פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



55
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
16/05/2023

הכנסת העשרים-וחמש
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 23
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שלישי, כ"ה באייר התשפ"ג (16 במאי 2023), שעה 12:00

1. דיווח לפי תקנה 9(א1)(5) לתקנות למניעת הטרדה מינית (חובות מעסיק), התשנ"ח-1998 לשנת 2022
2. מניעה, טיפול ומאבק באלימות מינית ומגדרית באקדמיה ובהשכלה העל תיכונית

חברי הוועדה: פנינה תמנו – היו"ר

אפרת רייטן מרום
משה טור פז

שרית שטיינר - ניהול מחשוב ומיזמים, מה"ט, משרד העבודה

חנוך גנן - מנהל תחום בתי הספר לאומנויות, משרד התרבות והספורט

גלי נהרי - ממונה אגף בכיר הכשרה והתמחות, משרד החינוך

לינא סאלם - עו"ד, משרד המשפטים

נועה זמר - אחראית על מניעת הטרדות מיניות מטעם המל"ג, המועצה להשכלה גבוהה

עמרי גולן - לשכה משפטית, המועצה להשכלה גבוהה

מיכל פרי - פניות ציבור, המועצה להשכלה גבוהה

שי שידלוב - מנכ"ל, התאחדות הסטודנטים והסטודנטיות הארצית

אראל בובליל - התאחדות הסטודנטים והסטודנטיות הארצית

איילת רזין בית אור - מנכ"לית, הרשות לקידום מעמד האישה

אושרה יוסף פרידמן - סמנכ"לית, הרשות לקידום מעמד האישה

מאיה בנימיני - סטודנטית, הרשות לקידום מעמד האישה

אורית סוליציאנו - מנכלית איגוד מרכזי הסיוע, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית בישראל

כרמית קלר-חלמיש - מנהלת תחום מחקר, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית בישראל

אליאור ביטון - מתנדב במחלקה המשפטית, הלובי למלחמה באלימות מינית

אלמוג למפל - מובילת קהילה ארצית, קלמ"ה - קהילה למניעת הטרדות מיניות ומגדריות

שירה אייל - חברת צוות הובלה, קלמ"ה - קהילה למניעת הטרדות מיניות ומגדריות

דניאל סימון - קלמ"ה - קהילה למניעת הטרדות מיניות ומגדריות

פפי יקירביץ - הנציבה למניעת הטרדה מינית, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים

נעמי אורי - הנציבה למניעת הטרדה מינית, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים

טל אלון מוזס - נציבה מרכזת למניעת הטרדות מיניות, אקדמיה

תמר ברוש - נציבה מרכזת למניעת הטרדה מינית, אוניברסיטת תל-אביב

רוני אלוני-סדובניק - מומחית ביצוג נפגעות הטרדה מינית, אחותי-למען נשים בישראל

דנה אפשטיין - סטודנטית

עדנה צור - עוזרת נשיא מכללת דוד ילין

שיר-אל נקדימון - שותפה במשרד עו"ד לוי אטינגר נקדימון

מאיה פירסט - סטטיסטיקאית

ע.כ - מייסד ועד סטודנטים ויו"ר ועד לשעבר

ענת מימון

דלית אזולאי

רויטל יפרח


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

מניעה, טיפול ומאבק באלימות מינית ומגדרית באקדמיה ובהשכלה העל תיכונית
דיווח לפי תקנה 9(א1)(5) לתקנות למניעת הטרדה מינית (חובות מעסיק), התשנ"ח-1998 לשנת 2022

בוקר טוב לכולם, לחבר הכנסת שנוכח והייתה חברת כנסת נוספת, אפרת רייטן, שלא כאן. אני רוצה קודם כל לברך על היום הזה שאנחנו מקיימים בכנסת – יום הסטודנטית, יום הסטודנט, בסימן חיובי וגם בנושאים שצריך להישיר מבט ולהסתכל למציאות בעיניים ולכן, הנושא שאנחנו דנים בו היום: מניעה, טיפול ומאבק באלימות מינית ומגדרית באקדמיה ובהשכלה העל-תיכונית, סעיף 2. וכן – דיווח לפי תקנה 9(א1)(5) לתקנות למניעת הטרדה מינית (חובות מעסיק), התשנ"ח-1998. כמובן שהדיווחים נכונים לשנת 2022.

עורכת הדין ענת מימון, את רוצה לומר כמה מילים על החוק ועל חובת הדיווח? אני גם רוצה לברך את הרשות לקידום מעמד האישה, את איילת רזין ואושרה פרידמן, שנמצאות איתנו. כמובן שהדיווח הוא גם דיווח לוועדה אבל גם דיווח לרשות, ואני אאפשר קודם כל לכן להציג לרשות את הנתונים.

אני רוצה גם לברך את התאחדות הסטודנטים. מי כאן הנציג או שהוא בדרך לכאן? המנכ"ל?

נכון. אני מנהלת קשרי ממשל.

ברוכה הבאה. ברכות על הדיון כאן, בכנסת, ובעוד ועדות. יש פה גם את יו"ר השדולה, חבר כנסת טור פז, וגם אני אציין את חברי הכנסת שיזמו את היום הזה, ביניהם חברת הכנסת אפרת רייטן, חבר הכנסת אושר שקלים, חבר הכנסת אוהד טל, חברת הכנסת אתי עטייה. אני חושבת שכל-כך חשוב, כל-כך נכון. כולנו היינו במקום שלכם.

האמת היא שאם את כבר אומרת את זה אז אני אגיד שאנחנו חווינו הירתמות אדירה של חברי הכנסת ואפרת בראשם. חברת הכנסת אפרת רייטן וחבר הכנסת אושר שקלים במקביל.

גם אופוזיציה וגם קואליציה, ואני באה מדיון על חוק ביטול עבירת ההתיישנות בעבירות מין – גם שם באמת זה היה בסימן של שיתוף פעולה, של הבנה שיש נושאים שאין אופוזיציה או קואליציה אלא שירות הציבור נטול אינטרסים פוליטיים, ואני אומרת שיש איזו תחושה שהייתה איזו עליית מדרגה ביום הזה, ואני מקווה שזו גם המגמה. אנחנו יכולים לראות את זה לפי שיתופי הפעולה.

אז חבר שלנו לעצם הדיון זה שי, המנכ"ל שלנו, שמיד יגיע מוועדת החינוך. יש לנו לא מעט לומר על הנושא הזה, זה מאוד חשוב.

תודה רבה. אנחנו נעבור קודם כל לרשות לקידום מעמד האישה, תודה שאתם כאן. יש לכם מצגת?

יש מצגת. אושרה מיד תציג אותה. אני רק לברך במילה או שתיים: אז אני אתחיל בחצי הכוס המלאה – קודם כל, באמת דיון חוצה מגזרים וחוצה מפלגות וחוצה פוליטיקה ושכולם מתכנסים סביבו וזה חשוב. אנחנו רואות עלייה בדיווח, מיד ניכנס ממש לרזולוציות. אני יכולה לומר שהקצוות שהיו יותר פרומים הולכים ומתהדקים בעבודה המשותפת שלנו. יש לנו שותפים ושותפות במוסדות, במל"ג וכמובן מול התאחדות הסטודנטים וכמובן בליווי צמוד והדוק עם הוועדה. הקצוות הפרומים הולכים ומתהדקים ואנחנו צועדים כול פעם עוד צעד בלתת מענים טובים יותר עבור נפגעים ונפגעות. יש לנו גם בקרוב , וחברי דיברו על זה, הכשרה ייעודית בנושא כדי לתת עוד כלים, כדי להציף עוד נושאים.

ועכשיו אני אדבר על חצי הכוס הריקה – במקום שבו יש אוכלוסייה כל-כך גדולה, גם של עובדים ועובדות, גם של סטודנטים וסטודנטיות וגם של סגל אקדמי, סגל מינהלי, 447 דיווחים זה כלום. ועם כול המאמצים שאנחנו עושים, כול אחד בגזרתו, זה עדיין לא מספיק. יש לנו כברת דרך עצומה לעשות כדי לדייק את המענים שאנחנו נותנים, להיות כתובת טובה יותר עבור נפגעים ונפגעות, ואנחנו צריכים להאיץ את הצעדים שלנו. יש מוסדות שלא דיווחו בכלל, בניגוד לחוק. יש מוסדות שדיווחו על אפס הטרדות - -

שזו המסה העיקרית ונגיע לזה גם.

כן, מיד נגיע לרזולוציות. כמי שמגיעה ממרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית – אין דבר כזה אפס הטרדות. יש דבר כזה אפס פניות או זמינות או סובלנות או רגישות לקבל את הדיווחים. כלומר, המוסד לא מהווה כתובת עבור מי שעוברת עבירת פגיעה, לא משנה איפה הם נמצאים, ובדיוק בשביל זה אנחנו כאן, כדי לשמוע, כדי לעשות עבודה טובה יותר.

כמו שאמרתי, אני רוצה להודות לכול השותפים והשותפות ובמיוחד לשותפתי אושרה ולמאיה, שהובילו את הנושא הזה בתוך הרשות.

תודה רבה. אנחנו נעביר את זכות הצגת הנתונים לאושרה פרידמן, בבקשה. תודה על הפעילות שלכם.

תודה רבה. אני מצטרפת לברכות וליום המיוחד הזה. זו כבר שנה שנייה, לפחות מהצד שלנו, בתפקידים שלנו, שאנחנו מציגות את הנתונים.

(באמצעות מצגת)

אנחנו נגיד שהשנה, בניגוד לשנה קודמת, אחרי שהבנו שהיו אתגרים מאוד-מאוד משמעותיים מעצם העובדה שביקשנו להעביר את הדיווחים לטפסים מקוונים כדי שיעזרו לנו באופן שיטתי גם לנתח את הנתונים בצורה יותר מדויקת וגם לאפשר דיווח אחיד לכול המוסדות כדי שאפשר יהיה לראות את התמונה המלאה, גם עבדנו על שדרוג הטופס באופן משמעותי, ולטובת העניין פנינו לכלל הנציבות והאחראיות בקמפוסים השונים של כול המוסדות שיש כדי להקים פורום נציבות שאיתן נעשה היוועצות ולמידה, נשמע את הצרכים משטח וגם נחזק על הדרך את הנושא של הקשר שלנו עם השטח כדי לקרוא את התמונה בצורה יותר אמתית. וכן, לנסות לבחון איזה נתונים אפשר להטמיע, ועל בסיס וולונטרי הצטרפו אלינו לא מעט נציבות, ואחרי עבודה ארוכה של בין ארבעה לחמישה חודשים יצרנו טופס שדי מקובל על כולן.

בהקשר הזה אני אגיד - -

בהמשך נבין גם למה זה וולונטרי.

כן. ואני גם אגיד בהקשר הזה למה אני אומרת שהטופס מקובל על כולם, כי אני אומרת שהטופס מקובל על כולם כי אנחנו פועלים על בסיס התקנה, והתקנה מאוד מגבילה ככה שגם אי אפשר לשאול ולבקש כול דבר, ואולי זה נושא להמשך.

אז מצד אחד אנחנו רואים עלייה בדיווחים, שהיא עדיין לא מספקת וכולנו מבינים, ואמרת את זה, מנהלת הרשות, שבאמת אין שום הלימה למציאות. בסוף, גם האקדמיה היא בבועה של החברה הישראלית, אז אין הלימה חזרה. ולצד זה שאנחנו רואים שכן יש עלייה איטית מאוד בדיווחים, אנחנו רואים שיש גם עלייה באלה שטוענים שאין להם הטרדות. אם אנחנו בשנים 2015-16 היינו על 35% שאמרו שאין אצלם הטרדות, אנחנו עומדים על 60% שטוענים שאין להם דיווחים.

מצד שני, צריך להסתכל רגע על מספר המוסדות שדיווחו – אם בשנים הראשונות היו 46 וחלק מהמורכבות דיווחו רק 30, אנחנו במגמה של עלייה מבחינת המוסדות המדווחים אבל עדיין, במהות הדיווחים והתלונות יש לנו איזה פער שצריך לסגור אותו משמעותית ולהסביר אותו.

גם ההתפלגות מבחינת המשרדים, שזה גם ניתוח חשוב בפני עצמו – אפשר לראות את העוגה והחיתוכים, שאמנם רוב המוסדות הגדולים חלוקים. זאת אומרת, יש פה חפיפה כי יש מוסדות שהם תחת כפיפות של שני משרדי ממשלה שונים, ופה אני אגיד שיש שיתוף פעולה מאוד-מאוד הדוק בין משרדי הממשלה שעוזר לנו באופן משמעותי בהקשר הזה.

ברשותכם, אעביר את המשך הדיווח של הדבר הזה למאיה? בבקשה.

אז אנחנו נרצה להציג בקצרה את הממצאים המרכזיים בדוח. הדוח הרשמי והמלא יתפרסם בימים הקרובים ואפשר יהיה לעיין בו יותר לעומק.

בסך הכול, אנחנו רואים שהתקבלו 447 תלונות, פניות, שמועות ותלונות אנונימיות. זאת אומרת, זה מכלול של כול הדברים האלה.

כמה אנונימיות? כמה הפילוח?

הפילוח המלא יהיה בדוח.

גם ככה זה לא כל-כך הרבה תלונות. אני רוצה לדעת כמה מתוך ה-400 פלוס תלונות - -

אפשר להעביר את המספר, אין שום בעיה.

תודה. יכול להיות שלמל"ג תהיה תשובה כי אנחנו נעבור גם למל"ג.

אנחנו רואים שרוב התלונות התקבלו על ידי סטודנטים וסטודנטיות – 328 תלונות מתוך ה-447. אם נסתכל על הזהות של המתלונן או המתלוננת, נראה שבאמת מרביתם סטודנטים וסטודנטיות, ואם נסתכל על המגדר, נראה שרובן באמת נשים. 79% הן נשים לעומת 16% גברים.

אם נסתכל על זהות הנילון, נראה שפה מרבית הנילונים הם סטודנטים וסטודנטיות למרות שפה גם אפשר לראות כמות נכבדת מהנילונים ששייכים לסגל האקדמי.

מבחינת מגדר הנילון – אנחנו רואים שמרבית התלונות הוגשו באמת נגד גברים, 80% מהנילונים הינם גברים לעומת 11% של נשים.

אם נסתכל על המהות של התלונות, זאת אומרת, הסיבה שבגינה התקבלה התלונה או הדיווח אז נראה שרוב התלונות מתעסקות בסביבה או אווירה מטרידה – 158 מתוך התלונות. אני חייבת להגיד שזו תלונה מרובה, זאת אומרת שתלונה אחת יכולה לכלול כמה סוגים של מרות אבל באמת מרבית התלונות יתעסקו בזה.

אנחנו רואים פה עוד נושאים שחזרו – התייחסות חוזרת המופנית לאדם המתמקדת במיניותו. התייחסות מבזה ומשפילה המופנית לאדם ביחד למינו או מיניותו לרבות נטייתו המינית. מעשים מגונים כמשמעותם בסעיפים 348 ו-349 לחוק העונשין. התייעצות והצעות חוזרות בעלות אופי מיני.

אם נראה איך הפניות והתלונות טופלו אז נראה שבאמת מרבית התלונות, גם פה יש תלונה מרובה. זאת אומרת, בתלונה אחת יכולים להיות כמה אופני טיפול. במרבית התלונות התבצעה קודם כל שיחת בירור עם המתלונן או המתלוננת בשלב הראשוני כדי לקבוע אם יש עילה להמשך הבדיקה ואם יש עילה שהייתה פה באמת הטרדה.

פה אנחנו רואים גם שיש דרכי טיפול נוספות כמו גביית עדות מהמתלוננת, שזה כשנקבע כשכן התקיימה הטרדה ואנחנו גובים עדות מהמתלונן או המתלוננת. ביצוע שיחת הבהרה וחידוד נהלים וגביית עדות מהנילון ומהנילונה.

אם נסתכל על המלצת הנציבה במוסד אל מול החלטת המוסד – אנחנו נראה שברוב המקרים החלטת המוסד אכן מבוססת על החלטת הנציבה, כשנראה שבהרבה מהמקרים נקבע כי לא התקיימה הטרדה מינית.

כשיש לומר שהנציבה היא חלק מהמוסד.

נכון. הנציבה היא חלק מהמוסד. אז באמת אנחנו רואים שבמרבית המקרים נקבע שלא התקיימה הטרדה מינית.

:

במרבית המקרים?

במקרים רבים.

כמה אחוז?

זה לפי מספר תלונות.

בכמה תלונות נקבע שלא היה - -

המלצת הנציבה – ב-141 תלונות נקבע שלא התקיימה הטרדה מינית לעומת החלטת המוסד 117. אנחנו רואים שיש תלונות רבות - -

בהקשר הזה אני רק אוסיף ואגיד שמעטים המוסדות שהעבירו את זה לגוף משמעתי אבל הם ממש בודדים, מה גם שהיו מוסדות שלא דיווחו על ההמלצות שלהם מסיבה כול שהיא, שזו גם שאלה לבירור לעומק. זאת אומרת, בכול זאת הייתה פנייה או תלונה ולא החלטתם מה אתם ממליצים לטובת העניין? זה משאיר את זה פתוח, ובשנים הבאות יהיה גם שדה חובה לטובת העניין.

כמה מהמקרים הגיעו למשטרה?

אפשר לבדוק את זה.

תקשיבו, אם אני אצטרך לעשות פה דיון המשך בעוד שבועיים, אני אעשה. אני אומרת לכם שזה לא וולונטרי, זה לא איזה שדה ששונה, איזו בועה ששם ההטרדות המיניות לא על הרף הפלילי, ולכן אנחנו חייבים לדעת כמה מגיעים למיצוי או אפילו לפתיחת הליך פלילי כלשהו. זה מטריד אותי. אתם לא אחראים על הנתונים אלא המוסדות אבל התחושה שיש פה בועה שהיא קצת מנותקת מהתהליכים והמציאות.

כרגע אנחנו יודעים על שלוש תלונות שהגיעו למצב הזה - -

מתוך כמה?

447.

תשעה מקרים, סליחה. זה לא הרבה. המוסדות צריכים לתת על זה את הדעת.

אוקי. נורה אדומה בוהקת. עוד משהו בעניין הזה – אני, אישית, לא מרגישה בנוח עם המילה "נילון". תתחילו לדבר על פוגע או חשוד בפגיעה. בואו נדבר איך שזה נקרא בלי לכבס בלי שום דבר שהוא מכובס.

אנחנו לא מכבסות את זה, אלה ההגדרות של החוק.

אני רוצה שבדוחות שלכם תשתמשו בזה. זו הנחייה של הוועדה. תודה.

תכתבו: "האשם" או "הפוגע" ובסוגריים הנילון.

אם נסתכל על הכשרות שהנציבות האחראיות במוסדות עוברות אז נראה שכלל המוסדות שדיווחו באמת מינו אחראיות למניעת הטרדות מיניות, רובם מינו מספר אחראיות בהתאם לנדרש לפי החוק. החוק אומר שעד 2,000 סטודנטים וסטודנטיות במוסד, שתהיה נציבה אחת. מעל 2,000 יש חובה להוסיף עוד נציבה.

נכון שבמרבית המוסדות יש נציבה אחת – יש 97 מוסדות. כמובן שיש מוסדות שיש בהם יותר. 79% מהאחראיות עברו את מלוא ההכשרה שנקבעת בחוק, שזה 18 שעות הכשרה, ו-36 אחראים ואחראיות הצהירו שלא עברו הכשרה בכלל.

מבחינת הנושאים של ההכשרה – אנחנו רואים שרוב האחראיות שאמרו שהן עברו הכשרה, הן עברו את רוב הנושאים שזה הכרת החוק, התקנות והסדרי המשמעת, מהות התפקיד ודרכי מניעה ואופן הטיפול - -

התפקיד של הנציבות הוא תפקיד שעומד בפני עצמו או שזה תפקיד וולונטרי ונותנים בנוסף לתפקיד אחר. אתן יודעות?

ממה שידוע לנו רובן בתפקיד שהוא בנוסף, מעטים המקרים שזה בתשלום אקסטרה ועדיין, זה בנוסף לעוד משהו. אני לא מכירה נציבות שהן במשרה מלאה, שאגב זה חלק מההמלצות שתכף ניגע בהן ואז אני אגיד גם מה כדאי שנעשה בנדון.

אנחנו גם באמת רואים שמרבית האחראיות – 168 אחראיות במוסדות, באמת מכהנות בתפקידן בין שנה לחמש שנים, כמובן שיש כאלה שגם מכהנות יותר.

הסעיף האחרון שנרצה לפרט עליו זה פעולות ההסברה וההדרכה שהתקיימו באותם מוסדות - -

אני מצטערת שאני עוצרת אבל אני כבר רואה את חברת הכנסת רייטן נעה באי-נוחות בכיסא שלה ובצדק כי היא מובילה יחד עם אחרים את היום הזה והיא נאלצת לצאת, ולכן אני כן אאפשר לה.

ממש מילה. אני ממש מתנצלת, זו עבודת קודש. אני רוצה לשמוע את הדברים שלכם. תודה מקרב הלב, גברתי יושבת הראש, גם על מה שאת עושה כאן עכשיו ועל איך שאת לוקחת ומנהלת את הדברים ביד רמה, גם בדיון הזה, גם בדיון הקודם, עוד לא הספקתי לומר לך ובאמת יש על מי לסמוך. כשאת נמצאת כאן, אני מרגישה איזה שהוא סוג של הקלה, אני אומרת לך את האמת - -

יחד אתכם, תודה רבה.

באמת, זה חשוב מאוד לראות את האנרגיות האלה ואת החשיבות שאת נותנת לדברים האלה ואני ממש שמחה שאת פה, אז תודה רבה. וכן, אני צריכה ללכת כי יש דיונים של יום הסטודנט במקביל בכול הוועדות ואנחנו צריכים ללכת ולברך את כול מי שהגיע ונרתם ליום הזה כדי לשים את הסטודנטים וגם את ההיבט הזה על סדר היום של הציבור ושל התקשורת בכלל ולהציף את כול הבעיות. זו בעיה גדולה מאוד מה שקורה כאן, שהיא קשורה בסוף גם להיבט של החברה שלנו, הנשים, של תפיסה והשקפת עולם של מה אנחנו רוצים ולאן אנחנו רוצים להגיע ובכלל של השקעה כי חלק מזה זה השקעה. כשאנחנו מסתכלים ואחר-כך גוזרים את כול הסרטים וכשאנחנו אומרים ההשכלה הגבוהה שלנו ואנחנו גאים בסטודנטים שלנו ובכול ההישגים שלנו – מה זה? מה זה? מה קורה פה עכשיו? איזה מין פער זה? אני תמיד אומרת שכול ההישגים של מדינת ישראל, וסליחה שאני אומרת, זה לא בזכות חברי הכנסת והממשלה, זה למרות. כי בסוף יש פה אנשים, ואני מכירה פה פנים מוכרות מעבודתי כעורכת דין, נשים מדהימות שמובילות כאן מהלכים שזה הייעוד שלהן, שהן חיות את זה. שאם לא היה אותן – ואני רואה פה את רוני ואני רואה את כרמית ואני רואה את איילת, באמת נשים שאני מכירה, שהן נרתמו כול החיים שלהן בשביל לעשות כאן שינויים ומאבקים מטורפים, ואתן פורצות הדרך ופורצות את תקרות הזכוכית, וכשזה מגיע לכאן, לכנסת, זה כבר אחרי מאבקים שאתן עשיתן, ואני יודעת את זה. אז בא לי דווקא להרים גם לכן, שתמשיכו ואל תתייאשו, לכול מי שלוקחת פה חלק במאבקים האלה, ונשתדל לעשות עם כול העומס וכל תקופת הטרללת הזאת שאנחנו מצויים בה, כן להתגייס וכן לעשות.

אני חושבת שככול שמציפים יותר המידע והנתונים, כך נפקחות יותר העיניים. אז תבורכו ובהצלחה גדולה מאוד.

תודה ובהצלחה היום. תודה רבה לך על ההובלה.

חבר הכנסת טור פז, שגם רץ בין הוועדות, בבקשה.

כן, כמו אפרת, גם אני רץ בין הוועדות היום, ביום החשוב הזה, יום הסטודנט, שיש לי את הזכות להוביל אותו זו השנה השנייה.

קודם כל, אני חייב לומר לך גברתי יושבת-הראש, שכשלא עוסקים בשטויות אז יש זמן לעסוק בדברים האמיתיים. פתחנו את היום הזה בדיון בשדולת הסטודנטים, והמחלוקת בין ראשי האגודות סביב ההפיכה המשטרית הייתה כל-כך קשה שאי אפשר היה להגיע לחיים עצמם. זה רק מראה לנו כמה זמן בזבזנו השנה והממשלה הזאת בזבזה על דברים אחרים במקום לעסוק בחיים עצמם, שזה מה שאנחנו עכשיו עוסקים פה וגם בוועדות נוספות. הסטודנטים באים ואומרים: יוקר המחייה, אבל אף אחד לא טיפל בהם חודשים.

אז טוב שאנחנו מתמקדים בעיקר, גברתי יושבת-הראש. זו פעם שנייה שלי השבוע בוועדה שלך, וזה כבוד גדול. אני חושב שאנחנו צריכים לעסוק בנושא הזה מכול הכיוונים ובכול המגזרים כדי שהוועדה למעמד האישה לא תהיה חלילה רק נחלתן של נשים והדבר הזה הוא חשוב.

היום הזה הוא יום חגיגי ויש לפחות 10 דיונים שאנחנו עוסקים בהם, והדיון הזה חשוב במיוחד כי הוא "יושב" קודם כל על מה שנקרא בשפה הדתית "סור מרע". דברים שעושים טוב וצריך להסיר את הרע מקרבנו.

אני חייב לומר שאחרי שאני רואה את הדוח בהשוואה לשנה שעברה, שהייתה לי הזכות לעסוק בו גם כן, אז קצת התקדמנו. זה שיש עדיין שני מוסדות שלא הגישו דיווחים בכלל ונזכיר את שמם: "באר מרים" חצור במשרד החינוך וסמינר "בית יעקב למורות" במשרד החינוך. צריך לדרוש כאן, מהוועדה, ששני המוסדות האלה יגישו וזה מופיע בדוח. אין לאף אחד זכות לא להגיש דוחות, וכפי שאמרת נכון, אותם 108 מוסדות שדיווחו שלא קיבלו פניות או תלונות על הטרדה מינית צריכים לבדוק את עצמם כי זה אומר שהבעיה היא אצלם ולא אצל אף אחד אחר. אין כזה דבר שאין פניות, אין כזה דבר שאין דוחות כי אלה החיים. אם לא דיווחו לך, סימן שאתה בתקלה. להבדיל, אני הייתי מנהל בית ספר והייתי אומר שאם לא דיווחו לי על בעיות בגין אלימות אז סימן שאני לא בעניינים. זה לא אומר שום דבר על מצב האלימות בבית הספר.

אז רק לסכם את הנקודה – תראו, אני חושב שמה שאנחנו עושים כאן הוא חשוב מאוד. גברתי יושבת-הראש, אנחנו רואים שהמעקב משנה לשנה מניב תוצאות. אפילו השיימינג הציבורי, שאם לא דיווחת משמע אתה לא מציית לחוק או דיווחת שטויות משמע אתה לא בעניינים – הדבר הזה מייצר, הנראות, ההעלאה על נס מייצרת תהליכים חברתיים - -

וגם זכות הציבור לדעת.

נכון. ודווקא אני אזכיר כי בחברה החרדית יש בשנים האחרונות כמה עמותות שלקחו על עצמן את הנושא הזה בחרדת קודש ועושות עבודה מדהימה. זה מקום שהיה מושתק, וגם את זה צריך לשבח ולהגדיל ולחזק כדי שכול נפגע ונפגעת יקבלו את המענה המלא. תודה.

תודה, חבר הכנסת טור פז. אנחנו חוזרים לרשות. זה צריך להיות קצר וקולע עם "שורות תחתונות", איפה אין דיווחים.

פעולות ההדרכה וההסברה שנעשו במוסדות השונים – אנחנו רואים ש-50% מכלל הפעולות שנעשו היו הדרכות והרצאות פרונטליות. אנחנו רואים שינוי משנה שעברה, ששם מרב ההדרכות היו בצורה מקוונת, כנראה שיש לזה קשר לקורונה. באמת מרבית הפעילות הועברה על-ידי גורם פנימי במוסד, בין אם זה הנציבה האחראית ובין אם זה גורם פנימי אחר.

מהבדיקה שלכם, האם כולם עשו הדרכות והאם כולם עושים במידה מספקת ולא שמים רק "וי"?

כן ,מרבית המוסדות עושים הדרכות. שוב, המנעד והתדירות מאוד-מאוד משתנים פר מוסד אבל מרבית המוסדות עושים את ההדרכות ואת ההסברה. חשוב לי להגיד בהקשר הזה שהיו מוסדות שעשו איתנו גם היוועצות לטובת הנושא, לאופן ולמי ולאיזה גורם אבל הן עושות. שוב פעם, מוסד שלא עושה מספיק, זה ניכר גם בייתר הנתונים כפי שמפורטים בדוח, ואני חושבת שיש מודעו לדבר הזה ולחשיבות שלו.

ברשותכם, אני רק אגע בחלק האחרון של השקף כדי לזרז ואני אגיד לגבי המלצות תקרת הדבר הבא, במיוחד שבקרוב נפתח את הדיווחים לקראת שנת הלימודים - -

לא, אני לא רוצה כרגע להיכנס להמלצות, המלצות יהיו בסוף. אני רוצה תמונת מצב.

אז אני אגיד לגבי תמונת מצב: יש חשיבות לדאוג שכול אחראית באשר היא תעבור הכשרה מדי שנה. הקביעה בתקנה שאומרת 18 שעות בסמוך למינוי לטובת העניין, לא מאפשרת למידה וחידוד של דברים שמשתנים. למשל, כול הנושא של הטרדות מיניות או פעולות מהסוג הזה במדיה ובאמצעי התקשורת השונים לא באים לידי ביטוי. אם יש שינוי בחקיקה ובנהלים, צריך ללמוד את זה כול שנה מחדש. זאת אומרת, אי אפשר להסתפק רק בפרק הזמן הזה.

יתרה מזאת – יש חשיבות למצוא ולפענח, ואת זה אנחנו לוקחות גם על עצמנו, ולהבין את המוסדות שיש בהם אפס דיווחים כדי למצוא את סט הכלים שיעזרו להם לשנות את המצב ואולי אף לחשוב על בניית הכשרה ייעודית נקודתית ביחד עם השותפים שלנו בייתר המשרדים כדי לשנות את המציאות הזאת. אני כן חושבת שיש חשיבות לשיתוף פעולה מאוד הדוק עם אוכלוסיית היעד הרלוונטית בקמפוסים של התאחדות הסטודנטים, שעושים פה עבודה נהדרת - -

כן, אבל את הולכת למסקנות. לא, אצלי זה לא עובד ככה. קל מאוד לרוץ למקום של מה צריך לעשות - לא. יש חוק, צריך לדווח ואני רוצה תמונת מצב וזה מאוד-מאוד חשוב לי. אז אנחנו מדברים על זה שאת נתת את הנתון ואני אגיד שוב: 447 תלונות. לצערנו, 108 מוסדות, שזה 61%, אומרים שאין להם בכלל הטרדות. מתוכם, אני חייבת לומר לכם שזזתי באי-נוחות בגלל שאני לא יכולה לעשות שיימינג למי שעושה את זה, אני אהיה הוגנת – ככה נראה טופס של תלונה, כלום ושום דבר. זה הדיווח. אנחנו כמובן תכף נגיע לנציבות שנמצאות כאן.

אני רוצה שתגידו לי עכשיו, גם אם אתן צריכות כמה דקות, את כול הליקויים, אחד אחרי השני, ואנחנו מבינים איפה זה. לגבי תת-דיווח גם דיברנו. ענישה, אנחנו מדברים בסנקציות – כמעט ולא קיים.

אנחנו מבינים שרק שישה מקרים הגיעו, ותגידי לי אם אני טועה - -

תשעה.

- - תשעה הגיעו למשטרה – זה גם אבסורד. עוד נקודות שאתם רוצים להעיר?

בהקשר של המשטרה חשוב לומר שזה בשליטת הנפגעת או הנפגע, זו החלטה שלהם.

זה גם תלוי בנו. אני לא מסכימה. השאלה היא איך אנחנו מקבלים אותם.

הדבר האחרון שאנחנו נרצה זה שמוסד חינוכי יפנה למשטרה בניגוד לרצונה של נפגעת.

זה לא מה שאמרתי. זה תלוי איך אתה מקבל את התלונה, כמה אתה מאפשר באווירה כי דיברת על הכלה, דיברת על סבלנות, דיברת על הכוונה נכונה. אני אומרת שוב: בסוף זה אותו ויכוח, פורום "תקנה", אל מול פורומים כאלה שכביכול מכילים. הנזק יכול להיות עצום. אנחנו באנו מזה שיש נשים שגם ככה קשה להן לעשות את הצעד, והיה סיפור בוועדה הקודמת על כך שמישהי עברה את כול התחנות – את סיפרת על זה ואמרת שאם כול התחנות היו יודעות לקחת את האישה הזאת יד ביד או להכווין אותה נכון היא הייתה מגישה את התלונה בזמן. אבל מה קרה? חלוף הזמן - -

והמשטרה הייתה סוגרת את התיק.

לא, זה סיפור אחר, אנחנו לא שם.

- - -

סליחה, הנציבות, אם כך הגישה, אם את אומרת לי שהמשטרה תסגור את התיק אז את מעודדת נשים לא ללכת עם התלונות. אני לא יודעת אם את מבינה לאיזו וועדה נחתת אבל להגיד שהמשטרה תסגור את התיק – את יודעת מה את אומרת, גברתי? ואת תכף תציגי את עצמך. את אומרת שאת מעודדת מתלוננות לא ללכת למשטרה. זה ממש מקומם מה שאת אומרת, לא בטוח שאת צריכה להיות נציבה.

אפשר להשיב לך?

כן.

קודם כל, אני חושבת שזו ממש פגיעה בנציבה - -

מה שמך המלא?

עורכת דין פפי יקירביץ.

אני מהאוניברסיטה העברית. עד עכשיו הייתי היועצת המשפטית במשך 30 שנה של האוניברסיטה העברית, ועסקתי במניעת הטרדה מינית עוד לפני שהחוק נכנס לתוקף - - -

אז תבהירי את המשפט שלך – מה זה שגם ככה המשטרה תסגור את התיק?

קודם כל, אני חושבת שאנחנו מכבדים את רצון הנפגעים. הם אחראים והם מחליטים אם הם מגישים תלונה או לא, לא אנחנו. אנחנו לא קובעים, אנחנו מבהירים לכל - -

פפי, אני אשאל אותך שאלה - -

תתני לי לסיים.

אני אתן לך לסיים, אתן לך את הזמן לדבר. משפט כזה, אני מאוד מקווה שאת לא אומרת למי שמגיעה אליך, שהמשטרה סוגרת את התיק.

אני חושבת שאת קצת מזלזלת בכישורים שלי באופן אישי - -

לא, אני לא מכירה אותך פפי, בשביל לזלזל בכישורים, אני יכולה רק לבחון אותך לפי הדברים שאמרת. אז לכן, אם את רוצה להבהיר – אני שאלתי שאלה: האם את חושבת שהמשטרה סוגרת תיקים ולכן לא שווה להפנות מתלוננות?

אני חושבת שזה תלוי כאשר מישהי מתלוננת שסטודנט אחר קרא לה "בובל'ה" או משהו. כשזה פגיעות כאלה, אני אשלח אותך למשטרה? לא, אני לא אשלח אותו למשטרה כי המשטרה תיקח את התלונה ולא תקרא לנילון. יש הרבה תלונות על הטרדות מיניות. לשמחתנו, בשנים האחרונות, יש המון תלונות על הטרדה שהיא מילולית. ברור שכאשר יש תקיפה מינית או הטרדה פיסית – בכול המקרים האלה אנחנו מבהירים למתלוננות, לנפגעות, שיש להן אפשרות לגשת למשטרה ולהגיש תלונה, ואנחנו מלווים אותן למשטרה ככול שהן מעוניינות. אנחנו נותנים להן את הגיבוי ושולחים את האנשים שלנו יחד איתן למשטרה אבל לבוא ולומר שזה הפתרון, לשלוח אותן למשטרה כאשר רוב המתלוננות בכלל אין להן שום עניין. הן באות אלינו כדי שאנחנו, כארגון, נטפל ונעשה משהו נגד אותו סטודנט שמטריד או נגד אותו מתרגל או נגד אותו מרצה שמתבטא. אני חושבת, גברתי, שההצעה שלך לשלוח את הנשים למשטרה, זו הצעה שפוגעת דווקא - - -

יש לך חובה.

לא, אין לי חובה. אין לי חובה.

יש פה את הפרקליטות ויש לך חובה, אומרת לי פה היועצת. סליחה, את לא מתווכחת איתי על זה, אנחנו מדברים. את צריכה לעמוד בהוראות החוק. יש פה את היועצת המשפטית, בבקשה.

אני אשמח להשכיל.

ברף של מעל לשלוש שנות מאסר על עבירה יש חובה לדווח, ואני אשמח אם הפרקליטות תרחיב על זה.

סליחה, אנחנו מדווחים - -

גם זו חובה של המוסד - -

בבקשה, מורן מהפרקליטות, תבהיר לנו את החוק, למי שלא מכיר את החוק.

אנחנו מכירים היטב את החוק.

סליחה, ביקשתי מהפרקליטות. גברתי, אמנם את מבוגרת ממני בשנה, שנתיים אבל תקשיבי כי פה אנחנו בתפקיד של שליחות ציבורית. בבקשה.

אז סעיף 269 לחוק העונשין דורש מכול מוסד שיש בו חשד לעבירה פלילית מעל שלוש שנים, לדווח ליועצת המשפטית לממשלה. כול הדיווחים האלה - -

שמעת? אתם שומעים?

אנחנו מדווחים - - -

פפי, את תקשיבי לי ותקבלי את זכות הדיבור כשאני אגיד לך. אני אומרת לך שיכול להיות שבהלך הדברים שלך את מעבירה מסר שהוא קצת שגוי, אני לא יודעת, אבל לומר לך שאני שבעת רצון ממה שאני רואה בתמונת המצב? לא. הנציבות צריכות להיות השותפות שלנו למאבק הזה יותר מכולם.

את דיברת על מישהו שאומר "בובה". לא, לא על זה אנחנו מדברים. בימים האלה יש אמירות אבל לא על זה אנחנו מדברים. בדיווחים עולים פה דברים מאוד-מאוד חמורים.

אנחנו שותפות, ואני מציעה שהאווירה פה תהיה של שותפות ולא של התקפה כי אז נדבר יותר לעניין.

אני לא נתתי לך את זכות הדיבור, אני לא יודעת מי גברתי המדברת.

אני פרופסור נעמי אורי, הנציבה מהאוניברסיטה העברית.

פרופסור נעמי יקרה, אל תחנכי אותי. אני אומרת לכם שאני לא אקבל הלך רוח של לא שווה ללכת למשטרה כי הם סוגרים את התיק. יש לכם חובת דיווח לפי נציגת הפרקליטות שנמצאת כאן אבל אנחנו נלך צעד אחד אחורה. אני רוצה לבדוק אם הרשות – סיימתם את הנקודות?

אני רק רוצה להוסיף פרק אחד חשוב, וזה משמעותי ואגיד שכול התפקידים שהם בנוסף על תפקיד, לצורך העניין, מאוד-מאוד מאתגרים. הם מאתגרים באופן משמעותי ביישום של כל-כך הרבה רכיבים, וצריך לקבל על הדבר הזה איזו שהיא חשיבה מעמיקה מה עושים עם זה כי זה באמת סיכון.

תודה רבה על ההזדמנות.

תודה. עכשיו אני עוברת אליכן, הנציבות. יכול להיות שאתן עושות עבודת קודש ביום-יום אבל לצערי, אני אומרת לכן שהדיווח הוא לקוי, תמונת המצב הכללית.

דווקא אני מעריכה את מי שנמצאות כאן ואני לא מעריכה את מי שלא דיווח, שגם חבר הכנסת טור פז הזכיר, ואני לא מעריכה את אלה שמדווחים שאין להם הטרדות, שזה ניתוק מוחלט מהמציאות. לצד זה, אני אמרתי את זה, ואמרתי לפני ששמעתי אתכן: האקדמיה היא לא בועה, היא לא מגדל שן, ואנחנו כולנו נרד לחיי היום-יום של הסטודנטים והסטודנטיות ונשמע אותם.

אני אשמח לשמוע אתכם, ואז תגיד לי אתם, הסטודנטים, מתי תרצו לדבר ונעביר את השרביט אליכם.

מי מהנציבות תרצה להיות הראשונה? פרופסור תמר ברוש, נציבה באוניברסיטת תל-אביב, יו"ר פורום הנציבות. בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה להתייחס למה שנאמר כאן, אני רוצה לעשות את זה בקיצור, רשמתי לי כמה נקודות, ולדיון הסופי – אדבר בסוף.

כאשר הדיווח עושה ממוצע, ומי שקצת מבין במתמטיקה וקצת בסטטיסטיקה, אז הממוצע הזה כל-כך לא מראה את המצב הנכון וצריכים להתייחס אחרת. מזכירים אוניברסיטאות. כמה אוניברסיטאות יש לעומת ה-100 ומשהו מוסדות שצריכים לדווח? אז תסתכלו על זה בנפרד כי אתן מעליבות את האוניברסיטאות.

כמה אחוז מהסטודנטים של מדינת ישראל הם באוניברסיטאות?

לא יודעת, הנתון לא נתון אצלי. אין לי מושג. אני הנציבה.

100,000.

100,000. את מבינה שהמסה העיקרית – בסוף, אי אפשר לרצות בדברים אחרים או הטבות שהאוניברסיטאות יקבלו את עיקר הבמה, וכשמדובר בביקורת הם לא יקבלו. בסוף אנחנו לא סתם שמים פוקוס, אנחנו מבינים שרוב התלמידים הם אצלכם, הסטודנטים והסטודנטיות.

איפה רוב החוסר דיווח? על זה אני מדברת. כמו כן, אני רוצה להגיד תודה לאושרה. אנחנו עבדנו, השקענו מזמננו והיה שיתוף פעולה והדוח הדיגיטלי, כמו שהוא היום, ברור לי שממנו רוצים להגיע לסטטיסטיקות כי זה חלק מהדברים הדיגיטליים. הדוח הרבה יותר טוב ממה שהיה בשנים קודמות, כשנתנו לנו אפשרות באמת לדווח ברמת הפגיעה. זאת אומרת, מה הייתה רמת הפגיעה? כי כמו שאמרה פפי כאן, לצידי, שאמירה או משהו הוא ממש קטן אבל פנו אלינו וטיפלנו, אין מצב שלא טיפלנו. אני יכולה לדבר בשם הנציבות שאני מכירה.

לא הצלחתי להבין. אז משהו בדיווח מקשה עליכן?

לא, לא. אני אומרת שהדוח שופר לאין ערוך לעומת מה שהיה קודם כי הוא נתן לנו אפשרות לספקטרום של לענות על הרבה מאוד מקרים, מהדברים החמורים ביותר לבין דברים שהם קצת יותר לגיטימיים.

מה יותר לגיטימי?

לא לגיטימי. לגיטימי בצורת הדיווח שאני יכולה לעמוד בה ואני יכולה להגיד שכן, הייתה תלונה, הייתה פנייה וטיפלנו ברמה שהיה צריך לטפל.

אני רוצה ללכת לסוף דווקא, לקטע של הדיווח למשטרה או מה אנחנו אומרים לכול מי שמגיע אלינו, וזה גם הנפגע או הנפגעת, כי יש גם כאלה וגם כאלה, ויש כאלה שמתלוננים נגדם. הפגיעה פוגעת, כי יש גם כאלה.

באוניברסיטת תל-אביב אנחנו אומרים לכולם, וזה כתוב בנוהל, כתוב אצלנו בלומדה, שיכולים לפנות לשלושה מקומות: למוסד, לארגון שזה אנחנו, האוניברסיטה; למשטרה ולבית דין אזרחי כדי לקבל פיצוי כספי. רוב הנפגעים והנפגעות לא פונים – וזה המשפט הראשון שאנחנו אומרים להם ואנחנו מוכנים ללוות אותם.

מצוין. זה צריך להיות המשפט הראשון שיבינו שכול האופציות ישנן.

היינו כבר כמה פעמים במשטרה ואומרים לי: לא, את לא יכולה לדבר בשם מישהו אחר. אז אני מנסה להגיד להם: בואו איתי, אני מלווה אתכם יד ביד אבל לא תמיד זה עובד. המקרים שאנחנו צריכים ליידע את הפרקליטות או את היועץ המשפטית לממשלה – אנחנו מודיעים להם. אם תיק מגיע למשטרה, הם מודיעים לנו ובדרך כלל הם אומרים: אל תגעו בזה, אתם מלכלכים לנו את הזירה, מה שנקרא. אלה המילים שלהם.

של מי?

של המשטרה, של הייעוץ המשפטי. המילים של - -

זיהום חקירתי.

אוקי. כמה דיווחים היו ליועץ המשפטי לממשלה?

אני לא זוכרת בעל-פה. זה מקרים די בודדים בשנה אבל - -

אני אשמח לקבל את הנתון כמה עבירות יש של מעל שלוש שנים שגם הגיעו ליועצת המשפטית לממשלה, ואני גם אבקש להבין מהיועצת המשפטית לממשלה מה עושה הפרקליטות.

אוקי. היו מקרים, וזה מדווח בדוח אצלנו, שלהיפך, המשטרה או היועצת המשפטית לממשלה אמרה לנו: אתם לא נוגעים בתיקים כרגע. היו לנו מקרים כאלה שחזרו אחר-כך, אחרי זמן. לא משנה, אני לא רוצה להיכנס לפרטים כי הפרטים חסויים. אני יודעת שהדברים נעשים כך, כיושבת-ראש הנציבות. את הדברים האלה אנחנו מלמדים ומסבירים בכול הדוחות שאנחנו עושים בשיתוף יחד עם ארגון נפגעי ונפגעות תקיפה מינית, ואנחנו עושים את זה כבר הרבה מאוד שנים ביחד, וזה נעשה במסגרת אוניברסיטת תל-אביב, מותאם למוסדות להשכלה גבוהה.

כמה תלונות היו בתל אביב? כמה דיווחתם?

46 מקרים. אם תשימו לב לדיווח, הרבה מאוד מהמקרים הם בין סטודנטים, וצריך לשים לב לזה, כשהכמות של בין סטודנטים עולה.

על כמה אנחנו מדברים, על 70% בין סטודנטים? כמה מהמקרים זה בין סטודנטים ולא סגל, זה גם מאוד משמעותי כי חלק מהתלונות הן באמת נגד סגל ומרות. תביאו לי את הנתון הזה.

אנחנו נבדוק.

זה בין סטודנטים, ואז הטיפול הוא גם...

הכול אותו טיפול, אין הבדל בטיפול.

לא, אני חושבת שיש הבדל כשמדובר במרצה לבין שני סטודנטים. ברור שההגנה שצריכה להינתן היא בהחלט הגנה, לא משנה - -

הבירור והטיפול על-ידי הנציבות הוא אותו דבר, לא משנה מי זה.

כמה רוח גבית יש לכן מהמוסד?

לי יש מלאה מאוניברסיטת תל-אביב ואני מדברת בשמי. זאת אומרת, יש לנו תמיכה כלכלית, יש לי איזו תוספת ולא משנה הסכום. אנחנו ממליצות, לא אנחנו מחליטות לגבי ענישה ומה קורה מבחינת העברות להליך משמעתי כי יש כול מיני שלבים בהליכים משמעתיים. אני לא עורכת דין אז עורכות הדין יכולות לענות לגבי כול מיני הליכים כמו למשל שימוע, שזה חלק מהליך משמעתי.

כמה מההמלצות שלך מתקבלות באחוזים באופן גס?

אולי נשאל אחרת: כמה לא מתקבלות?

כמה לא מתקבלות?

טיפלתי בקרוב ל-200 מקרים, אם לא יותר מזה, והיה מקרה אחד שקיבלו את ההמלצה שלי בחלקה. אחד. היה עוד אחד השנה, לא אני טיפלתי אלא הנציבה השנייה, וההחלטה הייתה בסופו של דבר לא להעמיד לדין אבל כן היה שימוע, שזה חלק מהליך משמעתי.

חברת הכנסת תמנו שטה, חשוב לציין שאוניברסיטת תל-אביב עובדת עבודה נפלאה. אני מנכ"ל התאחדות הסטודנטים והסטודנטיות.

אתה רוצה להגיב עכשיו, לפני הנציבות האחרות או שאתה רוצה לשמוע?

אני רוצה לשמוע. אני אגיד שאוניברסיטת תל-אביב לא מייצגת את תמונת המצב באקדמיה, וחשוב לציין את זה.

בגלל שאלתי על הרוח הגבית.

אז אני באה ואומרת שלצעוק ולהגיד - - - אנחנו היחידות שנמצאות מכול המוסדות - -

בסדר, אתן עושות את העבודה שלכן, בואו נחזור לממדים. אתן עושות את העבודה שלכן וקיבלתם אחריות מאוד-מאוד כבדה. ברור לי שזה משתנה ממוסד למוסד, לא בכדי שאלתי את מספר התלונות שאת קיבלת באופן ישיר, לא רק כיושבת-ראש הפורום וגם אם יש לך רוח גבית.

אני רוצה לשמוע עכשיו את פרופסור נעמי אורי, נציבת האוניברסיטה העברית.

שלום. רציתי קצת להפנות את הדיון למקום אחר מהקבלה של הפניות, וזה בהקשר לדברים שנאמרו פה, שהמטרה שלנו זה להגדיל את המרחב הבטוח ולהגדיל את התחושה של יש למי לפנות. כמובן שאנחנו מטפלות בכול פנייה שמגיעה אלינו, כמו שתמר אמרה, בצורה מלאה, ואין דבר כזה שמישהו לא יקבל מענה. שמנו בכמה השנים האחרונות דגש מאוד גדול על השינוי של תחושת הביטחון ותחושת האמון, ואנחנו עושות את זה על-ידי הרבה פעילות של הסברה, ועל-ידי זה שיש המון דיווחים על דברים שהם לא הטרדה מינית – אז נכון, בסוף זו לא הטרדה מינית כי אנחנו פועלות לפי החוק. אם זו לא הטרדה מינית לפי החוק, זו לא הטרדה אבל זה לא אומר שהנפגעת לא קיבלה מענה כי לפעמים זה לא עולה לסף של הטרדה מינית אבל עדיין אנחנו נותנות מענה לנפגעת כדי שתהיה מוגנות.

גם בטיפול בפוגע, למרות שהוא לא עשה הטרדה מינית אבל אפשר להגיד לו: תקשיב, תסתכל, תשים לב מה אתה עושה, מישהי נפגעה מזה, ואנחנו מוצאות שזה מאוד-מאוד עובד. אנחנו נותנות סיוע לנפגעות. יש לנו מערך גדול של סיוע, של עשרים וכמה מסייעות שעוברות הכשרה, וכול נפגעת, מוצע לה סיוע של מסייעת. אנחנו עושות פרויקט מאוד-מאוד גדול של סדנאות לכול הקהילה של האוניברסיטה - -

לפני שאנחנו נהיה שם ומה אתם עושים, כמה תלונות את קיבלת אשתקד?

דיווחנו על 64 תלונות אבל אני יכולה להגיד שקיבלנו קרוב ל-100 פניות שטיפלנו בהן, גם אם לא דיווחנו כי זה לא עמד בדברים של לדווח. לדוגמה: מקרה של אלימות במשפחה, אז אנחנו מעבירים את זה הלאה, למוסדות אחרים באוניברסיטה. הזדמנות להגיד שכדאי לקדם את החוק של ההתעמרות כי אנחנו מקבלים גם הרבה דברים של התעמרות, שמגיעים אלינו. אנחנו מנסות לעזור ככול יכולתנו אבל מה שאנחנו יכולות לעשות לפי החוק זה רק להעביר הלאה.

סטודנטיות שחוות התעמרות בעבודה?

בין היתר.

אנשי סגל?

זה יכול להיות גם סגל מינהלי, סגל אקדמי. כול האוכלוסייה של האוניברסיטה, אנחנו אוניברסיטה גדולה.

כמה זמן את בתפקיד?

שלוש שנים.

איך את מסבירה את הדיווח הנמוך?

ה-64 תלונות?

כמובן שאני אומר שוב, לא רק באוניברסיטאות - -

את מדברת עלינו, על האוניברסיטה העברית?

לא, בכללי, כמי שבקיאה בתחום.

זה בדיוק מה שניסיתי להגיד בהתחלה, שאני חושבת שהעבודה הגדולה יותר שלנו היא העבודה של הגברת האמון ושינוי האווירה. ברור שיש תת-דיווח, אין לי שום ספק. אני חושבת שאצלנו יחסית זה השתנה, אני רואה עלייה משנה לשנה, אפילו מאז שאני בתפקיד. ושוב, מה שאמרתי קודם, שאני חושבת שיש תת-דיווח, ושהמטרה שלנו היא לעשות את הכול כדי להעלות את האמון.

אני חושבת שיש דווקא נקודה אחת שאני מרגישה שיש בה לקונה, שאנחנו לא יודעים כמה סטודנטיות לא פנו למוסד ופנו ישירות למשטרה או לגורמים אחרים.

מן הסתם אנחנו לא יודעות.

השאלה אם יש לנו דרך לבדוק את זה.

יש להניח שהן היו מגיעות - - -

- - - לבדוק את זה כי אם אנחנו נגלה ש-3,000 סטודנטים וסטודנטיות ניגשו למשטרה בשנה שעברה, סתם זרקתי מספר, ואז אנחנו רואים – אני רואה שלך יש מה להגיד.

אני חושבת שהמשטרה תבוא אלינו לברר אם זה משהו שקרה במוסד.

אוקי. אז את אומרת שזה כנראה לא קיים, זה בשוליים.

זאת ההערכה שלי, אני לא יודעת.

פפי, את רוצה להוסיף משהו?

אני רק רוצה לומר שגם באוניברסיטה העברית יש תמיכה מלאה של הנהלת האוניברסיטה. ההמלצות שלנו, אני לא זוכרת שקרה מקרה שהן לא התקבלו. יש התגייסות מלאה. אנחנו חוזרים הבוקר מדיווח הוועדה - - - האקדמית של האוניברסיטה. יש שיתוף פעולה מלא של הנהלת אוניברסיטה, שרואה במיגור התופעה של הטרדה מינית ערך חשוב ביותר.

אני חושבת שמעבר לזה, מאוד חשוב לי שיש לנו קשר ושיתוף פעולה מצוין עם אגודת הסטודנטים בירושלים. אני חושבת שזה מאוד חשוב, במיוחד כאשר אנחנו רואים שיש עלייה בהטרדות בין הסטודנטים לבין עצמם, וזה מאוד חשוב שגם האגודות ייטלו חלק בהסברה, בטיפול ובמניעת התופעות האלה.

באוניברסיטה העברית יש מערך מאוד-מאוד גדול של נציבות וסגני נציבות, ואנחנו משתדלים באמת לתת מענה מהיר גם אם יש הטרדות שהן על הרף הנמוך. אנחנו מתייחסים לכול הטרדה באופן רציני. יש לנו גם הטרדות של גברים, של להט"בים ואנחנו נותנים מענה לכול אותם האנשים ומשתדלים לעשות את זה באמת באופן הכי מקצועי ורגיש ולנקוט באותם האמצעים שימנעו הישנות של אותם המקרים.

יש לי אותה שאלה: למה את חושבת שיש תת דיווח?

אני חושבת שאנשים, באופן עקרוני, לא רוצים להתעסק עם זה. את מגישה תלונה ולא משנה עד כמה – כמובן שכמה שנהיה יותר נגישים וההליך יהיה יותר קל, יהיו יותר תלונות. אבל יש לא מעט אנשים, שכול ההליך הזה, הם לא רוצים להתעסק - -

רואים שלא פיטרתם עד היום, אפילו לא פרופסור אחד. לא פיטרתם אף אחד.

לא נכון.

- - -

לא להתפרץ לדיון, כול אחד יקבל זמן. תודה. אני חושבת שזה לא מספיק מורגש, גם אני הייתי סטודנטית, בתוך עמי אני חיה.

אני מעבירה את זכות הדיבור למנכ"ל התאחדות הסטודנטים, שי שידלוב.

תודה רבה. אני אשתדל להיות קצר כי יש פה סטודנטיות שבאו לדבר והן הרבה יותר חשובות, בטח ממני. אני אגיד קודם כל שהטרדות מיניות באקדמיה הן חלק מהיום-יום של סטודנטיות וסטודנטים במרחב. להגיד שתת-דיווח זה בלשון עדינה מה שמתקיים באקדמיה.

שאלת לגבי למה זה קורה? אז דיברו פה על חוסר אמון, ואנחנו באמת רואים בחוסר אמון תסמין של דברים אחרים שיצרו את החוסר אמון הזה מלכתחילה, בין אם זה הנגשה, בין אם זה מערכת יחסים ובכלל, מאזן הכוחות שאני כסטודנט או כסטודנטית אלך להתלונן על מי שאחראי על העתיד שלי – אז יש פה פער משמעותי.

הפערים בין מוסד למוסד הם אדירים. מבחינתנו, דין סטודנטים בתל-אביב כדין סטודנטים במכללה למינהל וכדין סטודנטים בתל-חי, וזו בעיה שצריך לחשוב איך לטפל בה. נגיד שאנחנו, בהתאחדות, התחלנו לטפל ולעבוד גם עם סטודנטים בהכשרה והדרכה, אנחנו עושים עבודות כדי שיעבירו את הידע הזה הלאה.

כדי מה? כדי שהסטודנטים יעשו את העבודה שהאקדמיה לא עושה? או בלי לכבס מילים...

אנחנו לא מחכים ולא מחכות לאף אחד כדי לנסות לטפל כמה שיותר בבעיה. אנחנו יושבים עם שותפים ושותפות שלנו ועובדים איתם יום-יום ושבוע-שבוע כדי לתקן את החוק כמו שצריך, ויושבים פה ממשרד המשפטים מולי. אנחנו רוצים לקדם המון סקרים ולהבין מה קורה כי יש פערים אדירים של ידע ואף אחד לא מצליח לבדוק כמה באמת – את שאלת פה שאלות על הדיווחים ואני מניח ש - - -

אני רק אסכם בזה שאנחנו שותפים ואנחנו מושיטים יד גם ל - - - גם למוסדות, גם לוועדה, כדי לפתור את המשבר האדיר הזה באקדמיה.

אני רק אציין שכמובן נמצאת איתנו נציגת המל"ג, המועצה להשכלה גבוהה, נועה זמר, שהיא מקשיבה לכול ואתן לך בסוף להגיב כי לכם יש תפקיד חשוב. יש גם נתונים אבל מעבר לנתונים אני גם רואה אותם כסוג של רגולטור שצריך לעשות סדר בדבר הזה. בבקשה, אתם תחליטו מי מהסטודנטים הראשון לדבר ותציגו את עצמכם.

יש פה נפגעות? אני רוצה לשמוע קודם את הנפגעות או הנפגעים. סטודנטים.

אני לא נפגע, אבל - - -

סליחה, אני אמרתי שאני רוצה לשמוע נפגעת או נפגע, הדברים שלי מאוד ברורים. סטודנטים שנפגעו באקדמיה.

פנינה, רק אני מעירה שהפרוטוקול והכול משודר.

נכון, הכול משודר. מה שתחליטו, תהיו מסודרים כי הזמן קצר והמלאכה מרובה. בסוף אנחנו רוצים לצאת מפה גם עם מסקנות של דברים שייושמו. אמרתי שאמנם אני אעשה עוד דיון אם צריך אבל אני רוצה שנצא מהדיון הזה עם איזו תובנה פרקטית.

אני יכולה להגיד שאנחנו מייצגות את הקול של הנפגעות. אני בעצמי לא נפגעתי באקדמיה, נפגעתי ב - - -

אז תציגי את עצמך ותדברי.

נעים להכיר, אני מובילה את קהילת קלמ"ה, שזו קהילה ארצית שפועלת כנגד פגיעות מיניות ומגדריות באקדמיה. הקהילה הזאת היא קהילה של סטודנטים וסטודנטיות וסגל בכול הרבדים של האקדמיה. נמצאים איתי פה - -

קלמ"ה פועלת...

קלמ"ה פועלת באופן ארצי, תכף אסביר קצת יותר, בהתנדבות מלאה, כדי לפעול למען שינוי המצב.

זה הוקם על-ידי סטודנטים וסטודנטיות?

קם על-ידי סטודנטים ומרצים.

וגם מרצים. מהמם.

לגמרי. אז אני אקצר במילים כי אני יודעת שהזמן קצר. זו השנה השלישית שאני משתתפת בדיון הזה והדברים חוזרים על עצמם לצערי, ונוטים להתמקד באוזלת היד של המערכת. אנחנו יודעים ומכירים היטב את אוזלת היד של המערכת ואת תת-הדיווח שבכובע אחר, כמנהלת תחום הערכה ומדידה, אפשר לדבר גם על זה, שחבל להתמקד בו היום.

הייתי רוצה לקוות שנצא מהדיון הזה דווקא עם הידיעה ואולי עם תקווה שאפשר ולא צריך הרבה תקציב כדי להתמודד עם המצב היום, כבר היום, ולשנות את המצב העגום של פגיעות מיניות באקדמיה. והוא עגום.

מה התמונה שאתם נחשפים אליה? מה המציאות? בואי תספרי לנו.

אני אגיד במשפט, אפרופו תלונות, בין אם זה למשטרה ובין אם לנציבות: חשוב לזכור שנפגעת או נפגע מתלוננים, זה מזמן עוד פגיעות נוספות. הפגיעה נחשפת, החברה מגיבה, גם המוסד הרבה פעמים מגיב - -

לא, אני רוצה לדבר על תמונת המצב של פגיעות שאתם יודעים כי אמר שי, כמנכ"ל, שזה רחוק - -

בלי לנסות לחפש, אני שומעת שזה קורה כול יום, מדי יום, ברבדים הכי עמוקים ופגיעות מאוד-מאוד קשות וגם באמת בכול מה שקשור לסביבת עבודה. אז התמונה היא קשה, וממש אין מה להתמקד בדיווח שעולה לנציבות כי הוא רחוק שנות אור מהמציאות בתוך מוסד כל-כך פטריארכלי והירארכי כמו האקדמיה, עם מנגנוני ניצול מאוד עמוקים.

אז יכול להיות שהדיווחים האלה אפילו פוגעים במצב?

הם פשוט מסיטים את המיקוד ולכן הם פוגעים במצב. הייתי רוצה לקוות שהיום נדבר על האמצעים הנוספים כי אנחנו מכירות הרי את המשפט של איינשטיין, שאם עושים משהו שוב ושוב ושוב והוא לא עובד אז אולי אנחנו פשוט משוגעים. אז זה בדיוק המצב פה כרגע עם פגיעות מיניות באקדמיה, שבסוף מדובר בתופעה חברתית רווחת עם מנגנוני ניצול מאוד חזקים באקדמיה, והפתרון שלה הוא פתרון חברתי-קהילתי. אז אני לא אומרת שנשים בצד את כול האמצעים המשפטיים והטיפוליים, הם חשובים, אבל האמצעים המרכזיים הם אמצעים שהם נוספים על הדבר הזה, והם אמצעים חברתיים-קהילתיים.

סליחה שאני קוטעת אותך. שי, מתי בפעם האחרונה נפגשת עם המל"ג על זה?

לפני כמה שבועות.

ויש משהו מסודר?

משרד המשפטים העביר עכשיו - - - לשיתוף ציבור לתיקון חוק למניעת - - - גם לאוכלוסיית הסטודנטים והסטודנטיות. עלה גם הנושא שיש פערי ידע משמעותיים. אנחנו הוזמנו במימון של ההתאחדות להרים סקר עומק ביחד עם הנציבות בקמפוסים ובאמת לשאול את הסטודנטים והסטודנטיות את השאלה: למה אתם לא פונים? להבין טיפה את האקלים. יש פער, ושאנחנו מוציאים סקרים, אנחנו נתקלים בטענות מצד המל"ג, שאולי - -

אז למה המל"ג לא מממן את זה?

כמו שאמרתי, אנחנו לא מחכים שאנשים יבצעו, אנחנו רוצים לדחוף את זה קדימה.

הפתרונות היום הם די ברורים.

אני אבקש מערוץ הכנסת לא לצלם, הוא בזום.

הוא בזום והוא יהיה ללא מצלמה.

תשנה את השם.

אני רק אשמח לסיים. אני רק אגיד בשני משפטים, שהדברים שאנחנו רואות שהכי עובדים בשטח זה הכרה בנפגעת, והרבה פעמים שיש פנייה לנציבות, זה מיד הופך לחובת הוכחה – הנילון-נפגעת וכולי, שאת בעצמך מבינה כמה זה לא אנושי כי רק צריך להסתכל לנפגעת בעיניים ולדעת שהיא נפגעה. והכרה – זה פשוט לשאול אותה: מה את צריכה כדי להישאר באקדמיה, והתשובות לזה בדרך כלל מאוד פשוטות והן קשורות לסיוע אקדמי בכול מיני מובנים. 2. שינוי שגם נעמי דיברה עליו ואני מתחברת אליו מאוד: שינויים ארגוניים שקשורים לסביבה של מוגנות וקידום סביבה בטוחה בכל-כך הרבה היבטים, וגם לזה יש מענים מאוד-מאוד פרקטיים. אני יכולה להגיד שהרבה מהשינויים שאנחנו רואות שנעשים לטובה בהקשר הזה היום גם מייצרים נזק, אחד מהם זה הלומדות, שבבת-אחת מנסים איזו הכשרה מאוד לא אפקטיבית, הלומדות נגד הטרדה מינית - -

שזה מעניין. השאלה אם הקול הזה, כשאתם מתדפקים על דלתות בכירי המערכות, כארגון ארצי, האם אתם מקבלים אוזן קשבת? האם נעשים צעדים בעקבות הדברים שאתם מבקשים?

כן, אנחנו הרבה זמן פה אז כנראה שלא, והמערכת באמת נוטה להתמקד במה שהיא עושה והיא רגילה - -

אבל אתם הולכים ומדברים עם בכירים?

כן, זה חלק מהעשייה שלנו. העשייה שלנו היא ליווי נפגעות פלוס - -

ואתם לא מצליחים לזכות לאוזן קשבת?

מקבלים אוזן קשבת אבל, השאלה האם עושים שינוי וזה תהליך.

לא, לא, אין תהליך, מה זאת אומרת? אנחנו בשנת 2023, כולם צריכים להגן על נפגעות, זה לא אמור להיות תהליך בכלל. תודה.

אני רוצה לשמוע אותך, אני רואה שאת קצת נרגשת, תגידי את השם שלך ואז נעבור לזום.

את האמת שלא תכננתי לדבר אבל רוני, עורכת הדין שלי תדבר. מה שמדהים זה ש - -

מה השם שלך?

אני סוף-סוף יכולה להגיד, זה הישג כי הגעתי לבית הדין הארצי וזכיתי.

רק רגע.

רגע, אני חייבת להגיד שוב בנושא הזה כי צריך לחתום על טופס - -

אני אומרת לך שזה בסדר.

זה לא בסדר כי לפי החוק צריך לחתום על טופס לפני זה.

לא נכון.

לא, לא.

עד עכשיו האוניברסיטה התעקשה שיקראו לי פלונית-אלמונית, שמונה שנים - -

- - -

תחתמי, כי אנחנו לא רוצים - -

מה זה משנה אם באתי כמאיה פירסט, לא באתי כנפגעת - -

- - -

רק רגע, שנייה, יש דרך. אם צריך טופס – אנחנו נעביר טופס. אומרת היועצת המשפטית שחייב טופס?

אבל בית המשפט אישר את הפרסום של השם שלה. מה זאת אומרת?

אז גם את זה צריך למלא לפני.

יש פה כללים ואנחנו מטפלים בזה. כמי שנמצאת גם בוועדת האתיקה, אני אדבר עם היועצת המשפטית של הכנסת, זה באמת מעניין הסוגיה הזאת.

כל המאבק שלי התחיל מזה שהאוניברסיטה הטילה צו איסור פרסום על המקרה וקראו לי "פלונית-אלמונית" במשך שמונה שנים. ואז, כשאני סוף-סוף יכולה להגיד את השם שלי ואת המקום שבו נפגעתי, "אוניברסיטת חרפה" או אוניברסיטת חיפה, אז גם את זה שוללים לי עכשיו ואומרים לי - -

לא, לא, אנחנו לא שוללים, הכול בסדר, אנחנו רוצים להגן עליך. יקרה, הסיפור הוא כדי להגן על כל מי שמגיע לכאן. הבית הזה הוא כמו בית "האח הגדול", הכול מצולם. אנחנו לא רוצים שיקרה נזק.

כבר הייתי פה, זה מדהים - -

אז בבקשה, הכול בסדר. תדברי. אנחנו נחתים אותך אחרי שתדברי.

כשהייתה המצגת של הרשות לקידום למעמד האישה אז היה את הבר הראשון של הגרפים, והמקרה שלי היה הופיע ב-2015. זאת אומרת, התלוננתי בדצמבר 2014 על המקרה שלי. אני עד היום בהליכים משפטיים. החיים שלי הופסקו בגיל 34, אני עוד מעט בת 43. הקריירה האקדמית שלי, של 16 שנים בתוך האקדמיה נקטעה. אין לי דוקטורט, אני לא מצליחה להשתקם. אני לא יודעת איך זה עובד בירושלים, ויושבת פה היועצת המשפטית אבל בחיפה, המזל שלי שהאינסטינקט היה בסוף לפנות לרוני כי הייעוץ שקיבלתי ממנה היה כל-כך גרוע ועוד אחר-כך להתמודד איתה במהלך שכול השנים האלה בבית המשפט לאזורי לעבודה – יש פה איזה משהו בלתי נתפס בכלל. עוד פעם, התת-דיווח - -

מה קרה לך?

אני לא יכולה לספר את מה שקרה לי. אישרו לי להגיד שזה קרה באוניברסיטת חיפה. נציבה שהייתה 13 שנים בתפקיד, אני התלוננתי על איזה חבר סגל בכיר מאוד. המוסד הוא זה ששכנע אותי להגיש את התלונה מכיוון שהיו מקרים אחרים ורצו את זה, ובסוף נזרקתי לכביש ומאז אני לא עובדת - -

אני ממש מצטערת לשמוע.

- - והוא עדיין באוניברסיטה.

ברור. ברור שהוא שם.

- - ואני לא, ואני לא מצליחה להשתקם. אני עם רוני - -

מה התשובות שאתם מקבלים? בבקשה, עורכת הדין רוני אלוני-סדובניק. תודה ששיתפת, מאיה.

המקרה של מאיה מציף כמה דברים מאוד-מאוד חשובים, פנינה. קודם כל, אני רוצה לדבר על תרבות ארגונית בעולם האקדמי בישראל, שהמילים "הטרדה מינית" קצת מקלות. מדובר על תרבות של שוחד מיני שהשתרש והוטמע מאז קום המדינה. זה מאוד חזק בתוך האקדמיה. יש דינוזאורים שאי אפשר לפטר אותם, אמריטוסים בכירים מאוד - -

כמו שהיה פעם בצבא.

- - אי אפשר לפטר אותם והם אפילו יותר חזקים מהנשיא ומהרקטור ומכולם ביחד, וגם עד שהם הולכים לעולמם, הם עדין בתפקידים שונים בוועדות שונות. אי אפשר עליהם.

עכשיו, מה קורה? אני אזכיר שכשהלכה לעולמה מרצה מדהימה לעולמה שקראו לה פרופסור נורית כנען-קידר ז"ל מאוניברסיטת תל-אביב, היא הייתה ראש קתדרה, שזה משהו, באמת, עד שאישה ראשונה מונתה להיות ראש קתדרה בישראל להיסטוריה. ורק אחר מותה בעלה כתב את האוטוביוגרפיה שלה, והוא כתב איך היא הייתה צריכה לשכב, היא הייתה חייבת לשכב עם פרופסור שלא נגיד את שמו, כתוב בספר את שמו, והם התחבקו והתנשקו, היא ובעלה, והיא נכנסה אליו למלון כדי לשכב איתו, כי זאת הדרך היחידה להתקדם באקדמיה מישראל. וכאן אני אומרת את זה: תתני – תתקדמי, לא תתני – תעופי החוצה. זה מה שקורה באקדמיה.

שנייה, שנייה, רוני, אבל צריך להיזהר לא להכתים את כלל האקדמיה. צריך להיזהר.

חס ושלום, אבל זו השיטה. ומה שקורה זה שכשאת שואלת למה יש תת דיווח, זה כי כל

לא, אבל על סמך מה את אומרת שזו שיטה. שוב, אני מאוד ביקורתית אבל להיזהר בשמם של אנשים. כשאת אומרת שיטה – צריכים לגבות את הדברים שאת אומרת. כשאת אומרת שזה משהו מאוד מושרש תרבותית

חס ושלום, חס ושלום, אבל זאת השיטה. ומה שקורה זה שכשאת שואלת למה יש תת-דיווח, זה כי - -

לא, אבל על סמך מה את אומרת שזו שיטה? אני מאוד ביקורתית, אני לא חושבת שאני חשודה באיזה יתר נחמדות אבל להיזהר בשמם של אנשים. כשאת אומרת "שיטה", את תצטרכי לגבות את הדברים שאת אומרת. כשאת אומרת שזה משהו שמאוד מושרש תרבותית – הייתי רוצה לדעת אם הסטודנטים מגבים את זה. אז איפה את נוגעת בעניין של מרצות, ויש פה נשים נכבדות - -

חס ושלום להחתים את כולם, ותמיד אנחנו אומרות את זה אבל מהניסיון בשטח ומ-20 שנה באקדמיה בעצמי ואיך שהעיפו אותי ממסלול ישיר לדוקטורט כי פרופסור נרקיס עשה לי ככה ביד ומשכתי את היד בטעות כי לא הבנתי שאני צריכה להשאיר שם את היד ואולי גם להוריד עוד כמה דברים, אז עפתי ישר מהמסלול. ככה זה, זה עובד ככה. פנינה, ככה זה עובד. ומי שמשתפת פעולה, לא תגיד את זה אחר-כך. הרבה פעמים נשים נכנסות לתוך סיטואציות נצלניות כאלה והן מוצאות את עצמן משתפות פעולה עם המערכת הדינוזאורית הזאת. זה קשה נורא להשריש את זה.

אני אתן דוגמה ממה שקרה למאיה - -

בקצרה כי אנחנו צריכים לעבור לדובר הבא.

קצר. החוק למניעת הטרדה מינית קובע בנושא של מוסדות אקדמיים, שבכול מוסד שיש בו מעל 1,000 תלמידים, חייבות להיות שתי ממונות, שתי נציבות. במקרה הזה, ניצחנו בבית הדין לעבודה, חייבו את האוניברסיטה לשלם למאיה פיצוי מאוד נמוך של 130,000 שקלים, שזה כלום, אבל לפחות ניצחנו והמרצה גם שילם את מה שהיה צריך לשלם. אבל מה שקרה זה שהאוניברסיטה ערערה לבית הדין הארצי לעבודה - -

אני לא נכנסת לזה.

רגע, ובית הדין הארצי קבע - -

רוני, אני אקח ממך את זכות הדיבור. אני רוצה שתדברי ברמת המקרו. אני מאוד מכבדת את זה שמאיה הגיעה, שמענו את דבריה. לא נדבר קונקרטית על התיק הזה, אני מבקשת דברים ברמת המקרו.

מילה על המערכת: הנשיאה קבעה ש-11 חודשים שסטודנטית ממתינה עד שתתמנה ממונה לברר את תלונתה זה סביר. אם לך זה נראה סביר 11 חודש, אז את מבינה שיש לנו בעיה.

תודה. אני עוברת לדובר הבא.

אנחנו מגיעים לבתי המשפט, אין לנו עם מי לדבר.

רוני, תודה אבל אני לא עוסקת כרגע בבית המשפט ובסחבת התיקים שיש שם.

זה לא סחבת.

תודה רבה. אני רוצה לעבור לנפגע שנמצא איתנו בזום. אני אקרא לך לצור העניין א'. שלום וברכה.

קודם כל, אני רוצה להגיד תודה שנותנים במה לדבר הזה. יש מקום חשוב לדבר הזה בשיח היומי בסדר הציבורי של מדינת ישראל. אני רוצה גם להגיד לך תודה רבה, ליושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, וליושב-ראש התאחדות הסטודנטים, אלחנן, שבאמת התאחדות הסטודנטים שמה את הדבר הזה באור הזרקורים.

הסיפור שלי התחיל ב-2015. הייתי בארגון לובשי מדים, התנדבתי במשטרה. אני עברתי פגיעה מינית, תקיפה מינית עם פגיעות וקללות על-ידי קצין משטרה שניצל את מעמדו.

לא באקדמיה?

זה היה תוך כדי הלימודים. הייתי סטודנט באוניברסיטת בר-אילן וזה היה תוך כדי מהלך הלימודים, וזה גרם לי להפסיק את הלימודים. נכנסתי לתקופת משבר שלא יכולתי להמשיך את התואר. כשביקשתי עזרה מארגון ייעוץ פסיכולוגי שיש באוניברסיטה, שנותן מענה לסטודנטים, אז נעניתי בשלילה. התמודדתי לבד עם כול מהלך המשפט שהיה. בכול השלוש שנים שהיה משפט זה היה מילה שלי מול מילה של הנאשם. בסופו של דבר, הנאשם הורשע בכול הסעיפים שעליהם הוגש כתב האישום.

חשוב לי לציין פה נקודה של גבר שעובר תקיפה מינית על-ידי גבר, שזה מה שהיה אצלי. בדרך כלל, כשמסתכלים על גברים שעוברים תקיפה מינית על-ידי גבר, תמיד השאלה הראשונה ששואלים, ושאלו אותי גם בחקירה וגם בבית המשפט, בכול מקום תמיד השאלה ששאלו הייתה זה על הנטייה המינית.

נורא ואיום. אתה היום בהליכים משפטיים נגדו?

לא, זה כבר נגמר. אותו קצין הורשע ושילם את חובו לחברה. לקח זמן גם תוך כדי המשפט, הוא עדיין המשיך להיות במערכת.

קודם כל, יישר כוח לך על אומץ הלב, שהצלחת להביא את התוקף להיות מאחורי סוגר ובריח, זה לא מובן מאליו.

נכון. זה היה מילה שלי מול מילה שלו, זה חשוב לי להדגיש.

אני אשמח אם תרצה להגיע לוועדה, אתה מוזמן להגיע. מפאת הזמן ובגלל שזה פחות נוח בזום, אני רוצה להודות לך על הדברים שאמרת. אני רק אומר שזו שאלה טיפה יותר רחבה ולא אכנס אליה, איפה מתחילה האחריות של מוסד ואיפה היא נגמרת, במיוחד שהדברים לעיתים נעשים מחוץ לכותלי המוסר או לא בהקשר של איש סגל או בין סטודנטים. במקרה שלו, הוא היה שוטר וזה היה במרחב האחר, ולא שזה הופך את הדברים לפחות חמורים.

תודה רבה לך.

אני רוצה לעבור בבקשה למל"ג, וגם שתציגו כמה נתונים אבל אני אומר בכנות – תראו, כנראה שבסוף אנחנו מבינים כולנו ומסכימים על תמונת המצב, שהדיווחים אינם משקפים את המציאות, על זה נראה לי שאין בכלל ויכוח. אז השאלה שתתבקש היא מהם הצעדים הנכונים כדי לשפר - -

יש לי תשובה על זה.

די. אתה כול שנייה עושה ככה עם היד ואינני מבקשת ממך כרגע.

יש לי תשובה מדויקת מתחילת הדיון.

אז אני אומרת שכדי לא להיות תקועים במקום כי כשסטודנטים אומרים לי: אנחנו תקועים שלוש שנים פה והדיווחים הם אותו דבר, אז אנחנו בבעיה. צריך לראות מה אנחנו עושים גם מבחינת תיקוני החקיקה הרלוונטיים אבל גם כדי לייצר את המוגנות שדיברת עליה, יושבת-ראש הפורום והנציבות, כי כרגע זה לא נראה שזה מספיק מונגש ונגיש, לפחות ממה שאנחנו שומעים מהסטודנטים וגם מתמונת המצב באוכלוסייה הכללית.

לצד זה, אני מרגישה שאם בסוף התאחדות הסטודנטים צריכה לממן סקר, אם קלמ"ה נאלצים להתדפק על דלתות בכירים באקדמיה שלא עושים שום דבר – אנחנו לא צריכים להיות במקום הזה. ים כספים מוזרמים למל"ג. הרבה מאוד כספים. אני מצפה, אני לא רוצה להטיל את הכול על כתפייך אבל בכול זאת, את אחראית אל התחום הזה במל"ג ואני מצפה שאתם תעשו עבודות הרבה יותר רציניות, יותר קונקרטיות. צריך להיות שולחן קבוע שמתכנס יחד עם הנציבות שנמצאות במוסדות, בטח להטיל סנקציות על מי שלא מדווח, ואם צריך עזרה חוקית, נעשה את זה.

בוודאי לשמוע את הסטודנטים, כאלה שבחרו להיות אקטיביים ולתרום ממרצם ומזמנם ובהתנדבות, שעושים את זה כדי לקדם. אז בבקשה.

(באמצעות מצגת)

תודה. אני אחראית על מניעת הטרדות מיניות במוסדות להשכלה גבוהה מטעם המל"ג. יש בפיקוח של המל"ג 58 מוסדות להשכלה גבוהה, כולם הגישו את הדיווח השנתי, ולראשונה גם כולם הגישו את הדיווח דרך הטופס המקוון של הרשות לקידום מעמד האישה, שזאת באמת הזדמנות להגיד תודה רבה לרשות על כול התהליך הארוך והמשתף שנעשה ועל כול שיתופי הפעולה.

בסך הכול, בשנת הלימודים התשפ"ב, דווחו על 407 תלונות מהמוסדות להשכלה גבוהה. אנחנו רואים פה עלייה במספר התלונות, אנחנו לא אומרים שהמצב עכשיו טוב - -

הדיווח גם אליכם?

מגיע אלינו העתק.

מאיפה מגיע ההעתק? מהרשות? שאגב, זה גם מטריד אותי כי בסוף, הם "דופקים" לכם חשבון, הבנת? סליחה על השפה.

מה הכוונה?

המל"ג, יש לו מספיק מנופים על המוסדות, ולכן צריך לתקן את זה שגם המל"ג יקבל...

לפי התקנות, אנחנו מקבלים רק העתק.

אני רוצה שיהיה דיווח, ואנחנו נחשוב על כלים משמעתיים שיהיו. כל-כך הרבה תקציבים עוברים למוסדות מהמדינה, אני חושבת שזה צריך להיות אחד התנאים.

לפי החוק, אין לנו סמכויות בנושא הזה כלפי המוסדות, הם גופים עצמאיים.

אז כמו שאמרתי, יש עליה במספר התלונות ואנחנו רואים את זה כדבר חיובי, כי ברור שהיינו רוצים להיות בעולם שאין בו תלונות בכלל, אין הטרדות, ואנחנו יודעים שזה לא המצב. אנחנו רואים את זה בחיוב שהם בוחרים לפנות לממונות.

ערכנו מיפוי רק של 58 המוסדות להשכלה גבוהה. כמו שרואים בגרפים, רוב המתלוננים הן ממין נקבה ורוב הפוגעים הם ממין זכר אבל כמובן שלא רק. ערכנו גם מיפוי של הסקטור של המתלונן ושל הפוגע. אפשר לראות בגרפים ש-74% מהמתלוננים הם סטודנטים בעוד ש-39% מהפוגעים הם סטודנטים. 25% סגל מינהלי, ושאר האחוזים מתחלקים פחות או יותר שווה בשווה בין סגל מינהלי, עובדי חוץ וגורמים חיצוניים למוסדות.

בגרף פה אפשר לראות את סוג הפנייה – כמו שמאיה הציגה בהתחלה, בשאלה הזאת בטופס הייתה אפשרות לבחירה מרובה, ולכן סך האחוזים עובר את ה-100%.

בנוגע לסיום הטיפול בתלונות – חשוב לציין - -

זה העתק שקיבלתם ממי?

אנחנו עשינו מיפויים. גם מיפינו לבד וגם קיבלנו נתונים מהרשות וערכנו מתוך זה מיפויים של המוסדות להשכלה גבוהה כדי לראות את תמונת המצב המלאה אצלנו במוסדות.

אולי כדאי - - - את אותם דיווחים.

מה את יכולה להוסיף על מה שהרשות אמרה שאנחנו לא יודעים? מה את מחדשת פה?

פה זה על 58 מוסדות, אני חושבת שכשמסתכלים על התמונה הכוללת זה שונה אם מסתכלים על 480 תלונות מתוך 180 מוסדות.

הבנתי. תודה על החידוד.

אז כמו שאמרה אחת הנציבות, חשוב לציין שבדיווחים ממש אפשר לראות בהערות שגם כשהגיעה להחלטה שלא התקיימה הטרדה מינית על-פי חוק, כן היה טיפול.

שזה חשוב, נכון. לא הכול מגיע לרף הפלילי.

נכון, ממש רואים בתלונות, בהערות שהיה אפשר לרשום על כול תלונה, שזה משהו שמטופל.

מה הפילוח שיש לך? כמה ברף הפלילי וכמה לא?

כמו שאושרה אמרה, תשעה דווחו למשטרה, בטיפול המשטרה.

איך יכול להיות? היא מדברת על למעלה מ-180 מוסדות, את מדברת על 50?

כל מי שפנה למשטרה זה מהמוסדות להשכלה גבוהה.

אז פה יש לנו בעיה. אני לא סתם שאלתי את זה. אז זה לא נכון להגיד את המספר הזה, חברים. אני לא מוכנה שיטעו את הוועדה. התשעה מקרים האלה מדברים על 58 מוסדות. את אמרת לי שזה תשעה מקרים, כשאני שואלת על התמונה הכללית. אני אומרת לכם, ואני אומרת שוב: יש לכם אחריות להציג תמונת מצב, זה התפקיד שלנו בכנסת. אני לא אקבל נתונים משובשים ואני אשאל את כול השאלות. התשעה, את קיבלת ממנה. היא מדברת על 58 מוסדות. יש הבדל של שמיים וארץ כשמדובר – בכפול. מה זה כפול? פי שלושה. זה לא יתכן. יכול להיות שבכלל יש לנו עשרות מקרים שהגיעו למשטרה.

אין לנו עשרות מקרים שהגיעו למשטרה.

את לא יודעת.

לא, שנייה. כול הדיווחים שהגיעו מסך הכול כול הדיווחים, יש תשעה מהתלונות שהגיעו למשטרה - -

ממי קיבלת את הנתון הזה?

אני אסביר: מכול סך הדיווחים שהגיעו אלינו, מתוך הפילוחים יש תשעה שהגיעו למשטרה, ואם מסתכלים על הפילוח, התשעה הספציפיים האלה הם מתוך המל"ג.

ממי קיבלת את הנתון?

מהמוסדות שמקושרים למל"ג.

סליחה, אז זו לא תמונת המצב.

הדיווח הוא לא מהמל"ג.

אני שוב אומרת: זו לא תמונת המצב. את כרגע מקבלת תמונת מצב של 58 מוסדות.

א, לא, אני מקבלת תמונת מצב על כול המוסדות, על כול ה-130 מוסדות. בניתוחים, לצורך העניין, באופן כללי, ספציפית אם רוצים להתייחס איזה מוסד דיווח על תלונה למשטרה, כול התלונות שהגיעו תחת המשטרה במקרה משויכים למל"ג. זה מה שיש לנו.

מה עם המוסדות שלא במל"ג?

אין. לא כתבו לנו בדיווח שיש להם תלונות שהוגשו למשטרה.

יכול להיות שהם לא דיווחו?

אין דבר כזה, דיווחו במלואם. אנחנו מציגים רק את מה שדווח.

אתם יודעים, אני נתקלת בבעיה שהיא בעצם בעיה מערכתית של מה שקורה בתוך החברה הישראלית בתוך מדינת ישראל. בסוף, אנחנו לא רואים תמונת מצב אמתית ואי אפשר ככה לטפל במציאות. פשוט אי אפשר. כול קדקוד וכול גורם שנמצא סביב השולחן, יש לו אחריות, והתחושה היא שאנחנו לא מקבלים את תמונת המצב האמתית, בין אם זה חוסר דיווח ותת-דיווח, בין אם זה שלא עושים את הפילוחים עד הקצה ועד היסוד. תיקחו את כול השאלות, אתם תגיע לתמונת מצב – לפחות ממה שיש. גם ככה אנחנו מבינים שזה מתי המעט, קצה הקרחון, כמו שאומרת מנהלת הרשות. בבקשה, תמשיכי.

בשנה האחרונה המל"ג ביצע פעולות במטרה להעלות את המודעות ולעודד את המוסדות לפעול לקידום הנושא של מניעת הטרדות מיניות. עוד כשבועיים אנחנו נערוך יום עיון לממונות במוסדות ולהנהלת המוסדות, שאנחנו מקווים להגיע ממנו למסקנות קונקרטיות כדי לקדם את הנושא ולראות מה הקשיים של הממונות ואיזה אתגרים יש בפניהן.

ביוזמת התאחדות הסטודנטים והסטודנטיות הארצית ובשיתוף משרד המשפטים, אנחנו בתהליך ארוך של בחינת האפשרות לעדכון תקנה 9 בתקנות למניעת הטרדות מיניות.

מדד "קו המשווה" – במסגרת המדד, המוסדות שמתוקצבים על-ידינו מקבלים תקציב ייעודי לקידום הוגנות מגדרית, בהתאם לעמידה ביעדים, ששם גם נכללת התייחסות לכול המעמד של הממונה למניעת הטרדות מיניות.

בנוסף לפעולות שציינתי, אנחנו כמובן עוברים על כול הדיווחים שהוגשו על-ידי המוסדות של הפיקוח שלנו, פונים למוסדות ספציפיים לקבלת הבהרות ולטיפול נקודתי בתלונות.

הבהרות על מה?

כמובן שאם מישהו לא עומד בדרישות הדין, אם אנחנו רואים שממונה לא עברה את ה-18 שעות, אם יש למשל תלונה שאנחנו רואים שמשך זמן הטיפול נראה לנו קיצוני, אנחנו פונים - -

איך את יודעת על תלונה שמשך הזמן נמרח?

בדיווח המקוון הייתה אפשרות לסמן את משך זמן הטיפול.

כן, אבל זה בסוף שנה.

אני פונה על מה שהיה.

זו בעיה. אז תרשמי לך, זה יהיה חלק מההנחיות שלי, שאתם תייצרו כתובת גם אצלכם. חייב שתהיה לכם כתובת בזמן אמת.

כמו שאמרתי קודם, צריך לעדכן את הסמכות החוקית - -

לא, לא צריך חוק פה. לא כול דבר זה בחוק, אחרת הבית הזה לא יתפקד. זו החלטה של המל"ג וזו הנחייה של הוועדה. אתם תייצרו כתובת, ואם יהיה מוסד ש"מורח", מתעמר, פוגע, לא עוטף, אתם תתנו את המענה. את הממונה. יש בכוחך ואל תחששי. יש בכוחך לבוא ולומר את זה ולדאוג שזה קורה.

אז במצב הנוכחי אנחנו פונים למוסדות אחרי שהם הגישו את הדיווחים, על הדיווחים שהיו בשנה האחרונה.

אני גם אציין שבטופס המקוון, לראשונה אפשר היה לצרף תקנונים, מסמכים, והייתה אפשרות לממונות לכתוב מלל חופשי, מה שגם נתן תמונת מצב הרבה יותר טובה.

אז אני אגיד לך שאנחנו מדברים על תלונות.

לא, בכלל. בסוף כל דיווח הייתה אפשרות לממונה לכתוב מלל חופשי, לצרף תובנות של המוסדות - -

כן, רק אני אומר שהקושי הוא לא הסיפור אם יש איזה לינק שאפשר לעשות, ואני אראה את זה. אני לא אגיד מאיזה מוסד זה אבל זה רובם. גם הוועדה עברה על זה. זה לא דיווח. אנחנו לא יכולים להבין מזה כלום. סטודנטית שמתלוננת, ניצול יחסי מרות, טיפול של שבועיים, שזה הדבר היחיד שאפשר להבין פה, את משך זמן הטיפול. גביית עדות, ומה בסוף נתנו? נזיפה או אזהרה, אין לנו מושג.

אני מבקשת, אני בסוף בפרקטיקה, אני לא באתי לפה לנפוש, יש לי יום ארוך של כנסת והצבעות. חלק מההנחיות שלנו יהיה: אתם תקימו כתובת למתלוננים, לנפגעות, לנפגעים, שאתם בזמן אמת תדעו אם יש למישהו תלונה על המוסד, כזאת או אחרת.

יש פניות ציבור, יכולים לבחור לפנות אליהם.

כמו כן, אתם תשבו, תחדדו, אני לא יודעת, תמצאו את הדרך. זה לא הגיוני שתהיה פה הסרת אחריות.

רק רציתי להדגיש שהחלק של ההערות שהתכוונתי, זה לא הערות פר תלונה. הכוונה היא שבסוף, על כול הדיווח היה אפשר לכתוב ממש מלל חופשי, ושם הממונות יכלו לפרט על דברים מאוד יפים שנעשו. המוסדות – ברור שזה לא בכולם אבל חלק נכבד מה-58 מוסדות שלנו כן פירטו על דברים שהם עשו - -

את זה אני צריכה לזכור, שאת מדברת על 58 מוסדות.

אז נעשו דברים מאוד יפים, ורואים שהממונות עושות עבודת קודש. עכשיו שוב, לא כול המוסדות, יש מוסדות שיש איתם בעיות אבל בתמונה הכללית, ממש עשו את העבודה.

מה את עושה עם המוסדות שיש איתם בעיה?

בשנה שעברה עשינו פגישות אישיות עם הממונות שראינו שיש להם מספר ממש מועט, כדי לשמוע מאיפה הן חושבות שזה נובע. אנחנו כן חושבים שזה קשור לאמון בממונות, לחוסר הכרה של חלק מהן, להדרכה והסברה שאולי לא מספיק מגיעים לכולם ועכשיו, ביום העיון שמתקיים בעוד שבועיים, אנחנו ממש מתכננים להפוך את הממונות לסוג של קהילה משותפת וגם בהמשך, לעשות הדרכות ייעודיות לממונות שהיו להם קצת דיווחים כדי שהממונות שיש להן את הרעיונות המוצלחים שהועלו פה, הדרכה והסברה, יוכלו להציג את זה לשאר הממונות.

ויש שיפור?

יש שיפור.

הממונה היא חלק מהסגל של המוסד האקדמי?

ברוב המקרים, כשיש ממונה אחת, היא מהסגל האקדמי. כשיש יותר מממונה אחת - -

מישהי חיצונית, אובייקטיבית?

- - שתהיה ממונה מהסגל האקדמי, ממונה מהסגל המינהלי, יש כאלה שגם סטודנטים אחראיים.

תודה. איזה כלים את מרגישה שחסרים לך?

אני שנה וחצי בתפקיד. אני כן רואה שיפור משמעותי בדיווחים. אני חושבת שעכשיו, בחצי השנה האחרונה, יש לנו שיתופי פעולה מאוד - -

אני לא דיברתי על זה, אני שאלתי שאלה אחרת.

לא, אז אני אומרת שעכשיו אני מרגישה שאנחנו במגמת התקדמות. אני לא יכולה להגיד על משהו - -

אז מה חסר לך? איזה כלים חסרים לך? אני יודעת שקשה להגיד את זה בכנסת לפעמים בגלל שיש מעליך ממונים אבל בכול זאת, אני מייחסת חשיבות מאוד-מאוד גדולה ולכן אני גם לא קלה לאנשים שמחזיקים בפוזיציות כאלה ואחרות. מה את חושבת שאת צריכה?

אני חושבת שצריך לעבוד עם הממונות על ההדרכות וההכשרות בחלק מהמוסדות, וזה משהו שעכשיו נתחיל לטפל בו.

שזה גם על מצב הסטודנטים, שההכשרות לא רלוונטיות או...

לא הכשרה לממונה אלא הדרכות והסברות שהן עושות.

לסטודנטים, למרצים.

כן, יש ממונות חדשות למשל, שאין להן מספיק רעיונות. הן פונות ואומרות שהן לא יודעות איך להעביר הדרכות כמו שצריך.

תודה. משרד העבודה, בבקשה. אחר-כך נשמע גם את משרד החינוך וגם את משרד התרבות והספורט, כול אלה שמדווחים.

אני ממה"ט, שנמצא היום תחת משרד העבודה עד שיעבירו אותנו למשרד אחר. זה קורה אחת ל...

מה"ט זה זרוע העבודה?

זרוע העבודה הפכה להיות משרד העבודה.

מה זה מה"ט?

המכון הממשלתי להכשרה טכנולוגית. הגוף שמפקח על הכשרת הנדסאים וטכנאים מוסמכים. הדיווחים, כפי שהציגו פה החברות מהרשות למעמד האישה, נעשו בצורה מלאה מהמוסדות שלנו. אני מציינת שבעיה קטנה שיש מבחינת המוסדות שלנו, ולא שוויתרנו להם, אבל יש אצלנו גם כ-30 סמינרים קטנים שלומדות שם בין 30 ל-50 בנות, ולהוביל את הסמינרים האלה שימנו ממונה לגוף כזה קטן, זה היה הליך לא פשוט אבל הצלחנו, ויש היום בכול אחד מהמוסדות שלנו כתובת שאליו יכולים לפנות. הסמינרים זה בעיקר בנות אבל אין מוסד של מה"ט שאין בו ממונה.

כמה תלונות קיבלתם?

אין לי את הנתונים המספריים.

איך אין לך? איך את מגיעה לפה בלי נתונים?

אין לי את הנתונים פה, לפני - -

אבל איך את מגיעה לפה בלי הנתונים? באמת, אני רוצה לכבד את התפקיד לך. על מה אנחנו מדברים? על מה הכותרת של הדיון? אני לא יודעת, אולי משהו לא בסדר איתי.

מניעת הטרדות מיניות במוסדות - - -

יפה, אבל את מדווחת על פי חוק, ואני שואלת אותך כמה דיווחים את קיבלת, ואת לא מצליחה לענות לי.

אני ידעתי והסתכלתי על הנתונים. ראיתי שהם נאותים. בדיווח שקיבלתי, באקסלים שקיבלתי ממאיה, לא הבאתי את ההעתק שלי. אם צריך, אני יכולה - -

שרית, זה לא רציני. תצאי בבקשה ותבדקי. זה הדבר הראשון שיופיע לך בדף שלך כשאת מגיעה לכאן. את דואגת לי לנתונים?

משרד החינוך, בבקשה.

אני ממשרד החינוך. אני רוצה להגיד שוב תודה לאושרה ולמאיה ולאיילת, לרשות. היינו השנה יד ביד, ועלו הרבה מאוד פניות מהנציבות ועל הקשיים שהן נתקלות והייתה פה הקשבה בשותפות מלאה, אז המון המון תודה. גם אנחנו מודאגים מהסיפור של מוסדות שבהם יש אפס תלונות, ואנחנו פועלים כדי לטפל בזה. אני תכף אפרט.

המוסדות מתחלקים לשני סוגים – 17 מוסדות בערך הם משותפים לנו ולמל"ג, זה מוסדות אקדמיים להכשרת מורים, ולכן הנתונים שנועה הציגה הם משתפים גם את המכללות להכשרת המורים. אני אומר שמבין המוסדות האלה היו 35 תלונות שדווחו בסך הכול מהממונות.

לגבי המוסדות השניים שיש לנו – אני רק אוסיף אולי על הדברים של נועה במילה: את דיברת על הקהילה שאת יוצרת, אז לנו יש פורום שהקמנו, שסיים עכשיו שנה שנייה, של הממונות במכללות להכשרות מורים. הן נפגשות בגלל הייחודיות של הכשרת המורים, ויש פה עוד ערך מוסף, שזה אנשים שייכנסו אחר-כך למערכת. הממונות שם לוקחות על עצמן עוד תפקידים, וזה פורום שנפגש אחת לחודש ללמידת המקרה.

לגבי התלונות, כי אנחנו קצרים בזמן – 35 תלונות במוסדות האקדמיים.

עכשיו, לגבי הסמינרים – הסוג השני של המוסדות שלנו זה סמינרים חרדיים להכשרת מורים. יש לנו 37 מוסדות כאלה והיו לנו מהם חמש תלונות.

בסה"כ 40 תלונות?

כן, 40. אני רוצה להגיד מילה על התהליך עם הסמינרים, הוא מאוד-מאוד מורכב ואנחנו לא מרפים. כפי ששרית תיארה, הגענו למצב לפני שנתיים שהבנו שיש מוסדות שלא דיווחו בכלל - -

תודה רוני, שהגעתן. המשיכי במאבקייך וגם תמסרי תודה למאיה.

- - סמינרים שלא מינו נציבות. אנחנו נכנסנו בזה לעומק אל מול ועד הרבנים, שלא ייתכן שלא יעמדו בחוק. מונו נציבות בכול הסמינרים. הן עברו הכשרה, כבר שני סבבים של הכשרות כולל המכונים לגברים בשיתוף עם דבי גרוס ממתן סיוע לנשים דתיות וחרדיות. נעשתה הכשרה לכול הממונות והממונים, והוזכרו פה קודם "באר מרים" ומכון "בית יעקב" למורות – נעשתה פה טעות כי הם כנראה הגישו דוח ידני ואולי זה לא נכנס לסטטיסטיקה.

לא, הם העבירו אחרי המועד שנסגר.

הם התקשו להגיש דיגיטלי, גם שם יש לנו קושי בהטמעה אבל 100% מהמוסדות הגישו דוחות גם אצלנו.

טוב שאת מחדדת את זה, חבר הכנסת טור פז הזכיר את זה.

אז הם הגישו. ובאמת, הם גם עברו הכשרה, גם אנחנו על הסיפור של הדיווחים, בתהליך הטמעה מאוד-מאוד משמעותי מולם כדי שלא נהיה במצב של תת-דיווח.

כמה את מסופקת מהטיפול בתלונות?

במוסדות האקדמיים, כמו שנועה תיארה, אנחנו רואים התקדמות גם בדיווח וגם בטיפול ויש רצינות מאוד-מאוד גדולה. אני כן אשמיע את הקול של הנציבות, לפחות בפורום שלנו, שמדברות על הסיפור של התפקיד, שהן לא מתוגמלות עליו רובן ככולן, אולי ממש בודדות. הן עושות את זה במסגרת תפקידן - -

נכון, של הממונות, לא של הנציבות.

הממונות והנציבות זה אותו דבר, חלק קוראות לעצמן ככה וחלק ככה. אבל הסיפור שהן חלק מהסגל – זה גם מורכב. ולכן, בפורום הזה, הן כול הזמן מתייעצות ומשתפות אחת עם השנייה על כול מיני התמודדויות אבל אלה שתי נקודות, שאם אני יכולה להשמיע את הקול שלהן – זה דברים שיכולים מאוד לעזור.

תודה.

אשמח לומר שתי מילים ממש.

בבקשה.

אני עורכת דין. אני שייכת לארגון קלמ"ה אבל אני מלווה נפגעות כבר משנת 2017 מכול רחבי הארץ.

אבל יש פה את הקולגה שלך מקלמ"ה שרצה לדבר ולא נתתי לו.

אז אני ממש אגיד שתי מילים ואם הוא יצטרך, שישלים אותי.

אני רוצה לעבור אליכם כי בסוף הסטודנטים צריכים להשמיע את הקול שלהם, ואנחנו עומדים לסכם את הדיון. אני רוצה את המשך הרצף בדיון – משרד התרבות והספורט, בבקשה.

אעשה את זה בשיא הקיצור: אני מנהל את התחום של בתי הספר לאומניות במשרד התרבות מזה שנה. אני חייב קודם כל להצטרף לתודות, כמו כולם. זו פעם ראשונה שמשרד התרבות נכנס לעובי הקורה בסיפור הזה. נדמה לי שהיינו הראשונים שדיווחנו וכול הגופים שלנו העבירו את כול הדיווחים גם בזמן וגם מלאים.

אני רוצה להעלות פה סוגיה שאולי יש מקום לדון בה בנפרד: בתי הספר לאומנויות, מטבעם האינטראקציה בין הסטודנטים לבין המרצים זה אינטראקציה – זה קשה לי גם כחובש כיפה אבל היא מחייבת במציאות. זאת אומרת, אתה לא יכול ללמוד מחול או משחק או קולנוע, אנחנו רואים מה שקורה היום וכולם מבינים מה שאני אומר, והלימודים נעשים בצורה כזאת שהגבולות בין הטרדה או כמה שנתפס כהטרדה - -

ועדיין אפשר....

אני מסכים.

זה מזכיר לי את מה שעלה פה, בוועדה, שאחד המרצים חשף את איבר מינו בשיעור אומנות או משהו אם אני לא טועה - -

נכון, בישיבה הראשונה שבה השתתפתי.

זו לא אומנות. זו לא אומנות.

נכון, אבל לא על זה אני מדבר. מה שבטוח הטרדה, אני לא חושב שיש עליו עוררין. אני מדבר על הגבול הדק הזה, ואני מייחס לזה – כמובן אסור אף פעם להאשים - - - אבל צריך לזכור שבמוסדות אומנות, הרי חלומם של הסטודנטים והסטודנטיות זה להיות אומנים, זה ליצור, ואם הם מתלוננים, הם "שרופים" בתעשייה. זה דבר שמונע מהם להתלונן וצריך לזכור את זה, עם כול העצב שבדבר.

אנחנו, מינהל התרבות, הוא לא גוף מפקח אלא גוף תומך - -

חנוך, אני שומעת מה שאתה אומר, שהם "שרופים", ועוד כמה אמרו את זה. מה זאת אומרת? הם "שרופים" אם אין אחריות של המוסד. הם לא "שרופים" כי מי שאמור להרגיש "שרוף" זה הפוגע, אם הוא יודע שהמטוטלת היא לא לטובתו, וזו בדיוק המטרה פה - -

נכון, זו תפיסת עולם, אני מסכים.

- - , לשנות פה את התרבות המכובדת של - - - לא חלילה לזלזל אבל כשמדובר בזה, זה צריך להתהפך. ובדיוק בגלל זה אנחנו בעלי תפקידים.

אין פה עוררין. בגלל זה אני אומר שמינהל התרבות, ואולי זה באג מובנה אבל מינהל התרבות הוא גוף תומך ולא גוף מפקח ולא גוף מבקר. אנחנו תומכים.

אבל הוא גוף עם כוח, עם כוח.

נכון, אז חלק מהדברים שאנחנו עושים, וגם יש תקדים במבחני התמיכה שלנו בגופים, זה שקודם כל נושא ההטרדות המיניות יהיה חייב להיות במבחן התמיכה, שהגוף חייב יהיה לדווח. אין היום דבר כזה שגוף לא יכול לדווח. זה אחד השינויים שנעשו.

יפה. אגב, לכל תמיכה, לכל קול קורא, כול דבר שקשור בתהליך, זה צריך להיות חלק.

צריך להיות מפורסם תקנון מאוד מפורט בדיוק למי פונים, מתי פונים. אנחנו גם מקבלים כהעתק את הדיווחים מהרשות ונשמח לקבל אבל אני חושב שהמטרה הייתה, וקצת פספסנו את זה, שכמה שפחות עיניים יסתכלו בתלונות. ולכן היה רק העתק דרכנו, נכון? תקנו אותי אם אני טועה.

זה מעניין. אתה אומר שיכול להיות שגם הלקוניות או הצמצום במלל בתלונות, זו סוגיה שנצטרך לבדוק אותה כי זה זולג.

כן, מכיוון שרוצים שנצמצם את העיניים הזרות שמתייחסות לתלונה – אז שמי שצריך לראות, הוא זה שיראה. צריך לתת על זה את הדעת, אני חושב, ואני חושב שזה עמד בבסיסו של הטופס המקוון, שכמה שפחות עיניים יראו. אני יודע שהיו טפסים ישנים, עוד לפני תקופתי, אני לא מבין למה הייתי צריך להיחשף לכול מה שנכתב שם בפנים. דווקא הטופס המקוון פה כן עושה שירות נאמן לדיווח.

לא, אבל כתוב. מפנה אותי פה היועצת המשפטית לוועדה לסעיף 25 לחוק שאומר - -

שחובת הדיווח כוללת פירוט של הפעולות השונות שנקט המוסד למניעת הטרדה מינית בתחומו, מספר התלונות שהוגשו ואופן הטיפול בהן, וציינו במפורש שזה לא יכלול פרטי מידע שיאפשרו את הזיהוי של המתלונן - -

אז בואו נבהיר למוסדות כולם: הדיווחים צריכים להיות מפורטים, לא כך שהם מסגירים חלילה את המתלונן אבל הם צריכים לתת תמונת מצב טיפה יותר רחבה לוועדה ולכלל הגורמים.

כמה תלונות היו אצלכם?

קודם כל, צריך להפריד: יש לנו שתי תקנות – תקנות בית הספר לאומניות ותקנה חרדית, שגם בה יש רצועה של בתי ספר חרדיים. 25 בתי ספר, מהחרדיים קיבלנו דיווחים אבל ללא תלונות בכלל. מבתי הספר קיבלנו שמונה, תלונות שלא הגיעו לכדי תלונה במשטרה אלא משהו שהוא בסוף בתוך בית הספר.

כמה בתי ספר חרדיים? ואין שום תלונה?

חמישה בתי ספר חרדיים, בתי ספר נפרדים לגמרי. אז מה. ועדין אנחנו מצרים על זה כי ברור לנו שמתרחש משהו. אנחנו יודעים גם שמתרחש כי דברים יוצאים לתקשורת אבל בסוף, כשזה מגיע לטופס המקוון, זה מתפספס.

את שואלת על הכלים? - - - לא רק לתת פתרונות. אני אשמח לשמוע כי בגדול הזכרתי שאנחנו גוף תומך, אנחנו לא רגולציה של פיקוח במינהל התרבות, אין לנו את המנגנון הזה בכלל.

אבל אתם כן מכניסים לתוך התמיכות שלכם את ההתניה שיש קידום מוגנות וביטחון פיסי ונפשי.

חד-משמעית.

יש לך עוד משהו שאתה רוצה להעיר? תודה.

בבקשה, הסטודנטים היקרים.

תודה. שלום לכולם. אני עובד סוציאלי, אני מנהל האחווה הסטודנטיאלית הגאה, שזה בעצם ארגון הגג של הסטודנטים הלהט"בים בישראל, ובנוסף אני גם בהתנדבות כבר שלוש שנים מוביל עם חברותי את קלמ"ה, כמו שאמרנו – קהילה למניעת הטרדות מיניות ומגדריות.

חברת הכנסת, שאלת בהתחלה ועברת הרבה אנשים כדי לדעת מה הסיבה לתת-דיווח? אז אחת הסברות שלנו של תת-דיווח מדבר על רגישות תרבותית, ואני אסביר: יש צורך לתת מענה מותאם וייחודי לכול אוכלוסייה בחברה הישראלית, ובפרט לאוכלוסיות מוחלשות כמו הקהילה הגאה, כמו חרדים, כמו ערבים וכולי. אנחנו רואים את זה – אני לא באמת רוצה לבוא ולהגיד כי אני חשוב שהממונות עושות עבודה מאוד-מאוד חשובה, ואני שמח גם לראות את הממונות ואנחנו נפגשים כול פעם רק אנחנו. איפה שאר הממונות שלא עושות את עבודתן נאמנה? חוץ מאוניברסיטת תל-אביב וחוץ מהאוניברסיטה העברית, איפה שאר הממונות? זה משהו מאוד חשוב לשים את זה כאן, על השולחן.

בנוסף, בתחילת הדיון דובר על כך שעיקר התלונות התייחסו לנושא של נטייה מינית, נכון? אז אני רוצה להוסיף גם זהות מגדרית והנושא של אנשים שהם על הרצף הטרנסג'נדרי, אנשים שהם על הרצף המגדרי – הם לא מקבלים מענה מתחילת הפנייה הראשונה, כשלא יודעים איך לפנות אליהם. אין שום טופס - -

מה זאת אומרת? הרי לא אומרים להם שבגלל שאתה כזה או כזאת אנחנו לא מקבלים את התלונה.

ללא ספק אבל בלי הכשרה נכונה שיודעת לתת מענה לקהילה של טרנסים וטרנסיות, של אנשים על הרצף המגדרי, מה זה אומר? לשון פנייה, לדעת איך לפנות – אליך? אליך? אני רואה גם כאן, בסקרים ובנתונים, כשכתוב "מין", כשמדובר על מין ומדברים על מין שהוא זכר או נקבה, אין מקום למגדר, ומגדר זאת התייחסות חברתית. הנושא של הטרדות על רקע מגדרי זה ביזוי או פגיעה באדם על רקע המגדר שלו, בין אם זה גבר, בין אם זה אישה ובין אם זה מה שביניהם, וכול דבר. היום אנחנו מבינים שיש צורך להתייחס לרגישות התרבותית הזאת גם בהכשרות. יש 18 שעות הכשרה וזה חשוב.

יש עוד דברים שצריך לעשות, ואני מדבר כאן בתור הקהילה הגאה, שבשנה האחרונה האגודה למען הלהט"ב מוציאה את דוח הלהט"בופוביה. השנה, מכול המקרים, רק שבעה אחוזים נוגעים לאקדמיה, כשאנחנו יודעים שיש עוד.

מהדוח של האגודה?

מהדוח של האגודה.

זה גם הרבה.

נכון. אבל האגודה למען הלהט"בים היא היחידה במדינת ישראל – אפילו לא הלמ"ס שבודקת ונותנת נתונים על הקהילה הגאה, לא המשטרה – אף אחד חוץ מאתנו.

אז אני מקווה שלפחות ביחד עם זה וביחד עם המל"ג, ואנחנו כבר מכירים ועובדים ביחד, ועם משרד המשפטים והרשות לקידום מעמד האישה וכמובן עם הנציבות הממונות, נעבוד ביחד עם קלמ"ה כדי להוביל את הדבר הזה. תודה על ההזדמנות.

תודה רבה.

תודה רבה, יושבת-הראש. אני אשמח להגיד שתי מילים: גם בהקשר של מה שדניאל אמר קודם לגבי הרגישות התרבותית, משהו שאנחנו מזהות בליווי זה שמעבר לעניין של איך לפנות לקהילות מסוימות, יש גם את העובדה של הצטלבות של דיכויים והחלשה, שכאשר מגיעה נפגעת שמגיעה ממצב סוציואקונומי נמוך, מחברה מנושלת, ממודרת, פריפריה גיאוגרפית או חברתית או גם וגם, המאבקים שהיא צריכה לנהל כדי להחזיק באקדמיה הם שונים לחלוטין ממה שמי שנוכחות כאן בחדר מתמודדות איתם. כלומר, מעבר לחוויה של הפגיעה, שהיא בפני עצמה חוויה של דיכוי והחלשה, כשמתווספים על זה עוד היבטים של נישול, שזה משהו שאנחנו רוצות לשאוף שאנשים ממעמדות סוציואקונומיים נמוכים יגיעו ויטפסו למעלה או מקהילות אתניות אחרות, המענה גם צריך להיות מוכוון להיבטים האלה, וזה ממש משהו שאנחנו לא רואות.

איזה קהילות אתניות אחרות?

למשל, נשים ערביות, נשים אתיופיות, נשים שמגיעות מאוקראינה - -

לדייק, לא לקרוא לזה קהילה אתנית, זה ישן.

בסדר, אני מקבלת. אז בסופו של דבר, מראש להיכנס לאקדמיה מתוך קהילה מוחלשת - -

בואי, אני אנסה לעזור לך, אם אפשר, שהקושי האמיתי הוא המעטפת. אתן לכם דוגמה את הסיפור של סירסור הסוהרות עם אסירים ביטחוניים – כשאתה משבץ מראש חיילות שגם ככה מגיעות מאוכלוסיות מוחלשות, הן לא חוזרות הביתה ובאמת יש את האפשרות. אין שם משפחה וגם אם היא חזקה, לעיתים זו משפחה של עולים. לעיתים זה באמת כאלה שאין להם עורף משפחתי. הסיפור הוא שההתמודדות היא בוודאי יותר קשה לצעירים, אם אנחנו מדברים גם על סטודנטים, הם עדיין בגיל צעיר וזה קשה.

חד-משמעית אבל בנוסף לזה, מראש הכניסה לעולם האקדמי היא יותר קשה, אם זה בגלל היבטים של שפה, אם זה בגלל היבטים של הכלכלה, ולכן - -

בהחלט. אני הייתי יושבת-ראש ועדה במל"ג.

- - ואז, כשמגיע גם האירוע של הפגיעה, להחזיק מעמד בתוך המערכת הזאת שהיא גם ככה דורסנית, זה דבר מאוד קשה וזה משהו שהמוסדות חייבים לשים לב אליו.

אז אנחנו צריכים לדעת. בסוף, בעזרת השם, אם נהיה במקום יותר טוב מבחינת הפילוחים – לא נכנסתי לסיפור של הרצדיביזם, כמה מתוך התלונות זה אותו פוגע. לא דיברנו על זה שאם אנחנו רואים בהערות, אם יש פגיעה אולי באופן מובהק בהלהט"בים או בסטודנטיות – אני לא יודעת, לראות את זה בפילוחים. תודה.

רק עוד שתי מילים, לא אכנס לזה מעבר: אני מאוד שמחה שהקול של הנציבות פה נשמע, והוא חשוב והן מתמודדות עם אתגרים רבים אבל הקול של הנפגעות פחות נשמע, וזה מובן מאליו, כמו שאנחנו רואים, מהתת-דיווח, שזה קשה לנו יותר לצעוד קדימה. צריך להיות ריץ'-אאוט לנפגעות כי אנחנו מכירות ממאבקים של כול מיני קבוצות ש-"Nothing about us without us" הדבר הזה, כדי באמת לקבל את התמונה המלאה אנחנו צריכים להיעזר בדיווחים, אנחנו צריכים לשמוע את הנציבות, את ההתמודדויות שלהן אבל אנחנו לא יכולים באמת לקבל את התמונה בלי לדבר עם הנפגעות כי הידע האמיתי – גם הדוחות הכי יפים והכי מפורטים שיש, רק הנפגעת - -

אז הנה, אני כאן מתחייבת לכם, וגם המנכ"ל כבר לא כאן אבל אם אתם רוצים עשות דיון עם הנפגעים והנפגעות - -

לא מצולם.

אפשר לא מצולם, ומי שרוצה מצולם – יהיה מצולם אבל להגיד לנו מראש בשביל שנדייק את הדברים. תודה רבה.

בהקשר הזה חשוב להגיד שהחשיבות של לדבר עם הנפגעות – בחוק למניעת הטרדה מינית יש לנו גם את העבירה של התנכלות, שאנחנו שוכחים לדבר עליה. ההתנכלות, על-פי רוב תגיע על רקע תלונה על הטרדה מינית או על הטרדה מינית. אם אנחנו כבר מדברים על התנכלות, שאנחנו שוכחים לדבר על זה, אנחנו מדברים על התנכלות מצד הפוגע ומצד החברים שלו, אנחנו שוכחים לדבר על התנכלות מצד המערכת וזה משהו שקורה שוב ושוב כי המערכת לא רוצה שנוציא את הסיפורים האלה החוצה, וזה לא משהו שיקבל ביטוי בדיווחים באופן טבעי. אז זה כול מה שרציתי להגיד.

זו באמת התנגשות אינטרסים מאוד רצינית. מצד אחד, ממונות ונציבות שעושות את התפקיד שלהן ורוצות להצליח בתפקיד שלהן, לצד זה שמעבר שאתן רוצות לעשות את התפקיד שלכן, באמת ההתנגשות באינטרס הוא שהרבה פעמים מוסדות לא רוצים שידבק אליהם הסיפור או השם, ופה צריך גם אומץ לב, גם גיבוי של ראשי – אולי נעשה פגישה עם כול הנשיאים. אני לא יודעת, אנחנו נראה לאן צריך לקחת את זה כי אומר לכם בכנות – אני מוטרדת מתמונת המצב. אפשר להגיד טוב, זו אווירה אקדמית ואפשר לוותר על האחריות של המוסדות וללכת לנתיבים של דברים אחרים אבל אני מוטרדת, ולא כדי להאשים דווקא את מי שנמצאות כאן, אני רוצה לחדד, אלא דווקא מתוך הדברים של הסטודנטים. דווקא הנציבות שנמצאות כאן, אתן תעודת כבוד גם אם בסוף הריקושטים מגיעים קצת אליכן כי אתן נמצאות כאן. מי שלא נמצא, זה מביש וחבל שהם לא לוקחים את תפקידם ברצינות. נראה איך אנחנו פועלים מול המוסדות ומול המל"ג כי באמת, גם אלה שלא מדווחים, אלה שדיווחו שאין כלום, אלה שלא נמצאים פה, הם כולם יצטרכו לקבל בדרך כזו או אחרת את האחריות.

אני חייבת להגיד שהשטח שאני רואה הוא קצת שונה. אני ממשרד המשפטים, אני אחראית על החוק למניעת הטרדה מינית במקומות עבודה, שזה כולל גם המוסדות ומי שהוגדר עובד כולל סטודנט. אני חייבת להגיד שאנחנו קיבלנו התייחסות מהסטודנטים, שבשלב ראשון קיימנו איתם שיחה על-מנת להבהיר שחלק מהנקודות היו יכולות להתקבל מבחינת החקיקה וחלק לא. לאחר מכן, התכנסנו יחד עם המל"ג, והיה לנו גם שיח עם המל"ג כי התגובות שהתקבלו מהתאחדות הסטודנטים עברו גם למל"ג. בשלב מאוחר יותר היה שיח עם כול המוסדות, ותגידי לי מה מפריע לך ואני אעצור. אני חושבת שהייתה פה תמונה די חסרה למה שנעשה בפועל.

של הפעולות שננקטות?

לא רק של הפעולות שננקטות. אני אחראית על החוק למניעת הטרדה מינית מזה ארבע שנים, ואני יכולה להגיד לך שאני בהליך תיקון החוק כבר שנתיים. המל"ג הוא היחיד שהרים את הכפפה וכינס ישיבה עם כול המוסדות. אני ראיתי נוכחות - -

כמה פעמים בשלוש השנים האלה?

לא, לא, היו שתי ישיבות. זה לא היו כמה פעמים כי אנחנו מעלים את תיקון החוק עכשיו, והתאחדות הסטודנטים רק עכשיו פנתה אלינו בכתב - -

לא, לא, הם לא צריכים לפנות, הם צעירים, הם דור העתיד אבל אני שואלת שאלה פשוטה: כמה פגישות היו לך השנה איתם?

הם כן מינו בעלת תפקיד ספציפי - -

סליחה, אני שואלת אותה. אני מבינה שיש לי שאלות קשות אבל אני לא סתם שואלת אותן. בסוף, יש לה תפקיד והיא צריכה לענות.

השאלה היא על ההתאחדות או על המוסדות?

כמה פגישות היו עם ההתאחדות ועם המוסדות?

עכשיו התחלנו את התהליך מולם. הייתה עכשיו פגישה עם משרד המשפטים, כמו שלינא אמרה. אחר-כך הייתה פגישה של המוסדות עם משרד המשפטים ואיתנו, ואחר-כך גם פגישה של המוסדות, משרד המשפטים והתאחדות הסטודנטים.

מתי התחיל התהליך?

לפני כמה חודשים.

- - -

הסיכום של הדיווח הוא מ-2014. אז תראו, החוק תוקן ב-2014, התקנות. מי שאחראי זה שר המשפטים ואני גם אדבר איתו. מה אני מבקשת? בסוף אנחנו נצא מפה עם שורה תחתונה - -

- - -

לא, התקנות. התיקון של התקנות, של הדיווח. אנחנו נצא מפה ואני גם אדבר עם השרים הרלוונטיים, גם שר החינוך וגם שר המשפטים. מה אני מצפה? שתעשו שולחן עגול, תשמעו את הסטודנטים ואת המוסדות - -

זה נעשה.

עכשיו זה נעשה?

כן.

מצוין. אני מבקשת – תסיימי ואגיד מה שאני מבקשת.

אני אסביר משהו: חובת הדיווח הייתה כול הזמן. כשאנחנו התחלנו תהליך של תיקון חקיקה, הייתה ישיבה כאן, בכנסת, לפני שנה, במאי 2022, ואז פגשתי את התאחדות הסטודנטים ודיברתי אז, בזמנו, על הסקר שאנחנו מוציאים לשוק הרחב. נפגשנו עם הסטודנטים, הייתה שיחת זום איתם וקיבלנו מהם התייחסות בכתב. לאחר מכן, הם הקימו את הצוות ואני חייבת להגיד בהזדמנות הזאת שהסטודנטים עושה עבודה מצוינת וממש מקיפה, והרף של הלה"טבים לא יוצא לי מהתודעה ואני כן חושבת עליו כול זמן. יש לי רק להגיד שאפו לסטודנטים.

ואז מה שקרה, שהם חזרו לאחר שהם קיבלו מהזום הזה את הנקודות המהותיות, איך לחשוב – למשל, מאוד היה חשוב לתאר את התופעה של מה בדיוק הכשלים, איפה הליקויים - -

מה קרה בסקר? מה תוצאות הסקר? אני אשמח לקבל את הסקרים.

כן, כמובן, יצא סקר מטעם משרד המשפטים, ארבעה סקרים בפועל לכול מיני אוכלוסיות, זה יצא ביולי שנה שעברה. אנחנו עשינו על זה גם - -

מה התוצאות? מה התמונה העיקרית שעלתה?

באיזה קבוצה? אני מבינה שאת קולטת הכול אז אני רוצה לדייק אז תגידי לי באיזו קבוצה את רוצה?

לא, אני לא מתייחסת לקבוצה. מה התמונה הכללית שעלתה בסקר?

התופעה עדיין קיימת אבל יש בעיה יותר גדולה של הגדרת התופעה. הגדרת מעשה שנחשב להטרדה מינית כי את יכולה לקחת את אותה סיטואציה, אני לא אקח עכשיו דוגמה מהדיון – את אותה סיטואציה, אדם מחשיב את המעשה עצמו כמעשה שקשור למוסד בזמן שהוא לא היה במוסד, הוא בסך-הכל היה סטודנט. יש אבחנה מה נחשב למעשה שעל-פי חוק נחשב למעשה של הטרדה מינית.

אני אשמח לקבל את הסקרים.

אל דאגה, בעקבות הסקר הזה עשינו "שולחנות עגולים" ויצרנו מצע דיון לציבור ששם תיארנו חלק מהסקר, גם נציגות מהכנסת הגיעו ל"שולחנות העגולים", מרכזי סיוע הגיעו, שדולת הנשים, נעמ"ת - -

אוקי. מה משרד המשפטים עושה?

אנחנו עובדים בלי סוף בעניין של תיקון החוק למניעת הטרדה מינית. עשינו "קול קורא", מחקר משווה, סקר - -

מתי? לא הבנתי - -

אנחנו עושים קודם כל עבודת תשתית - -

את אומרת שאת רוצה לתקן תיקונים בחוק. מתי זה הולך להיות מוגש?

זהו, יש לנו עוד שני דברים נוספים שהיינו רוצים לעשות אותם כשיתוף הציבור כדי להשלים את המהלך של שיתוף הציבור. עם זה ניגש לדוח המלצות אבל אני רוצה להתחבר עוד פעם לנקודת הסטודנטים: אחרי שהם שמעו את הנקודות המהותיות – חשיבה משפטית זה לא משהו שאוטומטית מגיע עם כול לוגיקה של טיעון. הם שלחו את ההערות שלהם למל"ג, המל"ג התכנס איתנו קודם כל, ולאחר מכן ישבנו בישיבת הכנה עם המוסדות. אחרי זה, היינו בישיבה עם התאחדות הסטודנטים, גם בישיבת הכנה ואחרי זה בישיבה משותפת. ושוב, אני רוצה להגיד ואני הכי ניטראלית בשיח הזה כי אני מחוקק: המוסדות - -

לא, את לא ניטראלית כי את לא מחוקקת.

אני מחוקקת אבל אין לי סיבה להגיד - -

את לא מחוקקת. את לא ניטראלית כי בסוף אנחנו מפקחים על העבודה של המשרד שלך. והמשרד שלך צריך לפקח, צריך לעשות הרבה פעולות ולפעמים אתה עושה את הפעולות הלא נכונות, וזה מה שאמרו פה הסטודנטים.

הסמכויות הן בנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה פלוס סמכויות למשרד העבודה. אם משרד המשפטים - -

לינא, את מתפזרת. אני מכירה את מרים כבהא ואני מכירה את כולם, ואני לא מדברת על נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה. שוב, כרגע אני אומרת לכם כמי שאמונים וזה כנראה לא את, אני אדבר עם השר, שלא יכול להיות מצב שאם את אמונה על התחום, הדיווחים הם נמוכים.

אני לא מדברת על דיווחים, אני בסך הכל דיברתי אתך על תיקון החוק.

את אחראית לא רק על תיקון עתידי, משרד המשפטים אחראי על יישום החוק.

אנחנו עושים עבודת מטה - -

אז אל תדברי איתי רק עתידית. אני מבקשת שתרשמי - -

- - -

סליחה, את לא מתווכחת איתי. תראי, החוק חוקק ב-2014, עברו כמעט 10 שנים. לא, את יכולה להסתכל על היועצת המשפטית כמה שתרצי כי התפקיד שלך הוא לא לחוקק, אנחנו המחוקקים ומקבלי ההחלטות הם המחוקקים ואת ממליצה להם מה לחוקק, את מגבשת את התיקונים, מצוין, אנחנו בעד. אבל אני שוב אומרת שיש פה בעיות שאתם תצטרכו לטפל בהן. מצד אחד, נעשים פה תהליכים מסוימים ואני אומרת לכם שאתם לא בכיוון הנכון כי גם הסטודנטים אומרים לכם שאתם לא בכיוון הנכון. לא יכול להיות שקלמ"ה יגידו לכם שהם הולכים, מתדפקים, ולא עושים את הדברים הנכונים. זה די פשוט. ואני אומרת לכם שתפשטו את העניין, צאו קצת מהמשרדים, מהחקיקה, מלהסתכל על הסעיפים. תעצרו שנייה, תשמעו, תעשו שיתוף ציבור ותבינו מה הפעולות המאוד קטנות לפעמים שצריך אבל הן משנות מציאות, ואת זה אני מבקשת מכם.

גם קלמ"ה היו חלק מהמפגש. זה הגיע מההתאחדות, אנחנו בשיח איתם - -

מתי נפגשתם איתם?

לפני חודש.

אז אני שמחה שלפני חודש התחיל איזה שיתוף פעולה. תודה רבה. אנחנו סיימנו. יש פה נציגה או נציבה שלא דיברה?

אנחנו סטודנטיות - - -

אז אנחנו ניתן לנציבה שלא דיברה לדבר, ואתן תבחרו אחת מכן שתדבר כי זה היום שלכן, ואז אני אסכם את הישיבה. כנראה שנצטרך לעשות עוד דיון. בבקשה.

אני נציבה מטעם הטכניון. אני מסכימה עם כול מה שנאמר כאן על תת-הדיווח אבל אני חושבת שהבעיה הרבה יותר מורכבת ויש לה הרבה מאוד צדדים של מדוע הסטודנטים לא מעוניינים לדווח במהלך הלימודים שלהם , בלחץ שיש להם בלימודים, ונדמה לי שהדיון בדיווח או לא בדיווח מסיט את הכיוון מפתרון קצת אחר ומניסיון לחשוב על איך אנחנו יכולים ליצור את המוגנות הזאת בתוך הקמפוס. יש לנו עמוד של קלטרבה בקמפוס, ובלי לתלות את הנילון או איך שתקראו לו על העמוד של קלטרבה או לטייח את התופעה, יש עוד דרכים באמצע שצריך לחשוב עליהן ביחד.

כמו צדק מאחה?

לדוגמה.

אני לא שם. ברור שזה צדדים שהם קיימים, זה כלים שקיימים, אף אחד לא מתכחש לזה. אני רק אומר מה הגישה שלי: אפשר להגיע לשם אחרי שאנחנו ממצים את האפשרות - - - מול המשטרה, מול בית המשפט, מול כול הכלים שקיימים. וכלי נוסף, שהוא פחות רלוונטי ואני מסכימה איתך, שיש שיקולים נוספים, נדבכים נוספים של סטודנטים כמו למשל כאלה שיש להם עוד חצי שנה לסיום הלימודים, מה, אני אפקשש את כול השנים שעשיתי? בטח ביחסי מרות, זה הולך לקחת אותי למסע. יש כול מיני שיקולים שמאוד-מאוד מקשים על סטודנטים וסטודנטיות וצריך לדעת איך פותרים את זה אבל עדיין, מה שמרחף זה יחסי הכוחות הלא שוויוניים. זאת אומרת, ברגע שסטודנט ידע שהוא כן יסיים, גם אם הוא חודש לפני סיום, כשהוא יבין שיש לו את האווירה והמקום להתלונן וזה לא ילך נגדו או נגדה – הם יתלוננו. במציאות הנוכחית כולנו מסכימים שיש חשש מסוים.

בבקשה, יושבת-ראש הפורום.

הפתרון לפחות קיים אצלנו באוניברסיטה, שאין מצב של התיישנות שקיים עדיין בחוק, ואנחנו מבקשים שיפנו אחרי, אין בעיה, מתי שאתם רוצים, שבע שנים, 10 שנים, 20 שנה, אבל מן הסתם - -

מעניין. זה יכול לתת באמת את החודשיים - -

אז אני אומרת שצריך לקרוא את הנהלים של האוניברסיטה שהם מאוד-מאוד מתקדמים, וכשאנחנו נתקלים במקרה שהוא בעייתי ושהוא מלמד אותנו שאולי בעבר עשינו משהו לא מדויק אז אנחנו משנים אותו ומעדכנים את הנהלים כול הזמן כי החיים הם דינמיים, דברים מתעוררים.

תודה. בבקשה דנה.

שלום לכולם. אני מגיעה ממחאת הסטודנטים והסטודנטיות. אני אגיד בכנות שכתבתי נאום שלם אבל אני חושבת שהוא פחות רלוונטי לאור כול מיני דברים שעלו פה, אז אני רוצה להתייחס דווקא לדברים שעלו, בקצרה: דובר פה המון על הסיפור של תת-הדיווח, של יחסי הכוחות, של פניות למשטרה, לא פניות למשטרה. אני באופן אישי עובדת למשפטים ולעבודה סוציאלית ואני יכולה להגיד שאני יודעת שתת-הדיווח, במיוחד בגזרה של מרצים ואקדמאים ויחסי הכוחות – אני באופן אישי יודעת שאני זקוקה להמלצות מהמרצים שלי בשביל לקבל התמחות טובה, בשביל להמשיך באקדמיה. אני צריכה את הדברים האלה בשביל להמשיך בלימודים שלי, ואני חושבת שלנציבות כרגע, מהחוויה שיצא לי, מהמחקר הקטן שעשיתי לקראת הדבר הזה, אין כלים ואין "שיניים" בהרבה מובנים לתת סנקציות. הרבה דובר על אוזלת היד של ההליך הפלילי. אני חושבת שדווקא פה יש מקום, גם במקרים שלא מגיעים לרף הפלילי, לתת איזה שהן סנקציות ולתת כלים ולתת סיוע.

יותר מזה, אני חושבת שאני, באופן אישי, חוץ מסרטון עם מוסיקה חביבה כזאת – ששוב, זה סרטון חשוב ולומדה חשובה, לי לא היה מידע בכלל איזה כלים ואיזה שירותים הנציבות יכולה לתת לי. לא ברור לי האם יש עובדות סוציאליות, הם יש איזה שהוא סיוע? למרות שאני מקבלת עשרות מיילים כאלה שנוגעים לסיוע אקדמי וסיוע בלימודים וסיוע כלכלי – אני לא יודעת איזה כלים יש לי לקבל סיוע בתחום של אווירה מטרידה והטרדות מיניות.

אני גם אגיד שלא נפגעתי באקדמיה אבל לפני כן, בחיי בעברי, אני נפגעתי בזמן שהייתי בשירות הצבאי שלי, ואני יכולה לומר לכם בפירוש שמה שמנע ממני לדבר ולהגיד על זה, למרות שאני מדברת על זה די בחופשיות, כמו שכולכן רואות ורואים, זו הסיבה שאני לא רוצה שזה יהיה מקל בגלגלים שלי. אני יודעת שעוד לפני קידום, עצם הסימון שלי כמישהי שנפגעה זה שם אותי במיקום מאחור ביכולות שלי להתקדם וביכולות שלי לקבל...

אז אני חושבת שצריך לתת להם כלים ממשיים וגם ליידע איזה כלים עומדים לרשותם. בגלל זה פונים לרכזי הסיוע, ששם הכול מאוד-מאוד שקוף לגבי מה הן יכולות לעשות, איזה כלים יש להם גם לסייע וגם באיזה סנקציות הן יכולות לסייע. אני חושבת שזה הרבה פעמים מאוד חשוב. אני צריכה להבין מה הנציבות יכולות לעשות בשבילי ומה בדיוק התהליך.

תודה רבה לקול החשוב הזה. אני מסכמת - -

אם אפשר רק משפט?

מי אתה?

אני סטודנט באוניברסיטה העברית, אני לומד עם דנה.

יונתן, אני לא אתן לך זכות דיבור מהסיבה הפשוטה שהייתה פה סטודנטית לפניך ועוד, ואמרתי שאנחנו מסכמים. תודה רבה.

אני רק אומר לסיכום: אני רוצה קודם כל לברך את התאחדות הסטודנטים ואת הסטודנטים והסטודנטיות שנמצאים כאן, בטח את אלה שפועלים והקימו את קלמ"ה – אתם עושים פעילות שהיא באמת, באמת חשובה אל מול המוסדות.

אני רוצה לברך את הרשות לקידום מעמד האישה וגם את המל"ג ואת המוסדות והנציבות וכול מי שהגיעה לכאן ועוסקת בסוגיה המאוד-מאוד חשובה: למרות שתמונת המצב היא באמת לא מזהירה ואני חושבת שיש לנו עוד המון דרך לעשות ותיקון לעשות, אני לא חושדת במי שיושבים או יושבת כאן, ובעיקר יושבות כאן – בסוף, אנחנו נמצאות בפרונט, הרבה פעמים בהתנדבות, הרבה פעמים בתוספת לתפקיד כזה או אחר, ולא בהכרח כולן יכולות שיש להן גיבוי. לעיתים זה המצב ועדיין אני בטוחה שהכוונות הן טובות.

עכשיו, כדי שנוכל לעשות דרך שהיא כן משמעותית, אני רוצה קודם כל להנחות את המל"ג, משרד המשפטים, איפה לינא? אני רוצה לקבל בתקופה של חודשיים, שלושה, תחליטו כמה זמן התהליך הזה צריך להיות, שיתוף הציבור שזה כולל את כלל מחזיקי העניין נקרא לזה, של מסקנות מה הדברים והצעדים שצריכים לעשות חוץ מתיקוני החקיקה שנדרשים כדי לקדם את הסוגיה הזאת. הוועדה תבחן גם תיקונים נדרשים מבחינת חקיקה כדי לפתור את הבעיה של תת-הדיווח, ולא תמיד זה בהכרח תת-דיווח, כמו שציינו.

הוועדה סבורה כי על אף העלייה בכמות הדיווחים מהמוסדות, המספר הנמוך של תלונות על הטרדה מינית וגם העובדה שמרבית מהמוסדות דיווחו שאין אצלם הטרדות בכלל, אפס, מעיד על-כך שאנחנו לא מטפלים בבעיה.

אני קוראת, ואנחנו נוציא את זה לשרים הרלוונטיים, גם לשר המשפטים וגם לשר החינוך ולשר התרבות והספורט ושר העבודה – נוציא להם הנחיות קונקרטיות שהם צריכים לשקול את כול התמיכות ולקיים התניה מאוד ברורה, כפי שדיברת על זה, חנוך, שלא יהיה תקצוב או תמיכות שלא יועברו בלי שבודקים מוגנות וקידום וביטחון.

אני אקיים דיון נוסף בוועדה. תגידו לי כמה זמן אתם צריכים, שלושה חודשים? חודשיים? אני רוצה לדעת מה אתם הולכים לעשות. לא הבנתי, אני יושבת פה שעתיים ו...

לא ניתנה לי הזדמנות אפילו לציין את הליך שיתוף הציבור והתהליך שעשינו בשנתיים האחרונות. על מה - - -

כן, אבל פה זה לא דיון רק על משרד המשפטים. אני רוצה שתבואו בעוד חודשיים, שלושה, תגידו כמה זמן אתם צריכים, אחרי שישבתם עם הסטודנטים - -

ישבנו עם הסטודנטים.

- - ואת תביאי את כול המסקנות.

אני ישבתי עם הסטודנטים.

לינא, נראה לי שאת לא מבינה, את לא שואלת אותי שאלות, הבנת? את הבנת? או שצריך להתקשר לשר שלך. אני מבקשת שעוד חודשיים תגיעו לפה ותביאו לי את המסקנות של שיתוף הציבור. מה לא ברור?

את מתכוונת לשיתוף הציבור שהיה שולחן עגול עם הסטודנטים?

אני לא מבינה מה לא ברור במה שאני אומרת, ואם את צריכה שמישהו אחר יעזור לך להבין את זה - -

- - - יש לנו סיכום.

אני רוצה שתבואו לפה לדיון ותגידו מה הצעדים הבאים. מה הצעדים הבאים שאת, כנציגת משרד המשפטים, מציעה כדי שהנושא הזה יתקדם. אני חושבת שדיברנו על זה שעתיים ו-20 דקות כי הנושא הזה חשוב לי. מה זה צריך להיות? מה זה למה? על מה? גברתי, את יושבת פה שעתיים ו-20 דקות, כול האנשים המכובדים משקיעים פה את הזמן שלהם ואת שואלת אותי "על מה"? משרד המשפטים אמון יותר מהמל"ג לפיקוח וביצוע של החוק הזה. 10 שנים חלפו, 400 תלונות מתוך כמה סטודנטים? 400,000? כאשר את רוצה שאקריא לך איזה מספר של נשים נפגעות ומוטרדות מינית? כשמדובר באונס אנחנו מדברים על כול אישה חמישית לדעתי, כשמדובר בהטרדות זה כול אישה שלישית. זה מה שקורה בחברה הישראלית, ואם את לא מבינה את זה שהדוח כרגע, מעבר לתת-הדיווח – ממש לא אפשרתם את כול הנתונים והתנאים בשביל שהסטודנטים יוכלו לבוא ויקבלו את הליווי הנדרש. לא, אנחנו לא שם או בשביל שהם ירגישו מספיק מוגנים לסיים את התהליך בלי שאותו מרצה פוגע בהם.

אז תיקוני חקיקה זה מאוד נחמד. אני רוצה לא רק תיקוני חקיקה ומסקנות, אני רוצה שיתוף של הסטודנטים, אני רוצה מרחב בטוח, אני רוצה חדר שהם מקבלים טיפול, אני רוצה לדעת אם יש פסיכולוג או עובד סוציאלי שמלווה אותם, נציבה שיש לה גיבוי – אני רוצה לדעת הכול. ואתם תביאו לי את הצעדים האלה, אתם תגישו את הצעדים האלה כולל הרשות. עכשיו, כשיש לכם שרה, יש לי פגישה איתה. תתחילו טיפה יותר להיות עם "שיניים" על הדבר הזה, ואני לא מוכנה לזה שיהיו דיווחים כאלה לקוניים. נכון, אני אומרת לכם, לא במחיר שנחשוף מתלונן או מתלוננת אבל תמצאו את הדרך שתמונת המצב תהיה יותר ברורה.

תודה רבה. אני סוגרת את הישיבה.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:24.