פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



47
ועדת הכלכלה
10/05/2023


הכנסת העשרים-וחמש
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 109
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, י"ט באייר התשפ"ג (10 במאי 2023), שעה 9:45

פרק ט"ז (הגברת התחרותיות בענף המזון והטואלטיקה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

דיון בסעיף 65 בנושא צמצום הפטור החקלאי

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אברהם בצלאל
אלון שוסטר
אליהו ברוכי
אריאל קלנר
דן אילוז
סימון מושיאשוילי
שלום דנינו

מטי צרפתי הרכבי
נעמה לזימי
רם בן ברק
שלי טל מירון
ששון גואטה

אלעד סלומיסקי - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גל ברנס - רכז כלכלה ותעשייה, תיירות באגף תקציבים, משרד האוצר

אוהד מרדכי - רפרנט תמ"ס באג"ת, משרד האוצר

נעמה נפתלי - משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אורי לביא - משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אפרת אביאני - עו"ד, יועצת משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אחיטוב דרוט - היחידה הכלכלית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

אייל שפירא - ראש תחום מדיניות ואסטרטגיה, רשות התחרות

דודו אבו חן - דובר הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן

גנאדי מנוסיס - מנהל הסעדה ארצי, שירותי בריאות כללית

צחי ברקוביץ - רשות התחרות

שמואל לויט - מנכ"ל, המועצה לענף הלול

מולי לויט - מנכ"ל מועצת הלול, המועצה לענף הלול

יעוז אברגל - נציג מגדלים מועצת הלול והפטם, המועצה לענף הלול

אבשלום וילן - מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

ירון סולומון - המחלקה להתיישבות, תנועת האיחוד החקלאי

אור דהן - שדלן, התאחדות הארגונים הכלכליים הקיבוציים

אביגיל כספי

ד"ר עידית חנוכה

רינת בן מוחה, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.

פרק ט"ז (הגברת התחרותיות בענף המזון והטואלטיקה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

אני פותח את הישיבה. הנושא פרק ט"ז (הגברת התחרותיות בענף המזון והטואלטיקה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023.

אתמול המשכנו חברי הכנסת עם הגורמים המקצועיים, גם ממשרד האוצר וגם ממשרד החקלאות, דנו על העניין הזה. אני רוצה להגיד שאני חושב שמצאנו איזון ראוי בין האינטרס החקלאי לבין האינטרס של התחרות, וזה לא אומר שזה בטוח יצליח וזה לא אומר שבטוח לא יצליח, ולכן לצורך העניין, ועדת הכלכלה תהיה יותר בתוך העניין. אנחנו נקים צוות מתוך ועדת הכלכלה, מעין ועדת משנה כזאת, או צוות שיעקוב אחרי היישום של החוק וההשפעות שלו, או חוסר ההשפעות שלו. הצוות הזה, אנחנו נקים אותו עכשיו בלי קשר לאם החוק יעבור אז יהיה צוות, אם החוק לא יעבור אז לא יהיה צוות. בראש הצוות יעמוד שוסטר שהיה שר חקלאות ויש לו ניסיון בתחום, אני בעצמי אהיה חבר בצוות הזה, גם דנינו. אתה רוצה להיות גם גואטה?

גואטה אנחנו צריכים ועדה שקטה.

צוות שידווח לוועדה. אני גם אהיה חבר בה. משקיפים כי הם לא חברי ועדה בצוות הזה, זה הרכבי ובן ברק וגואטה. אם גואטה יהיה חבר ועדה באיזשהו שלב, כמו שאני יודע שהוא מבקש, אז הוא יהיה חבר בצוות, לא משקיף. בסדר? יש מישהו שעוד רוצה להיות בצוות הזה?

אם גואטה יהיה חבר אז גם אני אהיה.

לא משקיף צריך להיות חבר ועדה. אז אם תהיו חברי ועדה אז תהיו בצוות, אתם תחליפו את הרשימות. בסדר? ואז אנחנו נעקוב אחרי זה אונליין. אני מבקש שהצוות כל חודש יישב על העניין בהתחלה לפחות על מנת שנראה איך זה עובד. ולצוות הזה אני ביקשתי מהאוצר שתהיה רשת ביטחון, הבנתי את הבעיה של העניין הזה להכניס את זה באופן מוחלט. אני מבקש שהצוות הזה גם ידבר על העניין הזה אם יהיו בעיות.

אני רוצה לומר בפתיחת הדיון אני מתנגד לא לצוות אבל לחקיקה. אבל אני מאוד בעד הקמת הצוות הזה בכל מזג האוויר. הדבר הזה הוא חשוב.

לא, אם אין חוק אז אין צורך בצוות.

אני דווקא חושב שכן.

טוב אוקיי שיהיה צוות בכל מקרה, אין לי בעיה. בסדר, זה קודם כל. על זה צריך להצביע?

אם זה צוות זה לא ועדת משנה, אתה לא צריך.

אני רוצה שזה יהיה רשמי, אני רוצה שהצוות יהיה פורמלי.

זה צריך להיות ועדת משנה.

אז שיהיה ועדת משנה אין לי בעיה, מה זה אכפת לי?

זה מגביל את לוחות הזמנים שלהם.

אז אני לא רוצה שכל דבר יצטרכו לעשות חלק מהוועדה. לכן אני אומר צוות. אני רוצה להצביע לצוות הזה. זה לא מעניין. אני חייב ללכת רק לפי התקנון? עזבי אותי אני הולך על זה. לא מעניין אותי.

מי בעד הקמת הצוות כמו שאמרתי?

הצבעה
אושר

אני לא חברה בצוות.

את יכולה להצביע.

אבל אני בעד. לא בעד החוק.

כמה חברים יש לנו?

אמרתי מי. אני דנינו ושוסטר, שוסטר זה יושב הראש הוא מרכז את העסק הזה. בן ברק והרכבי וגואטה משקיפים כרגע. בסדר? אני מבקש אם יש בעיות תדווחו מיד לוועדה, נעשה ישיבה תדווחו ונזמין את האוצר, ואת החקלאות ונעקוב אחרי העניין הזה. אני רוצה ליצור איזון ובקרה יותר רצינית מאשר הייתה עד היום.

מה שאורי ממשרד החקלאות הציע אמול את המעקב לתקופה של ההשהיה על אותו מודל.

תכף נראה. בנוסף לזה, ממה שדובר אתמול, גם דיברתי עם שר החקלאות היום בבוקר, הוא אמר לי שהחקלאים מודאגים מהעניין הזה. אני יודע, ברור לי שהם מודאגים, הם מעדיפים שיישאר המצב הקיים אפילו יותר טוב ממנו מבחינתם. אבל אנחנו גם צריכים לראות את האינטרס של התחרות, של הפחתת המחירים וכו', אז אנחנו חושבים שמצאנו איזון הולם. והשינויים מאתמול שבשנת 2024 אפשר להשהות את החוק עד תשעה חודשים ולא חצי שנה. מ-2025 ההשהיה תהיה לחצי שנה, גם עכשיו וגם בשנה הראשונה נראה מה ההשפעות של החוק הזה על החקלאים? וגם ועדת הכלכלה יכולה לפנות לשר החקלאות ולבקש ממנו לכנס את הצוות הזה למתן החלטה. זאת אומרת אנחנו גם נעקוב וגם בחוק עצמו נוכל לפנות. במקרה כזה של פניה לשר החקלאות המועדים ישתנו, כי בדרך כלל ששר פונה הוא מביא נתונים, כבר עושים עבודת צוות, ברגע שאנחנו פונים, במקום המועדים שקבענו, יהיה שינוי קטן של המועדים תכף כשנדון על החוק נחליט על זה.

אז גם ועדת הכלכלה תהיה מעורבת, גם המשרדים יהיו מעורבים, ונעשה בדיקה של שנה-שנה וחצי ואם יהיו בעיות אז אנחנו, אני אומר לכם כבר באוצר, אם יהיו בעיות אנחנו נגיש מטעם ועדת הכלכלה הצעת חוק לבטל את החוק. אתם צריכים להבין, שאנחנו לא נפגע בחקלאים, זו הפרנסה שלהם, ואנחנו בעד יוקר המחיה ודאי, אין על זה ויכוח, יחד עם זה יש עוד אינטרסים נוספים שצריך להגן עליהם, ואנחנו נעקוב אחרי זה יחד, אני מאמין שמשרד החקלאות יעזרו לנו יותר מאשר אתם, עברתם את החוק תמשיכו הלאה. אבל משרד החקלאות זו האחריות שלו.

מה קורה עם 2023?

מתי מתחיל החוק?

ב-1 ביוני 2023.

בחצי השנה הראשונה, אם הם יתנו חצי שנה עברנו את 2023.

אנחנו יכולים ליזום בכל מקרה בכל רגע.

כן תמיד אנחנו יכולים.

אבל בשביל ליזום צריך חתימה של שר האוצר גם לא?

לא, ליזום משרד החקלאות יכול ליזום.

- - - שנעשה איזונים, שר האוצר צריך לחתום.

לא, על ההחלטה צריך לחתום.

יו"ר הוועדה, עדיף ועדת משנה רשמית לא צוות, עדיף שתלך על זה עד הסוף, שיהיה מקום.

לא, אבל צוות יכול כל היום להתכנס. ועדה רשמית צריכה - - -

אז יהיה צוות עם ועדת משנה. יתכנסו הצוות כל הזמן, ועדת משנה אחת לחודש, מה הבעיה?

לא, זה לא מפריע, צוות שיהיה עם החלטת ועדה.

לא, אבל נתת להם פרס.

מה הפרס פה לא הבנתי? שמה? ועדת משנה יש כל כך הרבה ועדות משנה שבשביל להתכנס הם יצטרכו חודשיים כדי להתכנס. מה הבעיה עם זה? ההיפך.

צוות אתה יכול גם לעשות אפילו - - -

אבל אני פה, אם הצוות מחליט, אני אכנס את כל הוועדה לא רק את ועדת המשנה. מה הבעיה עם זה? אני לא מבין את העניין. מה הפרס פה?

ברור שהוא חלק מהצוות, אבל ועדת משנה זה גם הרי שלו, הוא יו"ר הוועדה.

במקום ועדת משנה, הצוות עובד. אם יבוא שוסטר, גם אני חבר בצוות הזה, ויגיד שצריך לכנס את הוועדה נכנס את כל הוועדה, מה הבעיה עם זה? אני יכול לכנס מתי שאני רוצה את הוועדה. זה עדיף מוועדת משנה.

אני מבינה, להיפך. תראה תמיד אפשר גם שליש חברי ועדה ולכנס דיון, הכל בסדר, אני רק אומרת שוועדת משנה יש לה סמכות, זה גם מרתיע.

ועדת משנה זה גם יותר טוב מהוועדה כולה. אני אומר, אם הצוות יבקש ממני, אני אכנס מיד את הוועדה. אין בעיה עם זה. זה יותר טוב מועדת משנה. ככה אני חושב לפחות. אתם רוצים ועדת משנה?

אלון מה אתה חושב?

לי לא משנה. אני חושב שככל שאנחנו לוקחים את העניין - - -

ועדת משנה תמיד אני יכול להקים, בוא נראה איך זה עובד.

לא נראה לי קריטי.

לזימי, בוא נראה איך זה עובד, ואם נראה שזה לא עובד כמו שאנחנו חושבים אז נעשה ועדת משנה, אין בעיה. פורמליסט כאן לא מעניינת אותי. מה שמעניין אותי זה שהנושא יתוקן. והנה אני מצהיר לפרוטוקול כשהוועדה תרצה כינוס על העניין הזה בגלל שיראו שיש בעיות, אנחנו נכנס מיד, את כל הוועדה.

הם יתייחסו אלינו? מניסיון אני אומר לך, הם לא יתייחסו. למה לנו בפזיזות אם אפשר לעבוד, שיביאו תוכנית כלכלית איך זה יכול לעזור? איך נעשה את הדברים? ונעבוד. למה הלחץ? עכשיו עכשיו הם רוצים.

אין שום לחץ, אני אומר אני יודע בדיוק מה המצב. גם אם אני אדחה את זה בעוד ארבע שנים נהיה באותה בעיה. עזוב, אני רוצה גם לקבל החלטות וגם לבדוק את זה כמו שצריך.

אני אציין דבר אחד, מניסיון אישי בכל תחומי החקלאות שעבדנו איתם, תקשיב אדוני יושב הראש, כל תחום חקלאי שהם היו איתנו, שהם עשו את מה שהם עשו באכזריות, לא משנה כמה הפעלנו, לא משנה כמה חזקים היינו, הם בסוף לא התייחסו אלינו. לא קיבלנו כספים, לא שום דבר. גם את מה שאמרתי להם הם אומרים לי אתה כל פעם רוצה לדון.

בסדר, הניסיון האישי שלך לא טוב כי אתה לא היית חבר כנסת ולא היית בוועדת הכלכלה, אז קודם כל נתחיל מזה. היית חבר במועצת הלול. עכשיו בוא תשמע טוב, ולכן הלחץ שלך על האוצר זה לא דומה ללחץ שלנו.

היה לנו שר איתנו, שר החקלאות היה.

בסדר לא יודע. אנחנו יש לנו את ההשפעות שלנו, את היכולות שלנו כוועדת הכלכלה של הכנסת, אתה לא יכול להשוות את זה לזה שהיית חבר במועצת הלול והם עבדו עליך או לא עבדו עליך. זה לא מעניין כרגע. אז בוא נתייחס עניינית למצב ולא לפי ניסיון אישי שהיית חבר מועצת הלול.

עוד חידוד אחד שנראה לי חשוב מאוד. אני רוצה שהדברים יהיו ברורים. אנחנו פה, ואתם שמים דגש על מה שאנחנו קוראים, האינטגרציות או התיאום האופקי. אנחנו לא עוסקים כרגע באינטגרציות האנכיות.

האנכי מותר. מותר והמושבניקים יש להם החרגה על כל המצבים. הכל הם יכולים לעשות.

נעים חופשי לרוחב, הם מסי, לאורך ולרוחב.

זאת אומרת קודם כל נבין שהמושבניקים, ההחרגה הזאת תהיה קיימת אצלם בכל מקרה, ולבי האינטגרציות רק לאורך, לרוחב לא.

אבל 30% של המושבניקים אתה לא יכול לעזור בהחרגה. ההחרגה של המושבניקים הם יודעים את זה, תקשיב לי אני מכיר אותם, הם יודעים שזה לא יכול לעזור, זה לא יכול לעזור. תקשיב הם באים להביא החלטה בלי שום תוכנית, שתבין, הם מחליטים, מורידים את הסכין - - -

זה לא נכון שאין תוכנית.

הם לא הביאו נתונים אפילו.

זה לא נכון, מי שלא הביא נתונים זה דווקא הצד השני.

למה?

ככה זה המצב מה אני יכול לעשות.

הוא הביא נתונים - - - הנתונים שלו.

זה לא נכון, מספיק כבר עם זה, יש גבול לכל דבר.

קיבלת ממני את הנתונים. הנתונים מעודכנים שש שנים, אחורה קיבלת אותם ממני.

אי אפשר להטיח סתם האשמות. הם הביאו נתונים, עשו בדיקות. עם כל הכבוד לכם, אתם בקושי הבאתם נתונים רק דיברתם באוויר. מה אתה? טוב ששמת לי, תבוא תביאו את הנתונים. להגיד שהם לא עבדו ולא עשו? לא נכון. יש גבול לכל דבר.

אתה יודע מה הבעיה? אם אתה הולך לפתרון הזה קח בחשבון שהמערכת הבנקאית ספק אם תיתן אשראי, כי זה לא יעבוד, כי זה לא לטווח ארוך.

אוקיי, בסדר.

אני מבין את הלחץ שלהם, אני יודע למה הם לחוצים, כי רק ככה הם יכולים לקבל. אם ניכנס לעניין ונבדוק אותם זה לא יעבור להם, הם מרמים את כולם.

אבל אולי נביא באמת בכירים מהמערכת הבנקאית שיתנו גם איזו חוות דעת? בוא נעשה את כמו שצריך.

ברור, בוא נעשה את זה.

אומר בצדק, בוא נעשה את זה כמו שצריך שידברו.

טוב אוקיי זה המצב. כשאנחנו מדברים על בעיות - - -

אבל זה לא מילה נגד מילה, בוא נביא אותם לפה.

בסדר, בואי עם כל הכבוד, חבר'ה, אני יחושב שמצאנו איזון רגע, אתם רוצים שלא יהיה כלום, הבנתי את העניין הזה. אנחנו את החוק הזה מעבירים בכל מקרה. עם האיזונים האלה.

תעביר אותו איך שהוא.

אין בעיה, תצביעו נגד התקציב. אנחנו נעביר את זה בכל מקרה, מצאנו את האיזונים הראויים, אני חושב - - -

שייתן רשת ביטחון הוא יודע לתת רשת ביטחון, היועצת המשפטית אמרה שאפשר. שייתן רשת ביטחון של 50 מיליון.

אין לי בעיה, תהיו נגד, עזבו אותי. בסדר הבנתי את העניין של הלובי החקלאי, הבנתי את זה.

לא נכון, למה להבין אותנו? למה אתה חושב שהם צודקים?

לא אמרתי שהם צודקים. לא אמרתי. אמרתי שאנחנו נבחן את העניין הזה בצורה יותר צמודה, ואם צריך לבטל את החוק גם נבטל אותו.

איך נבטל אותו? - - - לבטל את החוק אי אפשר. הכי קשה לתקן.

להרוס קל, להחזיר אחורה אי אפשר.

זה לא, זה היה ב-2015. על זה גם אין ויכוח.

ההערה השנייה או השאלה, ההצעה נקרא לזה, היא להתחיל טיפה יותר מאוחר, יוני זה עכשיו. נכון להיערך. מה שאני חשבתי זה - - -

אין בעיה אנחנו נתחיל יותר מאוחר.

הכי נכון זה להתחיל יותר מאוחר.

יש לי שאלה ליועצת המשפטית. עם כל החששות שיש כאן, קודם כל לדעתי לוקחים דבר טוב ומקלקלים וזה חבל.

לא יודע אם זה נכון.

אבל יש על זה ויכוח. דבר שני אי אפשר להתעלם מאי היציבות הפוליטית שאנחנו חיים בה במדינת ישראל. ואתה יושב ראש וועדת הכלכלה ויש ועדת כלכלה חזקה. ומחר בבוקר אנחנו יוצאים לבחירות ואז מתחילים סבבים ואז אתה יכול למצוא את עצמך שנתיים בלי שמישהו יכול בכלל לשנות משהו.

למה? אתה חושב שיהיו בחירות בעוד חצי שנה? בחייך.

אני מקווה. אבל לפי ההיסטוריה של החמש שנים האחרונות זה המצב.

אנחנו סומכים עליך, אתה מתמודד לרשות יש עתיד, לא?

אני רוצה בחירות כמה שיותר מהר בגלל זה. אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית לממשלה. יכול להיות שאני אומר דברים מטומטמים אבל אני לא מספיק ותיק פה, האם יש דבר כזה חוק לתקופה מסוימת?

יש, הוראת שעה.

אז למה שאנחנו לא נעשה את זה הוראת שעה לשנה וחצי, ואם בעוד שנה וחצי אם הכל טוב, נמשיך, ואם לא נעצור.

רציתי.

ואז זה מותנה בהצלחה ולא הפוך.

לא, ההיפך, זה לא שליטה שלנו. אם לא היה את הקונצרנים האלה, אינטגרציות יכולות לעשות המון בעיות ולהכשיל את העניין הזה, ולכן הוראת שעה היא בעייתית, ברגע שהם ידעו שיש הוראת שעה יכולים לעשות כל מיני תרגילים בביצוע. אני לא רוצה, אני רוצה לדעת שזו הוראה קבועה עם פיקוח הדוק, ואני אומר, אני מתחייב לכם, שאם יש בעיות אנחנו נגיש הצעת חוק מטעם ועדת הכלכלה.

אני את הכוונות שלך יודע, אני יודע שאתה איש טוב, אני יודע שאתה תעשה את כל מה שאפשר כדי להגן על החלשים. אני עליהם לא סומך. כי אני עברתי את זה.

אבל החוק מגן על החלשים.

החוק לא מגן, והם מנצלים את זה שאתה בן אדם.

החוק מגן, כי המושבניקים אין להם מגבלה אתה לא מבין. מי החלשים? המושבניקים הם החלשים.

30% של המושבניקים אי אפשר לאזן עליה, 30% לא עוזר לאזן.

טוב נגמר הסיפור. החוק הזה עוזר.

החוק הזה עובר זה גזר דין מוות לנו. איך אני יכול לווסת? איך אני יכול לתכנן כמויות 30% מהחקלאים?

אתם רוצים את האיזונים? אתם רוצים לעשות אותי האיש הרע? אז אני האיש הרע.

למה אתה האיש הרע? למה?

אני חושב שהגענו. גמרנו, טוב.

תעביר אותו איך שאתם רוצים.

בסדר, גמרנו.

זה לא נכון לקחת את החקלאים המושבניקים, הם לא יכולים לווסת את הכמויות. זה לא נכון לעשות את זה, זה ממש לא נכון.

טוב.

אם אתה חושב שאתה בא להגן עלינו, אתה זה שהורג אותנו.

יעוז, הוא עושה את המקסימום, אני לא מסכים לדבר ככה אליו.

סליחה.

טוב תן לי לקרוא. מי קורא? אבל אז אני צריך להעביר את הנוסח.

שהאוצר ייתן רשת ביטחון.

שיתנו, אמרנו אתמול רשת ביטחון, הם לא רוצים לתת. שלום שלא יעבדו עליכם זה חוקי, יש פה יועצת משפטית. אפרת? סליחה, הם יכולים לעשות רשת ביטחון? אפשר למצוא איזו נוסחה לזה?

ברור שיש רשת ביטחון, אנחנו לא עשינו את זה איתכם ביחד? עשינו את זה בגיל הפרישה, מה אתם אומרים לנו לא?

יכולים, שלום, תקשיב לי.

עשינו את זה בגיל הפרישה, עשינו רשת ביטחון של כמעט מילארד ₪ בגיל פרישה, ישבנו על זה חודש. איך אתם אומרים שאין דבר כזה? לא בא לכם על זה, זה מסבך אתכם, זה משהו אחד. אבל יש דבר כזה רשת ביטחון ואיך ויתרנו על רשת ביטחון? אלון, מה קורה?

שלום, אפשר לתת, הם לא רוצים, אני מכיר את השיטות שלהם, תאמין לי.

דוד, בחוק ההסדרים הקודם ישבנו שבועות על רשת ביטחון לנשים בגיל הפרישה. מיליארד שקלים כמעט. עשינו את זה. מה זה אין רשת ביטחון? אז האוצר לא מתאים לו, מנגנון מסובך לו, לא מתאים לו לעמוד על הפרטים, אז מה? הוא מפיל פרנסה של אנשים?

תגידי לי, כשמחליטים החלטה בתעשייה, אוקיי? החלטה על כל מיני דברים שמגיע להם והם מבטלים את זה בחקיקה ועדת הכספים, אז קובעים פיצוי לאנשים?

קודם כל היו פיצויים בוועדת כספים, לא אחת ולא שתיים, היה דבר כזה.

שניה, קודם כל יש לזה השלכות רוחב מאוד רציניות.

וזה נקרא חוק עידוד השקעות הון, ועוד חוקים ועוד דברים. יש פיצויים לתעשיות.

תני לי רגע לסיים.

אבל זה מתוקצב.

נכון אבל אני אומרת יש מהלכים שעושים.

לא, לא שנותנים זכויות, כשאת פוגעת בהטבות ועושים את זה כל הזמן, אז מה? אז נותנים רשת ביטחון? אז אם ככה כל שינוי יעלה מיליארדים במדינת ישראל.

אז קודם כל במה שאתה אומר אתה מודה שהפרנסה נפגעת. כי אתה אומר כל שינוי יעלה מיליארדים - - -

לא, הם טוענים החקלאים שזה עלול להיפגע.

אז למה אנחנו לא מבארים את זה?

אני לא פוסל את זה, יכול להיות הכל, לכן אנחנו עושים בדיקה לבוא ולהגיד יש לזה השלכות רוחב אדירות. כל שינוי בחקיקה נצטרך לתת לעסקים.

אבל תראה יו"ר הוועדה, רשת ביטחון אמורה להיות מה שמבטח את זה. הרי אם הם צודקים, לא נשתמש ברשת הביטחון כי נתונים לא יתנו - - -

קודם כל בפעם הקודמת שהחוק הזה עבר היו מספר חקלאים, לא הרבה דרך אגב בדקתי, ממש מעט, גם העלות התקציבית שאם באמת זה מה שיקרה הפעם, היא מינורית.

אז למה לא לעשות?

אמרתי שזה יהיה, אבל אי אפשר להכניס את זה לחוק.

למה לא? אני אומרת לך, עשינו את זה בחוק ההסדרים הקודם, הייתי חלק ממי שעשה את זה.

לא בנושא הזה, בנושא של כלכלה, ברגע שאת, זה לא רק חקלאים, יש תעשיינים ויש סוחרים והכל.

אבל - - -

רגע, אבל תראי אם את רוצה רק לטעון בשביל הפייסבוק אין לי בעיה.

סליחה. איזה פייסבוק? זה לא מצטלם טוב המשפט משפט. בדרך כלל מניפסט מצטלם יותר טוב .

בסדר אז אני אומר בגלל שזה השלכות רוחב רציניות, לא ניתן להצהיר על זה או לעשות. מה שכן, אני אומר את זה במפורש, שאם ייפגעו חקלאים, כי אני לא מפחד מחמישה ששה שיהיו להם בעיות אני מפחד מפגיעה יותר מערכתית, שם הבעיה ואני חושב שזה לא יקרה.

אז מה, הם נזק משני?

על מה שמדובר פה זה לא הרבה כסף ,וכן נוכל לפתור את הבעיה.

אז בוא נפצח את זה. אבל אתה מאמין למי שכבר אכזבו אותם פעם אחר פעם. מצטערת, רבותיי זה לא פרסונלי. האוצר פעם אחר פעם באמת זרק לפסי הרכבת את האוכלוסיות האלה. אנחנו יודעים את זה, יו"ר הוועדה, אנחנו הרי למודי ניסיון. לא בהשערה, זה לא דיון פילוסופי, זה דיון על בסיס אירועים היסטוריים שהיו.

שמה?

שהם נזרקו. שכל פעם שיצא משהו לא היה פיצוי, לא העמדו בהבטחות, ואם זה לא מעוגן בחוק זה לא יהיה.

אז קודם כל יש שינוי במדיניות, וגם בנושא של היבוא ויצוא של פירות וירקות אנחנו בדרך להסכם בעניין הזה שעולה 720 מיליון שקלים או 760, אני לא זוכר, בשנה. כדי שיקבלו הטבה על הנושא של ביטול הנכסים וזה יקרה בתוך חודש, אנחנו נסיים את ההסכם הזה. זה דבר שלא היה אף פעם נכון? זה דבר ראשון.

דבר שני, מה שמפריע פה זה רק הנושא של השלכות רוחב על כל מיני ביטול הטבות או ביטול זכויות לא יודע מה, בכל מיני מגזרים של המגזר העסקי. אי אפשר רק של החקלאים. אם יתנו לחקלאים, יצטרכו בכל הצעת חוק שלא תהיה, לעשות רשת ביטחון ואז זה יעלה מיליארדים ואז אי אפשר יהיה לשנות כלום במדינת ישראל. כי אם המדינה תצטרך לשלם פיצויים מיליארדים על כל חוק, אז כולם יהיו בבעיה, וגם לא יהיה כסף לשום דבר. את צריכה להבין את זה.

אני מסכימה איתך. אני אגיד לך למה אני מסכימה איתך? כי הרי בסוף, אם אנחנו כמדינה היינו עם אסטרטגיית ביטחון מזון ארוכת טווח, ואם היינו משקיעים, אפרופו החוק של אלון באמת לחקלאות כערך יסוד עליון וכל הדבר הזה, לא היינו נמצאים בזה, כי הייתה השקעה שיטתית, מגובה באסטרטגיה לאומית, שלא היינו מגיעים לדבר הזה. אבל once אנחנו כל הזמן מייבשים, מביאים אותם לכמעט נפילה, ואז כל חוק כזה הרי גומר אותם.

לא בטוח דרך אגב.

אבל אתה מבין, זה העניין יו"ר הוועדה. שהלא בטוח הוא סימן השאלה הגדול, שהוא הבעיה הגדולה פה.

אבל אמרנו שאם תהיה הבנה שזה עלול לפגוע בצורה משמעותית אז נעשה השהייה של החוק. אין את זה באף חקיקה בכנסת רבותיי, אתם לא מבינים את המשמעות של העניין. באף חקיקה אין שוועדת הכלכלה יכולה לעשות פניה לשרים והם מחויבים לפעול. אין דבר כזה, הנה אני אומר, זה חריג של החריג, נכון. בגלל הבעיה שאנחנו חושבים שאולי, וזה לא בטוח בכלל יכול להיות מצב הפוך אבל אנחנו לא נכנס לזה כרגע, יכול להיות שבמצב הזה ברור שהחקלאים תמיד יפחידו פה, אז מה.

להביא את החוק לחוק ההסדרים זו בדיוק הצבעה אחת. לתקן את זה, הרבה יותר מסובך.

זה לא משנה. קודם כל זה לא נכון.

עד היום הם לא מסכימים - - - אמרת בעוד חודש, תשאל אותם, הם מדברים על 300.

הנה זה המקומות שבהם אין אמון.

לא נכון, ה-760 מיליון זה ההסכם יהיה, וזה יהיה באופן מיידי.

הדבר הראשון שיקרה, ששום חקלאי שהוא לא שייך לאיגוד - - -

שמעתי את זה ממשרד האוצר. ממי שמעתי את זה מעצמי? הם גם יושבים על זה.

אדוני יושב הראש אתה צריך להבין, ברגע שההסדר הזה יעבור, עם הפשרה שלך שיש בה דברים שמשפרים את הביטחון, אבל באותו רגע שום חקלאי פרטי לא יקבל את האשראי מהבנק לקנות את האפרוחים לגידול הבא. האינטגרציות אין להם בעיה של אשראי, והחקלאים הקטנים, הוא לא יקבל.

אני לא יודע למה אתה קובע שלא יתנו. בגלל שאבו וילן אמר את זה? זה מה שיהיה? אתה כבר יודע? דיברת עם הבנקים?

היינו בסרט הזה. היינו בביטול הזה.

דוד אני לא הטעיתי אותך מעולם.

למה שלא יתנו?

ברגע שהענף הזה מתחיל לג'עג'ע, קודם כל הבנק בצדק.

למה שלא יתנו? מי יזדעזע? עוד לא קרה כלום.

הם לא יוכלו.

אתם תמשיכו להפחיד את כולם, הכל יהיה בסדר.

אבו תרשה לי רגע. א' אני חושב שבמצב שאנחנו נמצאים בו, אני אומר לאנשי האוצר חברים, אני חושב שההתעקשות שלכם על החוק היא לא נכונה, אנחנו נצביע נגד, אנחנו נהיה חלק מהמערכת שתבקר.

אנחנו נגיש אלפי הסתייגויות, בוודאי, מה שנוכל לעשות נעשה.

בסדר תעשי.

אני חושב שאתם עושים כרגע, מנצלים סיטואציה פוליטית באופן שמסכן ענף חיוני ביותר, זו נקודה אחת. הדבר השני, אם רוצים להתקדם, הדרך הראויה, החכמה המקצועית, זה להיכנס לנוהל של בחינה, של איך עובדים בכלל? אנחנו הרי לא יודעים בכלל באיזה אופן השרים היו בוחנים את המציאות. אנחנו רוצים לאפשר להם את העניין, זה לא קיים. הנתונים שלכם לא עומדים בפנינו. זאת אומרת שצריך את חצי השנה של התארגנות ולהבין בכלל מהם הפרמטרים כדי לבחון מה אומרים הבנקים? כדי לבחון איך פועלים הגופים הקטנים, הגופים הגדולים? יש אינטראקציה ביניהם.

הסיטואציה שבה אנחנו נקבל החלטה בגלל החלטה פוליטית, שיהיה מה שיהיה, יחצוב הדין את ההר, היא סיטואציה של סיכון שאין ל ושום צורך, שלא לדבר שלא יהיה בו שום משמעות, גרושים, למשפחה בודדה. מה שחשוב לי, יושב ראש הוועדה, זה הוזלה של יוקר המחיה. זה לא יקרה. זה ניסיון אידיאולוגי לפורר את היכולת של חקלאים לייצר, כמו שקראת לזה אתמול, חלבון.

עכשיו אם הפוליטיקה תחליט שעושים את זה, ויכפו את המהלך הזה, אז המינימום שצריך זו תקופת התארגנות של מספר חודשים שכדי להבין מה בכלל אנחנו בוחנים פה? איך אפשר לנטר בזמן כזה או אחר? זה לא עניין של 20 ימים, איך בוחנים? אנחנו הרי לא רוצים להגיע למצב שהענף קורס ואז אנחנו מנסים לשקם את ההריסות האישיות ולא פחות חמור, האסטרטגיות.

רשת ביטחון, אני חושב שזה המינימום האפשרי, המתחייב, כאשר יש אווירה כל כך קשה, כאשר אתם מבינים את הדבר הקשה הזה. יושב ראש הוועדה היה בעד, אני מבין שהוא נתון בלחצים. רשת ביטחון כזו כאשר אתם אומרים אנחנו לא ניתן, זה אומר שאתם לא בטוחים שהדבר הזה הוא אכן כדאי, זאת המשמעות של העניין. לא צריך להיתלות במקומות אחרים שבהם לא נותנים רשת ביטחון. אני חושב שזאת הצעה לא טובה, הקמת הצוות זה דבר נכון בכל מזג האוויר, להיכנס לקרביים של הנושא הזה.

אני גם רוצה להגיד לחברי הכנסת של ש"ס ושל הליכוד, שכשאנחנו היינו בקואליציה, ועשו כאן חקיקות כנגד החקלאים, אנחנו, שוסטר ואני והחברים האחרים יצאנו ובלמנו את זה, למרות שהיינו בקואליציה, למרות שהיו עלינו לחצים, מפני שלא נתנו לפגוע בחקלאים, ואני מצפה שהפעם - - -

אפילו חרם הצבעות בקואליציה עשינו, אני עוד זוכרת.

בסדר.

חארם, פרנסה.

אין בעיה, מחר הצבעות תלכו נגד החוק.

אין היום הצבעות.

בסדר גמור, מה אתה מאיים עליי בזה?

לא מאיים עליך, אני עליך מאיים? אני איתך, אני עם דוד ביטון.

תעשו מה שאתם רוצים, יש גבול עד כמה אפשר ללכת לקראת נושא מסוים. יש עוד אינטרסים, אנחנו לא פוגעים בחקלאים.

אבל זה הם לא הולכים איתך. הם לא באים לקראת. אני מבינה אותך שאתה רוצה לאזן, אתה נוהג נכון שאתה לא בבונקר ואומר מה שמביאים לי באוצר בממשלה אני חותם, אתה נוהג נכון, הם לא רוצים לאזן יו"ר הוועדה, הם.

למה? הם הסכימו לאיזונים שלנו, מה הבעיה?

לא נכון , רשת ביטחון הם לא הסכימו.

לא הסכימו לכלום, זו מתנה בשבילם, הם רצו להגיע לזה מהתחלה.

רשת ביטחון זה לא איזון. הסברתי, כל דבר שקשור לחקלאים מיד צריך לבוא עם ערמות של כסף.

אז איזה איזונים? בוא נבין את זה רגע.

יש פה בעיה רוחבית, הסברתי, שאם אנחנו ניתן פה רשת ביטחון על כאילו שינוי בהטבה מסוימת זה יעבור כחוט השני בכל החוקים שלנו. זאת אומרת אין הבדל בין תעשיין קטן שפוגעים לו באיזו זכות, לבין החקלאי שפוגעים לו. ואזי בואו התעשיינים הקטנים יגידו ביטלתם לי את זה - - - לכן אנחנו לא יכולים לעשות את זה. אנחנו כן יכולים לבדוק מה ההשפעה.

אדוני יושב הראש, חקלאות לא דומה לשום דבר ואני אתן לך דוגמה, בארצות הברית - - -

אני מציע שהוועדה תבוא לסיור, ואש אחרי הסיור נחליט.

אני מסכימה איתך, טוב מראה עיניים, פעם אחת נסתכל.

כן הכי טוב לראות.

כולנו יושבים פה כי האוצר נותן נתונים לא נכונים.

ביום ראשון אני אדאג שיהיה סיור, נעשה משהו טוב.

אפילו תיקתק, בוא נתקתק את זה, נעשה את זה מהר. שישי בבוקר.

מה אני יכול לעשות בסיור?

תראה, מדינה שרוצה להבטיח לעצמה מזון בצורה מסוימת. אני אתן לך דוגמה האמריקאים, הייתה תקופה שמי שגידל חיטה הפסיד. הפסיקו לגדל חיטה בארצות הברית. ואז באה הממשלה האמריקאית ואמרה להם תגדלו חיטה, כל מחיר שיהיה מתחת ל-90 דולר אנחנו נמשיך לכם. אז בבקשה שישלימו שחקלאי לא יוכל להפסיד.

מה אנחנו עושים בדיוק? מה, אנחנו מונעים? אנחנו דואגים שלא יהיה במדינת ישראל פטם? מה אתה רוצה?

אבל זה הכל אגו, אפשר לפצל, להכין חוק מסודר בשנה.

מה יהיה בחוק? אז מה יהיה? אתה לא תתנגד לו גם כן? באמת, בחייך, מספיק כבר עם הסיסמאות האלה.

אני אגיד לך מה יהיה, מה שאתה מציע עכשיו קרה ב-2018 והייתה קריסה.

לא נכון לא הייתה קריסה.

לא?

ועוד איך הייתה קריסה.

לא, לא הייתה. עד לדיון הבא תביא את הקריסה, אני רוצה לראות אותה. בלי דיבורים. אני לא אוהב לדבר באופן כללי.

אלון תן לו את הנייר.

לא אל תביא לי את הנייר. תראה לי את הקריסה, כמה קרסו? היו אז 500 היום יש 586 לולים אתה יודע את זה? על מה אתה מדבר תגיד לי? סתם לבוא בטענות? לא היה שום קריסה. תמיד יש כאלה שקורסים.

הנה הוא נותן.

עזוב, עוד פעם מילים כלליות, אל תדבר איתי, מילים כלליות אני לא רוצה לשמוע.

אני לא מדבר עכשיו מילים כלליות, אני מרגיש כמו זה שעומד לתת את ההתראה לפני מלחמת יום כיפור ולא שמעו לו.

לא רק השר יכול לפנות לשר. הנה היה מקרה ששר החקלאות ושר האוצר מאותה מפלגה, שניהם היו נגד החקלאים אז מה אתה רוצה? אז אני רוצה שוועדת הכלכלה גם כן תוכל להיות מעורבת, זה הכל. חמש דקות הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:17 ונתחדשה בשעה 11:03.)

טוב אנחנו נתקדם ואני אחשוב על הכל עד מועד ההצבעה. בוא נתקדם.

מה עם המליאה?

קיבלנו אישור. לא משנה, אנחנו נמשיך אחרי המליאה בלי קשר. היום אנחנו נסיים את הדיונים, אנחנו נשלח היום נוסח להסתייגויות ומחר תהיה הצבעה, אלא אם כן אני אשנה את דעתי בסדר? נמשיך. היתה הצעה, זה לא ניתן בפרוטוקול אז אני לא רוצה, הייתה הצעה שקשורה למכסים, אני מציע שתשבו על זה ויכול להיות שזה פותר, גם אתם מקבלים משהו מול הסיכונים שלהם, גם בגלל שאין שום ביטחון שזה ישפיע על המחיר כי גם הקמעונאי משפיע והמשחטה וכולם.

אז לכן אולי זה טוב לכם לקחת את זה בינתיים. או בשיטה אחרת, יישום החוק יידחה בינתיים למועד התחילה. בינתיים תנהלו משא ומתן על העניינים האלה ויכול להיות שעד אז אתם תבואו עם ביטול או דחייה יותר מאסיבית עד שלראות איך זה משפיע. תחשבו על הכל.

אני לא נוח לי דבר אחד, תבינו, אפילו הם לא נמצאים פה האינטגרציות, שהם שולטים על החקלאי הקטן, את זה אמרתי כל הזמן. והם יכולים הם לדאוג לעצמם ואז החקלאי הקטן יכול להיפגע. זו בעיה ראשונה.

בעיה שניה, שיהיה אפשר לגדל הרבה יותר עופות ממש שצריכים. בגלל שאין ויסות, אם כל חקלאי יעשה מה שהוא רוצה, זה יכול לגרום לתוספת של הייצור, ויהיה סיפור גם מבחינת צער בעלי חיים, גם מבחינת המחיר בסופו של דבר. תחשבו, לא כל דבר מתאים למלחמה. אבל מצד שני מפריע לי שאתם יודעים מידי כבר כולכם התמוטטתם, עוד לא התחלנו לזוזו. זה גם מפריע, זה גם הצעקות האלה של הרס הרס שכל פעם שבאים עם משהו של החקלאות זה קורה, זה גם כן מוגזם.

יש משהו בשכל שהם אומרים שב-2005 לא היה ויסות בצורה מסודרת כמה מגדלים, וברגע שהם כן הסתדרו עם זה ויודעים כמה צריך אז הכל נראה אחרת. אם כל אחד עושה מה שהוא רוצה.

כשביטלו את ההחרגה א' לא הרבה התמוטטו, ממש מעט, מעט מאוד, וגם עלה מספר המגדלים, אבל הם אומרים בגלל סיבה אחרת, בסדר, לא ניכנס לזה, אני יודע מה שאמרת, לא נכנס לזה. לא עלה והמחיר גם נשאר אבל הנסיבות היו שונות. אז לא הייתה אינפלציה, לא הייתה מלחמה באוקראינה, לא היו בעיות בשינוע של סחורות, ולכן אי-אפשר להגיד אותו דבר.

אי אפשר להקל ראש וצריך גם להבין מה האוצר אומר. והוא אומר לא דברים באוויר. מבוססים על מודלים כלכליים וזה. צריך להקשיב.

לתת צ'אנס. אז אני אמרתי ניתן צ'אנס ומצד שני נעשה איזונים. חבר'ה אני אומר לכם הייעוץ המשפטי טוחנים אותי בלי הפסקה. אין לזה תקדים, בחקיקה הישראלית, למה שאנחנו עושים עכשיו.

שילכו לבג"ץ.

יכולים ללכת. אין תקדים. זה חריג של החריג, וכדי להגן על החקלאים כדי לראות איך הדבר מתבצע אין לזה תקדים אז להגיד לי עכשיו אתה דופק את החקלאים כשאני עושה איזון שאין לו תקדים, אני מקבל את הביקורת, בסדר. אולי אני זה. אבל בגדול אנחנו עושים מהלך שאין לו תקדים ואין לו אח ורע.

המהלך הזה הוא מהלך נדרש כי גם הצעד הזה הוא צעד יחסר תקדים וחסר היגיון מלכתחילה.

אני לא יודע אם חסר תקדים המהלך, כי זה כבר היה ובוטל.

אני פשוט לא רואה מה הקשר בין הכלי לבין הבעיה, לבין היעד. לא רואה את הדבר הזה.

היעד זה לגרום להפחתת מחירים. יכול להיות שלא יצליחו כי זה לא תלוי רק בחקלאים. נכון? זה לא תלוי רק בחקלאים אבל אנחנו צריכים לטפל בתערובת, השלב הבא שלנו, אולי אתם לא ערים לזה, אנחנו נטפל בתערובת באופן כזה שהמחירים של התערובת ירדו. ואם צריך, אמרתי לאוצר, שזו בדיוק הבעיה המרכזית, התערובת במחיר החקלאי, ואם צריך אנחנו נקפיא לשנה, זאת אומרת נעשה פיקוח על המחיר. שזה בעייתי אבל אנחנו נעשה אותו, עד שנמצא פתרון לתערובת. ופתרון לנמלים ששם 400 מיליון שקלים בשנה משלמים קנסות שהולך על המחיר שמספקים לחקלאים, הם לא מפסידים כסף פשוט מעלים את המחירים.

לוועד של חיפה יש הסכם.

בסדר זה נושא אחר זה לא קשור לזה.

לא, התערובת זו הבעיה, לא המחיר שהחקלאים מקבלים. זה ברור לגמרי. התערובת זו הבעיה, ומי ששולט על התערובת זה האינטגרציות. הם בעיקר שולטים על התערובת, והם הגורמים העיקריים לעניין הזה, ועובדה שהרווח שלהם גדל כל הזמן, כל הסיפורים.

הרווח הוא אחוז, הבנתי. במיליונים אתם מרוויחים עזוב אותי עכשיו באחוזים, מיליונים.

התערובת זה לא קשור רק לעופות, אל תספרו לי העופות זה מה. לבשר, לעופות, לחלב, להכל זה קשור. אז הרווח שאתם עולים מ-220 ל-400 מיליון זה קשור לתערובת, זה לא קשור למשהו אחר. עזוב אותי, מספיק כבר עם הסיפורים. אתם חושבים שאנחנו מטומטמים או מה? אנחנו לא מטומטמים, ואתם כל הזמן באים לנו עם בשורות איוב, ואני אומר לכם, התערובת לא תשתנה היא תוקפא.

יהיה מחיר מקסימום לשנה עד שנפתור את הבעיה. ואין להם ברירה, ואני יודע שהאוצר נגד, וזה יהיה, יהיה פיקוח על התערובת כמו שיש פיקוח על החלב, ועוד דברים. יהיה, לא יעזור לכם כלום. ואם צריך לפרק את הזה, נפרק.

אנחנו בעד. מחירי התערובת באמת משליכים על הייצור. גם של החלב, גם של הבשר, גם של הפטם, גם של הביצים, על הכל.

בסדר. החקלאים לא אשמים. מה הם מרוויחים כבר החקלאים בחייך? כמה הם מרוויחים על קילו? ומה הסיכונים שיש להם? יש להם גם סיכונים בייצור, אז התלבשו עליהם כאילו זה השלב הראשון, בסדר הבנתי את זה, אבל התערובת זה הדבר העיקרי רבותיי.

אגב אתם היחידים שמעניינים בחוק הזה את הוועדה, המגדלים, העצמאים, שהם חקלאיים.

אני מודה לכם מאוד שאנחנו מעניינים אותכם, תודה רבה, אנחנו באמת מעריכים את זה, אבל מי שנשחק פה ומי שעומד פה על - - -

לא בטוח, אתם כבר נשחקתם.

כן אבל אולי קודם כל נעשה את כל הבדיקות שאתה אומר? מהמכון לתערובת, מכל מה שאתה רוצה לעשות, ואחרי זה נגיע לתוצאה?

אבל אם יהיה מחיר אתם תרוויחו יותר

אנחנו לא נרוויח יותר. כל הרשתות האלה שאומרים פה זה בסך הכל מה צבע המצבה שלנו יהיה? אני מודיע לוועדה, אחרי שאני מת אני לא רוצה מצבה.

למה החקלאים הפרטיים לא מקימים גם אינטגרציה? למה אתם לא מקימים?

ההשקעה היא אדירה ואין להם כסף.

יש בנגב של אנשים פרטיים אינטגרציה גדולה. אבל לחקלאי בודד זה מאוד מאוד קשה.

מטבע הדברים בתור היותנו בודדים ולא תאגידים, אנחנו החלק היחסי שמגדל כל אחד כבודד.

למה, הקיבוצים יכולים להתארגן אתם לא יכולים להתארגן?

אין לנו יכולת, ה-30% האלה שאתה נותן להם את האפשרות, אין להם, זה לא רלוונטי בכלל.

למה? אתם לא יכולים לעשות מדגרה? מה הבעיה שלכם לא הבנתי? למה אתה צריך להיות תלוי במדגרה שלו. למה אתה לא מקים מדגרה? לא אתה, כל ה-500 האלה תתארגנו תקימו מדגרה.

אני אביר לך, ברגע שהשוק יהיה פתוח לחלוטין, ותתחיל ההתחרות הפרועה, מה אתה חושב? איך האינטגרציות ישמרו על הרווחים שלהם? הם יעלו את מחיר התערובת. ברגע שהם יעלו את מחיר התערובת הם בכלל את הרווחים יעשו מהתערובת.

תראה אני עברתי את זה כשהייתי יושב ראש של מכון תערובת ושמכון תערובת מסוים גדול, הרבה יותר ממני, רצה לקחת את כל הקליינטים שלי, הוא הוריד את המחיר של הביצים והעלה את המחיר של ההודים, הוא לא הפסיד. בעלי ההודים שילמו יותר ואלה של הביצים שילמו הרבה פחות, וככה הוא חשב שהוא יגמור אותנו. ככה הם עושים את זה בכל דבר.

אז אולי צריך לפרק אותם. אתם רוצים לפרק? אתם רוצים שנכניס לחוק פירוק של הקונצרנים האלה?

דוד, בכל העולם עובדים עם אינטגרציות, זו לא מילה גסה.

אז מה אתם רוצים? אבל עדיין הם מחזיקים את התערובת, את המשחטה, את המדגרה, את הכל, וכולם תלויים בהם, ואלה במקום שיקימו גם כן מדגרה, למה הם לא מקימים אותה? הם תלויים בהם לקבל את האפרוחים?

אני אסביר לך, בשנות האינפלציה הגדולה בשנות ה-80', כאשר הייתה 400% אינפלציה.

בסדר אנחנו לא במצב הזה, נו באמת.

העסקים האלה נפלו ואחרי זה האוצר גם כן הבין, ושלחו שלוש שנים מאוחר יותר לעשות את הסדר הקיבוצים, אפשרו להם כן להחזיק את זה כי הבינו את השגיאה שנעשו.

מה? שהיה 400%? מה, אנחנו ב-400% היום?

זה מה שקרה ואתה רוצה להקים אינטגרציה? זה הון עתק.

בסדר, כשהיה 400% כולם התמוטטו, כולם.

אין היתכנות כלכלית למגדל פרטי שהוא לא אינטגרציה.

לא, יש 586, אתה לא לבד פה.

כן, הם מאוגדים בכל מיני מערכות אחרות ששוחטים להם את העופות והכל.

אתם צריכים רק את המדגרות להקים, אתם לא צריכים יותר מזה.

המשחטה היא זאת שנתנה את הכסף מהשוק.

המשחטה? המשחטה גם נטפל בזה, אל תדאג. אתם רואים שאנחנו לא נוותר. הממשלה לדעתי לא מספיק עושה בעניין של יוקר המחייה, אז עכשיו הביאו משהו שלדעתם זה פותר את הבעיה באופן מיידי, אז אנחנו דווקא נהיה נגד זה? גם לא נראה לי.

תעשה בדיקה יסודית, אם בסוף ייראה לך שזה לא נכון, תעשה חוק, מי עוצר אותך?

באותו כיוון, אני חושב שההצעה שאתה הצעת להקמת צוות היא בדיוק ההתחלה הנכונה, לא בשביל למסמס, כדי לעשות עבודה ראויה, אקדמית, מקצועית. פה מונחת הצעה שנבדקה על ידי המשרד, יכול להיות שהם עשו עבודה משלהם טובה, זה לא נעשה יחד עם משרד החקלאות, זה הונחת פוליטית על משרד החקלאות.

האינטגרציות הם אפילו לא מגיעים לפה. הם שמים פס על האוצר, על הח"כים, על הכל, הם אפילו לא פה.

דוד אז אתה נוגע בנקודה. הצוות בראשותי, אצלך בוועדה, אנחנו יכולים לכפות דיון, להביא את הקונצרנים והאינטגרציות.

הזמנת אותם או לא? הם מסתכלים באינטרנט ויודעים שנחלמים בשבילם פה.

אז אני אומר שאנחנו, מדינת ישראל, אנחנו צריכים לדאוג למזון במחיר סביר לאזרחי ישראל. אז ההצעה הזאת של שלושה חודשים לשבת ולדבר ולברר, לא בשביל לבזבז זמן, אלא כדי להבין לעומק. דנינו אמר דבר נכון, הוא איש עסקים יותר ממני, אני בא מחינוך. בוא נשב, נלמד את הנושא הזה לעומק, כל הרכיבים שלו, כל השרשרת, ונראה איזה צעד אסטרטגי אפשר לעשות שישפיע על המחיר, או צעדים. לכן ההצעה לעשות עכשיו מהלך ואחר כך, זה נעשה ונשמע או נעשה ונבדוק, במקום לבדוק ולעשות.

קודם כל החוק לא ייכנס באופן מיידי, אז בתקופה הזאת אפשר לעשות ישיבות ואפשר לעשות צוותים ומה שאתה רוצה, ואם אנחנו נפתור את כל הבעיה ונוכיח לאוצר שהמחיר יורד בגלל כל מיני פתרונות אני מאמין שהם לא יעשו ייקוב הדין את ההר פה.

אני רוצה להתחיל להסביר, אנחנו נמשיך דיונים על מחר, עצור רגע. אני אתן לך בסוף אל תדאג, אנחנו לא מסיימים עכשיו. יש לנו המשך ישיבה אחרי שהמליאה מפסיקה, רבע שעה אחרי זה אנחנו מתכנסים עוד פעם. בערב, מה אני יכול לעשות? מה אני אשם? ב-17:30 נתכנס עוד פעם. תגידי בבקשה את ההערות.

יהיה בעצם את החוק כפי שהיה בהצעת החוק הממשלתית, היום החוק קובע בסעיף 34 א' שבעצם הסדר שנוגע לחקלאים הוא פטור מהוראות של הסדר כובל. והחוק אומר שהוראות הפסקה הזו לא יחולו על הסדר, למרות שהוא חקלאי, אבל כל הקבילות שלו עופות שאדם קשור אליו מחזיק במשחטה. זו בעצם הייתה הצעת החוק הממשלתית. ויש פה הגדרה של משחטה. אחר כך בעקבות ההוראות של יושב הראש אז אני בעצם מנסחת - - -

החוק עצמו מה שהוא מדבר זה שהמושבניקים הקטנים, ה-580, ההחרגה לגביהם קיימת, הם יכולים לדבר עם עצמם, עם האינטגרציות מה שהם רוצים, זה נשאר, אין שינוי.

רגע אני רוצה להבין רק מהמומחים. מה המשמעות של הדבר הזה?

אין לזה משמעות. 586 זה כולל 150 קיבוצים והאחרים, המושבניקים, אם רק הם פטורים הם יכולים לדבר אל הקירות. הם יכולים לעשות הסדר עם הקירות. אף אחד לא יכול לעשות הסדר בענף בלי שיהיה שותפות של כל המגדלים בענף.

אוקיי.

עכשיו אני רוצה עוד אינפורמציה.

הוא שאל אותך שאלה, שאל, ענית, בסדר. אתה לא יכול לפתוח דיון.

חשוב להבין, האינטגרציה היא אנכית למגדלים.

אני רוצה להגיד את זה. אופקית הם לא יכולים האינטגרציות לדבר ביניהם כדי לתאם כמויות אבל אנכית הם יכולים. זה קודם כל ומפה אנחנו מתקדמים.

100%.

מה 100% בזה?

מה שמותר בחוק מותר בחוק, מה שאסור, אסור.

יותר נכון מה שלא אסור בחוק, מותר.

זו דמוקרטיה.

אני אומר את זה לפרוטוקול שתדעו, זה המצב.

בעצם מקנים סמכות לשר האוצר ושר החקלאים, לשני השרים, בהתייעצות עם המועצה לענף הלול ועם הממונה על התחרות, ובאישור של ועדת הכלכלה, לקבוע בצו, עוד מעט אני אסביר לגבי התקופה, כי אמרנו שיש שתי חלופות לגבי התקופה, שהוראות אותו סעיף שהסברתי כרגע לגבי הסדרים קובלים, לא יחולו על הסדרים שתחילתם בתחילת תקופת הצו וסופם מסתיימים עם תום הצו. זו בעצם הוראה מאוד חריגה, שלמרות החקיקה הראשית לשרים יש צו, השרים רשאים לקבוע צו שמתגברים על הוראות החקיקה הראשית.

לא הבנתי, מה המשמעות של זה?

בעצם השרים רשאים לקבוע צו, עם המנגנון שהסברנו, שאומר שהוראות הסעיף לא יחולו לתקופה מסוימת. לתקופת כוחו של הצו.

זאת אומרת שההחרגה תישאר.

ואז אפשר יהיה לקבוע מספר אפרוחים?

כן. ואז ברגע שהצו, בתקופת ההקפאות של הצו, בעצם חוזרים למצב הקיים היום. במצב הקיים היום אמרנו, התיאומים האלה מותרים, באותה תקופה התיאומים יהיו מותרים.

יש גם מועדים, הם לא יכולים להחליט כמה זמן שהם רוצים יש מועדים שקבענו שהם חייבים לתת החלטה.

אני אסביר את זה. אוקיי אז זה השלב הבא. עכשיו לגבי שיקול הדעת של השרים לגבי הצו, אז בעצם אנחנו אומרים לשרים יש את הסמכות אבל הם יתקינו את הצו רק אם שקלו את השיקולים הבאים, שזה רמת המחירים בענף עלולה להביא לסיום פעילותם של מגדלים שלא קשורים באינטגרציה, כלומר כל אותם מגדלים שיכולים גם אחרי החוק לעשות - - -

כן אבל הנושא הזה שכתבת, בתנאי שאין להם - - -

כן.

לא משנה, אבל המחיר הוא מחיר, הכל משפיע על המחיר.

עוד מעט אני אגיע, אנחנו עכשיו מדברים על - - -

אבל התנאי הזה, מה קורה? מה זה משנה אם יש לו משחטה או אין לו משחטה? אם יש השפעה על המחיר, אז זה שיקול.

זה בא לטובת המגדלים, המצב הוא כזה. אם אנחנו מסתכלים על השוק, ואני אומרת את זה מתוך הסברים של משרד האוצר, ואולי עדיף שהם יסבירו, אבל אני אומרת מבחינת מה שעלה בדיונים. השוק מחולק לשניים, יש את אותם אינטגרציות שהם בעצם החזקים יותר, ויש מגדלים שלא קשורים לאינטגרציות והם החלשים יותר. עכשיו אם יש נגיד יש פגיעה בשוק, הראשונים לצאת לפי מה שהסבירו הם אותם מגדלים שלא קשורים לאינטגרציות.

לא, אבל את מדברת פה על המחיר. אם בגלל המחיר בשוק הם נפגעים, אז מה זה משנה מה הסיבה ? אם הם נפגעים, נפגעים, גם אם הם נפגעים בגלל זה שיש לו משחטה, או זה שאין לו משחטה, אני לא מבין את זה, כי השיקול הוא הפגיעה, הפגיעה בגלל המחיר.

אני אומרת שאם המחירים, מה שנקרא בלשון תחרותית, תמחור תוקפני, אם המחירים כל כך יורדים שמישהו יכול לצאת מהשוק, אז אנחנו מפסיקים. לא אם כל אחד יכול לצאת מהשוק, אנחנו אומרים אם אותם אנשים חלשים יותר יצאו מהשוק, אנחנו לא נחכה שהאינטגרציות יצאו מהשוק. אם המגדלים חלשים, אם יש סכנה - - -

כל כך זה רשת ביטחון? מה זה אומר כל כך? יש רשת ביטחון? מה זה כל כך? אם המחירים יורדים כל כך אז השרים יכולי להתערב. מה מגדיר את הכל כך?

אם הם חוששים, זאת אומרת אם הם צופים.

לא חייב שירד.

אין הגדרה. הוועדה תוכל לפנות , כל אחד יכול לפנות לשרים ולבקש, והם יכולים לקבל החלטה.

לא, רק שר יכול לפנות לשר. הוספנו עכשיו.

אבל אבו שואל מה יהיו הקריטריונים? הרי זה בדיוק מה שלא בנוי.

תביא לי רגע, אני אסביר. תקשיבו רגע. קודם כל בוא נתחיל, שר יכול לפנות לשר. חייבים להציג את כל המכלול, תציגי את הכל קודם.

אין בעיה בסדר, אז עוד מעט נחזור לקריטריונים. אז איך המנגנון עובד? בעצם אם אחד מהשרים חושב שהתנאים מתאימים להתקנת הצו, הוא פונה לשר השני, בוא נקרא לשר הראשון השר היוזם, הוא פונה לשר השני. ברגע שהוא פונה לשר השני, לפני שהוא פונה לאותו שר הוא פונה גם לממונה על התחרות וגם למועצה על ענף הלול והם צריכים לתת לו ייעוץ האם נכון לקבוע את הצו או לא?

יש חובת התייעצות.

עכשיו כדי שזה לא יימשך יותר מידי זמן, אנחנו קובעים פה שיש להם שבעה ימים לתת את הייעוץ המקצועי שלהם, וכדי שאלו באמת יהיו שבעה ימים, אם לא השיבו ולא נתנו ייעוץ אנחנו רואים את חובת ההתייעצות כאילו קוימה. זאת אומרת כאילו בעצם הם אומרים שהם מעוניינים בצו. אחר כך אותו שר שקיבלת את העמדה, פונה לשר האחר מציג לו את עמדתו ומבקש ממנו לקבוע את הצו. אם השר האחר מסכים, אז הולכים לקביעת הצו.

והגענו כבר לאזכרה של ה-12 חודש, כל המילים האלה, גמרנו כבר את השבעה, גמרנו את החודש, עכשיו אנחנו באזכרה של ה-12 חודשים.

השר האחר יש לו 21 ימים להחליט. אם הוא מסכים קובעים את הצוף אם הוא לא מסכים פונים להכרעת הממשלה. לממשלה קצובים 14 ימים כדי להכריע בעניין.

אני רציתי שראש הממשלה, אמרו לי שיש בעיה עם חוק יסוד הממשלה.

שר האוצר לא יחתום דוד. אנחנו צריכים לבדוק לא שר האוצר, הם לא יתנו לשר האוצר, דוד אנחנו יודעים מה , אנחנו עובדים על עצמנו? אנחנו לא עובדים על עצמנו.

לא, הם אומרים, התייעצנו עם היועצים של ועדת חוקה, הם אמרו שבגלל חוק יסוד הממשלה, לפי החוק זה נכון שראש הממשלה אין לו סמכות יתר, בסדר זה גם מצחיק.

אם החוק מסמיך את ראש הממשלה לקבל החלטה במקום השרים אז יש סמכות. אנחנו מחוקקים חוק.

איפה יש סמכות? בואי תגידי לי

הנה דוגמה, בחוק הרופאים הווטרינרים, אנחנו הקמנו תאגיד לפיקוח וטרינרי, צריך למנות את הדירקטוריון בסמכות שני שרים שר הבריאות ושר החקלאות, וכתוב שכאשר השרים לא מסכימים אז ראש הממשלה ימנה, ובאמת מועצת התאגיד היום - - -

לא, יש הבדל.

זה לא משנה, הסמכות עוברת, בין אם זה סמכות מינוי או סמכות לעשות משהו אחר.

לא, סליחה רגע זה לא אותו דבר.

מבחינה משפטית זה אותו דבר. אני רק אומרת, אם רוצים אפשר למצוא תקדימים בחקיקה גם לזה, אם לא רוצים זה משהו אחר.

רגע לא לא, אי אפשר להציג את זה ככה. קודם כל התייעצנו עם היועץ המשפטי לוועדת חוקה שהוא מונחה יותר מאיתנו לעניין הזה. אבל בלי קשר זה לא דומה הדבר הזה. יש הבדל בין להעביר סמכות למישהו לגבי מינוי, לבין לקבוע במקומם כאדם נוסף, זאת אומרת הוא כאילו מעין בורר, אז אומרים שהממשלה, בסדר.

זה בדיוק סמכות שעוברת. בין אם זה להתקין צו, ובין אם זה מינוי. אני רק אומרת זה אפשרי אם רוצים.

אפשר להכניס כל דבר בחוק, כל דבר.

זה נכון להרבה דברים, למעט מה שפוגע, מה שלא חוקתי אפשר לעשות הרבה דברים בחקיקה.

גם אם זה קיים בחקיקה שראש הממשלה מכריע, עדיין דרך המלך היא שהממשלה מכריעה ולא שנותנים, ההסתכלות על ראש הממשלה היא כראש לשווים. זאת אומרת לא שמים את ראש הממשלה מעל השרים.

ועדיין אם רוצים אפשר לקבוע בחקיקה הסדר ספציפי.

עדיין דרך המלך היא להביא להכרעת הממשלה, במיוחד אם קוצבים את זה ל-14 יום.

ובחקיקה אפשר לקבוע משהו אחר.

אני מציע שהיועצים המשפטיים

אי אפשר שיושב ראש ועדת כלכלה במקום שר האוצר? למה לא יושב ראש ועדת כלכלה? למה שר האוצר? שר האוצר לא יתנו לו לחתום, מה, אנחנו עובדים על עצמנו? אנחנו יודעים את האמת.

אנחנו רק סמכות מפקחת, אנחנו לא סמכות מבצעת.

אז בוא נעביר את זה לשר האנרגיה, בוא נעביר את זה לא יודע לאיזה שר. שר המקשר. היי יש לי רעיון תקשיב דוד.

בוא נעביר את זה אליך.

אדוני יושב הראש חייב שיהיו פה בשורות, אנחנו לא יכולים לקבל רק מה שהם אומרים.

לא קיבלנו מה שהם אומרים.

הם חתרו להגיע לזה, בוא ניתן שהשר המקשר לממשלה, אתה איתי? שהוא יהיה מוסמך לחתום עם שר החקלאות כי שר האוצר הם ימנעו ממנו דוד, לא נעבוד עלינו אתה יודע שלא יתנו לשר לחתום. השר המקשר לממשלה הוא יהיה - - -

אז העברנו את זה לממשלה מה אתה רוצה?

אז לא, שהשר המקשר, לא שר האוצר. השר המקשר.

אם הדבר אפשרי שיהיה ראש ממשלה, אין לי בעיה. תבררו את הסוגייה הזאת.

תבדוק את השר המקשר גם.

אמרנו נבדוק את זה, תכניסו גם את היועצת המשפטית של משרד החקלאות בהתייעצות הזאת.

השר המקשר אפשר?

לא.

למה לא השר המקשר בין הכנסת לממשלה מה?

לא, אם נכניס מישהו זה את שר הכלכלה בנוסף.

את שר הכלכלה עוד בנוסף?

אוקיי אני מגיעה לסעיף הבא, שזה בעצם הסעיף של ועדת הכלכלה. יש פה סעיף מאוד מאוד חריג, לבקשת יושב הראש אנחנו לא מכירים סעיפים כאלה בחקיקה, אני חייבת לומר, ומאוד חשוב לי להדגיש שאנחנו מציעים את הסעיף אבל אנחנו רוצים להדגיש שזה לא גורע מסמכות הפיקוח הכללית.

יש לנו סמכות פיקוח כללית על המשרדים ואנחנו בתוספת הזאת לא גורעים משום סמכות פיקוח שלנו עלפי הנוהל, על פי התקנון ועל פי החוקים, זו תוספת למה שקיים היום. אנחנו רוצים שוועדת הכלכלה גם יכולה להתניע תהליך.

למשל, קרה מה שקרה שגם שר החקלאות וגם שר האוצר יהיו מאותה מפלגה, עם אותה אג'נדה. וזה קרה, לא ממציאים פה המצאות, במצב הזה אין שום סיכוי שיהיה משהו. פלוס מינוס. אז אנחנו רוצים להתניע תהליך שגם הוועדה מוסמכת להתניע תהליך ובתהליך אנחנו נקבל את הטיעון של היועצים המשפטיים, הוועדה תוכל לפנות בהחלטה, לא שיושב הראש קם בבוקר, מביאים את זה להחלטה של הוועדה, ואנחנו יכולים לפנות לשר החקלאות, ולכל אחד מהשרים, שאנחנו מבקשים להתניע את התהליך הזה. במקרה כזה, אם הוועדה פונה, אנחנו נאריך את לוחות הזמנים טיפה על מנת שיהיה זמן לשרים.

רק שתדע לך חצי שנה שר החקלאות מחכה ששר האוצר יטפל בשוק. חצי שנה זה לא קורה. תקשיב, אנחנו עובדים על עצמנו.

על מה אתה מדבר לא הבנתי.

יו"ר הוועדה יש לי הצעה, אולי היא תהיה טובה אולי לא

אנחנו עובדים על עצמנו, עדיף להעביר את החוק כמו שהוא, לא לחכות לחתימה של שר האוצר. אני אומר לך ואתה יודע שאנחנו עובדים על עצמנו.

אבל אם מעבירים את החוק שהוא לא צריך החלטת שר האוצר.

בוא נעביר אותו איך שהוא. בוא, עדיף להביא ספר, נקרא קדיש. אני קורא את הקדיש על הענף, בוא נגמור את זה. שייקחו, אין ביטחון תזונתי, לא רוצה ביטחון תזונתי, אל תבקשו, בוא נחפש לנו חלופות, שלא יהיה כלום. בואו, בקורונה, שהיה בלאגן עם הביטחון התזונתי ידעו לבוא לבקש מאיתנו בוא נראה מה עושים ,שאנחנו ניכנס מתחת לאלונקה, עכשיו לא צריכים אותנו, אנחנו ויתרו עלינו.

גואטה, בסדר, שב שב.

יש לי הצעה רק יו"ר הוועדה, תגיד לי, אם אנחנו אומרים, בחתימת שר, לא פעם הדינמיקה היא בעייתית אולי אפשר להכניס עוד סלע. אני אומרת אוצר, חקלאות ואולי שר העבודה בגלל שבסוף מדובר על פרנסה של אנשים.

על מה שר העבודה?

פרנסה של אנשים למה לעשות.

אם כבר שר הכלכלה.

אבל כלכלה מכניס לך אלמנטים של יבוא. אתם רוצים לדון בהורדת מכסים, בוא נדון בהורדת מכסים.

לא, לא קשור. שר הכלכלה לא.

אני אומרת שבסוף, אם אנחנו מדברים על פרנסה צריך להסתכל על זה מזווית - - -

אני יודע שאת אוהבת את הנושא הזה של העבודה, אבל אין לו שום קשר לעניין.

אני גם מסתכלת מי השר.

לא קשור. אז אם השר רוצה, יגיע לממשלה ויביע את העמדה שלו, מה הבעיה?

אבל פה הם אומרים לך מה קרה עם השום, שהשר לא חותם ועכשיו זה - - -

אני רוצה רק דבר אחד. אם הם לא מסכימים. מה קורה אם הם מסכימים לדחות את הבקשות? נו מה קורה עם זה?

אם פונים לשר או אם השר - - -

בסדר, פנה השר לשר האוצר, הם הגיעו למסקנה שלא צריך להשהות את החוק. מה קורה?

אבל זה נמצא במצב ששר אחד היה מעוניין והשר השני לא היה מעוניין, נכון?

זה לא יכול לקרות, פשוט לא תהיה פניה.

לא, בוא נגיד אני פניתי, יושב ראש ועדת כלכלה, שני השרים התנגדו, מה קורה?

אז הם מחזירים את התשובה - - -

לא, אז אני רוצה שאפשר יהיה לפנות לממשלה, זה בעייתי, אבל אני רוצה שהם יחליטו. אני יותר מודאג, אמרתי לך, מהעניין הזה של שני שרים באותה עמדה. מזה אני מודאג. במצב אחר לא אכפת לי, שר החקלאות דואג לחקלאים, שר האוצר דואג לדברים אחרים, אבל בסדר.

אתה רוצה לראות איך ועדת הכלכלה יכולה להגיע לכפות החלטה, נכון? זה בעצם העניין? הכרעה?

הם יכולים להכריע נגדך. על הנושא הזה של ההשהיה נכון?

כן.

הם יכולים להחליט שלא תהיה השהייה, הם החליטו, אז אין ערעור על זה. אוקיי? זה המצב.

אדוני יושב הראש רק להעיר ששר החקלאות דואג לביטחון המזון ולא לחקלאים. וגם ליוקר המחיה.

באיזה תנאי זה מגיע לממשלה? כשיש חילוקי דעות?

כשיש מחלוקת.

כשיש חילוקי דעות בין השרים

יש בעיה, אין סוף לדברים האלה. זה נותן לגופים, לארגונים וכו', לעתור נגד שיקול הדעת של השרים במקרה הזה, כי התנעת את התהליך. יש לזה השלכות, גם של פיצוי, יש לזה הרבה השלכות, אתה מבין?

הבעיה הגדולה שזה מעמיד אותנו, גם את הוועדה, בעמדת נחיתות מאוד קשה, כי אם המציאות מדרדרת - - -

אנחנו לא מנהלים את המדינה, אנחנו רק ועדת הכלכלה, מה לעשות? אם רוצים הפרדת רשויות, זו הפרדת רשויות אמיתית. אנחנו מפקחים, אנחנו לא מנהלים במקומם.

כן.

אבל בית המשפט יכול לתת להם סעד במקרה והשיקולים של השרים לא היו נכונים, או לא שמו לב לכל מיני, בית המשפט מוסמך. התנעת התהליך מאפשרת להם לגשת לבית משפט.

זה נכון אבל.

אם אין התנעה, אין בית משפט, אין כלום.

אבל אנחנו צריכים לבוא עם הרבה, איך נגיד, נקיפות מצפון או רגשות אשם אם יקרה הרע מכל.

אז תמיד יש לנו את הזכות להגיש הצעת חוק.

ולשנות את החקיקה.

ולשנות את החקיקה, כן. לא מנענו את הסמכות הזאת מאף אחד, ואנחנו יכולים לעשות את זה, עשינו את זה בעבר, וגם הממשלה יכולה לעשות בקשות לתיקון החקיקה. זה לא נעצר.

עכשיו אני מגיעה לסעיף התחילה. סעיף התחילה הוא בעצם כרגע ה-1 ביוני. אמרת שיש לך - - -?

אני מציע סוף השנה.

30 בספטמבר כיוון שזה יהיה מועד התחילה. 1 באוקטובר.

דצמבר, דצמבר, צריך זמן.

תסביר את זה.

אני אסביר, פשוט אני מרגיש כמו זה שחוזה את מלחמת יום כיפור ולא הקשיבו לו. המצב הוא כזה שהיום, נכון להבוקר, בדקתי הבוקר יש 1.1 מיליון עופות בלולים שעוד לא הוציאו אותם מעבר ל-42 ימים. כשכל יום כזה המגדל לא הולך להרוויח עליו בכלל. שנית, אנחנו רואים באפריל כמה אפרוחים הכניסו לשוק, 22 מיליון אפרוחים, שזה מעבר לכושר השחיטה המותר על ידי השירותים הווטרינרים.

זאת אומרת הפיגור הולך להיות גדול. אז אולי בהתחלה קצת ישחטו ויעשו עוף קפוא, אבל ביולי אנחנו בשיא המשבר כבר. ותרשמו את דבריי ואני בפרוטוקול. ביולי אנחנו בשיא המשבר בענף הפטם.

המשבר של מחסור?

עודף גדול, עודף עצום שלא ניתן לשחוט אותו. כי אין תיאום. כל הדיבורים שהיה הסדר, אף אחד לא מתייחס להסדר, כולם עושם שם מה שהם רוצים, יד ימין לא יודעת מיד שמאל, והמשבר בחודש יולי יהיה פה לפתחה של הוועדה.

העודף הזה מייצר עודף בשוק? או מחסור בשוק? זה מה שלא הבנתי. או צער בעלי חיים?

לא, עודף עצום בשוק. ועודף עצום בשוק ועודף בלולים שלא יוציאו אותם, כי כושר השחיטה של המשחטות נקבע על ידי השירותים הווטרינרים והוא מוגבל ל-900 אלף ומשהו עופות ביום, ולא יותר. אי אפשר לשחוט יותר מזה, ואי אפשר לשחוט יותר מחמישה ימים בשבוע, ולכן המשבר בחודש יולי בפתח.

רגע מולי אבל מה שאתה אומר עכשיו, החבר'ה מהאוצר מרוצים אם אני מבין נכון, יהיה עודף, ירדו מחירים, הכל טוב.

זה מה שיקרה בפועל. ומי ישחט? מי שישחט זה המגדלים, מי שינצל את זה לטובתו, על פי ניסיון העבר זה הקמעונאים, הצרכן לא יראה רווח גדול בעניין הזה. מהסיפור הזה הצרכן לא יראה ירידת מחירים. מי שירוויח אלו הקמעונאים.

אבל עזוב עוד פעם, עוד פעם אתה חוזר על החוק עצמו. מבחינת מה שאתה אומר, שב-1 ביולי זה מועד חשוב, אז אנחנו לא נתחיל עכשיו עם בקשות כאלה ואחרות , אז אנחנו דוחים את זה ל-1 באוקטובר לעבור את התקופה הזאת. אחר כך החוק יתחיל.

זאת אומרת בגלל הדיונים עכשיו זה קורה.

לא רק בגלל הדיונים אין שום הסדר, כל אחד עושה שם מה שהוא רוצה.

הסדר נגמר?

לא, אף אחד לא מתייחס להסדר, עושים מה שהם רוצים.

בגלל החוק ששמים.

כן, כל אחד שומע מה קורה.

רציתי כבר לעשות נוסח.

אז אני ממשיכה, לגבי התקופות של האוצר.

תמשיכי יש לנו שתי דקות כי התחילו כבר דיונים, מה שנשאר לנו עכשיו מה?

בעצם רק שני ענייניים, אחד זה העניין של תקופת תוקפו של הצו. לכמה זמן אפשר לקבוע את הצו?

אז מה שאמרנו שבשנה הראשונה, 2024, למרות פה מתחילים ב-1 באוקטובר אז אין צורך ב-2023 אפשר עד תשעה חודשים להשהות את הצו?

רגע, אז אם הצו ניתן עד ה-1 בינואר 2025, אז זה בעצם תוקפו של הצו יכול להיות?

לא, בשנת 2024 אפשר להשהות עד - - -

אם הצו ניתן עד ה-1 בינואר 2025, ניתן להשהות - - -

אז תשעה חודשים אפשר.

עד תשעה חודשים.

אבל תרשמי שהשרים יכולים להאירך את זה. לא משנה, אבל רשאים להאריך, אבל זה כאילו נראה שאי אפשר יותר.

אביגיל, אבל זה כולל את סוף השנה הזאת?

אין בעיה, להאריך בצו חדש, אבל שיהיה כתוב, שלא יגידו אתה לא מוסמך.

ברגע שניתן להוציא צו, אפשר להוציא את הצו לתקופה - - -

אוקיי. ודבר שני בשנת 2025 זה כבר יורד לחצי שנה.

אדוני יושב הראש, אולי נעשה ששר אחד יחליט ולא שניים? אם שר האוצר ירצה, לא צריך אותנו. ואם אנחנו נרצה - - -

למה אתה רוצה לברוח מהעניין? לא הבנתי.

אני לא בורח מהעניין.

זה נראה ככה.

אין סיכוי ששני השרים יסכימו.

אין סיכוי?

שום סיכוי.

אז עשינו מצב שהממשלה תחליט. אתה רוצה לתת לשר האוצר שיחליט לבד?

לא, שר החקלאות שיחליט.

הם שווים לא? הוא חלק מהממשלה לא?

שר האוצר הוא גם שר במשרד הביטחון.

אני רוצה להגיד לכם שמשרד החקלאות יכול לבוא לפה ולומר שהוא לא רוצה תחרות. אני לא שמעתי את זה מכם עדיין.

אנחנו מחויבים להסכם שלנו - - - תקציב.

בסדר, מחויבים מחויבים. אתם לא יכולים לבקש חוק שאתם לא רוצים אותו, ולעשות את ההשהייה לכל החיים, זה לא הולך ככה.

יושב הראש, אנחנו לא עוסקים עכשיו בחוק, אנחנו עוסקים עכשיו בפשרה.

תגידו את זה, תהיו אמיצים עכשיו להגיד את זה, וזה הכל, עם כל ההשלכות של זה.

אנחנו עוסקים כרגע בפשרה, לא בחוק. אנחנו מחויבים לחוק.

זו לא פשרה מה שאתה אומר לי עכשיו ואני גם מבין את זה כבר. שאתם רוצים להשהות את זה כמה שיותר, אוקיי? ששר החקלאות ישהה את זה לכל החיים, וזה לא ילך. אם אתם לא רוצים את החוק אל תתנו לנו לעשות בכאילו, בכאילו זה לא יילך.

יכול להיות שאם שר אחד מחליט, אז אפשר לעשות את זה שלושה חודשים.

תהיו אמיצים להגיד אנחנו לא רוצים את החוק הזה בכלל נקודה. אתם יכולים להגיד את זה? עד הער תגידו לנו את זה, זה הכל, ואז אולי אני אחליט, תגידו את זה. לטוב או לרע.

לטעמי זה הדבר שצריך לעשות.

בסדר, נו.

הוא כבר מציע יומיים לפצל.

הפיצול לא אומר כלום, אנחנו לא ילדים. הבנו שפיצול זה לא לאשר. אז אני רוצה שמשרד החקלאות יהיה אמיץ להגיד את זה, הוא חושב שזה מזיק לחקלאים שיבואו ויגידו את זה כאן, ולא צריכים את החוק הזה.

הנה המנכ"ל אומר את זה.

בסדר, מה הבעיה? הממשלה החליטה ומעבירים אליי את הוויכוח? למה הם לא התווכחו בממשלה על זה? למה? הממשלה עשתה דיון של שעה על הכל. אנחנו עושים דיונים של הרבה מאוד שעות על העניין הזה, ומשקיעים הרבה מחשבה על זה. לא ראיתי את הממשלה עושה את זה. אז איפה היה משרד החקלאות?

משרד החקלאות עשה הסכם כזה עם משרד האוצר שהוא לא רוצה לדפוק את ההסכם, מאיימים עליו.

עשה אז עשה מה אתה רוצה ממני אני לא מבין? אני לא בא אליכם בביקורת, אבל אל תשימו לי בכאילו לעשות את הדברים. זה לא הולך הסיפור הזה.

הערה אחרונה, בעצם בגלל שמדובר בהסדר כובל שהוא עבירה פלילית, אנחנו נוסיף רק הבהרה שבעצם יש עבירה פלילית, ובתקופה מסוימת השרים יכולים לקבוע צו ושזה הופך את זה למשהו לא פלילי. חוק העונשין אומר שאם נעברה עבירה ובוטל בחיקוק האיסור עליה, תתבטל האחריות הפלילית, ואי אפשר להעמיד לדין - - - יפסיקו.

זה מה שאני אומר.

עכשיו בעצם רק צריך להוסיף סעיף הבהרה שלא יראו בתקופת הצו כביטול האיסור.

לא, יש ביטול, מה זאת אומרת?

כן, אבל אם היה הסדר כובל לפני תחילת תוקפו של הצו, אז אפשר להעמיד עליו לדין, ואם יהיה הסדר כובל לאחר סיום תוקפו של הצו אז יהיה אפשר להעמיד עליו לדין. רק באותה תקופה - - -

תעשו את הניסוחים המשפטיים. אמרתי 24 אפשר עד תשעה חודשים, מ-25 ומעלה חצי שנה. הלאה, נשאר לנו לדון על השיקולים של השרים, אנחנו לא יכולים להמשיך.

את יכולה לחזור מה אמרת על הסדר כובל לא הבנתי?

זו הבהרה לעניין בעצם, ברגע שיש עבירה ומבטלים אותה ואי אפשר להמשיך בהליכים על אותה עבירה ואי אפשר להעמיד לדין מי שעדיין לא העביר אותה. עכשיו בעצם מה שקרוה שיש פה איסור פלילי שקובעים מעכשיו הסדרים כאל שהיו מותרים עד היום יהיו אסורים, ונותנים לשרים אפשרות לקבוע בצו תקופות שבהם אותם הסדרים יהיו מותרים. צריך להבהיר שזה לא נחשב ביטול של האיסור, זה ביטול של תקופה ולא ביטול קבוע במשמעות של סעיף 4. זאת אומרת לא יראו בזה כביטול לצורך סעיף 4 לחוק.

אז אולי תקראו לזה היתר ולא ביטול של האיסור. זה יהיה פשוט היתר לענף, במקום להגיד ביטול האיסור או האיסור לא חל, ואז יש לך בעיה שכאילו נעלמת לך העבירה, את פשוט מתירה משהו שעד היום היה אסור אז אמרנו היתר, והוא לא כזה חסר תקדים מבחינה משפטית, כי אפשר לתת לשרים להתיר לתקופה משהו שהחוק קובע שהוא בדרך כלל אסור. רק רעיון למחשבה.

למה צריך את זה? זו פשוט הבהרה טכנית שאומרים שאם מישהו עשה משהו שהוא לא חוקי ורוצים - - -

יש פה דיון בכנסת, ואני יועצת משפטית של משרד רלוונטי, אם רוצים לשמוע עוד דעות וקיים דיון ענייני, אז זאת דעתי, אפשר לשקול שזה יהיה היתר ולא ביטול של האיסור.

יועצים משפטיים, תפתרו את זה לבד, בסדר? זה משהו שקשור להליך הפלילי, בסדר? עד לדיון הבא, שיהיה אחרי ההצבעות תגיעו להסכמה. עכשיו יש לנו עוד טיפה זמן אז בואי נסביר בדיוק.

את יודעת שהנוסח שלך שכל - - - עבריינים?

לא, קביעת איסור היא מכאן ואילך. לא קובעים משהו רטרואקטיבית.

קודם כל אתה עבריין עכשיו אנחנו נחליט אם נשחרר אותך או לא, אני מציע לכתוב הפוך, אתה לא עבריין, עד 31 בדצמבר אתה לא עבריין.

אם אתה פועל בניגוד לחוק בזמן שלא ניתן צו השרים, אז בוודאי שאתה עבריין כי אתה פועל בניגוד לחוק. אם אתה פועל בהתאם לצו שניתן על ידי הצווים בתקופת הצו, אז מותר לך לעשות את זה. אם אתה פועל אחרי תקופת הצו, אסור לך לעשות את זה. אבל מה שאביגיל אומרת זה שאם אתה פועל בניגוד להוראות הצו לפני תקופת הצו, ואז ניתן צו, לא תוכל לבוא ולטעון שבגלל שניתן צו, אז הפעולות שעשית לפני הצו הן חוקיות, זה לא הגיוני. אני לא חושב שיש מחלוקת על העניין הזה.

השאלה היא פה, כאשר השרים בחדר לא מגיעים להסדר, מה אז קורה?

אם עשית את ההסדר שלך בתקופת הצו שהיה בתוקף, הכל בסדר. אם אחרי זה השרים לא מאריכים את תקופת הצו, ההסדר פג. אתה לא יכול להמשיך לבצע את ההסדר.

איך אתה מסביר את זה שבעצם החוק הזה אוסר לחלק לעשות הסדר ולחלק מאפשר כן לעשות הסדר? הוא יכול - - -

נכון, כי אנחנו מאפשרים למי שהוא לא אדם - - -

אבל עדיין האדם הזה פועל בניגוד לחוק.

לא מה פתאום. מי שהוא לא אדם קשור למשחטה, ולא מחזיק במשחטה, הוא מגדל שלא מחזיק במשחטה, מותר לו לעשות הסדרים גם אחרי תיקון החקיקה.

מה זה לא מחזיק במשחטה תסביר לי?

אם הוא לא בעלים של משחטה. אם הוא לא מחזיק באיזשהו אחוז במשחטה, מותר לו לעשות הסדרים.

מותר לקבוע אחוז מסוים?

כל ההוראות קבועות בחוק, ונכנסים להגדרות של שליטה ומחזיק.

החזקה לפי חוק ניירות ערך.

זה קבוע בחוק. אני חייבת לומר לגבי התמיהה על ההסדר הזה, הסדר מאוד דומה עבר בוועדה ב-2015 שבו בעצם הפטור החקלאי שדיבר על התוצרת החקלאית, צומצם כך שרק מגדלים שהם ממש מגדלים ולא משווקים, או אם הם משווקים הם משווקים רק את התוצרת של עצמם, יוכלו לעשות ביניהם הסדרים.

50% תוצרת של עצמם. לא רק תוצרת של עצמם, אלא לפחות 50%.

מה המשמעות?

אין לזה משמעות, זו הבהרה.

אני שואל מה ההיתר שניתן למי שלא קשור למשחטה. תסבירו לי בפרקטיקה איזה טלפון או איזו ישיבה אפשר לקיים ומה מטרת הישיבה שאתם מאפשרים? מי הוא לא עבריין? מה הוא יכול לעשות שהוא לא עבריין?

כמו שיש היום את הפטור בחוק התחרות, הפטור נשאר, מה שאנחנו גורעים מהפטור כרגע זה מי שמגדל שמחזיק במשחטה או אדם קשור, הוא לא יוכל לעשות. כל מה שמותר היום מותר למי שלא אדם קשור ולא מחזיק במשחטה, מותר להם לעשות הסדר.

חשבתי שהתעמקתם בתחום אז אני שואל.

הם פטורים מהאיסור על הסדר.

מה הם יכולים לעשות? לא מה הם פטורים.

לתאם, הם מתאמים כמויות, מותר להם להמשיך לתאם כמויות גם מחר.

אז לתאם עם מי?

בינם לבין עצמם.

אוקיי זה משהו כרטיס טיסה הלוך ושוב, אבל הם חלק מענף כולל.

מותר להם לתאם בינם לבין עצמם.

שניה רגע לא הבנתי.

בלי תיאום בין כל הענף אי אפשר לדבר על תיאום.

לא הבנתי אם יש מצב שבתקופת הפטור הזה, בתקופת הצו, נעשה איזשהו סיכום של הסדר להפחית כמויות ולא נעשה משהו אקטיבי להפסיק אותו, אלא פשוט אנשים יתנהגו לפי מה שהחליטו, אז הם עבריינים? לא עבריינים בסיום הצו?

הסדר הוא הסדר.

לא לא זה לא כזה פשוט, אל תנסה לעשות פשוט מה שלא פשוט.

זה פשוט

זה לא פשוט, אם זה היה פשוט זה היה פשוט. אם יש הסדר, החליטו שלא מייצרם יותר מ-5 מיליון בשבוע, ובאמת ממשיכים לא לייצר יותר מ-5 מיליון. כאילו עומדים בזה אבל אין תוקף. כתוב בהסדר הזה שחתמו עליו עד ספטמבר. באוקטובר הם לא חורגים, הם לא עוברים על ה-5 מיליון שהחליטו עליו. אז באוקטובר הם הופכים להיות עבריינים? אני לא מצליח להבין את זה, זה כל כך לא ברור.

אם אני מבין, אם הם לא תיאמו את זה באופן אקטיבי אז הם כנראה לא עבריינים.

הם תיאמו את זה חודש לפני.

זה ייבחן בבית משפט אל תדאג.

אם הם לא הבינו את זה איך אנחנו החקלאים נבין את זה? אדוני יושב הראש, אתה מאמין באמת שעקרת הבית תקנה עופות בסוף יותר בזול? אתה מאמין בזה? בסופו של יום היא לא תקנה ולא יהיו לה עופות מה לקנות, וכל זה פלפולים על פלפולים, באמת אולי כדאי שתקרא לשר החקלאות, תגיד לו שיגיד את זה בסופו של דבר בקולו ונגמר העניין הזה.

אני רוצה רק הבהרה כי זה חשוב שניה, המשך פעולה לפי ההסדר שהיה בתקופת הצו בהחלט יכול להיחשב כהסדר. אז חשוב לי שזה כן ייכתב, שהמשך הפעולה בהחלט יכולה להיחשב כהסדר.

מה זה המשך פעולה?

שאתה ממשיך לפעול לפי ההסדר שהיה לפני תחילת הצו

מה זה המשך פעולה? הוא לא עשה משהו אקטיבי. סליחה, אם אני לא מצליח להבין ופה חברי הכנסת מבינים את זה, איך החקלאים יבינו את זה?

הוא אמר את זה בצורה ברורה אורי.

כל חקלאי שעובד עם מאבטח שלא יעשו לו פרוטקשן, עם עורך דין שלא יהיה עבריין עם רואה חשבון שלא יתפסו אותו מס הכנסה. מתי העופות האלה יקבלו לאכול? ממי?

אורי הוא אמר לך בצורה ברורה, אם החקלאי שמקבל אפרוחים יקבל את אותו מספר - - -

אבל הוא לא עושה את זה בהסדר.

בלי הסדר, הוא עבריין שמע טוב מה שהוא אמר לך. אם הוא ימשיך - - -

אי אפשר להמשיך.

אז כולם עבריינים.

אורי יש הסכמה, ואם ממשיכים להתנהל לפי ההסכמה אותו דבר אפשר גם לעשות יום לפני פקיעת הצו להסכים על העתיד וזו התנהגות שממשיכה.

לא אבל אין הסכמה, כאילו הסכימו עד ספטמבר, מה קורה באוקטובר?

אם ממשיכים להתנהג בהתאם להסכמות ויש התנהלות שממשיכה בהתאם להסכמות ויש הלכה למעשה התנהגות שממשיכה, הכל תלוי בנסיבות של המקרה הספציפי.

היועצת המשפטית אליך אני מדבר. מה שנאמר פה, שהיה והחליטו שכל מדגרה עושה 5 מיליון והחליטו את זה עד ספטמבר, באוקטובר הם לא מחליטים כלום, הם עושים טבעית 5 מילון אז מה קורה?

רבותי אני חייב להפסיק. אין מצב שיעשו השהיה לשלושה חודשים ואתם תעשו הסכם לחמש שנים.

אני לא עושה כלום, אני מנסה להבין מה הדין על מישהו שפשוט המשיך באותו.

זו בעיה משפטית, תפתרו אותה לבד, אם צריך נכנס לעניין. אני חייב לעשות הפסקה. רבע שעה אחרי סיום ההצבעות אנחנו נחזור לפה. היום.


הישיבה ננעלה בשעה 11:51.