פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



31
ועדת משנה לפיקוח על משק המים
18/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 1
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכלכלה לפיקוח על משק המים
יום חמישי, כ"ז באייר התשפ"ג (18 במאי 2023), שעה 9:00

1. אתגרים נוכחיים של משק המים בישראל. 2. עדכון המו"מ בין רשות המים ומשרד האוצר לבין מרכז השלטון המקומי בנושא התיאגוד האזורי.

חברי הוועדה: זאב אלקין – היו"ר

יחזקאל ליפשיץ - מנכ"ל הרשות ויו"ר המועצה, רשות המים

דני גרינוולד - סמנכ"ל אסדרה, רשות המים

גידי שילה - מנכ"ל, תאגידי מים וביוב

ישעיהו קרפ - מנכ"ל מעיינות הדרום, תאגידי מים וביוב

יהודה סיסו - יו"ר פורום מנכ"לי תאגידי מים וביוב בישראל ומנכ"ל מעיינות העמקים בע"מ, תאגידי מים וביוב

דניאל סופר - משנה למנכ"ל, סמנכ"ל תפעול, חברת מקורות

לירן אביטן - כלכלן, סגן סמנכ"לית אגף כלכלה ומיסים, איגוד לשכות המסחר

אבשלום וילן - מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

אילנה דרור - כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל

עידית חנוכה

אפרת שלמה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידה שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



1. אתגרים נוכחיים של משק המים בישראל2. עדכון המו"מ בין רשות המים ומשרד האוצר לבין מרכז השלטון המקומי בנושא התיאגוד האזורי

בוקר טוב לכולם, אנחנו נתחיל היום את הישיבה הראשונה של ועדת המשנה של ועדת הכלכלה שעוסקת בפיקוח משק המים, ואנחנו פה נעסוק בתחומים השונים של משק המים, גם כאן בכנסת גם נצא לסיורים, הסדר יום שלנו היום זה הנושא הראשון זה אתגרים נוכחיים של משק המים בישראל וביקשנו סקירה בנושא הזה ממנהל רשות המים, ולאחר מכן ניתן להתייחס לסקירה ולהגיב עליה, ונושא פרטני שביקשנו עליו עדכון, מן הסתם גם אחד מהאתגרים שחזי ידבר עליהם, זה עדכון על הסטטוס הנוכחי של משא ומתן בין רשות המים ומשרד האוצר לבין מרכז השלטון המקומי, בנושא של התיאגוד האזורי ובכלל השלמת התיאגוד של הרשויות שעוד לא תואגדו.

אז אלה הם שני הנושאים, ובבקשה חזי הבמה שלך לנושא הראשון.

טוב, אז בוקר טוב יושב ראש בוקר טוב לכל מי שנמצא איתנו כאן.

רק תציג את עצמך לפרוטוקול.

אז יחזקאל ליפשיץ מנהל רשות המים, לבקשתך הכנו באמת מצגת, אז בעצם המצגת הזו מתארת, אמנם רוב הנוכחים כאן אם אני עושה סקירה מהירה מכילים, כולל אתה היושב ראש מכירים לא רע את משק המים, אבל בכל זאת נעשה סקירה נתחיל עם סקירה ראשונית על משק המים, קצת מספרים כדי שנוכל כולנו לדבר על אותם מספרים ואותם נתונים, לאחר מכן נדבר על האתגרים של משק המים לטווח הארוך, וגם כמה משימות עיקריות שרשות המים מבצעת השנה, שזה גם מתקשר בחלקו כמובן לאתגרים שיש לנו.

אז ככה, בעצם משק המים מורכב הייתי אומר משלושה רבדים, יש את רובד הרגולטור שזה רשות המים כמובן, ולאחר מכן יש לנו את הגופים המפוקחים שזה חברת מקורות, אגודות המים, תאגידי המים, איגודי ערים לביוב.

קצת קשה לראות ברזולוציה של המסך, אבל כשאנחנו מדברים על מספר גופים מפוקחים, אם אני משווה את זה למשקים אחרים, משק המים יש אולי את המספר הגבוה ביותר של מספר הגופים המפוקחים, אנחנו מדברים על עם תאגידי מים זה מתקשר לנושא השני יש לנו 56, אבל במספר הספקים יש לנו למעלה מ-1,000 אולי אפילו כ-1,500 גופים כאלה ואחרים, זה אגודות מים, ספקי מים כאלה ואחרים, חלקם גדולים יותר חלקם קטנים יותר.

שמתקשרים ישירות למי?

שמתקשרים או מפוקחים?

לא אבל הם לא תחת תאגידים הם אלטרנטיבה להם?

זה בדרך כלל הם המרחב הכפרי, רובם.

כן רובם, כן זה אגודות מים למיניהם.

נכון, אגודות מים וספקים זה נע מאוד בין מאוד, כמו שיש כמו שיש שונות מאוד גדולה בין תאגידי מים עם תאגיד הכי גדול שזה הגיחון, שנותן שירות למעלה ממיליון תושבים, 1.1 מיליון, ויש תאגיד מאוד קטן שנותן שרות ל-20 וכמה אלף תושבים, גם באגודות יש לנו אגודות מאוד מאוד גדולות, וגם ספקי מים או אגודות מים הרבה יותר קטנות, ומשם אפשר לראות את צרכני המים שזה כמובן הצרכן הביתי, החקלאים, כמובן לטבע וגם הסכמים מדיניים, כמו שידוע ישראל מספקת מים גם לרשות הפלסטינית וגם - -

אבל איגודי ערים לביוב כמה יש כאלה?

שישה, שישה, וגם פה יש שונות, יש לנו שניים שלושה אפילו מאוד גדולים יש לנו את האיגודן שהוא אפשר לראות את הסימבול שלו שם, איגוד ערים חיפה, איגוד ערים איילון.

איגודן זה השפדן?

איגודן זה השפדן נכון, איגוד ערים איילון ועוד שלושה קטנים ופחות או יותר ככה מתחלק בעצם המשק הזה.

מבחינת משק המים, קודם כל לא צריך לספר בפרט לנוכחים כאן או בכל מי שצופה בנו בשידור, זה משק קריטי, בלי מים כמובן אפשר להסתדר אפילו זמן קצר, הרבה יותר אפילו ממשקים אחרים, אבל אני יכול לומר בגאווה שמשק המים הישראלי נחשב, אני לא אגיד הכי טוב בעולם, אבל בין הטובים בעולם מבחינת ניהול משק מים, ואנחנו רואים הרבה מאוד משלחות שמגיעות למדינת ישראל ללמוד לאו דווקא על טכנולוגיות, אלא בעיקר בעיקר על המודל ניהול משק המים, כלומר איך אנחנו מנהלים את משק המים מבחינת הרגולציה, מבחינת כלומר גם חקיקה גם חקיקת משנה, ובהחלט יש לנו על מה להתגאות, אני לא לוקח את הקרדיט לעצמי אלה לאנשי רשות המים ולקודמי בתפקיד, ובכלל אפילו לקברניטי המדינה מיומה הראשון שחוקקו את חוק המים ועוד כמה חוקים נוספים, שמאפשרים לנו לנהל את משק המים בצורה מושכלת ובצורה כוללנית.

אז משק המים כמו שכתוב כאן ידוע שהוא בין המובילים בעולם, אז עכשיו הדבר הזה גם לא טריוויאלי, כלומר אני נמצא בהרבה מאוד מקומות ואני אומר, שאנחנו נראה לנו מאוד טבעי שאנחנו קמים בבוקר ופותחים את הברז ויש לנו מים בברזים, ומורידים את המים בשירותים והמים הביוב מסולק לאנשהו, והדבר הזה לא טריוויאלי בפרט באזור שבו אנחנו חיים, כי מדינת ישראל היא נמצאת באזור שאנו קוראים לו אקלים סמי מדברי, פחות או יותר מקו באר שבע דרומה, הכמות הממוצעת המשקעים היא סדר גודל של כ-100, 150 מילימטר גשם בשנה, כאשר האזורים היותר גשומים בישראל משהו כמו 800 מילימטר, 800, 1,000 מילימטר בשנה במקרים טובים.

בניגוד למדינות אחרות אנחנו עם אוכלוסייה הולכת וגדלה, ולמרות זאת יש לנו פה אספקת מים 24/7 בברזים, הביוב מטופל ברמה מאוד גבוהה, ושוב אני אומר אפשר להסתכל על מדינות לא רק מאותגרות נקרא להן או מתפתחות, אלא אפילו מדינות במערב אירופה באות ללמוד מהניסיון שלנו של משק המים הישראלי, ובאות ללמוד על אופן ניהול משק המים שלנו, אפשר לראות בקיץ הקודם את הכתבות והתמונות שראינו באירופה, של נהרות מתייבשים ושל מצוקת מים והגבלות על אספקת מים, איסור השקיית גינות ורחיצת מכוניות וכו'.

אנחנו היינו שם לפני כ- 15 שנה אולי 20 שנה, והיום אני חושב שאנחנו במצב הרבה יותר טוב, אבל עדיין נראה את זה בהמשך, יש לנו אתגרים.

הביוב מטופל ברמה גבוהה כשזה מגיע לאיגודים הגדולים, יש ויש, אפשר לחלוק על זה.

אז זה אחד האתגרים רשמתי את זה בסוף, קודם כל כמעט כל הביוב מטופל, כלומר אנחנו בסוף אנחנו מסתובבים ברחובות ולא רואים ביוב זורם ברחובות, הדבר הזה לא תמיד טריוויאלי כן, עדיין יש לנו מה להשתפר חד משמעית, כ-85% מהביוב בארץ נלקח לטובת ענף החקלאות, הדבר הזה אין לו אח ורע בעולם בסדרי גודל.

נגיע לזה בהמשך.

נגיע לזה אחרי זה, וכמו שכתוב בשנים האחרונות אנחנו באמת הולכים ומשתפרים בנושא של אספקת המים.

אז טיפה בהיבט מאזן המים בישראל, אנחנו נסתכל פה בעצם על היצע המים.

אגב מוחמד, אתה מוזמן לשבת סביב השולחן, משרד האוצר ואגף תקציבים הוא שחקן לא כזה זוטר במשק המים שאתה מסתתר מאחור, יש מקום אתה מוזמן להתקדם. זה לא ועדת כספים אנחנו לא נושכים פה.

אז מבחינת אפשר לראות פה בעצם שני גרפים, יש לנו פה את היצע המים בצד ימין, שהיצע המים בעצם מתחלק לחלקים האחרים שלו זה האוגר הטבעי למעלה ממיליארד קוב.

שזה כינרת פלוס התת קרקעי.

האקוויפרים.

כן נכון, הכינרת היא מקור מים אסטרטגי, אבל לא מקור מים לא האקוויפר המרכזי שלנו היום, יש לנו את יש לנו את הקולחים שאנחנו מתייחסים לזה ממש כמו מקור מים, כי בעצם אם לא היה לנו תחליף לקולחים, כמובן זה הולך להשקעה החקלאית או השקיית גינות בחלק מהרשויות המקומיות או בתאגידים, זה ממש מקור מים אפילו מקום משמעותי.

כשה-21% האלה של הקולחים זה כבר מטופלים?

כן, הקולחים שמושקים הכוונה.

זה מטופלים שמושבים?

נכון כן. המי ים מותפלים אפשר לראות, לא רציתי להעמיס בשקפים, אבל אנחנו פה זה נראה נורא טריוויאלי אבל זו דרמה, כי אם אנחנו משווים לפני כ-15 אולי 17 שנים, שאז בעצם התחיל עם מתקן ההתפלה במתקן ההתפלה הראשון תיכף נדבר על זה באשקלון הוקם בשנת ,2005 ומאז הוקמו עוד ארבע מתקני התפלה, ולאט לאט האחוז שמנוצל ממתקני ההתפלה הולך וגדל וכמובן ילך ויגדל לאורך השנים, כי אנחנו נסתמך אני אומר את זה לצערנו גם, אבל אנחנו נצטרך להסתמך יותר ויותר על מי ים מותפלים, אז אפשר לראות שכרבע מהכמות המים היא מגיעה ממתקני ההתפלה.

אם אני מסתכל לרגע על הגרף השני שתכף תעבור אליו ומשווה אחד לשני, זה נשמע שיוצא הרי המים המותפלים רובם המוחלט מגיעים למי שתייה נכון לא לחקלאות? אז למעשה יוצא כ-80% של המי שתייה שלנו הם באים מהתפלה היום?

נכון, כ-70% ממי השתייה שלנו, פחות או יותר סדר גודל, בגדול שמתקני התפלה יש לנו אפשר בצורה ציורית אפשר להסתכל על זה, יש לנו ייצור של המים שזה מגיע ממקורות המים השונים, כינרת אקוויפרים ומתקני ההתפלה, זה מגיע למערכת המים הארצית ומשם זה מנותב על ידי חברת מקורות עד שאפשר לומר עד לקו הכחול של או עד בעצם לתאגיד, אז אני לא יכול אין לי משהו מזוהה.

לא אבל למשל קולחים לא הולכים גם לצריכה ביתית לדוגמה.

נכון, אתה מדבר על מים שפירים נכון, כלומר עקרונית יכול להיות מצב שבו מים מותפלים יכולים להגיע גם באופן מסוים גם לחקלאות.

אז אם נעבור בעצם לפאי השמאלי, אפשר לראות בעצם שסך צריכת המים 50% פחות או יותר זה החקלאות, למעלה משליש זה למגזר הביתי, ופחות או יותר לתעשייה, וזאת הערכה אני יודע שצריך להיזהר איתך עם המספרים, אז אני כבר אומר שזאת הערכה, כיוון שבניגוד לעבר שיכלנו לזהות באופן חד ערכי את התעשייה, היום אנחנו יודעים לזהות באופן יחסי טוב אבל לא וודאי את התעשייה, כי בעצם הם הצרכנים הגדולים, כלומר בעבר לתעשייה היה תעריף נפרד, היום התעשייה היא משלמת את התעריף הגבוה של המים.
טבע זה הזרמה בנחלים וכאלה? למה הכוונה?

כן כן השבה לטבע. למשל ירדן דרומי, למשל בכל מיני נחלים ברחבי הארץ אנחנו מזרימים באופן יזום מים לטבע.

ושכנים זה 7% כבר?

כן פחות או יותר, כן להרשות הפלסטינית וממלכת ירדן.

אה זה כולל את הרשות, הבנתי.

מבחינת היצע המים, זה גרף באמת שמתאר בצורה טובה את ההתפתחות, אפשר לראות למי שהמצגת מול עיניו, אבל אפשר לראות לא נתייחס לצבעים, אז נתייחס לחלק התחתון זה כמות המים בעצם אחוז המים המותפלים.

לא פה זה לא באחוזים זה בכמויות פה.

כמויות נכון, לא החלק התחתון יש לנו פה את הכחול הכהה, הכחול הכהה הוא בעצם מראה לנו את הכמות של מי הים המותפלים, ואפשר לראות שהיא מאוד מאוד קטנה מ-2005 כי אז בעצם נכנס מתקן ההתפלה הראשון באשקלון, ולאט לאט הולכת וגדלה, כאשר היום כמו שאמרת אנחנו מדברים על כ-70% מהשתייה שמגיעים מתקני התפלה, וכמובן התחזית ל-2050 שאחוז או גם אחוז וגם הכמות של המים שנשתמש במשק המים הישראלי יגיעו ממים מותפלים.

הקפיצה שיש פה מ-2020 היא כאילו ליניארית, בפועל זה לא מה שקורה אבל זה שורק 2 וגליל מערבי נכון?

2020 זה לא שורק 2.

לא אני אומר, זה מראה פה עלייה מ-2020 עד קפיצה לאזור 2025, 2024 משהו כזה, זה המשמעות זה שני המתקנים האלה?

המתקן האחרון נכנס ב-2015, המתקן הבא שאמור להיכנס אני מקווה בקרוב זה שורק 2, זה קפיצה משמעותית כי הוא המתקן הכי גדול, ואחריו 2025 פחות או יותר מתקן גליל מערבי, וכבר היום אנחנו עובדים למתקן ההתפלה הבא בעמק חפר, שאמור להיכנס לפעולה, אמור להתחיל לייצר מים בסדר גודל בשנת 2030 פחות או יותר, אני מזכיר שאחרי חמש שנות בצורת בין השנים 2013, 2018 התקבלה החלטת ממשלה על יעד התפלה לשנת 2030 שמדבר על הכפלה כמעט של כמות המים המותפלים, שאנחנו שוב מדברים על היום כ-600 מיליון קוב מים כמו שראינו בשקף הקודם קצת פחות, ואנחנו מדברים על אחד אחד זה כמעט הכפלה, שזה כלומר עוד תוספת של 500 מיליון קוב, שזה מדבר על מתקן שורק 2, 200 מיליון, גליל מערבי עוד 100 מיליון, ועמק חפר עוד 200 מיליון.

למה אין הלימה בין הפאי הקודם של מקורות?

ידעתי שאני צריך להיזהר עם הפאים.

היצע מים לבין מה שיש פה על הגרף? כאילו יש לך פה שנת 2021 על הגרף, ויש לך לכאורה אותו פאי שגם הוא משקף 2021 בשקף הקודם הגדול, הפאי שהצגת אבל המספרים הם טיפה שונים, סתם לדוגמה, מה עם מילוי חוזר, הרי זה האוגר הטבעי זה אותו דבר, רק פה זה 42%, שם זה 46% היה, יש כאילו סטיות מסוימות במספרים, זה בגדול אותה תמונה אבל המספרים טיפה שונים.

אז אתה אומר להקטין מידע בשקפים כדי שלא.

לא יעזור, אני אבקש קשיח, אתה כבר מכיר.

המילוי החוזר פה זה כולל גם מים שפירים וגם מים מליחים, שם נדמה לי שזה, דני גרינוולד סמנכ"ל הסברה ברשות המים, זה אותם המספרים אגריגציה אחרת.

חלוקה אחרת עם הגדרות אחרות, אוקי בסדר.

אבל המספרים יחסית קרובים.

קרובים, קרובים, אבל זה מראה שקוראים את מה שאתם שמים.

חד משמעית אני מכיר עם מי יש לי עסק.

אז דיברנו על מתקני ההתפלה, אז בצד ימין אנחנו רואים את חמשת מתקני ההתפלה שפועלים היום, ואם נתחיל אותם מדרום לצפון, כלומר המתקן התחתון מתקן ההתפלה אשקלון שהתחיל ב-2005 והוא מייצר כ-120 מיליון קוב, לאחר מכן מתקן אשדוד פלמחים, שורק א' וחדרה.

אז כמו שאמרתי הם מייצרים קצת פחות מ-600 מיליון קוב מים, ומצד שמאל אפשר לראות את שלוש מתקני ההתפלה שנמצאים בבנייה בשלבים שונים, אז שוב מלמטה למעלה, אשקלון שהוא מתקן התפלה קיים אבל ההסכם BOT שלו אמור להסתיים בשנת 2027, אנחנו כמובן נמכרז אותו אנחנו כבר לא רק אנחנו אלא יחד עם בעצם מנהלת ההתפלה שמשותפת לחשב הכללי, אגף תקציבים, משרד האנרגיה ורשות המים, הם יכרזו את המתקן והוא כמובן יוגדל, כלומר אנחנו רוצים לקחת את מתקני ההתפלה שמסיימים את החוזה ה-BOT שלהם, הסכם ה-BOT שלהם, ואנחנו נפעל ככל שזה אפשרי להגדיל את הייצור שלהם, אז מתקן התפלה אשקלון אמור לגדול.

2027 זה שנה משוערת שהוא כבר יגדל או שזה רק יתחיל תהליך הגדלה?

לא, 2027 נגמר ההסכם.

אז זה רק תחילת תהליך ההגדלה, ומתי אתה חושב שהוא ייתן את ה-40 הלאה תוספתיים פלוס?

א' יכול להיות שזה אפילו יותר מ-40.

כן אני רואה כתוב 40 פלוס.

כן, כן אנחנו שמרנים פה, זה סדר גודל של משהו כמו כשנה משהו כזה, שנה שנה וחצי, שוב אני לא רוצה אבל להתחייב.

רוב הסיכויים שאני לא אהיה עד אז יושב ראש ועדת משנה למשק המים, אז אין סיכוי שאני אבדוק אותך, אתה יכול להתחייב.

א' יכול להיות שגם אני לא אהיה ברשות המים, אבל בסוף מעגלים נסגרים כמו שאתה רואה, אז אני לא רוצה להתחייב אבל משהו כמו כשנה שנה וחצי התוספת הזאת.

אז זה סביב השנים 2028, 2029, זה כאילו השנים המשוערות לכניסה.

כן, שורק ב' שבאמת כמו שאמרתי לפני כן הוא מתקן התפלה הכי גדול, הגדול ביותר במדינת ישראל.

הגדול ביותר בישראל?

הגדול ביותר בישראל ובין הגדולים בעולם.

בדיוק בזמנו היו דיבורים שאפילו הגדול ביותר בעולם, אז הוא הפסיד את התואר הזה.

לא כנראה גם אז הוא לא היה הכי גדול בעולם אבל ככל הנראה יש יותר גדולים ממנו, ובעיקר במדינות המפרציות, שמענו שגם עוד מדינות מקימים מתקנים גדולים, גם במרוקו מדובר על הקמה של עוד מתקנים מאוד גדולים אפילו יותר, וגליל מערבי שנמצא בשלבי הקמה ראשוניים שהוא אמור לייצר 100 מיליון בשלב הראשון.

מה הזמנים של ההפעלה? אז פה אתה איך יכול להיות יותר תכליתי כי זה יותר קרוב כן, גם של שורק 2 וגם של הגליל המערבי?

אז שורק 2 מדובר על, אני שוב אני רוצה להיות שמרן אז אני רוצה לדבר על תחילת 2024 סדר גודל, וגליל מערבי אנחנו רק מתחילים.

שזה עיכוב מסוים מול התכנון המקורי?

זה עיכוב כן מכל מיני סיבות, הם היו אמורים כבר להתחיל לייצר מים, יש פה עיכוב.

כשנה נכון?

אפילו קצת פחות אבל כן, עיכוב מסוים שחל פה בהקמת המתקן, רק צריך להבין רצית דיברת על סיורים, מתקן התפלה זה כלומר אנחנו היום מייצרים מים, זה כמה שזה נשמע מוזר ולא זה לא טריוויאלי, פשוט מייצרים מים, אז אחד הסיורים אם אתה באמת היושב ראש תבחר ללכת לסיורים, מתקן התפלה זה מומלץ ללכת לשם לסיור, אפשר לומר שזה קודם כל זה מאוד מרשים, אבל פשוט מייצרים מים, זה מתקן מאוד מאוד מורכב, לנו זה נשמע נורא פשוט, אתה לוקח מי ים, דוחף אותם בלחץ מאוד מאוד גבוה של כ-70 אטמוספריות בתוך ממברנות, ויוצא לך מים מי שתייה בצד השני, זה לא ככה זה הרבה יותר מורכב. כלומר כללי זה באמת נכון אבל - -

אגב לאיזה היית ממליץ ללכת? מהקיימים מבחינת טכנולוגיה וכו' מה הכי מעניין?

אני לא רוצה להמליץ על מתקן מסוים, אם תרצה אחר כך בעל פה לא בוועדה.

ולגבי גליל מערבי מתי שם זמן הפעלה?

גליל מערבי בשלבים ראשונים, משהו כמו שנתיים וחצי הקמה, סדר גודל.

שזה לוקח אותנו סדר גודל 2025?

2025, כן 2025 או אפילו אמצע 2025 משהו כזה סדר גודל, אולי אפילו לקראת סוף 2025, זה מורכב, להקים מתקן התפלה זה זה מאוד מאוד מורכב, זה תהליכים כימיים.

זה אומר שבאמיתי הגרף הזה שהיה שם הקודם הוא היה צריך להיראות טיפה שונה, זה לא עלייה ליניארית מ-2020 עד 2025 אלא זה היה צריך להיות ככה וככה בגדול, עכשיו זה דיי שטוח, ואז קפיצה ב-2024, 2025 תהיה קפיצה משמעותית מאוד עם שורק 2 ולאחר מכן די סמוך אליו גליל מערבי, זה מה שיוצא.

נכון, כן. זאת אומרת בגדול אלה שני המתקנים שנכנסים בקרוב מאוד, וכמו שאמרתי אם אני רוצה מתקן התפלה עובד ב-2030 לכאורה זה נראה המון המון זמן, כן כמעט אולי אפילו יותר משבע שנים, אז זה לא טריוויאלי שזה יקרה ב-2030, אנחנו עושים את כל המאמצים כמובן לעמוד בהחלטת הממשלה.

רגע, החלטת הממשלה דיברה על הכפלה?

לא, אמרתי כמעט הכפלה, יעד של 1.1 מיליארד ב-2030, כמעט הכפלה, מ-600 ל-1.1. זה כמעט הכפלה.

כן, כי פה כרגע יש תוספת רק של 340.

לא, 2030.

בוא נגיד, עד 2029 אם אני מודד בהפעלה, יש פה תוספת של 340 במקום 500 שדיברה עליהם החלטת ממשלה, מאיפה יבואו עוד 160? או נניח טיפה פחות באשקלון זה יהיה יותר.

לא זה עמק חפר, עמק חפר זה אחרון.

אה הוא לא מופיע פה.

נכון כי הוא בשלבים מאוד ראשוניים, כלומר אליהם מתקנים שנמצאים בעצם, יש לנו אותם כבר "ביד" כי אשקלון הוא עובד, שורק בשלבי הקמה סופיים וגליל מערבי תחילת הקמה, עמק חפר זה עוד על שולחן השרטוטים.

עוד לא יצא מכרז לא יצא כלום?

לא לא, לפני מכרז יש הליך מיון מוקדם, זה תהליכים מאוד מורכבים.

ולכמה הוא מתוכנן בגדול?

הוא אמור להיות 200 מיליון קוב.

אה, זה מה שישלים.

זה השלמה.

וההשארה שלו אם זה במצב כזה, נניח אם אני מתי אתה מעריך הפעלה שלו?

2030.כן זה ככה אנחנו עובדים, אנחנו עובדים המטרה שהוא יתחיל להפיק מים ב-2030.

טוב כי בדרך כלל זה תהליך שהוא לוקח כאילו ארבע חמש שנים לפחות, כאילו תהליך המכרז יציאה למכרז, מכרז, זוכה, בנייה.

אז אני אומר בלי להתחייב, כי אני לא יושב בוועדת המכרזים, אבל בגדול אנחנו היום אחרי סעיף 77, 78 בוות"ל, אמור לצאת בוא נגיד PQ פחות או יותר זה כשנה, לאחר מכן מכרז סגירה פיננסית, תהליך הקמה זה משהו כמו כשנתיים פחות או יותר סדר גודל, אנחנו בסדר בזמנים, אבל צריך לעבוד בלחץ.

אגב, 200 זה כמו שורק 2 זה גדול.

כן, כן נכון.

כי אני רואה שתהליך ההקמה של שורק 2 היה תוכנן שלוש שנים בסוף זה ייצא ארבע.

נכון, יש אתגרים.

אני פשוט מנסה להשליך את זה על עמק חפר ובסוף לנסות להעריך עד כמה סביר שזה כן יופעל ב-2030, זה שכבר יהיה בתוך תהליך זה ברור, אבל להגיע להפעלה כבר ב-2030, כשאני מסתכל על הלוחות זמנים של הקודמים ובשלב שאנחנו נמצאים זה יכול להיות טיפה בעייתי.

במצב עניינים רגיל הוא אמור להתחיל לפעול ב-2030, יש אתגרים אני לא אומר, מתקן התפלה גליל מערבי היה תקוע הרבה מאוד שנים, בגלל התנגדויות של תושבים, של מועצות כאלה ואחרות, ובסוף יצא לדרך וטוב שיצא לדרך, כי הוא מספק מים בעיקר לאלה שהתנגדו להקמה של המתקן הזה, אבל פה אנחנו כבר אחרי הליכים תכנוניים שהרבה פעמים זה ההליכים העיקריים, אבל שוב כשנכנסים לבנייה כמו שאתה יודע זה לא טריוויאלי.

לא ברור זה הרי בטח זה שני תהליכים, זה גם מתקן וגם הצנרת אליו, שהרבה פעמים נתקעת בבעיות בדרך.

דווקא בזה אני פחות דואג, אבל בעיקר בעיקר זה המתקן.

המתקן עצמו. ואם אני רגע אחזיר אותך לקיימים, יש אנחנו כל הזמן יוצאים מתוך נקודת הנחה זה מתווסף ומתווסף, מן הסתם יש גם תהליכים של התיישנות טכנולוגיה בלאי וכו', שיכולים להוריד את הפעולה או היקפי הפעולה של הישנים הקיימים, כך זה בדרך כלל בחיים, השאלה כמה זה פה? האם אתם צפויים איזושהי בעיה בעבודה של אחת מחמשת המתקנים הקיימים?

אז אנחנו לא מזהים פחיתה, ושוב אנחנו כבר למודי ניסיון כן, אשקלון לדוגמה כן שהוא עומד אפילו לסיים את ההסכם ה-BOT שלו, לא ראינו איזושהי פחיתה מסוימת, קורות תקלות, בסוף הנושא הזה של מתקני ההתפלה זה בעיניי אחת ההצלחות הכי גדולות של גם של משק המים וגם של הממשלה אגב, ויש פה באמת אנשי מקצוע מהשורה הראשונה שעובדים, יחד עם יועצים חיצוניים כמובן, אבל המדינה למדה וגם היזמים למדו לעבוד את זה כמו שצריך, יש לפעמים מקרים.

למשל מתקן אשדוד נמכר לחברה פרטית והוא נמצא בהליך שיפוץ, אבל עדיין הוא ממשיך לייצר לא מלא אבל ממשיך, אנחנו אישרנו לרדת בכושר הייצור בכמות מסוימת, אבל הוא ממשיך לייצר מים ולקחנו את זה בחשבון, אז יש כניסה לתחזוקה וכו', בסוף זה מכונות ענקיות כן בציורי זה מכונות ענקיות שעובדות מייצרות מים, וזה לפעמים יש תקלות אבל בסופו של דבר הם מתוחזקים כמו שצריך, זה אינטרס הראשון במעלה של היזם הפרטי שרוצה להרוויח כסף מייצור המים, הוא מקבל קנסות אם הוא לא מייצר מספיק מים, אז אני חושב שזה פה בגדול אנחנו די שקטים בעם הנושא הזה, כמובן יכולים להיות אירועים אקסוגניים, אירועים מלחמתיים כאלה ואחרים, אבל בגדול אנחנו יחסית די שקטים עם זה.

עכשיו מבחינת היכולת לייצר תהליך השבת מים לטבע לכיוון כינרת המוביל ההפוך, זה רק עם שורק 2 יתחיל או שזה אפשרי כבר בקיבולת שיש היום?

לא, זה כבר אפשרי היום, אבל אנחנו חנכנו את המוביל ההפוך, כמו שאני מניח הרבה ראו את זה בדצמבר 2022, אבל כשחנכנו אותו הודענו ואמרנו שהוא לא יפעל אלא רק לפי הצורך, כלומר הוא יפעל בהיקף קטן כי אנחנו מזרימים מים באופן טבעי, דיברנו על השבת מים לטבע בנחל צלמון, כלומר בתוך כמספר חודשים נחל צלמון יחזור להיות, זה לא יהיה במיסיסיפי ריבר כן, אבל זה יחזור להיות נחל שזורמים בו מים לאורך כל השנה.

בזכות המוביל להפוך?

בזכות המוביל להפוך כן.

באמצעות מים מותפלים?

כן, עכשיו זה לא כמו שאמרתי, אני לא יכול לזהות להגיד הקוב מים הזה הגיע משורק 2, כל המתקנים מייצרים למערכת הארצית ומשם זה מוזרם.

לא אני שואל כמותית אני לא שואל ספציפית מאיפה זה יבוא, אבל כמותית האם הכמות הנוכחית היא מאפשרת ברצינות להשתמש במוביל ההפוך? או שהוא נועד בעיקר למציאות שתהיה לנו ברגע שיתווסף שורק 2 עם תוספת משמעותית מאוד של מים מותפלים, וגם בעתיד עוד גליל מערבי?

א' כבר היום יש לנו את היכולת להזרים בעונות מסוימות בשנה, כי בגדול בקיץ אנחנו צריכים את מתקני ההתפלה בכושר ייצור.

למשל, השנה היא לא שנה יותר מידי טובה כן? נגיע לזה.

כן אבל בגדול יש לנו יכולת, אבל כרגע אנחנו לא נזרים מים במוביל ההפוך כי הכנרת במצב יחסית טוב, למרות החורף הלא טוב הזה, יחסית אנחנו במצב טוב.

אגב יש איזשהו תאריך תפוגה למתקן התפלה שאתה אומר שמשם והלאה זהו נצטרך להחליף אותו? או שזה כל הזמן יהיה תוספתי, זאת אומרת לצורך העניין אשקלון יהיה איתנו לכל טווח נראה לעין ואנחנו לא צריכים להיערך להיעלמותו?

לא, א' ברגע שנגמר ההסכם ה-BOT שייכנס יזם חדש, אז אחד מהתנאים שהוא צריך לעשות שיפוץ, כלומר בהסכם ה-BOT יש תנאים מסוימים שהיזם צריך להחזיר את המתקן לרמה טובה, שוב אני אומר אני לא בקי בפרטים ההנדסיים, כי א' אני לא מהנדס ו-ב' אני לא יושב בוועדת המכרזים, אפשר באמת מנהלת התפלה וודאי יותר בקיאים בזה, אבל הוא אמור להחזיר את המתקן ברמה מסוימת, עדיין גם אם הוא מחזיר ברמה מסוימת אני מניח שיצטרך להתבצע שיפוץ, ולכן אמרתי שהוא ירד בכושר הייצור ברמה מסוימת, וכמובן הטכנולוגיות יתקדמו, הממברנות של 2005 זה לא אותה ממברנות של 2027, יהיו ממברנות יותר יעילות, אבל בכל מקרה אנחנו הקרקעות האלה הם יקרות לנו.

זאת אומרת שהשיפוץ הזה הוא אפשרי בתוך המתקן עצמו כשותף מול ההסכמים מול היזמים שיהיו למעשה.

אני לא רוצה להתחייב על ההסכם שיהיה ב-2027, אני יכול לומר לך שאנחנו כבר היום עובדים על איך ייראה כי זה מתקן BOT למיטב ידיעתי הראשון שהממשלה, שנגמר החוזה ההסכם ה-BOT שלו.

עוד שאלה אחת, הרי מרכיב מאוד משמעותי במחיר המים זה ההסכמים של מחיר מים מותפלים, כן זה אחת מה - -

תגדיר משמעותי.

לא יודע.

זה משהו, קצת פחות מ-20%.

קצת פחות מ-20% מהעלות?

כן.

אוקיי, ומן הסתם הטכנולוגיה מתקדמת, זאת אומרת שלמשל בסורק 2 אולי זה גם יצא בעוכריו כי זה חלק מהבעיה שיש איתו כרגע, אבל המחיר המים היה יחסית זול מול קודמיו, אז עכשיו השאלה שלי מבחינה זאת, האם אנחנו נצליח בתהליכים האלה, מול המתקנים הקודמים כשיש שינוי יזם ויש הסכמים חדשים שכוללים שיפוץ וכו', גם להוזיל באמצעות כניסה של במהלך השיפוץ של טכנולוגיות יותר עדכניות להוזיל את מחיר המים? או שאנחנו נשארנו עם הרף הזה של המחיר להרבה זמן קדימה?

חד משמעית, ברגע שנגמר הסכם BOT בהנחה שיוצא מכרז חדש, אז מי שזוכה במכרז זה מי שיציע בהנחה שעובר את כל השלבים את המיון המוקדם וכו' זה מי שיציע את המחיר הכי נמוך, אז ודאי שהוא - -

לא אבל מה הצפי שלכם שהמחיר ירד?

אנחנו רואים מגמה מובהקת של ירידה, רק לסבר את האוזן בלי להיכנס לנושאים מסחריים, מתקן ההתפלה הראשון, בין מתקן ההתפלה הראשון באשקלון לבין מתקן שורק 2 מדברים על ירידה של כ-50% ממחיר - -

לא, זה התהליך זה בגלל הטכנולוגיה זה אני מבין, אני שואל עכשיו עם הישנים שהיו לי, האם אני צפוי להגיע לירידה במחיר ייצור המים ברגע שההסכמים ייפתחו, כאילו כשיסתיימו ההסכמים הקיימים?

מול המחיר הקודם כן, לא יודע להגיד לך אם המתקנים הבאים יהיו יותר זולים משורק 2.

לא זה גם יותר קשה, כי גם אם אתה יודע לשדרג אותו לטכנולוגיה חדשה, זה עדיין אתה מתבסס על תשתית קיימת ולא בטוח שזה הכל טכנולוגית יהיה אפשר לשחזר כמו שורק 2.

כן, יש גם זה תנאים אקסוגניים, כמו מחיר ההון באותו זמן מחיר האנרגיה באותו זמן, בגדול אנחנו רואים מגמה של ירידה, ואין ספק שיזם שירצה להציע מחיר תחרותי וירצה לזכות במכרז, אז הוא ירצה להחליף את הממברנות את המתקנים שקיימים שם.

לא, אבל זה עדיין יותר זול מלהקים.

כן, בסוף יזם עושה את השיקולים שלו, יכול להיות שיבוא יזם ויגיד אני משטח את הכל ובונה מתקן מאפס, אני לא יודע להגיד, הדבר הזה ייסגר כמובן שאנחנו חותרים למחיר הזול ביותר לטובת אזרחי המדינה.

לא, כי כשאנחנו נגיע למחיר המים אני ויהיה ברור מה הרקע לשאלה הזאת, אבל בסדר.

אוקי, הנושא הבא זה הנושא של טיפול בשפכים, ושוב מדינת ישראל כמו שאמרתי לפני כן באמת מובילה בעולם בתחום הזה, יש לנו פה שלושה גרפים, אז כיוון שלא רואים את המספרים הגרף העליון הכחול זה סך השפכים.

עוד פעם זה כמויות לא אחוזים.

כמויות שפכים, הגרף האדום זה סך השפכים המטופלים, והגרף הירוק זה בעצם כמה בכמה מים כמה ביוב מטופל אנחנו משתמשים, אז אפשר לראות שאנחנו במגמת עלייה מובהקת, השנה הראשונה למי שלא רואה פה זה מצד שמאל, השנה הראשונה בצד שמאל של הגרף 1960 ויש פה באמת מגמה הולכת וגדלה, כמובן שזה קשור לזה שכמויות המים הולכות וגדלות כי האוכלוסייה הולכת וגדלה, פחות או יותר הגרפים עולים יחסית די בצניעות.

דווקא הולך להיפתח פער לפי מה שאני רואה בין המטופלים לבין המושבים הקולחים, ואני רואה את זה גם במספר, כי המספר שמופיע פה זה 82%, אני לפני שלוש שנים הייתי בוגר מערכות שכל הזמן התגאו ב-86% פלוס מינוס, אם אני זוכר נכון את המספר שכיכב אז.

אז זה המספר.

אז ירדנו בהיבט הזה, מ-86% ל-82%.

א' הוא משתנה פחות או יותר, אנחנו עדיין כלפי חוץ רואים שזה כ-85%.

כן זה מספר שאני זוכר.

שוב אני רק מדגיש, זה באמת מקום ראשון בעולם בסדרי גודל, אבל כן אנחנו צריכים - -

אחרינו מי השני היום? ספרד עם איזה אחוז? כמה? 23%.

סינגפור גם עושים השבת מים אפילו לשתייה, ואם אני לא טועה אנחנו מדברים שם על 30% כי זה כולל שתייה, אבל זה סדרי הגודל, כלומר הפערים באמת הם באמת עצומים, וזה אחד האתגרים שלנו, זה כיוון שקראת את המצגת אז אתה יכול לראות שזה באמת אחד האתגרים שאנחנו מדברים על נושא של הגדלת, או בעצם הקטנת איבודי המים, הקטנת הביוב המטופל, ושימוש יותר מוגדל יותר ויותר בענף החקלאות בקולחים בעצם בביוב המטופל שאנחנו קוראים לו קולחים.

אבל מה הסיבה לפער שהתחיל להיפתח בין ניצול הקולחים לבין השפכים המטופלים? כי כשאני מסתכל על הגרף זה תקופה מסוימת רץ ביחד בדיוק כמו שהמטופלים רצים ביחד עם הסך השפכים, ואז פתאום אי שם מ-2015 מתחיל עליה הרבה פחות תלולה ממה שהכמויות של השפכים וגם של המטופלים.

אז אפשר באמת לדבר על זה אפילו ישיבה שלמה על הדבר הזה אבל ממש בקצרה, בגדול הקולחים זורמים לאורך כל השנה, כי לאורך כל השנה מקור המים, מקור הקולחים כמובן הוא מהמגזר הביתי, או רובו המוחלט מהמגזר הביתי קצת מתעשייה מרפתות וכו' אבל בגדול הרוב המוחלט של הקולחים מגיע מהבית, ואנשים הולכים לאורך כל השנה לשירותים, וזה לא משנה אם זה קיץ או חורף אנשים שוטפים כלים או מתקלחים פחות או יותר לאורך כל השנה בקצבים טיפה משתנים, אבל בגדול הזרימה של הקולחים היא קבועה.

ולכן אנחנו צריכים, כמובן שבחורף כיוון שיש גשם אז החקלאות משתמשת פחות בקולחים, כי היא צריכה פחות קולחים יש לה מקורות מים טבעיים.

אבל זה נכון תמיד למה נפתח פער עכשיו?

כי הכמויות הולכות וגדלות, ולכן ברגע שכמיות הולכות וגדלות אתה צריך למצוא לזה פתרון, בגדול הפתרון שלהם זה - -

אבל זה לא פער אבסולוטי זה פער של אחוזים.

הפער הוא אבסולוטי, האחוזים מבטאים אבסולוטי.

כן אבל בסוף לכאורה תופעות שאתה מדבר עליהם היו קיימות תמיד, אז אוקיי גדלה כמות השפכים, בשפכים המטופלים באחוזים נשארנו באותו מקום, כי אנחנו משאירים לא מנסים לא להשאיר שפכים לא מטופלים גם מבחינת הנזק לטבע וכו' גם אם אנחנו לא משיבים הכל אחר כך, אבל לכאורה במושבים האפקט הזה של החורף, כמות הייתה יכולה להשתנות כי אם סך הכל גדל, אבל האחוזים לא היו צריכים להשתנות כי זה אותו אפקט.

לא, האחוזים של ההשבה ברגע שאתה משיב פחות מים, כלומר ברגע שבעצם אתה משתמש בפחות קולחים והכמות הולכת וגדלה אז כמובן שהאחוז קטן.

אז אתה משתמש באותו אחוז.

אבל חלק הולך לטבע, אם אתה מגדיל את הכמות.

אבל מה שהולך לטבע מן הסתם גם נספר במושבים לא?

היושב ראש, מה שאנחנו רואים בתרשים יש פה שלושה מרכיבים, רכיב אחד זה רכיב של מצב חורף, נפח המאגרים מוגבל ולכן כשיש חורף ארוך ו-2020 זה היה שנה מאוד גשומה, התחילו להשקות החקלאים חודש אחרי, זה אומר שכל החודש הזה המאגרים כבר מלאים והקולחים עוברים לנחל ולא הולכים לחקלאות, אם בפעם הבאה שנציג פה בעוד שנה נראה את נתוני 2021 שהייתה שנה שחונה יותר אנחנו נראה קפיצה, אז זה דבר אחד, יש לנו שינוי משנה לשנה בהתאם למצב.

אגב זה נתונים נכון לשנת 2020?

זה 2020.

82% כן?

נכון, זה דבר אחד.

זאת אומרת שזה יכול להיות משנה לשנה להשתנות בהתאם.

במצגות שבהם אנחנו מדייקים, אנחנו אומרים שאנחנו משיבים בין 80% ל-90% כי כל שנה זה כל שנה זה קצת יותר.

הבנתי, מפה המספר של כ-85%.

נכון נכון, זה דבר אחד, דבר שני כפי שרואים בתרשים היה קפיצה בכמות השפכים, הכמות השפכים שגדלה בשנים האחרונות היא גדלה בצורה מואצת יותר מאשר בשנים לפני כן, אגב את זה אנחנו משייכים לפעילות הטובה של תאגידי המים וביוב ששיפרו את מערכות איסוף השפכים, יש לנו פחות דלף של שפכים מתוך הצנרת, ולכן מגיעים יותר שפכים למט"שים ואנחנו צריכים להיערך לזה, והדבר השלישי שבשנים האלה היה פחות השקעות בתשתיות הקולחים, בחנו את ממשק הקולחים לאיזה כיוון אנחנו רוצים ללכת היו שלוש שנים שהשקענו בהם פחות, מ-2017 יש מדיניות חדשה ואנחנו משקיעים הרבה יותר, ואנחנו נראה בשנים הבאות תשתיות חדשות שנכנסו ושוב עלייה בתרשים, שלושת הסיבות האלה יחד הביאו אותנו למצב הזה.

עוד נושא שאנחנו באמת מתהדרים בו בישראל זה הנושא של פחת המים, כלומר בעצם כמה מים הולכים לנו לאיבוד בהם בין מקום הייצור לבין מקום הצריכה, אפשר לראות פה שפחת המים הלך, יש שם קו מגמה ברור אבל יש קצת קפיצות לפעמים, אבל קו המגמה ברור שמ-2010 אנחנו בהקטנה של פחת הצריכה, כלומר כמה מים הולכים לנו לאיבוד, רק אני אזכיר שמדובר פה על המערכת העירונית, המערכת הארצית שמטופלת על ידי חברת מקורות אנחנו באיבודי מים פנומנליים.

רגע, ה-8% שיש ב-2021 זה הסך הכל בכלל המערכת או שזה רק העירונית?

זה העירונית, זה רק העירונית ממוצע, עכשיו גם פה יש לנו שונות גם מאוד גדולה בתאגידים, בתאגידים טובים הפחת המים יכול להגיע גם -2%, בתאגידים פחות טובים - -

ובהובלה ארצי כמה זה 3%?

במערכת הארצית זה 3%, שזה באמת זה מספרים שומטי לסת אני לא מגזים, כי כשאנחנו מדברים על המספרים האלה עם משלחות שמגיעות אלינו, אנחנו משווים את זה לפחתי מים במערכת הארצית במדינות מתקדמות, אפילו בעולם מדינות מערב אירופאיות, מדברים על פחתי מים שיכולים להגיע ל-20% ו-30%.

בארצית?

בארצית, בעירוני אני לא בטוח שבכלל הם יודעים, הסיבה לזה היא פשוטה, כי אנחנו פשוט משקיעים המון בנושא הזה, אנחנו מודדים כל טיפת מים, יש אפילו חוק מדידת מים מ-1956, ובעולם כיוון שהיה פשוט שפע של מים לא מדדו את המים, וכמובן זה קשור גם לתמחור, כי אנחנו בעצם מתמחרים כל טיפת מים, תיכף נדבר על זה בהמשך, אבל באמת המספרים האלה מצוינים.

אנחנו מייחסים את המספרים האלה של פחת המים המערכת העירונית, לפעולה כמו שאמר לפני כן דני, לפעולה שתאגידי המים הם אלה שבעקבות הקמתם, הקטינו בצורה מאוד משמעותית את פחת המים, כי ברגע שהם נמדדים על זה ואנחנו מעודדים אותם, ומריצים אותם, וגם מענישים אותם כלכלית הכוונה כמובן, אז יש להם אינטרס מובהק להקטין את פחת המים כי פשוט הם מפסידים כסף אם לא עומדים בנורמה, ואנחנו בשאיפה להמשיך את קו המגמה הזה להקטין את פחת המים כמה שניתן.

רק לסבר את האוזן, אם אנחנו מדברים על 10% פחת מים, אז במספרים גדולים מדברים על משהו כמו בן 80 ל 90 מיליון קוב מים בשנה, ברגע שהדבר הזה ילך ויקטן, כלומר פחות או יותר זה מתקן התפלה, מתקן התפלה שפועל בצורה שלמה ומלאה כל השנה, ולכן נרצה להקטין את המספרים האלה, כלומר במקום להקים עוד מתקן התפלה, בואו נחדד את הרגולציה ונעודד את תאגידי היא המים להקטין את איבודי המים שלהם.

המספר הזה של 8% במערכת העירונית, יש לנו איזשהו פרמטרים להשוואה בינלאומית איפה שכן מודדים?

אתמול נפגשתי עם המקביל שלך מהקונגרס המקסיקני, הוא עדכן שאצלם הערך הוא 50%.

כן, זה הוא אמר גם לי אני גם פגשתי אותו אתמול כן, אבל אני לא בטוח שזה המדינה הנכונה למדוד את עצמנו, השאלה האם מדינות טיפה יותר מתקדמות.

נדמה לי שגם בחברון הערך הוא 50% אבל גם - -

לא אבל אמיתי במדינות המערב מתקדמות איך אנחנו בפחת העירוני?

אנחנו כחצי.

מה זה חצי? כאילו הרגיל זה 16%? נניח אם אני הולך למדינות מערב אירופה המערביות, אם אני הולך לארה"ב?

אנחנו נשמע ערכים דו ספרתיים, צריך לזכור שבהרבה מהם המים שנכנסים למערכת הם גם זולים יותר, המים שמגיעים בגרביטציה, ולכן לפני התמודדות עם שינוי אקלים זה גם לא כל כך הפריע להם, כלומר אם המים מגיעים מגרביטציה עם טיפול מעט וזול ומחלחלים לאקוויפר ולא חסרים אז מה, היום כשחסר להם מים אז הם נכנסים לדברים האלה, ועולים לרגל ללמוד מה עושים פה.

זאת אומרת שאין, אתם לא יודעים להצביע על מדינה שעושה פחות מ-8%?

אנחנו לא מכירים זה לא אומר שלא קיימת, למיטב ידיעתנו אני חושב שיש מדינות איחוד האמירויות אנחנו יודעים שיש להם משק מים מאוד מאוד מתקדם, אני חושב שגם בסינגפור יש להם משק מים מאוד מתקדם, אבל אלה אני אומר שוב, כשאנחנו נפגשים עם משלחות אנחנו נפגשים עם עשרות משלחות בשנה בלי גוזמה ממש ככה, המספרים האלה - -

אבל לכאורה זה לא נתון כזה מסובך.

א' לא בכל מקום יש מדידת מים כלומר - -

לא איפה שיש, בוא נגיד ככה, עלינו אנחנו מיד מתגאים באחוזים האלה, כאילו כל גוגל זה אתה תמצא אחת מהבולטים המשמעותיים זה הגאווה שלנו על הפחת, אז אני מניח שזה לא נתון שקשה להשיג אותו, לראות מה המספרים של הפחת במדינות שונות שאנחנו יודעים שהמשק מים שם מתקדם כן זה מה ששווה להשוואה.

א' אפשר צ'אט GPT, אני חושב שנקבל את התשובה זריז נגיע לישיבה הבאה עם נתונים.

עוד מעט לא יצטרכו גם אותנו, כן אנחנו נזמין את הצ'אט פעם הבאה לתת פה את הסקירה, כן.

חבר כנסת אבל לא הוא לא יכול להחליף כי אתה יודע צריך להצביע בכל זאת.

גם זה אפשר לשנות.

מבחינת תעריף המים, וזה אני חושב שאני באמת לא יודע כמה, פה למיטב כמו שאני רואה את זה עכשיו, רוב מי שנמצא פה בחדר הוא ממשק המים, אבל באמת אם נתפוס אדם ברחוב ונשאל אותו בכמה עלה תעריף המים מ-2010 פחות או יותר, שאז אפשר לומר שהעסק התחיל להסתדר, הנושא של רשות המים ותעריפי המים וכו', אנחנו פה בעצם שלושה גרפים, הגרף התחתון זה הגרף הכתום, זה הכמות המוכרת ה-3.5 קוב לנפש לחודש, הגרף העליון הכחול, זה תעריף המים הגבוה, והגרף האמצעי זה הגרף האפור, זה מדד שירותי מים ביוב, אבל אם נתייחס לגרף הכתוב והכחול.

שמה המשמעות של המדד, זה הממוצע?

כן, זה מהלמ"ס.

זה כאילו זה סוג של הממוצע שלהם.

כן, אז אפשר לראות, שאומר אבל בוא נסתכל כ-70% מהאוכלוסייה - -

אגב, ב-2010 זה מספר שהוא כולל גם עלות הביוב?

כן, כן, אז אפשר לראות - -

לא, כי קודם בן אדם שילם על מים ושילם על ביוב בנפרד.

נכון, אבל מ-2010 כבר אפשר לומר לדעתי רוב התאגידים, לא יודע להגיד במספר, אבל רוב התאגידים כבר התחילו לעבוד, כלומר רוב.

אה זה מחיר לא טרום תאגידי, זה מחיר מתאגידים מתחילת העבודה? כי הטענה הייתה על קפיצת המחיר במעבר לתיאגוד? כאילו להתחיל לספור משם זה טריקי.

לא לא אבל הקפיצה שהייתה היא מלאכותית, מה הכוונה כי לפני זה כלומר, מי שגר היום המועצה האזורית הוא מקבל שני חשבונות מים וביוב זה נפרד, הוא מקבל מים מהיישוב שלו בדרך כלל כי הוא ספק המים, ומקבל ביוב מהמועצה האזורית, אם אתה סוכם אותם אתה מגיע לאותו מספר, אז הקפיצה שהייתה היא קפיצה, כלומר ידעו מי שידע להתמנף על זה ולהגיד הנה הייתה פה קפיצת מים, זה לא נכון כי פשוט זה מופרד לשני חשבונות.

ובעירוני? לפני תיאגוד.

גם בעירוני זה היה ככה, היית רואה מים וביוב זה היה נפרד, ברגע שאיחדנו את זה אז אמרו איזה תראה איזה קפיצה, אבל זה מלאכותי.

אבל אתה יודע להראות שהסכום של השניים?

כן, אפשר לראות גם היום, במועצות אזוריות זה מה שקורה, אז אפשר לראות אני אומר שוב, אם נתפוס אדם ברחוב וזה ניסויים שעשינו כן, גם עם אנשים שמבינים דבר אחד או שניים, אני יכול להגיד לך שגם עם חברי כנסת מסוימים עשינו את הניסוי הזה ושאלנו אותם כמה בכמה עלה תעריף המים מ-2010 עד היום אז אנשים דיברו על 20%, 30%, ואפשר לראות שתעריף המים ב-2010 לכמות המוכרת היה 81 ₪, ובצד ימין כלומר את העיגול היפה הזה בצד ימין, אפשר לראות שתעריף המים, ושוב הוא לפני הפחתה של 2.7% שהייתה לפני כחודש וחצי 7.8 ₪, אז כלומר תעריף המים לא רק שהוא לא עלה.

על הגרף מופיע 7.6 משום מה.

זה לפני ההעלאה האחרונה של ינואר, בצד ימין, אז אנחנו בתחילת ינואר העלינו את תעריפי המים ב-3.5%, הורדנו אותם בתחילת אפריל 2.7%, אבל כדי לא להראות את הקפיצות האלה, אפשר לראות שתעריף המים ירד נומינלית בין 8.1 ₪ ב-2010, ל-7.8 ב-2023.

והכמות המוכרת לא השתנתה?

זה הכמות המוכרת היא לא השתנתה, בעבר הרחוק היה 2.5 אחרי זה 3.5 והיא לא עלתה היא לא השתנתה.

ועוד דבר שחשוב לדעת, ש-70% מאזרחי המדינה לא עוברים את הכמות המוכרת שזה זה נתון חשוב, ואנחנו רואים מתאם די טוב בין הסוציו לבין הצריכה, כלומר ככל שהסוציו גובה, הסוציו אקונומי של הרשות המקומית שהיא בתאגיד, אז הצריכה יהיה יותר גדולה.

כלומר אני חושב שהדבר הזה הוא פנומנלי, כלומר אם אני משווה את זה למשקי תשתית אחרים, אני לא בטוח שיש עוד משק תשתיתי שהתעריף בו ירד נומינלית בכל כך הרבה שנים, ריאלית אם אנחנו נוסיף עוד כ-20% ריאלית בין 2010 ועד היום, אז ודאי שיש פה ירידה דרמטית בתעריף המים.

אבל התעריף הגבוה כן עלה.

התעריף הגבוה השתנה, כן הוא עלה, הוא עלה.

רק לסבר את האוזן מה קרה בין 2010 עד היום, אנחנו הוספנו עוד שלושה מתקני התפלה, שכמו שאמרת נכון לפני כן, הם יותר יקרים ממים טבעיים, שלושה מתקני התפלה מ-2010 עד היום, הגדלנו את ההשקעה במשק המים הארצי, פחות או יותר הכפלנו אותה מה-800, 900 מיליון, ל-1.5, 1.6 מיליארד שקל בשנה, הגדלנו משמעותית את ההשקעה במשק המים העירוני, למרות כל זאת תעריף המים ירד, אני אהיה הוגן ואני אומר, שאפשר לראות פה ירידה משמעותית ב-2017, וזה מוסבר בתיקון מספר 27 לחוק המים, שהכניס את היטלי ההפקה שעד אז הלכו לקופת המדינה, הכניסו אותם למשק המים, ואז הבקשה של הכנסת הייתה שזה ייכנס לתעריף המים הנמוך, לכן אפשר לראות פה בגרף שיש פה ירידה משמעותית דווקא בתעריף המים הנמוך, ותעריף המים הגבוה נשאר אותו דבר.

אבל אחר כך, אם אני מסתכל מ-2017 אז העלייה היא די תלולה, אתה תוך חמש שנים עלית בכמה?

יש עלייה, להגיד שהיא תלולה אני זה אפשר להתווכח.

קרוב ל-20% תוך חמש שנים לא תוך 20 שנה, לא תוך 15.

נכון, אז יש עלייה כי כמו שאמרתי באמת נכנסו מתקני התפלה, אפילו בדיוק בשנים האלה הגדלנו את הייצור של מתקני התפלה מעבר לכושר הייצור שלהם, ואלה היו מים מאוד מאוד יקרים, אלה בדיוק שנות הבצורת, אבל שוב אנחנו מסתכלים בפרספקטיבה רחבה.

השאלה מה הצפי להתייצבות על המחיר באזור 7.87 או שזה הצפי הוא לעלייה נוספת?

אז זה שאלה טובה, זו שאלה שאני גם שאלתי בכניסה שלי לתפקיד, פחות או יותר אנחנו מעריכים שזה ינוע אם לא יהיו אירועים חמורים שנצטרך להגדיל משמעותית את מתקני ההתפלה, אז פחות או יותר הצפי הוא שננוע פחות או יותר עם האינפלציה פחות או יותר, או לפחות אנחנו היינו רוצים זה מבחינתנו המטרה לנוע עם האינפלציה, מצד אחד אנחנו כמות המים גדלה, כמות ההתפלה גדלה, ההשקעות הולכות וגדלות, מצד שני והעלויות גדלות כמובן, אבל אם אנחנו נגיע פחות או יותר לזרום יחד עם האינפלציה אני חושב שזה די טוב, ואחד הדברים שאנחנו שוקלים עכשיו זה לעשות איזשהו פיצוי, כדי שבאמת המטרה שלנו זה לא ליצור ולטיליות יותר מדי גדולה בתעריף המים, אז זה פחות או יותר שננוע עם האינפלציה או אפילו פחות מהאינפלציה.

אבל שוב כיוון שאני רוצה להיות זהיר, אז אני לא רוצה להתחייב על הדבר הזה, זאת המטרה להתייעל כל הזמן, ולא להעלות את תעריף המים בצורה משמעותית.

הכניסה של שורק 2 שלכאורה כמות גדולה של מים מותפלים תהיה יותר זולה ממה שעד עכשיו, היא לא אמורה להוזיל?

אז א' השאלה, זה מתחלק לכמה רבדים, קודם כל אם אני מכניס מתקן התפלה, וכמובן שהמים שמה הם יותר יקרים ממים טבעיים, אז כמובן שהעלות על משק המים תגדל, ואז יש לי כמה אפשרויות, אם הצריכה גדלה אז אנחנו בסדר, אנחנו פחות או יותר בסטדי סטיט, אם אנחנו לא צריכים את המים, אנחנו צריכים ללכת להקטנת רכישת המים ממתקני התפלה ועשינו את זה בעבר, כלומר אתה בא למתקן ויש לו - -

אבל אני יכול להחליף מתקן במתקן, אני יכול לרדת מיקרים יותר.

א' ברור שזה מה שנעשה אם נצטרך.

ולצרוך את שורק באופן מלא.

נכון, א' אם נצטרך, קודם כל אם נצטרך את המים אז חד משמעית אנחנו ניקח את המים, אם לא נצטרך את המים, ושוב לא נצטרך את המים זה אמירה מאוד מאוד כללית, וזה ולא מחושבת, מה הכוונה לא נצטרך את המים, אנחנו צריכים לראות את התחזיות של כמות המשקעים, לא תמיד המים הולכים למי שתיה, לפעמים הולכים להעשרת אקוויפרים, ולכן יכול להיות שתהיה שנה ברוכה, ועדיין מצב האקוויפר יהיה כזה שבו אני ארצה גם שהגשם יעשיר אותו, וגם שיהיה מתקני התפלה, אבל גם שאני גם שאני - - מתקן התפלה אני חייב לשלם לו את הקבועות, את העלויות הקבועות, ואז יש לי עלות מסוימת.

עכשיו כל מתקן עומד בפני עצמו, בכל מתקן יש עלויות קבועות ועלויות משתנות שכמובן נקבעו במכרז ואני צריך, יש פה המון יש פה מערך שיקולים מאוד מאוד רחב, יש פה גם מערך תפעולי, כלומר יש מתקנים שאני לא יכול להשבית אותם כי הם מספקים לאזור מסוים, בגדול כן אני אומר בקווים מאוד כללים, השיקולים הם רחבים ומורכבים.

ועדיין לא ענית לי, לא השאלה אם הכניסה של שורק 2 יכולה להביא להוזלה או לא?

אז התשובה היא שאני לא יודע, כלומר אם בוא נגיד שאם החורף הבא יהיה חורף, הוא אמור להיכנס בתחילת 2024, עכשיו אנחנו כבר נהיה פחות או יותר בסיומו של החורף, או בעיצומו עיצומו סיומו של החורף כן, ואם נראה שהחורף הוא שחון, כלומר אני צריך את המים, אז כמובן שהוא מוסיף לי עכשיו כמות גדולה של מים, כלומר אני לא יכול לבצע את ההחלפה בין מתקן שורק לבין מתקן יקר, אז אם החורף יהיה ברוך משקעים ואנחנו נחליט שאנחנו יכולים להקטין את הרכישה של מתקני התפלה, אז יכול להיות שהוא יוזיל, הוא לא יוזיל דרמטית אני מזכיר, בסוף אני אמרתי אני צריך לשלם את הקבועות למיתקנים האחרים, אז הפער הוא כבר לא משמעותי, וכל ההתפלה היא 25% כן, אז לא יודע להגיד כרגע.

עכשיו זה שקף מאוד יפה שהוא לא שלנו אגב, הוא נלקח ממחקר שעשה אותו מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שהוא משווה את תעריף המים בישראל לעומת מדינות ה-OECD.

זה שקף שהוספתם שלא היה לנו אז תשלח לנו אותו.

כי אתמול נאמר לי שאני צריך לבוא עם המחשב.

עדיין אנחנו צריכים את המצגת, זה לא קשור.

לא, המצגת אצלכם כי שלחנו אותה, זה לא היה חד משמעית לא היה ויש עוד שקף שלא היה, אז אני כבר מתריע.

השקף הזה מראה שאם אנחנו משווים את עלות רכישת המים לצרכן בין מדינות ה-OECD, ישראל היא נמצאת לא רואים פה את כל המדינות, אבל אני כבר אגלה לכם סוד, שזה אנחנו רביעי מהסוף כלומר הרביע הכי זולים בין מדינות ה-OECD, אנחנו העמודה השנייה משמאל, מעניין לציין את מקסיקו שנפגשת איתו אתמול, הוא לכאורה הכי זול, אבל בגדול זה מחקר של מחקר המחקר והמידע של הכנסת, ואנחנו הרביעי מהסוף.

כלומר למרות שכולנו פה משלמים על המים ולכאורה אנחנו ישראל היא מדינה יקרה, ואנחנו מתפילים, כלומר כ-70% מי השתייה מגיעים ממתקני התפלה ומגדילים את ההשקעות, אנחנו פה הרביעי מהסוף, אני חושב שזה נתון דיי מדהים.

מים לצריכה ביתית.

לצריכה ביתית, נכון אבו צודק זה לצריכה ביתית, אז אנחנו באמת מאוד מאוד זולים.

בוא נזדרז טיפה.

משק המים העירוני אנחנו מדברים על יש לנו 56 תאגידי מים, שנותנים שירות לכמעט פחות או יותר כ-90% מאזרחי המדינה שמתגוררים ברשויות מקומיות מועצות מקומיות, אני מדגיש מועצות אזוריות לא מחויבות בתיאגוד, יש לנו היום יש לנו היום 23 רשויות שעדיין לא הקימו תאגיד מים, וזה הנושא השני של סדר היום של הוועדה.

אתה רוצה כבר עכשיו להגיד על זה כמה מילים? בוא נעשה את זה ככה תוך כדי כסוגריים פה, אנחנו נייחד לזה ישיבה מיוחדת, אבל כרגע רק עדכון קצר, פחות להיכנס אפילו לתוכן איפה הפערים, אלא בשלב הזה לעדכן מבחינת איך אתם רואים לוחות זמנים, מה הסטטוס של משא ומתן וכו', אגב מנכ"ל שלטון מקומי נמצא בזום, אז אם הוא ירצה להגיב אתה מוזמן.

אנחנו מבחינת תמונת מצב, אז כמו שאמרתי יש לנו 56 תאגידים ו-23 רשויות שטרם הקימו תאגיד או הצטרפו לתאגיד מים, אנחנו באירוע הזה של אי הסכמות או נושאים פתוחים כבר מ-2013 שאז עבר בחוק ההסדרים, הרצון לצמצם את מספר תאגידי המים ל-13 תאגידים.

ואני אומר פה על השולחן, קודם כל מבחינת תאגידי המים, אני חושב שאני אומר זה בכל מקום, לא בגלל שהם נמצאים פה, תאגידי המים זה אחת הברכות הכי גדולות שקרו למשק המים והביוב הישראלי, הם הקטינו את צריכת המים משמעותית, הגדילו את ההשקעות, הגדילו משמעותית את רמת הטיפול רמת הטיפול בביוב, הגדילו את הגבייה של המים, וזו בהחלט ברכה גדולה.

ועוד דבר שזה אולי פחות הם ישמחו לשמוע, אני חושב שלא צריך להיות לא צריכים להיות 56 תאגידים אלא המספר צריך להיות הרבה יותר קטן, לא יודע להגיד אני כבר אומר אני לא יודע להגיד מה המספר הנכון.

ועדת הכלכלה של הכנסת ב-2018 חוקקה חוק שדיבר על הקמה של 30 תאגידים אזוריים, כלומר לצמצם את 56 התאגידים ו-23 הרשויות שלא תואגדו ל-30 תאגידים אזוריים, וכמו שאנחנו רואים היום הדבר הזה לא בוצע.

לפני כשבועיים ועדת הכלכלה של הכנסת החליטה על תיקון החוק בפעם אני לא זוכר איזה מ-2013, וכיום המגבלה של 30 תאגידים היא כבר הוסרה, ולכן היום אין מגבלה של 30 תאגידים.

החוק עוד לא עבר.

החוק עוד לא עבר בכנסת, אבל הוא עבר בוועדה הוא הושלם.

כן, מבחינת המצב החוקי עדיין המגבלה קיימת, אבל עוד מעט אני מעריך שאחרי התקציב זה בהחלט יעבור.

אפשר גם לעצור את זה, לא חייבים לחוקק.

להעביר את זה ליושב ראש הוועדה בשמך, אתה בטוח?

לא, אמרתי את האפשרויות שקיימות.

אתה בטוח שזה מה שאתה רוצה? הוא יסגור לי את ועדת המשנה אם הוא ישמע שזה מה שעלה פה.

אתה יכול לקבל את זה כהחלטה של ועדת המשנה, ואז אני מניח שחייה של ועדת המשנה יהיו קצרים.

אבל אני חושב שאנחנו היום במתווה של הסכמות עם מרכז השלטון המקומי, כאשר המטרה העליונה מבחינתנו, ואני חושב שגם מבחינת האזרחים, היא שכל אזרחי המדינה ששוב אני מדגיש מתגוררים ברשויות מקומיות, מועצות מקומיות, עיריות, יקבלו שירותי מים וביוב מתאגידי מים.

אז אין היום הרבה תושבים שנמצאים מחוץ לפול הזה של תאגידי מים, אני לא זוכר את האוכלוסייה, אני חושב שזה כ-150 אלף, אולי טיפה יותר, דני תדייק אותי, מבחינת תושבים שלא מקבלים היום שירות מים וביוב מתאגיד מים וביוב.

חוץ מהמועצות האזוריות, כאילו זה 150 אלף מאלה שחייבים?

יותר? 250 אלף? 250 אלף סליחה סדר גודל.

250 אלף מאלה שחייבים, זה לא כולל יו"ש ולא כולל מועצות אזורית, בפועל כמות האוכלוסייה היא יותר גדולה.

יותר גדולה נכון, במועצות האזורית יש לנו אם אני לא טועה כ-800, 900 אלף איש, אבל שוב הם לא חייבים בתיאגוד, המועצות האתגריות זה אחד האתגרים שלנו וגם פה אנחנו מטפלים.

וגם יו"ש זה 0.5 מיליון.

וגם יו"ש נכון, אם אפשר להחיל את החקיקה ביו"ש או בצו אלוף, יש לנו תאגיד מים וביוב ביו"ש, יש לנו תאגיד אחד שהוא נותן שירות לאריאל וקרני שומרון, תאגיד מים וביוב הוא בסדר גמור, ואנחנו כמובן נשמח, אנחנו כמו שאמרתי לפני כן, הוכח מעל כל ספק שתאגיד מים וביוב הוא הפתרון הטוב ביותר, ואני שוב אומר יש אתגרים, להגיד שכל התאגידים הם מצוינים אני לא אומר את זה, אבל כמובן יש פה שונות כמו כל דבר, יש תאגידים מצוינים, יש תאגידים פחות טובים, תאגידים עם אתגרים אובייקטיביים תאגידים עם אתגרים סובייקטיביים, אבל חד משמעית הדבר הזה שיפר דרמטית את משק המים והביוב, ואני שוב אומר זה אחת הגאוות הגדולות.

אבל מה הסטטוס של המשא ומתן? אתה פשוט שלוש דקות אתה צריך לצאת, אני התחייבתי לך.

הסטטוס הוא כזה, החוק כמו שאמרת היושב ראש, אז אנחנו במתווה של הסכמות עם מרכז השלטון מקומי, כאשר המטרה שלנו שתוך שנה, שאלת על לו"ז, הלו"ז נקבע בוועדה ועדת הכלכלה של הכנסת בחוק, אנחנו מדברים על מאי 2024 סיום האירוע, מה הכוונה סיום האירוע? כל 23 הרשויות שלא תואגדו ייכנסו או לתאגיד מים וביוב קיים, או חלקן המיטביות, כלומר אלה שהיום מנהלות את משק המים והביוב שלהן בצורה טובה, והייתה אמירה חדה וברורה של הוועדה שאומרת, אנחנו לא משאירים, כלומר יש היום אופציה בחוק שרשות מקומית יכולה לקבל פטור מתיאגוד, האמירה הייתה של הוועדה אני חושב שגם מיושב ראש מרכז שלטון מקומי אמרה, הוא הסכים לזה, שאנחנו רוצים שכולם יהיו בתאגיד מים וביוב, אלה שמנהלים היום בצורה טובה את משק המים הביוב שלהם, יקבלו אפשרות להקים תאגיד מים וביוב עצמאי, מדובר במספר מצומצם של הרשויות.

להגיד שאני אוהב את זה, אני לא אוהב את זה, אני לא חושב שצריך להקים עוד תאגידי מים, אני חושב שכבר היום 56 תאגידים זה מספר גבוה מדי, אבל אני חי אני חי בקרקע, אני נמצא על קרקע המציאות, וכיוון שהמטרה הגדולה שלי היא, ואני חושב שגם של מרכז השלטון המקומי, שכולם יקבלו שירות טוב מתאגיד מים ביוב, אני מוכן "לוותר" על הנושא הזה של הקמה של עוד מספר מצומצם של תאגידים לא נאפשר הקמה של עוד 23 תאגידים, כי יש לנו רשויות מקומיות מאוד מאוד קטנות שאין שום הצדקה שרשות מקומית עם 10 אלפים תושבים ואפילו פחות יקימו תאגיד מים וביוב, אני חושב שגם הם לא רוצים את זה, אבל רשויות גדולות, רשויות מיטביות שהוכיחו שהן יודעות לנהל את תאגיד מים, את משק המים שלהם בצורה טובה, יקבלו את האפשרות, כלומר על פי מדדים שיוגדרו יקבלו את האפשרות להקים תאגיד מים ביוב עצמאי, כל שאר הרשויות ייכנסו לתאגיד מים ביוב קיים, אני שוב אומר זה גם מאתגר, כלומר אנחנו קיבלנו בחוק את הכלי להטיל עיצום כספי על רשות מקומית שלא תיכנס לתאגיד מים וביוב.

אבל אין מי שרוצה לקלוט אותה.

בדיוק, אבל אם תאגיד, ויש לנו היום מספר מצומצם של רשויות שלא רוצים לקלוט אותם, בלי שמות.

תלוי במוחמד עד כמה הוא יהיה מוכן לעזור.

א' תלוי במידה מסוימת במוחמד אבל לא תמיד, תלוי גם ברצון טוב של ראש העיר שבעצם של העיר שהיא הרשות המקומית שהיא בעלת המניות בתאגיד, ולפעמים הוא אומר אני לבד, אל תכניסו לי - -

אבל אתה כבר הולך ללוח זמנים שהחוק קבע, אותו אני מכיר, מה לוח זמנים שלכם להגעת הסיכום עם השלטון המקומי למיפוי, מה הולך לקרות? מי מצטרף למי? מי הולך עצמאי? הרי זה תוכן משא ומתן, בסוף אתם מנסים לסכם מפה שהיא תהיה גם על דעת ראשי רשויות, אני מניח מרכז שלטון מקומי לא יסכם משהו, נניח שיכפה על נתניה לקבל מישהו אם נתניה לא מוכנה הוא יבדוק איתם.

אבל לכן המתווה הזה כשהוא נסגר, הוא לכאורה איזשהו מפת דרכים שתביא אותנו, לזה שבעוד שנה הבעיה תיפתר, ועד שאין כזה מתווה מסודר מקובל גם על המרכז לשלטון מקומי, גם עליכם וגם על האוצר, שכך או אחרת צריך להכניס יד לכיס, השאלה רק כמה, אנחנו לא נדע שנגיע בעוד שנה, כי זה שיש חוק זה לא מרגש אותי, כי אני יודע כמה פעמים הוא שונה, השאלה היא האם יש סוף סוף מפת דרכים שמקובלת על כל השחקנים שאיתה עובדים? גם זה אגב לא תמיד אומר שהיא מתבצעת בלוחות הזמנים, כי משהו יכול להיתקע בדירקטוריון תאגיד, או פתאום כשמנסחים המשפטנים את ההסכמים על הסיוע פתאום זה מתפוצץ.

לא מכיר מקרים כאלה אבל כן.

אבל לפחות יש איזושהי מפה עקרונית שאומרים לשם הולכים, כי כשהיה חוק היה הייתה לו מפה והיא לא הייתה מוסכמת ולכן זה לא קרה.

נכון, אז אין מפה סדורה, אבל אנחנו יודעים כל רשות מקומית לאן היא אמורה להיכנס, אבל שוב אני אומר כיון שאנחנו רוצים לפתור.

אז מתי אנחנו יהיו סיכומים עם השלטון המקומי?

בשבועות הקרובים אני מקווה יהיו סיכומים עם השלטון המקומי, אבל אני אומר, אני חושב שאנחנו צריכים גם לגלות גמישות, כלומר אם הכוונה, אני לא אתן שמות של רשויות, אבל אם רשות מקומית מסוימת יכולה להיכנס לשני תאגידי מים סמוכים, כלומר יש לה מצד דרום תאגיד מים ביוב טוב, ומצד צפון יש לה תאגיד מים ביוב גם בסדר גמור, יכול להיות שנאפשר הכל בכפוף לשיקולים הנדסיים ותפעוליים, יכול להיות שנאפשר איזושהי גמישות מסוימת.

אתם ירדתם מהמודל של חברה מנהלת? אז היה במתווה.

לא, לא ירדנו מהמודל הזה, אנחנו חושבים שהמודל הזה הוא פחות טוב, ואני חושב שאנחנו היום במקום אחר, כלומר פחות או יותר אנחנו יודעים כל רשות מקומית לאן היא אמורה להיכנס.

אתם יודעים אבל רשויות מקומיות?

לא, גם מרכז שלטון מקומי יודע, להגיד שיש רזולוציה של כל רשות מקומית לאן נכנסת, אני לא בטוח שעד הרמת הרשות המקומית האחרונה, יש לנו רשות מקומית שכרגע - -

אז מה זה חתימה על המתווה עם השלטון המקומי? תגיעו ל רזולוציה?

המתווה הוא כללי, דהיינו קריטריונים לפטור מהקמת תאגיד עצמאי, כלומר רשות מקומית מיטבית - -

לא פטור, זה קריטריונים להקמת תאגיד עצמאי.

נכון, לא לפתור מתיאגוד אזורי הכוונה, שאומר שהוא לא יצטרך להיכנס לתאגיד אחר, ורתימה של מרכז שלטון מקומי ועם אמירות ברורות והליכה יד ביד, אני חושב שמרכז השלטון המקומי אמנם הוא לא גוף מייצג, הוא לא גוף סטטוטורי, אבל אני חושב שהליכה ביחד של מרכז שלטון מקומי ואמירות חשובות - -

אבל במתווה הזה לא תהיה מפה פרטנית?

לא תהיה מפה פרטנית, אנחנו כן רוצים לגלות גמישות אבל שוב אומר - -

ניפגש פה בתיקון החוק הבא.

אני לא חושב, אני מקווה שאנחנו במקום אחר, תראה היושב ראש, אנחנו פה אני קראתי לזה, בתיקון החוק הזה שילמנו במזומן וקיבלנו תשלום באשראי נכון? שילמנו במזומן על הסרת המגבלות שהיו בחוק, וקיבלנו באשראי הבטחה שמרכז השלטון המקומי ילך איתנו, כמובן יחד עם משרד הפנים שהוא גורם לא פחות חשוב לפתרון של הסוגייה, כי כולם רוצים לפתור את הסוגייה הזאת, וכיוון שהיה פה הרבה רצון טוב של יושב ראש מרכז שלטון מקומי בוועדה, ונאמרו פה אמירות באמת חשובות של מרכז השלטון המקומי, אנחנו סומכים עליהם ומקווים שאנחנו נלך יד ביד לפתור את הסוגיות, ואני רוצה להיות אחרי במאי 2024 בסוף האירוע הזה, ואני חושב שזה הסוף הזה הוא טוב.

לקחנו פה סיכון חד משמעית, יכולנו להתנגד לתיקון החוק, לא יודע מה היה יוצא בוועדה, הכנסת היום לפעמים מתחשבת בעמדות אנשי המקצוע לפעמים פחות, אבל כיוון שראינו פה אפשרות להגיע לסיכום יחד עם הגופים שהולכים איתנו, מרכז השלטון המקומי וממשרד הפנים, אנחנו רוצים להגיע לסיכום של המתווה הזה במאי 2024, יש הרבה רצון טוב.

אנחנו לא נאפשר שתאגיד, בוא ניתן דוגמה של רשות מקומית שלא התאגדה, נהריה לדוגמה, ואם היא תרצה להתאגד עם תאגיד עין כרמים באילת, אני משער שתהיה התנגדות מסוימת ברשות המים לפתרון הזה.

הבנתי, טוב חזי אני צריך לשחרר אותך, אני לא רוצה לפגוע בישיבה של רשות המים.

חלילה, גם כשהיית שר משאבי מים לא רצית לפגוע.

כמעט תמיד, עכשיו היו ישיבות מסוימות שכן, אבל השאלה היא מה לא השלמנו?

אני חושב שהשקף האחרון הוא החשוב, כלומר הנושא של אתגרים, זה הנושא הראשון של הוועדה שרצית, הנושא של השקף האחרון, מספר נתונים על החורף הנוכחי, כי נאמרה פה אמירה לפני כן והיה לי חשוב להדגיש אותה, החורף האחרון נראה כחורף גשום, אבל החורף האחרון היה גרוע מבחינתנו, גם מבחינת הממוצע אנחנו 85%, מבחינת המילוי החוזר, כלומר שהמים קיבלנו אנחנו ב-70%, חורף לא טוב, כלומר אתה שואל אזרח מהרחוב, פשוט לקחתי את השקף שיש לכם ושיניתי אותו, חילקתי אותו לאתגרים עיקריים ומשימות עיקריות, אז אפשר לייחד לזה, לדעתי אם יורשה לי להציע, אני מציע שתעבור למרכז השלטון המקומי לשמוע את עמדתם, ואת הישיב הבאה נייחד אותה רק לנושא הזה של האתגרים.

של השקף הזה, טוב, אז אנחנו פה צריכים עוד לעשות השלמה בדיון הבא, לא נעשה את זה עכשיו על רגל אחת, אנחנו נשחרר אותך למועצה, ונשמע כמה תגובות.

אני אאפשר פה כמה תגובות למי שירצה במסגרת הזמן שיש לנו שהיא קצרה, כן.

אבשלום וילן מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל.

חזי תודה, חלק מהאנשים שלך נשארים נכון? אתה לא מוצאי את כל? אז מי שנשאר מרשות המים שיתקרב לשולחן, כן בבקשה.

אנחנו רואים פה מהנתונים שהוצגו כמה נקודות, קודם כל הצרכן הגדול ביותר של המים בישראל הוא בעצם החקלאות, כולל המים המושבים, עכשיו מה ראינו פה? שכל הדיבורים בשנים האחרונות בשיח הציבורי היו שהמחיר היקר הוא של הצרכנים הביתיים.

בפועל הצרכן הביתי נמצא ב-50 המדינות במחקר של מכון המחקר של הכנסת, אז אנחנו נמצאים במקום הרביעי מלמטה מבחינת ההוזלה כלומר רוב המדינות המחיר לצרכן הוא יותר גבוה מאשר אצלנו, למרות שאנחנו מדינה שרוב המים באים מהתפלה כמו שרואים, וזה הרבה יותר יקר.

אבל מה שקורה פה, שלאורך כל השנים המים לחקלאות התייקרו משמעותית, ואנחנו נמצאים בפני מצב שכולם מדברים כל העולם, על משבר מזון, משבר האקלים, ומחירי המים לחקלאות בוא נגיד יחד עם מחיר העבודה, מביאים אותנו למצב שכמעט ולא ניתן להתמודד איתו מבחינת תפוקת והייצור החקלאי.

אני אעצור אותך רגע, אני אגיד לך שאני מתכוון לקיים דיון נפרד בכל הסוגייה הזאת של מים לחקלאות, גם בסוגיית המחיר וגם בסוגיות האחרות שיש שם, ויכול להיות שאפילו יותר מדיון אחד.

אז משפט הסיום שלי רק כרגע כרקע יהיה, שמה שאני חושב שצריך להסתכל באמת, מדברים על שינוי כל הפרדיגמות של הפתיחה, הורדת מכסי המגן וכו' ותמיכה ישירה, זה מה שעשה רוב העולם המערבי, ולכן צריך להסתכל גם פה בהקשר של המים, זה חייב להיות לדעתי חלק מתוך התמיכה הישירה, שכלכלית בסופו של דבר תביא לכך חקלאות תוכל להתקיים, תהיה פה אפשרות להתמודד יותר טוב עם משבר המזון והאקלים, וגם הצרכן אם אכן הדברים האלה יעבדו ייהנה.

כלומר אני למה אני אומר לך את כל זה? כי אני ישבתי בכנסת הקמתי ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא המים בשנת 2000, ובייגה שוחט ידידי שהיה שר האוצר וכל אגף התקציבים, רדף אותי בשוטים ועקרבים ואמר לי מה אתה עושה? אתה יודע כמה שהתפלה יקרה מה אתם עושים? מזל שהיה דוד מגן שעזר מאוד אז, ובסופו של יום אם לא היינו עושים את מה שפה ראינו, היינו היום בברוך נורא, אבל הוועדה הזאת דחפה את הממשלה ואת כל הגורמים להתחיל לזוז, זה רק מראה לך שהרבה מאוד פעמים דווקא הגופים שצריכים להסתכל קדימה, ואני לא בא בטענות, אבל בקיבעון המחשבתי, הם ראו, האמת שאז מחירי ההתפלה היו מאוד יקרים, אבל הם לא ראו שהטכנולוגיה הולכת להתקדם, ואם קודם אמרת לך תדע עכשיו אם כל הסיפור של האינטליגנציה המלאכותית וכל זה, אם גם פה לא יהיו כמה הפתעות לטובה, וכל הדברים האלה זה בסך הכל טכנולוגיה.

ולכן אני חושב שצריך באמת לקיים את הדיון הזה, צרכנים, חקלאות, כל המכלול, איך ואנחנו מדינה באמת מדברית, אבל אני מוכרח להגיד פה לכל הצוות המקצועי, אני חושב שנושא המים מבחינת האנשים ויכולת הטכנולוגית אנחנו מהטובים בעולם.

תודה. עוד מישהו רק ממש בקצרה כי אנחנו חייבים תוך חמש דקות גג לסיים.

אני אשמח להתייחס אדוני לירן אביטן איגוד לשכות המסחר בוקר טוב, אני מצטרף למה שידידי חזי ציין, כפי שאמרה ועדת בלניקוב, אנחנו רואים היום בפרספקטיבה לאחור של 15, 16 שנה את היעילות ואת הברכה בתאגידי המים, כיום כפי שאמרו יש 56 תאגידי מים, זה הרבה יותר ממה שצריך, דובר פה על מספר של 30 שיכול להיות שיהיה יותר, חזי הודה בגילוי לב שהוא לא יודע כמה תאגידים לדעתו צריכים להיות, אז אני שמח לתת מספר, לדעתנו אין סיבה שיהיו יותר בסך הכל מ-15 או 16 תאגידי מים כוללים, הרשויות שעוד לא התאגדו צריכות להתאגד כפי שאומר החוק, יכולים להתאגד לתאגידים גדולים.

אין סיבה וזה בדיון העתידי שתקבע שנשמח להגיע אליו, בנושא הדיווידנד שרשות שלא התאגדה או לא הקימה תאגיד תקבל דיבידנד.

לא הבנתי, איך רשות שלא התאגדה יכולה לקבל דיבידנד? אולי רשות שלא התחברה לתאגיד אזורי? זה יכול להיות, אבל רשות שאין לה תאגיד, אין לה סוגיית דיבידנד.

כמו שציינת צריכה להקים, והנושא של הקנסות הוא מבורך לדעתנו.

אוקי תודה רבה, עוד מישהו תגובה אחרונה? אם לא אז אנחנו, תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:27.