באנטי, נגד, או כמו שאמרתם בוא נעשה את זה בעוד 3-4 חודשים, בוא נבדוק את הנושא הזה.

אתה צודק אדוני. אני אומרת שאם החלאות הייתה כזה ביזנס גדול, אז הילדים שלנו היו ממשיכים להיות חקלאים, העובדה שרוב הילדים בוחרים לא להמשיך והגיל הממוצע הוא 62, זה אומר משהו על ענף החקלאות, ועל הערך ועל המשמעות שלו ועל החשיבות לשמור עליו.

זה מפחיד.

אני מקלקל את המסיבה, הבן שלי לומד חקלאות.

יוקר המחיה הוא על המדף, הוא לא בלול. אלה שמגדלים בלול הם לא ישנים בלילה, הם בודקים שיש חימום לעופות, שיש מים, שאין פיצוץ מים, כן אכלו לא אכלו יש תמותה אין תמותה. יוקר המחיה הוא על המדף הוא לא בלול. יש שם עסקנים שמרוויחים את הכסף, הם לא יודעים בכלל איך נראה הלול, הם יושבים בבית מלון והם גורפים כסף. שם צריך לגרום להוזלה במחיה. ואם תמוטטו את הלול אפשר יהיה לייבא עופות מעזה, גם ככה מייבאים קסאמים אז יגיעו גם עופות.

כן, בבקשה?

אדוני יושב הראש, אחרי כל כך הרבה דיונים ושעות פה, אני חושב שאתה באמת מאמין שעקרת הבית לא תראה מזה גרוש. לא 1.2% ולא כמה מהסל ולא כל הדיונים וכל המשפטים האלה. אתה בטוח בזה שעקרת הבית לא תראה מזה כלום. עכשיו, אם יגידו לך זה יקרה ואם יגידו לך זה לא יקרה.

אמרתי לך באחד הדיונים אתה פה האבא והאמא שלנו כרגע לצורך העניין ולצורך ההבנה הזאת. לא יכול להיות שאנחנו נתחיל את המהלך ואחר כך נתחיל לבדוק לאן זה ייקח אותנו? לא יקרה שום דבר, מדינת ישראל חגגנו 75 שנים, לא יקרה שום דבר אם יעשו בדיקה לכל הנתונים כמו שצריך. אנחנו מצידנו נשתף פעולה ואין שום היגיון ושום דבר לא יקרה אם זה יעבור בחוק בצורה מסודרת. ולא בצורה הזאת.

אוקיי סיימת? אתה עושה התייעצות?

לא, אני חיכיתי שאתה תסיים את ההתייעצות.

כן תמשיך.

אולי נשאל את צוקי הסמנכ"ל מה הוא חושב על הדף הזה, על ההסדר הזה?

הוא יגיד כשנגיע לזה. אנחנו קוראים ואז הוא יכול להביע את העמדה שלו.

שני דברים, גם הוכחנו את עצמנו לאורך כל השנים שלא ייצרנו פחות כמות ממה שמדינת ישראל צורכת. בסך הכל מה שקרה זה שאנחנו תכננו את הכמויות בצורה הזאת, שיהיה תמיד לעם ישראל עופות מתי שהיה צריך. אם זה בצוק איתן, אם זה בעמוד ענן, אם זה בקורונה, אם זה מתי שהיה צריך. זה בסך הכל צריך תכנון.

יש זמנים שעם ישראל לא צורך בשר פטם, בל"ג בעומר שאין חתונות מחול המועד פסח ועד ל"ג בעומר שאין אירועים ואין חתונות ואין מסיבות וימי שלושת השבועות של תשעה באב אלו ימים שלא צורכים עופות, ולכן השוק הוא בנפילה, אין טעם לייצר עופות שכולם יקרסו ויפשטו רגל. מייצרים את הכמויות שצריכים. יתרה מזאת, הענף הזה כמות הלולים שיש יכולה לייצר הרבה יותר מהצריכה, ולכן זה כמו חולה דיאליזה.

הוא לא מקשיב.

סיימת?

סיימתי.

אני מנסה לעזור פה בכמה דברים.

אם אתה מנסה לעזור, הדבר שצריך לעשות פה, נגיד להם נוציא את החוק, נדון עליו כמו שצריך כמו שכל חברי הכנסת אומרים.

הבנתי שאתם רוצים לדחות, זה הבנתי כבר. לא צריך לחזור על זה.

ואנחנו נשתף פעולה עם זה.

יעוז, אני כבר יכול לנאום במקומך את הנאומים שלך, תאמין לי.

אני יודע.

אוקיי עכשיו מי קורא?

דניאלה מהלשכה המשפטית של האוצר.

אוקיי, בסיום הקריאה ואחרי שנשמע הערות אני אעשה הפסקה ואני אשב שוב פעם עם האוצר.

סליחה, זה נוסח של הוועדה? כי הנוסח הממשלתי הוא רק חלק מהנוסח הזה.

לא, זה אחרי תיקונים שאנחנו עשינו, לאחר ישיבות שאנחנו קיימנו. זו זכותנו, אין בעיה, אנחנו רשאים - -

רק מבחינת מי שמציג את הנוסח.

- - להוסיף שינויים כאלה ואחרים, זה הנוסח לדיון. יש לכם הערות תגידו אותם. אני לא מחויב ללכת רק לפי נוסח הממשלה.

זה אותם עקרונות?

הוספנו כל מיני הגנות, כמו שאמרתי, לצורך העניין. שיגנו על החקלאים ויגנו על כל המטריה.

איפה רשת הביטחון? הוועדה?

רשת הביטחון לא בנוסח הזה. הוועדה מינינו משהו פנימי, איך אני אכניס את זה? כבר הצבענו על זה אפילו. זה מטעמנו, אל תשכחו שבנוסח הזה, גם הוועדה רשאית לפנות לשרים. ולכן העבודה של הצוות חשובה לצורך העניין אם אנחנו נפנה או לא ומתי נפנה, אז יש לזה השלכות אופרטיביות לפי החקיקה.

אז מה שמקריאים עכשיו זה את הנוסח שהוסף בוועדה? או את הנוסח מההתחלה?

אמרתי זה מהתחלה עם התוספות שלנו.

אלו בעצם העקרונות שהוצגו בישיבה הקודמת.

זה מה שנהוג לעשות בחקיקה.

בסדר, רק שנבין מה החלק של הממשלה ומה החלק החדש.

זה מעורבב. יש לכם תוספות, הן מסומנות כיוון שצילמנו בדרך כלל זה באדום, תוספות מסומנות בקו מתחת נכון? סליחה לא בקו.

פסקה 1 היא בעצם המקורית, זה רק שינוי מיקום. זה אותה פסקה 1 לסעיף 65 משקפת את הנוסח במקור, ובקריאה הראשונה. ופסקה 2 משקפת את העקרונות של התוספת שהוצגו בישיבה הקודמת.

כן.

פרק ט"ז: הגברת התחרותיות בענף המזון והטואלטיקה

תיקון חוק התחרות הכלכלית
65.


בחוק התחרות הכלכלית, התשמ"ח – 1988



(1)

בסעיף 3, בפסקה (4) -




(א)
אחרי פסקת משנה (ב) יבוא:
(ב1) הוראת פסקת משנה (א) לא תחול על הסדר שכל כבילותיו נוגעות לגידול ושיווק בסיטונות של תוצרת חקלאית מגידול מקומי מסוג עופות – אם אחד הצדדים להסדר הוא מגדל עופות שהוא או אדם קשור אליו מחזיק משחטה";




(ב)
בפסקת משנה (ד), אחרי ההגדרה "מגדל" יבוא:

""משחטה" – מיתקן המיועד לביצוע אחת או יותר מפעולות אלה: שחיטת עופות, מריטת נוצותיהם והוצאת איברים מהם."

רגע, יש למישהו הערה על זה?

אם יש לכם הערות תגידו. שמוליק?

ממה זה שונה מהסעיף הקודם שהיה?

לא שונה.

פסקה 1 היא זהה.

הניסוח קצת שונה, במהות.

אותו דבר.

אני רק רוצה להעיר הערה מעורך דין וינשטיין שהיה פה אתמול, שמיצג את התאחדות חקלאי ישראל. הוא ביקש לוודא, מכיוון שנאמר פה כל הזמן שהאיסור הזה שעכשיו אנחנו מכניסים אותו לתוקף מחדש, עד עכשיו היה פטור ועכשיו אנחנו מקימים את האיסור, נאמר כל הזמן שהוא לא יחול על האינטגרציות האנכיות אלא יחול לרוחב. נכון?

כן.

אנחנו רוצים לוודא, צריך לדעת שהאינטגרציות האנכיות בעצם למטה יש הרבה מגדלים. זאת אומרת שהמגדלים שבתוך האינטגרציה הם כן מדברים בינם לבין עצמם, הם מתואמים מעצם האינטגרציה והם קשורים למשחטה. אז צריך לוודא שהנוסח הזה לא יוצר איסור גם על המגדלים האלה, כי הובהר פה שזאת לא הייתה הכוונה. נכון?

לפי מה שאני קורא, ברור שזה חל. אם באינטגרציה האנכית יש מגדלים ומשווקים בסיטונות תוצרת חקלאית, ויש להם קשר למשחטה, אז הם לא יכולים לקיים את מהות האינטגרציה האנכית.

נכון, אז למעשה הם לא חוסים בפטור, הם לא חוסים במסגרת פטור.

אבל לא לזה הכוונה.

אבל זה מה שמשתמע ממה שכתוב.

אז פרדוקס, אז לא עובד, אז מה?

אז יש פה בעיה בנוסח לדעתנו.

הכוונה, אם אני מבין נכון, חברים מהאוצר, כוונתכם הייתה לא לאפשר קביעת מספר האפרוחים שמגיעים למערכי הייצור שלהם, נכון? זאת הכוונה. צריך להגיד את זה בצורה ברורה, מפורשת, זה העניין.

רגע, ההערה הזאת נכונה, הרי דיברנו על זה במפורש שאנכית אין בעיה, אופקית יש בעיה נכון? יש להם באינטגרציה מגדלים שהם אולי חלק מהבעלות של המשחטה, מה אתם רוצים? שהם גם כן לא ידברו עם אף אחד? לכן אני מההתחלה אמרנו לכם, שעם המשחטה יש לנו בעיה באופן כללי.

סיבה טוב לפסול את כל החוק הזה.

מספיק כבר אבו וילן, די.

מה, תכניס את כולם לכלא?

לא קשור לכלא.

יש סיבה שהיא לא סיבה טוב לפסול את כל החוק הזה?

זה לא מה שכתוב רבותיי. ברור שיש מגדלים באינטגרציה שהם כן שותפים או לא?

מה השאלה?

אתה מהאינטגרציות?

אני מגדל.

יש מגדלים באינטגרציה שהם שותפים באינטגרציה לא?

בוודאי, בטח.

אז זה לא אנכי, אוקיי? צודקים נכון.

עשו לנו מישמש.

אתם צריכים להגדיר מה זו אינטגרציה ולגמור את הסיפור הזה.

אינטגרציה זה מלמטה עד למעלה.

אני יודע. מי זאת היועצת המשפטית שלכם? זאת שקוראת? אתם צריכים להגדיר בחוק מה זו אינטגרציה, ואז אתם אומרים אינטגרציה ספציפית יכולים ביניהם לא יחול החוק עליהם, ובין אינטגרציות אסור לדבר. זה הכל, פשוט מאוד. ולא להתייחס למשחטה, מה זה מעניין אותי המשחטה פה. אינטגרציה היא כוללת הרבה דברים, מכון תערובת, משחטה, מגדלים, כל מה שצריך.

זאת אומרת, יושב הראש, אתה אומר שהאיסור יהיה על תיאום בין אינטגרציות, זאת הכוונה?

בין אינטגרציות נכון, אמרנו את זה הרבה פעמים, זה האיסור.

זה ככה צריך להיות מנוסח.

ולכן אני לא רואה בעיה גדולה מאוד בחוק הזה. החקלאים יכולים לתאם גם עם האינטגרציות וגם עם עצמם, אז עליהם זה לא חל האיסור הזה, הם לא צד בכלל בעניין. עכשיו, הבעיה היא לא בזה, זה בסדר גמור מבחינתי. הבעיה זה בנזקים שזה יכול לעשות בין האינטגרציות בשליטה שלהם על המערכת, זו הבעיה העיקרית, ולכן כן יכולים להיפגע החקלאים בעניין הזה.

אם האינטגרציות ירצו, גם היום הם יכולים לפגוע בחקלאים לא צריך את החוק הזה. הם יכולים להחליט שהם מפסיקים לעבוד עם מישהו, נכון? נגמר הסיפור שלו, כן?

למה לא להגדיר מה זה אינטגרציה.

אמרתי, להגדיר.

ולכתוב שורה אחרת קצרה שלא יהיה תיאום בין אינטגרציות.

זה מה שאמרתי.

וכל הטקסט הזה מיותר.

לא, שניה. מה שאנחנו מבקשים, אתם צריכים להגדיר מה זה אינטגרציה ולכתוב את זה במפורש, לא ככה. אמרנו את זה כל הזמן למה זה לא תוקן? לא מבין את העניין.

אנחנו נשב עם היועצת המשפטית של הוועדה, נחדד את הדברים.

לא נחדד, תגדירו מה זה אינטגרציה גם. בין אינטגרציות אסור. אתה לא יכול להגיד לבן אדם לא לדבר עם מי ששותף איתו בעסק, אין דבר כזה, מה.

מה שאני רוצה לשאול אתכם אם אתם מבינים את הבעיה? אני לא רוצה לחשוד בכשרים.

הבנו את הסוגייה, אנחנו נעשה על זה חשיבה ונחזור לוועדה.

אני לא לוחץ סתם, אני רוצה לדעת אם אתם מבינים שזו טעות?

הבנו את הסוגייה, הבנו.

<< יור >

היא לא נכונה, לא נכונה לעומת מה שהם הזכירו.

אם אפשר, יושב הראש, אם אפשר עוד שאלה? אי הבנה פה. מגדלי רבייה, יש 80 מגדלי רבייה, חלקם קשורים לאינטגרציה מסוימת, חלקם לא קשורים לאינטגרציה. מגדלי רבייה שיש להם להקות רבייה בינם לבין עצמם יכולים לעשות הגבל ביניהם? יכולים לדבר ביניהם? יכולים למכור כמויות ביניהם?

ברור.

לא לא ברור, כי יש להם זיקה, לחלקם יש זיקה למשחטה, ואיך זה מוגדר פה? מי שיש לו זיקה למשחטה אסור לו להיות בכלל באיזשהו הגבל.

אבל אורי הוא מוריד את משחטה, הוא מגדיר אינטגרציה.

אם הוא חלק מאינטגרציה?

אתם התייחסם בעיקר למגדלים, מגדלי רבייה מה הם עושים?

הם אלו שעושים את ההסדר.

הם מגדלים מטילות שעושות ביצים. הביצים הולכות למדגרה. מגדל רבייה יש לו להקת עופות שמטילות ביצים, מותר לו לדבר עם המגדל השכן?

ואיך הוא יודע כמה לעשות? הוא יודע את זה דרך מי?

הוא רוצה לדבר עם השכן שלו על כמה ביצים הוא רוצה לשווק?

זה בסדר אמרנו שיש פטור לחקלאי.

לחקלאי כן, אבל הם חלק מהאינטגרציה?

זה בדיוק המהות של חוק מועצת הלול. יש למועצת הלול את כל הכלים, את כל המחשוב, את כל הפקחים, את כל הדברים. למה ללכת עקום? למה לייצר מוצר שהוא כלאיים? למה לא לבוא להגיד בוא במועצת הלול ונקבע מה שהם רוצים? רוצים שבמועדת הלול לא ייצרו פחות? לא ייצרו פחות. מפחדים על מה שהם מפחדים, שיגידו מה הם מפחדים, לא יפחדו יותר. שיגידו מה הם רוצים. יש גוף ממשלתי סטטוטורי.

תודה רבה, מספיק כבר די. האוצר, מה התשובה שלכם לגבי הרבייה?

הכלל הוא פשוט, הכלל אומר.

צריך לנסח את זה בחוק.

אז אמרתי ננסח את זה עם היועצת המשפטית שיהיה ברור, אבל כל מי שהוא חלק מאותה אינטגרציה לא משנה באיזה שלב, לא אמור לעשות תיאום, זו המטרה. לא עם אף אינטגרציה.

יש כאלה ברבייה שהם לא חלק מאף אינטגרציה. מה קורה?

אם הם לא חלק הם יכולים לעשות מה שהם רוצים, אם הם לא עומדים בהגדרה, הזה הם לא עומדים בהגדרה, זה אלה שבחוץ.

מה זה לא עומדים? בוא נסדר את זה, אני מכיר את התרגילים.

די גואטה, מספיק, תדבר אליהם יפה.

אמרנו, הזכיר גם יו"ר הוועדה. יש את מי שבפנים ואת מי שבחוץ ומי שבחוץ, ואמרנו תמיד שהם יכולים לתאם אחד עם השני.

התשובה היא פשוטה. אמרנו צריך להגדיר אינטגרציה מה זה, ויהיה רק אנכי לא אופקי. אם הרבייה היא חלק מהאינטגרציה אז חל עליה האיסור, אם היא לא, לא חל עליה. פשוט מאוד. לכן אנחנו מגדירים מה זה אינטגרציה אוקיי?

אם היא חלק מהאינטגרציה היא יכולה בתוכה?

באנכי כולם יכולים באופקי לא. אז אם הרביה היא חלק מהאינטגרציה, אם הוא לא, הוא יכול, אם הוא בפנים רק אופקי.

אבל נגיד שיש באינטגרציה מסוימת שלושה משקי רביה, בין השלושה, אופקית ביניהם?

יכולים וודאי כי הם באותה אינטגרציה.

אוקיי כי הם באותה אינטגרציה. ואם יש משק רביה או מדגרה שמוכרת גם למשקים של פיטום מהאינטגרציה שלה וגם למשקי פיטום שהם באינטגרציה אחרת?

אורי אני לא מבין, הדיון הזה לא התקיים בממשלה? - - - בנוסח הזה?

לא התקיים, שינינו פה.

רגע רגע, לא שינינו, זה אותו נוסח. אבל לא משנה, לא מעניין אותי. המצב הוא כזה, לא אני צריך לענות לך אבל אני אענה לך. המצב הוא שאם החקלאי שעושה את הרביה הוא עושה את זה לאינטגרציה שלו, אז הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה מול האינטגרציה שלו, אוקיי? אם הוא עושה את זה מול חקלאים שהם לא חלק מהאינטגרציה גם אין בעיה כי אמרנו שזה לא חל עליהם, הם יכולים לדבר גם עם האינטגרציות. אם זה מול אינטגרציה אחרת הוא לא יכול לתאם איתם.

הם לא יכולים הם יכולים עם עצמם. מי שבאינטגרציה.

לא, אל מול החקלאים הוא כן יכול סלח לי, מה אתה מדבר. חקלאים יכולים ביניהם ובין ומול האינטגרציות, זה לא חל עליהם החוק.

זה לא נקרא תיאום, בין החוליות של האינטגרציה הם יכולים לעבוד ביחד.

מה שאנחנו אומרים זה דבר פשוט, בתוך האינטגרציה יכול לדבר עם מי שהוא רוצה, עם החקלאים שהם לא חלק מאף אינטגרציה הוא גם יכול לדבר. עם אינטגרציות אחרות הוא לא יכול, זה הכל. מה הבעיה? כל כך פשוט. לא צריך לסבך כל דבר אני לא מבין. אמרנו שהחקלאים יכולים לדבר ביניהם ומול כל האינטגרציות.

כהסכמי מכירה הם יכולים - - -

אז אל תעשו את החוק. החוק אמרתם מהיום הראשון שזה המצב, תעמדו בזה. אתם אומרים שיש בעיה?

אנחנו אמרנו לגבי האינטגרציה האנכית, דיברנו על האנכית נכון? באינטגרציה האנכית יש גרעינים, יש לה משחטה, יש לה מדגרות.

אבל תראה מה כתוב - - - הוא מגדל עופות שהוא לא קשור לאינטגרציה.

אנחנו עומדים בזה.

המשחטה היא לא רלוונטית, היא רלוונטית בהגדרה של האינטגרציה אבל לא בעניין הזה.

אני אומר , מה שאנחנו אמרנו כל הזמן, זה שאין לנו בעיה, זה לא נקרא תיאום, אין לנו בעיה עם זה שעובדים אנכי. אנכי זה קורה בכל השווקים, אנכי זו חקלאות מאוד יעילה, אבל התיאום האופקי בין החקלאים הוא אסור.

מה אתה אומר? זה דבר חדש.

לפי הנוסח שהונח ולפי הנוסח שאנחנו הבאנו, וזה כל הרעיון של התיקון.

אבל אמרתם וכאן אמרתם משהו אחר. אז הרעיון לא טוב.

יש בעיה תפעולית, אם המגדלים לא יכולים לתאם ביניהם את ההספקה של האפרוחים והביצים, איך הם יכולים להסתדר? הם צריכים לתאם את זה ביום יום.

אדוני רק שתדע את המצב העובדתי, יש הרבה מכוני רבייה שמייצרים לכמה אינטגרציות, לא לאחת. עכשיו, הם עושים את זה שנים, על פי חוק חופש העיסוק.

הכל בסדר, אני יודע ממה הם מודאגים, אבל הצעת החוק הזו אומרת דבר פשוט וזה מה שאמרנו כל הזמן. החקלאים שלא קשורים לאינטגרציה, שאין להם בעלות כלשהי באינטגרציות, הם יכולים לדבר על כל האינטגרציות וביניהם.

חבר'ה שניה רגע. דוד חשוב לי להגיד משהו. יש פה משהו שלטעמי, אם אני מבין נכון, הוא פשוט לא הגון, עד כדי כך שזה כשלעצמו צריך להיות עילה לעצירת העניין. אנחנו, נדמה לי, יותר מפעם אחת, הזכרנו וחידדנו את העובדה שאינטגרציה אנכית היא אפשרית, רוצים לבצע מבצע ברברוסה אחר, להבדיל, ולתקוף את העיקרון של האינטגרציות, ככה עובדים בכל מקום מסודר בעולם בגידול פטם, בבקשה. לא במסיבה הזאת. במסיבה הזאת אתם מבקשים למנוע תיאום של אפרוחים שמגיעים לגידול. עכשיו מה הבעיה. שלא אמרתם, ועבר הזמן, וחידדנו בפעם הקודמת ולא אמרתם שום דבר, ועכשיו פתאום זה הופך לאישו. זה לא תקין.

זה המצב. זה מה שדיברנו כל הזמן, לא נתחיל את הכל מאפס. תנסחו את זה באופן כזה, שחקלאי שהוא לא חלק מאינטגרציה הוא יכול לדבר עם כל העולם, זה לא מעניין אותנו. כי אנחנו לא רוצים לפגוע בהם, אמרנו שזה לא חל עליהם. כמו שהיום, אמרנו שהיום הם יכלים לדבר עם כולם, אין בעיה אז גם עכשיו.

יש עניין של הסכמים ועניין של תיאום. הסכמים הם יכולים לעשות עם כולם, לעשות הסכם שעכשיו הם קונים ממני או מוכרים לו, להגיד עכשיו דרך המגדלים לתכנן את כל התיאום של האינטגרציות - - -

להגיד אני הולך לגדל 1000 אפרוחים זה תיאום?

לא.

אוקיי אז מה אתה רוצה? מה הוא עושה? המושבניקים חוץ מאשר לקבל את האפרוחים הם לא עושים שום דבר.

זה הסכם זה בסדר.

הצעת החוק הזאת לא אוסרת את זה. הצעת החוק אוסרת הסכם כמו הסכם בין קבלני רבייה לקבוע כמויות.

זה מה שדיברנו.

הסדרים שהם הסדרים אחרים אלמלא הפטור. לא הסדרים של לרכוש אפרוחים. שוב, אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים על הסדרים כמו למשל הסדר שקיים היום בין קבלני רבייה לקבוע את הכמויות בענף, והסדר בין קבלני רבייה.

אבל זה להם לא יכולים.

14 קבלני הרבייה - - -

- - - הקרטל ככה וככה - - -

בהסכם עצמו הם נקראים קבלני רבייה.

מספיק, די. שמענו את כל הדברים האלה, מספיק, יש גבול גם לכל דבר, גם חברי הכנסת יש גבול.

לא יקרא לנו קבלנים.

אז מספיק כבר עם זה, די, זה לא מכובד הדברים האלה. מספיק גואטה. הם לא יכולים לענות לך, זה לא פייר, מה זה הדבר הזה? פעם, פעמיים, אי אפשר באופן קבוע, לא, מספיק.

אני מסביר לכם את זה בצורה ברורה, תנסחו את זה כמו שדיברנו קודם. אתם אומרים שזה לא מה שהתכוונתם? אז תיקחו את החוק. המצב הוא כזה, פשוט מאוד. הם יכלים לנהל משא ומתן, הם רוצים לדעת מה קורה ואיך שוחטים והכל, זה מותר להם עם כולם. אמרנו שלא נגרום לנזק, גם ככה הקונצרנים האלה שולטים בכל מהלך, הם עובדים אצלם. אבל הם לא יכולים ביניהם הקונצרנים. מה הבעיה? תנסחו את זה ככה שזה יהיה מובן. לפי זה, זה הפוך, לא מובן בכלל.

כבוד יושב הראש, חשוב רגע להסביר. נוסח לא לוקח הסדרים שהם לא הסדרים כובלים.

מה שכתוב בחוק לגבי, בסדר.

רגע אנחנו לא מדברים עכשיו על הסדרים שאני קונה עופות משחקן כזה או אחר.

כל מה שהם עשו עד היום יכולים להמשיך נכון? זה הכל.

גם אם מחר השינוי נכנס לתוקף, זה לא אוסר על ההסדרים.

כל מה שהיה עד עכשיו אסור, אסור. כל מה שהיה מותר, מותר. אז תנסחו את זה בצורה כזאת.

כל מה שהיה אסור זה הסדרים שמתאמים כמויות.

רק בעיה אחת, זה לא כתוב.

הסדרים שחוק התחרות אוסר אלמלא הפטור החקלאי.

אתם תגידו לפרוטוקול על מנת שמחר לא יבואו. מה שמך שכחתי? אני מדבר על החקלאי.

יעוז.

לא יבואו מחר ליעוז יגידו לו תשמע עברת על חוק התחרות, בוא תעמוד לדין, שיהיו הדברים ברורים לגמרי. מה שהיה מותר לו עד עכשיו ימשיך להיות מותר לו. ומה שלא היה מותר הוא לא יוכל לעשות את זה גם ככה, זה הכל. ותנסחו את זה באופן כזה שזה מה שיהיה ברור. חבר'ה, החוק הזה יש לו משמעות פלילית. על משמעות פלילית צריך לדעת בדיוק איפה הוא עומד. אתה לא יכול לעשות פרשנות פה.

כמו שאמר נציג רשות התחרות, היום, בעצם, כשאנחנו נכנסים פה לאחרי פסקת משנה ב' יבוא, בעצם אנחנו מתגברים על ההוראות של 3 א'. החוק אומר ככה, סעיף 2 מדבר על כל אותם הסדרים שהם הסדרים מסורים, שזה לא מסחר אלא תנאים של הגבלות, ששחקן מגביל את עצמו, מתאים כמויות וכו', זה האיסור.

אחר כך בעצם סעיף 3 אומר הסדרים מסומים שלא ייחשבו הסדרים כובלים, שאחד מהם זה מה שאנחנו קוראים לו הפטור החקלאי, לגבי תוצרת חקלאית. ופה אומרים שלמרות שעוף הוא גידול חקלאי, כל מי שקשור באינטגרציה יהיה אסור לו אותו תיאום.

אבל להם מותר הם לא חלק מהאינטגרציה. החקלאי הפשוט הוא לא חלק מאינטגרציה. גם היום, אתה רוצה להכניס אותו פנימה? הוא לא חלק אז הוא יכול לדבר עם כל האינטגרציות, הוא יכול לדבר בינו לבין עצמו. עכשיו אני יודע ממה אתם פוחדים, שהם יעשו את העבודה של הוויסות, אבל זו עבירה על החוק. הוא לא יכול לעשות את העבודה, הוא עושה רק לעצמו, הוא לא יעבוד עכשיו ויגיד בוא נתאם ואני אגיד להוא כמה צריך לעשות. אתם עושים אותם כאילו שהם ישר עבריינים, זה לא המצב.

אני רוצה לשאול שאלה. נגיד, יעוז, לצורך העניין אתה מגדל פרטי, והוא עובד עם אינטגרציה והוא רוצה אפרוחים. האם המדגרה יכולה להגיד לו, האינטגרציה יכולה להגיד לו, שאתה יכול לגדל 4 או 4.5 גידולים ולא חמישה או ששה?

הוא מגדל פרטי, זה הסכם. הוא פונה כמו בכל עסקה.

אפשר אתה אומר שאפשר?

שניה אני אסביר, הוא פונה כמו בכל עסקה, אני יכול ללכת לסופר ואומר אני רוצה אני רוצה לקנת 10 קורנפלקס, והם יגידו לי לא אתה יכול לקנות חמש. יש כללים לדברים האלה, יש הסכמים שהם חוקיים, יש אפליה, יש כל מיני דברים כאלה. אבל זה בסוף הסכם רכישה. הסופר לא יכול להגיד לי כמה קורנפלקס לאכול, אני הלול, אני קובע כמה לגדל, אף אחד לא יכול להגיד לי כמה לגדל.

לא, הוא רוצה לקנות אפרוחים, אני שואל אם זה לגיטימי להגיד לו כמה אני מוכן למכור?

אם אתה לא תמכור לו מספיק, הוא יכו ללכת למישהו אחר ויקנה ממנו את היתר.

אוקיי, עכשיו לא הצלחתי להבין ממה שדובר ברבע השעה האחרונה, מה התשובה? אני לא כל כך מבין. הטקסט לא מתאים לרוח הדברים.

שוסטר, ינסחו את זה אחרת, אין בעיה.

אתם לא אומרים חבר'ה טעינו. אני חושש שלא לומר חושד שהכוונה הייתה להגניב את הסעיף הזה ואחר כך לא לזכור בדיוק מי אמר מה, וכל האינטגרציה לא חוקית פתאום.

למה מה אנחנו עד כדי כך?

חבר הכנסת שוסטר, יש היום חוקים שאומרים מה אסור ומה מותר, יש הרבה דברים שמותר ואף אחד לא נוגע בהם. מה שהיה מותר - - -

אני אשאל שאלה פתוחה, האם משהו בפעילות של מה שאנחנו קוראים אינטגרציה האם יש משהו לא חוקי לטעמכם בפעילות הזאת?

מה שקורה היום זה שהתכנסו - - -

עזוב, מעבר למספרים.

לא מספרים. היום נעשה הסדר בענף, בין גופים שונים. חלקם אינטגרציות חלקם לא. אנחנו אומרים שאסור לגופים שהם אינטגרציות לעשות כאלה הסדרים.

איזה?

לעשות הסדר של תיאום כמויות בינם לבין גופים אחרים.

בסדר אבל אני שואל, האינטגרציה יש לה כל מיני הסכמים אחרים. הם מגדלים אפרוחים, ויש תערובת, ומשחטות ומגדלים.

רגע יש הגדרה בחוק להסדר כובל נכון? אז זה מה שאסור.

החוק הזה, התיקון הזה, לא בא לאסור את מה שחוק התחרות היום מתיר מבחינת החוק עצמו. כמו שאמרו, יש הסדרים מסוגים שונים.

אתם אפילו לא עליתם על הבעיה המרכזית, הבעיה המרכזית זה התניית שירות בשירות. זו הבעיה המרכזית בכל התהליך הזה, שבה האינטגרציה אומרת לחקלאי הפשוט, אתה רוצה שאני אתן לך אפרוחים והכל? אני אמכור לך גם את התערובת. ואז החקלאי אין לו ברירה, הוא קונה מהם את התערובת ושוחט במשחטה שלהם. זאת הבעיה בתהליך ולא התהליך שאתם מדברים עליו של הקביעה. כי הקביעה עצמה היא ברורה. אנחנו יודעים כמה צריכים במדינה, תוסיפו את זה, אם יהיה גידול אז יודעים כמה להוסיף אם יהיה פתאום ביקוש, כמו שמוסיפים בפסח, יום העצמאות וזה.

הבעיה הכי גדולה שזה האינטגרציות שולטות במגדלים והם שולטות בהם, זה התניית שירות בשירות. כי הם אחראים על השחיטה, הם אחראים על התערובת, והם מחויבים, אומרים להם אתם רוצים מאיתנו? אנחנו גם יכולים להתחייב בכמה יקנו מהם את המוצר וזה התניית שירות בשירות. זאת הבעיה של הפטם, ולא הבעיה שאתם מדברים עליה, אני מאוד מצטער. זו השליטה שלהם בהם. הייתי הולך איתכם עד הסוף בעניין הזה, אבל לא הבאתם את זה, אבל זה מה שיש, אבל זו לא הבעיה בפטם אני מאוד מצטער להגיד לכם.

עלו הרבה דברים במהלך המושב הזה, שקשורים לכל הנושא, ואנחנו הבטחנו - - -

זה הנושא זו בדיוק הבעיה. חקלאי קטן שעובד איתם, הם מחייבים אותו בכל התהליך שלהם, מהתחלה ועד הסוף. הוא לא יכול לא ללכת למשחטה שלהם אם הוא מקבל מהם את האפרוחים. אתם הבנתם את זה? אבל אתם באתם עם איזה משהו כאילו זה הכי חשוב בעולם בגלל רשות התחרות.

הבטחנו להיכנס לדבר הזה, ואנחנו מבטיחים שוב לבחון גם את זה בין היתר, ולהציע פתרונות.

אז הבנתם מה אנחנו רוצים פה, תנסחו את זה עד שתמשיכו את זה פה.

העיקרון הובהר ובנוסח אנחנו נתקן.

רק לוודא שאנחנו מדברים על אותו דבר. בתוך האינטגרציות - - -

הסברנו את זה שמונה פעמים.

היועצת משפטית לא הבינה, אני 12 שנות לימוד הכל כיתה א' הכל כיתה א' איך אני אבין?

לא, אתה הבנת הכי טוב.

אני לא הבנתי כלום, אני חקלאי לשעבר, זה מה שהבנתי. אני חקלאי לשעבר.

רק להבהיר אפרת ששאלת קודם, זו החלק של הצעת החוק הממשלתי.

בסדר אבל מה שחודד בדיונים אצל יושב ראש הוועדה, זה שהצעת החוק לא אמורה לתפוס מה מה שקורה בתוך האינטגרציה. זה לא חודד בשלב הדיונים - - - זה חודד עכשיו אצל יושב ראש הוועדה, שהצעת החוק לא אמורה לאסור תיאום בתוך האינטגרציה.

אני רוצה מילה על זה להסביר למה אם אנחנו לא נאסור בתוך האינטגרציה אנחנו לא עושים כאן כלום? אם היום אנחנו נאפשר לחקלאים בתוך האינטגרציה לתאם בינם לבין עצמם, מחר בבוקר, אינטגרציה תקנה רבע אחוז באינטגרציה השנייה. מחר בבוקר כל החקלאים הם כולם חלק מאותה אינטגרציה. אז מה עשיתי בזה? אז הם יתאמו אחד עם השני ועוד אחת תקנה עוד רבע אחוז בעוד אחת אחרת, וכולם יהיו אותה אינטגרציה אז לא עשיתי כלום בתיקון החקיקה.

רגע רשות התחרות, קודם כל זה מה שהבאת.

לא זה לא מה שהבאתי.

אתה אמרת את זה פה 10 פעמים.

אני אמרתי שמה שמותר במסגרת החוק ימשיך להיות מותר.

אנכי כן אופקי לא.

אני עדיין אומר אנכי כן אופקי לא, אין שאלה. אני עדיין עומד מאחורי זה.

אין בעיה, אז אם אתה מפחד עכשיו מהעניין שיקנו חלקים מהאינטגרציה, אז הבנו, תנסחו את זה בצורה כזו שהם לא יכולים לעשות את זה. צריכים אישור שלכם, לא יודע של מי. זאת לא הכוונה. הכוונה היא לא לעבוד על החוק. היום איך שהאינטגרציות היום קיימות, יש אינטגרציות שהן בבעלויות צולבות אחת עם השנייה?

אולי רשות התחרות יודעת, הם חקרו את זה.

אם אין היום, יהיו מחר.

אז מחר לא יכולים להיות.

מה זה לא יכולים להיות? ברגע שאני אגיד שבתוך האינטגרציה מותר לתאם אז יהיה.

אז מה אתה רוצה?

הפתרון לעקיפת החוק יהיה מאוד פשוט.

אתם לא מבחינים בין תיאום לבין הסכמים לעשות הסכמים בקניה ומכירה אנכית אין לנו שום בעיה, זה לא אסור.

אבל בהסכם הוא קובע את התיאום.

בינו לבין עצמו זה בסדר, זו היעילות של הגוף.

ומחר יש לו 2% באינטגרציה השנייה. מה קורה?

אבל אם הוא יכול לתאם בינו לבין עצמו, למה שהוא ייקח מחר מהקטנים , מהמושבים הפרטיים? למה הוא ייקח מהם בכלל? הוא לא ידבר איתם בכלל.

גם היום הוא יכול, ההסכם בענף היום הוא וולונטרי. אם היו רוצם לדרוס את כל המושבים ולהוציא אותם החוצה ולהגדיל את הקיבולת שלהם היו עושים את זה היום.

היום הם יכולים לעשות אבל הם לא עושים את זה. מחר הם יכולים לעשות אז זה, אולי הם יעשו את זה בסוף.

אם אתה מתיר להם לעשות את התיאום בתוך המערכת שלהם, ואתה אוסר חיצוני, אז הם - - -

לא, הם יכולים לעשות, זה לא תיאום. הסכם זה בעצם תיאום. זה לא תיאום כללי אבל זה תיאום ספציפית תגיד לי, תנסחו את החוק באופן כזה שמה שאתה חושש לא יהיה, שהם לא ירכשו חלקים מאינטגרציה אחרת על מנת לא לעמוד. את זה תבטלו להם את העסק הזה, זה הכל, בשביל זה יש את רשות התחרות, לא?

קניה ומכירה זה לא הסדר כובל, זה מותר. קונים מוכרים הכל בסדר.

אז תנסחו את זה שיהיה ברור מה אתם רוצים.

להגיד למישהו אתה תגדל ככה אני אגדל ככה הוא יגדל אחרת - - -

תנסחו את זה בצורה אחרת. לא הבאתם את זה ככה, מה אתה רוצה ממני? תנסחו את זה בצורה אחרת. שלא יהיו אי הבנות, המושבניקים יכולים לדבר עם כולם.

מי זה המושבניקים? מי שאין לו בעלות במשחטה והוא לא אדם קשור במשחטה ולא מחזיק, יכול לעשות מה שהוא רוצה. מה שאנחנו מדברים פה המושבניקים יכולים לעשות מה שהם רוצים.

אבל אמרנו - - - אינטגרציות, ואם יש לו בעלות במכון תערובת הוא יכול המושבניק?

אנחנו מדברים על בעלות במשחטה, אדם קשור במשחטה. את זה החרגנו, מכון התערובת לא קשור.

אבל אמרנו שמגדירים מה זה אינטגרציה, לא רק משחטה. בחייכם זה לא נורמלי.

אנחנו הגדרנו משחטה בחוק.

אז תגדירו אינטגרציה.

המשחטה בכל השרשרת זה הגוף שמפסיד הכי הרבה כסף. למה נטפלתם למשחטה בתור אבן הציר?

דיברנו על זה. רבותיי אם ככה החוק לא מוכן. לא נאשר אותו מחר. אתם צריכים להגדיר מה זו אינטגרציה. אתם רוצים רק משחטה אבל זה מצב נתון, מה יש לכם?

דוד תקשיב רגע, אני רוצה להבין. יש פה נקודה אחת, שים לב מה קרה פה כרגע. לפני שנכנסים לעמדות אידיאולוגיות, על העובדות. אתה אמרת, נתת תשובה עניינית ש"נטפלים" עם מרכאות או בלי מרכאות או שמים או זה התבחין או זו נקודת האפס האולטימטיבית, המשחטה, למה? כי שם מרוויחים הכי הרבה כסף, זה מה שנאמר כרגע, ואנחנו טוענים, או לפחות על פי מידע אחר שאני שומע, לא אנחנו כן? כי אני לא מכיר, אני שומע דברים הפוכים לחלוטין. אני שומע רמי לוי שמגיע ובורח. זאת נקודה אחת וזה מספיק כדי לשבת ולראות אם הפרטים בכלל נכונים.

הדבר השני, אני חש כרגע שיש משהו לא שקוף. אני חושב שמה שאתם מבקשים זה לעסוק בפירוק, אגב לגיטימי, כשעוסקים במונופולים, בקרטלים, במונסטרים כאלה, עוסקים בפירוק. אז אתם רוצים עם הקונצרנים, החלטתם בזה לעסוק. אז איך כותבים משהו? לא בדיוק הבנו, כמו חוק יסוד משהו לפני 30 שנים לא הבינו יענו, והנה פתאום אנחנו נימצא במקום שלא התכוונו. יש פה הסחת דעת, והולכת שולל.

טוב, שוסטר, אתה גם חוזר על עצמך. אמרת את זה 100 פעמים.

לא, מה פתאום, זה עכשיו התבהר לי.

אני אסביר רגע.

לא, אתה מסביר והופך את זה.

אני לא הופך, אני אסביר ממש במילה. בסוף, הפטור מלכתחילה הוציא את המשחטות ממזמן כבר, כי אמרנו שהם תעשייה. אז אמרנו עכשיו, אם האינטגרציה, יש פה משחטה, יכולה להיות אינטגרציה בלי משחטה, היא יכולה לעשות לפי החוק שלנו גם מה שהיא רוצה, כי היום גם חקלאים אין להם תעשיה.

אבל יש להם מכוני תערובת, יש להם הרבה דברים, אין לך בעיה עם זה?

בסדר אנחנו לא אוסרים עליהם.

עדיין לא.

זה לא החוק.

אז פה חידשת לנו. אז אינטגרציה שאין לה משחטה היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה כמו התעשיינים?

כן, כי כתבנו שמי שקשור למשחטה. זה כי מפה הגיע הפער. אז בגלל זה הגדרנו דרך המשחטה. זו האינטגרציה שיש לה את החלק התעשייתי.

אולי יש אחת כזאת, כמה יש? לא נראה לי שיש.

לא יודע אם קיבלנו ואם נתחיל להגדיר אינטגרציות זו לא המטרה. המטרה הייתה להגיד שברור לכולם פה - - -

אבל עדיין, תקשיב, זה עדיין לא פוטר לך את הבעיה של האנכי. אופקי הבנו זה פותר את הבעיה, מי שיש לו משחטה לא יכול לדבר אחד עם השני פתרת. אבל עדיין את האנכי לא פתרת, יכולה להיות לי משחטה, ארבע משחטות, יש אינטגרציות עם יותר ממשחטה אחת. מה קורה? היא יכולה לדבר עם כל המשחטות? ראיתי את הטבלה שהבאתם לי, יש כאן אחת שמחזיקה יותר ממשחטה אחת

רגע אם אנחנו מדברים על חברות, הרי חוק התחרות גם אומר שאם יש חברות בת למשל, חברות בת יכולות לדבר אחת עם השנייה, חוק התחרות מחריג אותם, אין בעיה. בסוף עולם ההסדרים האנכיים הוא מאוד מורכב, יש בו המון סוגי הסדרים והוא לא מטופל בכלל בנושא הזה, אנחנו מדברים על הסדרים.

אם יש אותה בעלות על שני משחטות, אין בעיה ששתי המשחטות ידברו אחת עם השנייה. כשיש אותה בעלות אין בעיה.

לא הצענו לפרק את האינטגרציה פה.

אבל עכשיו אתם אומרים שהאיסור כן יחול על האינטגרציה אז תסבירו אם יהיה אסור לעשות אינטגרציות?

לא, שוב, החידוד זה האנכי והאופקי. לעשות הסכמים אנכיים

אבל בתוך האינטגרציה זה מותר או אסור?

בין המגדלים בינם לבין עצמם לא ניתן יהיה לתאם.

אבל הם חלק מהאינטגרציה.

אופקית לא ניתן יהיה לתאם. אנכית יכול למכור למגדל אחר

למה את מתכוונת? מגדל אחד יכול למכור למגדל אחר?

בוודאי שכן, לתאם ביניהם את הכמויות, בין המגדלים בתוך האינטגרציה, זה אסור.

למען האמת המגדלים לא מדברים בינם לבין עצמם, - - - אומר לזה תביא לי 200, זה תיאום או לא תיאום? והם מכינים באופן עקיף את התיאום? אז זה אסור? אנחנו במשפט פלילי, אז רק תסבירו.

אפשר לנהל את זה בצורה כזו, בסוף חוק התחרות קובע היום מה מותר ומה אסור. הסדרים אנכיים נבחנים לגופו של עניין, ואם אתה היום עבריין, אז אתה עבריין, ואם אתה לא עבריין אז אתה לא עבריין.

אנחנו רוצים משהו שהיום הוא מותר להפוך אותו לאסור. תסבירו מה אסור לאנשים לעשות, עזוב אופקי , אופקי זה סיסמה. תסביר במעשה מה מותר ומה אסור, שנבין מה מציעים פה.

טוב רבותיי, אני מסכים איתה, זה מבולבל לגמרי פה ואתם לא יודעים מה אתם רוצים. הבנתי מה אתם רוצים, אתם לא רוצים שאף אחד שקשור למשחטה מכל סוג שהוא. אבל אינטגרציה זה לא רק המשחטה, זה מלמעלה למטה וצריך פה לעשות את הניסוחים בצורה אחרת. או להגדיר אינטגרציה, עכשיו יש לכם בעיה שמישהו קנה איזה משהו? לא יודע, תפתרו את זה, תיישמו את זה מבחינה פלילית, מה אני אגיד לכם.

אני אומר עוד פעם, העליתי את הנושא הזה שהאינטגרציות לא יעשו שום שיתוף פעולה עם המושבים, עם הפרטיים. וכבר דיברתי איתך על זה, השאלה איך עושים שחייבים לקבל X שטח מדפים ליצרנים הקטנים, שגם פה יהיה אותו דבר? שיהיו חייבים X מהשחיטות יהיה מהחבר'ה הקטנים, מהפרטיים?

זו ההצעה הראשונה, הם אמרו שזה בלתי אפשרי.

אין דבר כזה, אם כל הצעה שנעלה היא בלתי אפשרית.

שניה רגע, יש בזה משהו. הטענה של החקלאים היא שהאינטגרציות יכולות להפסיק לתת להם ואז כולם יפלו, יכול להיות שאנחנו צריכים לחייב מבחינת החוק שהם יהיו חייבים למכור להם. לתת להם את האפרוחים ולשחוט להם. יכול להיות שנחייב אותם בחוק ואז פתרנו את הבעיה של החקלאים, הסיכון שלהם, שהאינטגרציות לא יתנו להם, נכון?

הוא כל השבוע פה הוא כבר לא עובד הבן אדם.

מי?

יעוז.

שאלתי אותו, יש לו עובדים.

וכל השנה מה? הוא מתבטל? הוא עובד איתם ביחד.

הוא אומר שבין כה וכה העסק יתמוטט אז הוא מעדיף להישאר פה.

אז אתה מבין איפה הוא נמצא?

טוב רבותיי, הבנתם?

רגע מה עושים עם ההצעה? הם לא מקשיבים בכלל, הם לא איתנו, הם בינם לבין עצמם.

בסדר, הם יביאו לנו ניסוח. יש עוד דבר, תקשיבו. עכשיו, חבר הכנסת באמת הפנה את תשומת ליבי שאחת הטענות העיקריות של החקלאים, שהאינטגרציות בגלל החוק הזה, לא יהיה להם עניין לתת להם אפרוחים בכלל או לשחוט. אני רוצה למנוע את המצב הזה.

אז למה היום הם עושים איתם תיאום כמויות? ומחר בבוקר הם לא ירצו? אותו דבר, המצב לא משתנה. היום למה הם בהסדר איתם היום? שיוציאו אותם מההסדר.

למה ב-2015 היה כדאי להם, ב-2016 היה כדאי להם?

זה שוק חופשי, הוא יכול להחליט לא לתת לו. מה זה היה כדאי?

חמש שנים יכל לא לתת לו, נתן לו או לא נתן לו?

אני רוצה דבר מאוד פשוט, שתהיה חובה לאינטגרציה, למכור, לתת לחקלאי, לתת לו גם את כל השירות כמו שהיה, זאת אומרת תהיה לו זכות באותו דבר, לא יותר, אם החקלאי רוצה פחות פחות, אם יותר הוא לא חייב. אבל מה שהיה בשנת 2023 הוא ייתן לו.

היום האינטגרציות יכולות לעשות הסכם רק בינם לבין עצמם. להגיד לכל מה שאתה קורא מושבניקים, להגיד אתם לא בהסדר, למה הם לא עושים את זה?

עם כל הכבוד לכם, לא הכל הולך לפי הראש שלכם. הם מפחדים מזה, וזה פותר לי את הבעיה של הפחד שלהם. בשלוש השנים הבאות, חובה על האינטגרציה לתת להם מה שהיה ב-2023.

ואם אתם מקבלים את זה החוק הולך חלק, סגור.

אם אין את זה, אני לא מעביר את החוק הזה. אני לא עושה שוק חופשי לגמרי כשיש פה אנשים שתלויים בזה, והחקלאות זה לא שוק חופשי לגמרי, מה אני יכול לעשות? מה זה הדבר הזה? אז הם לא יתנו להם אז מה עשינו? אז כולם יתמוטטו? נכון זו הטענה העיקרית?

שאלה טכנית, אפשר לחייב? אני שואל אם זה אפשרי.

טכנית החוק יכול לחייב. אנחנו נחזור עם תשובה אם אנחנו בעד זה.

אני אומר לכם שזה הפחד הכי גדול של החקלאים, ואני רוצה למנוע את זה.

ואתם פותרים את כל הבעיה של החוק.

ואז אין התמוטטות של אף אחד.

רק להבין את ההצעה שנדע לחזור עם תשובה, אם האינטגרציה היום, לא בתוך האינטגרציה, מקבלת במשחטה איזשהו capacity, אז אתה רוצה לחייב אותה לקבל מחר בבוקר את אותו capacity מחוץ לאינטגרציה?

אם הוא רוצה, אם הוא לא רוצה לא צריך. אם הוא רוצה הוא ייתן לו את אותו דבר, חובה. וזה פותר לי את הבעיה של החקלאים. ואז אף אחד לא יתמוטט. אם יתמוטטו זה רק בגלל מישהו שלא ידע לנהל את העסק.

השאלה אם זה יכול להיכנס בכלל בפטור החקלאי, אם זה קשור?

לא יודע, ייכנס לחוק, יתנו לנו תשובה. כל הכבוד באמת, נתת לנו בדיוק את הפתרון.

שאלת המשך נוספת, מה שנקרא חבר'ה פרטיים שצופים ושואלים. אני רוצה לחדד, בן אדם פרטי רוצה לקנות חלק מהאפרוחים שלו ממדגרה אחת וחלק ממדגרה אחרת, הוא יכול?

הוא יכול. אבל שוסטר, אנחנו לא בשאלות ותשובות, אמרנו לך הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה מול כל הזה, זה הכל, הוא יכול עם זה חצי ועם זה חצי.

אם חבר הכנסת שוסטר יכול ללכת לסופר א' ולקנות ככה ואז לסופר ב' ואז לסופר ג' ולקנות ככה, לכולם מותר לקנות ולמכור במדינה, זה לא קשור לחקלאים. אני לא יכול ללכת לסופר והסופר יגיד לי, יבוא רמי לוי אני מוכר עשר קורנפלקס, לתאם עם שופרסל שימכור חמש קורנפלקס זה לא ויכול לתאם עם זה שמוכר ככה, אבל אני כצרכן - - - לקנות.

שניה אני רוצה להבין את המגבלות לפי מה שאתה אומר. הוא בא ורוצה לקנות ארבעה גידולים ממדגרה מסוימת, והיא אומרת אני יכולה לתת לך שלושה, אפשרי או לא אפשרי?

אם אני הולך לסופר ובמדף יש שלוש קורנפלקס ולא ארבע ואני רוצה ארבע?

אבל זה לא במדף, יש כללים של חוזים.

יש כללים של חוזים, זה לא החוק. יש כללים של איך עושים הסכמים במדינה.

אל תגיד לו כמו, אני אענה לו ואתה תגיד אם זה נכון, בסדר? נראה לי שככה יותר טוב. מכיוון שהחקלאי יכול לדבר עם כל אחד, הוא יכול לקנות מזה 10%, מזה 10% מזה 80% , הבנת? זה נכון או לא?

כן.

יפה, נגמר הסיפור, מה עכשיו סופר לא סופר.

כלומר אני בא אליך, לך יש אפרוחים, אני עצמאי פרטי, אני מבקש ארבע, אתה יכול להגיד לי אני נותן לך שלוש. אפשרי?

רגע, עכשיו אנחנו משנים את הצעת החוק. אמרנו שאם החקלאי עבד עם אינטגרציה מסוימת, הוא עבד השנה בשנת 2023, וקיבל 1,000 אפרוחים והם שחטו לו ולא יודע מה נתנו לו, הם מחויבים לתת לו את ה-1,000 אפרוחים בשלוש השנים הבאות כל עוד הוא רוצה, על מנת שלא יקרה מצב מהחשש של החקלאים שעכשיו הם יכולים לבטל להם חוזים, כי קודם כל הם יתעסקו בעצמם וכל מיני דברים. אני את זה מונע זה הכל, ואז לא יהיה מצב, זה הכל. אוקיי, אתם חייבים למכור ואז לא ייפגעו חקלאים בעקבות החוק הזה.

חשוב לחדד את זה, חשוב לשמוע מה זה אומר הדבר הזה.

דוד, שאלה. יש אינטגרציה, ואינטגרציה זה החבר'ה של אותם קיבוצים, לא חבר'ה אחרים מאינטגרציות אחרות. הם יכולים לדבר ביניהם? כי הם לא יודעים לענות תשובה.

באותה אינטגרציה כן.

באותה אינטגרציה החבר'ה יכולים לדבר ביניהם? תשאל אותם, אני יודע מה אני אומר דוד.

אבל אמרתי את זה 100 פעמים. הם יביאו לנו תיקון לחוק ונראה את זה.

דוד הם אומרים שלא.

הם יכולים להגיד, ולא יהיה חוק. כי הם אמרו לנו. מה שהם אמרו לנו מהתחלה זה מה שאני אומר עכשיו. הם לא יכולים עכשיו בניסוח להתהפך לי. זה הכל. ברור. אותה אינטגרציה יכולים לדבר. ברור, הם יכולים רק אנכי, לא אופקי. אז תעשו את זה שינוסח ככה. את מה התשובה לא?

שוב, החידוד הוא אנכי. אנכי תמיד אפשר.

אבל צריך לנסח את זה בצורה כזאת ולא להגיד את ה רק בוועדה.

האם מותר להם לדבר ביניהם כשכולם באותה אינטגרציה לרוחב? מותר או אסור? לא לתאם, מדברים בטלפון, אנחנו בעולם פלילי. מגדל אחד ועוד מגדל, שניהם קשורים לאינטגרציה, מרימים טלפון ואומר לו שלחתי 500. מותר לו להגיד שלחתי 500?

אלו אותן שאלות בשינוי אדרת. משרד החקלאות אתם לא צד אחר. אתם תשבו על הניסוחים האלה, אנחנו דיברנו ברור מה צריך להיות. תשבו על הניסוח תפתרו את הבעיה הזאת, בסדר? את שואלת אותו הוא עונה לך, ואת שואלת אותו, זה לא התפקיד. אתם צריכים לשבת לנסח.

אמרנו, בתוך האינטגרציה באנכי מותר, באופקי אסור זה הכל. זה מה שאמרנו מהתחלה. המושבניקים יכולים לא לתאם, המילה תיאום היא לא במקום פה נכון הוא צודק, יכולים לדבר עם כל האינטגרציות ובינם לבין עצמם עכשיו הוספנו עוד משהו לחבילה, שאינטגרציה שמכרה לחקלאי כמות מסוימת, היא מחויבת בשלוש שנים למכור לו את אותה כמות או אפילו פחות אם הוא לא ירצה. זה הכל.

ואם הם לא מסתדרים עם אותו חקלאי, מה יעשו?

זה לא מעניין אותי, שלא יסתדרו.

לא ידע אם זה מתאים בחוק הזה.

לא מתאים שלא מתאים. אני לא מוכן - - - אפשר להמשיך לקרוא בבקשה? תמשיכו לקרוא.

יושב הראש של הוועדה הוא אחד האנשים האמיצים פה בבית והוא יעשה את הדבר הנכון, אין לי ספק.

מקריאה: תיקון חוק התחרות הכלכלית
65.
(2)

אחרי סעיף 3א יבוא:

הסדרים בין מגדלי עופות


3ב.
(א) שר האוצר ושר החקלאות ופיתוח הכפר (בסיף זה – השרים), בהתייעצות עם המועצה לענף הלול ועם הממונה, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאים לקבוע בצו כי הסדר כאמור בסעיף 3(4)(ב1) לא ייחשב כהסדר כובל, לתקופה שיקבעו ואשר שלא תעלה על שישה חודשים.

תיקנו את זה אמרנו, לא עשיתם את זה? בשנה הראשונה.

תכף, זה בהמשך.

טוב הבנתי, בסדר. הלאה.

(ב) לא יקבעו השרים צו כאמור בסעיף קטן (א), אלא אם שקלו את אלה:
(1) רמת המחירים בשוק הענף עלולה להביא לסיום פעילותם של מגדלי עופות שהם או אדם קשור אליהם אינם מחזיקים משחטה;
(2) התועלת מקביעת התקנתו של הצו עולה על הנזק העלול להיגרם לצרכן.

את אלה הכוונה שזה לא תנאים, הם יכולים להסתכל על השיקולים, אבל ההחלטה היא שלהם עדיין. אבל לא יגידו לי עכשיו שהם צריכים להיות, לא שניהם צריכים להיות, שיהיה ברור העניין.

הם לא צריכים להשתכנע ששניהם קורים, הם צריכים את שניהם לשקול.

בסדר, הבנתי.

(1) רמת המחירים בשוק הענף עלולה להביא לסיום פעילותם של מגדלי עופות שהם או אדם קשור אליהם אינם מחזיקים משחטה;
(2) התועלת מקביעת התקנתו של הצו עולה על הנזק העלול להיגרם לצרכן.





(ג) סבר אחד מהשרים (להלן – השר היוזם) כי נדרש לקבוע צו לפי אחד מהשיקולים כאמור בסעיף קטן (ב), יחולו הוראות אלה:
(1) השר היוזם יפנה לממונה ולמועצה לענף הלול כדי לקבל את עמדתם, והם ימסרו לו את עמדתם בתוך 7 ימי עבודה; לא נמסרה עמדת אחד הגופים האמורים בתוך 7 ימי עבודה מיום פניית השר היוזם בעניין, יראו, בתום אותה תקופה, כאילו קוימה עמו חובת ההתייעצות לפי סעיף זה;

מי זה הממונה אמרנו?

הממונה על התחרות בחוק. זה חוק של הממונה על התחרות.

אתם קוראים את הכל ברצף? אי אפשר שאלות?

זה הכל אותו סעיף קטן.

זה אותו סעיף, עד שנגמור.

ואם יש חופשה 7 ימים?

ימי עבודה.

זה לטובתכם, הכל מהיר. אם נגרם נזק, אז עדיף שההחלטה תהיה מהירה. אם לא נגרם אז אין בעיה.

(2) השר היוזם יפנה לשר האחר וימסור לו את עמדתו בדבר הצורך לקבוע את הצו בצירוף נימוקים וכל חומר אחר הדרוש לעניין, ובכלל זה עמדת המועצה לענף הלול והממונה;





(3) השר האחר יחליט בתוך 21 ימי עבודה;





(4) התנגד השר האחר לעמדת השר היוזם, יביא השר היוזם את המחלוקת להכרעת הממשלה, והממשלה תכריע בתוך 14 ימי עבודה.





(ד) ועדת הכלכלה של הכנסת רשאית לקבל החלטה בדבר פנייה לשרים כי יבחנו את התקיימות התנאים כאמור בסעיף קטן (ב) לעניין קביעת צו לפי סעיף זה, אם סברה כי יש לבחון את הצורך בקביעתו; פנתה הוועדה לשר, יעביר השר את עמדתו בתוך חודשיים;

חודשיים זה הרבה זמן. זה המון. מה פתאום חודשיים? לא, לא חודשיים.

זה לא ימי עבודה, זה חודשיים.

מה שדיברנו זה הרי שאם השר - - -

דיברנו שישתנו המועדים, אבל לא בקצב כזה של חודשיים. אם אנחנו פנינו, בסך הכל מה הם צריכים? לבקש מהגורמים המקצועיים חוות דעת. למה, הם צריכים חודשיים בשביל זה?

לעשות כזאת חוות דעת זה לא כזה פשוט.

אז תוסיפו למועדים הקבועים 21 יום ו-14, נוסיף עוד 14 יום לא יותר מזה, 30 ימים בסך הכל.

זה במקום. זה כאשר היוזמה היא של ועדת הכלכלה.

אז בגלל שזה ועדת הכללה, צריך לזלזל בה? אז מה העניין הזה?

לשרים אין הכנה מראש לכך שהבקשה הזאת הולכת לעלות, זה כל מה - - -

אז מה יקרה? הוא יפנה אליכם, אתם אנשי המקצוע, ותנו לו חוות דעת. אני מאמין שמועצת הלול גם תיתן לו חוות דעת מהירה, לא?

ודאי.

מה הבעיה? למה צריך חודשיים? ואחר כך עוד חודש? אז עד כבר כולם ימותו אם יש בעיה, לא?

אני מזכיר שבחוק מועצת הלול תמיד יש את הסמכות לאשר לעשות הסדר קניית עודפים. זה מה שקיים היום, השתמשו בו בענף בעבר, אנחנו לא נוגעים בסמכות הזאת.

גל ואיפה התקציב הזה? אם הם מחליטים, מי מתקצב? מי המקור?

זה מתוך ההיטלים של המועצה, זה הם בתוך עצמם. זה בעצם - - - כלכלית כדי לעשות.

אה זה כסף שלהם?

<< יור >

המועצה זה גוף ממשלתי לכל דבר ועניין. יש שם את כל הממשלה.

אבל יש להם מקורות לדבר הזה?

אבל אתם מתחייבים לא ללכלך עליהם בתקשורת כשעושים את זה.

אנחנו לא מלכלכים על אף אחד בתקשורת.

לא חודשיים, בתוך 30 ימים.

על איזה סכומים אנחנו מדברים אתה יודע?

זה המועצה.

המועצה. אתה יכול להגיד לנו את הסכום?

ההסדרים שהמועצה עשתה בזמנו למניעת ייצור עודף הסתכמו במספר מיליוני שקלים, אבל זה כמו אקמול לחולי סרטן. זה עוזר נקודתית לחודש אחד וטו לא. אין בזה אפקטיביות.

זה יוצא אותו דבר זה לא שווה. תעשי 21 ועוד 21 לא יותר מזה. לא ימי עבודה. ימי עבודה זה חודש שלם, חודש שלם זה לא כולל שישי שבת. פה עשית ימי עבודה?

כן.

ימי עבודה עשית אז זה 30 ימים. השרים עסוקים מאוד?

יכול להיות חגים, ונגמר.

אז פה זה חודשיים בלי ימי עבודה? אם זה בלי ימי עבודה זה בעצם כמעט אותו דבר, 30 ימים. בסדר, תשאירי מה שיהיה יהיה. אוקיי תמשיכי לקרוא בבקשה.

אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מסמכות הוועדה לפי כל דין לפיקוח על עבודת הממשלה.





(ה) על אף האמור בסעיף קטן (א), בתקופה מיום תחילתו של החוק ועד 31.12.2024, רשאים השרים לקבוע כי תקופת תוקפו של הצו לפי אותו סעיף קטן לא תעלה על תשעה חודשים.

זה יו"ר הוועדה מה שרצית לחדד ושאמרת בהתחלה שישה, אז פה זה תשעה.

זה לגבי שנת 2024?

כן.

אוקיי תמשיכי לסוף.

(ו) נעברה לאחר תחילתו של חוק זה, עבירה לפי סעיף 3(4)(ב1), וניתן צו כאמור בסעיף קטן (א), לא יראו, בתקופה שלפני מתן הצו או בתקופה שלאחריה, את העבירה כבטלה לעניין סעיף 4 לחוק העונשין.

אני אעיר לעניין הזה שלא ברור שההוראה הזאת נדרשת, יש את הוראת סעיף 6 לחוק העונשין שמדברת על מצב שבו העבירה אינה קבועה. אנחנו נבחן את השאלה ונראה אם יש צורך בהבהרה המשפטית שקבועה פה? או שפשוט הולכים לסעיף 6 לחוק העונשין. בהקשר הזה רק רציתי לשאול את נציגי הרשות, לקבל מהם הבהרה לוועדה שגם עניין העיצומים הכספיים, אייל, רק הבהרה, הבהרת את עניין העונשי רק לגבי עיצומים כספיים גם לקבל את האמירה שלכם לפרוטוקול שכמובן שאם הרשות רוצה להטיל עיצום כספי על הסדר שהיה בתוך התקופה כמובן תפעיל שיקול דעת ולא תטיל עיצום כספי - - -

רגע שניה אנחנו מדברים פה על אכיפה פלילית ביחס להסדרים האלה?

אבל יש לך גם את הסמכות להטיל עיצום כספי.

נכון.

עיצום כספי זה בשיקול דעת שלכם, רק הבהרה שכמובן שלא יוטל עיצום כספי .

בוודאי, אם בתקופת הצו נעשה הסדר, אז ההסדר הזה פטור ולא נטיל עליו לא עיצום כספי ולא נגיש נגדו כתב אישום.

אפשר לשאול משהו?

בבקשה.

מה קורה כשהצו פוקע ועדיין התוצאות של ההסדר חלות? אוקי, כי הסבירו פה שיש פה תהליך של כמה חודשים, אז יכול להיות מצב שהצו כבר לא בתוקף, אבל במציאות השחקנים כבר בתוך הסדר, הם לא יכולים לשנות אותו. אז החוק מכניס אותם למצב של הפרה?

אני לא יודע מה זה אומר לא יכולים לשנות. ההסדר הוא הסדר.

יש כבר עופות בלולים, הם לא יכולים לשנות את הכמות.

הסדר לפי חוק התחרות הוא הסדר שיכול להיות גם הסדר משתמע.

אני אגיד בשפה משפטית, אני אשלים את הטענה. מדברים פה על מצב שמבחינת הפלילי נקרא עבירת מצב. כשבעצם החוק הופך אותך בדיעבד לעבריין בלי שאתה שינית בהתנהגות שלך שום דבר. זאת אומרת התחלת בהתנהגות כשזה היה מותר, החוק שונה ואתה עכשיו נמצא במצב של הפרה. האם ההבהרה הזאת שלך חלה גם בתקופה שהצו לא חל?

אני אומר בעבירת הסדר כובל יש את היסוד של הסדר. צריך להוכיח שקיים הסדר. הסדר יכול להיות גם במשתמע, בוודאי שהסדר כמו שאמרנו גם בדיון הקודם, הסדר שממשיך אחרי תקופת הפטור, זה ברור בנסיבות. הוא יכול להיות הסדר כובל. אסור, כן, אבל השאלה אם יש הסדר? את אומרת הם לא יכולים לשנות את הכמויות, בוודאי שהם יכולים לשנות את הכמויות.

- - - החקלאים להוציא - - - מאיפה הוא יביא עכשיו עוד כמות של תרנגולות כדי לא להיות - - - ?

מה זאת אומרת מאיפה?

מאיפה הוא יבוא? הן כבר בנות 20 ימים, אין לו עוד תרנגולות בנות 20 ימים. הוא לא יקבל היתר אכלוס מהשירותים הווטרינרים, הם לא יתנו לו. והוא נכנס למצב של הפרה כתוצאה מזה שהצו פקע. אז תסבירו האם ההתחייבות שלכם לא לתת עיצומים או משהו כזה מתייחס.

אני מבין במדגר הנוכחי את מדברת על המדגר הנוכחי. במדגר הבא אפשר לשנות את הכמויות, נכון? אז במדגר של 42 הימים האלה שאין לו מה לעשות, אז בסדר.

לא רק מדגר נוכחי.

אייל, גם במדגר הבא הוא ישים את אותה כמות.

במדגר הבא הוא יכול לשנות את הכמויות כמה שהוא רוצה.

נגיד שישמור על אותם כמויות כמו מדגר קודם.

כל הענף ישמור על אותם כמויות? אם אין הסדר, אין הסדר. ביחס לאותו מדגר, שאלתם, אין לו אפשרות לשנות כמויות, אני מבין.

גם אחר כך הוא לא שינה כמויות, זה נראה לו טוב.

כל הענף לא שינה את הכמויות? אני לא מבין.

כל הענף לא שינה.

הם מבינים עכשיו מה הכמויות, לא בא להם לגדול, הבינו את המצב, יודעים מה זה, לא רוצים לגדול. מה אתה יכול להגיד להם?

אם כבר הדבר הזה, כן אז אולי עדיף לוותר על זה.

אני חושב שהפשרה הזאת היא על הפנים למה מה? הרי שלושתכם יודעים שאתם שוחטים אותם.

אם אתם אומרים שיהיה הסדר בתקופה הזאת וההסדר הזה גם יישאר אחרי התקופה הזאת כי זה מה שאתם מנחשים שיקרה, אז כנראה שהפשרה הזאת באמת בעייתית.

אוקיי אז יש פה בעיה באמת.

אם זה מה שאתם אומרים אז כן.

לא, זה לא מה שאומרים. שואלים. אני לא רוצה שהחבר'ה יסתבכו בפלילי, אני רוצה להבין מה יהיה.

רגע אני רוצה להגיד את זה. הדבר הזה קורה בכל כתב אישום שאנחנו מגישים הרי נכון?. יש קרטל, הקרטל הזה קורה, וכשאתה מגיש כתב אישום כנגד קרטל - - -

אבל החקלאים נכנסו למצב כשזה היה מותר, בניגוד לקרטלים שנכנסים לאיגוד כשהחוק ידוע וזה אסור. הפעם ההסדר הוא מותר, הם כבר נכנסו כשזה היה מותר.

הבעיה היא לתאם את הכמויות, זה הייסוד של העבירה אבל.

רבותיי לא חשבנו שהישיבה תהיה כל-כך ארוכה. אנחנו נעשה הפסקה עד 19:30. נמשיך ב-19:30.

(הישיבה נפסקה בשעה 19:00 ונתחדשה בשעה 19:45.)

חזרנו. טוב רבותיי, הניסוח הזה זה לא הניסוח. אנחנו אמרנו מה אנחנו רוצים לפי מה שאתם אמרתם בהתחלה, אז תדאגו לניסוח הנכון.

דוד, אפשר עוד שאלה בעניין הניסוח לשאול?

מה?

בעמוד הראשון בסעיף התחתון האחד לפני האחרון. סעיף קטן 1 רמת המחירים בשוק בענף עלולה להביא, בעמוד הראשון. מאחר ופה רוצים להגן על המגדלים אז אני חושב שלא צריך להיות כתוב רמת המחירים בשוק, אלא התמורה למגדלים בענף עלולה להיפגע. התמורה למגדלים פה היא מעניינינו, לא התמורה בשוק. התמורה למגדלים זה מה שצריך להיות כתוב פה.

אם אני מבין נכון את מה שהוא מתכוון, מי ניסח? נדמה לי שהכוונה היא לרמת המחירים לצרכן.

העניין הוא הפגיעה במגדלים. ואם הפגיעה במגדלים, אז התמורה למגדלים היא הקובעת.

אוקיי, אם זאת הכוונה אז זה משהו אחר לגמרי.

אפשר עוד הערה לגבי אותו סעיף? הבהרה?

אני רוצה שיבחנו את התמורה למגדלים.

מה קורה עם ההערה של מועצת הלול?

אין לנו, מה שמולי ביקש מקובל מבחינתנו.

לא הבנתי. מקובל?

מולי ביקש שרמת המחירים תהיה ספציפית למגדלים, אין לנו בעיה עם הדבר הזה. אני אומר שאני לא בטוח שזה לטובתם, אבל אם הם רוצים.

לא רמת המחירים, תמורה למגדלים.

למה זה לא לטובתם?

יכול להיות שרמת המחירים גבוהה אבל גם העלויות גבוהות.

כרגע הבחינה היא יותר רחבה, ואפשר לשקול גם את זה וגם עוד דברים, ועכשיו מצמצמים את זה לשיקול מאוד מצומצם.

אתה הבנת מה שהוא אומר? אז אפשר לכתוב רמת המחירים בשוק בענף עלולה להביא לסיום.

במקום רמת המחירים שיהיה כתוב התמורה למגדלים.

זה יותר טוב לך?

אבל התמורה למגדלים זה דבר שקשה מאוד לבחון אותו. מה זו התמורה למגדלים? אני כל פעם צריך לבחון את הרווח של המגדל?

קל מאוד לבחון את זה.

איך קל מאוד לבחון את זה? כל פעם אני צריך לבחון את הרווח של המגדל?

מביאים חשבוניות.

כל היתר קל לבחון?

כן, ב-21 ימים אתה רוצה שיעשו את התמורה למגדלי? זה לא נשמע לי סביר.

אין בעיה, המגדלים יביאו חשבוניות ותראה כמה הם קיבלו ויודעים כמה עלויות. כי אין בעיה בעניין הזה.

לא בודקים מגדל ספציפי, בודקים בענף כולו.

קשה מאוד לעשות את זה ב-21 ימים, לבדוק תמורה. כשעשו את זה בפירות וירקות זה לוקח המון זה לבדוק תמורה. אתה בודק רווח. אז רמת מחירים זה משהו שהוא ידוע, אפילו רמת מחירים - - -

איך רמת המחירים ידועה? לפי מה?

רמת מחירים לצרכן זה ידוע, רמת מחירים למגדל היא יותר מורכבת אבל לפחות יש לי - - -

למה זה קשור לצרכן?

אז אמרנו רמת מחירים למגדל זה בסדר, אבל זה עדיין עולם אחר מהתמורה למגדל שלוקחת בחשבון על העלויות של המגדל, כי בעלויות יש לי הרבה יותר קושי.

- - - לא רוצה לפגוע במגדל.

אנחנו מוכנים לשנות את הנוסח מהכללי למגדל.

אנחנו הסכמנו לשנות.

כתוב בסעיף 1.

רמת המחירים למגדל.

למגדל אבל לא התמורה.

למה לא התמורה?

כי אז יש שם מלא, זה כבר מכניס הרבה יותר פונקציות, זה מכניס הרבה יותר משחקים. רמת המחירים זה רמת המחירים.

בתמורה למגדל אין משחקים.

מה זה רמת מחירים? יש מגדלים שלא מקבלים מחיר, מקבלים תמורה לעבודה שלהם, זה לא מחיר, זה 40 אגורות תמורה, 30 אגורות תמורה לקילו עוף. מה זה נקרא רמת מחירים?

אני חושב שהמהות, זו גם המטרה שביקשה הוועדה, זה לוודא שאנחנו בודקים את אותם חקלאים שהם לא ייפלטו מהתחום, נכון? זה מה שאנחנו מתכוונים לבדוק, זה גם מה שכתוב. אפילו הלכנו באמת על מילים רחבות מאוד כמו הלול, באמת יש פה נוסח שהוא מאוד רחב ומאפשר לשרים שבאמת חוששים, לתת את אותו צו. דווקא להגביל אותם בשיקול הדעת זה דווקא לרעתם.

אם אפשר לשאול על סעיף 1. כתוב רמת המחירים בענף עלולה להביא לסיום פעילותם. אז קודם כל לפני שמישהו מסיים פעילותו - - -

עלולה.

עלולה להביא לסיום פעילותו, יכול להיות שזה עלול להביא להפסד כבד, וזה לא סיום פעילותו כי הוא ינסה לשרוד עוד שנה. אז מה? נחכה שהוא - - -

לא, הם רוצים שהוא ימות.

לא כתוב סיום פעילותו מחר בבוקר.

שניה גל עוד לא סיימתי, עלולה להביא לסיום פעילותו. שאלה שניה שלי, כתוב כאן שלמגדלי עופות או אדם שאינם מחזיקים משחטה. דיברנו כבר שזה כבר לא קשור אם מחזיקים משחטה או לא.

לא המשחטה זה בסדר, במקום לנהל את הקונצרנים האלה. אמרנו שבעניין הזה - - -

בנוסף, יש חלק ניכר מאוד, אולי 70-80 אחוזים מהמגדלים קשורים כן למשחטה, הרי בגלל זה כל התיקון הזה הגיע. עכשיו מה קורה עם אלה? אלה יכולים לקרוס? לא לגדל?

עוד פעם אתה מבלבל קשורים לבין בעלים.

קשורים זה הכוונה קשורים בקשרי בעלות.

בסדר כן.

אז אם יש לך אינטגרציה שיש בה 30 קיבוצים, שכל קיבוץ מגדל - - -

זה רק אם הם ייפגעו, וכל מי שמחוץ לאינטגרציות לא ייפגעו? נו באמת.

שניה תן לי לסיים משפט. יש לך אינטגרציה עם 30 קיבוצים והמצב של רמת המחירים, תמורה, מביאה למצב של 30 קיבוצים האלה בהפסדים כבדים. אז 30 קיבוצים היו בהפסדים כבדים ויסגרו את הלולים, זה מצב שלא מצדיק איזה שינוי או התערבות? ומה נעשה עם כמות העוף שתחסר? אם ייחסר 7,000, 10,000, 20,000 טון עופות? יהיה מחסור במשק, לזה לא צריך לתת את ההתייחסות אליו? אני לא מבין את כל הניואנסים הקטנים האלה פה וכל ההתפלפלות הזאת.

בזה הם אלופים, מה, איך הם קברו את כל החקלאות בארץ?

אפשר להוסיף במישור המשפטי יש פה בעיית שוויון. כי בעצם אנחנו אומרים איזה חקלאים מעניינים אותנו? אלה שלא קשורים למשחטות. את מי נשקול? את אלו שלא קשורים למשחטה.

זה לא בעיית שוויון, זה היכולת העסקית של הגוף.

תן לי להשלים את הטיעון. המגדלים האלה, בשבילם אנחנו נתאמץ, זה שיקול לגיטימי ונתקין את הצו. אבל אם אלו מגדלים שבמקרה קשורים למשחטה, הם שווים פחות. אם הם עלולים להיסגר זה לא שיקול לפי החוק ולכן יש פה בעיה בניסוח.

רגע לאט לאט, גם לי הפריעה המילה משחטה פה. אבל אני אגיד לכם, בגדול אם הקיבוצים שאתה מתייחס אליהם ייפגעו, אוקי? אז בטח גם המגדלים הרגילים נפגעו, זאת אומרת בגדול אתה מכסה את זה גם כן כי אם עכשיו הקונצרן הזה יש לו 30 קיבוצים וכולם נפגעו כמו שאתה אומר, אז מה נראה לך?

אבל למה לשקול את שיקול הדעת של השרים רק למגדלים מסוימים?

לא, מה שאני מנסה להסביר לך, שאם הקיבוצים נפגעו, שהם מחזיקים את כל הבעלויות, אז בטח גם המגדלים נפגעו, ולכן זה פותר את הבעיה.

אבל השאלה היא למה החוק צריך להבחין בין החקלאים האלו? למה לעשות אפליה אם הוא קשור למשחטה? אם הוא יקרוס הוא יקרוס

כן אבל אתם שואלים שאלה, עונים לכם תשובה, אתם נשארים באותה שאלה. תקשיבו, אני מסביר לכם שמבחינת שיקולי השר ברגע שהקיבוצים שהם מחזיקים בבעלות של כל הקונצרן נפגעו, בטח גם באותה מידה ייפגעו גם המושבים לפני שהם ייפגעו. אבל זה לא העניין, בשיקולים של השר זה באמת לא משנה אם יש משחטה או אין משחטה מה זה רלוונטי?

אני אומר, בשיקולים שלו, להשהות את החוק, זה בגלל שהענף נפגע והמחירים לא ירדו וכל מיני דברים כאלה. מה זה משנה אם יש לו משחטה או לא? בגדול, אם אתה כותב רמת המחירים זה משפיע על כולם, עזוב רגע את התמורה. רמת המחירים זה משפיע את כל הענף, ולכן זה שיקול שהוא צריך לקחת בחשבון כשהוא בא להשהות או להשהות את החוק זה בכלל לא משנה פה, המשחטה זה טוב לנושא של הכמויות, של הוויסות. פה בעניין הזה לדעתי המשחטה היא לא רלוונטית.

אז אני אסביר למה לעמדתנו היא כן רלוונטית משני טעמים. הטעם הראשון, זו היכולת הכלכלית להתמודד עם הדבר הזה. יכול להיות משחטה זה גוף חזק, הוא מפעל, הוא גדול.

אז הוא יכול להפסיד?

ואם הוא בהפסד של כמה מיליונים הוא עדיין חזק?

הוא לא מפסיד.

קודם כל הם מרוויחים 400 מיליון אתה יכול להיות רגוע.

זה לא נכון, העבודה הזאת לא הראתה את זה. אני חושב שהיה מקום להביא לכאן את הכלכלנית הראשית שתסביר את זה.

- - - מול האוצר ככה, איך אנחנו בכלל ממשיכים?

מה אתה חושב שבאמת? הם מייצגים את המדינה, את הממשלה, זה לא נכון דוד. הם הביאו נתונים לא נכונים כמו שהם הביאו נתונים לא נכונים - - - שום דבר לא נכון.

אני אשמח רגע להשלים, אמירה אחת היא שהם גוף כלכלי הרבה יותר חזק, אמירה שניה זה שבשונה - - -

אמירה שגוף כלכלי יותר חזק, מי?

מי שקשרו למשחטה הוא גוף כלכלי יותר חזק ויציב, הוא יותר יכול להתמודד עם תנודות בענף. זה פעם אחת.

זה נכון אבל עדיין.

זה לא בהכרח תמיד נכון, יש קיבוצים חלשים מאוד, למה אתה אומר.

מה זה שייך? זה לא קיבוץ לבד. הוא שותף עם עוד קיבוצים.

אבל עדיין הוא מגדל, יש לו לול פטמים, יכול להיות שהמצב הכלכלי של הקיבוץ הזה הוא ממש לא טוב.

האינטגרציה בסוף יכולה לשחק עם הנתונים בתוך האינטגרציה. מי שמחוץ לאינטגרציה אם הוא נפגע הוא לא יכול להראות , אין לו שום דרך אם הוא לא נפגע להראות שהוא נפגע הרבה יותר קשה לו. מי שבתוך האינטגרציה הרבה יותר קל להראות שאתה נפגע כי אתה עושה משחקים בתוך האינטגרציה ופה ביקשו מאיתנו להיצמד למגדלים ולא להיצמד לאינטגרציה.

זה לא נכון מה שאתה אומר.

בסדר הבנתי שכל מה שאני אומר לא נכון.

רוב מה שאתה אומר לא נכון, אבל זה לא נכון.

בסדר, תודה הבנתי. עם זאת אני שומר על זכותי להגיד את זה0

הרעיון בשיקול הזה היה לומר שרמת המחירים עלולה להביא למצב שהמגדלים יוצאים מהשוק. והמגדלים שמעניינים אותנו אלו המגדלים שיוצאים ראשונים מהשוק, ולכן אנחנו מתייחסים למגדלים היותר חדשים. כמו שיושב הראש אמר, מקל וחומר לפחות לפי הידע המקצועי שנמסר לנו וגם נאמר פה עכשיו על ידי נציג האוצר, המגדלים שיותר חוששים להם הם באמת מגדלים שלא קשורים באינטגרציה.

עכשיו, אני יכול להציע נוסח אחר. שזה יהיה, נגיד, אחוז ניכר מהמגדלים, או אחוז אפילו לא ניכר אלא משהו אחר. אבל בעצם החשש הוא לא ממגדל אחד או שניים שיצא מהענף.

רגע, כדי לפתור את הבעיה, סעיף 1 נשאיר אותו, סעיף 2 נשאיר, תוסיפי עוד סעיף אחד שמתייחס באופן כללי לפגיעה בענף, אוקיי?

אבל יושב הראש, סעיף 2 הוא עוד יותר מסובך מסעיף 1.

תכף נגיע לסעיף 2, גם אני שאלתי עליו. תוסיפו סעיף שמדבר כי זה חלק מהשיקולים, זה לא דבר שמצריך הכל ביחד. שהפגיעה בענף, אם הקיבוצים יגיעו למצב שהקונצרנים גם נפגעים - -

אין לנו התנגדות.

- - אז נכתוב שהפגיעה בענף היא משמעותית בתקופה כזאת וכזאת. ואז זה פותר את הבעיה. זה לא משנה אם יש לך משחטה או אין לך משחטה בסדר? זה פותר את הבעיה שהעלית?

דוד, אם לא משנים את סעיף 1 לרמת התמורה שמקבלים המגדלים, אין שום משמעות לסעיף. כי הקמעונאים במצב שהסיטונאים חלשים, הקמעונאים לוקחים עוד 3-4 שקלים למרווח שלהם, ואין לזה שום משמעות לסעיף. חייב להיות פה התמורה למגדלים.

אבל גם רמת המחירים חשובה.

יכול להיות שרמת המחירים גבוהה ועדיין הם נשארים בהפסד או במצב קשה. כי רמת המחירים, בגלל העלויות היא גבוהה.

אנחנו לא מתעקשים שזה יהיה רמת המחירים לצרכן, מבחיננו שזה יהיה רמת המחירים למגדל, אבל זה משהו שאפשר לבדוק, בטח בזמנים הקצרים. להתחיל לבדוק האם ההוצאות שלו אלו ההוצאות שאמורות להיות לו ומה קורה שם? וספציפית לכמות כל כך גדולה של מגדלים זה לא סביר.

אז לא סביר גם הלחץ שלכם להעביר את החוק.

רגע, לא רמת המחירים למגדל ולא התמורה. אם יש ירידה בתמורה שהמגדל, אז באופן כללי לא צריכים לבדוק כל מגדל ספציפי, אז הם מתחשבים גם בזה, כשהם דנים בסוגיה.

מה זה אומר הירידה בתמחרה? תמורה זה רווח, המחיר זה המחיר, אם הורידו לו את המחיר.

לא לא רווח, אני אסביר לך למה לא. אם היום הוא מקבל, לא יודע כמה אתם מקבלים היום אם אפשר להגיד?

6.5 שקלים.

6.5, וזה המחיר שהחקלאי מקבל. עזוב רגע את הרווח, אני לא מתייחס לרווח. והתברר שבעקבות הדבר הזה, ירדה התמורה ל-5.5, לא צריך להתחשב בזה?

לזה אנחנו מסכימים.

לזה אתה מתכוון מועצת הלול? השרים יסתכלו , בלי קשר לאוצר, על התמורה הכללית שהוא מקבל. זאת אומרת אם היום הממוצע, ואת זה אפשר לקבל, הממוצע זה 6.5 ועושים את הרפורמה ובשנת 2026 זה יוצא 5.5, אז יש בעיה, ועל זה הם צריכים להתחשב בזה כשהם משאירים את הענף.

ויכול להיות שהעלויות ירדו.

בלי קשר לעלויות, עצם הירידה בתמורה היא כבר בעייתית. עכשיו, יכולים להגיד לו הירידה בתמורה כי המחיר לתערובת ירד ב-70% אז הוא יבין. בשביל זה אתם היועצים, אתם נותנים התייעצות. אז אפשר לכתוב את זה באופן כללי ובהתייעצות תדברו על זה. אי אפשר כל דבר לכסות בחוק. אין דבר כזה.

לעמדתנו זה מה שכתוב כרגע, רמת המחירים - - - כמה המגדל מקבל, וצריך לשקול - - -

אני גם אמרתי את זה , זה לא צריך להיות כללי, תוסיפו 3 תוסיפו 4. זה הכל. מה הבעיה שלכם עם סעיף 2?

כתוב פה התועלת מקביעת התקנתו של הצו עולה על הנזק העלול להיגרם לצרכן. נזק שעלול להיגרם לצרכן, אני מבין עליית מחיר זה גורם נזק אולי אפשר לכמת את זה.

או מחסור בכמות.

התועלת לקביעת התקנתו של הצו, איזו תועלת זה ייתן ליצרנים? אני לא יודע, באמת, אם אני אצטרך לתת לשר שלי ייעוץ מקצועי כלכלי איך להתייחס לסעיף הזה ולעשות חישוב של תועלת פה, זה בטח צריך שנה של עבודה כלכלית רק להגיד לו אם עולה התועלת או לא, כי כל חישובי התועלת האלה זה משהו בלתי ישים. כל הסעיף הזה, סעיף ב' של 1 ו-2, אני אומר, בתור מי שמכיר את הענף הזה כבר יותר מ-20 שנים, כן? אני לא אדע לתת לשר המלצה לפי התת או שני תתי הסעיפים האלה אם המצב דורש השהיה או לא?

אז מה אתה רוצה? שלא יהיה צו כזה?

אני רוצה שיהיה שיקול דעת של השר, ולא לכבול אותו כאן.

אי אפשר לכתוב באופן כללי. זה מה שאתם רוצים? ששר האוצר יבחן את זה באופן כללי לפי שיקול דעתו?

שר האוצר לא יחתום.

לא, עזוב, תפסיקו כבר עם זה שהוא לא יחתום, אז זה מה שאתה רוצה? ששר האוצר לא יצטרך לבחון שום סוגיה ואז הוא יחליט, ואז תגידו הנה סתם הוא נגדנו? מה הולך איתכם?

אפשר לכתוב מחירים, אפשר לכתוב כמויות, אפשר לכתוב משהו כללי.

זה כללי, זה דווקא כללי. אתה רוצה כללי לגמרי, אני אומר עדיין נותנים לו אמות מידה מסוימות שהוא צריך לשקול אותם. ברור שיש לו שיקול דעת, יש ויכוח לגבי זה?

אנחנו הצענו שכשיש בעיה כלכלית כשיש עודפים, כשיש כמויות.

ואם זה יעלה את המחיר ב-200% זה עדיין טוב? ואם לא יהיו כמויות בסופר זה עדיין טוב? צריכים להיות איזונים, זה לא עובד ככה.

רגע, אתה רוצה שיהיה כתוב, סעיף 2 אני לא כל כך מבין את זה, ועדיין אני לא משוכנע אבל תכף נראה. אז יהיה כתוב, אתה רוצה שיהיה לו גם שיקול דעת כללי? אוקיי. אם שקלו, אז בואו נוסיף את המילים, אלא אם כן שקלו בין השאר את אלו. זאת אומרת, הם יצטרכו לשקול את אלה אבל יש להם גם שיקול דעת יותר רחב. זה בסדר? לא להגביל אותם לגמרי אבל לתת להם אמות מידה ובין השאר. עם זה אתם מסכימים?

בניסוח בהחלטת הממשלה היה כתוב שהשרים בהסכמה רשאים להביא תיקוני נוסח עד לדיון פה בכנסת. אנחנו הצענו נוסח, הוא פשוט נדחה על ידי האוצר.

רגע, עם כל הכבוד לך, זה קשור למה שעכשיו אנחנו מדברים? זה לא היה כשהממשלה החליטה.

לא, זו ההצעה. משיקולים מיוחדים של מניעה או צמצום של עודפים של תוצרת עוף לא מעובדת, תוך מניעת פגיעה בצרכנים.

אני באמת לא מבין אתכם. אתם מתחילים עם זה שהייתם צריכים לסכם עד לפה, זה לא היה. זה דבר שאנחנו עשינו, אז על מה אתם מדברים? עכשיו אתה באת עם הצעה נוספת אחרי שאנחנו ביקשנו את הדבר הזה. מה זה קשור להחלטת ממשלה? חבר'ה תהיו יותר ספציפיים כי אנחנו שמים לב מה אתם אומרים ועל מה אתם אומרים. אנחנו נגיד בין השאר אז אנחנו פותרים את הבעיה שלך שצריכים שיקול דעת לעוד דברים, מקובל עליי, זה יהיה כתוב. עכשיו מה עוד רצית להוסיף?

צמצום עודפים.

אני אומר, בסוף הדברים האלו נעשו אחרי הרבה - - - אנחנו מתפשרים ומתפשרים ובסוף כבר יש איזשהו גבול, זה דבר אחרד. דבר שני אנחנו כן מקבלים את ההצעה שלך, אבל שלא יהיה בין השאר, שיהיה לפחות.

מה שרצינו להוסיף שגם משיקולים של מניעה או צמצום עודפים.

זה בית קברות, חבל שנשחק אותה כאילו הגענו לפשרה.

אתם לא מסכימים לפשרה, זה אני עושה את הפשרה לעצמי.

ההצעה שלנו היא להסתכל קדימה על מה שהולך לקרות. ולכן אמרנו משיקולים של מניעה או צמצום עודפים, אם מסתמנים עודפי כמויות גדולים. מועצת הלול אומרת לנו שהגיל של הלהקות הוא כבר מעל 42 ימים, גיל העופות למשל. אם אומרים לנו במועצה למשל, שהכמות השבועית עלתה ב-10-15 אחוזים ויש לנו כך וכך מיליוני אפרוחים יוצאים בכל שבוע, זה צופה לעתיד שבעוד רגע הולכת להיות קטסטרופה.

רגע, למה לא צריך לשקול צמצום אם צריך צמצום?

כי שוב, מה שאמרנו אתמול, כי בסוף כשמחיר יורד גם ביקוש עולה. אי אפשר לדעת את הדברים האלה.

אבל אם רואים את זה?

אפשר לדעת, אנחנו יודעים בכל שבוע כמה יש.

הכנסנו את השיקול של רמת המחירים, זה אמור להשפיע על רמת המחירים, זה פעם אחת. פעם שניה, ביקשת יו"ר הוועדה שנגיד שאפשר לשקול באופן כללי שיקולים נוספים.

אז מה קורה אם צריך לצמצמם?

אני לא יודע מה זה אומר צריך לצמצם. צריך לקרות משהו כדי שיהיה צריך לצמצם, צריך שיהיה חשש לפגיעה ברמת המחיר נכון? כדי שהחקלאי ייפגע, אחרת למה צריך לצמצם, צריך לקרות משהו, אז הצענו פה.

אבל זה לא סיום פעילות, זה נזק.

אם העופות למשל מגיעים לגיל מבוגר, זה אומר שהם נתקעים בלולים. אם העופות מגיעים לגיל של 45-46 ימים.

למה השיטה שלך זה להפריע לכל אחד שמדבר? זה נראה לך מכובד?

לא.

נתנו לך, נחזור אליך.

ביקשת שלא נגביל אותם לשיקולים האלה. אנחנו לא מתנגדים, אבל כן חשוב לנו שיהיה לפחות השיקולים האלה, זאת אומרת שאי אפשר לפתור, - - - לא בין היתר.

קודם כל המילים שעלולה להביא לסיום הפעילות זה לא מספק. גם אם תהיה פגיעה.

תמיד תהיה פגיעה, אם ירד באגורה זה פגיעה.

אבל זה לא שיקול שלך, זה שיקול שלהם.

אי אפשר לסנדל את השר, להגיד לו ירד באגורה תהיה פגיעה, זה לא סביר.

אני לא מסנדל אותו, אני אומר לו א' ב' ג', רק אם אתה יודע שמסיימים פעילות?

לא, זה חוששים, אני לא יודע. אם ירד באגורה אני לא אחשוש, אם ירד בהרבה יותר אני אחשוש.

זה בדיוק שיקול הדעת של השר, אם הוא ילך על אגורה, אז תחליף אותו בבחירות הבאות.

אם חלילה הייתי כותב יסגור אז אני הייתי לא בסדר, והיה מוזמן יותר - - - אבל כתבתי עלול, הייתי מלכתחילה מאוד הוגן בדבר הזה שאני צופה - - -

לכתוב היקפי הפגיעה זה הגיוני?

לא, סיום פעילות אין בעיה. אבל תוספי נוסף לזה או פגיעה משמעותית במגדלים.

בסדר, לזה הסכמנו. ביקשנו שנוסיף 3 פגיעה משמעותית בענף, הסכמנו.

אני חושב שמה שמגדיר את הכל, בין סגירה לבין פגיעה, זה היקפי הפגיעה, השיקול שלהם נוגע להיקפי הפגיעה.

הוספנו.

הוספתי את זה ב-3.

בסדר, היקפי הפגיעה, הכמויות העודפות, כל מיני דברים שהם.

כמויות עודפות זה משהו שאי אפשר - - -

הוא נתן לך דוגמה מתי זה רלוונטי.

שאי אפשר מחיר נמוך. אם מחר תמכור עוף בשקל ירצו הרבה יותר עוף בישראל, ככה זה עובד, זה תלוי מאוד במחיר.

אני לא רוצה להתפרץ לדבריו של גל, אני רוצה לדבר בסדר. אני אומר שמכיוון שאנחנו מאפשרים, עושים השהייה של הצו ומאפשרים לעשות הסדר. המהות של הסדר זה הסדר כמויות. מתי צריך לעשות הסדר כמויות? כשצופים עודפים. אם רואים שמתחילים להצטבר עודפים, איך רואים את זה? רואים לפי הכמות השבועית של אפרוחים שנכנסים לשוק, יש על זה מעקב שבועי של המועצה. אם רואים שגיל העופות בלולים עולה מעל גיל השיווק, אלו סממנים שמצטברים עודפים.

אתה לא צריך לחכות שהתמורה תרד לחצי או משהו בשביל שהשוק כבר יפשוט את הרגל. מספיק שאני רואה שאני הולך לכיוון של עודפים וכמויות עודפות.

אני חושב שהוא צודק.

בסוף גם הטיעון הזה כל הזמן להגיד אין מחסור בישראל. למי אין מחסור בישראל? יש אנשים שרוצים לקנות עוף בישראל ולא קונים עוף למה? כי המחיר יקר להם מידי, להם יש מחסור. אז להגיד אין מחסור בישראל, זה להגיד אנחנו יודעים מה הכמות שישראלים צורכים ניתן להם את זה, לא, אם תורידו את המחיר ב-3 שקלים לקילו, תהיה יותר צריכה של עוף בישראל, אז יהיו אנשים שלא אוכלים היום עוף וכן יאכלו מחר עוף. אין דבר כזה כל הכמות כבר, אנחנו יודעים לספק את הכמות. זו הכמות שאתם החלטתם.

תקשיב, ההנחה, בפירוש הדיון עצמו הוא בין עודפים ומחיר. בסדר? אז כאשר הפריזמה היא דרך תכנון, אז אתם לא רוצים את זה. אנחנו אומרם שנסתכל רק בהיבטי מחיר, גם לא נכון. לכן השיקול של השרים, ושניהם אחראים על קיומו של הענף בישראל ועל המחיר לצרכנים. ולכן ההיבטים הם מחיר ועודפים, פגיעה - - -

אבל חבר הכנסת שוסטר, הצענו מחיר למגדל. אם באמת יהיו עודפים כמו שהצגנו, אז רמת המחירים למגדל, הסכמנו לרמת המחירים למגדל, לא צריך לכל הצרכן, למגדל, היא תיפגע הרי, נכון?

אבל הארגומנט המרכזי, נדמה לי שנאמר, נדמה לי שאורי אמר, האלמנט המרכזי שיביא את השרים אולי, מתישהו, לקבל החלטה כזאת, זה היקפי הגידול. המספרים, זו המשמעות.

לא, אם יש הרבה צרכנים רוצים הרבה, אז השרים כנראה לא יתעקשו. אבל אם הם יראו שיש יותר גידול ממה שהצרכנים רוצים, גם במחיר שיורד והחקלאי בסוף המחיר שלו נפגע, אז זה מה שהמפריע לנו, שהמשק לא ייפגע.

כל מה שאני אומר הוא שהמחיר הוא לא לבד.

בכמויות אנחנו אף פעם לא יודעים להגיד אם יש יותר מידי או פחות מידי כמות, לא יודעים להגיד את זה.

מועצת הלול כן יכולה להגיד.

הם גם לא יודעים, כי אתה לא יודע אם מי שעכשיו יקר לו מידי, יקנה אותו אם הוא ירד קצת.

זה בין הדברים היחידים שאפשר למדוד יושב הראש, כי מה שנאמר כאן, אין לנו נתונים סטטיסטיים על התמורות למגדלים.

מועצת הלול גם לא יודעת להגיד. הם יודעים להגיד אם ירד המחיר ב-2 שקלים כמה צרכנים ירצו לקנות?

לא, אמרתי לגבי כמויות.

נתונים לתמורות למגדל אין לנו ברמה שוטפת, לא יודעים להוציא אותם ביום יום, אין לנו משהו שמרכז אינפורמציה כזאת. הנתונים על כמויות אנחנו יודעים במדויק.

אני לא מבין, מה משרד החקלאות אתם לא מתחשבים - - - להם יש את המומחיות, לכם אין אבל להם יש.

יו"ר הוועדה, ביקשו שנשקול פגיעה כללית בענף, קיבלנו את דעתם. כל התיקונים שהוספנו פה זה זה כי ביקשו עוד בקשות. הוספנו פה עוד סעיף שלם של פשרה, זה לא שאנחנו לא קיבלנו את זה.

מה זה קשור לפשרה? אם זה נכון להוסיף או לא נכון. זה לא רק פשרות.

אנחנו חושבים שמקצועית לא נכון להוסיף כי זה משהו, יש פסח אז יש יותר עוף אז זה עודף? זה לא עודף, רוצים יותר עוף, זה משהו שבסוף הדרך שבו יודעים שיש יותר מידי עוף זה כי המחיר ירד בצורה כזאת שהחקלאי - - -

עצור. מה הנוסח שמשרד החקלאות מציע? תגיד לי את זה עכשיו אני רוצה לשמוע.

צפי לצמצום עודפים ועליית גיל העופות.

מה זה עליית גיל העופות?

זה אומר שהעוף נמצא בממוצע בלולים מעל 42 ימים, 43, 44, 45, 46 ימים.

את זה תמיד אפשר לעשות.

אם זה תמיד אפשר, מה מפריע לך שזה יהיה רשום?

הפוך, הם תמיד.

שיקולים של מניעה או צמצום עודפים.

מה אכפת לך?

אתה משאיר בלול בכוח.

שוסטר, שיקולים של מניעה או צמצום עודפים?

כן.

והשפעתו על המחיר הסופי לצרכן.

ואמרנו תוך מניעת פגיעה בצרכנים.

זה נראה לי בסדר, אני חושב שאין בעיה להוסיף את זה. זה אחד השיקולים. אז מה הסיפור הזה לא הבנתי? הם ישקלו את זה. תחזור ליועצת עוד פעם.

יש דברים שהגיוני לשקול.

תגיד את הנוסח.

משיקולים מיוחדים של מניעה או צמצום של עודפים של תוצרת עוף לא מעובדת, ותוך מניעת פגיעה בצרכנים. כל ההתייעצות שצריך, כן.

טוב אוקיי, זה נראה לי בסדר, מה הבעיה עם זה? בכל דבר אתם עושים סיפור.

עד עכשיו שום דבר, על כל דבר אנחנו רק מסכימים, פה פעם אחת עברנו על רשימה שנראה לנו בעייתי.

לא הסכמתם לחלק, לא נתתי, אבל זה נשמע הגיוני, מה אתה רוצה?

אנחנו אומרים שהדברים האלה משתקפים בסוף.

בסדר, כתבנו בין השאר, תגידו לשר והם יגידו מה שהם רוצים, לכל אחד יש את השר שלו.

רק במקום בין השאר שיהיה לפחות, זה חשוב לנו.

בסעיף 2 משהו לא מסתדר לי, התועלת - - -

רק להגיד משהו שחשוב לנו, שלא יהיה בין השאר שיהיה לפחות. הוא חייב לשקול את כל השיקולים, הוא יכול לשקול עוד דברים.

אוקיי לפחות בסדר, מקובל, אתה צודק. הנה התפשרתי איתך. כתבתם התועלת.

רק אני אבהיר, ברגע שאומרים זה אומר שהוא חייב לשקול את כל אלה.

שישקול כן. התכוונו שלפחות הוא יכול לשקול.

הוא יכול יותר אבל הוא לא מוגבל רק להם.

עוד משהו אחד שעלה פה זה העניין שהוצע קריטריון של התמורה למגדל בענף, אז זו התמורה הממוצעת של המגדל בענף.

הממוצעת ודאי.

הסכמנו לרמת המחירים של המגדל בענף. תמורה זה לבדוק את הרווח שלו, את ההוצאות שלו, זה להיכנס לו.

כן רמת המחירים לא תמורה. אני רוצה להבין, התועלת מהתקנתו של הצו, עולה על הנזק העלול להיגרם לצרכן. זה משהו הפוך על הפוך פה. מה זה עולה על הנזק?

התועלת היא בסוף לענף, נכון?

כן נו.

ואתה מועיל לו בזה - - -

והיא עולה על הנזק.

הנזק לצרכן זה שיהיו לו פחות כמויות בסופר כנראה או שהמחיר שלו יעלה. ואלו האיזונים שהוא צריך לעשות. הוא בסוף צריך להסתכל כמו שאתה עושה פה בוועדה, מסתכל על הצרכנים ועל החקלאים ועושה איזונים.

בסדר אין לי בעיה. הנוסח הזה בראש שלי נראה מאוד משונה.

אנחנו לא יודעים למדוד את הדברים האלה שכתובים פה, ממש לא.

הבנתי את זה, בסדר, אבל זה לא התפקיד.

אגב מבחינת הניסוח זה לא עולה או לא עולה, צריך לבחון את התועלת ואת הנזק שעלול לקרות.

- - - נותנים לו את ההחלטה נכון?

אוקיי, אתה רוצה לוודא שהם מוצאים את הדלתא הזאת?

תמורה, לא רווח.

תמורה אבל אני לא יכולה מחירים למגדלים, המגדלים לא מקבלים מחיר הם מגדלים תמורה.

אמרתי אם הוא קיבל 6.5 שקלים ועכשיו הוא מקבל 4 אז הוא נפגע, אין ויכוח על זה שהוא נפגע. מה הבעיה אני לא מבין?

יש מגדלים שההסדר שלהם הוא לא לקבל מחיר, אלא לקבל תמורה על העבודה שלהם. למשל 30.

זו תמורה.

תמורה אמרנו ולא מחיר.

יש מה שאפשר לבדוק ומה שאי אפשר לבדוק. כמה החקלאי קיבל אפשר לבדוק.

ממוצע.

רגע אורי תן לי להציע פתרון. אני רק אגיד שהמחיר בסופו של דבר, גם הקמעונאים משלמים למגדלים, אז כן יש מחיר פה.

מה זה מחיר? המחיר פה זה תמורה.

אז רמות המחירים אפשר לבדוק את זה מצד המגדל, ואפשר לבדוק את אותה קבלה מהצד של הקמעונאי. זו דרך שונה לבדוק את אותו דבר.

אבל יש מגדלים שלא מקבלים מחיר, מקבלים תמורה לעבודה שלהם. 40 אג' לקילו, 30 אג' לקילו. איך אתה מתייחס לזה?

זה תמורה.

מהסיטונאי.

שיהיה כתוב תמורה או מחיר.

רגע נסכים על המהות וננסח את זה - - -

זו המהות. הוא אומר שיש כאלה שלא מקבלים מחיר אלא אגורות מסוימות עלך מה שהם עשו, נגיד הם גידלו ונתנו את הגידול, לא שחטו ולא זה, בסדר, אפשר לכתוב תמורה או מחיר. ו/או משהו כזה.

וב-ג' כתוב סבר אחד מהשרים להלן השר כי נדרש לקבוע צו, פה לא צריך את הסעיף לפי 1, כי אז זה מגביל עוד פעם רק לאחד מהסעיפים. מספיק שסבר אחד מהשרים להלן כי נדרש לקבוע צו. זהו.

לא סבר אחד מהשרים, בסדר.

זה מה שכתוב בסעיף, ככה הוא מתחיל, אבל הוא ממשיך לפי אחד מהשיקולים כאמור בסעיף קטן ב', אז אם אני מצמצם את זה - - -

אמרנו לפחות, לפחות. מה אתה רוצה?

לפי אחד מהשיקולים.

לא, צריך לעשות את זה סבר אחד מהשרים. זהו.

בסדר זה לא בעיה. איזה עוד הערות?

אבל אמרתם שהשיקולים זה לא רשימה סגורה ולכן לא צריכים לצמצם את זה רק למה שנחתם אלא לשיקולים - - -

השיקולים לא רשומה סגורה, אבל השיקולים אותם צריך לקחת בחשבון. אי אפשר לקחת שיקול אחד בחשבון, צריך לקחת את כל השיקולים בחשבון.

בסדר, הסכמנו.

לא לא אמרנו, אמרנו שלפעמים אין לך את כל השיקולים, יש לך רק שניים מתוך השלושה שיקולים.

בסר לא צריך את ה-1, הסכמו בסדר.

אני גם חושב שצריך להוריד. הוא הגיע למסקנה.

יש נוסח שהוא בלי 1.

השיקולים זה הסעיף הקודם, זה סעיף אחר שהוא אומר.

הבנתם את המשמעות? תנסחו את זה. למי יש הערות נוספות על מה שקראנו עד עכשיו?

אני מנסה לעשות איזושהי סימולציה. אנחנו שאלנו את מועצת הלול אתמול באחת השיחות, מה שקורה עכשיו, שמולי הסביר שביולי צפויים עודפים מאוד גדולים, הוא אמר על הגילאים, הוא אמר על הכמויות, נתנו הצעה.

דחינו את זה ל-1 באוקטובר.

אז אני שואל אם במצב כזה, נראה פה לאנשים שזה מצב של שיקולים שאפשר היה להמליץ לשרים לעשות את ההשהיה?

אני לא יודע מעכשיו לעוד דקה.

לפי השיטה שלך אתה תריץ כל פעם בקשה על מנת שהחוק הזה - - - הבנו את המטרה.

אני אומר שיהיה מאוד ברור, אם המטרה להכניס לפה כל מיני תנאים בשביל שבכל יומיים ישלח מכתב, זה זו לא המטרה שלנו.

לא, אמרנו שיש מצוקה בענף.

המטרה שלנו היא להגיד, אני רוצה להיות ברור, עמדתנו המקצועית כמו שהיא הוצגה שאנחנו חושבים שזה טוב לצרכנים ולפי הנתונים שלנו לפחות היו, אנחנו פחות חוששים בפגיעה בענף. המטרה של הסעיף הזה היא להגיד אם אנחנו טועים אז פותרים את הדבר הזה. זה לא מחר בבוקר, זה לא כל יום, נכון? זה קורה מקרה חריג וצריך לפתור אותו, זה גם לתקופה מוגבלת והכל מוסדר ככה, זה לא כל יום אפשר לשלוח מכתב ולהתעסק בדבר הזה.

כל פעם כשיש מצוקה, זה לא כל יום.

תקשיב, אף אחד לא מצפה ממשרד ממשלתי שהם מחוקקים חוק שעכשיו יגישו מיליון בקשות על מנת שהחוק לא יישום בחיים, והממשלה תתכנס 20 פעמים בשנה על מנת להחליט אם זה בסדר או לא. זה לא התפקיד של אף משרד ממשלתי. אם יש בעיה, צריך הגיש בקשה. משרד ממשלתי לא עושה תרגילים.

מולי אני שואל אותך, אתה חושב שהמציאות שאנחנו נחזה בקיץ הזאת היא כזאת שהיה צריך להגיש?

בוודאי.

אז שידעו כולם שזה המצב.

אז תגיש כל יום שני וחמישי?

אם המצב הולך לקריסה התשובה היא כן מה זאת אומרת?

מי אמר קריסה? מה קריסה? הוא אומר שיכולה להית בעיה, זה קריסה?

הוא יצטרך להוכיח.

לא אי אפשר שכל יום. זה לא רציני. מה אתה רוצה שהממשלה בכל שני וחמישי תדון במצב שוק העופות?

קודם כל זה יקרה ממילא.

זה לא מדובר, מדובר על מקרים חריגים, לא כל שטות.

אבל אני שואל אותו, מה שמעניין אותי, האם זו דוגמה לאירוע שבגללו תהיה בקשה כזאת.

קודם כל מולי עם כל הכבוד, הוא לא יכול להגיש בקשה, מי שיכול להגיש בקשה זה רק השר, לייעץ כן - -

הוא השיב לי על השר.

- - המשימה שלו זה לתת ייעוצים עד שבסוף לא יהיה חוק. אחנו מדברים באופן כללי כרגע. באופן כללי נתנו סמכות לשרים, משרד שר החקלאות ושר האוצר. אנחנו מצפים מהם לנהוג בצורה הנכונה כפי שמתחייב מהתפקיד שלהם, גם שר האוצר וגם שר החקלאות זה הכל, ולא לעשות עכשיו הורדת ידיים אחד לשני בגלל שכל אחד מייצג אינטרס אחר.

כמו שאנחנו מצפים מהשר לא ללכת נגד עובדה שכשהוא רצה להוריד את המכסים הוא מגיע להסכם עם החקלאים, הוא לא עושה את זה על דעת עצמו, למרות שיש לו סמכות לעשות את זה, מצד שני, שר החקלאות לא עושה דברים סתם. הוא רואה שיש פגיעה לחקלאים אז הוא מבקש טיפול בעניין הזה, זה הכל. זה מה שאנחנו מצפים משני המשרדים.

דרך אגב שר החקלאות גם שוקל את השיקולים של מצב הצרכן, ולא לפגוע בצרכן.

בסדר גמור אני אומר אני אומר באופן כללי.

שר החקלאות הוא שר שקול ורואה את כל החקלאות, ולא רק את טובת היצרן.

על זה אני מדבר, לכן אני סומך על שני השרים שינהגו בצורה נכונה זה הכל. ואמרנו, אם הם לא מצליחים להגיע למסקנה, ונראה לכם שהממשלה כשהיא תדון היא תדון בלי שיש מולה דברים אמיתיים רק בגלל חשש כזה או אחר? היא צריכה לשקול. אם תביאו את הממשלה כל שבוע לדיון על העניין הזה, אז ודאי שזה יהיה תוהו ובוהו, הם לא יסכימו גם.

א' אתה צודק. אבל יכול להיות שכבר בקיץ הזה, לו ההסדר הזה לא היה, זאת אומרת.

נתתי, הקיץ הזה בגלל שדיברת איתי אמרתי על מנת שלא בוא נעשה אחרי יולי, שלא נתחיל להתעסק במשהו שכבר התחיל, נעשה וכו'. אז שיניתי את ההמלצה של האוצר ורשות התחרות בעניין הזה. ושיניתי את זה ל-1 באוקטובר. אז למה לדון בזה עכשיו?

אני אומר לעצמנו, אנחנו שנעשה את הבדיקה ויהיה לנו צוות שיעסוק בזה, הוא יסתכל על מה קורה בקיץ ויחשוב מה היה קורה אם לא הייתה אפשרות לעשות את זה

תסתכל על מה שאתה רוצה, אני לא יכול להגיד לך על מה להסתכל. יש לכם הערות נוספות למה שקראנו? משרד החקלאות?

אני רק מבקשת לקבל תשובות בחלק של ההפללה של המצב. יש בעיה .

איזה סעיף זה?

אני אסביר למה אני מתכוונת.

זה סעיף ו' נכון?

אני לא יודעת איזה סעיף זה, אבל אני רוצה להסביר משהו מהותי. אנחנו בעצם אומרים שברגע שהצו פוקע, נגמר התוקף של הצו, האיסור חוזר.

נכון.

ואז האדם בלי שהוא עשה שום דבר, הוא לא שינה שום דבר בהתנהגות שלו, הוא נחשב עבריין. היו לו 500 עופות בלול, הוא ידע שלחבר שלו.

לא לא מדובר על זה.

אז שניה, אני רק רוצה להסביר את הטיעון שלי.

לא, אז אני מסביר לך שזו לא הכוונה.

אבל זה מה שקורה.

לא, אז לא הבנת. אם עשו השהייה והוא קיבל 1,000 אפרוחים והוא מגדל אותם, אז האפרוחים נמצאים בלול, אי אפשר עכשיו להגיד הם לא קיימים. אבל אם הוא הגיע להסכם עם המדגרות שעכשיו יספקו לו עוד 10,000 בחודש אוקטובר, ההסכם הזה מבוטל. אני הבנתי משהו לא נכון?

אני רוצה להסביר רגע.

ואם הוא רוצה להזמין אפרוחים לאוקטובר?

אני מבקשת שיושב הראש יבין למה אני מתכוונת. הוא לא שינה כלום, אוקיי? יש צו בתוקף? מותר לו לעשות תיאום כי הצו מתיר, אוקי? הוא עשה תיאום וזה מותר וזה חוקי.

אז בסדר אין בעיה.

עכשיו אנחנו בתקופה של מדגר שהיא לא יודעת כמה זמן, 4-5 שבועות אין לי מושג. בתוך התקופה של המדגר הצו כבר לא בתוקף. מהיום למחר באותו מצב, הוא הופך להיות פושע.

למה? זה לא הסכמי, הפעולה כבר נעשתה.

אני רוצה להסביר, עבירת הסדר כובל היא עבירת התנהגות, בסדר? היא לא עבירת תוצאה.

אני לא מדברת על תוצאה, אני מדברת על מצב.

אז אני מסביר, היא עבירת התנהגות ולא עבירת תוצאה. אני חושב שהעובדה שיהיה צו היא באמת מסכנת את כל המהלך שאנחנו מביאים פה. למה? כי כשיסתיים הצו יש אפשרות שהשוק ימשיך להתנהל לפי הכמויות שהוא סידר לעצמו, למרות שלא יהיה תיאום מפורש בשוק, כי כל אחד מבין את הכמויות והוא ימשיך להתנהג ככה.

אני כרשות אכיפה, צריך להראות את עבירת ההתנהגות אחרי שפוקע הצו. בזמן שפוקע הצו, ההתנהגות היא בהתאם להסכמה, ואחרי זה אני צריך להראות את יסודות העבירה שמתקיימים בגמר הצו. אם יסודות העבירה ההתנהגותיים, התנהגותיים כהסדר, זה שמגדל ממשיך לפעול באותו אופן בלי תיאום עם אף אחד אחר, פה אין הסדר כובל. העבירה היא עבירת התנהגות. אם הוא פועל ויש הסדר בינו לבין מתאם אחר, הסדר יכול להיות בכל מיני דרכים, גם בקריצת עין, אז יש פה עבירת התנהגות שמתקיימת. זהו, ההדר מאוד ברור.

לא, היה לו הסדר אתמול, אתמול הייתה לו הבנה עם המגדל אח שלו אוקיי?

אוקיי.

כל מה שהשתנה מאתמול להיום זה שהצו פקע. עדיין גם היום יש לו - - -

אם מחר הוא יתקשר אליו ויגיד לו אנחנו ממשיכים.

לא מחר, על סמך אתמול.

על סמך אתמול, אבל הוא אומר לו רגע אתה עכשיו מגדל עוד? לא, רגע עכשיו סיכמנו שאתה לא מגדל עוד. כן הוא עשה עבירה.

אין הבדל מהותי, הוא לא מכניס עוד עופות בין - - -

לא מכניס עוד עופות, לא אמרתי שהוא מכניס עוד עופות. אני חושב שהסברתי את זה מאוד ברור, והבנת את מה שהבנתי.

רגע, המחלקות מגודרת פה, את טוענת רק על המדגר הנוכחי.

זה מאוד ברור וזו לא פעם ראשונה שזה קורה. יש פטורים להסדרים כובלים שפוקעים, מה קורה כשיש פטור להסדר כובל פוקע? בדיוק אותו מצב. אם ממשיכים לפעול בהסכמה בהמשך למה שהיה בפטור שפקע, אז כן, זה הסדר כובל, מה לעשות? זו לא פעם ראשונה שזה קורה.

ההבדל המהותי בין הפטורים להסדרים הכובלים שאתם נותנים לכל מיני חברות וקונצרנים אמיתיים שפה יש לך קבוצה מאוד גדולה.

מה את אומרת? שהם לא יודעים לפעול לפי החוק?

הם לא יודעים לפי החוק המורכב, חוק ההגבלים, עם הסיטואציות המורכבות שאתה מתאר פה, זה מאוד מאוד - - - אני רק מרימה דגל שיש פה מבחינה משפטית סיטואציה בעייתית של הפללה של מצב, אוקיי? רק שזה ייאמר. אני חושבת שצריך לתת לזה התייחסות וכמובן כמו שאביגיל היועצת המשפטית אמרה, ההפניה לסעיף 4 לחוק העונשין לא פותרת את הבעיה הזאת. אז בבקשה צריך להתייחס לבעיה הזאת, כי זה פשוט לא חקיקה.

כן, מה את ממליצה שיהיה?

אני רק אגיד לגבי מה שהיועצת המשפטית של משרד החקלאות אמרה. אני מציעה שאולי הרשות באמת תגיד שחלק ממדיניות האכיפה שלה תהיה שברגע שיוצא צו כזה, הרשות תתריע למגדלים ותשלח להם התראה או תפרסם באתר של הרשות או משהו, אבל שיגיע לידי המגדלים מהי תקופת הצו, ומה בדיוק בגדרי האסור והמותר. כלומר, שהצו עומד להיות - - -

ההסדר הוא לא של הרשות.

זה לא צו שלי, אבל הצו יפורסם ברשומות, הצו יפורסם בכל מקום.

לא, זה ברור שהצו יפורסם ברשומות.

אני אין לי סמכות, אחר כך אני לא אוכל לאכוף כי זה לא הגיע והיה באחריותי שיגיע למגדל? אין סיכוי.

לא, אבל לעשות פרסום באתר?

זה יפורסם ברשומות כמו כל חקיקה. מה, מישהו יגיד הייתה חקיקה ברשומות ולא פעלתי לפי החקיקה?

אפשר שהשרים יפרסמו באתר האינטרנט שלהם על תום תקופת הצו?

כן איזשהו פרסום שהוא לא ברשומות.

שהשרים יפרסמו באתר האינטרנט? בסדר אין בעיה. אם יקבע שהשרים מפרסמים את הצו באתר האינטרנט לתקופה שבה הוא בתוקף ומתי הוא מסתיים, אין בעיה. אם זה ממלא את הדרישה, אין לי שום בעיה. אבל בואו, שלא נזלזל בחקלאים, הם יודעים לעבוד לפי החוק, הם לא צריכים שנשלח להם בפקס את הצו.

לא, זה לא הולך ככה רבותיי. תראו, אני רוצה להבין, הבנתי את מה שאתה אומר, הבנתי גם את מה שהיא אומרת. אני רוצה רגע להבין, מה את מציעה שיהיה כתוב? אתם מדברים תמיד באופן כללי. תעברי לעמוד 3 בבקשה. בעמוד 3 יש סעיף ו' למעלה.

כן.

מה את רוצה שיתקנו על מנת שאת תהיי מרוצה שזה מכסה את מה שאת אומרת?

אני חושבת שכל האירוע הזה צריך לצאת לחלוטין מהשדה הפלילי, והוא כן צריך להיות סוג של הפרה שיש בצידה סנקציה, אבל לא מהעולם הפלילי. העולם הפלילי הוא מאוד מאוד קשוח, יש כללים.

לגבי מה? לגבי התקופה?

לגבי ההסדר הכובל הזה, שאנחנו היום אומרים שהסיפור הזה של מגדלי העופות לפטם, הם עושים הסדר כובל. אנחנו נגיד בגלל הסיטואציה שהיא כל כך מורכבת, ובגלל הסיטואציה של עבירת מצב, הפעולה הזאת, של עשיית הסדר כובל, שבכל הקשר אחר לפי חוק התחרות היא פלילית, בהקשר הזה היא לא תהיה פלילית.

יש מונח שנקרא הפרה מנהלית. על הפרה מנהלית ניתן להטיל קנסות, ניתן להטיל עיצומים אבל זה לא יהיה פלילי. כי ברגע שאנחנו נכנסים לשדה הפלילי אנחנו משתמשים בפטיש חמש קילו, זה אחד מהאמצעים הכי חריפים שהמדינה יכולה לנקוט נגד אדם. זה לא ציבור שנכון לנקוט נגדו הליכים פליליים, זה לכל היותר עיצומים כספיים, ולכן אני מציעה להוציא את הפליליות מהאירוע.

כל עסק אחר בישראל שעושה הסדר כובל, האכיפה נגדו תהיה פלילית, אבל בסיטואציה הזאת שיהיה הסדר כובל האכיפה נגדו לא תהיה פלילית.

דוד תבין את התמונה, תבין, כשהם מדברים על העניין שיש לנו פה. יש עכשיו שופרסל, רמי לוי, ויקטורי, יש שש חברות סופרים שהם לא יכולים לדבר. פה אתה מדבר על - - -

עם סוללה של יועצים משפטיים שיודעים בדיוק מה זה.

עם סוללה. תחשוב שאני ואתה נפגשים במכולת בטעות דיברנו, הם חקרו, אחי זה לא נורמלי.

חבר הכנסת גואטה, גם אם שני בעלי מכולת בטעות דיברו ועשו הסדר כובל, אז הם עשו הסדר כובל.

אני לא מדבר על בעלי מכולת, אני מדבר איתך על שני אנשים שיושבים בצהריים במושב, ההוא משווק להוא. סתם דיברו בטעות יכולים להסתבך.

החוק הזה חל על מאות אלפי עסקים.

אתה לא מדבר פה על שש אנשים, אתה מדבר פה על קבוצה, כמעט 600 משפחות, שעכשיו יש מקבץ, למשל קח את זרעית.

זה היה בחוק שהם הביאו?

לא, זו הבהרה שיכול להיות שיש צורך להוריד אותה, בגלל שיש בחוק העונשין בסעיף 6 יש סעיף שיכול להיות שהוא מתאים יותר לסיטואציה, אנחנו נבדוק את זה מבחינה משפטית.

זה אנחנו הוספנו את זה? או שזה היה בחוק המקורי?

זה היה לבקשה של רשות התחרות להוסיף את ההבהרה.

לא היה בחוק המקורי?

לא.

החוק המקורי זה שורה 1 ב' 1 וזהו.

החוק המקורי היה צופה פני עתיד, כלומר מכאן והלאה.

אני יכול להסביר את מטרת הסעיף.

יש את החוק נכון?

אני אבהיר את מטרת הסעיף ומטרת ההבהרה. יש לי הסדר כובל שנעשה לצורך העניין, לפי שהיה צו בתוקף.

אתה רצית פה לעזור או?

אני רציתי לוודא, אוקיי? יש לי סעיף בחוק העונשין שאומר.

או להחמיר?

לא להחמיר שום דבר רק להבהיר מצב קיים שאני לא חושב שתהיה למישהו פה מחלקות. הסדר כובל שנעשה בזמן שאין לי צו של השרים בתוקף הוא הסדר כובל אסור, סבבה?

בסדר הבנו.

סבבה. אם הוצא צו על ידי השרים, אני רוצה שלא יוכלו לטעון שההסדר הכובל שנעשה לפני שהוצע הצו, הוא הסדר כובל חוקי. עכשיו, יש לי סעיף בחוק העונשין שאומר שאם בוטלה עבירה, אני לא יכול להגיש נגדה כתב אישום. תוכל לבוא טענה שבזמן שהשרים הוציאו צו, הוציאו צו, הוציאו עוד צו, תהיה טענה שהעבירה הזאת עכשיו היא בוטלה והיא עומדת במה שנקבע בסעיף 4 לחוק העונשין, ולכן הגיעה הבהרה. זה הכל אני לא חושב שלמישהו יש מחלוקת מהותית על העניין.

רגע, אם זה מה שאתה רוצה בלבד, אז תכתוב את זה במפורש.

כתבתי את זה.

לא מובן.

אני חושבת שיש סעיף ספציפי שיותר מתאים לסיטואציה בחוק העונשין, סעיף 6 שאומר ככה, הוראות סעיפים 4, שסעיף 4 אם יש צורך אני אקריא אותו אבל זה העניין של עבירה שהייתה ובוטלה, אני אקריא את זה עוד רגע. הוראות סעיפים 4 ו-5 לא יחולו על עבירה לפי חיקוק שנקבע בו, או לגביו שיעמוד בתוקפו לתקופה מסוימת, או שנובע מטבעו שהוא נתון לשינויים מזמן לזמן. עכשיו זו עבירה שאנחנו אומרים יש תקופות שבהן האיסור לא יעמוד בתוקפו, ולכן יכול להיות שסעיף 6.

מה שאומר שאם יש השהייה אז הכל מתבטל?

כן.

תעבירי את זה, זה הכל.

דוד אני רוצה רגע.

שניה, אל תדאג. שאין בהשהיה על מנת לבטל עבירות שעברו לפני ההשהיה, זה הכל. זה מה שאתה רוצה?

כן, סעיף 6 הוא סעיף כללי.

במהות זה מה שאני מבקש. כן, במשפטי ככה היה נכון לכתוב את זה ורגע אני אגיד יש את זה גם בסעיף - - -

רגע תכף נתייחס. את רוצה לבטל בכלל או את הפלילי על העבירות?

דוד הבקשה שלהם שזה לא יהיה פלילי, אלא מנהלי.

אבל מנהלי זה מלא קנס, אז נתחיל להתעסק עכשיו בקנסות ?

אני לא יודע, אני רק יודע שאנחנו מחמירים את המצב פעמיים.

קנסות זה קל לתת, פלילי זה תהליך מאוד מסובך. החקלאים רק ייפגעו מזה.

אנחנו לא רוצים שהם ייכנסו.

איך מזה שאמרו רוצים לעזור לנו ההגענו להיות פליליים?

פלילי זה היה לפני כן. קודם כל זה לא חל עליך, כי המגבלה הזאת לא חלה עליך לפני, אחרי, בצד. היא לא חלה.

למה? הם הוא שייך לאינטגרציה, כולנו שייכים להסכמים.

אנחנו מדברים על ה-568. האינטגרציות זה לא 1,000 איש. האינטגרציות זה חברה אחת או ארבע חברות, עזוב. קודם כל זה תמיד היה ככה. החוק ההוא שיכו להיות פלילי היה קיים גם לפני החוק הזה, עכשיו אני קורע את זה? זה נשאר. מה שיש בחוק, יש, מה שאין אין.

עכשיו יש סעיף בחוק שאומר שאם עשית עבירה, נגיד ב-1 באוקטובר 2010 וב-1 בפברואר קבע השר שיש השהייה, יש סעיף בחוק שמבטל את העבירה שביצעת. את זה הם רוצים שאם עשית עבירה בנושא של חוק התחרות, ללא קשר להשהיה, העבירה הזאת נשארת בתוקף למרות ההשהיה של הצו. למרות הצו, הבנת? זה לא משפיע עליך. זה לא נכון להגיד. ההיפך, קנסות בשביל מה צריך לתת לכם קנסות? דעתי זו טעות לעשות פה קנסות לכל האנשים.

אני מבינה את השיקול שלך אבל אנחנו מקבלים פתרון למצב שהייתה עבירה לפני הצו, לא מוותרים עליה.

זה הנוסח, ברור. לגבי אחרי?

מה קורה אחרי הצו?

עכשיו בוא נדבר על אחרי. מה את טוענת שיכול לקרות? תני לי דוגמה.

לפי ההסברים שאנחנו שומעים מרשות התחרות, אם אדם היה חלק מהסדר בתקופת הצו, כשזה היה מותר לו, ברגע שהצו פוקע בלי שהוא שינה שום דבר בהתנהגות שלו, הוא עדיין עם אותן כמויות של עופות, עם אותה ידיעה של השחקנים, הצו פוקע והוא הופך לעבריין, לזה לא ענינו.

יש לי שאלה.

לא, אתם צריכים לענות על זה.

לא, אני רוצה לשאול שאלה אחרת. כי ענינו לזה כבר שלוש פעמים. להבנתך, מותר, בתקופת הצו שניה לפני שהוא פוקע להסכים על הכמויות ביום שאחרי פקיעת הצו?

לא.

אז אי אפשר לתאם צופה פני עתיד לקראת הצו.

אז תני לי שוב לתת לך את התשובה.

זו תקופת הצו יותר קצרה מההסדר.

זו לא פעם ראשונה שיש הסדר כובל שנעשה לפי חיקוק.

זה לא הופך את זה לבסדר, אז מה התשובה?

אז אני אומר, העבירה היא עבירת התנהגות. זה שבן האדם ממשיך לגדל את אותה כמות, כי זה מה שהוא מבין שהוא רוצה לעשות באופן עצמאי, זו לא עבירה. אוקיי? עניתי לתשובה?

לא.

הוא יכול להמשיך לגדל את אותה כמות כל עוד הוא עושה את זה על דעת עצמו, בלי קשר למה שאחרים עושים, הוא יכול להמשיך לגדל את אותה הכמות וזו לא תהיה עבירה. העבירה היא עבירת התנהגות והיא תהיה עבירה רק אם יסוד ההסדר בעבירה יתקיים. זה הכל.

רגע אולי נעשה ככה. יש מחזוריות לגידולים נכון? זה מה שהבנתי.

נכון.

הרי אם עכשיו יש צו ארבעה חודשים, בינתיים הוא גידל משהו והוא צריך לפתוח מחזור חדש, אז המחזור החדש יחול החוק לגביו. המחזור שהתחיל עם ההשהיה של הצו, לא תהיה שום עבירה לגביו, זה הכל , זה נראה לך הדבר הזה?

אין בעיה, אני יכול להגיד את זה עכשיו לפרוטוקול שבמדגר הזה, שהם ימשיכו לגדל את מה שהם תכננו לפי ההסדר, אין עם זה שום בעיה.

צריך לכתוב את זה בחוק.

לא, אני אומר לך את זה.

- - - בפרוטוקול של ועדת הכלכלה ששם נחפש.

לא, אבל הם מגישים את כתבי אישום.

כן? והסנגור צריך לחפש את הפרוטוקול של ועדת הכלכלה, למצוא שאייל אמר שהם מחשיבים את זה עד סוף המדגר? אני חושבת שזה צריך להיות כתוב בחוק.

איך את רוצה? בוא נגמור את העניין?

אנחנו נכנסים כאן להתפלפלות.

זו לא התפלפלות. תסבירי לי, תחשבי עכשיו שתי שניות אנחנו בינתיים נדבר ותנסחי לי את זה.

יש לי גם שאלה לגבי המדגר הזה. היום כמה מדגרות יש? 14? המדגרות כולן היום מתחילות את המדגר שלהן באותו יום, נכון? כי זה חלק מהתיאום. מחר בבוקר לא יהיה תיאום. אז מה? יכול להיות שאחד מתחיל ב-1 בינואר, השני ב-3 בינואר, הרביעי ב-10 בינואר ההוא ב-15 בינואר. אז מה זה תקופת המדגר? היום יש תקופת מדגר כי יש תיאום. מחר לא תהיה תקופת מדגר, כל אחד יתחיל מדגר מתי שהוא רוצה.

לא, כל שבוע נכנסים אפרוחים בכל מיני מדגרות.

אז אני לא מבין את האמירה הזאת שתקופת המדגר היא 42 יום, ואז אני צריך לתת היתר לתקופה הזאת. אני לא מבין למה אני לא יכול להכניס כמויות מחר בבוקר?

כל יום מכניסים כמויות.

אז הנה בבקשה, אז ברגע שפוקע הצו, כל אחד צריך לפעול באופן עצמאי. כל אחד צריך לפעול באופן עצמאי ברגע שפוקע הצו. אם הוא ימשיך לפעול עם אותן כמויות כי זו ההבנה שלו שזה מה שטוב לו וזה מה שנכון לו, אין בעיה. אבל כל אחד צריך לפעול לפי אותן כמויות. שלא יגידו לנו מדגר הוא 42 יום, אין לנו אופציה לשנות.

מה שאסור לו זה לתאם, מותר לו לעשות מה שהוא רוצה.

יושב הראש, אני רוצה רגע את ההבהרה. הם אומרים לנו מדגר.

תן לה לנסח, נתייחס לניסוח. אי אפשר לדבר.

בסדר אז בוא נתייחס לניסוח. כי להגדיר מגדר ועכשיו הוא מקבל - - - ל-42 יום זה לא סביר.

יש לכם בעיה עם מה שאמרתי, ביחס לזה שהם חייבים לתת לו מוצרים, הקונצרן למגדל הפשוט, מה הבעיה עם זה?

מה השאלה?

אמרה לי היועצת המשפטית שיש לכם בעיה עם זה?

מה לתאם? מדברים, שיחה ביני לבין?

תגיד לו שלום אין בעיה.

אה רק שלום? אבל איך בן אדם יכול להגיד רק שלום. דוד אוזנה בן אדם חולה בבית, מגיע ציון ברנס לבקר אותו, מגיע ציון ברנס לבקר אותו באותו מושב אומר לו מה קורה דוד איך אתה מרגיש?

יצא המרצע מהשק. יום שלם עוסקים על מה שמגדלי הפטם.

מושבניקים שאסור להם לדבר, מה הם אומרים לי? - - -

באמת, זה על כל עסק קטן כגדול זה החוק היום, מה, מישהו נטפל פה בחקלאי?

הוא אומר מותר לו להגיד לו שלום, חוץ משלום - - -

מותר לו לדבר איתו על מה שהוא רוצה רק לא על התיאום.

תגיד לי על מה אנחנו מדברים? דוד אוזנה על מה הוא ידבר?

אבל אדוני יושב הראש הם אומרים לך שכל מה שמפריע להם זה המחיר. אני לא מוכר את העוף לצרכן, אני מוכר את העוף למשחטה. המשחטה לסופר, הסופר לצרכן. מאיפה אני אבדוק את הכסף הזה לצרכן? לך לקמעונאים תהיה גיבור עליהם.

לא, אתם מייצרים קרע בעם, שתדעו לכם זה לא נורמלי.

יורים לנו טילים על הבית, אפשר ללכת הביתה?

מדברים על המחיר שאתה מקבל.

ששון, צריך לעשות שיחון על מה מותר לדבר.

דוד וציון נפגשים במכולת, תביא להם יועץ משפטי באמצע.

רבותיי, קודם כל מה שמתכוונים זה שיכולים לדבר על מה שהם רוצים, רק לא על התיאום.

בדיוק, כמו כל עסק אחר בישראל והמתחרים שלו.

אדוני יושב הראש, הלב שלי אומר שאתה תלך עם הלב שלך ותקרע את החוק הזה ותזרוק אותו לפח. אנחנו לא עבריינים, אנחנו לא פליליים, יורים לנו טילים על הבית, ואנחנו יושבים פה מגינים על הטילים שבאים עלינו מהכנסת. לא על הטילים שבאים עלינו מרצועת עזה. זה בושה וחרפה שאנחנו יושבים פה לדון אם אנחנו עבריינים בצורה כזאת או עבריינים בצורה אחרת. איך הגענו לדיון הזה? אנחנו יושבים פה כל כך הרבה דיונים ומסבירים.

קודם כל אולי לא הבנת, זה לטובתכם.

אני לא רוצה כלום לטובתי, אני רוצה שתיקח את הדף הזה תזרוק אותו, תוציא את זה מחוק ההסדרים, נעשה דיון יסודי על כל דבר, ונחליט את זה כמו שצריך. לא נשפוך את המים עם התינוק.

הנחת הייסוד פה שבדיון הזה היום, כל מגדלי הפטם הם קודם כל עבריינים, ועכשיו דנים על מהות העונש.

אל תעשה פה פופוליזם עם כל הכבוד. אני מוכן לקבל ממנו פופוליזם לא ממך. כי אתה מייצג גוף גדול, היית חבר כנסת ולא סתם צריכים להגיד דברים. הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה באמת, אבל אתה יודע שזו לא הכוונה פה. היום החוק מאפשר את מה שמדברים. הם, החרגה פועלת לגביהם, אז אין שום בעיה.

זה לא רלוונטי כי אי אפשר לעשות הסדר לחלק מהכמויות.

שמעתי אותך בסדר.

נגיד לחקלאים לשים שלטים במכולת שאסור להם לדבר עם חבריהם.

כן כן תעשה שלט כזה, באמת ניצחתם, אין בעיה. אני רק אומר דבר כזה, עשית את הנוסח? תגידי לי את הנוסח. והתיקונים האלה הם לטובת החקלאים ולא נגד. כי היום החוק אומר משהו אחר. אתם רוצים להשאיר את זה ככה? מה אתם רוצים ממני אני לא מבין? סתם לטעון טענות רק כדי להגיד שאנחנו טוענים?

אז תן שלושה חודשים לעבוד טוב.

אוקיי, אז מה שאנחנו מציעים, עוד פעם, ומה שנקרא ניסוח תחת אש, לעניין תקופת גידול עופות שתחילתה עת תוקפו של צו לפי סעיף, יראו את הוראות הצו כתקפות עד תומה.

רגע, אני רוצה שניה להגיד.

לא הבנתי, עד תומה?

לעניין תקופת גידול שהתחילה בזמן שהצו היה בתוקף, יראו את הוראות הצו, זה שמתיר, כתקפות עד תומה. ואפשר להוסיף אף - - -

לא לא, מקובל עליי הנוסח הזה, רק צריך להוסיף לו שהן תקפות עד תומה אבל בלי שינויים למה שכבר היה, הבנת?

ההנחה היא שבתקופת גידול אתה לא משנה, אתה תקוע עם העופות, עם אותם - - - בלול.

אני חושבת שיש פה איזה בלבול בין התחילה לתלולה. הזמנים מדברים על מתי יחול הפטור מהאיסור, אוקיי? אם זה חל על עופות שכרגע נמצאים בלול, זאת אומרת לא יפנו לחקלאי שימית את כמות העופות, אבל ברגע שאנחנו נותנים תקופה נוספת לצו, ואנחנו אומרים כל עוד לא הסתיימו 42 הימים, אנחנו אומרים שבאותם 42 הימים, או התוספת מתוך אותם 42 ימים, יהיה אפשר לתאם, וזו בעצם הארכה.

לא, אז רציך להגיד שההוראה הזאת רלוונטית רק לגבי המגדל הספציפי שזו תקופת הגידול שלו, לא לגבי כל המגדלים.

בוא נבין מה יקרה פה .

אבל גם לאותו מגדל, אסור לו באותה תקופה, נגיד זו הייתה תקופה של ששה חודשים ואת אומרת זאת תהיה תקופה של ששה חודשים פלוס 42 ימים.

פלוס, לא יודעת כמה שנשאר.

נניח במצב שיום אחד היה בפנים. סתם אני נותנת דוגמה, ששה חודשים פלוס 41 יום. ב-41 היום הנוספים אסור לו לעשות הסדר חדש.

ברור. ההנחה היא שאם אפשר לעשות הסדר, אפשר לעשות אותו רק בתחילתה של תקופת הגידול, אי אפשר לעשות אותו תוך כדי תקופת הגידול, כי כבר את בתוך התקופה, את לא תכניסי.

אני רוצה רגע לפני הדיוק המשפטי של איך זה נראה. אנחנו התחלנו בשלושה חודשים, עברנו לששה חודשים, ונתנו גם שב-2024 אפשר יהיה לעשות תשעה חודשים. מה שמציעים פה, זה שבכל פעם שיהיה צו, ביום לפני שפוקע הצו, יקבעו הסדר, כי יהיה הסדר בין המדגרות, יקבעו שתקופת המדגר תתחיל יום לפני פקיעת הצו, קיבלו עוד 42 ימים כן? אז אנחנו פה באיזה מין משהו, אנחנו לא בששה חודשים כבר, אנחנו בשבעה וחצי ובעשרה וחצי חודשים..

- - - הנגדית היא שאנחנו חיים בחיים מסוימים ואתם באים ומשנים שינוי שאנחנו מתנגדים אליו באופן נמרץ, ואנחנו לא מסכימים, אתם מאבנים את הפגיעה שהולכת ותקרה כנראה בכל מקרה, לכן ההצגה כאילו אתם מתפשרים על משהו, היא הצגה מהצד שלכם נגיד ככה.

עוד משהו שאמרתי קודם, היום יש לנו תקופת מדגר. תקופת מדגר היא בסדר 42 ימים, אבל אף אחד לא החליט שתקופת המדגר של כל 14 המדגרות צריכה להתחיל ביחד. היום זה ככה כי יש הסדר, אבל למה מחר בבוקר תקופת המדגר צריכה להתחיל ביחד? היא לא צריכה להתחיל ביחד.

ברגע שיש לי הסדר הם לא יוכלו לשנות כמויות, למה? כי עכשיו כולם באותו מדגר, לא הם לא חייבים להיות כולם באות ומדגר. כל אחד יכול להתחיל את תקופת המדגר שלו בזמן אחר, והם גם אמרו פה קודם, שכל יום מוסיפים כמויות לשוק נכון? אמרתם שכל יום מוסיפים כמויות לשוק - -

כל יום, כל יומיים, מתי שצריך.

- - אז עכשיו ביחס לתקופה שאחרי פקיעת הצו, מותר לי להוסיף כמויות, מותר לי להוריד כמויות, מותר לי לעשות הכל באופן עצמאי. אסור לי לעשות שום דבר כזה שהוא באיזשהו תיאום.

זה לא מה שהיא הסבירה. היא הסבירה שהיה ובתקופת הצו, שהוא קיים, בתוקף, הכנסת מחזור של עופות ללול.

כן.

העופות האלו עכשיו גדלים אצלך בלול 42 יום אצלך אישית הם גדלים כבר. הכמות ששמת שם היא הייתה כמות מתואמת, עשית אותה בתיאום, ועכשיו אתה הגעת והצו פקע, זהו נגמר הצו, הפטור, אסור כבר לתאם, אבל אתה עם עופות בלול. ברור שאף אחד לא מצפה ממך שעכשיו תשנה את המצב.

לא, אף אחד לא מצפה שתשנה את המצב, גם אני לא מצפה שתשנה את המצב.

צריך להבהיר שזו לא עבירה, זה בדיוק העניין.

רגע, לזה התייחסנו בסיכום הראשון.

הוא אומר שהוא לא מסכים עם זה.

אני לא אמרתי.

חבר'ה, אני לא מבין, אתם אוהבים להתווכח?

אני לא אמרתי שאני לא מסכים.

אז תקשיבו, זה כבר הסכמנו שמה שהתחילו לפני זה נשאר אין בעיה, אין עבירה פלילית. על זה כבר דיברנו ואמרו שינסחו. עכשיו מדברים מה קורה אחר כך נכון? זה מה שאת אומרת?

הוא הסביר שזו הסיטואציה של האחר כך. מה קורה?

אבל זה לא לכל החיים.

שניה, אני רוצה להבהיר מה הסכמנו. מה שהסכמנו זה לא שבזמן ההסדר אני יכול להגיד עכשיו שההסדר פוקע מחר, ועכשיו אנחנו עושים הסדר שתוקפו יהיה ל-42 ימים כי זו תקופת המדגר. לא לזה הסכמנו. הסכמנו למה שהם מעלים, שאם אני עשיתי הסדר, ועכשיו אני קיבלתי בהסדר הזה כמות של 500 עופות, בסדר? ואני ממשיך לגדל 500 עופות, לא יוכלו לבוא אליי ולהגיד לי אתה מגדל 500 עופות, זה בגלל ההסדר שהיה, אז לכן עכשיו אתה עושה עבירה פלילית. לא, זה לא יוכלו להגיד לי, בסדר? זאת ההבהרה שאני רוצה, אבל לא שעכשיו בתקופת 42 הימים אפשר יהיה לעשות עוד הסדרים או אפשר יהיה לקבוע מראש שההסדרים בתוקף עד לתקופה הבאה.

עכשיו זה צריך רק להיות ברור אייל, שזה בכל שלוחה. אם זה במדגרה, אז את הימים של ההדגרה, אם זה בפיטום, זה 42 ימים של הפיטום, ואם זה להקת רבייה - - -

אבל עוד פעם, כשכל אחד פועל אחרי ההסדר באופן עצמאי, הוא פשוט פועל לפי מה שנקבע, הוא פשוט פועל באופן עצמאי, הוא יכול להגדיל כמויות, הוא יכול להוריד כמויות, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

אבל בלהקה קיימת אי אפשר להגדיל ולהקטין כמויות, להקה קיימת היא חיה עד סוף חייה כלהקה.

להקטין אתה לא יכול, אבל להגדיל אתה יכול?

אתה לא יכול להגדיל, אסור להכניס עופות בשני גילאים שונים. אסור לערבב גילאים של עופות. חייב לגמור את הלהקה עד סופה. ואם זו להקת רבייה זה מעל שנה, אם זו הדגרה זה 21 ימים, ואם זה פיטום זה 42 יום. כל שלוחה זה הימים שלה.

הבנתי.

אני אגיד רגע יו"ר הוועדה, אף אחד לא רוצה לעשות פה דווקא, ואף אחד לא התעמר סתם.

לא, מכיוון שמדובר בפלילי, צריך להבין עד הסוף.

בפלילי הרף יותר גבוה, אם מישהו ינסה להתעמר סתם הוא לא יצליח.

אמרנו, הבעיה שלהם, שאם יש צו זה מבטל עבירות, הבהרנו את זה נכון? זה מבטל את זה בחוק. עכשיו מדברים מה קורה כשבמהלך הצו הוא עשה פעולות, מה קורה איתם? אז עם כל הכבוד, משרד החקלאות ואתם, והיועצת המשפטית, תגיעו לאיזו הסכמה, ונסח את זה.

הניסוח מעלה הרבה מורכבות. להגיד לפרוטוקול שאף אחד לא יעלה על דעתו בכלל, לנצל כזה דבר שמישהו, והיה מותר לו לעשות הסדר, ועכשיו להגיד לו אתה לא בסדר, ברור שלא יעשו את זה. זה משהו שבחיים לא יצליחו לתבוע את זה פלילית זה לא סביר.

זה גם נאמר.

זה גם נאמר לפרוטוקול - - - להגיד לו שהוא לא בסדר.

בסופו של דבר אם יסודות העבירה לא יתקיימו, אין הסדר כובל ואנחנו לא נוכל לתבוע פלילית על זה.

יש מדיניות אכיפה, מדיניות אכיפה לא רושמים בחוק, מדיניות אכיפה מצהירים עליה, בסדר? זה המצב. אז אני מציע, שאתם, מה שהיה עם הסיפור הזה חייבים לתקן את החוק, שזה לא מבטל עבירות.

מה זאת אומרת שזה לא מבטל עבירות?

זאת אומרת אם הייתה עבירה עכשיו, ובעוד חודש יש את ההשהיה.

זה סעיף 6.

אז את זה לא, את זה אמרנו נכניס לחוק, אין בעיה.

אבל הסעיף הכללי בחוק העונשין חל - - -

אבל הם יוציאו את מדיניות האכיפה בעניין הזה, בתקופות האלה של ההשהיה, יוציאו מנשר שילך לכל האנשים, זה הכל. מה עכשיו אני צריך להכניס את זה לחוק? לא עושים את זה אף פעם. זה נקרא מדיניות אכיפה זה הכל. אתם לא רוצים שזה יהיה בחוק? לא צריך, שיהיה במסגרת הצהרה על מדיניות האכיפה, זה הכל. שאתם תדעו ממנה, שהקונצרנים ידעו ממנו, הם גם ככה לא קשורים לעניין הזה.

בסדר, אנחנו יכולים להעביר את זה.

אז ההצעה של יועצת הוועדה לפרסם היא מוקמת?

שיפרסמו נגיד, גילוי דעת או משהו .

כן, מדיניות אכיפה.

לא רק מדיניות אכיפה, לפרסם את הצו, מה שאביגיל הציעה.

לא, זה מהלך שיהיה בעייתי.

את זה אנחנו יכולים לכתוב, שהשרים יפרסמו את זה באתר האינטרנט של המשרד.

כן תוסיפי את זה בחוק, אין בעיה. וגם מדיניות האכיפה, גם תתפרסם באתר האינטרנט, זה הכל.

אם הדבר הלא הגיוני הזה יקרה, אז מועצת הלול, מן הסתם תודיע ותפיץ. אפשר הערה?

הם לא עכשיו ירוצו ויגישו. תראו, בהתחלה האנשים יצטרכו ללמוד לחיות עם החוק הזה.

לגבי הנושא הזה, תראה, יש פה שני מהלכים קשים. ואני לא חושב שצריך את שניהם. המהלך הקשה העקרוני, הוא הפיכת התיאום לבלתי חוקי. זה גם שינוי וגם אמירה קשה של התנהגות לא חוקית, ואנחנו שומעים, זה אנשים נורמטיביים, התנהלות שהייתה מקובלת עליהם, אנחנו עכשיו הופכים אותה לבלתי חוקית.

אני חושב שהכיוון, של לפחות בשלב הזה הראשוני, של להפוך את העבירה הזאת לעבירה מנהלית ולא לפלילית היא דבר הגיוני. כמו שאפשר לשנות כל מיני דברים, אם נחשוב שצריך להמשיך את זה, ואם נחשוב שאנשים שמים פס, אז יכול להיות שאנחנו נצטרך להעביר את זה חזרה לפרוטוקול הפלילי.

לא הבנתי, עכשיו נחליט כמה הם בעצם מקבלים?

לא.

אז מה אתה רוצה להשיג?

לא, הייתה התייחסות לשאלה איזה סוג של עבירה זו? האם זה מהמישור הפלילי או מהמישור המנהלי? החוק הזה הוא חוק שעוסק בעבירה שמוגדרת כעבירה פלילית, ואני שואל את אנשי המשפטים, מה אפשר לעשות? אני לא יודע, אם אפשר להגדיר את זה כמנהלי ולא פלילי? זה הכל. אני חושב שלא מגיע לאנשים נורמטיביים, קודם כל אנחנו שמים חרב מעל הראש, מזיזים להם את הגבינה בענק, וחוץ מזה, גם מגדירים את זה כפלילי. אני חושב שיש פה שלייקעס על חגורה, שזה קצת מיותר.

אז מה שהסברנו חבר הכנסת שוסטר, שהחוק הזה חל על מאות אלפי עסקים קטנים מאוד אפילו, על המכולות, על הנגריות, על האינסטלטורים, אל קוסמטיקאיות, על הספרים, על כולם. אין הגיון להחריג, הם גם קשה להם, הם גם פחות מודעים, - - - בשיקולים האלה.

אני רוצה רגע מילה על מסמך מדיניות האכיפה שדובר פה. בסופו של דבר אני אומר, כשמישהו ממשיך לפעול באופן עצמאי, כי הוא מבין שזה הדבר שנכון עבורו, אבל זה תואם את מה שהיה בהסדר הקודם, אבל הוא עושה את זה בלי הסדר, הוא עושה את זה עכשיו כי זה מה שמתאים וזה מה שנכון לו, אז אין פה עבירה, לכן אני לא חושב שיש פה צורך במסמך מדיניות אכיפה, או במשהו כזה. זה פשוט המצב.

אם אתה ממשיך לפעול בהתאם להסדר, אבל אתה עושה את זה באופן עצמאי כי אתה מבין שזה מה שנכון לך, אז אין פה עבירה. כדי שתהיה עבירה צריך שיהיה הסדר גם עכשיו, עבירה התנהגותית של הסדר. אז לכן אני חושב שאין פה טעם למסמך מדיניות אכיפה.

לא, תהיה מדיניות אכיפה.

אין פה הבדל בין הסדר אחר שנתתי לו פטור ועכשיו הוא פקע.

לא, אתם תכתבו את האכיפה מהסיבה הפשוטה, יש פה מצב לא אידיאלי בדרך כלל, שיש פה גם אפשרות להשהות. זה עלול לבלבל את האנשים, אני לא רוצה שאנשים יתבלבלו.

אבל יש לי את זה גם בפטורים שאני נותן להסדר כובל הם פוקעים.

אז מה הבעיה לכתוב מדיניות אכיפה?

כי אין טעם בזה.

אנחנו חושבים שיש טעם.

אין עבירה אם הם פועלים ככה, אז בוודאי שאני לא אאכוף כנגד משהו שהוא לא עבירה.

בסדר תבהיר את זה, אין לי ענין להעביר את זה בחוק.

מה שאייל אומר, שהוא העביר לפרוטוקול. בפרוטוקול כתוב.

אז הבהרתי כאן שאין עבירה. להוציא את זה.

מה הבעיה לנסח את זה במסגרת מדיניות האכיפה?

אני לא חושב שיש טעם בזה. אני יכול להגיד את זה על הרבה דברים שהם לא עבירה. אם זה לא עבירה אז אין עבירה. אני לא אומר על כל דבר שאין עבירה מסמך מדיניות אכיפה. מה אני אגיד בו? שכשאין עבירה אז אין עבירה?

תגיד, אם אני אינטגרציה ומכרתי את המשחטה, אני גמרתי להיות אינטגרציה או לא?

שוב, אנחנו מדברים כרגע, האינטגרציה זה משהו שהתפתח פה הדיון, אנחנו מדברים על משחטה ואדם קשור למשחטה, מי שמחזיק בה לא יוכל לעשות את ההסדר הכובל.

במועד שנצביע תבוא ותגיד את המצב הזה אחד לאחד.

אין בעיה, בסדר גמור.

אוקיי, יש עוד הערות על הנוסח?

אני רק רוצה להבין מבחינת מה שסוכם, לחלק הראשון של הסעיף אנחנו נקבל נוסח מעודכן?

כן.

אני אקריא רגע נוסח.

אה, יש נוסח?

תקבלו לפני הצבעה.

שלחת אותנו לפני ההפסקה.

הכנתם אותו?

הכנו.

אם הכנתם, על הכיפאק. חבר'ה רבותיי, הנה אני אומר לכם, אם הנוסח לא יהיה כמו שאמרתם בהתחלה, אז אנחנו לא נתחיל את החוק הזה. תחשבו לבד, אני לא אתחיל להתווכח איתכם על כל שטות.

כבר חידדנו את מה שביקשת.

כל מה שדיברנו שיהיה כתוב בחוק, לא הנוסח שהתחלתם איתו.

חידדנו בדיוק.

אז זה הכל, תנסחו את זה עד מחר. מחר שיביאו את זה.

אני רוצה לשאול שאלה. עכשיו שנינו חברים - - - אני משווק. באותה אינטגרציה אני יכול לדבר עם החקלאי השני?

היא עכשיו תסביר את זה אביגיל, חידדנו את זה, חידדנו את הנקודה, בסדר. עכשיו אביגיל תקריא.

דוד אל תיתן להם לעשות אחי. אתם לא תעשו שום דבר שהוא לטובתנו לא משנה מה תכתבו. אני יודע אי אפשר לדעת מה מסתתר מאחורה, אי אפשר לשכנע אותי. אני כבר על הבשר שלי חוויתי את זה.

סליחה רגע, רק רגע.

אז הנוסח שמוצע פה הוא נוסח שבעצם מצמצם את האיסור שהובא בהצעת החוק הממשלתית, כלומר בהצעת החוק שהגיעה אחרי קריאה ראשונה, וקובע על סוג מסוים של הסדרים שלמרות שהם נכללים בתוך פסקה ב' 1 שהקראנו, לא ייחשבו כהסדרים כובלים, אוקיי? אז בעצם יהיה על אף האמור בסעיף ב' 3 4 ב' 1, הסדר שכל כבילותיו נוגעות לגידול ושיווק בסיטונאות של תוצרת חקלאית מגידול מקומי מסוג עופות, בין מגדל שהוא או אדם קשור אליו מחזיק במשחטה אחת בלבד, לבין מגדל אחד שהוא או אדם קשור אליו שמחזיק במשחטה אחת שהיא אותה משחטה, לא ייחשב כהסדר כובל.

מה זה ה-'בלבד', לא הבנתי?

אני אבהיר. החידוד שעלה פה זה מה קורה אם כולם בתוך אותה אינטגרציה עם אותה משחטה, ואנחנו רצינו לאסור תיאום בין אינטגרציה עם משחטה, לאינטגרציה בלי משחטה. ועלה חשש שיש מגדלים באמצע שרוצים לדבר אחד עם השני בתוך אותה אינטגרציה נכון? אז בגלל שזה לא היה ברור, אז חידדנו שזה מותר. בעצם, אם אתה עכשיו בתוך אותה אינטגרציה וקשור לאותה משחטה, לא לשתי משחטות שונות, באותה משחטה בלבד, ברור, כדי שלא תוכל לעשות תיאום בין המשחטות, אז יהיה מותר לך לדבר אחד עם השני, ואז אנחנו מסירים פה את החשש שעלה של אי בהירות.

ואם הוא עובד פעם אחת עם משחטה אחת ופעם אחת עם משחטה אחרת?

לא עובד, מחזיק.

רגע אבל אם יש באותה אינטגרציה שתי משחטות, מותר לו נכון?

לא, אז הוא לא יכול.

המטרה הייתה לאזן פה.

רגע אז הוא יכו לדבר עם אחד ועם אחד לא?

אם יש באותה אינטגרציה שתי משחטות, אז אני לא רוצה שהם יתאמו אחת עם השנייה.

אה, המשחטות רק?

לא, החקלאים. זה המקרה קיצון.

לגרנות יש שלוש משחטות.

זה שלושה אתרים של אותם בעלים, זה משחטה אחת.

אם יש מגדל שקשור לכל שלושת המשחטות הוא לא יכול. אם הוא קשור למשחטה אחת בלבד הוא יכול.

אבל הבעלים הם אותם בעלים.

גל זה לא סביר. הבעלים הוא אחד ויש לו שלושה אתרים של משחטה. אז מה? הוא יחליט עם מי אני מדבר ושתיים תעשו מה שאתם רוצים?

רגע רגע. מדובר בשתי אינטגרציות. אם באותה אינטגרציה, זה אנכי, מה אתם רוצים. אבל מה לעשות? זה המצב בפועל, הבאתם חוק, אנשים עובדים מה אתם רוצים?

החוק שהבאנו אסר את הדבר הזה. בגלל שהעלו פה נקודה שאולי - - -

אתה העלית אותה, אתה אמרת בהתחלה שבאנכי אין בעיה.

אנכי אין בעיה, את זה אנחנו עדיין אומרים זה אופקי.

אני מקבל את זה שאי אפשר לקנות עוד משחטה מאינטגרציה אחרת ולהגיד אני בעלים של שניהם, את זה פתרנו. עכשיו אותה אינטגרציה עם שתי משחטות, הנה יש לך דוגמה. מה? הם ימכרו את המשחטות?

אנכי זה אומר שמכון התערובת עם קבלן הרבייה, עם המדגרייה עם הלול עם המשחטה זה אנכי, זה תמיד אמרנו שאפשר. עכשיו העלו נקודה של איזושהי דקות, שבגדול הייתה אסורה. אם עכשיו בתוך אותה אינטגרציה שהיא כבר לא אנכית, יש מקטע אופקי בתוך האינטגרציה, היה אסור.

לא, שלושה אתרים, שלום הסביר לך את זה. גרנות, אינטגרציה אחת, יש שלושה אתרי שליטה, שלוש משחטות. אם אני חבר בגרנות או באינטגרציה מה זה משנה לך בכלל תגיד לי?

חבר'ה זה לא הולך. אם זה שתי אינטגרציות, אין בעיה.

אם זה בעלים אחד, גל, זה לא סביר.

מה זה משנה כמה משחטות? אם יש אינטגרציה שיש לה שני אתרים שונים, ומגדל לא יודע אפילו לאיזה הוא שולח, פעם לפה פעם לפה זה מגיע.

אתה לא צודק פה, זה המצב בפועל, אתה עכשיו לא יכול לפרק, אתה רוצה לפרק את האינטגרציות? תביא הצעת חוק תפרק אותה.

אנחנו לא מפרקים, אנחנו אוסרים לעשות את תיאום הכמויות.

אז אני מסביר, ברגע שזו אותה אינטגרציה, עם שתיים, יש לך דוגמה. מה אתה רוצה? מה שאתה אומר אתה מחייב אותם למכור את המשחטות. אז אך לא ידברו? אותם בעלים, הוא ידבר עם עצמו.

גל, תדמיין שזה שלוש סככות של משחטה.

- - - ביחד את כל השלושה.

אותו ח.פ.?

כן אותו ח.פ. זה אותו בעלים.

מה זה אותו ח.פ.? ואם כל משחטה היא חברת בת?

זה חוסר הבנה בסיסי של הענף.

יש ליד חדרה עוד משחטה של גרנות, יום אחד אתה אומר למישהו קח אתה משווק את העופות לחדרה, יום אחד אתה משווק את העופות - - -

אני משווק להם את העופות.

אז מה? אתה משווק לכל האינטגרציות? מספיק כבר. אתה לא מייצג עכשיו את האינטגרציות.

זה לא קשור מה אני מייצג.

עזוב, אנחנו באינטגרציות נטפל.

יכולים להיות חילוקי דעות, אבל אפשר לדבר.

אבל עניינית אין מחלוקת. אנחנו יודעים מה המבנה, אבו וילן תן לי רגע שניה אחת. אני רוצה להגיד משהו, אנחנו מבינים את המבנה. ואני אומר שוב, אנחנו מנסים להביא פתרון שיהיה בהתאם, אני יודע שלא הבאנו פתרון שלם, ואנחנו ידענו גם שאנחנו לא מביאים פתרון שלם לזה שהחקלאים שבאותה אינטגרציה כן יוכלו לפעול.

בסדר גמור.

אבל אנחנו חוששים מה-abuse של החוק הזה, ומהיכולת למסמס את החוק הזה באמצעות רכישה של אחוזים קטנים במשחטה אחרת. אז יכול להיות שהנוסח לא מוצלח.

הלכתי איתכם שהם לא יכולים לרכוש מאינטגרציה אחרת.

אבל מה זה? הם יהפכו לאותה אינטגרציה מחר בבוקר. כי הוא יקנה בו אחוז קטן במשחטה.

אז תנסחו את זה בחוק, מה אני אגיד לכם.

אז יכול להיות שצריך לחשוב על נוסח אחר. במהות אנחנו רוצים לייצר פשוט מצב שזה לא יהיה abuse של החוק מאוד בקלות.

מה אני יכול לעשות? אי אפשר לבוא ולהגיד אנכי בסדר ובסוף לא לאפשר.

אבל זה לא אנכי, עוד פעם, זה לא אנכי.

בניגוד להצעת החוק, הם העלו הערה, אפשר אפילו אופקי בתוך האינטגרציה, זה תמיד היה אסור.

תגיד לי, זה נראה לכם נורמלי? בן אדם יש לו חברה, יש לו משחטה משחטה משחטה. - - - איפה? אין דבר כזה.

זה אסור בכל ענף אחר.

מה זה אסור - - - ?

הם עכשיו הביאו שינוי נוסף. עזבי, הנוסח הזה שהביאו מהממשלה באמת הוא לא מה שהם אמרו. עכשיו, לגבי מה שהם אמרו, הם אומרים לא, אם יש לו שתי משחטות אז הוא לא יכול לדבר, הוא יכול לדבר רק עם אחד. ומה יעשה עם השנייה?

לא שהוא יכול לדבר רק עם אחד, זה שהחקלאים שלמטה לא יכולים לדבר אחד עם השני. המשחטות בינן לבין עצמם, אם זה אותו זה, אין בעיה.

מה? אבל אני מעביר כמות מפה לפה, אם המשחטה הזאת עמוסה, אני שוחט בדרום.

אם שתי המשחטות באותה בעלות, לא על זה אנחנו מדברים.

דוד, זוכר שאמרתי לך שהם הופכים את החקלאים לאויב העם? זה בדיוק זה הסיפור. כאילו הם איזה עבריינים שעושקים. זה נרטיב בעייתי זאת התפיסה. התפיסה היא באמת כזו שכאילו כולם חשודים. ככה לא תופסים ציבור. ממש ממש לא.

טוב.