פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
17/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 46
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, כ"ו באייר התשפ"ג (17 במאי 2023), שעה 8:30

ביקור תלמידים באתרים בירושלים - לציון יום ירושלים בכנסת

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
לימור סון הר מלך
יוסף עטאונה

ארז מלול

יובל אשוש - ממונה של״ח וידיעת הארץ, משרד החינוך

כתריאל מעוז - מנכ״ל, המרכז למורשת ששת הימים, המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל

אריה קינג - סגן ראש העיר, עיריית ירושלים

ענר עוזרי - מנהל, הרשות לפיתוח ירושלים

גלית שורקה - מנהלת, הרשות לפיתוח ירושלים

אלרואי שלום לוי - מטה הנוער, תנועת ׳התעוררות׳, ירושלים

אושרי זיו ניסים - מטה הנוער, תנועת ׳התעוררות׳, ירושלים

נילי נאהורי - עו״ד, יו״ר, ׳ISRAEL IS FOREVER׳

שמחה בלנגס שפירא - מנהלת

Ykhv ruzni - מנהל

יצחק מאמו - מנהל

תמי סלע

יהודית גידלי

חבר תרגומים: שיר קרספין


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת, ייתכנו אי דיוקים והשמטות.

ביקור תלמידים באתרים בירושלים - לציון יום ירושלים בכנסת

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט בתאריך כ״ו באייר התשפ״ג, 17 במאי 2023, בנושא: ביקור תלמידים באתרים בירושלים - לציון יום ירושלים. אפשר גם להגיד יום ירושלים שמח. זה הוא יום חשוב גם ברמה ההיסטורית וגם ברמה הלאומית שלו. אני רוצה לומר, שדור העתיד שלנו, הם ילדינו. אין לי ספק שמשרד החינוך עושה את המירב כדי שילדי ישראל יהיו חשופים גם ברמת המידע והתכנים וגם ברמת הביצוע, למורשת שלנו, לעובדה שירושלים היא בירת ישראל, שכך היה וכך יישאר. אנחנו נקבל סקירה ממשרד החינוך. יש איתנו פה אנשים שעובדים סביב הנושא החשוב הזה.

נקבל מידע גם דרך של״ח וגם דרך תיאום טיולים. על האופן בו בתי ספר, ארגוני נוער, תנועות נוער וכל הגופים שפועלים מול ילדי ישראל, יכולים להוביל את הנושא הזה ולתאם את זה מול המשרד בצורה הטובה ביותר, וכך ילדי ישראל ייחשפו בצורה המיטבית לאתרי מורשת, לסיפורים של מורשת קרב, ירושלים היא מלאת היסטוריה. כלל המגזרים חייבים להזדהות עם ירושלים כעיר הבירה של מדינת ישראל. ברשותך, יובל, אני אבקש ממך לפתוח ולתת לנו סקירה קצרה. רק אוסיף שאני גם עשיתי שיעורי בית אז גם יש לי שאלות, אבל אשתדל לא לאתגר יותר מידי.

בשמחה רבה. בוקר טוב וחג שמח. אין ספק שזה הוא יום חג למדינה, לבירה שלנו ולמדינת ישראל. קוראים לי יובל אשוש, אני נציג המטה, מפקח ממונה של״ח וידיעת הארץ במטה של״ח, שאחראי על כל מה שקורה פה. מעל 12 שנים אני מטפל ביום הזה ועוד רגע גם אתן סקירה על היום עצמו ועל מה שאנחנו עושים בו. אבל בהמשך למה שאמרת וזה מה שחשוב, המשרד עושה המון על מנת שכל תלמיד ותלמידה יבקרו במקום הזה. ללא הבדלים של דת, גזע ומין וזה נוגע לתלמידים מכל הדתות. אנחנו בקשר מצוין עם כל האתרים בירושלים.

גם מורשת קרב זה חלק מהותי אצלנו וגם ביקור במוסדות שלטון. כל תלמיד ותלמידה מבקרים פה, לפי תוכנית שהמשרד בנה, שנקראת פרויקט ׳נעלה לירושלים׳, לכיתות ה׳-ו׳, ז׳-ח׳ וט׳-י׳ ומחולקת לנושאים שונים: שרשרת הדורות, מוסדות לאומיים, הבירה שלי וכולי. כל התוכניות של פרויקט ׳נעלה לירושלים,׳ יושבות באתר האינטרנט. כולם כותבים שם, מעלים מערכי שיעור ובעצם שותפים לעשייה החינוכית הזו וזה המקום גם להגיד תודה, לכל אותם גורמים ושותפים שלנו בבירה הזו.

אני לא רוצה לפנות בשמות כדי לא לפגוע במי שלא יוזכר. אבל כל המוסדות וכל האתרים השונים מכלל הדתות, עם כולם אנחנו בעצם עובדים. היום הזה הוא יום מיוחד, שכפי שאמרתי בהתחלה, אני מטפל בו כבר למעלה מ-12 שנים. אנחנו מעלים לירושלים ביום הזה, בין 10 אלפים ל-15 אלף תלמידים מכל הארץ, צפון מרכז ודרום, מכל המקומות.

בבוקר מטיילים ומסיירים בירושלים, כל מורה עם הצוות שלו, שמורכב ממדריכי של״ח וידיעת הארץ. אחר כך, מהשעה 13:00 ועד השעה 17:00, מבקרים בכותל, ברובע היהודי, ואת היום אנחנו מסיימים בעצרת נוער ממלכתית בבריכת הסולטן, בנוכחות שר החינוך, יואב קיש, מנכ״ל המשרד, אסף צלאל וראש העיר. שם מסוכם לילדים התוכן של היום אותו עברו, של המקומות בהם ביקרו, שירת שירי ירושלים, סרטונים של ירושלים ולסיום מופע של אמן אורח.

מי האמן?

היום מופיע אדיר גז, את מוזמנת. מי שרוצה לבוא יש לי פה כרטיסים ואשמח גם להביא. אבל זו שאלה טובה, כזו שאלה של אמא, בנוגע למי האמן, והאמת היא שזה משהו שהכנסנו רק בשנים האחרונות. אנחנו מתחילים את היום במסלול על גבעת התחמושת, של 2,200 תלמידים ממחוז מרכז ומי שמוביל אותו זה רונן כהן, שהוא מפקח במשרד. אנחנו מובילים את כל המסלולים, פתחנו את כולם. ואם הזכרת קודם את הנושא הביטחוני ואני גם מאמין שעוד רגע מישהו נוסף ידבר על זה, גם את הנושא הזה פתרנו. עד יום העצמאות היה באמת מלווה נשק ואני שמח, שאת ההגבלה הזו פתחנו והסרנו, כך שהיום לא צריך נשק, גם לא אקדח, והכל פה פתוח לרחבת כולם.

גם יש שם כ-3,000 שוטרים.

כן, זה בוודאי.

יש עומס של נשקים בירושלים עכשיו.

אתה ציינת נקודה מאוד מאוד חשובה וזה אחד מהלקחים שאותם ביקשתי שנפיק. לכן כל מי שבא מהצוות שלנו שם כובע לזיהוי. כי הדבר שהפחיד אותי הכי וגם שיתפתי בזה את מוניר, מפקד הרובע, שחלילה יהיה לנו איזה דו״צ בגלל איזה שהוא אירוע. לכן ההחלטה היא שאין פתיחה באש, אלא אם מדובר במרחק של מטרים. זו נקודה שחשובה להבנה. שאלות?

תודה רבה. תכף אני אעבור לשאלות, לפני כן, חבר הכנסת ארז מלול, שדולת הר הזיתים, בבקשה.

בוקר טוב לכולם וחג שמח, זה הוא יום חג לנו, נכון? כבוד היושב ראש, ענר וממו, שהיה לי ממשק איתם בתור מנכ״ל מועצת בתי העלמין ועשינו דברים רבים וטובים ביחד. יום ירושלים זה הוא יום חג לעם ישראל. אני רציתי להעלות נקודה מסוימת, כי שמעתי חלק בנושא הזה בדרך וזה מאוד מעניין ומסקרן, אבל אף אחד מהמקומות שאותם הזכרת לא מגיע למזרח ירושלים. ואני מדבר על הכותל אבל גם מתוקף תפקידי כיושב ראש שדולת הר הזיתים. אז מה עם הר הזיתים? איפה הסיורים למערכת החינוך? אני לא שואל בשביל שתשיב אלא רוצה להרחיב בעניין. אל תדאג, בסוף יהיה לך זמן להשיב.

הר הזיתים זה מקום אסטרטגי, מקום מקודש, מקום יפה עם נוף יפה, ממוקם מול בית המקדש ובו קבורים גדולי האומה שלנו. ראש ממשלת ישראל, מנחם בגין קבור שם. וצר לי שיש לי קרובי משפחה מדרום הארץ, שעד היום לא היו בהר הזיתים. אם הם ראו את המקום אז ה רק מתמונות, וחלקם אפילו לא יודעים שזה קיים בכלל. גם עודכנתי והוזמנתי לאירוע שמתקיים שם היום, ההילולה של הרב מזוויל ויש שם גם את ׳אור החיים׳ הקדוש. אני לא רוצה לפגוע בשאר הצדיקים שקבורים שם, אבל אני לא אמנה את כולם. האחיזה שלנו בהר הזיתים, מבחינה ביטחונית ומבחינה תודעתית, היא חשובה.

עיריית ירושלים השקיעה ביחד עם המשרד לשירותי דת ועם משרד השיכון באיזה שהוא שלב, מיליוני שקלים, עשרות מיליוני שקלים לטובת פיתוח המקום. יש תאורה ויש ביטחון. ונכון שצריך לתגבר ולהיות עם מערך הביטחון של משרד החינוך ושל מערך הסיורים, אבל זה חשוב. ילד שיודע מה זה הר הזיתים, זה מעניק לו מורשת. דרך אגב, אנחנו מדברים על מורשת, זה ערב חג, זו אחת הוועדות הכי חשובות בכנסת, יושב הראש הוא נציג תנועת ש״ס ואני חבר כנסת מתנועת ש״ס. אז אתם מבינים למה אוהבים את תנועת ש״ס? גם בקואליציה וגם באופוזיציה.

אני הייתי בטוח שלא יהיה פה מקום ורציתי לכתוב ליושב הראש שיישמרו לי מקום. זה לא מובן מאליו, כי לא משנה אם זה באופוזיציה או בקואליציה, ש״ס נמצאת בכל תחום, על אחת כמה וכמה כשזה נושא שהוא כזה חשוב. אפשר לעשות סיורים, כמו שעשה ממו דרך הארגון בצורה יפה ונפלאה, גם בתקופתי הקצרה שם וגם לפניי, כשהיה הלל הורוביץ.

הוא כתוב לי כי הייתי אתו יותר מפעם אחת וגם סיירנו איתם. הוא בחברון היום, לא?

לא בחברון, במשהו אחר. אז אני אומר שהדבר הזה מוסיף לילדים ערך, מוסיף להם לחינוך ומוסיף להם לתודעה. לכן זה חשוב לדעתי להכניס את זה אל מערך הסיורים של תלמידי ישראל. ואני לא מדבר רק על הציבור הממלכתי אלא גם על הציבור החרדי. אבל כידוע, התקציבים במערכת החינוך הם דלים, אז אין להם מספיק תקציב וכשעלה הרעיון שהם ישתתפו זה באמת היה קשה להם, לכן לדעתי זה לא פרח. אבל לא מדובר בהרבה כסף, זה גרושים, באמת, אתה יכול לעשות את זה וזה חשוב מאוד. תודה רבה.

אני מקבל את מה שאמרת ומסכים עם כל מילה. הזכרת את הלל ואני כתבתי לי כשדיברת. אני, באופן אישי, נפגשתי אתו מספר פעמים, גם בלשכה. לפני חודשיים, אם אני לא טועה, הוא אמר לי שהוא מתמודד על משהו בחברון, לא חשוב. המורים שלנו עשו השתלמות. אני, כמי שאחראי על הפיתוח המקצועי של המורים באגף שלי, עשיתי שם יותר מהשתלמות אחת. אני אספר לך שיש לנו גם ערבים, דרוזים ובדואים, שגם עשו שם את ההשתלמות. אני מכיר את המקום הזה ומסכים עם זה שהוא חשוב, אין בזה ספק. אבל כמו שאתה אומר, יש גם מציאות ביטחונית.

אני גר בכפר מימון, בעוטף עזה. עד לפני מספר שעות, ניהלתי ויכוח עם מספר בתי ספר ואמרתי להם: ״חברה, תהיו רגועים. עזבו את מה שאומרים בתקשורת ותסמכו על מה שאני אומר. מחר יום ירושלים. יש את מצעד הדגלים ויהיו רעשים, אבל אנחנו לא שם. לי, באופן אישי, ולנו כמשרד, ישנה חשיבות בלהביא כמה שיותר תלמידים. המשרד העלה לירושלים השנה, מעל ל-240 אלף תלמידים, שיסיירו בירושלים. היו גם שנים טובות יותר, הייתה פעם בה כמעט ל-400 אלף תלמידים.

יובל, נקווה שגם יהיו יותר טובות.

אני מסכים, כמו שאתה אומר. זה לא סוד שיש מצוקת מורים וזה לא סוד שאצלי באגף, מצוקת המורים היא אף גדולה יותר.

תראה, בסוף אני יכול לראות לרדת איתך לרמת המיקרו ולדון באיפה מסתובבים ואיפה לא, אבל לא לשם כך הוועדה מתכנסת, אלא קודם כל לשם ציון יום ירושלים. אבל אני כן רוצה לקבל תשובות מהמשרד. איך אתם יודעים? האם יש איזה שהוא מתווה? האם בית ספר יודע? אם אני מבקש אחד, שתיים ושלוש, אני מקבל אישור לאותו טיול או לא מקבל אישור.

עכשיו, אני לא אומר לך שצריך לבטל לגמרי את הנושא של ליווי עם נשק. יכול להיות, שבמקרים מסוימים המשרד יחייב ליווי של נשק וזה בסדר ולגיטימי, הרי בסוף, בטחון ילדינו הוא לא פחות חשוב מהביקור בירושלים, אנחנו רוצים שהם יגיעו לירושלים אבל שגם יחזרו בשלום לבתיהם. אני רוצה לקבל מהמשרד, ממך, הסבר לתהליך שבית ספר צריך לעבור על מנת לקבל אישור לסיור מסוים. אחת. יש את הנושא של הר הזיתים, שכמובן מדובר במקום חשוב לא פחות, כי כל מקום בירושלים הוא חשוב, אבל אני אתן דוגמה.

נחשפתי לשביל הצפו ובסיור אחד שם אתה הולך בשביל ונחשף לסיפורים של מורשת קרב, להיסטוריה ולתיירות של תיירים נוצרים ויהודיים, להיסטוריה ולמורשת יהודית. תחת גבורה ומורשת קרב יש לנו את גבעת התחמושת, אנדרטה של גדוד 71, פריצת גדוד 71, הבונקר הירדני, אנדרטת גדוד 28, סמטת המוות של הצנחנים, המנזר הנוצרי, סנט ג׳ורג' ועוד.

אז אתה מוזמן לבוא איתי לטייל שם בעוד שעתיים.

אני עשיתי את המסלול הזה והלכתי רגלית, ללא ליווי ביטחוני של הכנסת. את חטאיי אני מזכיר וגם לא עדכנתי את קצין הכנסת. אני שואל אותך, מה מנהל בית ספר, ארגון נוער או תנועת נוער, צריכים לקבל ממשרד החינוך על מנת לקבל את האישור להגיע לשביל הזה.

זו שאלה מצוינת. אני מחזיק פה חוזר של ארבעה עמודים, שנשלח לכל מנהלי בתי הספר בארץ והם כולם חתומים עליו. בחוזר הזה יש את כל המסלולים בהתאמה למקרה של היום.

יובל, היום הזה חשוב, זה יום ירושלים, אבל אני מדבר על משך השנה כולה.

במשך השנה כולה יש תוכנית שקיימת עוד מאז שהיה פה המנכ״ל הקודם, אבוהב, מהסבב הקודם שלו. התוכנית אותה בנינו, תוכנית הליבה להכרת הארץ, מחולקת לפי נושאים אותה ומותאמת לכיתות א׳-יב׳. הבת שלי היום בת 26, אני זוכר שבכיתה ה׳ היא אמרה לי: ״אבא, אנחנו נוסעים לאילת.״ כפי שהזכרתי, אנחנו גרים בכפר מימון ולא הבנתי איך מסיעים לאילת ילדים בכיתה ה׳.

בזמנו הייתי מורה צעיר ושם בעצם התחלנו לנהל דיון עד שבנינו את התוכנית להכרת הארץ ולאהבת המולדת, לכיתות א׳-יב׳. אם אנחנו מדברים על יום החג הזה, אז אחד הנושאים בתוכנית הזו הוא פרויקט ׳נעלה לירושלים׳, שמחולק לשלבים ולנושאים שונים לפי הכיתות, ה׳-ו׳, ז'-ח׳ ו- ט׳-י׳. כל תלמיד בכיתה ה׳, ו׳, ז׳, ו-ח׳, ללא הבדלי דת, כפי שצייני קודם, מגיע לירושלים בעקבות נושא מסוים. שרשרת הדורות, מנהרות הכותל, ׳אני ועירי׳, ׳אני והבירה שלי׳ וגבעת התחמושת, לכיתות ט׳-י׳. בנוגע לאזורים האלה, הכול מופיע.

בנושא הביטחוני. העובדה היא שגם היום, מטיילים קרוב ל-10 אלפים בני נוער בירושלים ללא ליווי של ביטחון. ללא בלי ביטחון חלילה אלא ללא ליווי של נשק. תבינו, נשק, או כל מה שאמרתי פה הרגע, הוא - - - . אני ניהלתי בית ספר אז אני יודע במה מדובר. מנהל בית ספר שמוציא טיול כזה, צריך אוטובוס, שנדמה לי שעולה קרוב ל-3,300, מאבטח, שעולה בין 700 ל-1,000 שקלים ויש גם את עלות המלווה הרפואי. אז כמנהל אני עושה חשיבה.

בתוכנית הפרויקט שנקרא ׳נעלה לירושלים׳, המשרד עוזר, זה גם מופיע פה, ב-50% מהמימון. 50% הנוספים הם במימון בית הספר עם השתתפות של ההורים. כמי שבא מהדרום, אני יכול לספר לכם שאנחנו נותנים סיוע נוסף לפריפריה, בצפון ובדרום, אנחנו עוזרים. כשאני אומר ׳אנחנו׳ אני לא מתכוון ליובל, אלא למשרד.

לא עניתי לשאלה שלי על מה בית הספר צריך על מנת להגיע לשם. זהו? רק לבקש?

בוודאי.

אוקיי, מה הוא צריך מהאישורים האלה?

הוא מגיש אישור ביטחוני מול חדר מצב ומספר על האתרים שאליהם הוא מעוניין להיכנס.

אני פונה לענר ולממו, אם יתנו תמריצים לבתי הספר כדי לעודד הגעה להר הזיתים, אז יכול להיות שזה יצליח ושזה הסיפור.

אני ענר עוזרי מהרשות לפיתוח ירושלים. התמריצים הם דבר שקורה, הלכה למעשה. אבל עדיין יש מניעה. בעצם מונעים מהתלמידים לבוא ולהגיע למקומות האלה.

מה הכוונה במונעים? מי מונע?

בבקשה, נמצא כאן כתריאל, מנכ״ל גבעת התחמושת, שיבוא ויציג את המורכבות הזו.

בוקר טוב. שמי כתרי, מנכ״ל גבעת התחמושת, מרכז מורשת ששת הימים. היינו שותפים מאוד משמעותיים בהכנה של הציר המיוחד הזה, של שביל הצפון. כמו שהזכרת, מדובר בציר מורשת קרב מרכזי. זה הוא ציר הלחימה המרכזי של גדוד 71 ושל גדוד 28, בחטיבה 55 של הצנחנים בימי מלחמת ששת הימים. ממש היום, בכ״ו באייר, התחילה המלחמה. אגב, זה תאריך שטוב לצאת בו מהתאריך הלועזי ולציין אותו בתאריך העברי.

גם בהדרכות על גבעת התחמושת, התאריך העברי, הוא המוזכר כיום פתיחת המלחמה, כי בסוף אנחנו מתייחסים לכ״ח באייר, יום ירושלים, אז צריך לנהל את העניין כאן. אנחנו ניסינו כמה פעמים להעביר קבוצות דרך שביל הצפון ויש מגבלות ביטחוניות או בטיחותיות, שמונעות לקבל אישורים להליכה שם.

אני רק מזכיר ששביל ירושלים נמצא כ-50 מטר מזרחה מכביש אחד, שנקרא כביש ׳בר לב׳. משטרת ישראל, בית המשפט המחוזי לירושלים, משרד המשפטים, מה? ושוב, אני לא אומר שלא צריך להיערך ויכול להיות שצריך לחייב שם לנווי נשק, זה בסדר וזה לגיטימי, אבל לא למנוע מבית ספר לקבל אישור הגעה בגלל בעיה ביטחונית, אם צריך, שיהיה ליווי עם נשק. יובל, יש לזה אישורים או שאין לזה אישורים?

בטח.

אם אני מחר רוצה להוציא את בית הספר של הבן שלי לטיול בשביל ירושלים, מה עליי לעשות?

שמי שמחה שפירא, אם אפשר אז אשמח רגע לענות, בתור אנשי הביצוע בשטח מרשות ירושלים. אנחנו מזה שנתיים, מנסים להביא לשביל הצפון גם קבוצות של תיכונים אבל כרגע מנסים לשים את הדגש על מכינות קדם צבאיות. אני רוצה להקדים ולציין שלצורך העניין באזור הרובע הנוצרי, מגיעות לא מעט קבוצות שמסיירות בעקבות שלוש דתות, ברובע הנוצרי מוסלמי זה מתאפשר להם ואמנם יש כל מיני הנחיות ותגבור אבטחה בנשק, אבל אני נותנת את זה כדוגמה לאזור נוסף עם מורכבות ברמה הביטחונית, אולי אף יותר משביל הצפון.

אבל שם, סיורי שלוש דתות לצורך העניין, זה סיור שרץ שם, כמו שאמרתי, עם תגבור ליווי עם נשק. בשביל הצפון, כפי שציינת, יש הרבה מורשת קרב, אבל לא רק. מידי יום שישי, מאות מטיילים ישראלים כן מגיעים לשם, אלפי תיירים נוצרים מטיילים שם ובתקופות שיא, גם עשרות אלפים. זה אזור מתוייר ומסוייר . ברגע שאנחנו רוצים להביא לשם מכינה קדם צבאית, לצורך העניין, אנחנו אומרים: ״תנו לנו את ההגדרות המדויקות מבחינת אבטחה.

מה זה מצריך? מלווה אחד, שניים או שלושה?״ במקרה של שלושה מלווים, אין לנו את האפשרות הזו ולכן הדבר היחיד שמתאפשר עבורנו במקום זה הקפצה בנסיעה לשיירת הדסה, שיירת ע״ח, עלייה חזרה לאוטובוס, הקפצה למערת קבר שמעון הצדיק ותו לא. סיור רגלי ושיטוט במקום זה לא דבר שמתאפשר לנו לעשות כרגע. יש לנו תקציבים מסוימים, יש לנו את הרצון ויש לנו תוכניות אבל אין לנו אפשרות בפועל. וכמו שאמרת, אנחנו מדברים על 50 מטרים מתוואי הרכבת הקלה.

אני אמרתי את זה כבר אבל אגיד את זה עוד פעם. אני הסתובבתי שם ולא הרגשתי איזו שהיא סכנה. בסוף, אני אדם עם רגליים על הקרקע ותופס עצמי כאדם שפוי. אני לא הרגשתי איזה שהוא איום או משהו מוגזם במקום הזה, אחרת לא הייתי מכנס ועדה שמטרתה היא להגיד שאני רוצה שילדי ישראל יגיעו לשם. כפי שאמרתי, אפילו לא דיברתי עם קצין הביטחון של הכנסת כדי להודיע שאני שם, לא הייתי מלווה בנשק, אלא פשוט הלכתי עם העוזרים שלי ועוד מספר אנשים ולא הרגשתי שום איום או סכנה. יובל, אם תוכל להתייחס למה ששמחה אמרה כאן.

קודם כל אני רוצה לחדד את העובדות ולומר שאני לא מהלשכה לתכנון טיולים וגם לא ממשטרת ישראל. אני מעודד עלייה לכל הארץ בכלל ובוודאי שלירושלים, בירת ישראל. כך גם פתחתי את דבריי. אני יכול לסייע למנהל בית ספר בתחומי ההדרכה, אבטחה ובלספק אוטובוס, כפי שאנחנו עושים בפרויקט ׳נעלה לירושלים׳, אני יכול לסייע גם בדברים נוספים,

כמו שהיום מגיעים אליכם, לקטרי, 2,200 תלמידים, אז לפני יומיים, דיברתי עם מישהי מאצילכם ב-WhatsApp , שדאגה שהכניסה למוזיאון תהיה ללא עלות. אבל אני יכול להגיד לך שהיא גם אמרה לי, שבגלל שב״כ וכל מיני עניינים, הם סוגרים חצי, והם יהיו רק בצד המבוצר ורק בעמדה. זה סוג הדברים שאני יכול להגיד לך ולעשות, אבל נושא האישור הביטחוני הוא לא מסמכותי.

יובל, האם יש איזה שהוא סילבוס, שמחייב את תלמידי ישראל במספר פעמים מסוים של הגעה לירושלים?

בוודאי.

כמה פעמים בשנה?

בכיתות ה׳-ו׳ זה כל שנה. אבל בסוף, זה מנהל בית הספר שקובע ומחליט איפה הוא שם את התקציב שלו.

זה ברור, אנחנו בעד גמישות ניהולית.

אני מסכים איתך. אז בכיתות ה׳-ו׳, ז׳-ח׳ ו-ט׳-׳׳, בכל שכבות הגיל הללו, המשרד מעודד את הגעת התלמידים לירושלים באמצעות עזרה כמו אוטובוס תמורת אוטובוס ומורי של״ח ללא תשלום.

אנחנו בעצם עושים גם את ההפעלה של הסיורים מטעם המדינה, כמובן שביחד עם המשרד לירושלים, מורשת ומסורת ישראל ועם עיריית ירושלים. אני רוצה רגע לזקק את הנקודה הזו, כי אנחנו הולכים מסביב ועוד לא הצלחנו לגעת בנקודה עצמה.

אני חושב שנגענו בה, הנקודה היא שישנם מקומות בירושלים שלא מאושרת אליהם הגעה של תלמידים דרך המשרד שאחראי על תיאום טיולים. אני עדיין לא קיבלתי תשובה ממשרד החינוך לשאלה מה בית הספר צריך בשביל לאפשר לתלמידים שלו להגיע אל אותם אתרים. זו שאלה מאוד פשוטה.

כשאנחנו פונים לחדר המצב במשרד החינוך האמירה היא: ״תיקחו שלושה מאבטחים ותצאו.״ ולפי הפידבקים שאנחנו מקבלים כשאנחנו מגיעים לבתי הספר הם שבפועל, בתי הספר מגישים את הבקשה ואומרים להם: ״לא, אסור לכם.״ וכמו ששמחה אמרה, אומרים להם: ״אתם כן יכולים לעשות דילוגים בין תחנות.״ אלו תחנות מאוד מסוימות שנמצאות רק בחלק הצפוני של שביל הצפון ובכל שאר השביל, אסור ללכת, הלכה למעשה, ההליכה הרגלית אסורה וזה מאושר רק בדילוגים מאוד נקודתיים, לא רק ביום ירושלים אלא לאורך כל השנה.

חברים, אני רק רוצה לומר שיש פה דברים שלא קשורים ליובל אלא לתיאום טיולים. אני מנסה להעלות אותם ב- Zoom ונראה אם אצליח.

אני שמח שאמרת את הדברים האלה. אני התעסקתי בפדגוגיה ובדברים של חיבור ושותפות בכל האגף. בשנים הקודמות גם עשיתי ביחד עם הרשות לפיתוח ירושלים כרטיס משולב. כי אם כבר מביאים תלמידים לירושלים, אז לא יכול להיות שיצטרכו לשלם. פה 12 שקלים ופה 20 שקלים. המשרד מנסה למצוא כל מיני אופציות, כי חברים, בסוף אלה הילדים שלכם. אז כמנהל בית ספר, אם כל יומיים יהיה טיול ובכל פעם יהיה צריך לשלם, פה 80 שקלים, פה 100 שקלים ופה 70 שקלים, אז הוא לא יעשה את זה. לכן, מה שאנחנו מנסים לעשות זה להוזיל, איפה שרק אפשר.

אז אני רוצה לומר שלא היה דיון תקציבי.

אני אשמח להוסיף. שמי גלית שורקה מרשות ירושלים. בשביל להתחיל את ההיכרות עם השביל, אנחנו ביקשנו מבתי הספר והמכינות, רק להגיע. דאגנו להם לאוטובוס, למדריך ולמאבטח.

פנית למישהו מהמשרד אצלנו? פנית למנהל האגף שלי או אליי?

בתור גוף שמדריך טיולים, אנחנו לא יכולים ליצור את הקשר עם חדר המצב של משרד החינוך. בתי הספר והמכינות, הם אלה שיוצרים את הקשר ואז אנחנו מקבלים את הטופס של תיאום טיולים, שאומר שאפשר לטייל שם עם הקפצה מגבעת התחמושת לשיירת הדסה, של הע״ח ומשם הקפצה נוספת לשכונת שמעון הצדיק ומי שמכיר את המקום אז יודע שמדובר בדקה הליכה מנקודה אחת לשנייה. אין עניין באוטובוס. ואז, משמעון הצדיק עוד הקפצה לאנדרטה של הצנחנים, שגם שם מדובר ברבע שעה הליכה. אז לדעתי, פשוט לא מכירים את השביל.

אתם מערבים פה - - -

אני אומרת שהמצב הזה רק משקף את סיפור המשילות שלנו בירושלים. אין יותר טוב מהתיאור שסיפרת עכשיו כדי להסביר כמה פגומה הריבונות שלנו באזורים מסוימים בירושלים. הדבר הזה הוא ממש חורבן בעיניי, אז צריך לראות איך משנים את המצב הזה. אני חושבת שסיורים של תלמידים, הם בדיוק הדבר שאם נצליח לאפשר אותו אז נצליח באמצעותו להגדיר מחדש את המשילות שלנו בירושלים. אני כן רוצה להתייחס להר הזיתים. שמעתי אתמול שבהר הזיתים יוקם איזה שהוא מרכז, אתה מכיר את האירוע?

אני רוצה לומר שהייתי חבר בוועד הר הזיתים. היה פה הבוקר את ארז מלול, שהוא יושב ראש שדולת הר הזיתים והנושא הזה עלה.

אני חושבת שזה בדיוק הדבר שצריך לקרות, שלא נוותר על המקומות האלה, שלא נכנע לפחד ולטרור, שמנסה להוביל אותנו בדיוק למקומות האלה.

אני לא חושב שמדובר בפחד, אבל - - -

לדעתנו הכל שם בסדר. גם אני יורדת לשטח הזה באופן עצמאי ובלי ליווי של אבטחה, אבל העניין הוא שפשוט לא מכירים. אף אחד לא טרח לרדת לשטח ולבדוק.

אז אני מקווה שתכף נקבל לזה תשובות. בסיכום, בסוף הדיון, אני אציע איזה שהוא פתרון שהוא לדעתי אפשרי וגם לא מסובך. אריה קינג, סגן ראש עיריית ירושלים, בבקשה.

בוקר טוב וחג שמח לכולנו. קודם כל, כתושב הר הזיתים, אני מוכרח לומר שיש פה משהו מאוד מוזר. משרד ירושלים, משרד הדתות לשעבר, ארז מלול בתפקידו הקודם והרב הורביץ בתפקידו הקודם, מזמינים את הציבור להר הזיתים, הפלא ופלא, בלי מאבטח. בלי איזו כיתת כוננות שמלווה מקדימה או מאחורה. דרך אגב, גם בסוף השבוע הבא, בג׳ בסיוון, יגיעו ילדים ללא ליווי להילולה של ה - - -, שזה ממש בצמוד לבריכת השילוח. אז למה כשמגיעים בתי ספר, צריך להרים איזו פלוגה כדי לגונן עליהם? הרי מגיעים לשם אנשים.

בואו ותראו מה קורה שם ממש בקרוב, בט״ו בתמוז, בהילולה של ׳אור החיים׳ הקדוש, כשמגיעים לשם עשרות אלפי אנשים. דרך אגב, הם מגיעים ברגל, הולכים דרך שער שכם ודרך שער האריות. זה נכון לגבי הר הזיתים וזה נכון גם לגבי שמעון הצדיק. בשבוע שעבר הייתה שם הילולה, אנשים פוקדים את המקום הזה כל היום וכל הלילה, כולל משפחות וילדים, והכל בסדר גמור. אז אם יש פיגוע חס וחלילה, אנחנו צריכים לזכור שיש פיגועים גם בתל אביב, אבל שם אף אחד לא מבקש ליווי של מאבטח לטיול של ילדים ביפו.

לפעמים מתקשרים אלינו מישיבות, מאולפנות, מבתי ספר וממכינות וההרגשה שלי, כתושב, היא שמישהו מפחיד אותם לגבי האזור הזה. אני גר שם, על מה אתם מדברים? אין שום בעיה לצעוד מהכותל לקבר ׳אור החיים׳ הקדוש, לקבר הרש״ש, ל- ׳יד אבשלום׳ או לקבר זכריה, אין שום בעיה. מישהו מפחיד את המערכת והשאלה היא למה. אולי יש החלטה לקחת מקדמי בטיחות וזה בסדר גמור, אבל אני לא חושב שזה צריך לבוא על חשבון זה. אני מוכרח לומר שהיעדרותם של בתי הספר מהאזורים האלה מורגשת מאוד.

יש נקודת משטרה בהר הזיתים, נכון?

כן. יש שם נקודת משטרה שמאוישת שבעה ימים בשבוע, 24 שעות ביממה. עוד פעם, אנחנו גרים בירושלים, אנחנו גרים במדינת ישראל ויודעים שלא עלינו, יש פיגועים בכל מיני מקומות, אבל אם תבדקו מתי היה פיגוע בהר הזיתים, אתם לא תמצאו, כי לא היה. מזה כמה שנים טובות שלא היה שם פיגוע. אני אסיים בזה שחבל שאין פה אף נציג מהליכוד, אבל שם גם נמצא הקבר של מנחם בגין ועולים אליו כל מיני אנשים מכל מיני ארגונים כאלה ואחרים. אני חושב שזאת בושה שאין פה נציג ליכוד אחד, שם נמצא הקבר של המנהיג שלכם, וככה אתם מפקירים אותו בנושא הזה.

אני רוצה לומר שאני מקווה וחושב שבכלל ועדות הכנסת, יש ציון ליום ירושלים. ואם אין פה חברים מהליכוד זה לא בגלל שהם נטשו את הספינה, אלא כמו שאתה יודע, בגלל שחברי הכנסת הם אנשים עסוקים.

הייתי בשני אולמות נוספים וגם שם הם לא היו, אבל בסדר.

כפי שאמרתי בפתח דבריי, אנחנו ביום חג. לא סתם גם באתי לבוש בחולצה לבנה. אני מזמין את כל האנשים שפה לבחור כמה שעות מהיום הזה כדי לבוא לסייר איתנו, בין אם עכשיו ובין אם בהמשך היום, לכותל או לרובע היהודי. אתם תראו שם כ-7,000, 8,000 בני נוער, אולי גם הילדים שלכם בניהם, כולם לבושים בחולצה ממותגת של ׳נעלה לירושלים׳, אני יכול גם לשלוח תמונות. אחר כך נרד לעצרת הנוער בבריכת הסולטן, שם יקי חץ ידליק משואה.

חבל ש - - - לא פה. כי כרגע קיבלתי ממנו ולכן גם פתחתי את הטלפון, תמונה מכשהיה בחור צעיר. אנחנו עושים ואף עושים הרבה, אבל אין דבר כזה מספיק. אתה בדבריך, בדיוק הזכרת לי את הנושא שאיתו פתחתי את דבריי בהתחלה, אני בא מעוטף הזה. מה אמרתם לי אז? אי אפשר לעבור, סגרו לי כבישים וכולם פחדו. אני לא משטרה,

אני מחנך את בני הנוער ודואג, לא רק אני אלא המשרד, שיהיו כמה אופציות שאפשר, גם ברמת העלויות. אתם לא מכירים את זה, מי שלא בא מהאזור ולא חי את השטח, לא יכול להבין עלויות של אוטובוס, של אבטחה, של רפואה ושל מערכת. בכל זה אחנו משתדלים לסייע. עובדה היא שהיום אני עולה לירושלים, עם 10,000 בני נוער וקרוב ל-800 מורים לשל״ח וידיעת הארץ, שמטיילים בבירת ישראל.

איפה בבירת ישראל? אתה מדבר על הקונצנזוס, אבל לא יכול להיות שיהיו אזורים בירושלים שלא מאפשרים לטייל בהם.

אבל זה ממש לא נכון. הנה, אני מחזיק את הדף כך שאת יכולה גם לראות מה כתבתי. גבעת התחמושת לאורך קו התפר, עמדת תורג׳מן, שער ציון, הרובע היהודי, טיילת ארמון הנציב, נחלאות, ׳ממנורה למנורה׳.

אבל לא ציינת אף אנדרטה.

כל הדרך יש.

אף אנדרטה. לא בשמעון הצדיק, לא מול הקונסוליה האמריקאית ולא האנדרטה שבשער האריות, כי זה במזרח ירושלים.

אבל בדיוק על זה אנחנו מדברים. לא על סיור ב - - -.

אני אומר לכם שאם אני מנהל בית ספר או הורה ויש טיול לשער האריות, זו בעיה. אז מה נעשה?

אבל זה בדיוק התפקיד שלנו.

לא הבנתי, מה זאת אומרת מה נעשה?

אני אומר שמנהל בית ספר שמעוניין להוציא טיול כזה, יבקשו ממנו ליווי של שניים או שלושה נשקים, לא יודע כמה בדיוק, אבל אני לא מתעסק בזה.

אז יבקשו. אחר כך ההחלטה היא של מנהל בית הספר, אם לבחור להשקיע בזה או לא וכאן אנחנו משאירים את האחריות אצל מנהל בית הספר וזה מעולה.

ברור, יש גם אוטובוס ממוגן ירי.

יובל, אני שואל למה שמשרד החינוך לא יכלול גם את האתרים האלה בתוך האפשרויות של הסיורים בירושלים? אחרי זה מנהל בית הספר יחליט אם הוא רוצה את הטיול הזה או לא וההורים יחליטו האם הם מעוניינים לשלוח לשם את הילדים או שלא. כמו שיובל אמר, לא הוא שמחליט על תיאום הטיול במשרד, לכן אנחנו בדקנו מול עורכי התיאומים במשרד והתשובה שקיבלנו היא שתיאום הטיולים פועל על פי ההנחיות של משטרת ישראל. אז לימור, תשמעי מה אני מציע. יש לנו שר לביטחון לאומי, שמו איתמר בן גביר. אני לא עושה פה פוליטיקה ומי שמכיר אותי יודע את זה.

אבל אני מציע שנפנה ביחד לשר הממונה, נפעל מול משטרת ישראל ונבדוק למה משטרת ישראל מנחה באופן כזה את מחלקת התיאומים של משרד החינוך. הנחיה שלכאורה לא מאפשרת להגיע להר הזיתים, לשביל הצפון ולמקומות נוספים. כי שוב, אני הלכתי שם ברגל, גם עם ילדיי. ללא ליווי של אבטחה או נשק, בלי אישור של אף אחד ובלי תיאום מול הכנסת ואין מה לפחד להגיע לשם. בכל ראש השנה אני עושה טיול לקברות צדיקים בהר הזיתים, בלילה, ללא ליווי.

אני גם מקבל את זה שיש מקרים שבהם זה בסדר להגביל את ההגעה לשם, כמו אם יש חלילה איזה שהוא אירוע ביטחוני. אבל אירוע ביטחוני זה דבר שיכול לקרות גם בעוטף עזה ואם זה יקרה אז לא נביא את הילדים שלנו לטייל גם שם וזה בסדר. אבל הגבלת ההגעה למקומות האלה באופן גורף לכל השנה, לא מאפשרת לילדי ישראל לטייל במקומות שלדעתי, ברמת הערכים שלהם וברמה הלאומית, נמצאים בראש סדר העדיפויות. אתרי מורשת קרב, אתרי דתות אחרות ומורשת יהודית, ישנם אתרים היסטוריים, בני מאות ואלפי שנים, שהם חשובים להיסטוריה של העם היהודי ולמדינת ישראל, כמדינה.

אני נולדתי במדינה זרה. הייתי רוצה לראות שבצרפת, בגלל שיש עודף של נוער בסיכון או של פורעים כאלה ואחרים בשכונה מסוימת, יוביל להנחיה עבור בתי הספר מטעם משרד החינוך, שלא להגיע לאותה השכונה. אני רק יכול לדמיין מה יקרה בצרפת באותו רגע. שם לא צועדים עם דגלים כמו פה, אלא שורפים את הרחובות. לכן אנחנו נבדוק את זה, גם לימור וגם אני, מול השר הממונה ומול משטרת ישראל.

אפשר להוסיף את הנושא הזה של שביל הצפון במערכת של משרד החינוך כאופציה לטיול? אחר כך נשבור את הראש עם המשרד השני. אבל השאלה היא האם בכלל אפשר להכניס את זה לאפשרויות.

אנחנו נבדוק את זה.

אני רוצה להוסיף נקודה אחת. יש את השר הממונה על המשטרה. אבל אני חושבת שיש משהו בזה שאנחנו, כמו שאמרת, אנשים כמונו, יש לנו את האחריות לדרוש את זה ולא ליישר קו. אני כבר למדתי שאם אתה מיישר קו עם הנתונים שמובאים אליך כי זה יכול להישמע הגיוני, אז שם זה יסתיים. לכן אני שמחה על קיומו של הדיון הזה, כי הוא חשוב וקריטי מאין כמותו. זה לא דיון בעוד איזה נושא אלא בנושא ריבונות העיר ירושלים וזכותנו עליה לכל אורכה ורוחבה. תודה רבה.

כמו שאמרנו כבר, אין לזה קשר לדתיים ושאינם דתיים, אלא באחריות לאומית. לכן, משרד החינוך, שבסוף הוא האחראי לחינוך של ילדנו ועל קידום המורשת. הרי עם שלא מכיר בעברו, אין לו עתיד. לכן, אם הילדים שלנו לא ירגישו מחוברים למקומות האלה, אז מה יהיה?

אדוני היושב ראש, אני אגיד לך מה יקרה. אז נרטיב אחר, סיפור אחר יתפוס מקום. כי הנה, יש פה - - -

לימור, אני לא מכיר נרטיב אחר.

אין נרטיב אחר. אבל מה לעשות שתודעת של ילדי ישראל מקבלת חינוך מאוד מגמתי. כפי שהיא אמרה כאן קודם, למשל הסיור של שלושת הדתות שעליו אף אחד לא יגיד דבר, אתה ואני לא גדלנו לנרטיב כזה וכנראה שגם ילדנו לא יגדלו אליו, אבל שם מספרים להם סיפור אחר. לכן עלינו מוטלת האחריות שיקרה פה משהו אחר ושיסופר הסיפור האמיתי.

מדריכי של״ח וידיעת הארץ, לא מתעסקים רק בטיולים אלא בסיפור הנרטיב של העם הזה, של המדינה הזו ושל עיר הבירה הזו. לכן, אומר כבר בפעם השביעית, אני מזמין את כל החברים לבוא ולהצטרף אליי לסיור היום. אני יוצא מפה ברגל. תרימו טלפו, תאמרו שעה ובואו, אני אשמח.

אנחנו מחר נעשה את המסלולים האלה, בעזרת ה׳.

גם מחר אבל זה דיון אחר. מחר זו אולי כמות שבאמת מקשה על להביא את בני הנוער. אני אשמח.

קשה? זה לא קשה. אני רואה את הנוער שלנו.

אני עובד עם נוער וגם אבא לשישה ילדים וחושב שצריך להפסיק לחפש בהם בעיות כי יש לנו אחלה נוער, הנוער שלנו נפלא ומעולה, הכי טוב בעולם. אני אומר את זה בכאב ומתוך הלב, בעקבות דברים שאני שומע, שנאמרים על הנוער שלנו. אני חוזר לסוגיה שעליה דיברתי. אם קיבלתי הנחיות אז יש הנחיות. זה לא אני. יש כאלה שמגיעים מצפון השומרון או מחברון, ואומרים להם שזה ממוגן ירי, אני לא מתעסק בזה. גם כבוד היושב ראש ציין את זה באופן יפה, אני לא משטרת ישראל. אני מתעסק בחינוך ובפדגוגיה של הילדים האלה. בלחנך, בלהסביר, בללמד ובלעשות מעגל של״ח שלו אני קורא שיעור לחיים, בשדה לאום וחברה, בזה אני מתעסק. אני לא שר הביטחון, זה לא התחום שלי.

בואו רגע נמקד את הדברים. אני מציע שאתה מהרמה הפדגוגית שבה אתה נמצא ומהאפשרויות שמצויות באחריותך סביב נושא הכרת הארץ, המורשת, אתרי המורשת, אתרי הקרב וכולי, תעשה את המירב כדי שאותם מקומות שהוזכרו ייכנסו לרשימה. אותם מקומות כמו שביל הצפון, שלוקח כמעט את הכול, שמעון הצדיק ושאר האתרים שהוזכרו, אני בכוונה לא חוזר על הכול. לגבי מחלקת תיאום טיולים, אנחנו נבדוק את זה. שוב, כמו שאמרתי, תגובתם היא שהם פועלים על פי הנחיות משטרת ישראל. אז אנחנו נבדוק את זה מול המשטרה. מבחינתי, אני לא יכול לתת הנחיות ביטחונית אבל אני כן חושב שצריך להיות על זה דיון. לכן אני אפעל מול השר לביטחון לאומי.

דרך אגב, אני חושבת שאולי יהיה מאוד נכון לקיים על זה דיון דווקא בוועדה של חבר הכנסת צביקה פוגל. הוועדה לביטחון לאומי.

אנחנו נפעיל את כל הכלים הפרלמנטריים שיש לנו כי להעלות את זה. וועדה משותפת זו בהחלט אפשרות, כי זה נושא חשוב. יוסף עטאונה, אתה רוצה להגיד משהו?

לא, תודה.

איך לא? ירושלים, נושא חשוב, בירת ישראל ובירת העם היהודי לנצח. חברים, עוד מישהו רוצה להתייחס? בבקשה.

קוראים לי אושרי, אני מייצג את מטה הנוער של תנועת ׳התעוררות׳ בירושלים, ביחד עם אלרואי. אנחנו פה כדי להשמיע את הקול של הנוער בירושלים. למזלי, בתור נער סקרן ופעיל בעיר, יצא לי להכיר המון מקומות בירושלים, שבני נוער אחרים לא זוכים להיחשף אליהם. אני חושב שזה אחד הדברים האחרונים שעליהם אין שום ויכוח, ירושלים היא הבירה שלנו, והיא מכילה בטוחה המון מוסדות לאומיים. יש לנו את בית הנשיא, את מגדל דוד, את הספרייה הלאומית ואת הכנסת, שעכשיו אנחנו יושבים בה.

זה שאנחנו נמצאים פה עכשיו בכנסת זה לא מובן מאליו. בני נוער בגיל שלנו לא זוכים לבקר במקומות האלה. בעיר הזאת קורים דברים גדולים ואנחנו מבינים את זה, אין על זה ויכוח. מקבלים פה החלטות על החיים ועל העתיד שלנו. הביקור באתרים הלאומיים האלה, מפתח, מעורר סקרנות, מלמד ומחבר את הנוער לעיר, לדת ולמדינה שלנו. זה מעביר את השיעור הכי טוב שאנחנו יכולים לקבל באזרחות. המקומות האלה הם שיעור שמספק מבט על העבר, מראה אל ההווה וחלון אל העתיד. מפה אנחנו יכולים רק לצמוח.

נושא נוסף שרציתי לדבר עליו הוא הכרת השכונות השונות בעיר. ירושלים היא עיר שקובצה לה יחדיו, לא חסר כאן מגוון של אוכלוסיות. גם פה בתוך החדר וגם באופן כללי בעיר. דתיים, חילונים, חרדים וערבים, באמת שלא חסר. אני לא יודע מה איתכם אבל אני לא יודע איך נראית שכונה חרדית, ואני יודע שאני לא לבד בזה. יש שכונות שלמות בירושלים, עיר שבה אני חי כבר 17 שנה - - -

מאיפה אתה?

מארמון הנציב. זו בעצם עיר שיש בה שכונות שלמות שאין לי מושג איך הן נראות. כמו שכונות חרדיות ושכונות ערביות ואני חושב שזה אבסורד. נער חילוני בירושלים לא יודע איך נראית שכונה חרדית וההפך. גם נער ערבי לא יודע איך נראית שכונה יהודית וההפך. ירושלים היא הבית שלנו וזכותנו להכיר אותה על כל גווניה ואוכלוסותיה. אנחנו, התלמידים בעיר, מצפים ממערכת החינוך להפעיל סיורים לתלמידים בעיר, בהם יזכו התלמידים להכיר את השכונות ואת האוכלוסיות השונות. זו היא זכותנו בתור תלמידים בעיר.

לסיכום, אני חושב שעלינו לדאוג לחיזוק הקשר בין התלמידים לבין העיר והאתרים הלאומיים שלה, אותם ציינתי כבר, כמו הכנסת והספרייה הלאומית. מצב בו נוער ירושלמי לא מכיר שכונות שלמות בעיר בה הוא חי, שהיום זה כבר חצי עיר, זה מצב אבסורדי וצריך לטפל בו.

איך קוראים לך?

אושרי.

אני גאה בך.

אושרי, ריגשת אותי. אלרואי, בבקשה.

דבר ראשון אני מודה על הזכות להיות כאן. אני שמח שיש בני נוער שיושבים כאן. אחרי הכול, לכל דבר יש בירוקרטיה, אבל אותנו, התלמידים, זה פחות מעניין. מה שחשוב לנו זה להכיר את העיר הזאת ולסייר בה. אני גם בן 17, נולדתי וגדלתי בירושלים. אני לומד במרכז העיר, אין לי בבית הספר של״ח אבל אני מטייל ומדריך פה בחוגי סיירות. הדבר שבו אני מאמין מגיל קטן זה ללכת ברגל, לחוות ולהרגיש את ההיסטוריה, לפגוש את מגוון האנשים שיש פה בירושלים, נוצרים, יהודים ערבים, אתיופים, להכיר ולדבר.

אני לא מזלזל בסיורים כי אני גם מעביר סיורים, אבל כשמדריך עומד מולך ומדבר, לא תמיד תלמיד רוצה להקשיב. לפעמים תלמידים צריכים לקחת חלק קצת יותר פעיל בסיורים. לדוגמה, 60 שניות על הכותל, ילד בכיתה ה׳ שבא ומדבר מול הכיתה שלו. יש פה העצמה אישית וחברתית ואני חושב שזה צריך להיכנס לכל התוכניות של הסיורים. אחד מהדברים שחשובים לי ויש לנו בירושלים זו פנינת הטבע שיש לנו פה מסביב לעיר. אם אני מדבר על עמק הצבאים, שם אפשר להתחיל תמיד בוקר בפיקניק, הרי ירושלים, שביל המעיינות. אלה חלקים שהם בלתי נפרדים מהעיר שלנו וצריכים להבין גם איך משלבים אותם, לאו דווקא ביום ירושלים.

אבל הסיורים הולכים לשם. זה הקונצנזוס, אנחנו פה דנים על מה שהוא לא הקונצנזוס.

בנינו תוכנית סביבתית שנקראת קסם של״ח.

לגבי של״ח, לא כל בתי הספר בארץ הם בתוכנית של״ח, מה עושים עם בתי הספר שלא?

אז יש מקומות שיוצאים דרך שיעורי אזרחות, יש מורים שמלמדים ויש מנהלי בית ספר עם כל מיני תוכניות לימוד שונות, אבל כמו שאמרו בהתחלה וזה נכון, יש שמיכה, יש תקציב ויש מנהל, שבסוף מחליט.

יובל, אבל בסוף זה גם עניין של סדרי עדיפויות. אבל למשרד החינוך כמשרד חינוך, צריך להיות ברור שזה לא יכול להיות תלוי רק בזה. כי לא יכול להיות שיש תלמיד בישראל שלא היה לפחות פעם אחת בטיול חובה בירושלים. אני מתכוון לכל תלמידי ישראל, גם לתלמידים מהפזורה הבדואית בדרום. התלמידים חייבים להגיע לירושלים ולהכיר אותה על שלל צדדיה, לטייל בכל השכונות, יהודיות, חילוניות וערביות, כי אין סיבה שתלמיד במערכת החינוך בישראל, לא יכיר את ירושלים על כל גווניה.

נילי, יו״ר עמותת ‘ISRAEL IS FOREVER’, בבקשה.

שלום. אני אחזור אל האתרים ההיסטוריים, אבל קודם כל יש משהו שלא מסתדר לי מבחינת המספרים. אני מאוד שמחה שמשרד החינוך עושה מאמצים כדי להביא תלמידים לירושלים, אבל אם אני שומעת באופן נכון את המספרים, אז בעצם זה רק 10% מכלל התלמידים, שמגיעים לירושלים. לפני כמה שנים אני קראתי על סטטיסטיקה מזעזעת, שלפיה למעלה מ-50% מהחיילים, מגיעים לירושלים בפעם הראשונה במהלך השירות הצבאי.

אז איך אפשר לצפות מהחיילים שלנו להילחם למען ירושלים אם הם לא מחוברים בכלל לעיר הבירה ולא מכירים את ההיסטוריה שלנו? כשאין להם את הקשר האדוק הזה, שחווים רק כשמגיעים לרחובות העיר בכלל ובפרט להעיר העתיקה. אז איך אנחנו מצפים מהם להקריב שלוש שנים מחייהם? כבוד יושב הראש אמר שהוא בעד גמישות ניהולית, אז עם כל הכבוד, אני נגד. אני בעד שסיור בירושלים יהיה חובה. לא צריך לתת את זה כאופציה למנהלי בתי הספר אלא כחובה.

נילי, אני רק אחדד. זה נכון שאמרתי שאני בעד גמישות ניהולית אבל הכוונה הייתה לגמישות בבחירת המסלולים. יחד עם זאת, גם אמרתי לפני מספר שניות, שהציפייה שלי ממשרד החינוך, שצריך לפעול בהתאם לשמו, ושכל ילד ישראלי, לא משנה מאיזה מגזר, חייב להיות לפחות פעם אחת בירושלים.

זה נכון. ולהגיד שיש בעיה של עלות זו בעיניי טענה מזעזעת. אם הרצל צריך היה לחשוב על עלויות והוצאות אז לא היינו כאן היום. החובה שלנו היא להעלות את ירושלים על ראש שמחתנו.

זה עניין של סדרי עדיפויות.

נכון. אז בסדר העדיפויות ירושלים צריכה להיות ראשונה מלמעלה. בנושא האתרים אני חוזרת למה שאמרת גברתי, על הריבונות והמשילות, אני חושבת שזה נכון שאם בתי ספר יטיילו במקומות בהם כביכול אין לנו משילות, זה יסדר את העניין הזה אחת ולתמיד ובראש ובראשונה, הר הבית. אם בתי הספר יגיעו לכאן ויעלו להר הבית, עם הכנה, כל ההכנה הרוחנית שצריך לעשות ובוודאי שבהתאם לדרישות ההלכתיות, אבל אם נעלה את בתי הספר להר הבית לא יהיו שם בעיות ביטחוניות. לכן אנחנו חייבים לגרום לכך שהילדים שלנו יבינו מדוע אנחנו בארץ ישראל. מפני שבתי המקדש היו שם וגם בית המקדש השלישי בעזרת ה׳ יוקם שם.

גם מסגד אל אקצה נמצא שם.

אוקיי, גם בית המקדש השלישי יהיה. בית המקדש היה שם לפני והוא גם כן יוקם בהקדם במהרה בימנו. וחוץ מזה, חוץ מביקור הכנה, צריך לבצע הכנה. צריך בערך שבוע שבו בכל יום יעלו נושאים שקשורים בירושלים ובהיסטוריה שלה.

אנחנו ביקשנו להכניס את זה לתוך מערכת החינוך. יושב הראש מכיר את העניין הזה. היה פה דיון על הכנסה של תכנים בנושא הר הבית לתוך חומר הלימוד, לתוך הבגרויות.

ששרת החינוך הקודמת הסירה.

בסדר, אבל יש החלטות כאלה.

אז גם על בית המקדש ובכלל. על כך שזו הייתה הבירה שלנו כבר לפני 3,000 שנה וכך תישאר לנצח, בלתי מחולקת ומאוחדת לתמיד. חוץ מהר הבית, יש גם את מוזיאון פלוגות הכותל ואת הרובע היהודי. שם הילדים יבינו שזה לא מובן מאליו בכלל ללכת לכותל. פעם היה צריך ליווי ליהודים שרצו ללכת לכותל ואלה שתקעו בשופר ביום כיפור היו משלמים על כך במאסר ובעינויים נוראיים.

היום זה גם קורה, למי שתוקע בשופר.

אז אנחנו צריכים להעלות את המודעות הזאת. באשר ליום ירושלים והנס עצמו, שחווינו באיחוד העיר, בעיניי זה צריך להיות יום חופש בישראל. לאפשר לכל עם ישראל להגיע לירושלים, לחגוג את היום הזה ואת הנס שחווינו באיחוד ירושלים, לדעתי זה דבר מאוד מאוד חשוב.

את הרמת לי להנחתה. אני אגיד שהעליתי על שולחן הכנסת הצעת חוק, להפוך את יום ירושלים ליום לאומי, יום חופש, כמו יום העצמאות ושאר הימים החשובים במדינה, אני מקווה שזה אכן יצליח. אני מסכים עם מה שאמרת וחושב שמדובר בנושא חשוב וראשון במעלה. בנוגע להר הבית, כל אחד הולך לפי רבותיו ולפי ההנחיות אותן הוא מקבל, אבל אני רוצה לומר שההנחיות של הרבנות הראשית, בדורי דורות, היו שלא ניתן לעלות להר הבית, אבל אני לא נכנס לזה, זה נושא הלכתי וכל אחד לפי רבותיו.

יש גם המון רבנים שעולים. את זה אני מוכנה לתת כאופציה.

אני רק אומר שאני הולך לפי הרבנות הראשית. אם בגמישות ניהולית עסקינן, אז גם בגמישות דעות. חבר הכנסת יוסף עטאונה, בבקשה.

אני רק אתייחס למה שהיא אמרה. היא ציינה שהיא תיתן את זה כאופציה, את העלייה למה שהיא קוראת הר הבית. אני חושב שזה לא תלוי ברצון הטוב של אף אחד. אני חושב שהעניין של אל אקצה, אל קודס ושל ירושלים בכלל. מדובר בנושא מורכב והמקומות הקדושים שקיימים בירושלים, גם למוסלמים, אלה המקומות הקדושים ביותר. גם לגבי האמירה שלך, שהעיר לא מחולקת, לא תחולק והיא בירת נצח. אני לא בא להתווכח איתך, אבל אני כן רוצה להגיד לך שהיא כבר מחולקת. המציאות ברורה לכולם. אבל אני כן רוצה לחזור 30 שנה אחורה.

היא לא מחולקת. היא בירת ישראל, הייתה, ותהיה. זה שלנו.

אני רק אגיד, היא לא מחולקת. זה שיש גם אינם יהודית שגרים בה זה בסדר, אבל היא לא מחולקת. היא בירת ישראל לנצח.

אין שום פתרון לשלום מבלי שהיא תהיה מחולקת.

אפשר. יש גם הרבה אנשים שאינם צרפתים וגרים בפריז.

ירושלים המערבית היא בירת ישראל, וירושלים המזרחית תהיה בירת פלסטין.

זה לא יהיה. אנחנו חזרנו לירושלים וזאת בירתנו הנצחית, העם היהודי הוא הבעלים הבלעדיים והיחיד של העיר ירושלים.

אני רוצה לחזור 30 שנה אחורה - - -

זה לא יקרה. אם תגידו שקר 100 פעמים, זה לא יהפוך אותו לאמת, אין מה לעשות.

היא מחולקת.

לימור, שניה. יוסף, היא לא מחולקת ולא תהיה מחולקת. אבל יחד עם זאת - - -

אתם פונים למכה כדי להתפלל. זו צביעות וזה רק הרצון שאנחנו לא נחזור לעיר בירתנו ולהר הבית. אבל אנחנו לא מפחדים ועם כבוד רב לכל מי שרוצה להתפלל, אנחנו בכל זאת נבנה את בית המקדש ונגיע להר הבית.

את רוצה לבטל את הצד האחר.

אתם לא מבטלים את הצד האחר? מה קורה עכשיו באל אקצה?

אתה רוצה שאני אדבר?

כן, אני רוצה שתדבר אנחנו במדינה דמוקרטית ויש חופש דעות, זה בסדר.

שניה, מה קורה עכשיו באל אקצה? זה לא ביטול של הצד האחר?

לא. אין לכם זכות לעלות לאל אקצה, אל אקצה שייך למוסלמים.

זה המקום המקודש ביותר לעם היהודי, וגם אם תספרו 1,000 או מיליון פעמים את אותו שקר, זה לא יהפוך לאמת.

לגבי נושא הדיון, אני רוצה לחזור 30 שנה אחורה, כשהייתי סטודנט בשנה א׳, בסמינר להכשרת מורים במכללת K, רצו לקחת אותנו, הסטודנטים לסיור בירושלים. הם הביאו מדריך להכנה לפני הסיור. אני זוכר את זה כאילו זה כרגע. המדריך את הציג את ירושלים, את ההיסטוריה ואת הנרטיב, בדיוק באופן שחברתי כאן רואה את הדברים.

כי זו האמת ההיסטורית. זה לא נרטיב.

שניה, אני אומר, שיש היסטוריה של שני עמים ויש שני נרטיבים. וכשלוקחים תלמידים צריך להציג את ההיסטוריה של שני העמים, את הנרטיב של שני העמים, כי אני חושב שיש מקום לשניהם.

אין שני עמים. יש אוכלוסייה ערבית, שאם היא מקבלת את הריבונות של העם היהודי על כל ירושלים ועל כל ארץ ישראל, אז אנחנו נקבל אתכם בכבוד ולא תהיה בעיה, אבל אם אתה מדבר על כביכול נרטיב אחר, על עם אחר שהוא גם כן בעלים של המדינה הזאת, אז אין בכלל על מה לדבר. אדוני, יש לנו היסטוריה של 3,000 שנה בירושלים. זו הייתה הבירה של המלך דוד והיא תהיה ותישאר הבירה הנצחית של העם היהודי בלבד.

זה לא יקרה. מה את משלה את עצמך?

זה מה שכתוב בספר הספרים, בתנ״ך, לכן אני גם יודעת מה יהיה בעתיד אדוני. ואנחנו נלחם בכם למען זה.

יוסף, זה שיש חלק גדול מתושבי ירושלים שהם לא יהודים זה בסדר גמור, אבל זה לא אומר דבר על זה שיש מדינת ישראל.

יש כיבוש בירושלים.

היה כיבוש ירדני בירושלים, ויש שחרור של ירושלים כבר 56 שנה.

אני רוצה לסכם. זה שגרים בתוך השכונות של ירושלים כאלה שאינם יהודים זה בסדר גמור, אבל המשילות, הריבונות והאחריות הן של מדינת ישראל, בכל חלקיה של ירושלים. כך היה וכך יהיה. אנחנו צריכים למצוא את הדרך לחיות עם זה בשלום. למה אתם לא רוצים לחיות עם זה בשלום? מה הבעיה? אני יהודי וגרתי תחת השלטון של הרפובליקה הצרפתית. האם ניסיתי להפוך אותה ליהודית? לא. אני רוצה להודות לכלל המשתתפים בדיון, גם לחבר הכנסת יוסף עטאונה, שבא לכבד את יום ירושלים. יום ירושלים זה יום חשוב בלוח השנה היהודי ראוי שדור העתיד שלנו יהיה חשוף לכלל המקומות שבירושלים.

כפי שאמרתי, הנחתי על שולחן הכנסת הצעת חוק, לפיה יום ירושלים יהפוך להיות יום שבתון, יום לאומי. לדעתי, סיור אחד לפחות, בירושלים, צריך להיות חובה לכל תלמיד במערכת החינוך. הוועדה מבקשת לקבל ממשרד החינוך מידע על התהליך שבית ספר צריך לעבור על מנת לאשר מסלול טיולים בירושלים. הוועדה מצירה על כך שיש כיום אתרים ומסלולים בירושלים שתלמידים אינם יכולים לבקר בהם ומבקשת ממשרד החינוך להביא לידיעת בתי הספר את כלל האתרים והמסלולים הקיימים בירושלים, כך שהם יחליטו באיזה מסלול לבחור.

הוועדה פונה למשרד לביטחון לאומי, בבקשה ליידע אותה מדוע משטרת ישראל אינה מאשרת מסלולים מסוימים בירושלים ולשם כך גם מבקשת לקיים דיון משותף בנושא, עם הוועדה לביטחון לאומי, בראשות חבר הכנסת צביקה פוגל. תודה רבה. אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 09:43.