פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



133
ועדת הכספים
10/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 143
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"ט באייר התשפ"ג (10 במאי 2023), שעה 16:40

פרק ט' (מסים), למעט סעיפים 41-40 ו-47-45 מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
אלי דלל
שרן מרים השכל
אימאן ח'טיב יאסין
אחמד טיבי
נעמה לזימי
יונתן מישרקי
חנוך דב מלביצקי
חוה אתי עטייה
חמד עמאר
יצחק פינדרוס
אורית פרקש הכהן
יצחק קרויזר
אליהו רביבו
מיכל שיר סגמן

יוסף עטאונה
צביקה פוגל
שלום דנינו
צבי ידידיה סוכות
ששון גואטה
עופר כסיף
נאור שירי

מירי סביון
-
משנה למנהל רשות המיסים, משרד האוצר

ערן יעקב
-
מנהל רשות המיסים, משרד האוצר

שי דותן
-
מנהל תחום בכיר מע"מ, רשות המיסים

ישי פרלמן
-
רשות המיסים

משה חג'ג'
-
מנהל תחום בכיר חדר בקרה, רשות המיסים

אריה רימיני
-
מנהל שע"מ, זרוע מחשוב, רשות המיסים

איתמר פרחי
-
כלכלן, רשות המיסים

יעל נווה
-
עו"ד, סגנית בכירה ליועץ המשפטי, רשות המיסים

דובי אמיתי
-
יו"ר נשיאות המגזר העסקי והתאחדות האיכרים

רועי כהן
-
עו"ד, יו"ר הנהלת נשיאות המגזר העסקי

ירון גינדי
-
נשיא לשכת יועצי המס בישראל

ג'ק בלנגה
-
עו"ד, רו"ח, סגן נשיא לשכת רואי החשבון ויו"ר משותף ועדת המיסים

טלי עזריאל
-
רואת חשבון

שלומית ארליך
תמר בנתורה
שגית אפיק

טמיר כהן

חבר המתרגמים; מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות




פרק ט' (מסים), למעט סעיפים 41-40 ו-47-45 מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

אנחנו מחדשים את הישיבה.

גפני, אני רוצה לומר כמה דברים בבקשה. אני רוצה לדבר רגע.

רגע, שנייה.

בסדר.

אני פה עם עצבים. לפחות שתבואי ותרגיעי אותי. מה את רוצה להגיד?

לא, אני רוצה לומר משהו. קודם כל, אני פניתי אליך במכתב, כי אני הייתי בטוחה שבעת הזו - - -

זה המכתב השלישי השבוע.

נכון. תקשיב, ניסיתי לתפוס אותך בטלפון כמה פעמים - לא ענית. אוקיי? אני הייתי בטוחה שלאור המצב הביטחוני הזה, תהיה לך רגישות יתרה, בטח כלפי התושבים במדינת ישראל. ראשי הרשויות, הבאת אותם לפה.

לא הבנתי, אבל דיברו על זה עכשיו.

אני יודעת שדיברו על זה עכשיו. אתה עדיין משאיר אותם פה.

למה גם את צריכה להגיד את זה?

אתה עדיין משאיר אותם פה. הם לא יודעים אם יהיה דיון, לא יהיה דיון, כן מחר. יש מקלטים לא מסודרים, גם ברמת גן ובתל אביב שצריכים את ראשי הרשויות שלהם שם כדי לטפל בדברים האלה. אגב, אני הייתי בדרך לנתיב העשרה, אלקין היה אמור להחליף אותי פה. אני עשיתי פרסה כדי להגיע לכאן, כי לא האמנתי שאתה אשכרה תמשיך בדיונים על הדבר הזה לאור המצב הביטחוני.

תמיר עידן נמצא עכשיו עם תושבי העוטף. 50% מהתקציב שלו אתה הולך לקחת לו. אתה פה בוועדת הכספים לא יכולת למגן את שדרות. בג"ץ מיגן את שדרות. ואתם עכשיו לוקחים להם את התקציבים מהארנונה. המינימום שהייתם יכולים לעשות - - -

ראש עיריית שדרות ביקש את החוק הזה. ראש עיריית שדרות שלח לנו מכתב שהוא מבקש את החוק הזה.

די כבר, אל תבלבלו בשכל.

ולכן היום צריכים לדון על זה, הוא עכשיו תחת מתקפה.

אל תבלבל בשכל, פינדרוס.

זה לדחות את הדיון למחר, שהם יוכלו להיות עם התושבים שלהם, להיערך למתקפת הטילים הזאת. הם לא היו פה.

למה? אני אראה לך מכתב.

הם היו התושבים שלהם.

פינדרוס, מה זה?

יש פה מכתב שלהם.

יש מקלטים לא פתוחים. ואתם גוררים אותם כאן לירושלים.

תודה רבה. אנחנו עוברים להקצאת חשבוניות.

רגע, אני מבקשת לדעת, היום בלילה יהיה עוד דיון? היום בלילה יהיה עוד דיון?

חשבוניות. מי מציג?

איך אתה לא עונה על זה? אתה משאיר אותם כאן בירושלים במקום לחזור חזרה לערים שלהם.

הקצאת חשבוניות.

האם היום יהיה דיון נוסף בארנונה? שחרר אותם לערים שלהם לטפל בתושבים.

שדרות לוקחים מהם כסף, מר פינדרוס. אתה יכול לעדכן את ראש העיר. שדרות מפסידים כסף. רק רציתי לוודא. לפחות, מה שנקרא, תחרטט בוודאות.

כנראה לא קראת את הטבלה.

אני פה, תקרא את הטבלה. שדרות, בוא תראה, מינוס.

מקבל 8 מיליון.

פינדורס, מספיק. הבנתי. אני דיברתי עם ראש מועצת שדרות, אני מבקש להפסיק עם הדבר הזה. בבקשה. מי מציג את ההצעה שעלתה כדי לפתור את הבעיה?

אני מבקשת מהיועצת המשפטית, אני רוצה להגיש טענת נושא חדש על הנוסח החדש שהוגש בעניין הארנונה. אתם שיניתם לחלוטין את כל הנוסח. היועצת המשפטית, אני מבקשת להגיש טענת נושא חדש לעניין הארנונה. לא יכול להיות שמשנים ככה את הכל.

אל תגידי רק "אתם שיניתם" מכיוון שהנוסח הוא לא של הלשכה המשפטית של הכנסת.

לא, אני יודעת.

משרד האוצר הגיש את הנוסח.

הם שינו את זה על פי מה שיושב ראש הוועדה ביקש. אני מבקשת להגיש טענת נושא חדש בעניין הזה ולכנס את ועדת הכנסת לפני שדנים בעוד דיון על הנושא הזה.

על פי מה שכולם ביקשו.

אני לא ביקשתי.

אז לא.

וזה משנה את החוק מהתכלית שלו.

גם אנחנו לא ביקשנו.

זה לא מאפשר ל-70% מראשי הרשויות - - - לאן התקציב הזה הולך. אז טענת נושא חדש.

בסדר, כשיגיעו הצבעות תטענו לטענות נושא חדש.

אנחנו טוענים כבר עכשיו.

אז מי כן ביקש?

תגיד לי הרב גפני, אמרת דיון?

כמו שמרכז הקואליציה אמר, יש כנראה דיונים בחדר צדדי שבו מחליטים דברים.

אנחנו לא ביקשנו, פינדרוס.

אתה גם העלית את זה.

לא, לא ביקשנו.

העלית את השאלות שהם - - -

לא, העליתי שאלות. לא ביקשתי לשנות את הנוסח.

פינדרוס, שאלות זה לא נושא חדש.

ביקשתי להוציא את החוק מחוק ההסדרים. זה כל מה שביקשתי.

אני רוצה להרגיע את הדיון. גפני, אתה אמרת בעצמך עכשיו, אמרת תבטיחו שתסירו את ההסתייגויות. אני אומר לך, יצאו עכשיו לדבר. אני אומר לך, ואני מדבר בשם כל האופוזיציה עכשיו, אני מאמין שכל האופוזיציה הולכת איתי. אנחנו מוכנים להסיר את ההסתייגויות. תן להם לשבת, לדבר. להגיע להסכמים.

עשיתי הפסקה.

להגיע להסכמים. יגיעו ראשי הרשויות עם האוצר ויגידו הגענו להסכמים ואנחנו מוכנים על הנוסח החדש - אנחנו מוכנים להסיר את ההסתייגויות, מוכנים לא נושא חדש, לא כלום. אבל חשוב מאוד להגיע לסיכומים.

טוב.

במיוחד בתקופה הקשה הזאת שאנחנו עוברים.

טוב. אני ביקשתי בדיון הקודם, ביקשתי להקים צוות. כולם היו בדעה הזאת. כמובן שיש כאלה שלא רוצים את החוק בכלל ואמרו את זה. אני לא מסתיר את זה. אבל אני אמרתי שיוקם צוות, מורכב מהשלטון המקומי ומשרד האוצר, מהוועדה, להגיע לפתרונות.

אז לא הגיעו עדיין לפתרון, אז למה לקיים דיון נוסף אם לא הגיעו לפתרון?

לא, הם לא הגיעו בכלל להמשך הפגישה האוצר.

ברור.

זה בדיוק הייתה הבעיה.

ברור.

אפשר לדבר בוועדה הזאת או שאת תשתלטי על הכל?

אני אשמח להשתלט.

מאה אחוז.

אבל בסדר.

ואז נקבעה ישיבה. אני קיוויתי שהם יבואו להסכמה. לא הגיעו להסכמה. אמרתי שאני עוצר את הדיון ואני מקש להמשיך את הדיון ביניהם.

אבל שחרר אותם לערים שלהם.

לא שאלתי אותך. לא שאלתי אותך, מה את מתערבת?

ואז הפסקתי את הדיון, עברתי לסעיף אחר ואני נותן להם, אולי הם יגיעו להסכמה? לא יגיעו להסכמה, אנחנו נחוקק את החוק הזה כמו שנקבע במליאת הכנסת.

כבר היום בלילה? כי זה אומר שאתה משאיר אותם פה בכנסת.

לא היום בלילה. לא היום בלילה.

אז לא יהיה דיון נוסף?

לא, יהיה דיון, לא תהיה הקראה.

אבל אתה משאיר אותם פה.

אז למה הם כאן?

אם יהיה דיון נוסף אתה משאיר אותם כאן.

אנחנו במצב חירום.

יש מצב חירום במדינת ישראל.

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אי אפשר להתנהג כאילו יש פה - - -

אתה יכול גם להוציא אותנו, אבל זה לא ישנה את המצב. מה?

יש פה מחוץ לחדר איזה מציאות שקורית. מישהו הולך להתייחס לזה?

תודה רבה.

לא, אני לא מבין אתכם, מה נסגר?

רק אתה.

מה רק אני? מה? כולם אומרים לך את זה.

כולם אומרים לך את זה, כולם.

ראשי הרשויות מבקשים לחזור הביתה.

מהקואליציה, מהאופוזיציה, כולם אומרים לך.

מה נסגר? כאילו מחר בבוקר זהו, זה עובר מועד התקציב. זה בכלל גם לא קשור לתקציב.

גפני, אם אתם לא משחררים - - -

אתם לא מבינים שיועץ ראש הממשלה הגיע לכאן ונטרל את כל חברי הקואליציה. אמר להם החוק הזה יעבור.

אל תעשה. אנחנו, לא, לא, אנחנו לא. בוא לדיון, בוא, בוא.

הרב גפני.

אה, גם פה עכשיו יש בעיה?

הרב גפני.

די, מה זה? מספיק עם הדיבורים, דיברנו כבר שלושה ימים. אין דיבורים, אין סיכומים, אין שום דבר. שב תציג וזה.

אה, גם פה עכשיו יש בעיה?

הרב גפני.

אל תעשה. אנחנו, לא, לא, אנחנו, בוא לדיון. בוא, בוא.

אפשר להתחיל להקריא. בבקשה, מי מקריא את החוק?

איזה חוק?

הקצאת חשבוניות. בבקשה.

בהקצאת חשבוניות יש פשרה?

כן, כן.

יש פשרה? כן רועי?

כן, יש. בבקשה. יש שינויים, אז אנחנו נשנה.

אחרי שהגעתם לפשרה, אתם מזמינים אותי?

אין פשרה, עם מי יש פשרה? עם עצמו יש לו פשרה.

מתחילים להקריא?

אז בעצם אנחנו בסימן ג', הקצאת מספר חשבוניות. ישי פרלמן, רשות המיסים.

שם לפרוטוקול.

נמצא אצלכם בטאבלטים, תחת הקצאת מספרי חשבוניות. אנחנו מתחילים בסעיף 42.

תיקון חוק מס ערך מוסף
42.
בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975 -



סעיף 38 זה הסעיף שמדבר על ניכוי מס ששולם על תשומות. על התנאים לניכוי מס ששולם על תשומות.



(1)
בסעיף 38, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:




"(א1) על אף האמור בסעיף קטן (א), לא יותר ניכוי מס התשומות הכלול בחשבונית מס שסכומה, בלא המס, עולה על 5,000 שקלים חדשים ושאינה כוללת מספר שהקצה לה המנהל לפי סעיף 47(א2)(2) או (3)(ב)(1) או (א4) (להלן - מספר שהקצה המנהל).;

תסביר.

אז לפי סעיף 38 (א) ניתן לנכות תשומות ובלבד שהן תלויות בחשבונית מס שהוצאה כדין או בהצהרת יבוא. פה אנחנו בעצם מוסיפים דרישה שבחשבוניות מס מעל 5,000 שקלים, שזה נראה בהמשך, בסעיף 47, יוקצה חשבונית מס, יוקצה מספר על ידי המנהל.

למה נקבע הסכום של 5,000 שקלים?

היום הדיווח המפורט במע"מ מבוסס על דיווח מפורט של עסקאות, על העסקאות והתשומות החל מה-1.1.2010, שמפרטים בו 5,000 שקלים. אנחנו בסך הכל, הדוח המפורט הוא הכלי שאנחנו רואים את מספרי ההקצאות בסופו של דבר. כלומר, העוסקים ידווחו לנו את הדוח המפורט, מה שהם עושים היום. את פירוט העסקאות ופירוט התשומות שלהם. וליד כל עסקה וליד כל תשומה אנחנו נראה אם יש מספר הקצאה תקין שהוקצה על ידי רשות המיסים.

אז למה הדיווח פעמיים? פעמיים אתה מדווח.

למה מדווח פעמיים?

הוא נמצא לך 5,000. כבר אתה מדווח, מכוח החוק אתה מדווח על ה-5,000 בשביל המע"מ. אתה עכשיו אומר לו תעשה גם את המספר. תעשה הצלבה לבד.

רגע, רגע, זה שני תהליכים.

בסופו של דבר זה דיווח שנופל אצלך, כי אז אתה מסונכרן למערכת. אז אין בעיה. אבל תעשה, אבל תעשה את הסנכרון.

אז אני אסביר. אני אסביר. זה שני תהליכים שונים. אחד, קודם כל, הוועדה רוצה לקבוע רף יותר גבוה. אז עדיין אנחנו נצטרך את הדיווח המפורט. אם הוועדה הייתה נותנת לנו את ה-5,000 מלכתחילה.

לא, לא, לא.

אוקיי, אז אנחנו עדיין צריכים את הדוח המפורט. עדיין אנחנו צריכים במערכת ניהול הסיכונים של רשות המיסים להתייחס לחשבוניות שבין 5,000 ל-25. בסדר?

כלומר אתה, אין לי בעיה. כי אם זה לא 5,000, אם אנחנו מדברים על 25 אז אני מבין למה צריך.

אני לא יודע כמה. אנחנו רוצים שזה יהיה 5,000 כדי שזה יהיה מסונכרן. אני מבין את הרצון.

אם זה 5,000 לא אמור להיות, כי אתה יודע להסתנכרן מול המערכות שלך. אריה היה פה ואמר שיש לכם מערכות מעולות ואני מסכים עם אריה.

הלאה, הלאה.

אוקיי. הערה טובה. בסופו של דבר זה צריך להקל.

הלאה.

(2)
במקום סעיף 40א יבוא:



מס תשומות של עסק בהקמה
40א.
על אף האמור בסעיפים 38 ו-40.

מה זה 40א תגיד.

40א זה סעיף, קודם דיברנו בסעיף 38 מדבר על ניכוי מס תשומות של עסק שהוא פועל. סעיף 40א מדבר על ניכוי מס תשומות של עסק בהקמה. לפני שיש עסק שיש לו תשומות שהוא יכול לנכות.



"מס תשומות של עסק בהקמה
40א.
על אף האמור בסעיפים 38 ו-40, מס תשומות ששילם עוסק לפני רישומו כדין יהיה ניתן לניכוי, ובלבד שמתקיימים שני אלה, לפני העניין:





(1) הוכח להנחת דעתו של המנהל, שהתשומות נרכשו בשלבי הקמת העסק ושימשו להקמתו;
(2) אם סכום חשבוניות המס, בלא המס, עולה על הסכום האמור בסעיף 38(א1), היא כוללת מספר שהקצה לה המנהל;
והכל אף אם חשבונית המס, הצהרת הייבוא או מסמך אחר שאישר המנהל לפי סעיף 38(א), לא הוצאו על שם העוסק.";



בעצם הסעיף הזה הוא בדיוק אותו סעיף כמו שקיים היום ב-40א מלבד פסקה (2) פה, שאומר שאם סכום חשבונית המס בלא המס עולה על הסכום שדיברנו קודם, שנקבע, אז היא צריכה להיות עם מספר שקטן.



(3)
בסעיף 43א -




(א) בסעיף קטן (א), אחרי "חשבונית מס" יבוא "ובלבד שאם סכום חשבונית המס, בלא המס, עולה על הסכום האמור בסעיף 38(א1), היא כוללת מספר שהקצה לה המנהל";
(ב) בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא "ובלבד שאם סכום חשבונית המס, בלא המס, עולה על הסכום האמור בסעיף 38(א1), היא כוללת מספר שהקצה לה המנהל";

רגע, אבל 43א לא התייחסת מה הסעיף.

עכשיו בדיוק באתי להסביר. סעיף 43א זה עוד סעיף שגם מדבר על ניכוי מס תשומות. הוא מדבר בעצם על עסקאות במקרקעין, על עסקאות אקראי או עסקאות על ידי עוסק פטור במקרקעין, שאלה עסקאות שגם חייבות במס. הן מדברות על התנאים לניכוי מס תשומות מעסקאות כאלה.

סעיף 47, שהוא בעצם מדבר על הזכות להוציא חשבונית מס. על מי יכול להוציא חשבונית מס.



(4)
בסעיף 47 -




(א) בסעיף קטן (א), הקטע החל במילים "שמספרה הוקצה" עד למילים "סעיף 69(א2)" - יימחק;



זה תיקון, בעצם יש הסדר של הקצאת חשבוניות שקיים היום בחוק, שזה הקצאה מראש לגבי השנה העוקבת. בדומה למה שחבר הכנסת ינון אזולאי אמר קודם, עכשיו כשיש לנו את המתווה החדש שאנחנו מציעים פה כבר לא צריך את המתווה שקיים בחקיקה הקודמת ולכן אנחנו מבטלים אותה.

אפשר טיפה לחזור אחורה בהקראה טיפה? כן? אז אני חוזר טיפה ל-א1, בסדר?

ג'ק מתייחס לפסקה (1) ל-(א1) המובא בו.

(1)(א1). האם אתם תוסיפו שגם למנהל יהיה אישור להקצות את החשבונית? לפרוטוקול, ג'ק בלנגה, לשכת רואי חשבון. שאלתי אם ל-(א1) גם למנהל תהיה סמכות להקצות מספר אחר כך?

מה התשובה?

אני לא יודע. בוא נגיד ככה: מניסיון שיש לנו, לא היה מקרה, ויעידו החברים פה, שהם באו עם תשומה כשרה ואנחנו לא אישרנו את הניכוי שלה. אנחנו מאשרים גם חמש שנים וחמש שנים וחצי. כלומר, לא יהיה מצב שזה תשומה שמשום מה אין לה מספר והיא כשרה והיא לא תוכר בקיזוז מס תשומות. לא יהיה מצב כזה. לא היה וגם לא יהיה.

הלאה.

אז רק שיהיה כתוב כאילו שלמנהל, על שלושה סעיפים אני הולך להגיד לכם את ההערה הזאת. שיהיה כתוב שלמנהל תהיה סמכות לאשר בדיעבד ולתת מספר הקצאה. אז זה הסעיף הראשון.

ג'ק, אני רוצה להגיב לזה. אנחנו לא נוסיף את זה לחוק.

אנחנו צריכים לחשוב על הניסוח.

אבל זה כבר משהו שדיברנו עליו הרבה פעמים.

יש לנו תשובה. אתה העלית את הטענה הזאת. אנחנו מוכנים להצהיר לפרוטוקול את הדבר הבא.

מה פרוטוקול?

איזה טענה? עוד פעם.

אני מוכנה להבהיר את העניין ולהרחיב לגבי מה ששי טען.

שמנהל רשות המיסים גם אחרי שנתיים ייתן מספר אם פנינו אליו. לא, אנחנו לא משלימים. אנחנו קוראים את החוק ואנחנו עוברים סעיף סעיף עכשיו.

לא הבנתי. האם יש לכם בעיה ברמה המהותית או ברמת הניסוח להכניס את זה לחקיקה?

לא, יש לנו כבר מנגנון של אישור מסמך אחר. אז בסיטואציות מסוימות ובמקרים חריגים, בכפוף בכפוף לשיקול דעת המנהל, כמו שיש גם היום, אז יש אפשרות להכיר בחשבונית שלא קיבלה מספר הקצאה כמספר אחר. וזאת, שוב, רגע, וזאת בהתאם למבחנים שאנחנו מכילים בכל דוקטרינת המסמך האחר. לכן כפי שאנחנו לא מפרשים באילו מקרים אנחנו מכירים במסמך אחר אנחנו גם משאירים את זה כאן פתוח.

מצד שני, את בונה פה מנגנון שהוא חדש. את קובעת אותו בחקיקה בצורה חדשה. אז למה לא להתייחס למצב שבו למנהל אחר כך תהיה סמכות?

האמירה של יעל, יעל אומרת שבעצם פה אנחנו מדברים על אופן הקצאת החשבונית. על מה צריך להיות חשבונית.

זה לא מה שכתוב. כתוב לא יותר. "לא יותר ניכוי תשומות בלי מסמך".

תן לי לסיים, רגע.

אבל ישי, יש גבול לסבלנות שלי גם כן. אם זה נכון מה שהוא אומר.

אבל אנחנו אומרים שזה לא נכון.

אז זה לא נכון?

אנחנו נבהיר, כן.

למה זה לא נכון? תראי, אני הבנתי שזה נכון.

מה שהוא רוצה קיים בנוסח החוק פשוט.

זה נכון או לא נכון?

אז מה שהוא מבקש קיים כבר במנגנון, תסתכלו בסעיף 38. יש את האפשרות להכיר בניכוי תשומה.

ואם זה יהיה פעמיים?

רגע, רגע. בניכוי תשומה במקרה של הגשת מסמך והכרה במסמך כמסמך אחר. מה שהוא מבקש זה לציין אירוע מסוים, לעגן אותו בחוק ולציין שאותו אירוע, רק רגע. הוא מדבר על חשבונית שלא קיבלה מספר הקצאה. אנחנו לא עשינו רשימה בחוק של מה מוכר כמסמך אחר ולכן אין מה לפתוח את זה.

בסדר, אין צורך. אנחנו נמשיך הלאה. בעזרת השם, אנחנו נחוקק את החוק הזה בעוד חודש וחצי. אולי לקראת חנוכה. הלאה.

אני יכול לשאול משהו, הרב?

כן, בטח.

סליחה, את היועצת המשפטית אני מבין? יעל? מה הבעיה להכניס את זה? אני באמת לא מבינה.

אני אגיד לך, כי אנחנו לא מתכוונים להכניס לסעיף 38 את כל הרשימת המקרים. ואגב, יש לנו רשימה של מקרים. אנחנו גם לא ננעל את המקרים. להיפך, זה משרת את הנישומים. זה צריך להיות מונח שנשקל בהתאם לנסיבות. אין, לא צריך להפוך את זה לרשימה סגורה. ברגע שאתה מכניס את זה פה אתה הופך את זה, אתה מצמצם ואתה לא מרחיב. להיפך, אנחנו באים פה, אנחנו באים להשאיר את המונח.

אז בואי נרשום שלמנהל יש סמכות.

רגע, תן לה לסיים שנייה, בלנגה.

דקה אחת, תשמע עד הסוף. אנחנו באים להשאיר מונח שהוא מונח שנתון לפרשנות ונתון לשיקול דעת באופן רחב ולא לצמצם אותו.

רגע, אבל מה אתה אומר על זה? מה הבעיה שלך עם זה?

אני אומר שאני קיבלתי תשובה הפוכה בחוץ. ולמנהל רשות המיסים חייבת להיות סמכות לאשר חשבונית שאין עליה מספר.

זה מה שאנחנו אומרים אדוני.

היא אומרת שזה מסמך אחר.

לא באופן אוטומטי.

זה לא מסמך אחר. כי הנוסח פה מונע את קיזוז התשומות בלי מספר, נקודה.

אני ביקשתי, היועצת המשפטית תבדוק לנסח את זה באופן כזה שאפשר לחיות עם זה וזה לא סוגר את הדברים האחרים. הלאה.

היינו בסעיף 47, הסברנו את סעיף קטן (א), בסעיף קטן (ב).




(ב) בסעיף קטן (א1), במקום "בסעיף קטן (א)" יבוא "בסעיפים קטנים (א) או (א2)";



עוד מעט נסביר ב-(א2) את (א2) שיש לנו, שאנחנו מוסיפים עכשיו. זה לגבי הוצאת החשבונית. אז זה בעצם מוסיף את זה גם לתוך סעיף קטן (א1).




(ג) אחרי סעיף קטן (א1) יבוא:




"(א2)
(1) עוסק מורשה המוציא חשבונית מס כאמור בסעיף קטן (א), רשאי לבקש מהמנהל להקצות מספר לחשבונית המס (בסעיף קטן זה - המבקש), ובעסקה שסכומה, בלא המס, עולה על הסכום האמור בסעיף 38(א1), חייב הוא לעשות כן לפי דרישת הקונה; האמור בסעיף קטן זה יחול לעניין חשבונית מס שהוצאה בשל עסקה שהמס שחל לגביה אינו בשיעור אפס.

שתי שאלות.

רגע, שיסביר קודם, ג'ק. תסביר.

אז זה בעצם מה שכתוב. בכל עסקה אתה יכול לבקש להקצות חשבונית ובעסקאות שמעל הסכום שנקבע אתה חייב לבקש להקצות מספר.

איך זה עובד? באיזה שלב אתה מבקש? בפועל, תתאר את הסיטואציה.

בפועל ההקצאה היא במרביתה היא טכנולוגית. כלומר, הרעיון הוא שכשאתה מוציא חשבונית ויש לך מערכת הנהלת חשבונות ממוחשבת היא שולחת שדר לשם.

מה קורה אם השדר לא מגיע מסיבה כלשהי?

אז יש נתק כלשהו. אז יש מערכת הקצאה חלופית. הרעיון הוא שיש איזה גיבוי שייתן במקרה שאין הקצאה רגילה, תהיה הקצאה למשל של מספרים 111 וכדומה ואנחנו נדע שבאותו זמן היה כנראה נתק במערכת.

לא הבנתי. איך עובדת ההקצאה החליפית?

סליחה?

איך עובדת ההקצאה החליפית?

מערכת גיבוי. תחשבי על זה כגנרטור חירום, בסדר? יש לך גנרטור חירום. ברגע שיש לך הפסקת חשמל יש גנרטור.

מי אחראי על הגנרטור? לא, אבל אתם אחראים.

בוודאי, בוודאי.

אנחנו נותנים את המספרים.

מה ששאלו בדיון הקודם, מה קורה עם בעצם מבטלים את אותה חשבונית ואז צריכים להנפיק אחת חדשה או שנתנו בעצם הנחה ואז צריך להוציא על סכום אחר?

אם מבטלים את החשבונית אז צריך לבקש הקצאה חדשה. כי החשבונית היא חד חד ערכית. כלומר, עם אותם שדות: הלקוח, הסכום, התאריך וכדומה.

אדוני יושב הראש, יושב פה ראש רשות ואומר, הנה, תשמע. יושב פה ראש רשות סוסן. אומר תגיד לי, מה, מטורפים? תראה איזה בירוקרטיה הם מייצרים פה. הולכים, הולכים, חוזרים, זה, הוא יבדוק, ישנה את החשבונית, ישנה את המספר. תגידו לי, אתם באמת בעת הזאת זאת הבירוקרטיה שאתם רוצים על העסקים? יושב פה ראש רשות, סתם, שומע עכשיו פעם ראשונה שהוא שומע. לא, העדות היא אישית. שומע פעם ראשונה. אומר לי תגיד לי, מה הם מטורפים? ללכת, לחזור, לשנות מספר, להחזיר מספר. לעשות זה. מה קרה לכם? מה אתם רוצים מהעסקים הקטנים? מה אתם רוצים מהם? מה קרה לכם שאתם יכולים להילחם בהון השחור בדרך אחרת? מה אתם רוצים מאתנו? אנחנו אתכם בהון השחור, רוצים ללכת אתכם נגד ההון השחור. מה אתם רוצים מאתנו? שנתחיל לרוץ איתך, שקבלן מיזוג אוויר יתחיל ללכת לבדוק יש לי חשבונית, אין לי חשבונית, יש לי קיזוז, אין לי קיזוז, יש לי זה. מה קרה לכם? בצ'ילה יש את זה, בצ'ילה. איפה? אנחנו צ'ילה?

זו מדינה של בירוקרטיה.

בירוקרטיה זו התעמרות. ככה צריך לקרוא לזה, התעמרות. זאת הדרך של המערכת להתעמר בציבור.

אבל אין רצון להפחית בירוקרטיה, יש רצון לעלות בירוקרטיה. השאלה היא למה.

טוב, אפשר?

טוב. אבל בוא ניקח באמת את איש המיזוג, האדם הפשוט ביותר. עכשיו הוא צריך להיכנס למחשב שלו, להוציא חשבונית.

את מבינה? הם מסתכלים על כולם כגנבים. זה מה שהם עושים, במקום ליעל.

פתאום ההוא אומר רגע, אני אתקין עוד אחד מחר, אז תן לי הנחה. אז מה? הוא צריך להיכנס למערכת, לבטל.

רגע, רגע, אנחנו רוצים לענות בצורה מסודרת.

הוא עושה את זה ממילא.

לא, אבל אתם לא יכולים לענות לפני שלא קוראים את החוק. בגלל שאנחנו מדברים על פיילוט, אנחנו לא מדברים על דבר קבוע ולא בשנה הראשונה.

אבל קבעתם שהפיילוט הוא אלקטורלי? אפשר לבחור? לא חייבים להשתמש בו?

אם יתברר שזה לא בסדר זה מפסיק.

כמה זמן הוראת השעה?

לא, לא הוסיפו את זה. זה לא נכון.

פיילוט, אבל פיילוט לכמה זמן? פיילוט יש לו התחלה ויש לו סוף.

שי, אפשר כמה שאלות, שי?

הוא היה באמצע. שאלתי איך זה עובד בפועל. עצרנו בשלב שבו יכולות להיות תקלות. צריך לבטל.

מעולה. אז עכשיו תקבלו פירוט.

רגע, אבל לא סיימנו את התהליך. ואז מה קורה? מתקשר, מקבל מספר.

מתקשר, מקבל מספר. המספר מוטמע בחשבונית והחשבונית נשלחת ללקוח. תראו, אני אגיד לכם.

אתה מדבר על כל חשבונית שיוצא הוא צריך להתקשר? אפילו אם הוא מכיר את האיש?

רגע, שנייה, שנייה. תדבר למיקרופון ותגיד את הדברים, ואל תענה על שאלות בדרך. תגיד את התהליך, שאני אבין על מה אנחנו מדברים.

התהליך הוא כפי שהסברתי. אני רוצה שרגע אנחנו למעשה, אנחנו למעשה מאמצים בגדול את מודל כרטיסי האשראי. כך, כמו שהוא עובד, למעשה אנחנו. 99.99 מהגיהוצים שלנו מאושרים, אין בעיה.

אפשר לדעת איך התהליך הזה עובד?

בוודאי. עוד פעם, אני אחזור על זה. אני אחזור על זה.

מה שדיברנו מההתחלה.

בסדר גמור. חברות התוכנה אמורות לפתח רכיב שבו הן יוכלו לדבר בכל הפקת חשבונית עם רשות המיסים. זה נעשה מאחורי הקלעים שלהם. הם לא מרגישים, הם לא פונים אלינו. הם לא פונים אלינו באופן ישיר. ברגע שהם מפיקים חשבונית ללקוח, שדר יוצא לרשות המיסים. מקבל מספר, מוטמע בחשבונית ויוצא ללקוח.

עכשיו, המערכות האלה, זה דורש מהעוסק גם שתהיה לו איזה שהיא מערכת ייעודית?

לא. עכשיו, אם לעוסק הקטן, העוסקים הקטנים תהיה אפליקציה. כמו שהוא מוציא חשבונית היום, הוא פשוט, זה אותו דבר. הוא פשוט מוציא מהמסופון שלו, מהסמארטפון שלו.

אפשר גם מהטלפון של הרב גפני, זה גם עובד?

אפשר גם מטלפון כשר.

רק רגע, שנייה. שנה אין לזה שום משמעות.

רגע, אני אסביר מה המשמעות. אני אסביר. המשמעות היא כזו, רגע. בוודאי שיש משמעות. כדי שנדע אם הטכנולוגיה עובדת, הטכנולוגיה עובדת, החוק יאלץ את כולם להתחבר ולהפיק מספרים. אנחנו לא נדחה מספר. כלומר, לא יהיה מצב שאנחנו נגיד העסקה הזאת לא נראית לנו. לא יהיה מצב כזה. מאידך, כולם יצטרכו מספרים כדי שחשבונית המס תוכר להם כניכוי מס תשומות.

כלומר זה, הפיילוט כן נכנס לפעולה.

מה קורה אם המערכת קורסת?

מה קורה כעבור שנה?

מה קורה כעבור שנה? כעבור שנה אנחנו, נתתם לנו רף מסוים. אנחנו בודקים קודם כל אם טכנולוגית המודל הזה עובד טוב. דבר שני, אנחנו נפעיל מאחורי הקלעים את העצירות המדומות שלנו, אוקיי? את העצירות. מה היינו עוצרים? נבדוק את זה ונביא לפני הוועדה את כמות הפיקטיביות שהיינו מונעים אם היה לנו את כוח לא להקצות מספר. כמו כן, אנחנו נבדוק גם את הרף של מתחת ל-25,000 שלא חייבים, ונבדוק האם באמת העוסקים הפיקטיביים, משפחות הפשע וכדומה, עבדו על רף נמוך יותר כדי לעקוף את כל הסיפור הזה של 25,000.

ואם כתוצאה מתקלה טכנית לא קיבלתי מספר? מה קורה? אני מחכה, עומד?

לא, רגע, אם התקלה טכנית, זה נורא פשוט. כי גם היום יש תקלות טכניות.

נכון. אבל מה קורה?

ומקבלים פתרון.

מה הפתרון?

ככל שהתקלה הטכנית היא גנרית, כלומר היא מחשב רשות המיסים נפל, לא יודע מה קרה.

לא, אני הכנסתי, תן לי שנייה אחת. אני נכנסתי לעשות עסקה, אוקיי? שודר. לא מקבל תשובה. מה אני עושה? מחכה?

רגע, רגע.

כמה פעמים זה קרה לך עם כרטיס האשראי?

הרבה, הרבה פעמים. לפעמים צריך להמתין ולשלם במזומן.

הרבה פעמים זה נופל.

כן. זה היה בתקשורת.

בשופרסל היה, שבוע ימים לא היה.

אבל אי אפשר שכולם ידברו יחד.

אולי לא בכרטיסי אשראי. אבל במערכות ממשלתיות קורה שהמחשבים נופלים.

רגע, אבל אי אפשר ביחד.

קורה. קורה שהם נופלים.

ערן, תענה.

לא פעם, נכון? קרסו. מה קרה?

אמרת נכון. גם בכרטיסי אשראי יש מהלכים שנופל ואז צריך, ואז נכון, זה קורה. אז גם בכרטיסי אשראי מה שעושים יש חדר בקרה שמתקשרים אליו, יש מענה.

אה, אנחנו צריכים להתקשר.

תקשיב, יש הבדל בין חברה פרטית של כרטיסי אשראי לבין רשויות המדינה והמיסים.

זה גם לא עולה בקנה אחד עם מה שאמר מקודם שי.

אפשר להמתין שלוש שעות על הממתינה, על הקו בטלפון, רק כדי לקבל מכם תשובה.

ובסוף מה שחמור זה שהעסק הוא זה שיהיה אשם. האשמה תהיה על העסק.

חבר'ה, בואו תנו לי רק לתת לכם תשובה. אני אתן תשובה. נשאלה שאלה, אני אתן תשובה. אריה רימיני, מנהל שע"מ.

אנחנו מודעים לזה שיכולה להיות בעיה. המערכת הזאת, כמו שאנחנו רואים, היא גם שנה בפיילוט. אז ודאי שזה זמן נכון ללמוד את ההתנהלות של הדברים. אנחנו מראש מטמיעים בכל אחד מהפתרונות, כל אחד מהפתרונות אצל הלקוח שמפיק את החשבונית עצמה, את היכולת במידה והתקשורת מול שע"מ לא עובדת, כי בזק נפלה, שע"מ נפלה, אין חשמל. ירו טילים, לא יודע מה, והטיל נחת בדיוק על הקו - להוציא מספר מתוך המערכת שלו. כלומר עצמאית. ברגע שמתחדש התקשורת מול שע"מ אנחנו, הוא משגר אלינו את החשבוניות.

אבל אז מה, היא תואמת?

לא, אבל איזה אחוז אתה נותן לו?

איך היא תהיה תואמת למה שיש אצלכם במערכת?

רגע, תזכרו משהו. הרעיון של הפיילוט הוא שאין חשבונית שרשות המיסים עוצרת. אנחנו רק רוצים שלכל אחד מהם יהיה מספר.

אריה, אם הוא מוציא 1,000 חשבוניות בממוצע במהלך השנה, איזה מחסן אתה נותן לו? למקרה כזה?

1,000 חשבוניות זה אומר שהוא מוציא 5 חשבוניות ביום? אז אני מניח, נעשה שיקול.

20%?

20% מהשנה לא תעבוד? קשה לי להאמין.

חשבונית אחת ביום?

לא יודע. 10 חשבוניות. 10 מספרים. 10% מהכמות השנתית?

10% זה 100, זה לא 10.

אתם משאירים אותנו בחסדים שלכם לאורך כל הדרך. אני ביקשתי דבר פשוט מאוד, כבוד הרב. אמרתי להם אני בעל עסק, בסדר? אתם מכירים אותי 10 שנים. תנו לי מספר, שלי. רק שם, תעודת זהות, ירון גינדי, עם מספר. אני ניגשתי לאופיס דיפו. לא יודע מה קרה באופיס דיפו, לא יודע איזה תקלה. אמר לי הפקיד הנה המחשב אבל אין לי מספר, לא הצלחתי להדפיס לך מספר. אני משתמש במספר שרשות המיסים נתנה לי ובאמצעות המספר הזה אני מתקזז במע"מ. אם רשות המיסים רואה שאני באותו חודש כל מקום יש לי תקלה, השתמשתי 100 פעמים במספרים, שתשלח ניידת שתעצור אותי, שתאכוף. שלא תיתן לי להתקזז במע"מ. אל תתנו לי בבקשה להיות תלויים בכם.

למה לא לאשר אוטומטית את כל החשבוניות בזמן שזה נתקע?

ערן, הוועדה אמרה דבר אחד רק מההתחלה. אתם יודעים, זה כאילו משהו מוזר. כל חברי הכנסת, יושב ראש הוועדה, אומרים מהיום הראשון של הדיונים: הפיילוט שלא יהיה מחייב. הפיילוט שלא יהיה מחייב. ואתם חוזרים ומתעקשים שהפיילוט יחייב. וגם כשאנחנו מציעים לכם רגע פתרונות שכן הפיילוט יחייב אבל כן נעזור לציבור, אתם מסרבים לקבל את הפתרונות האלה. אנחנו רוצים רק דבר אחד.

ירון, תודה.

אז אני אגיד.

ערן, שנייה.

אם למשל המערכת נתקעת לארבע שעות ואתה מאשר את כל החשבוניות במהלך הארבע שעות האלה, כולל רטרו כולל הכל, זה סוג של לא מחייב. הנה, פתרון.

לא, לכל חשבונית יש מספר.

אבל אפשר רגע? באמת, עם כל הכבוד. תתחילו לנהל דיאלוג. מדובר על שנה לפחות. יכול להיות שיהיה יותר. שנה לפחות זה לא מחייב בכלל. בא ירון גינדי ואומר אני מציע לכם הצעה לשנה הזאת, שיהיה מספר שלו והוא יוכל להשתמש בו אם תהיה תקלה.

הם אומרים אבל שזה כן מחייב.

רגע, אני אגיד למה זה לא רלוונטי.

לא, אין מחייב, אין את החוק.

רגע, רגע, אני רוצה להגיד למה זה לא רלוונטי. בסדר? המודל הזה בא למנוע בסוף, בטח ובטח בפיילוט, בא להתנסות ביכולת של המודל למנוע פיקטיביות. מה שאמר ירון לא מאפשר את זה.

טוב. אז מה אתה מציע?

אז אני מציע, כמו שאמרתי, אני חושב שהייתה הסכמה לדבר הזה. שאנחנו מוכנים להגיד שככל, ואני חושב שהייתה פה התנסות, כי ירון בעצמו עשרות פעמים, לא יודע, דומיו.

מה הייתה ההסכמה?

רגע. שאמרנו שככל שתיווצר בעיה יש סמכות לרשות המיסים, מנהל רשות המיסים, מה שאתם רוצים, לאפשר גם בלי מספר לקזז את החשבונית.

הרגע הם התנגדו להכניס את זה לחוק, הרגע. הרגע הם התנגדו. הרגע. אתה מדבר אחרת, הם התנגדו. רק מה שאתה אמר.

איך אני אנצל את הסמכות? אני אפנה אליך ואחכה לתשובה ממך? ובנתיים לא אוכל?

לא, לא, לא.

היא התנגדה לזה כרגע. מה שאתה אמרת, היא התנגדה. רק שתעדכן אותה.

רגע, רגע. היות שרועי מכיר אותנו, רגע, הרבה זמן, וגם האחרים. אני רוצה להגיד לכם שנייה. תראו, אפשר בסוף לקחת 60, כמה? 76 שנה ולמחוק אותן. בסופו של יום אני חושב שבמשך השנים, נכון היו עליות, מורדות, ביכולת שלנו לתת שירות. אבל לראיה, גם בקורונה, גם עכשיו כשנופלים טילים. כשבאים אלינו ואומרים יש קושי.

רגע, אפשר לכתוב שהמנהל רשאי לעשות את זה?

לא.

רק אם מאשרים לו לאשר.

לא, לא, רק בנסיבות, לא, אי אפשר.

בנסיבות שהוא יחליט עליהן. בנסיבות שהוא יחליט עליהן.

ערן, אני באתי ואמרתי שאני מסכים - - -

נסיבות טכנולוגיות, כן.

אבל תקשיב מה שאני אומר.

לא, וכל נסיבה שאתה תחליט.

לא, לא.

שאתה תחליט, שאתה תחליט.

חברים, זה ממילא קיים.

אני באתי ואמרתי שאני מוכן ללכת לפשרה, לנסות להעביר את החוק הזה. שואלים שאלות פשוטות, אתם נותנים תשובות שליליות. פתאום אתה מגיע, אני לא יודע איפה שהיית. ואתה אומר שאפשר כן לכתוב את זה. ואפשר רק בנסיבות כאלה. מה אתה רוצה שאני אעשה? שאני אקום ואלך? מה? אז לא יהיה חוק. אתם רוצים להתקדם עם החוק או לא? מה אתם נותנים תשובות שליליות על כל דבר? נכון שכשהקדוש ברוך הוא חילק את השכל, רק אתם הייתם שם.

את הברגים, את הברגים.

עם כל הכבוד, אתם רוצים להתקדם או לא?

רוצים.

רוצים, תתקדמו. הוא ביקש להכניס את המנהל לחוק, תכניסו אותו.

רגע, אז אמרנו - - -

מה שאמרתם לא שווה כלום.

למה?

ככה. בגלל שכל רגע אתם אומרים משהו אחר.

ממש לא. אמרנו שככל ויש בעיה - - -

הלאה, הלאה. הלאה, אפשר להתקדם?

אפשר שאלה?

רגע, עוד מעט.

אני אקריא משהו.

רגע, רגע, אני רק רוצה לשאול.

מה יש להקריא?

תן לי להציע.

בבקשה. מי הכתיב לך את זה?

לא, זאת אפשרות. אפשרות שיש בחוק אחר.

בחוק הארנונה יש את זה.

נוכח יו"ר הוועדה, מנהל רשות המיסים.

נוכח יו"ר הוועדה עם מי יש לו עסק.

מתקיימות נסיבות, אה, כתוב פה גינדי. אה, לא. "או מתקיימות נסיבות חריגות בקשר לפעילות שקשור לבעיה טכנולוגית".

זה פיילוט, למה חריגות?

"לתת אפשרות גם ללא מספר". אפשר לעשות את זה, זה מה שהם רוצים.

לא, לא, מה הנוסח?

אז תרשום יחולו הוראות סעיף זה וזה על החוק. מה מסובך? תפנה לסעיף.

אז מה בעיה לרשום את זה בתוך הסעיף? תרשמו את זה בצורה.

אפשר שנייה להסביר את ההפניה? קודם דיברנו על מקרה ספציפי, אדם אחד ספציפי שלא מצליח לו. אוקיי? שם אמרנו יש לנו פתרון והפתרון הוא מסמך אחר. עכשיו אנחנו מדברים על בעיה רוחבית.

המסמך האחר, אגב, הוא מעוגן בחקיקה?

הוא בסעיף 38(א1). בסדר?

לא, המנגנון שדיברתם על 10%, 15%, כמה חשבוניות יינתנו. זה אנחנו מעגנים בחקיקה?

לא, זה משהו אחר. זה לא העניין. אבל עכשיו אנחנו מדברים, מה שערן דיבר עליו, הוא אומר שאם יש תקלה במערכות שלנו, רוחבית, אז לכתוב באופן מפורש שאפשר בלי להגיש בקשות, בלי כלום, לתת איזה שהיא סמכות למנהל לתת איזה שהוא אישור.

ואז מאיפה הסעיף לקוח?

אני הצעתי. יש בחוק מיסוי מקרקעין יש חובה של דיווח מקוון. ויש בתקנות שם סעיף שאומר שאם יש תקלה.

אני לא רוצה. אני רוצה שיהיה כתוב פה.

בתוך החוק הזה, שיהיה כתוב בתוך החוק הזה.

תכתוב, אל תגיד לי מה שיש בחוק אחר.

רגע, רגע, אז מה הסעיף אומר?

לא, עם כל הכבוד, אי אפשר לעבוד עליי.

ערן, תכניס את זה לתוך החוק. תכניס את זה לחוק.

ערן, תכניס את זה לחוק.

זה מה שהוא מציע, הוא מציע את זה עכשיו.

מה הסעיף אומר?

סעיף מיסוי המקרקעין אומר "שנוכח המנהל, מתקיימות נסיבות חריגות".

לא שומעים אותך, תקרא יותר חזק.

זה סעיף 4(2) לתקנות מיסוי מקרקעין, דיווח מקוון. זה אומר "נוכח המנהל כי מתקיימות נסיבות חריגות בקשר לפעילות המערכת המייצגים או מערכות המחשוב של הרשות ושבעטיין מסיבות טכנולוגיות לא מתאפשרת הגשה באופן מקוון לפי תקנות אלה - רשאי הוא להורות, על אף האמור בתקנות אלה ובמשך תקופה שיורה, כי הדיווח לרשות ייעשה שלא באמצעות דיווח מקוון".

אז תטמיעו את זה בתוך החוק וזהו.

שלומית, אנחנו מסכימים שני דברים. רגע, אני עונה. שני דברים. הסעיף הזה ייכנס.

שנייה, אתם יכולים להמשיך לקרוא? אני רוצה לראות מה החוק הזה אומר בסוף. להמשיך לקרוא, אפשר?

אבל אדוני, יש הערות על מה שקראו כבר.

בסדר, אז נחזור לזה.

לא, יהיה קשה לחזור לזה.

(2) המבקש יגיש את הבקשה כאמור בפסקה (1) באופן מקוון, כפי שיורה המנהל;

רגע, אבל אמרתם שלא צריך שיגישו בקשה ספציפית. שאפשר לתת סמכות למנהל בלי לבקש בקשה ספציפית.

רגע, מה להמשיך לקרוא? סליחה. חשבתי שיושב הראש.

המשכת לקרוא את הנוסח?

כן, את הנוסח.

לא, אבל ג'ק רצה.

זה מה שביקש היו"ר.

זה מה שביקש היו"ר? אז להמשיך לקרוא את הנוסח?

תן לג'ק, תיתן לג'ק.

נותן לו.

כמה שאלות. האם חובה לציין על החשבונית את מספר העוסק של הקונה? אני נכנס - - -

כן.

אז אוקיי, שאלה. אני נכנס עכשיו לחנות של אפל בדיזינגוף סנטר לקנות אייפון. עכשיו אני צריך לזכור את מספר העוסק המורשה שלי בשביל לקנות אותו?

המערכת הזאת היא כבר מוכנה? זאת אומרת, אתם יודעים כבר מה?

אני אמור באותו זמן?

כן, הם יכולים להראות לנו.

מישהו שנכנס עכשיו לחנות, לקנות נניח פירות וירקות. פירות וירקות אין מע"מ. הוא נכנס לסופר, קנה ב-6,000 שקלים סוכר וקפה. הוא מגיע לקופה, הוא צריך להגיד את מספר החברה שהוא קנה אליה?

כן.

אתם רציניים?

מאוד.

רגע, אני רק מעלה שאלה. עכשיו אני אשאל את השאלה הבאה. עסק בהקמה, שעוד אין לו מספר, פה כתבתם שעסק בהקמה יוכל לבוא אחר כך ותאשרו לו. הוא לא יודע את המספר. אז איך הוא ייתן את המספר כשהוא קונה?

זה עסק בהקמה.

אבל זה לא מה שכתוב.

בסעיף, בחוק בהצעת החוק, שי, כתוב שבחשבוניות עסק בהקמה חייב להיות מספר שיוקצה.

אז איך אתה, אז מה הוא ייתן? זהו, אבל אין לו מספר.

אז לא יהיה את המספר.

שנייה, שנייה. אבל הוא הגיע לקנות עכשיו ציוד. ישאלו אותו יש לך מספר? יגיד אין לי מספר. האם המערכת לא תוציא לו את המספר כבר אוטומטית?

סליחה, כבוד הרב, אני מצטער. סליחה. אם אנחנו צריכים להביא את המספר עוסק מורשה שלנו עוד 40 אנשים ישתמשו עם מספר עוסק המורשה שלי והחגיגה תהיה בעיצומה. תאמינו לי, זה פשוט לא רציני, ערן. לא רציני. מחר אני מגיע לסופר, כמו הדוגמה הזאת, אני צריך לתת את עוסק המורשה שלי? זה שעמד מאחורי שמע, פעם אחת, רשם. מחרתיים הוא יבוא עם מספר עוסק מורשה שלי. מה קורה אז?

מספר ההקצאה הוא חד חד ערכי. לא יתכן שמצב שמישהו יתקזז - - -

שי, מה שאתה אומר לי שמעכשיו כל מוצר שאני אכנס, לכל מקום.

שלחתי את עובד החברה, אני עכשיו צריך להגיד לו את הזה? מה המספר?

עכשיו, אני גם צריך להחליט איזה חברה אצלי קונה. אם יש לי כמה חברות, אני כבר צריך לקבל החלטה, לפני שהוא יוצא לקניות.

מה עוד ביקשת לשאול?

מספר עוסק זה - - - לכל מי שיש חברה יודע את מספר הח.פ שלו בעל פה.

מה פתאום, אין מצב.

כל מי שעוסק יודע את מספר העוסק שלו בעל פה.

ממש לא.

זה לא תירוץ, סלחה.

ממש לא. אני לא יודע את שלי.

אני לא יודע את שלי.

אנחנו, אף אחד לא יודע את שלו.

כשאתה, מנפיקים לך חשבונית, בחוק היום, אתה חייב את המספר.

לא, לא, ממש לא. לא נכון, ערן, זה לא החוק.

מאיפה הבאת? היום אני צריך לתת את העוסק המורשה שלי? מה פתאום.

לקנייה מזדמנת אין חובה. בקנייה מזדמנת אין חובה, תקראו את ההוראות.

ערן, תרשום את השאלה הזאת, אני רוצה תשובה. ג'ק, עוד שאלה?

עוד שאלה. קבעתם שהעסקה היא בשיעור אפס אז אין צורך במספר. נכון?

זה המערכת בכלל יודעת להצליב היום?

מה הכוונה להצליב?

היא יודעת להצליב את הנתונים?

כן, היא יודעת.

זאת אומרת שאנחנו כאילו שמנו נתונים של תושב חוץ. נכון? הנחת העבודה שלכם, או משהו דומה.

נכון.

בא מנהל מע"מ אחרי שלוש שנים ואומר זה לא היה תושב חוץ, זה היה בעקיפין תושב ישראל. הוא ייתן מספר?

אם תוכיח שהעסקה, שוב אני חוזר להתחלה. אם תוכיח שהעסקה כשרה.

הוכחתי.

אז אין בעיה.

אז בבקשה תכתבו שאם ייקבע שיעור לא אפס, אז זה לא טכנולוגי, זה לא טכנולוגי, זה מנהל רשות המיסים החליט שלא שיעור אפס.

ג'ק ברשותך, סליחה שאני קוטע אותך. ג'ק, תעצרו רק שנייה, תעצרו, תעצרו. ג'ק, אני מאוד מאוד מכבד אותך. ויש לי סבלנות רבה להקשיב לך בדרך כלל בקשב רב. משהו בתחושה שלי אומר שכל פתרון שאנחנו לא נותנים, ואנחנו לא מוצאים מהם, תמיד כשמגיעים, שנייה, שנייה.

אבל הם לא נתנו שום פתרון, הרב אליהו.

אני מקשיב לו טוב מאוד.

רגע, תנו לו לדבר.

יש לי איתו מספיק שעות.

אבל הם לא נתנו פתרון.

שנייה, תנו לו רגע. אבל הוא הביא פשרה, רגע.

אפשר להמשיך הלאה? התשובות לא מספקות. להמשיך הלאה.

למה לא מספקות?

ככה. שהתשובה לשאלה הראשונה לא ניתנה.

חשבונית מס צריכה להיות ערוכה על שם העוסק. כשאתה עכשיו מוציא חשבונית.

נכון, אני זוכר את השם של החברה.

תקנה 9(9)(א). נכון? איפה הבעיה? זה אותו דבר.

אבל אין לי את המספר. אני לא זוכר את המספר של החברה שלי.

שלך.

כן.

נו, באמת. מה, אתה? עוסק מורשה זה תעודת זהות. ו-ח.פ זה ח.פ.

יש גם שותפויות.

שותפויות זה לא תעודת זהות.

מה אתה עושה היום?

אני לא עושה כלום. לוקח חשבונית, מביא אותה להנהלת חשבונות. אתם רוצים שכל האנשים יסתובבו עם מספרי עוסקים מורשים שלהם?

זה מה שקורה היום, לא שינינו.

לא, זה לא נכון. זה ממש לא נכון.

אוקיי. ג'קי, אני מבקש להמשיך הלאה. תקריאו את השאר.

אז אנחנו בעמוד 941, פסקה (4) בפסקה (ג)(2).





(2) המבקש יגיש את הבקשה כאמור בפסקה (1) באופן מקוון, כפי שהורה המנהל; הקצה המנהל מספר לחשבונית המס, יציין המבקש את המספר על גבי חשבונית המס.



זה בעצם מה שדיברנו עכשיו. שהאופן שבו מבקשים את מספר ההקצאה זה באופן מקוון. ושאם ברגע שהמנהל הקצה את המספר, אז המבקש צריך לציין את זה על חשבונית המס.

אני רוצה לדעת.

רגע, אבל לפני זה אורית ביקשה לדבר.

כן. לי, יושב הראש, יש שאלה שהייתי רוצה להפנות לערן. שרציתי להבין לגבי התהליך. החקיקה הזאת, אני מבינה, מונעת מהסדרה, מרציונל של הגברת גבייה, הגברת מיסים, הגברת חשבוניות פיקטיביות. משיקולים של רשות המיסים שהם שיקולי גבייה. אבל יש כאן שאלה שנוגעת לבירוקרטיה.

לא זה מה שהם אומרים, הם עושים את זה - - - בהון השחור.

בסדר, בהון השחור. ומטבע הדברים, רשות כשהיא עושה משהו היא רואה את זה דרך הפרספקטיבה שלה. בסוף הממשלה הזאת העבירה חוק וזו גם שאלה ליועצת המשפטית, חוק עקרונות הסדרה. שמדברת על זה שכל רשות שהיא מתחילה לעבוד היא חייבת לשקול גם שיקולים של בירוקרטיה. יש תהליך מסודר. אני לא בטוחה אם זה חל על רשות המיסים.

לא חל.

החלטת הממשלה לא. אבל החוק לא כל כך מצאתי.

לא, לא חל, לא חל.

בסדר. אז אולי זה תקלה.

לא, בכל העולם זה לא חל.

אבל השאלה האמיתית היא האם בסוף זה לא עניין של חל או לא חל. עשיתם פה תהליך סדור שבדק כמה כסף מועלם פה לעומת העלות של הבירוקרטיה הזאת. חוק ההסדרה מנחה את כל הגופים בממשלה לשקול שיקולים של עסקים קטנים באופן ספציפי. שיקולים של יוקר מחייה באופן ספציפי, שיקולים של רגולציה באופן ספציפי. אתה יודע, אם רשות כמו רשות חשמל עשה כזאת הפחתה ברגולציה. פשוט התחושה שאני מקבלת כאן, באמת ערן, ואתה יודע כמה אני מעריכה אתכם, שאתם פשוט הסתכלתם רק על החור של הגרוש בהיבט של הגבייה, של האינטרס של רשות המיסים.

אז לא.

הייתי רוצה לדעת איזה תהליך עשיתם פה כדי לבחון את הנטל הבירוקרטי של הדבר הזה.

אז אני אסביר.

אני מבינה שמהחוק אתם פטורים.

לא, רגע, רגע, אני אסביר שנייה. אני חושב, לא היית פה בעסקים הקטנים לדוגמה, אבל הוועדה הזאת ממש אישרה לא מזמן את עוסק זעיר שנותנת יוזמה של רשות המיסים, שמורידה את הבירוקרטיה מ-400,000 עסקים.

בסדר, אבל אני שואלת על החקיקה הזאת.

רגע, רגע, אני רוצה להסביר שנייה. אנחנו מסתכלים בצורה הוליסטית על עולם העוסקים במדינת ישראל. ולקחה סיכון משמעותי. מדינת ישראל לקחה סיכון משמעותי, שיכול מאוד שיהיה עם זה אפילו הפסד כספי. אבל ראתה את האזרח, כלומר את הנישום, לפני שהיא ראתה את הכל ונתנה ל-400,000 עסקים מזור אמיתי ויוקר מחייה משמעותי שיופחת לו במשך שנה. משמעותי. בשקלים רבים, באלפי שקלים.

לא, אבל פה, על זה, ערן.

רגע, אני רוצה להסביר.

החקיקה הזאת.

רגע. הדבר הזה, מצד שני, תופעת החשבוניות הפיקטיביות עושה את הדבר ההפוך. היא לוקחת מאזרחי מדינת ישראל מיליארדי שקלים, מיליארדי שקלים ונותנת אותם לגופים לא לגיטימיים. אני לא רוצה להגיד עכשיו מילים גבוהות, פשע וזה. לגופים לא לגיטימיים. זה פוגע בתחרותיות, זה פוגע בשוויון. זה פוגע ביכולת שלנו לגבות מיסים, שהוא שייך לאזרחי מדינת ישראל. זה פוגע בכל דבר. זה מממן את הפשיעה.

האינטרס ברור. השאלה אם עשיתם תהליך סדור לגבי הנטל הבירוקרטי שזה מטיל.

אז אני אסביר.

כי יש כאן הכבדה משמעותי.

השאלה היא, מאות אלפי עסקים יפגעו.

את שואלת עלות מול תועלת, נכון?

לא, יש תהליך, יש את חוק עקרונות ההסדרה, שבו המדינה בעצם אמרה מגמה. זה דרך אגב, מגמה, עוד מתקופת הראל לוקר.

אורית, שאלת את השאלה. תן תשובה.

היא שאלה אותי. לא, הוא לא נתן תשובה אם עשו כאן תהליך סודר.

אז אמרתי שהתועלת, התועלת ביחס לעלות של המהלך הזה היא לאין ערוך.

ערן, הבנו.

על השוק? גם על העסקים?

אפשר שתי שאלות?

כן בבקשה.

שתי שאלות. החשבונית העצמית, איך היא יוצאת? מה הצד השני שלה? האם צריך לתת מסמך של המוכר? חשבונית עצמית בעסקת אקראי. האם חובה שיהיה עליה מספר? שאלה ראשונה. ואם כן, מי הצד השני שלה? אני חייב לשים את העוסק מורשה של זה שמכר לי? כשאני קונה מקרקעין, אני אעזור לכם. כשאני קונה מקרקעין מאדם פרטי ויש עסקה באקראי ואני צריך להוציא חשבונית עצמית, האם היא חייבת מספר הקצאה?

מה התשובה?

כן.

ואז את הצד, אני רושם את העוסק מורשה שלי פעמיים?

נכון, כמו שאתה עושה היום.

אז תכניסו את זה בנהלים בבקשה.

בדיוק כמו שאתה מתנהל היום בחשבונית.

רגע, עוד שאלה. מה שקראת כרגע.

ג'קי, מהר.

מהר, מהר. יציין את המספר על גבי החשבונית גם בכתב יד. מה שקראת כרגע: "יציין המבקש את מספר על גבי חשבונית המס גם בכתב יד". אז אנחנו מבקשים להוסיף את זה לחוק.

מקובל מבחינתכם?

כן, אם הם רוצים את זה, אז למה לא? מה?

אבל אם יש חשבוניות ידניות זה חייב להיות בכתב יד. מה אתם מהססים? לא הבנתי.

התשובה כן.

אין שום בעיה.

הלאה.

בחשבונית העצמית מי מפיק את המספר?

ברור שהקונה. אתה, מה אתה רוצה?

אני שואל מי.

ירון, זה בדיוק מה שקורה. הלקוח מפיק.

הלקוח, מפיק את המספר לעצמו כאילו.

כן.

לעצמו. אוקיי.

הלאה.

רגע, אני רוצה לשאול לגבי החשבונית שאני מתקן אותה. בוא תספר מה הפרוצדורה. אני באתי למשרד עורכי דין, קבלן מיזוג אוויר. החלפתי לו את המיזוג, הוצאתי חשבונית.

אבל כבר תיקנת לו את המיזוג בשבוע שעבר.

עכשיו עוד פעם.

רק שתבין איזה שירות יש לו, עוד פעם התקלקל.

בדיוק מה שאתה עושה יום. מבטל חשבונית ומוציא חשבונית חדשה.

רגע. הוצאתי לו 20,000 שקלים. היה שם, קיבל מספר. אחרי זה מסתבר שאני צריך לתת לו חשבונית אחרת, בצורה, על סכום יותר גדול. אני רוצה לבטל את החשבונית הזאת. אני כבר קיבלתי את הכסף, הוא כבר בצורה כזו או אחרת לקח את החשבונית. אני צריך לקבל ממנו זה. אני רודף אחריו, אני בא אליו אומר לו תשמע, תן לי את החשבונית. כי היום מה אני צריך לעשות? אני צריך לקחת את החשבונית הידנית, לצרף אותה לתוך זה, לעשות עליה X ולשלוח לכם אותה. עכשיו אני בא ואומר, הוא לא, אני בא אליו, אני רוצה את החשבונית חזרה. הוא אומר לי מה? אני שלחתי אותה כבר, דיווחתי אותה עם המספר למע"מ. אומר לו אבל אני רוצה עכשיו חשבונית חדשה, כי אני רוצה להוציא לך חשבונית על יותר. מה קורה?

בקיצור, מה הליך ביטול החשבונית?

ברגע שביטלת את החשבונית.

אבל החשבונית אצלו.

ברגע שביטלת את החשבונית, גם מספר, הוא לא יוכל לקזז אותו.

לא, אבל איך מבטלים? איך מבטלים?

אתה מבטל את זה במערכת. המספר שקיבלת.

אה, במערכת?

מה זאת אומרת? איך אתה מבטל את זה היום? המספר שקיבלת כבר לא רלוונטי.

אז אני צריך, אה, כבר לא רלוונטי.

לא, בשבילך זה טוב.

אבל אני צריך לרדוף אחריו כדי שהוא יבטל את המספר.

הוא לא מבטל שום מספר.

למה לא?

אתה מבטל במערכת שלך את החשבונית. בצורה ממוחשבת.

הוא, אבל החשבונית אצלו כבר.

אז יופי, שתישאר אצלו, הוא לא יכול לעשות איתה כלום.

אה, הוא לא יכול?

הוא לא יכול לקזז. כי אני כשהוא יבוא עם המספר - - -

לא, אבל רועי, ברגע שהחשבונית מבוטלת במערכת הוא לא יכול לקזז תשומות.

בדיוק.

אין בעיה. אבל הוא לא רוצה לתת לי את החשבונית.

אתה לא צריך. אתה לא צריך, היא בוטלה במערכת. הוא לא יוכל לקזז תשומות.

להתקדם אפשר? אפשר להתקדם או שאין צורך? נישאר פה עד חג השבועות.

הוא ביטל. לא, אתה ביטלת את החשבונית במערכת, הוא לא יוכל לקזז תשומות, נגמר האירוע.

לא נגמר, הוא אכל אותה, הוא לא יכול לקזז את זה.

ברור.

לא, אבל אם הוא לא רוצה, הוא אכל אותה, שיבוא לקחת - - -

רגע, אבל יש לי שאלה אחרת בהקשר הזה. ואם מישהו ביטל את החשבונית בטעות, אני לא אוכל לקזז את התשומות?

מה זה בטעות?

לא יודע, ביטל.

ביטל והתחרט.

עצבנתי אותו, הוא החליט לבטל את החשבונית.

חשבונית מבוטלת היום אתה יכול לקזז?

היום כן.

חשבונית שבוטלה?

לא, בוטלה לא.

חד צדדית.

לא, אני שואל משהו אחר. אבל ברגע שיש מערכת זה יותר מורכב. אם מישהו חסם לי את החשבונית במערכת.

רגע, רגע, שנייה. זה לא כזה יותר מורכב.

בסדר, אני רוצה זה.

התהליך הוא כמו היום. החשבונית נועדה לדעת האם המפיץ, הספק, הוא פשוט בחשבוניות.

זה אני מבין, נו?

זה הכל. זה הכל.

בסדר, אבל אני שואל טכנית.

הם אומרים שלא. הלאה.

שאלה. רגע.

לא רגע.

היה למנהל יסוד סביר לחשוש.

שנייה. אבל אנחנו לפני יסוד סביר. שנייה. אני שמעתי אותך. אני, זה בסדר. תאמין לי. אני שאלה.

יושב הראש, להמשיך לקרוא?

אבל אתה רוצה לתקן את הבאגים בחוק או לא, ערן? אנחנו בסוף נרצה הכל בנוהל. אבל עזבו.

מה, מה השאלה?

השאלה היא ככה: חשבונית ממוחשבת מבוטלת רק באמצעות מסמך ממוחשב. האם בהודעת הזיכוי חובה לרשום את המספר שהוקצה?

לא, הוא לא שמע את השאלה. עוד פעם?

אז אני חוזר, האם בהודעת זיכוי חובה לציין את המספר שהוקצה בחשבונית המקורית? כשאני מבטל חשבונית ממוחשבת זה חייב להיות במסמך ממוחשב, בסדר? תקנה, האם בהודעת הזיכוי חובה לציין את מספר ההקצאה של החשבונית?

אני מניח שכן.

מה? כן? זה גם לא בחוק.

למה לא מביאים נוסח מתוקן?

המודל הוא לא שונה ממה שקורה היום מבחינה טכנית. אתה צריך לבטל, תרשום. אתה צריך להוציא חשבונית עצמית, תעשה. את אותם דברים. זה לא, המודל לא בא לפתור את הדברים.

תודה רבה. הלאה.

פה אנחנו כבר מתחילים להגיע לחלק השני של ההצעה.

רגע, לפני החלק השני של ההצעה, היה עוד נושא שאני ומירי שוחחנו עליו, לגבי החברות הרב לאומיות.

רגע, לא עכשיו. בהמשך.

אבל זה קשור להקצאה. זה לפני היסוד הסביר. אוקיי? זה באמת.

בהמשך.

אוקיי.

הלאה.

רגע, איזה סעיף זה?

פסקה 3. אנחנו בפסקה (4)(ג)(3)

פה אנחנו כבר בחלק השני.






(3) היה למנהל יסוד סביר (מדברת בלחש) שחשבונית המס שלגביה הוגשה הבקשה תוצא שלא כדין, רשאי הוא להחליט שלא להקצות מספר לחשבונית המס (להלן - החלטה מקדמית); החליט המנהל כאמור - ישלח למבקש את ההחלטה המקדמית באופן מיידי, בהודעה מקוונת ויאפשר למבקש לפעול בהתאם למפורט בה; ההודעה המקוונת תכלול את אלה:






(א) הזמנה של המבקש להביא לפני המנהל את טענותיו בתוך שלושה ימי עסקים מיום שליחת ההודעה המקוונת (בסעיף הזה - השימוע);
(ב) אפשרות לסמן באופן מקוון את בחירתו באחת מאלה:







(1) המנהל ישלח הודעה מקוונת לקונה, אם הוא עוסק, ובה יוצע לקונה לקבל על עצמו את תשלום המס בשל העסקה; הודעה כאמור תכלול מספר בעבור חשבונית המס שהוציא הקונה, אם יבחר לקבל על עצמו את תשלום המס ויאשר זאת באופן מקוון;
(2) המבקש יוציא לקונה חשבונית מס בלי שהוקצה לה מספר, והוראות סעיף 38(א1) יחולו לעניין זה.



פה בעצם אנחנו, להסביר רגע. פה בעצם זה יש סעיף שאומר שאם למנהל יש יסוד סביר לחשוש שחשבונית המס לא תהיה כדין, אז הוא בעצם רשאי לא לתת מספר. במצב שהוא לא נותן מספר, בגלל שאנחנו רוצים לאפשר להמשך העסק להתנהל כמה שיותר מהר, אז יש פה, הוא שולח מיד הודעה, עם אפשרות לקבל שימוע. שאנחנו נדבר על זה מיד בסעיף הבא. והוא שולח הועדה מקוונת שבה הוא מאפשר לקונה, הוא מאפשר שתי אפשרויות: או שהוא מאפשר לקונה להוציא חשבונית עצמית או שהקונה יכול לבצע את העסקה בלי המספר ואז הוא כמובן לא יהיה יכול לקזז את התשומות שבחשבונית שאין לה מספר.

למה ההחלטה המיידית היא להחליט שלא להקצות מספר לחשבונית המס? למה לא לתת איזה שהיא התראה, הודעה, לבחון?

זו ההודעה, זו ההתראה.

לא, מה זה התראה? הוא רשאי להחליט שלא להקצות מספר. ואז באופן מיידי הוא צריך לשלוח את ההחלטה.

אנחנו בונים מנגנון שאתה תוכל להגיש חשבון עסקה או משהו אחר, או טיוטה, כדי לוודא.

מה זה אומר בונים מנגנון? מתי אתם בונים מנגנון?

לא, שלומית, באותו רגע אנחנו - - -

רגע, אבל מתי אתם בונים מנגנון?

באותו - - -

רגע, אמרת בונים מנגנון. מתי אתם בונים מנגנון?

יעל תענה.

אבל אמרת משהו.

הרעיון הוא שאתה, אתה מבקש בחשבונית מספר הקצאה. אם סורבת, יש לך מספר אופציות. אחת האופציות שמשרד המשפטים כפה עלינו, כן, בצדק אולי, זה היפוך החיוב. וזה שאתה ממשיך בעסקה כאילו כלום לא קרה. והאופציות האחרות אין התראה כאילו, אנחנו לא רוצים לנהל אין סוף בירוקרטיה של ראה אתה לא תקבל.

אז רגע, כשאמרת בונים מנגנון, לאיזה מנגנון התייחסת?

זה מנגנון אחר שמתייחס לתהליך.

אתה צריך לקבל אישור להיפוך חיוב, שי? שי, צריך לקבל אישור כדי לעשות את ההיפוך חיוב?

ההיפוך חיוב, ההיפוך חיוב - - -

תגידו, אולי אתם תסכימו, היות ואנחנו, אולי אנחנו מדברים על פיילוט. אז אולי אתם תסכימו שאנחנו לא נדון בכל הדברים האלה. נדון על זה - - -

זה בדיוק הסעיף שלא יחול בפיילוט.

אנחנו מבקשים לדון בכל החוק, כדי שגם המתווה של ההמשך יהיה ברור לכולם.

למה יהיה ברור?

אנחנו, כמו שדיברנו.

למה? אבל זה פיילוט.

נכון. הפיילוט הוא לשנה אחת.

אז תבואו לכאן.

אנחנו נגיע לכאן. אבל חשוב לנו שהדיון והמתווה כולו יהיה ברור ויתקיים הדיון.

אבל לי לא חשוב.

אני הבנתי שזה הסיכום, שדנים בכל החוק עד תומו.

אני לא יודע מה זה, דנים בכל החוק. לא מתחילים אפילו. למה אי אפשר את מה שלא נוגע לפיילוט למה לא לדחות את זה לסוף השנה?

כי חשוב שהוועדה תראה בפניה את כל המתווה, מתחילתו ועד סופו ותראה לאן, את התכלית של החקיקה מההתחלה עד הסוף.

מאוד קשה לנו לראות מתווה מתחילתו עד סופו כשיש פיילוט, כשאין לנו תוצאות של פיילוט. וכשיש כזה חשש, בעיניי, דרך אגב, רובו ככולו, אם המערכת תעבוד כמו שצריך, האנשים בסוף עוד יברכו על הדבר הזה. אבל נראה לי שכרגע, בנקודת המצב הנוכחית זה לא בהכרח נכון. אנחנו לא מרוויחים פה כלום, ההיפך.

אתם לא יודעים שובע. בסדר. אתם מאה אחוז, בסדר.

תחשבו על זה טוב.

יש פיילוט. אנחנו ערב תקציב. תביאו את מה שחשוב ועיקרי לפיילוט.

תביאו את הדחוף.

ואחרי זה בשנה הבאה.

החוק הזה מאוד חשוב. כל השלבים מאוד חשובים ועיקריים.

בסדר, אבל אנחנו ערב תקציב. אנחנו צריכים לאשר עוד דברים.

והסיבה לזה שהפיילוט, שאנחנו חשבנו שנכון להסכים לפיילוט זה מסיבות טכנולוגיות.

מאה אחוז. אתם חשבתם שמה שאתם רוצים שיהיה. זה מה שאתם חשבתם כל הזמן. אפילו תשובות שאתם נותנים. מתחילים להתווכח אתכם לכתוב בחוק, לא לכתוב בחוק. בסדר, לא נספיק, לא נצביע.

תראי מירי, כשהוועדה הציעה פיילוט היא לא חשבה שהיא כבר עכשיו מחוקקת לכם את הסדר הקבע ואז מאפשרת לכם רק בהודעה של רשות המיסים להגיד בשנתיים או בשנה או בחצי השנה הקרובה אנחנו עושים את זה כפיילוט. הכוונה הייתה שהוועדה מחוקקת פיילוט. אמיתי. ואני אמרתי לכם את זה גם אתמול בחדרו של יושב ראש הכנסת, שפיילוט אמיתי המשמעות שלו שמחוקקים דבר וזה הדבר שחל. לאחר מכן, בהתאם לתוצאות הפיילוט תחוקק הכנסת את הסדר הקבע. וזה היה חלק מהעניין, כשהוועדה הציעה את הפיילוט, זו הסיבה גם שלא התכנסנו לתוך הסעיפים בצורה מסודרת והגענו ליומיים האחרונים של החוק.

אנחנו מבינים את העמדה הזאת. וכמו שציינת בשיחה - - -

ואתם לא התנגדתם לה בדיונים. כי כל פעם שעלה כאן הנושא של הפיילוט לא אמרתם 'סליחה'. לא אמרתם, זה חבל שאנחנו מחדדים את זה עכשיו.

אני חושבת שלאורך כל הדרך, לא חושבת, לאורך כל הדרך אנחנו באנו ואמרנו שאנחנו חושבים שצריך להגיע להוראת קבע שמסדירה את החוק כפי שהוא. לאור הדיונים והדברים שעלו בוועדה, ומכיוון שעלו פה חששות לגבי הבשלות הטכנולוגית אנחנו קיבלנו את הבקשה וההצעה ואמרנו אוקיי, השנה הראשונה לא תהיה שנה של החקיקה כפי שאנחנו רוצים אותה, אלא אנחנו נעניק הקצאה לכל אחד, לא נשתמש בסכמות. לא נפעיל את הסכמות שלנו לעצור את מספרי ההקצאה. וכל אחד שיבקש מספר הקצאה יקבל אותה והחשבונית ממילא תקוזז. אנחנו לכל אורך הדיונים שהתקיימו אנחנו הסברנו שמאוד חשוב שאחרי שנת הפיילוט נעבור לשנה והבנו שגם צריך פה מתווה מדורג. שנה שבה גם נוסיף את הסמכות של המנהל לא להקצות מספר באותם מקרים שבהם יש חשש משמעותי לכך שמדובר בחשבוניות פיקטיביות. וכרגע אלה ההסכמות ואנחנו קשובים. וגם אמרנו שאנחנו לקראת סוף שנת הפיילוט גם נבוא לכאן, נציג את הנתונים. וגם אז, כדי לעבור, כמו שאתם יודעים, ההצעה היא שכדי לעבור משלב של פיילוט שבו אנחנו לא יכולים לעצור חשבוניות לשלב שבו אפשר לעצור חשבוניות, יהיה צריך להגיע לכאן לוועדה ואתם תוכלו לשאול אותנו את כל השאלות הנוקבות ונצטרך להציג את הנתונים והמצב. ואנחנו מניחים שיהיה אפשר להמשיך.

יש לי שאלה, רגע.

ולשיטתכם, כשתגיעו בסוף השנה והוועדה תשאל את השאלות, היא גם תוכל לעצור את הפיילוט, לצורך העניין?

או לשנות?

או לשנות את החוק?

לא, לשנות את החוק היא תצטרך שלוש קריאות. האם היא תוכל לעצור? זאת אומרת, החקיקה תפקע? איך זה יעבוד בדיוק? כי שוב ושוב אנחנו חוזרים בסוף לאותה נקודה. וזו השאלה שחברי הכנסת מבקשים תשובה.

היכן אנחנו נוכל להשפיע אחרי שנה?

בדיוק. תשובה מכם. ואנחנו לא מקבלים את התשובה הזאת. עכשיו, אני אתייחס גם לעניין של הבשלות הטכנולוגית. שאלת הבשלות הטכנולוגית אכן עלתה בדיוני ועדת הכנסת וזו הסיבה שבוועדת הכנסת הנטייה הראשונית הייתה לפצל את זה. יחד עם זאת, זה הועבר לכאן כחלק מחוק ההסדרים, תוך שתתנו תשובות ביחס למערכת. כמובן ששאלת הבשלות הטכנולוגית היא עדיין עומדת בעינה. אבל לצד זאת יש עוד לא מעט שאלות מהותיות, בין היתר משפטיות אולי גם, ביחס, ובין היתר גם ביחס ליישום וכו'. ביחס להצעת החוק הזה, לפני שהוועדה מחוקקת הסדר של קבע.

שגית, יש שאלה אחת חשובה. האם בסוף השנה, האם אנחנו יכולים להשפיע?

אני קיבלתי תשובה בחוץ שאם לא, אז עוצרים. ערן.

גם אנחנו קיבלנו הרבה תשובות בחוץ והן השתנו פה. אז אני רוצה רגע שנייה להסביר.

בחוץ אמרת משהו אחר ופה משהו אחר?

לא, לי אמרת דברים אחרים ופה השם השתנו. בסדר, אבל אני לא כועס.

ערן, אמרת אם הפיילוט לא עובד אתה עוצר את החוק.

ואני לא כועס. אני לא כועס.

על עצמך.

אז רגע, אז אני רוצה שנייה להגיד.

מה זה אתה לא כועס?

לא, עליהם.

כי בחוץ הוא אמר שהפיילוט לא יאצור הוא יעצור את החוק.

כדי לעצור את החוק, החוק צריך להיות הוראת שעה. אני אמרתי את זה גם אתמול, אני אומרת את זה גם היום. צריך להבין את זה, גם חברי הוועדה. גם אדוני יושב הראש.

כולם חושבים כמוך, שזה צריך להיות הוראת שעה.

זה הדבר הכי נכון.

השאלה לכמה זמן.

לשנה.

לא, פיילוט זה שנה.

אם לדוגמה החוק היה כהוראת שעה, כמו לא יודע, חמש שנים נניח, לצורך הדיון.

או שלוש.

חמש שנים, לדוגמה. ושנה ראשונה, או שבע, שבע זה גם מספר יפה.

כן. או שנתיים.

רגע, למה? חמש שנים. נו, תגיד.

רגע, שנגיד בשנה הראשונה יש שנת פיילוט, בסדר? שמחוקק. כמובן שאחרי השנה, אגב, אני רוצה להגיד משהו שיהיה מאוד ברור. אם הפיילוט לא יעבוד, לנו אין אינטרס לעשות, אני רוצה להסביר עוד משהו. רגע. כולם פה עובדים. היום מיסוי מקרקעין כולו מקוון, המכס כולו מקוון, מס הכנסה, דוחות, כולם מקוונים. כל אלה שעובדים, הכל מקוון.

רגע, אבל אפשר לענות על השאלה?

אז דווקא, אז פה עכשיו שבאנו ואמרנו לעצור את התופעה הכי משמעותית במדינת ישראל, ויש בה סיכון. אני גם אומר, יש בדבר הזה סיכון.

ומה קורה בהמשך? אתם חושבים שזה מצליח, אנחנו חושבים שלא.

אז באישור שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת יבוא לפה, לפיילוט.

אחרי שנה.

אחרי שנה, כדי להמשיך את המתווה. עכשיו, יבוא לפה לוועדה, יגידו, יהיה פה דיון, נכון? אולי יהיה הכל משולם? הלוואי. ויכול להיות שיהיו דברים שצריך לעשות שינויים.

ואם לא?

איזה שינויים? איך יעשו את השינויים? רגע.

תוך כדי הפיילוט.

אבל שינויים בחקיקה, אני לא מבינה.

שלא ייכנס לתוקף. שאחרי שנה זה לא ייכנס לתוקף.

כדי שזה לא ייכנס לתוקף, חברת הכנסת פרקש, זה צריך להיות הוראת שעה שזה ייפקע.

אם ככה, הוראת שעה לשנה אחת.

זה העניין.

אז זה מה שצריך להיות. מה? לא, הוא מדבר על פיילוט לשנה. פיילוט של חוק ואחר כך הוא ממשיך איתו. זה מה שאמרתם, לא? לא, אבל זה מה שהם רוצים.

הכוונות שלכם טובות, אנחנו רוצים לעזור לכם. ערן, ערן, ערן. ערן, סליחה רגע. הכוונות שלכם טובות. אבל תחשבו.

הם מתעקשים על חוק, אין עם מי לדבר. אין עם מי לדבר, אתה לא רואה שאין? במסך כבר 10 דיונים אין עם מי לדבר. הם נעולים, הם הולכים להרוס את כל העסקים הקטנים והם נעולים על זה.

אל תתעסקו עם הוראת הקבע עכשיו חבר'ה, תתעסקו רק בפיילוט וזהו. אני אומר לכם, חבל. אתם הולכים פה לכיוון לא טוב.

הוראת שעה לשנה. אנחנו רוצים לעזור לכם. הרעיון של החוק הוא טוב, אבל בואו נלך לשנה ואחר כך. כי אחרת אי אפשר לשנות פה את החוק כל רגע.

החוק, כל חוק הוא כל הזמן נושם, כל הזמן עושים שינויים. גם כשהבנו, גם כשהיה מקוון, גם פה עשינו שינויים. גם כשהבאנו דיווח מקוון בזה, עשינו שינויים. אין מה לעשות, זה תהליך. רגע, אני רוצה להגיד משהו.

מקובל עליי. אני, אוקיי.

כי אם בסוף, המטרה שלנו בסוף שגם, איך אני אגיד את זה?

הכוונות טובות מאוד.

ציבור, אלה שעובדים בלי חוק ידעו, אלה שעושים מה שבא להם.

הכוונות טובות מאוד.

לא, אבל הם צריכים להבין. הם צריכים להבין שיש פה תהליך.

- - - אלה שעובדים ביחד. לא יגיעו אליך בכלל. למה אלה שיעשו חשבוניות פיקטיביות יבקשו ממך מספר? נו, באמת.

אז הם לא יקזזו את התשומות, אין בעיה.

איזה קיזוז? לא יבקשו ממך מספר בכלל.

אז הם לא יקזזו את התשומות. לא הבנתי.

הם לא משלמים ולא עושים ולא שום דבר.

אז הם לא יקזזו את התשומות, רועי. אבל זה העניין. אז הם לא יקזזו את התשומות. כל המטרה פה לאותן אוכלוסיות שאנחנו לא מגיעים אליהם ויודעים שהם - - -

החשבונות הפיקטיביות הכל ברור לי.

אז אם לא יהיה מודל, אז כל המודל פה בא ואומר יש פיילוט בשנה שאתה לומד, מתקן, לומד את התהליכים הטכניים. לא החקיקתיים, הטכניים בתוך התהליך. כי יכול להיות שאתה תלמד, לא יודע, שההקצאה הולכת לאט, מהר.

אז תתרכז רק בפיילוט.

מה הבעיה? אומרת לכם היועצת המשפטית בואו תקחו את זה כהוראת שעה, את הפיילוט. אם אתה הולך על הוראת שעה למשך שנה, מקסימום שנתיים. תבדקו את זה ואחר כך אפשר לעשות חוק קבוע.

אדוני יושב הראש, מה שאני מציע, נלך לפיילוט של שלוש שנים. ואחרי שלוש שנים נגיע לכאן ונחוקק את החוק. תשמע, אתה רוצה שנה? הם רוצים שנה. אנחנו באים ואומרים לך, אנחנו כאופוזיציה אומרים לך שלוש שנים. בוא נלך על פיילוט של שלוש שנים. ואני חושב שגם היועצת המשפטית, היועצת המשפטית של הכנסת?

הוראת שעה.

לא, אבל פיילוט, רגע, אני רוצה להסביר. פיילוט מטרתו, הרי מה קורה בפיילוט? לא באמת קורה כלום. אתה לא אוצר את הפיקטיבי בפיילוט, שיהיה לכם ברור. בפיילוט אתה לא עוצר חשבוניות פיקטיביות.

אבל המטרה שלנו לעצור. לעצור את הפיקטיבי.

ערן, לא פיילוט. תעשה הוראת שעה לשנתיים, לא פיילוט. לא פיילוט.

לא, אתה לא יכול בלי פיילוט.

אז הוראת שעה לשלוש שנים.

קח את זה. אחרי שנתיים רואים מה הבעיות, מה הנקודות.

אין בעיה. אם אתה עושה הוראת שעה לשלוש שנים, זה החוק, אין פיילוט. מהיום הראשון אנחנו עובדים.

אז יפה, אני לא אומר שלא - - -

ערן, ערן. אתה מציע. ערן, אתה מציע שנה אחת של פיילוט שאתה לא יכול לעשות ולא לעצור את הזה. אז שיהיה שנה של פיילוט ושנתיים נוספות של הוראת שעה .

סליחה רגע, אדוני יושב הראש.

ואז יש לך שלוש שנים. את הדברים האלה נראה, אם זה עובד, אז בשנה הראשונה אנחנו כבר נראה, בפיילוט.

צריך להבין שגם המשק, גם המשק מתארגן למהלך הזה ונערך. אז צריך, חשוב שתהיה תקופה משמעותית.

זה לא רלוונטי. אל תדאגי לנו, מירי, באמת.

אבל שתהיה גם סמכות.

שגית, שתהיה אולי סמכות לוועדת הכספים אחרי שנה להאריך את הפיילוט. ערן, ערן, שתהיה סמכות. שתהיה סמכות לוועדת כספים אחרי שנה להאריך את הפיילוט.

לא, בשיתוף חברי הוועדה.

פיילוט לא מחייב. פיילוט, כמו שאמר יושב הראש, לא מחייב.

לא, אני לא מחייב.

אבל אתם יכולים להאריך אותו.

שתהיה סמכות לוועדה אחרי שנה להאריך את הפיילוט.

אבל זה כבר שבוע ימים אנחנו אומרים.

שבוע ימים אנחנו מדברים.

בסר, אבל אנחנו כאן עכשיו. הוראת שעה, שאחרי שנה אנחנו נוכל להאריך את הפיילוט.

אל תקרא לזה פיילוט, הוראת שעה.

לא, אני לא רוצה לשנה. זה לא נכון. לא.

שלוש שנים. תעזוב, אני רוצה שלוש שנים.

שלוש שנים. נניח שלוש שנים, שאחרי שנה נוכל להאריך את הפיילוט במידת הצורך.

כל מה שמוגבל בזמן מקובל, שלא תהיה חקיקה קבועה.

אנחנו מגבילים את זה לשלוש שנים ורצים קדימה.

רגע, אני רוצה להסביר משהו, את החיסכון של הוראת שעה. בסדר? שהוראת שעה היא גם קצרה ומוגבלת, גם הציבור יודע שהדבר הזה מוגבל. גם מי שצריך לעשות את ההשקעות בחוץ, חברות התוכנה, אנשים כדי לייעל את זה, יגידו אני לא משקיע בשביל הוראת שעה. אנחנו רוצים לשנות את התפיסה של השוק. וכדי לשנות את התפיסה של השוק הוראת שעה תגרום לכך שאנשים פשוט לא יעשו את ההשקעות.

רגע, ערן, הרבה חוקים אנחנו מוחקים אותם בהוראת שעה. אני הרבה שנים יושב כאן.

לא, אתה צודק. אבל פה יש תהליך טכנולוגי שמצריך המון השקעות והמון הסתכלות אחרת. ואף אחד לא יירתם לזה.

אבל אם זה מצליח, למה לא נמשיך?

לא, כי לא יירתם, כי יודעים שזה הוראת שעה. זה נגמר מחר בבוקר, אז על מה אני משקיע היום? למה אני משקיע למחר?

לא, זה לא נגמר מחר בבוקר.

אבל יש לך הוראת שעה שאתה יודע שעוד שנתיים זה נגמר.

הציבור בכלל לא מבין את ההבדל בין הוראת שעה לחוק.

הוא מבין מצוין. חברות התוכנה מבינות את זה היטב. האנשים הכלכליים העסקיים מבינים את זה היטב. היטב. אז בשביל זה אמרנו הוראת שעה לחמש שנים.

עכשיו תגידו לי משהו, אם הפיילוט לא מחייב, איך זה בא לידי ביטוי?

זו הבעיה, אם זה פיילוט.

אז הוא כן מחייב.

לא, אני אסביר.

רגע. הוא לא עוצר. הפיילוט אומר שאתה מקבל מספר. אתה חייב מספר. אבל גם אם החשבונית פיקטיבית, קיבלת מספר. אתה לא עוצר אותה.

לא עוצר אותה. אוקיי.

זה לא באמת, זה לא פיילוט אמיתי.

כלומר, הוא מחייב, אבל אם לא, אתה ממשיך.

איך אני ממשיך? אם לא קיבלתי, ולדי, אם לא קיבלתי? מה אני עושה? אומרים לא מחייב. אם לא קיבלתי מספר. קניתי ולא קיבלתי, אם הוא לא מחייב אותי, מה אני עושה?

אי אפשר לחזור כל הזמן על אותו דבר. אמרנו, נתנו, אמרנו את הפתרון לזה. באמת, אי אפשר לחזור על זה אותו פעם, פעם תשיעית.

מה הפתרון?

אמרנו שבשנת הפיילוט כל מי שיבקש מספר הקצאה יקבל מספר הקצאה.

אבל אם לא קיבל?

מה זה לא יקבל? אנחנו נצטרך לתת.

כי מה שהדאיג את הכנסת זה העמידות הטכנולוגית. ההיתכנות הטכנולוגית.

אני עכשיו יש לי משרד רואה חשבון, בסדר? אני מוציא חשבונית, אני מנסה לתקשר עם המערכת, לא מצליח. אוקיי? אני חייב להוציא חשבונית. מה אני עושה?

אז אם באותו רגע לא, אז אנחנו אחרי כן נקצה את המספר. כי אנחנו מחויבים לתת את המספר.

מתי? אבל אני עכשיו לפי החוק צריך.

אני לא יודעת עכשיו לפתור את התקלה הזאת שיש אצלך במשרד. אבל המשמעות בשנת הפיילוט שכל מי שיוצא חשבונית כדין יקבל מספר הקצאה.

אין בעיה. אבל מה אני עושה, לא מצליח עכשיו.

אז יש לנו שירות לקוחות. אנחנו נבדוק מה הבעיה.

אז על כל חשבונית אני אתקשר לשירות לקוחות? לא הגיוני.

למה? לא תהיה תקלה כל חשבונית.

אבל למה שזה יקרה כל חשבונית? אבל זה הרעיון, שחברות התוכנה מפתחות תוכנה שהיא טובה ואמינה.

לא, אבל זה החשש. אתה מבין שזה החשש?

ברור שזה חשש, אבל בשביל זה יש פיילוט, בשביל זה אנחנו מנחים את זה. זה חשש שקיים.

היה פה קודם מנהל שע"מ. הוא עדיין פה. הוא אמר שגם ב-off line תהיה הקצאה של מספרים ותוכל להשתמש בהם.

אוקיי, בסדר. אז צריך לרשום את זה.

וכשלא תוכל להפיק בגלל בעיה טכנולוגית בלבד, תקבל את המספר הזה. כשהמערכת תעלה, המספר הזה יישאב לתוך החשבונית. מאוד פשוט. יש הקצאה של מספרים גם כשהמערכת לא עובדת.

תעשו הוראת שעה עם הסמכות לוועדת כספים אחרי שנה להאריך את הפיילוט.

טוב, ההצעה שעומדת על סדר היום.

יש עוד הערות על הסעיפים, לא דנים בהם?

בסדר, אז נדון על הסעיפים, זה באמת מה שחשוב עכשיו. ההצעה שעומדת על סדר היום זה שאנחנו, אנחנו עושים הוראת שעה לחמש שנים. שנה ראשונה תהיה פיילוט. בסוף השנה מסתיים הפיילוט והשר מחליט שזה בסדר והוא מביא את זה לוועדה ואנחנו אומרים שזה בסדר, אז הכל בסדר. נכנס הסדר הקבע.

מה זה הקבע?

זה מבטל את הוראת השעה?

זה ממשיך. הוראת השעה ממשיכה לחוג.

מצוין. אם אנחנו מאשרים את זה, זה יכול להמשיך להיות קבוע.

לארבע שנים.

עוד ארבע שנים, בסדר. מה קורה אם השר אומר שזה בסדר ואנחנו סבורים שזה לא בסדר? זה בא לדיון בוועדה ואז מגיעים החבר'ה האלה, שאנחנו מכבדים אותם, ומתחילים לספר לנו סיפורים שאנחנו בודקים שזה נכון.

הפיילוט מחייב או לא מחייב?

הפיילוט לא מחייב.

תודה, אין בעיה.

ואז הם באים אלינו ואומרים לנו בעיות שיש ומתברר שהפיילוט לא מצליח.

אפשר רגע לשאול על הפיילוט הלא מחייב?

ואז הוועדה מחליטה שהפיילוט לא הצליח והיא מצביעה על זה וזה לא ממשיך, פוקע.

זה מה שהחלטת?

לא החלטתי עוד כלום, אני מציע את זה.

אנחנו בעד. אני תומך במה שאומר יושב הראש.

והוא גם מסיר את כל ההסתייגויות.

אם אחרי שנתיים רואה שזה לא עובד, הוא פוקע. היא תוכל להאריך בשנה נוספת, אם זה לא עובד גם אחרי השנה הנוספת זה פוקע כעבור שנתיים.

יושב הראש, זה הפתרון, אל תלך על שום דבר אחר. זהו, צריך לגמור את זה. אתם רוצים להילחם בפיקטיבי, אנחנו רוצים להילחם בפיקטיבי. ההצעה של יושב הראש היא הצעה מאוד טובה. מי שאומר שלא, מה? אנחנו נותנים את הקרדיט לוולדימיר.

אני רוצה כותרת ביתד נאמן מחר.

אחד ועוד אחד ועוד מקסימום שלוש, זה הסיכום.

מעבירים הוראת שעה ואתם מצביעים נגד קרן ארנונה.

(התייעצויות)

לא, פיילוט. אפשר להאריך את הפיילוט לעוד שנה.

רגע, רגע, גם אפשר להחליט אחרי שנה של הפיילוט שהוראת השנה נכנסת.

נכון, כן.

ואז מה שהוא אמר, זה מה שהוא אמר.

נכון, נכון.

ואז אם זה נכנס אפשר לעשות פיילוט עוד שנה.

לא, הפיילוט לשנה השנייה הוא לא במתווה יורד. לא, הפיילוט בשנה השנייה, זה לא פייר. הפיילוט לשנה השנייה הוא זהה.

אם אנחנו מאריכים את הפיילוט זה אומר שפיילוט במידה מסוימת לא הצליח.

רגע, ובשנה החמישית זה 5,000 שקלים.

לא, לא, בשנה החמישית זה גם 18. מה הקשר? 15, לא 5,000. תגידו, מה אתם נורמליים?

למה? פיילוט בשביל לבחון, נכון? אתה רוצה לבחון את המערכת.

לא, אבל מחוקקים חמש שנים.

הבנתי, שמעתי את הכל. בסוף זה פיילוט, למה זה פיילוט?

לא, אבל אם הכל בסדר, המתווה כבר קבוע עכשיו. שהשנה החמישית זה 5,000 שקלים, זה המודל. אם לא הצליח לא קורה כלום, אז אין בעיה. אין בעיה.

על מה הוויכוח עכשיו?

ערן, תעשה מנגנון יציאה גם אחרי השנה השנייה ואז זה יפתור את זה. שמעת? תעשה מנגנון יציאה אחרי השנה השנייה. אתה עושה לשנה, נכון? אז אני אומר, תעשה גם מנגנון יציאה בעוד שנה ואז תוריד לחמש, בסוף החמש שנים.

לא, זה צריך מובנה בתוך התהליך.

אני מבין. אם אתה רוצה שזה יהיה מובנה, תן לו עוד שנה.

טוב, אפשר להתקדם בחקיקה? העד, דלל, בוא נתקדם בחקיקה. עומר, בוא תשב לידי בבקשה. אתה יושב ליד ערן, אנחנו לא נגיע לשום מקום. הם מאוד קשוחים, אתה לא יודע את זה.

איזה קשוחים? מה, נשארנו אפילו עם זה, קשוחים?

נשארתם בלי זה. כל חוק שביקשתם, קיבלתם.

רגע, קודם כל, מה שחשוב להבין, כבודו, מה שחשוב לי זה לא אנחנו. כן? התופעה כאילו. זה אזרחי מדינת ישראל. אחרי זה פה. כן, זה דבר אחד.

אפשר להמשיך להקריא?

כן, אבל חשוב להבין שהתהליך הזה הוא שני שלבים: השלב הראשון הפיילוט הוא הקצאת מספרים בלבד. השלב השני אחרי ההקצאה הוא יכולת העצירה שיכול להיות שמדובר בסבירות לחשבונית פיקטיבית.

אני עדיין לא הבנתי איך זה לא מחייב, באמת.

לא, שיהיה ברור, שיהיה ברור.

אני עדיין לא הבנתי איך זה לא מחייב, זה כן מחייב. אתם הסברתם לי, אני אסביר. בסדר? במשרד שלי בעבר, ב-1 לחודש עשיתי גבייה. הוצאתי 500 חשבוניות.

כן, בדיוק.

עכשיו אני מנסה לתקשר עם המערכת, המערכת לא עונה. אתם אומרים לי תתקשר לשירות לקוחות. לא יכול על 500 חשבוניות להתקשר.

אין, לא, לא הבנתי.

אז תסבירו לי.

טוב, אז כמו שאמרתי לך קודם. אתה לא צריך להתקשר לשירות לקוחות.

אתה אמרת לי.

לא. אז לא יודע באיזה הקשר זה נאמר.

בסדר.

יש לנו מספרי הקצאה ב-offline. יהיה לך מספרים שכאשר תיתקל בבעיה טכנולוגית. ושוב, טכנולוגית בלבד.

טכנולוגית, נכון.

רק טכנולוגית. אתה תשתמש במספר הזה. גם כשהמערכת לא עובדת. כשהיא תעלה לאוויר, כשהיא תעבור, המספר הזה יישאב לחשבונית הקבועה ויש לך מספר. כלומר, אנחנו לא עוצרים את העסקה. את העסקה אתה תעשה גם כשתהיה לך בעיה טכנולוגית. בסדר?

כמה אתה נותן לו? כמה מספרים?

לגבי מספר. תראה, כמה יכולה להיות?

סתם, תסתכל אתה פה היום.

אז יש פה מנהל שע"מ שהוא אמור להקצות את המספרים האלה. ואנחנו נקבע אם זה 10%. אבל מספרים. אתם נתפסים כרגע, ינון, אתם כרגע.

אם המערכת קורסת? אל תעצרו.

מערכת קורסת אנחנו לא נעצור עסקאות בארץ.

רגע. ואם אני מוציא עכשיו ידנית, איך זה יישאב למערכת?

אבל שוב, גם נאמר פה שגם למנהל תהיה סמכות.

לא, אבל מנהל, איפה נמצא עכשיו מנהל? אני עכשיו צריך להוציא חשבונית.

חבר הכנסת, לידני איך הוא יקבל מספרים?

אנחנו מדברים ששנה ראשונה יש פיילוט. אם ולדימיר מגיע לוועדה והוא אומר לו שהוא שלח 50 חשבוניות ולא תקשרו איתו אנחנו נתכנס. אנחנו נודיע לכם שאנחנו - - - לעוד שנה.

לא, אתה שולח חבר כנסת עם חשבונית?

לא, אם יתברר שיש בעיות.

תוך כדי הפיילוט.

אתם חיים בעולם שכולו טוב. ככה מדברים על דברים יפים. אנחנו מדברים אתכם על בעיות.

איך תיתן בידנית מחסנית?

ידני יש לך אפליקציה או מסופון. אתה חוזר על זה. הסברנו לך.

תהיה מחסנית באפליקציה?

יהיה, גם תהיה לך מחסנית באפליקציה. אותו דבר, ירון, לא השתנה שום דבר מבחוץ.

לא, הוא שאל כדי שגם אני אשמע, אני יודע.

אפשר להגיד הערות על מה שהקריאו, אדוני?

אני חוזר עוד פעם. חמש שנים. חמש שנים הוראת שעה. שנה ראשונה פיילוט. בפיילוט לא עושים כלום.

אפשר רגע להתייחס לזה, כדי שלא תהיה אי הבנה לגבי הפיילוט? הפיילוט המשמעות שלו שנדרש מספר הקצאה כדי שאפשר יהיה לקזז חשבונית. אבל אנחנו נותנים מספר הקצאה לכל חשבונית.

ולא עוצרים כלום.

לא עוצרים כלום.

בתום השנה יש לנו אפשרות להאריך את זה בעוד שנה. יש אפשרות גם לשר להאריך את זה בעוד שנה.

באישור ועדת הכספים.

באישור הוועדה.

השר באישור הוועדה יכול להאריך.

כל התהליך הוא תהליך של הוראת שעה.

יכול להאריך בשנה נוספת להמשך הפיילוט.

באותם תנאים. באותם תנאים.

באותם תנאים, בדיוק. והוועדה גם יכולה להחליט שזה לחלוטין לא עובד ולהפסיק אחרי שנה.

בוודאי.

זאת אומרת, אחרי שנה זה כבר הוראת שעה שנה. אוקיי.

איך זה כתוב בחוק שלא עושים כלום?

רק הבהרה. האם בשנה הזאת של הוראת השעה שכרגע קבעת.

של הפיילוט.

שאמרת שלא עושים כלום.

שנייה, שנייה. אמרת לא עושים כלום. זאת אומרת, יהיה צריך להיות ברור לכולנו שברגע שכן קיבלתי מספר, לא קיבלתי מספר, אני מתקזז.

אז איך זה כתוב בחוק שלא עושים כלום?

אני אסביר לך.

אני רוצה להבין. ירון, רגע.

המילה 'לא עושים כלום', איך היא כתובה בחוק?

אני אסביר. הסעיפים שמעכבים לא ייכנסו לתוקף בזמן הפיילוט בכלל. אז לכן זה בכלל לא תהיה שאלה.

לא, מה זה לא עושים כלום בחוק?

העיכובים, העיכובים.

יש לכם דרך להסביר?

אבל זה מה שעומר אמר, אז תבדקו איתו.

יש לכם דרך להסביר? רגע.

למה שאנשים יבקשו הקצאת חשבוניות?

רגע, יש לכם דרך להסביר, לשבת פה. להסביר לי בשנת הפיילוט, מה פירוש לא קורה כלום? איפה כתוב בחוק?

אנחנו לא אמרנו שלא קורה כלום.

אז מה כן קורה? לא, אני יודע שיש לכם מנהג ומנהג ישראל תורה הוא. יש מנהג שאם אנחנו כבר מגיעים לאיזה שהיא הסכמה אתם מפוצצים את זה.

אנחנו מההתחלה אמרנו את אותו דבר. כבר ערן אומר לי מירי, אמרת את זה כבר. להגיד?

כן.

מה שקורה בשנת הפיילוט זה שלצורך, כדי לקזז חשבונית צריך שיהיה לה מספר הקצאה. ההוראה, זו הוראה שנכנסת לתוקף כבר בשנת הפיילוט. מה שלא נכנס ולא קורה בשנת הפיילוט, שהסמכות שלנו לא להקצות מספר לא נכנסת לתוקף. המשמעות היא שכל מי שיבקש מספר הקצאה יקבל מספר הקצאה ויוכל לקזז את החשבונית. ובמובן הזה זה הפיילוט.

ואז אומרים לא קיבלתי את המספר. זו השאלה. מה קורה?

אז הוא לא יכול לקזז את החשבונית. היא אומרת לך אם הוא לא קיבל, הוא לא יכול.

האם יכולה להיות סיטואציה שבה הוא לא מקבל מספר, מירי?

אנחנו אמרנו שאנחנו נדאג להקצות את המספרים. והסברנו שאם יהיו תקלות הסברנו איך נטפל בהם והסברנו את כל המנגנון, כולל השירות שניתן למי שייתקל בקשיים טכניים ואנחנו נקצה את המספרים.

אז קורה הכל. לא 'לא קורה כלום', קורה הכל.

כל מה שאתה צריך להתחייב שאם אין מספר אתה תיתן מספר ובזה גמרנו את הבעיה.

אנחנו התחייבנו שניתן מספרים. זאת האמירה.

ג'ק, מאיזה סיבה?

לא יצא מספר.

לא יצא כי מה? טכנולוגית?

רק טכנולוגי. אין פיילוט. הסיבה הנוספת זה שאתה לא רוצה להיכנס למערכת.

כבוד הרב, אני, סליחה רגע. תן לי רגע. אני רק מילה אחת.

שנייה, לא. שנייה. אבל שלומית, למה בשקט? למה היא לא אומרת בקול? המשמעות של העניין שאני לא עוצרים שום חשבונית, לא עוצרים לי שום דבר. אתם נותנים לי מספר.

לכל חשבונית תקינה אנחנו נותנים מספר.

והיה ולא קיבלתי מספר, לא יודע למה?

אז אנחנו ניתן לך. למה שלא? אנחנו מחויבים לתת מספר.

ואם לא?

מה זאת אומרת? אז אתה יכול להגיד את זה על כל דבר. אז יש מספר. אנחנו כרגע אומרים שעצם, צריך מספר, אם לא אי אפשר לקזז, נקודה. המספר יינתן אוטומטית. כי המודל, מה השלב השני של המודל אומר? שככל שזיהינו שמדובר בהסתברות גבוהה לחשבונית פיקטיבית לא יינתן מספר. אז פה יינתן מספר אוטומטית.

גם אמרנו שאם היה והייתה תקלה טכנולוגית, כמו שראית קודם, יינתן ויתאפשר להגיד גם למרות שאין מספר זה בסדר. נאפשר לקזז. אבל צריך להגיד שהסמכות לא לאפשר הוצאה או לא לאפשר קיזוז קיימת. קיימת היום, תהיה קיימת מחר. גם אחרי ההקצאה.

טוב, אוקיי. תמשיכו את ההקראה.

רגע, בהקראה. אנחנו נעצור אותך פה, לא יעזור לך. יש פה באג בחקיקה שצריך לסדר אותו.

יש יושב ראש גם.

הלאה.

רגע, יש להם עוד בעיות בסעיפים. אין לך ברירה. אתה משנה עכשיו את הנוסח, מה נעשה? עד עכשיו הפרק הזה לא הוקרא בכלל.

אני מקבל את ההצעה שלך.

מה אתה מקבל? מה אתה מקבל?

את ההצעה שלך לדחות את התקציב. אתה חושב שלא שמענו אותך? שמענו, אנחנו מוכנים ללכת איתך, לדחות את התקציב.

הלאה, הלאה.

אדוני, הייתה הסכמה על הסעיף שהקראנו על החלטה מקדמית. שלומית. אבל קראנו את זה.

אפשר רגע לקרוא את החוק ושיסבירו את הכל?

אתה רוצה לחזור אחורה? הייתה הסכמה לעלות את פסקה א(4)(1) עד קיום השימוע, שלומית. הייתה הסכמה לעלות את פסקה "יבהיר המנהל למבקש בכתב". הייתה הסכמה לעלות את הפסקה הזאת יחד עם ההחלטה המקדמית. לא שהוא יעדכן אותי בהמשך למה הוא פסל את החשבונית, אלא יחד עם ההחלטה המקדמית הוא יבהיר המנהל למבקש בכתב את העילה להחלטה המקדמית של לא להקצות מספר. הם הסכימו לעלות את זה למעלה.

לא הבנתי מה לעלות למעלה ג'ק.

אני חוזר. אנחנו בפסקה (3). "החליט המנהל כאמור, ישלח למבקש את ההחלטה המקדמית באופן מיידי בהודעה מקוונת". בסדר? יחד עם זה, בעמוד הבא, א(4)(1) "עד קיום השימוע המנהל יבהיר למבקש בכתב", כל הפסקה הזאת, זה מתחבר יחד עם ההודעה המקדמית באותו זמן. לא אחרי שלושה ימים הוא יספר למה הוא החליט לעצור את החשבונית. זה צריך להיות מיד כשהוא עצר את החשבונית.

אני עוד צעד לפני. אני לא מבינה למה מיד ההחלטה היא לא להקצות מספר לחשבונית המס?

זה המנגנון. זה בדיוק המנגנון. הרי המנגנון, רגע, צריך לזכור. המנגנון הוא כזה שבאחוז מאוד גבוה, כנראה מעל 95% ואולי אפילו הרבה מעבר לזה, המספר יוקצה. ובכלל העוסק לא ירגיש בכלל.

אתם אמרתם בדיון הראשון איך אתם מזהים מצבים שבהם מדובר פה באיזה שהוא קושי. אחד המקרים היה שיש להם הרבה עסקאות שהן שגרתיות ופתאום אתם מזהים קפיצה. נכון?

נו, אולי.

אולי, נניח. לא יודע, אולי. זה את אמרת.

אתם אמרתם, אבל בסדר. זיהיתם איזה שהיא קפיצה. למה לא באירוע ראשון כזה, עכשיו לפי הנוסח המשמעות היא שאתם מיד מחליטים שלא להקצות חשבונית?

כרגע לא מקצים ויש לו אפשרות לקבל את מספר ההקצאה. ברגע שהוא יסביר משהו.

למה לא הפוך? למה לא לתת לו איזה שהיא התראה, אזהרה?

זה אותו דבר. זה ההתראה. עצירה זו התראה וזו ההזדמנות שלו לפנות אלינו ולקבל מספר אם הכל בסדר. זה זה.

אדוני היו"ר, הנוסחים הרי משתנים כל הזמן. אנחנו צריכים טיפה זמן כדי להכין את, לפי הנוסחים החדשים שמשתנים כל הזמן, נצטרך זמן, לא בהסתייגויות, להתאים.

לא השתנה. לא, רגע.

לא נוסחים.

סעיפים שמשתנים.

איפה השתנו סעיפים?

לא נכון. יצאו נוסחים חדשים. זה לא מה שהיה לנו אתמול.

ולדימיר, אני רוצה לדעת. אתה איש מקצוע. זה בסדר ההצעה הזאת?

אני רק באמת מתעקש שבמהלך עסקים הרגיל, בפיילוט, כל אחד שלא מצליח לתקשר עם המערכת יקבל מספר ושזה יבוא לידי ביטוי בחקיקה. לא ברמה של הבטחה שלכם שיהיה בסדר. אני מאמין בכם, אני מאמין לכם, אבל זה לא מספיק.

לא, הוא אומר, סתם שאלה. העלה מקודם, ירון העלה גם איזה שהוא רעיון. אני באמת, יגידו לי למה לא. ירון אמר שתתנו ללקוח מספר רזרבה מה שנקרא, מספר חירום. הוא דיבר איתך על זה. איפה הבעיה שלכם לעשות?

אבל אתם מתכוונים לתת את זה. לא מדבר על חריגות.

כי אם אתה רוצה לעשות תשומות.

חוק לא מפרט את הדברים האלה. אנחנו כן אומרים שבתוך הפיילוט אנחנו ניתן מספרים.

אבל אתם אומרים. איפה זה רשום?

לא, זה בפיילוט.

מה בפיילוט?

כי החוק לא אומר את זה.

החוק לא אומר את זה, זה מה שאני אומר.

החוק אומר שנוכל לעצור את החשבונית.

זה מה שהם אומרים.

החוק לא אומר את זה וזה אומר שהפיילוט הוא מחייב. אתה מסכים איתי?

מה שיוצא, מה שפה הוא אומר אתה נותן את התשומות.

מה ההבדל בין פיילוט לבין לא פיילוט?

לא מחייב.

ברור שכן.

הפיילוט מחייב?

סיכמנו שלא. לא, זה יבוא לידי ביטוי בנוסח, זה הסיכום. לא, מירי, זה חייב לבוא לידי ביטוי בנוסח. הפיילוט לא מחייב.

אני חושבת שהפיילוט עוד לא מנוסח. הפיילוט כרגע לא מנוסח בתוך החקיקה. אנחנו קוראים את החקיקה שאין בפיילוט.

אז תביאו חוק מתוקן.

ברגע שיהיו הסכמות נוכל להביא חוק מתוקן.

יש.

חבר הכנסת בליאק, הכוונה היא שכן תהיה הקצאה של חשבונית. שנוכל לקזז. זו המשמעות.

לא הבנתי למה אני יושב פה כבר כמה שעות.

זה המחייב. נו, בסדר, שלומית, זה המחייב.

הרי היה סיכום מההתחלה שהפיילוט לא מחייב.

אני חושבת שאני, לא, אני אנסה שוב להסביר.

אז מה המשמעות של פיילוט אם הוא מחייב?

לא, אני אסביר. בפיילוט אנחנו לא עוצרים אף חשבונית. אנחנו נותנים הקצאה לכל מי שמבקש. מה שאתם אומרים נכון זה שהפיילוט כרגע לא כתוב בחקיקה. החקיקה הזה המודל.

רגע, מה שאתם אומרים, צריך להוסיף.

למה כולם חושבים שזה כן מחייב?

לא, רגע. צריך להוסיף. כי חזרו על זה כבר 300 פעם, אתה יודע. צריך להוסיף משפט שאומר שבתקופת הפיילוט יינתן מספר לכל דורש. מספר חשבונית לכל דורש.

לא, אבל זה לא מחייב.

מה זאת אומרת לא מחייב?

אני יכולה רגע להסביר? זה תנאי לקיזוז.

הפיילוט זה להריץ את המערכות שלך.

ממש לא. ממש לא.

לא, לא, רגע, רגע.

למה?

בוא, בוא, תשב במקום היו"ר עוד דקה.

רק רגע. לא, אל תשב במקומי, בגלל שאני יושב במקום ערן.

האמת, אם היית פה זה היה עובר מהר. תאמין לי, צ'יק צ'ק. בוא רגע נתחלף.

אני לא מבין למה אתם מקשים על החיים. אני הבנתי מההתחלה, אחרת לא הייתי מביא את זה כבר לדיון ושלום על ישראל וזהו. אני הבנתי שהפיילוט לא מחייב. אני לא יודע למה אתם לא אומרים את זה.

אז אני אסביר. רגע, זה מילה, מה זה אומר.

לא להסביר, להגיד.

לא, רגע.

אל תסביר, אני מבין.

רגע, שנייה, לא. אבל הפיילוט.

יש במשרד האוצר איזה מן אמירה כזאת כל הזמן 'אני אסביר'. אל תסביר.

לא, אז הפיילוט, אז אני אומר. הפיילוט מחייב ברמת המספר, נקודה. הקצאת המספר תהיה אוטומטית בתקופת הפיילוט.

לא קיבלתי מספר מה קורה? לא מקזז.

משפט נוסף, ככל שאין לך מספר אתה לא מקזז, נקודה.

פיילוט מחייב.

אבל אין סיבה שלא תקבל.

שנייה, ערן, ערן. הרב גפני.

אז אין משמעות לפיילוט. תקשיבו.

אז הביאו לך פתרון, ערן, אבל יש לך פתרון.

לא, הנה, עכשיו אמרתי את הפתרון.

שנייה רגע. אין בעיה, אבל הוא הביא לך פתרון. הוא אומר לך תן ללקוח מספר חירום שברגע, הוא מתעסק איתו.

לא, אבל עזוב, אבל זה לא, זה מנגנון. אבל זה מנגנון.

המנגנון אין בעיה, יש לך פה אלוף המנגנונים.

אבל זה המנגנון.

רגע, מי שלא משתמש במערכת יש סנקציות כלפיו?

לא, אבל זה עוזר לך, מה אכפת לך?

מי שלא משתמש במערכת הוא לא יכול לקזז.

אז למה שהפיילוט יצליח? למה שתיכנסי?

הפיילוט יצליח מכיוון שאתם תחייבו את בתי התוכנה לתת הקצאה אוטומטית.

אבל אם המערכת לא עובדת ואם היא לא טובה ואם לא מצליחים לתפעל אותה?

זה כמו שתגיד לי רשות המיסים לא נותנת החזר. כתוב בחוק החזר, לא כתוב איך ומה.

אני עושה פיילוט נהדר. פיילוט נהדר.

הדבר הזה יהיה קיים, לא נוכל לעכב למי שיש לו מספר. אין, זה המודל, זה המודל. לא נוכל לעכב, לא נוכל.

- - - ואחרי שנה כל המערכות שלך עבדו.

לא, אבל אין לו. לא, אבל אתה סתם אומר. אבל הפיילוט אמור לבדוק את משמעות ההקצאה. לא מחייב, לא מחייב זה אומר שאי אפשר לעצור חשבונית. אי אפשר.

ערן, אפשר להקצות חשבונית בפיילוט. תפקיד הפיילוט זה לתרגל את המערכת שלכם בהקצאת חשבוניות, בסמ"חים.

למה ירון, אתה תיכנס לפיילוט? למה שתיכנס?

אתה לא שואל אותי אם להיכנס לפיילוט בכלל.

יפה, אז זה מחייב.

הוא לא, הוא מחייב את בתי התוכנה לתת מספרים. הוא מחייב אתכם לעשות סמ"חים, הוא מחייב את הכל. הוא לא מחייב רק בדבר אחד. הוא עוצר את התלות של הציבור לקיזוז המע"מ. אתם תעשו פיילוט, בשביל אריה זה יהיה נהדר. הוא ישתמש, הוא יקצה, הוא ינסח סמ"חים, הוא יעשה הכל כרגיל. רק הציבור לא ייעצר בקיזוז המע"מ שלו. שבוע ימים אומרים לכם את זה פה כל חברי הכנסת, כולם, ואתם מתעקשים. אז בסדר, אז לא יהיה חוק בגללכם. זה הכל, זה המשמעות.

אף אחד לא יעשה שימוש בפיילוט.

אני חייב לעשות שימוש בפיילוט. אני חייב לעשות שימוש בפיילוט. עם מספר.

אתה תקבל את המספר אבל.

ערן, אתה מסכים שיהיה כתוב בחוק שאתה חייב לתת מספר לתקופת הפיילוט?

אז אמרנו.

לא, בחוק, שיהיה כתוב.

שבתקופת הפיילוט, כן, אמרתי.

כן, הוא אמר את זה. הוא אמר שזה יהיה כתוב. הוא אמר.

אני כבר הבנתי שכל מה שאתה מסכם פה אף פעם לא נגמר. בסדר.

ואם לא נתת מספר, מה הסנקציה?

הוא ישלח אותי לרדוף אחריו. מה הסנקציה? סתם, בוא, ג'ק, אתה, די.

אז להוריד את הסנקציות בחוק. אם הוא לא ייתן, גינדי, גינדי, השאלה היא מה יקרה אם רשות המיסים לא תיתן? אתם רוצים סנקציה על רשות המיסים?

לא, אני לא רוצה את זה. אני רוצה בדיוק מה שאת רוצה, שהפיילוט לא יהיה מחייב, זה מה שאנחנו רוצים.

אז הפיילוט לא מחייב, הוא אומר את זה.

תודה רבה, זה הכל.

שיהיה ברור, אם אין מספר, אין קיזוז. אין מספר, אין קיזוז.

שגית, הוא אומר לך אם אין מספר, אין קיזוז.

תגיד לי, אני לא מבין, אתה כל פעם משנה את דעתך 300 פעם. אם אין מספר, אין קיזוז. אני מבין שאתה לא יודע לעמוד, להגיד פעם אחת שהוא יעמוד, הבנתי. אבל אם אין מספר, אין קיזוז. לכולם יש מספר. אתה יכול להגיד את זה 300 פעם, לבלבל את כולם עם מילה שלא אומרת כלום.

בדיוק, זה לא מחייב. מה שערן אומר זה, עליי זה מקובל.

שנייה שגית, אני מנסה להבין. שנייה, אני אנסה להבהיר אולי. לפנות אליי, לפנות אליי הוא חייב לבקש מספר?

כן.

כן, הוא חייב לבקש ממני. אז קודם כל, התהליך הזה הוא חובה. נכון?

נכון.

עכשיו, אני מקצה לכולם מספרים, נכון?

נכון.

יפה מאוד, זהו זה.

טוב, אפשר להמשיך להקריא? מספיק כבר.

טוב. אז אנחנו פה בהסדר שהוא אחרי הפיילוט ובדיוק קראנו סעיף שאומר שאם לא מוקצה מספר על ידי המנהל, אז המנהל נותן אפשרות לעשות קיזוז.

רגע, אז מקובל עליכם שפסקה (א)(4) עולה למעלה?

מה זה עולה למעלה?

(א)(4)(1)(א). יבהיר המנהל. הסכמתם על זה.

עוד לא קראנו את זה.

אתה רוצה שהיא תהיה במסגרת סעיף (3), נכון?

עוד לא הקראנו את א(4)(1). בעצם ב-א(4)(1). יש סעיף שהמנהל, עד מועד השימוע יבהיר את העילה להחלטה המקדמית שלא להקצות מספר לחשבונית המס. הסכמנו לאור בקשת הלשכות שזה בעצם יהיה מיד.

בסעיף (א), בסדר?

זה יבוא כסעיף 3(א), כפסקה 3(א).

זה יהיה בתוך ההחלטה המקדמית.

כן. זה יהיה באופן מיידי בהחלטה המקדמית.

ואז (א) זז למטה בעצם.

כן. עכשיו, וכאן יש איזה חוסר, שלומית, יש כאן חוסר בנושא.

אני מציע, אני מציע שנסיים, שכולם יבינו את ההסדר ואז יהיו את כל השאלות. אם זה בסדר מבחינת יושב הראש.

לא, השאלות הן תוך כדי ההסדר. מה זה? דיון בצורה חדשה יש לנו עכשיו? כל סעיף וההסבר שלו.

לא, אבל אף אחד לא מבין את כל ההסדר. עכשיו יהיו שאלות שעכשיו כאילו יהיו מיד בסעיף הבא.

הם לא רואים את הכל בצורה שלמה.

פסקה א קראת? 3(א) קראת?

א(3) הוא עדיין לא קרא. אנחנו עכשיו בפסקה (3). הם הסכימו לעלות למעלה את א(3).

אתה ביקשת להעלות למעלה סעיף שהוא עדיין לא הקריא.

אני הבנתי.

לכן הוא רצה להקריא אותו ואז להעלות אותו למעלה.

בסדר, אבל את פסקה 3 הקראנו. ולכן היה אפשר להתייחס לזה.

יש לכם הרבה צ'אנסים, יותר מידי.

את א(3) עוד לא הקראנו.

לא את א(3).

בשביל מה הוויכוח? נו, יאללה.

(א3)
קיבל הקונה על עצמו את תשלום המס כאמור בסעיף קטן (א2)(3)(ב)(1), יחולו ההוראות שלהלן:






(1) הקונה יוציא חשבונית מס ערוכה על שמו הוא ויציין בה את המספר שהקצה לה המנהל; הקונה ידווח על העסקה בדוח שעליו להגיש בשל עסקאותיו לפי פרק י"א;
(2) המבקש יוציא חשבונית מס שבה תדווח העסקה כאילו היה חל עליה מס בשיעור אפס, יציין בה את המספר שהוקצה לחשבונית המס כאמור בפסקה (1) וכן כי היא הוצאה מכוח סעיף קטן זה.

תסביר.

במקרה של היפוך חיוב, כדי לא לעצור את העסקאות במשק, אם מישהו, ספק כלשהו, לא קיבל הקצאה, לא קיבל הקצאה, אבל הוא רוצה שהעסקה הזאת תמשיך, הוא בוחר באופציה, אחרי שהוא סורב הוא בוחר באופציה של היפוך חיוב. במקרה הזה, במקרה הזה אנחנו שולחים מסרון. במקרה הזה אנחנו שולחים מסרון.

פעם ראשונה שאני רואה שהוצאה לפועל עושים לרשות המיסים. דובי, פעם ראשונה הוצאה לפועל לרשות המיסים.

נו, הלאה, הלאה.

במקרה הזה אנחנו מודיעים לקונה שהוא יכול לקחת היפוך חיוב.

זה לא רלוונטי עכשיו בפיילוט, מה אתה מקריא את זה? זה לא רלוונטי בכלל.

רגע.

רצו להקריא את הכל.

זה רלוונטי לאחר הפיילוט.

מה שקורה, שהספק מדווח אפס, הקונה לוקח על עצמו את הדיווח של המע"מ. למע"מ לא נגרם נזק, העסקה ממשיכה. יש רק מנגנון של היפוך חיוב.

אתם לא חוששים מכתם על העוסקים?

אני מקווה שלא הרבה יבחרו. בוא נגיד ככה, אני אתחיל לחשוד בעוסקים שכל הזמן עושים היפוך חיוב, זו בעיה.

אנחנו מסכימים שהיפוך החיוב לנותני שירותים יהיה לפני הקצאת חשבונית המס במסגרת נוהל. בסדר? מה שסיכמנו. זה כרגע בניגוד לחוק. אני לא יודע מה נעשה בחוק.

אנחנו חולקים על זה שזה בניגוד לחוק.

בזמן שאני נכנס להוציא את מה, ההודעה העקרונית, אז יהיה היפוך, אפשרות להיפוך חיוב.

במקרה שלא תקבל את הכן.

למרות שזה לא חשבונית מס.

נכון.

טוב.

רגע, רגע, שוב תגידו אז.

אני אומר, מאחר ונותני שירותים, מועד הוצאת החשבונית הוא לאחר קבלת הכסף, אז הם רוצים לקבוע כרגע בנוהל שיתאפשר לנותן השירות לבדוק אפשרות שיש לו מסלול ירוק. ואז הוא בודק, לפני שהוא מקבל את הכסף. היה והוא נעצר מלהוציא את החשבונית, הם יאפשרו היפוך חיוב, בלי קשר לחשבונית מס.

נכון. כי אין לו אפשרות אחרת לאחר, נכון.

זה מקובל מבחינתכם?

כן, כן.

עכשיו נחזור טיפה אחורה לשימוע. אני רוצה לדבר על הליך השימוע. כרגע, שלומית, בן אדם נכנס, קיבל שאין לו חשבונית. צריך להבין שאין לו חשבונית זה אומר שסגרו לו את העסק באותה שנייה. כן? כי הוא לא יכול להוציא יותר חשבוניות בכלל. ואז הוא מקבל הודעה ממירי, שאומרת לו אני עוצרת לך את החשבוניות כי אחת, שתיים, שלוש, ארבע.

עוצרת חשבונית אחת.

אבל אחר כך גם את השנייה הוא לא יוכל להוציא. אני מניח, מן הסתם, עצרת לו את החשבוניות. בסדר? בואי נסכים שזה מה שיקרה לו.

עצרת את העסק.

לא, עצרנו חשבונית אחת.

אבל אם הוא יבוא להוציא את השנייה?

לא נעצור, לא בהכרח. כי זה מערכת לניהול סיכונים. אם הוצאת 50,000 יכול להיות שאני אעצור. אבל אם תוציא 20,000 אני לא אעצור.

אבל אם אני אוציא 50 ועוד 50 ועוד 50 עצרת אותי.

תלוי למה החשבונית נעצרה. אולי זה עניין נקודתי של החשבונית הספציפית.

לא משנה, נניח אחת. נניח אחת. עכשיו, את מודיעה לי באותה שנייה למה עצרת אותי. שלומית, את איתנו?

כל הזמן.

אז הם מודיעים לנו באותה שנייה למה עצרו לנו את החשבונית. לעוסק יש זכות באותה שנייה להגיב שהסיבות שעצרתם אותי לא נכונות.

יש לו תוך שלושה ימים ויכול להיות מיידי.

לא, הוא לא רוצה תוך שלושה ימים, הוא רוצה מיד.

בסדר, זה יכול להיות מיד.

איך שהם כתבו לו "עצרנו אותך" הוא מגיב להם אתם לא צודקים כי אחת, שתיים, שלוש. מכאן, לא ברור כמה זמן נקבע לו השימוע. בחוק אין הוראה.

אנחנו, רגע ג'ק, אני אענה. אנחנו נותנים את האפשרות, את הזכאות לפנות להעלאת הטענות בפנינו בתוך שלושה ימים.

אבל זה לא מה שכתוב.

רגע, רגע, למה זה לא מה שכתוב?

זה לא. לא. תוך שלושה ימים יש לו זמן לפנות אליכם.

נכון. זה מה שאני אומרת.

הוא פנה מיד. תוך כמה זמן נקבע לו שימוע?

אז קודם כל, הוא פנה, אז זה בעצם השימוע שהוא רוצה. זאת אומרת, זה העלאת הטענות שלו לשיטתך?

אבל מתי המנהל יעלה אותו לשימוע?

מתי שהוא יבקש, בתוך שלושה ימים. מה זאת אומרת?

אני ביקשתי עכשיו להעלות אותי לשימוע.

אז הוא יקבע לו מועד בהתאם למה שיתבקש.

תוך כמה זמן? ביקשתי עכשיו להעלות אותי לשימוע.

צריך לכתוב את זה.

תוך שלושה ימים, מה זאת אומרת?

מה פתאום. א', זה לא כתוב בחוק. ב', אנחנו לא מסכימים.

תסתכל על (א4)(1), (א4)(4).

זה לאחר קיום השימוע. אני לא שואל לאחר קיום השימוע ואני לא שואל תוך כמה זמן אני פונה אליכם.

מה זה "בהקדם"? למה אתם לא מגבילים בזמן?

אני שואל תוך כמה זמן אתם קובעים לי את השימוע.

שלושה ימים הוא אומר.

לא, אבל זה לא כתוב.

זה לא כתוב.

יש חוסר בחוק.

מה שכתוב שיש לו שלושה ימים, יש לו שלושה ימים.

כתוב "בהקדם".

הרעיון שלנו שזה יהיה מיידי.

אז תכתבו.

אז תכתבו בתוך שלושה ימים.

אבל לא כולם רוצים את זה מיידית. חלק רוצים לנצל את השלושה ימים האלה להתכונן.

אני מודיע להם שזה לא תקין, אני רוצה שיענו לי מיד.

אתה מזמין אותו, אבל אתה לא כותב בתוך כמה זמן.

אז פה, הכוונה פה שבתוך, שהוא יוכל להביא את טענותיו, השימוע יהיה בתוך שלושה ימים מיום ההודעה.

אבל זה לא מה שכתוב.

שלושה ימי עסקים. שלושה ימי עסקים.

א', אנחנו לא מסכימים לשלושה ימים. בסדר? אבל בוא, קודם כל זה לא מה שכתוב גם. כתוב שאני יכול לפנות אליכם תוך שלושה ימים.

לא, הזמנה של המבקש.

אני, הודעתם לי שהחשבונית לא תקינה. לי יש שלושה ימים לכתוב לכם. כתבתי לכם בסוף השלושה ימים. תוך כמה זמן אתם קובעים לי שימוע? בסוף השלושה ימים, בשעה אחרונה, פניתי אליכם. תלוך כמה זמן אתם?

אז ג'ק, ענינו שתוך שלושה ימי עסקים.

איפה זה כתוב?

ציינת נכון שאנחנו צריכים להוסיף את זה. בסדר.

תוך שלושה ימים יתקיים שימוע?

אבל אז, רגע. אז שוב.

אז זה צריך להיות מיידי, שלומית. השימוע צריך להיות מיידי.

רגע. אז ההזמנה של המבקש לטעון טענותיו זה שלושה ימים. ואז עוד שלושה ימים לשימוע?

זה המון, זה המון. זה צריך להיות, שלומית, זה עסק סגור.

זה לא עסק סגור. יש פה עיכוב של חשבונית אחת.

זה עסק סגור.

בגלל זה יש היפוך חיוב.

בתוך יום יהיה שימוע? אתם מסכימים לקבוע את המועד לשימוע, נכון? יופי.

שלומית, אפשר?

אתם רוצים שלושה ימים. אפשר פחות?

רגע, שלומית, אפשר שנייה?

כי זה לוח זמנים שהוא, אני אומר שוב, כנראה יהיה צריך לבדוק את הדברים וצריך שלושה ימי עסקים. זה נראה כמו משהו סביר.

ואם יהיה יומיים ויומיים?

אבל אנחנו בנתיים נותנים לו אפשרות להיפוך חיוב. העסקה ממשיכה.

זה המון זמן, זה המון זמן.

אתם בעצמכם לא יודעים גם להגיד אם זה משפיע על חשבוניות אחרות.

לא, לא, רגע, רק רגע. אנחנו יודעים. דקה אחת. אנחנו רצינו והקצבנו לעצמנו סד זמנים של שלושה ימים שבעינינו היה סד זמנים מאוד צפוף.

שלושה ימים למה?

לתת לו את האפשרות להגיע אלינו.

אבל הוא הגיע מיד. הוא הגיע מיד.

רק רגע, שנייה. דקה אחת.

הוא אחרי דקה יהיה אצלכם.

נתתם את האפשרות להגיע אליכם.

הרסתם לו את העסק.

רגע, רק שנייה. אני לא יכולה לענות בצורה כזאת.

אבל לא אמרתם תוך כמה זמן ייערך השימוע.

דקה, אני עונה לשאלה הראשונה ששאלתם אותי. אני אומרת שאנחנו נתנו לו, המחשבה הייתה, רצינו ללכת על סד זמנים מאוד קצר, כדי שהכל יוכרע בצורה נורא מהירה. שבסופו, זאת אומרת, בסוף השלושה ימים האלה אנחנו כבר שמענו אותו. ואז את ההחלטה שלנו אנחנו ניתן תוך יום. וזה מה שכתוב בהמשך. רגע. אז עכשיו, אם יש חוסר דיוק בהבנה של האירוע הזה, אז אולי אנחנו באמת נדייק אותו. אבל זאת הייתה הכוונה. שלושה ימים, רק רגע.

יעל, הוא פונה אחרי שלושה ימים, בשעה האחרונה. תוך שעה תוציאי החלטה? זה מה שאת אמרת עכשיו.

אנחנו נעשה את זה תוך יום מתום מועד השימוע. מה זאת אומרת?

תנסחו את זה נורמלי.

אז רק שנייה.

לא, אין 'רק שנייה'. מספיק, אני אין לי כבר כוח לשמוע את זה. תשבו עם הלשכה המשפטית ותנסחו את זה נורמלי.

אפשר רגע להגיד את המהות?

לא, אי אפשר. מה?

אפשר רגע להגיד את המהות של הסעיף ואחרי זה ננסח את זה.

מה זה המהות?

תן לו רגע.

לא רוצה לתת. באמת, אנחנו יושבים על החוק הזה, אנחנו יושבים כבר אני לא יודע כמה זמן.

אבל מסכן - - - זו מילה ראשונה שלו.

הלאה, הלאה, לא רוצה לשמוע. הלאה.

לא, אבל אנחנו צריכים לדעת מה - - -

לא רוצה, אני לא רוצה.

הלשכה המשפטית יודעת לנסח. היא צריכה הנחיה מהותית. אנחנו צריכים להבין מה אתם רוצים.

בסדר, נשמע אחרי זה את ההנחיה המהותית. אני מבקש להמשיך להקריא.

הנחיה מהותית של מי? של רשות המיסים או של הוועדה?

גם של הוועדה, אני אגיד לך את ההנחיה. הלאה.

א(4)
על שימוע לפי סעיף קטן (א2)(3)(א) יחולו ההוראות המפורטות להלן:





(1)
עד קיומו של השימוע -






(א) יבהיר המנהל למבקש בכתב, בהקדם, את העילה להחלטה המקדמית שלא להקצות מספר לחשבונית המס;



את (א) העברנו למעלה, אז עוברים ל-(ב).






(ב) המבקש לא יקבל מספר לאותה חשבונית מס, אלא אם כן החלט המנהל אחרת;


נצטרך לנסח אחרת את הפסקה הזאת.





(2)
המנהל רשאי לקיים את השימוע באמצעות היוועדות חזותית;

מה זה אחרת?

על שימוע לפי סעיף קטן (א2)(3)(א) יחולו, אוקיי, עד קיומו של השימוע לפי סעיף קטן (א2)(3)(א) המבקש לא יקבל מספר לאותה חשבונית מס, אלא אם כן החליט המנהל אחרת.

אבל מה זה אחרת?

החלטה אחרת זה יכול להיות כן להקצות מספר.

אחרת זה הפוך מלא להקצות, זו הכוונה.

אז למה לא רושמים אז החליט להקצות? אלא אם כן החליט להקצות?

לא חושבת שיש כאן בעיה.

שיהיה כתוב אלא אם כן החליט לאשר את החשבונית.

כן, למה להשאיר את זה לפרשנות?

להקצות לו מספר.

להקצות לו מספר. הלאה.

(2)
המנהל רשאי לקיים את השימוע באמצעות היוועדות חזותית; לעניין פסקה זו, "היוועדות חזותית| - תקשורת בין כמה מוקדים המאפשרים העברת תמונה וקול בזמן אמת;





(3)
בחר המבקש שלא להתייצב לשימוע, יראו בהחלטה המקדמית החלטה שלא להקצות מספר כאמור בפסקה (4) רישה;

רגע, אבל איך אתה אמור להודיע לו? ואם הוא לא מודע לזה ופתאום הם לוקחים את זה כאילו הוא לא רוצה.

אז בסעיף למעלה אמרנו שהוא מיד שולח הודעה.

מה זה? לאן הוא שולח הודעה?

אל המבקש.

אבל לאיזה?

יש אמצעי התקשרות שרשומים במערכת.

הוא נמצא אבל בחו"ל פתאום, בחופשה עכשיו שלושה ימים, בעל העסק, לא יודעת.

אז הוא לא הוציא את החשבונית בישראל. אם הוא נמצא בחו"ל הוא לא הוציא את החשבונית פה.

העסק רץ, הבן אדם נמצא בחו"ל. הגשתם לו לתוך, לאן? לטלפון שלו? שלחתם הודעה, לאימייל? מה, איך זה עובד?

שולחים באמצעי או בטלפון או במייל שיש פה בעיה. אתה יכול להמשיך את העסקה. שוב, אנחנו לא עוצרים עסקה בשלב הזה. אנחנו נותנים אפשרות להיפוך חיוב, לקיים את העסקה.

מאה אחוז, הלאה.

סבבה. רגע, אבל בסדר. אבל לא חייבתם, לא עצרתם את העסקה. אבל העסק שלו ממשיך. הבן אדם נמצא בפגישת עסקים עכשיו בניו יורק.

הוא יכול לבקש דחייה.

שלחתם לו לטלפון, אמצע הלילה שם.

הוא רוצה להגיע אחרי שלושה ימים? אז שיגיע אחרי שלושה ימים.

יש את האפשרות להאריך מועדים. כל מועד בעצם שמצוין בחוק מע"מ יש אפשרות להאריך, לפי סעיף, דקה אחת. לפי סעיף 116 ואז אפשר להגיש בקשה למתן ארכה והיא תידון.

ההגבלה של שלושה ימים היא עלינו, לא עליו.

אם לא, שירים טלפון. הלאה.

(4)
החליט המנהל לאחר קיום השימוע כי הוצאה של חשבונית המס בנסיבות העניין תהיה שלא כדין - לא יקצה לה מספר; לא החליט המנהל בתוך יום עסקים אחד מתום השימוע, יראו את הבקשה להקצאת מספר כאילו התקבלה והמנהל יקצה לחשבונית המס מספר;



בעצם יש פה עוד הגבלה על רשות המיסים, שהם צריכים לתת תשובה בשימוע תוך יום עסקים אחד.

מה אמות המידה שבעצם הן הבסיס להחלטת המנהל?

סבירות ממהלך העסקים הרגיל של העוסק. ספר שמספר בדרך כלל ב-100-150 שקלים, פתאום מוציא חשבונית בסך מיליון שקלים.

אז אתם עוד פעם חוזרים לדוגמה הזאת של מצב שגרתי.

שלומית, אני אענה לך. דקה אחת.

זה כמעט כל התורה.

שי, שנייה אחת. אני רוצה לענות לשלומית.

לא, היא שאלה מה אמות המידה. חריגות מההתנהלות.

הלאה.

רגע, אבל מה הסנקציה לגביכם?

מה רגע, למה רגע? הם ענו.

כי אם הם לא יחזירו תשובה תוך יום יומיים?

כתוב, הסנקציה היא שיש מספר. נותנים מספר.

אז זה כאילו אוטומטית מקבלים?

אוטומטית הוא מקבל מספר.

אם לא השבתם זה אוטומטית.

בדיוק, באוטומטית זה משתחרר, כן.

הלאה.

רגע, היא רצתה לענות לי.

לא, בסדר, הבנתי.

הוא ענה לך.

אבל הוא לא ענה לי, היא רצתה לענות לי.

הוא ענה לך. הוא אמר ספר במקום 150 שקלים גובה מיליון.

דוגמה.

זה מה שהוא אמר.

בסדר.

אפילו אני הבנתי. הלאה.

(5)
על ההחלטה שלא להקצות לחשבונית המס מספר לפי פסקה (4) רשאי העוסק להשיג לפני המנהל בתוך שלושים ימים לאחר קיום השימוע, או במועד מאוחר יותר שהתיר המנהל מטעמים מיוחדים;

מהם טעמים מיוחדים?