פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



39
ועדת הכלכלה
16/05/2023

הכנסת העשרים-וחמש



הכנסת


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 113
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ה באייר התשפ"ג (16 במאי 2023), שעה 9:00

תכנית החומש לפיתוח כבישים ופרויקטים לביצוע בתקציב של השנים 2023-2024

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
שלום דנינו
בועז טופורובסקי
סימון מושיאשוילי
אלון שוסטר

אחמד טיבי
שלי טל מירון
יוסף עטאונה

אבי דרוט - מנהל אגף תקציבי פיתוח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

טופז פלד שטיינברג - מהנדסת הרשות, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

יעקב זכריה - מנהל חטיבת המבצעים, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

אביעד קרצברג - יועץ מנכ"ל, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יהודה בן עטר - ר' את"ן מ"י, המשרד לביטחון לאומי

סימונה זילבר - רמ"ד ייעוץ משפטי וחקיקה את"ן מ"י, המשרד לביטחון לאומי

עמיר גילבי - רמ"ח מו"פ את"ן מ"י, המשרד לביטחון לאומי

שלמה לוז - רמ"ד הנדסת תנועה מ"י, המשרד לביטחון לאומי

שלמה בנו - עוזר ר' את"ן מ"י, המשרד לביטחון לאומי

אליעד קלנגל - ר' חו' תוכנות עבודה משאבים אג"ת מ"י, המשרד לביטחון לאומי

איציק אלפסי - דובר את"ן מ"י, המשרד לביטחון לאומי

לירון מושקוביץ - תכנון אג"ת מ"י, המשרד לביטחון לאומי

דנה דקו מדנס - מנהלת המחלקה המוניציפלית, מרכז השלטון המקומי

ח'אלד חוג'יראת - ראש מועצת ביר אל-מכסור

אמיר בשאראת - יועץ כלכלי, רשויות מקומיות ערביות

סמיר מחאמיד - ראש עיריית אום אל-פאחם

יצחק פינקוס - מהנדס המועצה המקומית ג'סר א-זרקא

יניב יעקב
ליעד קייקוב
–
–
מנכ"ל, עמותת אור ירוק
רכזת מדיניות ציבורית וקשרי ממשל, אור ירוק

אסנת אלגום מזרחי - ממ"מ, כנסת ישראל

עידית חנוכה

הילה לוי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
תוכנית החומש לפיתוח כבישים ופרויקטים לביצוע בתקציב של השנים 2023-2024

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה בנושא: המשך דיון תוכנית החומש לפיתוח כבישים ופרויקטים לביצוע בתקציב של השנים 2024–2023. בהמשך לישיבה הקודמת, הוועדה התייחסה לכבישים – אני קורא להם האדומים, אתם קוראים להם הבעייתיים.

המסוכנים.

המסוכנים. שאלתי האם השקעתם בשנתיים האלה תקציבים בתחום הזה, והאם התייעצתם בכלל עם המשטרה בעניין הזה. ביקשתי מראש אגף התנועה שיגיע. הוא הסכים להגיע ואני מודה לו על כך. בואו נמשיך את הדיון מפעם קודמת.

הממ"מ, תציגי, בבקשה.

תודה רבה ובוקר טוב, אדוני היושב-ראש. ניתן לאנשי המקצוע להתייחס לכל הנושא של תוכנית החומש, ואני רק אציין שאנחנו מלווים את כל הנושא של תשתיות תחבורה ובטיחות בדרכים הפרט, גם בוועדת הכלכלה ובוועדת המשנה. למעשה, אי-אפשר לערוך הפרדה בין הנושא של מוקדי סיכון, כמו שאנחנו קוראים להם, לבין הנושא של בטיחות בדרכים ותאונות דרכים, שמתרחשות בכבישים ספציפיים.

המונח מוקדי סיכון הוא בעצם קטעי דרך, שהשכיחות של התאונות שמתרחשות בהם גבוהה מזאת שמתרחשת בכבישים רגילים או בקטעי דרך אחרים, ולכן מסמנים אותם כאתרים שיש לתעדף את הטיפול בהם. הם נבחרים בכל שנה על ידי ועדה בין-משרדית, שמורכבת מנציגים של משרד התחבורה, משטרת ישראל, חברת נתיבי ישראל, הרלב"ד. יש קריטריונים ותבחינים שלפיהם קובעים מה יהיה מוקד סיכון, או מה יהיה כביש שניתן לו תעדוף של טיפול ותיקון.

לקראת הדיון היום ניסיתי לדבר עם ראיף סלאם, שהוא מנהל אגף תשתיות בין-עירוניות במשרד התחבורה. לשבחו ייאמר שהוא ענה לי ביום חופש שלו. רציתי לשאול אותו מה הסטטוס של מוקדי הסיכון, מה קורה עם תוכנית החומש, מכיוון שתוכנית החומש הקודמת הייתה בין השנים 2017 ל-2021, והסתיימה. כרגע אנחנו מדברים על התוכנית החדשה, בין 2023 ל-2027, כשהתקציבים שאנחנו דנים בהם הם לשנתיים הקרובות – 2024-2023.

אחד הנתונים החשובים שהוא אמר לי, הוא שבמשך השנים חלו קיצוצים מאוד גדולים בתקציבים שהוקצו לתוכנית החומש הקודמת. אם אנחנו מדברים על השנים 2018-2017, אז היו 230 מיליון שקלים בשנה כדי להסדיר את מוקדי הסיכון שנבחרו, בשנת 2019, כשכבר היו לנו כמה מערכות בחירות ונגררו לתוך שנת 2020 עם הקורונה, היה קיצוץ של 40 מיליון שקלים אוטומטית, כך שהוקצו 190 מיליון שקלים. לאחר מכן, בשנת 2020, חלק גדול מאוד מהפרויקטים הוקפאו. משרד התחבורה קיבל 50 מיליון שקלים פה, 50 מיליון שקלים שם, אבל מוקדי הסיכון כמעט נעצרו לגמרי.

ממה שהבנתי עכשיו, משרד התחבורה קיבל אישור רשמי ממשרד האוצר ל-180 מיליון שקלים, לטובת העניין של מוקדי הסיכון, מה שיאפשר לו להתניע שוב את התהליך ולסגור את הפער שנוצר. מלכתחילה, תוכנית החומש הייתה מתוקצבת ב-250-230 לשנה, כלומר 1.2 מיליארד לחמש שנים. חשוב לציין שיש קשר ישיר בין מוקדי סיכון לבין תאונות דרכים, ואני מניחה שראש האגף יתייחס לזה. לפי הנתונים של משרד התחבורה, יש ירידה של 40%-50% בממוצע בתאונות, במוקדים שבהם טופלו התשתיות. כשאנחנו מדברים על תיקוני תשתית, זה יכול להיות מתיקונים קטנים ועד תיקונים גדולים. זה יכול להיות מחלפים וזה יכול הרחבה של כביש, מפרדה או הוספת תאורה. זה לגבי החומש המתוכנן.


ביקשתי ממשרד התחבורה לקבל רשימה של הפרויקטים, איזה כבישים מתועדפים ומה הקריטריונים, אבל נאמר לי שזה נמצא עדיין בעבודה פנים-משרדית, זה לקראת אישור, יש כבר רשימה, יש פרויקטים וזה טעון אישור של השרה ושל משרד האוצר. לקראת סוף השנה הזאת ניתן יהיה לפרסם אותם. אני רק אציין שבדרך כלל משרד התחבורה לא מפרסם את המקטעים באיזשהו ממשק או באיזשהו מאגר. אנחנו מבקשים בכל פעם מחדש מהמשרד את המקטעים ואת הסטטוס, ואיפה עומד כל פרויקט.

זה בדיוק מה שביקשנו לפגישה הזאת. אנחנו רוצים לראות מקטע-מקטע – מה מתוכנן, מה מבוצע, איזה תקציב הושקע. זה מה שביקשנו.

בנוסף לכך, מה הורידו מהתכנון ושינויים שיש.

זאת שאלה מצוינת לנציגים ממשרד התחבורה שנמצאים כאן. נקודה נוספת שקשורה לדיון שלנו היום, בשנתיים האחרונות נתבקשתי אישית על ידי כמה חברי כנסת לבדוק איזושהי שכיחות והישנות של תאונות דרכים בכבישים מסוימים. לדוגמה, לאחרונה כתבנו מסמך עם חבר הכנסת דנינו שיושב כאן, על כביש 40, על 230 הקילומטרים הדרומיים. כתבנו גם מסמך לפני כן לחבר הכנסת לשעבר מאיר יצחק הלוי על כביש 90. כנ"ל לגבי כביש 436 בתוך ירושלים, שדרות גולדה מאיר. אנחנו יכולים לראות שבהחלט יש כבישים ששכיחות התאונות בהם עולה – אני מדברת גם על תאונות קטלניות, וזה לא רק העניין של התאונה, אלא גם חומרת התאונה. כל תאונה קטלנית גובה הרוגים. אנחנו יכולים לראות את זה בכביש 40 השנה, ולא צריך אפילו להסתכל בלמ"ס כדי לראות את התאונות הקטלניות שהיו שם.

לפני שבועיים, לפני שבוע.

גם לפני שבוע היה?

השבוע. שחר, איש חינוך ממדרשת שדה בוקר. הוא נסע על הכביש בין עיר הבה"דים עד מצפה רמון – 60 קילומטר – מקטע אחד עד משאבי שדה, משאבי שדה-שדה בוקר, ושדה בוקר עד מצפה. בסך הכול 60 קילומטר. משאית בטון דרסה אותו, והוא לא היה יכול להימלט מהתאונה הזאת. הילד הקטן מעיין לפני שבועיים ופצועים נוספים. כביש רצחני וקטלני. חשוב להדגיש שהכביש הזה, לפי עבודה שעשיתם, מסוכן פי 4 מכל כביש אחר, כאשר רמת הסיכון הממוצעת היא 2.3 בסקאלה שלכם.

היה אמור להיות 20 מיליון שקל ב-2023, והבנתי שהורידו את מקטע טללים.

לכביש הספציפי הזה. מהמסמך עלה שיש שני מקטעים ספציפיים שבהם מבחינה סטטיסטית התרחשו הרבה יותר תאונות, שזה בין שדה בוקר לבאר שבע, ובין באר שבע לקריית גת, הכביש הישן, כביש 40 דרום. חשוב לסייג ולציין, שאנחנו אישית לא יכולים לעשות השוואה בין כביש לכביש מכיוון שיש עוד הרבה נתונים מעבר לשכיחות של תאונות דרכים, שיכולים להיכנס כאן. קודם כול, צריך לעשות תקנון של נתוני גודש תנועה, נסועה ומאפייני תשתית, שזה בדיוק מה שמשרד התחבורה עושה בוועדת מוקדי סיכון. גם כשביקשתי מנתיבי ישראל רשימה של פרויקטים שנעשו בכביש הספציפי הזה כדי לראות מה כן נעשה בשש-עשר השנים האחרונות, בנתיבי ישראל הייתי צריכה לדבר עם כל מנהל אגף בנפרד, מכיוון שאין להם מערכת אחת, מאגר אחד וממוחשב של נתונים, שמתכלל את כל הפרויקטים. השגנו רק פרויקטים נבחרים ולא קיבלנו את התמונה המלאה.

לא קיבלתם את התמונה המלאה? זאת אומרת שאין להם.

אני חושב שזאת אחת הנקודות החשובות – אחר כך נשמע את ראש אגף התנועה. אני בא מהשלטון המקומי, וכל ראש רשות דואג לחלקת האלוהים הקטנה שלו, קצת ראייה רוחבית. צריך מבוגרים אחראים; מבוגרים שמסתכלים על גודש ועל תאונות, מסתכלים על איזשהו איזון בין הרשויות. יש פה קצת סיג ושיח. איך אנחנו יכולים להיות בטוחים שחלוקת המשאבים עושה שכל וצדק?

זאת שאלה לנתיבי ישראל.

יש פה איזה אקו-סיסטם בין הפוליטיקה לבין אנשי המקצוע ונציגי הציבור ברשויות. אין פה קולות קוראים קלאסיים במובן הזה. יש פה המון שיקול דעת והפניית לחצים.

לא תמיד החלוקה שקופה.

חד-משמעית, וזה מה ששמעת כרגע.

זה מה שאמרתי קודם.

מי נמצא פה ממשרד התחבורה? ניתן קודם כול לראש אגף התנועה, כהמשך לישיבה הקודמת, ואחר כך נעבור אליכם. כן, בבקשה. קודם כול, מתייעצים איתך? אתם הגורם המקצועי בעניין הזה. מתייעצים לפני התקציבים או רק אומרים לכם מה משקיעים ומה לא משקיעים?

אני אשיב לך, אדוני היושב-ראש. קודם כול, אני רוצה להודות לך. אני צריך להקדים ולומר תודה על זה שהזמנת אותי. זאת הזדמנות מצוינת גם להציג במקרו את מה שעושה אגף התנועה בכוחותיו הכמעט דלים, כדי לסייע ולצמצם את תאונות הדרכים במדינת ישראל. אנחנו באגף התנועה רואים בעניין הזה – בלי קלישאות – שליחות, ואנחנו עמלים על כך יום-יום.

אני בא מעוטף עזה. יצאנו מהסגר הביטחוני, ובצומת יד מרדכי אני רואה פתאום שוטר תנועה. עבר לי בראש: מה רוצים מאיתנו? גמרנו את הלחץ הזה מהאויבים וכולי, ונופלים עלינו. אחר כך אמרתי לעצמי: לא, מצוין. לחזור, להתאפס, לזכור מאיפה מתים לא פחות, או הרבה יותר. אז תודה על כל מה שאתם עושים.

נכון, ולא רק זה. איפה שיש שוטר תנועה – אין תאונות. כשהשוטר עומד – אין תאונה.

אני אסביר לכם למה אנחנו מזהים ירידה בכמות התאונות – זה לרקע הכללי – במניין התאונות, גם בנפגעים. שינינו במידה מסוימת את מדיניות האכיפה. אגף התנועה אחראי על פי פקודת המשטרה על הצירים הבין-עירוניים במשטרת ישראל. המחוזות אחראים על מה שקורה בתחום עירם, ואנחנו אחראים על הצירים הבין-עירוניים. למרות שאנחנו, בגלל המקצועיות שלנו, נכנסים גם פנימה למחוזות כדי לסייע להם לצמצם את תאונות הדרכים, עד כמה שאפשר.

לעניין התשתיות, אדוני היושב-ראש, העניין הזה מטריד אותנו מאוד. אני יכול לומר שבכל אירוע של תאונה קטלנית בעיקר, תאונה רבת נפגעים או תאונה קשה, אנחנו מוציאים בוחן למקום. הוא רואה, סוקר, כולל מהנדס, ואחרי זה הוא מוציא דוח מסודר לגבי הגורמים לתאונה, ומצב התשתיות באזור התאונה. הוא גם ממליץ מה לעשות כדי לשפר את התשתיות האלה.

זה דוח שקוף לציבור?

כן, בוודאי. אני יכול להראות לך דוגמה. הבאתי דוחות גם משנים קודמות וגם מהשנה הנוכחית, ואפשר לראות שאנחנו מוציאים דוח, לנת"י, למהנדס הראשי של נת"י. הדוח הזה יוצא בצורה מסודרת למקום התאונה, הסיבה לתאונה, ואם אנחנו מזהים בעיות תשתיתיות במקום התאונה, אנחנו מוציאים המלצות עד לרמה של מיקום תמרורים או שיפור התשתיות באותה תאונה. אנחנו עושים את זה בכל תאונה ותאונה. מה שאתה רואה לפניך, זה רק דוגמה אחת.

זה מגיע רק לנת"י? אין כאן אף אחד מנת"י?

רק נציין שהם הוזמנו לדיון.

את הדוח הזה אנחנו מוציאים גם לרלב"ד וגם לנת"י. בעיקרון, הם הגורם המרכזי ובעל היכולת לטפל.

יש מערכת של בקרה או של ניטור ההמלצות של אותם בוחני תנועה?

בוודאי. אנחנו כל הזמן בשטח. למעשה, אנחנו הראשונים כדי לראות שינויי תשתיות בעקבות גשמים, בורות בכביש. אלה דברים שקורים תוך כדי, אבל יש תשתיות של צירים מרכזיים – אם אנחנו מתייחסים לכביש 40 שהצגתם כרגע, זה כביש מאוד בעייתי.

זאת דוגמה לדוח?

זאת דוגמה לדוח שמוציא המהנדס שלנו למהנדס של נת"י, לידיעת הרלב"ד על התאונה, המיקום שלה, הסיבות שלה ומה אנחנו ממליצים כדי לשפר את התשתיות במקום. בדרך כלל, יש לנו שיתוף פעולה פורה ומצוין. אני מקפיד על העניין הזה. אנחנו מעבירים להם את הדוח, והם עושים את התיקונים בהתאם ליכולות שלהם, ואני לא אכנס לזה. זה לא תחום שביכולתי להשפיע עליו.
מה אנחנו עושים באגף התנועה כדי לצמצם את מניין התאונות, בוודאי עם הרוגים? אנחנו עובדים על ארבעה נדבכים עיקריים, וזה בעקבות העובדה שאין לנו מספיק כוח אדם, אז אנחנו עובדים בפרטו. אנחנו מקפידים על נוכחות ובולטות בצירים המשפיעים ובצירי הסיכון. אתם מגיעים לכנסת כמעט מידי יום, ותוכלו לראות את הניידות שלנו על אם הדרך. אני חושב שהנוכחות והבולטות מאוד משפיעה על התאונות. אנחנו רואים ירידה מהמחצית השנייה של שנה קודמת עד היום. תודה לאל, יש לנו ירידה גם במניין ההרוגים, וודאי וודאי במניין הנפגעים בתאונות עצמן. אנחנו פועלים מול אוכלוסייה משפיעה.

מה המספרים?

נכון להיום, מתחילת השנה אנחנו עומדים על 139 הרוגים בשנת 2022 ו-138 הרוגים השנה. פחות אחד. הדברים האלה יכולים להשתנות עם אירוע קטלני אחד, שיכול להשפיע לכאן או לכאן. בגדול, בשנה בממוצע נהרגים במדינת ישראל בשנים האחרונות כ-350 אנשים. אני יכול להגיד לך, שזה לא משנה מה אנחנו עושים. אנחנו יכולים להגביר את האכיפה או לצמצם אותה. מניין ההרוגים במדינת ישראל – 350 הרוגים לשנה בממוצע. אלה נתונים, חברים, שאסור לנו להשלים איתם. לצערי הרב, לפעמים הדברים עוברים כלאחר יד בגלל שלא מדובר במלחמה.

נדמה לי שאני זוכר מספרים יותר גדולים בעשורים הקודמים. אני לא בטוח.

אלה המספרים, פחות או יותר, לאורך השנים האחרונות. בשנה שעברה, בגלל המתכונת החדשה שאנחנו עובדים – צירים משפיעים, אוכלוסייה משפיעה – אנחנו ממש ממקדים את הפעילות שלנו במיקוד מדויק לגבי הסיבות לתאונה מחקרית. הצלחנו לצמצם את התאונות. בשנה שעברה ירדנו ב-14 הרוגים פחות מ-2021. אלה 14 אנשים שהיגון לא הגיע אליהם הביתה, לשמחתנו, אבל זה לא מספיק ואנחנו ממש לא מסתפקים בזה. השנה אנחנו עומדים על 139 הרוגים, אחד פחות. בכל יום ובכל דקה הדברים משתנים לכאן או לכאן, ולזה אסור להסכים. זה תלוי בתשתיות, בוודאי ובוודאי; זה תלוי ביכולת האכיפתית של המשטרה – איפה אנחנו נמצאים, כמה אנחנו נמצאים. כשאתם מדברים על כביש 40, ביכולות שלנו אנחנו נותנים היום ניידת אחת על כל 100 קילומטר, ובמדינות ה-OECD יש ניידת על כל 10 קילומטר. תראו את ההבדלים המשמעותיים ביכולת האכיפה במדינות המתקדמות באירופה לעומת היכולת שלנו, שהיא דלה מאוד.

אם תגיע תוספת כספית למשטרה, היא תופנה גם לאגף שלך?

יצא סיכום של המשרד לביטחון פנים לגבי חלוקת הכספים. אדוני, אני חסר היום באגף התנועה, בגלל כל מיני עניינים אובייקטיביים ששוטרים פחות ופחות מגיעים אלינו ועוזבים אותנו, קרוב ל-120 שוטרים. זה פחות 120 ניידות.

יש לך תקן.

ואין אנשים.

כן. חסרים לי 120 בתקינה. ועדת שיינין משנת 2005, ועדה ממשלתית שקבעה שצריך 450 ניידות למשמרת לאגף התנועה. שים לב, ב-2005, לפני 20 שנה בדיוק. מאז – כלום. לא קיבלנו תוספות ואנחנו עובדים עם מה שיש.

יש 270.

ועדיין, אדוני היושב-ראש, חברים נכבדים, אנחנו מצליחים איכשהו להחזיק את השור בקרניו. יותר נהגים, יותר מכוניות, יותר לחץ בכבישים, יותר כעס של נהגים שלא מצליחים להגיע הביתה בגלל פקקים. יש עניינים אובייקטיביים, ואנחנו איכשהו מצליחים להחזיק את זה. כמה זמן זה יחזיק? אני לא יודע, אבל המצב לא פשוט. אנחנו בוודאי ובוודאי זקוקים לשוטרים נוספים כדי להגביר את האכיפה וכדי להגביר את היכולת שלנו לצמצם. אי-אפשר להשלים עם 350 הרוגים בשנה.

עדיין לא ענית. האם הרפורמה התקציבית הזאת תבוא לידי ביטוי באגף?

אני יודע שיש שם סעיף שמתייחס גם לאגף התנועה. כמה נקבל? אני לא יודע להגיד לך כרגע, מכיוון שהתקציב עדיין לא עבר למשטרה, והחלוקה עדיין לא נעשתה. אני מקווה מאוד שיתייחסו.

יש לזה משמעות קריטית. אצלנו בעוטף ובכל הארץ צריך לעשות בין ביטחון לתחושת ביטחון. תחושת הביטחון היא קריטית בדרכים.

גם ב-232. זה סכנת נפשות.

שוסטר, אני מציע שנתמקד כרגע בתשתיות, כי זאת השאלה שעומדת לפתחינו היום עם משרד התחבורה. ברור שיש בעיות כוח אדם וכולי.

כמה ניידות יש היום לאגף התנועה?

אגף התנועה מצליח להוציא, עם סיירת האופנועים שלו, עם הניידות ועם המתנדבים – יש לנו 2,500 מתנדבים, אנשים מצוינים שבלעדיהם אנחנו לא יכולים לתפקד. אני מצליח איכשהו לגרד 120 ניידות ביום, בחלוקה לשלוש משמרות. שימו לב, זה כלום.

יש עכשיו 40 ניידות במדינת ישראל - - -

יש 120 ואנחנו מצליחים לייצר ביממה.

על כמה קילומטר נסועה? אתם מבינים שאין אכיפה. בפוקס אנחנו רואים אותן. בגלל שאנחנו נוסעים בכביש מס' 1, אנחנו רואים ניידות פה ושם. אני לא מאשים אותך; אתה עושה עבודת קודש. אבל איך אתה יכול על מדינה שלמה עם 120 ניידות?

אני רק מתקן, חבר הכנסת טופורובסקי, 120 ניידות במשמרת לעומת ועדת שיינין שקבעה 450 ניידות. תראו את הפערים, ועברו עשרים שנה.

לא הגיוני. אני יכול להגיד כמה דברים?

לא, בוא נתמקד כרגע בתשתיות. יש לך את הוועדה לבטיחות בדרכים, אז תתכנסו שם. כרגע מעניין אותי בישיבה הזאת, ובשביל זה הזמנתי את כולם, זה הנושא של התשתיות.

אבל נת"י לא הגיעו לכאן, אתה מבין?

יש רשימה של כבישים מסוכנים, נכון?

כן, ודאי.

הרשימה הזאת קיימת? היא ניתנת למשרד התחבורה?

עדיין מחפשים את הרשימה. הרשימה קיימת עשרות שנים, ובכל שנה היא מתחדשת ופשוט לא מפרסמים אותה.

רק רגע. כשאתם עושים תוכנית עבודה, אתם מתייעצים עם המשטרה, עם אגף התנועה? או שאתם מחליטים לבד לעשות מה שאתם רוצים?

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, אני מנהל אגף משאבי פיתוח במשרד התחבורה.

נותנים לך רשימה או שהם עושים טובה?

אני אשיב דבר דבור על אופניו, אדוני היושב-ראש. קודם כול, יש לנו רשימה של כבישים, ואנחנו יודעים בכל כביש, בכל יום ובכל דקה את כמות התאונות שם – גם הקלות, גם הקשות וגם הקטלניות. כל מה שמדווח, כמובן. רשימת הכבישים מכביש 4, 60, 20 וכולי.

כביש 4 בעייתי בגלל שהוא ארוך.

כביש 4 הוא הכביש המשפיע ביותר והבעייתי ביותר בכבישי ישראל.

קלעת לנקודה, קלעת לנקודה. כביש 4 בעייתי כי הוא ארוך. גם 60 וגם 90. כל הכבישים הארוכים הם בעייתיים כי פר קילומטר זה יותר בעייתי. זה גם עולה באותה מידה. תגדיר כביש ארוך – הגדרת כביש מסוכן.

אני רוצה להוסיף בעניין הזה משהו שחשוב שתבינו. בגלל המחסור המשמעותי בשוטרים באגף התנועה, אנחנו פועלים ביחד עם הרלב"ד, עם אור ירוק, בוודאי ובוודאי עם משרד התחבורה. אני אתן לך לדוגמה את כביש 90, שזה כביש של 120 קילומטר. כולכם מכירים את הכביש הזה בדרך לאילת, והיכולת שלנו לאכיפה של שוטרים בפועל היא קטנה. יש לנו שלוש ניידות לאורך הציר הזה במשמרת. הכנסנו לשם למערכת טכנולוגית, וכרגע היא נמצאת בשלבים הסופיים שלה בבדיקה, שמאפשרת לנו לבדוק טכנולוגית מהירות ממוצעת. כלומר, אם רכב יצא מאילת, הוא נוסע לאורך כביש הערבה והגיע מנקודה לנקודה במהירות מסוימת, אנחנו יודעים שהוא עבר את המהירות. כל נהג יחשוב פעמיים אם הוא מגביר את המהירות.

ואם הוא טוען שהוא שתה קפה ב-101, אתה תגיד לו: לא עצרת?

לא, אדוני. יש מספר מערכות שבוחנות אותו לאורך הציר. אנחנו יודעים לעשות את זה ברחל בתך הקטנה מכיוון שבתי המשפט מחייבים אותנו באמינות בעניין הזה. אני רק רוצה להוסיף שאם הוא עובר פס לבן, למשל, לאורך הציר הזה, במקומות שאני לא יכול לראות אותו, אנחנו יכולים לזהות אותו באמצעות המצלמות, ככל שהוא עקף את הנתיב השמאלי ומתרחק מהמצלמה. המערכת הזאת, ברגע שנאשר אותה – אני רוצה להגיד מילה טובה גם לרלב"ד בעניין הזה, שאפשר לנו והקצה לנו את התקציב הזה.

זה אומר שירשיעו על סמך ממוצע?

כן. אם עברת את המהירות הממוצעת והגעת מנקודה לנקודה – זה נוסחה פשוטה – אכלת אותה.

אתה מדבר על שלב האכיפה, ואותנו מעניין איך מטפלים בכבישים ואיך מקצים. זה מה שאנחנו מבקשים לדעת ממשרד התחבורה, כי אנחנו עומדים לפני תקציב ואנחנו רוצים לדעת איזה כבישים הולכים להיות מתוקצבים בתקציב הזה, ומה הולך להיות בתקציב החומש. זה הנושא החשוב.

אני רוצה לחדד. רוצים לדעת – זה מצוין. אנחנו גם רוצים לדעת מה הם חילוקי הדעות. האם ההחלטות מושכלות? האם מה שמתקבל, יש למי מכם השגות כלשהן? ואם אפשר להיות גלויים בחילוקי הדעות, זה לגיטימי שיהיו חילוקי דעות. בואו, תשמיעו לנו.

גם יש שינויים. בשנה שעברה הייתה הצעה, ועכשיו יש הצעה.

חומש, חומש, אבל בינתיים יש לנו את השנתיים האלה. בינתיים אנשים נהרגים בתאונות, אז אני לא יכול להמתין לעוד חמש שנים. כשאתם עושים תוכנית של כל הכבישים במדינת ישראל – ודאי שזה לא רק אלה, וצריכים לטפל בהרבה מאוד תחומים – איך אתם מחליטים במסגרת התקציב ומבחינת סדרי עדיפויות, כמה להשקיע בכבישים המסוכנים? אתם מתייעצים עם המשטרה? אני לא מבין את העניין הזה. הם לא צד במערכה הזאת?

ברשותכם, אני אתחיל בזה שאימא שלי נהרגה בתאונת דרכים לפני אי אלו שנים. אני קשור עמוקות לרלב"ד, ואני אפילו משמש כדירקטור ברלב"ד. אני מכיר את הנושא די טוב, ולכן, אני ארשה לעצמי לחלוק על כמה פרדיגמות מאוד ברורות לכולם. קודם כול, ההנחה שכאשר משפרים כביש מורידים תאונות דרכים, היא הנחה לאו דווקא נכונה. במקרים רבים, כביש טוב זה כביש עם תאונות דרכים. ככל שהכביש יותר טוב, נוסעים יותר מהר, נוסעים בפחות זהירות וממילא עושים יותר תאונות. אפילו תאונות קשות.

סליחה, אתה יכול לנמק את שתי התאונות האחרונות בכביש 40? לפי התיאוריה שלך, איך נהרג הילד הזה, הרי לא הייתה גדר הפרדה. התאונה לפני שבוע עם הבחור ממדרשת שדה בוקר, שלא היה לו לאן להטות את הרכב, ודרסה אותו משאית בטון. על איזה פרדיגמות אתה מדבר, אחי?

בנוסף, יש פרדיגמות שקובעות שיש כבישים יותר מסוכנים ופחות מסוכנים, אבל בדרך כלל לא לוקחים בחשבון את אורך הכביש, את אורך המקטע, את האקראיות שיש.

אפשר ממוצע.

הממוצע לא עובד, זה מספרים קטנים מדיי.

60 קילומטר. בואו נהיה ענייניים. חברים, מרחתם אותנו בישיבה הקודמת. הייתה פה גברת, שאני לא רואה אותה עכשיו בצוות. יש 60 קילומטר מעיר הבה"דים למצפה רמון. 60 קילומטרים מסוכנים בנגב, שיש שם עבריינות נוספת, גמלים ואנשים שיורדים לחושות שלהם. איפה זה עומד בתקציב שלכם?

פרדיגמה נוספת שאני מבקש להפריך, היא שיש תלות בתשתיות, כשכולנו יודעים שהתלות המרכזית היא אכיפה. זאת אומרת, לא משנה כמה אני אשפר תשתיות, ואני משפר כל הזמן את התשתיות.

ברור שצריך גם את זה.

לא, לא, רגע, רגע. לא ברור שצריך גם את זה. סליחה, אני מתנצל. אנחנו עושים המון תשתיות, אבל כשהאכיפה לא מתקרבת למקום שהיא צריכה להיות, התשתיות פשוט לא משנות. כמעט לא משנות. אני אתייחס לכמות התשתיות שאנחנו שמים. המספר 180 מיליון הוא נכון, רק שיש עוד מספרים. יש את כל המספרים שמתחבאים בתוך האחזקה של נת"י; יש את המספרים שמתחבאים אצל חבר הכנסת טופורובסקי עם הפסים מתחת לזה; יש כשלים ברשת. יש המון דברים שמתחבאים בהרבה מאוד תקציבים, כולל הרחבות כבישים שהם לא נת"צים ונועדו גם למעבר של אנשים. כשאני מרחיב כביש, אני אוטומטית גורם ליותר בטיחות בכביש. יש את כביש 66, יש את גולני-דברת, יש את כביש 55. יש המון כבישים שאנחנו עושים, שהם לא בטיחות, אבל ברור שהם בטיחות. עכשיו בוא תצבע איזה אחוז של הכביש הוא בטיחות, ואיזה אחוז הוא לא.

ביקשתם לדעת רשימה של מוקדי סיכון. יש לנו רשימה, ואני יכול להציג לכם אותה, אבל היא לא רלוונטית כי היא כל הזמן - - -

סליחה, אני באמת מתנצל, אדוני היושב-ראש, לא יזמנו את הדיון הזה בשביל לשמוע דברים כלליים. אנחנו מבקשים לדעת מה יש בתקציב הזה, ואיזה מקטעים. אנחנו לא יכולים לדבר עוד פעם על תיאוריות.

רגע, רגע. קודם כול, הוא יכול לתת מגמות כלליות וסיבות כלליות. אין ויכוח על זה. אנחנו אומרים בעיקרון שמשרד התחבורה צריך לשים לב לכבישים המסוכנים ולהשקיע בהם כספים על מנת לפתור את הבעיות. ברור שזה לא פותר את כל הבעיה, ויש עוד כללים בנושא של אכיפה, טעויות אנוש וכל מיני דברים. אף אחד לא אומר שאם אתה תטפל בכבישים האלה, מחר בבוקר לא יהיו שם תאונות. אף אחד לא אמר את זה ואף אחד לא יגיד את זה. עם זאת, אתם רואים שאתם צריכים לטפל בכבישים האלה לא במכה אחת. ברור שלא ניקח עכשיו את כל המיליארדים שיש לתחבורה ונשקיע רק בכבישים האלה. אבל לדעתי אתם לא משקיעים מספיק. אתם לא לוקחים את זה בחשבון באופן ראוי, יחסית לסדרי העדיפויות. אתם לא מתייעצים עם המשטרה.

אנחנו כן. ברור שאנחנו מתייעצים עם המשטרה.

לא שמעתי. אני שם לב באוזן. שאלתי אותו כמה פעמים והוא לא ענה לי.

התשובה היא שחלק נכבד מהבחירה של מוקדי הסיכון

אם הוא לא ענה לי, כנראה ההתייעצות איתם מאוד רופפת, אחרת הוא היה אומר לי מייד.

אני, אבי, מעולם לא הרמתי טלפון לראש אגף התנועה.

יש לכם מהנדסים באגף, נכון? הם יושבים איתכם בכלל?

אני מכיר אותם.

אז מה אם אתה מכיר? יכול להיות שגם אני מכיר אותו, אז מה זה עוזר? זאת היכרות אישית פה? אומרים לכם כמה כסף הולכים להשקיע וזהו?

כמו שאני רואה את זה, כל הזמן אומרים לי תוכנית חומש. אני שואל מה קורה, אומרים לי בעוד ארבע שנים בתוכנית החומש. אני רוצה שאתם תעשו תוכנית. ברור שאנחנו לא יכולים לעכב את התקציב, אבל לא משנה. אתם צריכים לעשות שינויים בתקציב באופן הזה – זאת לא בעיה לעשות שינויים בתשתיות. אנחנו יודעים את זה – תגידו לנו איך אתם מוסיפים כספים ומשקיעים כרגע בכבישים המסוכנים. בסדר, לא אדומים. אמרתם לי בפעם שעברה שלא טוב להגיד כביש אדום, אז אני מדבר על כביש מסוכן. אם אתם לא תעשו את זה, אנחנו גם יודעים לעשות בעיות למשרד התחבורה. גם לנו יש סמכויות. אנחנו דורשים מכם את העניין הזה.

אנחנו מאוד בעד.

בעד, אבל אני לא רואה את זה.

אלא שקוראים לנו משרד התחבורה והבטיחות בדרכים. אנחנו גם תחבורה. אנחנו נותנים תחבורה לדיור, אנחנו נותנים תחבורה כדי שאנשים יוכלו לנסוע ברשת, אנחנו נותנים תחבורה ציבורית ואנחנו נותנים גם בטיחות בדרכים. זה חלק אימננטי מתוך התקציב שלנו.

כמה זמן כביש 40 הוא כביש מסוכן?

למה נדבקנו לכביש 40?

למה? כי נדבקנו. נדבק בזה עכשיו חבר הכנסת, שהוא נציג הדרום.

כי אנחנו רוצים להידבק.

כמה זמן הוא כביש מסוכן?

כביש 40 מסוכן לאור העובדה שאין בו נתיבי הפרדה. כל מפגש שם בין שני כלי רכב מייצר לפעמים תאונה עם כמות הרוגים גדולה.

כמה זמן זה?

זה הרבה שנים.

חמש שנים. למה אי אפשר לטפל בזה?

מכיוון שיש סדרי עדיפויות, ומכיוון שיש עוד כבישים – 475, 466, 66, 73.

אבל זה שנים. שנים העניין הזה בעייתי.

אבל כל הכבישים הם שנים.

מה זה סדרי עדיפויות?

אז למה עשיתם עד הבה"דים?

אנחנו לא מסדרים כביש כי מישהו בא ואומר: אני רוצה את הכביש.

נראה לך שזאת נטיית לב שלי, לבוא להתלבש על כביש 40? אתה יכול לראות פה את כל הטבלאות עם נתונים, שזה הכביש הכי מסוכן. בכל שבוע – פתח את הרדיו – נהרג שם בן אדם? למה אתה מנסה להקל ראש, כאילו יש כאן רצון כזה של חבר כנסת?

יש ועדה מקצועית שבוחנת באופן מקצועי את הכבישים, והיא בוחרת את הכבישים.

למה סיימתם את זה עד הבה"דים? למה לא המשכתם? הכביש היה יותר מסוכן עד הבה"דים?

אני אגיד לך למה עד הבה"דים, בגלל הבה"דים עשו את זה עד הבה"דים. זה הכול.

ברור. נוסעים שם גם לרמון. בגלל שביטלו את שדה התעופה בשדה דב, אני רואה שהתעבורה גדלה.

יש השתלטות של משרד האוצר על הדברים האלה, במובן הזה שהם אומרים: כביש חייב להיות כביש כלכלי. ולא תמיד זה כלכלי. לא תמיד. משרד התחבורה גם יש לו מה להגיד, עם כל הכבוד.

זה נכון חלקית.

אבי, אני יודע שאתם עושים עבודת קודש, אבל אני רוצה לשאול שאלות כדי להבין. אתה אומר שהקריטריונים ברורים. האם היו מקטעים שירדו בחודשים האחרונים והיו כן נכונים לפני כמה חודשים? למשל, בכביש 40, המקטע של טללים.

בהחלט, זה יכול להיות. זאת הסיבה שהרשימה לא מפורסמת ורצה כל הזמן, מכיוון שמקטעים נכנסים ויוצאים לפי כמות תאונות הדרכים.

סליחה, זה פשוט לא הגיוני. זה תכנון קדימה. אי-אפשר להוריד קטעים מעכשיו לעכשיו. ז תכנון שנעשה שנה ושנתיים מראש.

מה שנכנס לתוכנית חומש, לא יכול להיות שיורד בין ישיבה לישיבה, אלא אם כן זה היה מלכתחילה. אין כאן נציג מנתיבי ישראל, וזה קצת מוזר.

מכל חברות התשתית שהוזמנו, שלא נשלחו נציגים.

בדיבור על תשתיות, החברה הכי גדולה שבונה את כל התשתיות - - -

למה שישלחו? הם בעולם משלהם, אתה מבין?

אני רוצה להגיד משהו, כי אני עובד עם נתיבי ישראל. הם כן עובדים בצורה מסודרת, יש להם מתודולוגיה להגדרת מוקדי סיכון. אני גם יודע שיש להם הרבה מאוד מוקדי סיכון שמפורסמים, והם מכינים אותם והכול. יש לי מחשבה שלא סתם זה לא שקוף ולא ברור. כל אחד יש לו מתודולוגיה קצת שונה, ואין תכלול. יכול להיות שאין תכלול מספיק? נכון יש ועדה בין-משרדית? נציגי איזה משרדים נמצאים בוועדה הבין-משרדית, שקובעת מה הם מוקדי הסיכון?

משרד התחבורה, רלב"ד, משטרה ונת"י.

כל כמה זמן בממוצע מתכנסת הוועדה הבין-משרדית?

פעם בחודש, לדעתי.

לקראת תעדוף של סוף שנה היא מתכנסת בערך פעם בחודש.

אנחנו לא במלחמה עם משרד התחבורה. אולי זה נראה כך, אבל לדעתנו אתם צריכים לבוא ולשים על השולחן את הנושא של הכבישים המסוכנים. לדעתי, בסדרי העדיפויות הכוללים במשרד, אתם לא שמים את זה. זה מה שעלה אצלנו בדיון. יעלו עוד דברים, אבל אני החלטתי לא להתייחס לדברים האלה, אלא ללכת על הכבישים המסוכנים. יש לנו עוד זמן להתייחס לעניין הזה.

כביש 60 הוא כביש מאוד מסוכן, והוא נכנס פנימה; כביש 90 מאוד מסוכן והוא נכנס פנימה; כביש גולן-דברת מאוד מסוכן והוא נכנס פנימה. תראו את רשימת הכבישים. גם 96.

רגע, יש אנשים שיש להם מידע. כביש 90 נכנס פנימה, אבל הורידו שלושה מקטעים. זאת אומרת, הורידו את כמות המקטעים.

הכביש הזה הוא באורך 300 קילומטרים.

קטורה-פארן, פארן-עין יהב, עין יהב-צומת הערבה. עכשיו נוח שיטה עד הערבה. כל אלה מתוקצבים? זה היה אמור להיות מתוקצב.

לא, לא. זה בתוכנית חומש בעוד עשר שנים. בחייך, ברור שזה לא מתוקצב.

בשנה שעברה, כשאני הייתי בקואליציה, זה סגר. עכשיו השתנתה הקואליציה ופתאום זה ירד. אם יש קריטריונים ברורים, זה לא אמור להיות כך. עם קריטריונים ברורים, זה אמור להיות מאוד ברור.

אני לא חושב שזה קשור לקואליציה כזאת או אחרת. זה קשור יותר לגורמים מקצועיים. לא כל דבר פוליטי. קודם כול, לא נתת לנו תשובות. אתה המהנדס הראשי של אגף התנועה?

בוקר טוב, אני ראש מדור הנדסה באגף התנועה, ואני רוצה להסביר. יש ועדה שנקראת ועדת מוקדי סיכון שעליה דיברו, והיא ועדה בין-משרדית. הוועדה דנה באופן עקרוני וקובעת איפה יש בעיות. ומה הפתרונות שאנחנו רוצים לתת להן, אבל יש פער בין מה שהוחלט בוועדה לבין מה שמבוצע בפועל כי זה קשור לתקציבים שניתנים לצורך הביצוע.

כשבא תקציב מדינה, הוועדה לא מתכנסת וקובעת מה התקציב שילך לדברים האלה?

לוועדה יש תקציב עקרוני, ומתוך התקציב הזה היא גוזרת את הפרויקטים שבהם היא מטפלת. מאחר והתקציב של הוועדה הספציפית הזאת מוגבל, הוחלט שהפתרונות שהוועדה נותנת הם פתרונות מוגבלים ומצומצמים. אתה לא יכול לקבוע בוועדה הזאת, שאתה הולך לעשות פרויקט של עשות ומאות מיליונים.

כביש מס' 1, משקיעים בו הרבה כסף. הוא כביש מסוכן כי כל תאונה שם מסוכנת. כביש 4 גם ארוך מאוד, ואני מתעלם מזה כרגע. אבל יש כבישים אחרים, כמו כביש 40. אין שם קווי הפרדה. מה הבעיה לעשות קווי הפרדה? מה הבעיה לעשות שם קווי הפרדה?

מה זאת אומרת קו הפרדה? אנחנו מדברים על הפרדה קשיחה, וזה אומר שמי שנוגע בהפרדה הקשיחה, מתהפך ומת.

גדר הפרדה.

זה מאוד נחמד לשים קו הפרדה, אבל בסוף - - -

לא זאת הכוונה. טעות סופר.

אני התהפכתי ולא מתתי.

גדר הפרדה. זה בעיה לשים תקציב לעניין הזה? אנחנו מדברים על שנים, אנחנו לא מדברים על שנת תקציב 2023. איפה הייתם עד היום?

ברמה של עדיפות לאומית, כשהתחבורה היא כלי לפיתוח אזורי, וכשאנחנו רואים בנגב את העתיד, אם אתם נתפסים למושג של גודש, אתם תרוצו עם כבישים ורכבות לירושלים ולתל אביב, במקום להשקיע את כל הכסף הזה ברכבות מהירות וברכבת לאילת. לא באיזה תוכנית סטטוטורית של 50, שתיגמר בעוד עשר שנים.

פגעת בול.

פגעתי בול, ובגלל זה הנגב נראה כזה מוזנח ועברייני בכל מישור.

עם כל הכבוד, האוצר השתלט לכם על המגמה. ההתייחסות של האוצר היא תמיד כלכלית.

שרת התחבורה הביאה תקציבים עצומים לפריפריה.

מה זה רלוונטי? איזה תקציבים עצומים? 25% מהתקציב שלכם בשנתיים האלה הולך ליהודה ושומרון. אל תגיד לי עצומים לפריפריה.

אתם בונים כבישים לפלסטינים, לא לנגב.

ראיתי את החלוקה בעיתון כלכליסט, כמה הולך לדרום וכמה הולך לצפון. אז אל תגידו לי פריפריה. אבל לא באנו לדון על זה, אלא רק על דבר אחד – על הכבישים המסוכנים. הבנתי שאת שאר הדברים אי-אפשר לשנות, אבל את זה כן אפשר לשנות.

אני חושב שצריך לשים דגש על כמה פרמטרים, והמסוכנות היא אחת מהם. היא נוגעת ללב, יש לך קשר אישי, יש פה חברים נוספים וקל להזדהות עם זה. אתה מקשה ומאתגר עם הפרדיגמות. זאת הצנטרפוגה החדשה, נכון? הפרדיגמות האלה אומרות לנו לאט-לאט, וגם בתוך יישובים מאטים ושמים גבשושית או סיבובים דווקא כדי להקל ולא מרחיבים. מצוין. אבל יש עוד כמה אלמנטים. אלמנט אחד שחבר הכנסת דנינו דיבר עליו, הוא השאלה החברתית מול הווקטור הכלכלי. הדירקטוריון הכולל הזה חייב לשים על סדר-היום גם את ההיבטים המדיניים, הפוליטיים – מה אנחנו משקיעים בשביל הפלסטינים, עם כל הכבוד, ומה אנחנו משקיעים בשביל תושבי הנגב.

מה שלא נעשה בשנים הקודמות, נעשה עכשיו.

מה שאנחנו עושים בשביל הפריפריה, הרבה פעמים עושים לא מנימוקים כלכליים, אלא מנימוקי הגונות, מנימוקים של שוויון. השאלה היא איפה אתה רוצה להרחיב – אל המרכז או בחזרה, איפה הכי נכון. זאת שאלה מאוד חשובה. אנחנו, בתור אנשי פריפריה, אומרים שעל פי ההיגיון הזה, תמיד הפריפריה תידפק. יחיו פחות, ייסעו יותר לאט או ייסעו במקומות יותר מסוכנים. זה באופן עקבי. שלא לדבר על העיוות או על ההטיה הפוליטית לכיוון של יהודה ושומרון. זה צריך להיות גלוי.

יש מקומות שבהם עוסקים בדיסקרטיות בביטחון, ואיכשהו אנחנו סומכים על המערכת הכוללת. יש נושאים שבהם יש קולות קוראים, הכול שקוף וידוע, ויש מקומות שבהם המערכת אקראית כזאת. יש לי הרגשה שהנושא הזה הוא אחד מהם, וזאת הפואנטה. אנחנו מפעילים פה את הווקטור החברתי-הפוליטי לטובת הפריפריה.

אם מהדיבורים של כולנו עכשיו בוועדה לא יצא שהכביש הזה הולך להיות מתוכנן ומבוצע בשנה וחצי, לפחות יתחיל ביצוע, באמת באמת אין לנו מה לשבת פה. אין לנו מה לעשות. ושום דבר לא ישכנע אותנו.

המתודולוגיה הולכת לפי תאונות דרכים פר קילומטר, ולכן, לא יהיה לך ב-60 קילומטרים. זה מה שהוא אמר לך.

אבל עשו את זה עד עיר הבה"דים, כי היה לחץ של משרד הביטחון. בטח, למה לא? זה הכי חשוב. תנאי למעבר זה שיפור התחבורה לעיר הבה"דים.

אז אתם מתקצבים את צומת שדה בוקר ב-3 מיליון? את זה אתם יכולים להכניס לתקציב הכיבוד של משרד התחבורה? אלה הכספים שאתם משקיעים בנגב.

ומה עם אלה שנהרגים בדרך, לא מגיע להם? מגיע רק לאלה שנוסעים לעבודה? רצית להגיד משהו, חבר הכנסת?

רציתי להגיד כמה דברים בקשר לחברה הערבית. כשמדברים על פרויקטים תחבורתיים וביצוע לשנים 2024-2023, רציתי לשאול כמה שאלות. אתה יודע שהתקבלה החלטת ממשלה 550, והייתה שם תוכנית חומש מפורטת לגבי החברה הערבית, והוקצב כסף לתוכנית חומש לנושא התחבורה בחברה הערבית בכלל, לביצוע ב-23'-24'.

ביטלו את זה.

אני רוצה לשאול האם התוכנית ממשיכה והכספים שהתקבלה לגביהם החלטה קיימים? באתי עכשיו מדיון בוועדת הכספים לגבי משרד הכלכלה, והרבה סעיפים שהתקבלו בהחלטה 550, לא מופיעים בבסיס התקציב. אני שואל האם תוכנית החומש שהתקבלה במשרד התחבורה לגבי החברה הערבית, במיוחד כביש 65 חוצה ואדי ערה, גם לגבי ג'סר א-זרקה וגם לגבי מקומות אחרים, כולל בנגב, האם בתוכנית הביצוע נמצאות - - -

רגע, שנייה. מכיוון שראש אגף התנועה צריך לצאת בשעה 10, אל תשיב עכשיו.

שאלה נוספת, תוכנית הביצוע של נתיבי ישראל, 25% מהתקציב הולך לשטחים הכבושים ולהתנחלויות. אני רוצה שתאשר את הנתון הזה.

דבר נוסף, אם מדברים על כבישים אדומים ומסוכנים, כל הפיתוח של כבישים 25 ו-30 בנגב, כשבאו לתכנן את הכבישים האלה, האוכלוסייה הבדואית בנגב סביב שני הצירים האלה הייתה שקופה מבחינת התכנון. לא לקחו אותם בחשבון בתכנון, ותוך כדי הביצוע נאלצו לאלתר פתרונות שלפי דעתי מסכנים את האנשים כל יום בחיבור לצירים האלה. עוד נתון, כבוד היושב-ראש, מדברים על כבישים מסוכנים, ולצערי, 30% מההרוגים בכלל בארץ הם מהחברה הערבית. זה נתון מאוד מסוכן. אני לא אומר שהכול תשתיות, אבל החלק העיקרי הוא בתשתיות כי יש בעיה בתשתיות. גם התשתיות העירוניות בתוך היישובים הערביים, המצב הוא של הזנחה רבת שנים. אני רוצה גם התייחסות לתשתיות העירוניות בתוך היישובים. תודה.

ברשותך, אדוני, אני לא רוצה להתייחס לאן יוסט התקציב, היכן, מתי. זה עניין של משרד התחבורה. אנחנו רק מעלים את הדברים. בהלכה נאמר: בתחבולות תעשה לך מלחמה. אנחנו במלחמה, במלחמה מול תאונות הדרכים, מול הנפגעים. כעזרה ראשונה, בשלבים הראשונים, היכולת הטכנולוגית, כמו שאנחנו עושים עכשיו בכביש 90, אדוני היושב-ראש, אם יוכלו להקציב לעניין הזה – אני לא מדבר על עשרות מיליוני שקלים. הקצאה תקציבית לטובת העניין הטכנולוגי בכביש 40, כמו שאנחנו עושים בכביש 90, נכון להיום של המהירות הממוצעת. השליטה והיכולת שלנו לשלוט על הציר הזה ברחפנים – יש לנו יכולת להרים רחפנים ולשלוט לאורך הציר הזה מספר קילומטרים קדימה ואחורה, עם יכולות יירוט, של תצפית ויירוט, ומצלמות, והיכן שעוברים פס לבן אנחנו נוכל לראות את זה במצלמות. אני חושב שעם הקצאת תקציב בשלב הראשון, לפני שהנחת התשתיות, אם יוחלט להניח תשתיות – בוודאי תשתיות זה דבר שאורך זמן והרבה מאוד כסף – אנחנו נוכל לעשות זה. אם אנחנו נקבל את ההקצאה הזאת, כי אין באמתחתי.

כמה כסף? כואב לי הלב כי אנחנו מדברים כאן על מיליארדים. הרי תשתיות זה מיליארדים, וב-100 מיליון שקל אני סוגר לך את המחסור בניידות, סוגר לך את המחסור בשוטרים, ומוצא את כל הפתרונות הטכנולוגיים.

יש לו תקנים לא מאוישים.

אני אומר לך, לא מעבירים לו.

חבר הכנסת טופורובסקי, באגף התנועה חסרים 2,000 שוטרים, אבל יש תוכנית לחמש השנים הקרובות. אם אני מקבל את ההקצאות שדיברנו עליהן, ואני יכול לתת אותן בפירוט נרחב – גם תוכנית של הרלב"ד וגם תוכנית של אור ירוק – אני אומר לך שתוך פחות מחמש שנים אנחנו מצמצמים את תאונות הדרכים בפחות מ-50%. באחריות אני אומר לך. רק תנו את המשאבים.

מה חסר לך שאנחנו, הוועדה ויושב-ראש הוועדה, יכולים לנסות להשיג לך בכסף בשביל הרחפנים ובשביל הפתרונות?

קודם כול, מה שאתם עושים עכשיו, זה מבורך. בסך הכול, כולנו רוצים אותו הדבר, לצמצם, וזה מבורך מאוד מבחינתי.

אגב, לא נראה לי שכולנו רוצים אותו הדבר.

לא. אנחנו רוצים כולנו לצמצם את תאונות הדרכים – זאת המשימה, אדוני.

כל אחד מסביר אחרת.

אני אומר שלצמצם, זאת המשימה של כולנו. איך? זה כבר עניין אחר. אם אני מדבר את היכולות הטכנולוגיות – כשמדברים על כביש 40, ואני רואה שהניסוי בכביש 90 הולך ממש בצורה טובה, כל הניסוי עלה לנו באמצעות הרלב"ד שהקצה לנו את הכסף, 1.8 מיליון. אתה מכיר את זה, חבר הכנסת טופורובסקי, והניסוי מצליח. אם אני מיישם את הניסוי בכביש 40, לא מדובר פה בהרבה אלא בכמה מיליונים. אני לא יכול לכמת את זה כרגע, ונוכל להעביר תוכנית רצינית לעניין הזה. אפשר לצמצם, וגם התשתית צריכה להגיע.

בחורה שבאה מסוממת ושתייה – אתה יודע שהטכנולוגיה לא יכולה לעצור. הבחור שנהרג בשבוע שעבר, היא לא יכולה לעצור.

זה רובד על רובד על רובד.

ב-100 מיליון שאתה מבקש, אפשר לטפל בכביש 40.

שלום, אתה מקטין סיכונים.

אפשר לפתור את הבעיה יותר משמעותית. לטעמי, חבל להשקיע כסף לא בתשתיות.

לא, אתה טועה. גם זה וגם זה וגם זה.

אבי יגיד לך השקענו בטכנולוגיה.

חבר'ה, תנו לאנשים שבאו גם לדבר. ראש עיריית אום אל-פאחם, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. כולם יודעים שמצב התשתיות בחברה הערבית הוא בכי רע, הן בתוך הערים והן בכבישים הבין-עירוניים. הוא מאוד מאוד קשה. כשליש מההרוגים בתאונות הם ערבים. לצערי הרב, ראש אגף התנועה לא התייחס לכך. כשמתייחסים להרוגים, בדרך כלל גם מתייחסים. זה שהתשתיות בחברה הערבית מאוד גרועות, יש לזה קשר לכך, לצערי הרב. ההשקעה בתשתיות בין-עירוניות לחברה הערבית בתוכנית החומש של נתיבי ישראל, אדוני, עומדת על 3.5%. זאת בושה, כאשר מדברים על 477 מיליון שקל, מתוך 13.6 מיליארד שקל. כלומר, נתתם פירורים לחברה הערבית, שהתשתיות בה הן הכי גרועות. לגבי כביש 65, לא רק שהוא לא מופיע בתוכנית החומש.

לא לקחת בחשבון את המיליארד.

תכף אני אתייחס גם למיליארד. לגבי כביש 65, הוא לא מופיע בתוכנית החומש ולא בקידום זמינות. אנחנו מבקשים להבין אם ואיך ימומש תקציב ה-577 מיליון שקל בתוכנית 550 לכביש 65. יש המון ספקולציות לגבי הנושא הזה, וזכותנו שאתם תעבדו איתנו בשקיפות. הגיע הזמן שתעבדו איתנו בשקיפות. כביש 65 לא מופיע בתוכנית החומש ולא בקידום זמינות. אנחנו מבקשים להבין – יש 577 מיליון - - -

ניתנו 557 מיליון שקלים, והם בביצוע.

אנחנו רוצים לדעת איפה זה יבוצע, כי לפי השמועות שמגיעות אלינו, זה לא יבוצע בכבישים בסמיכות לחברה הערבית.

ואדי ערה ירד.

אני יודע. תאמין לי, אני יודע הכול. תן לי לסיים, אני אדבר בקצרה. בכביש 65 קיימים מוקדי סיכון. השרה רגב, גם בקדנציה הקודמת הכירה בהם, וגם השרה הקודמת הכירה בהם. יש פרוטוקולים אצלי בנושא. לצערי הרב, אתם מתעלמים גם מהנושאים האלה. במסגרת שדרוג הכביש נדרש היה להשלים נת"צים, מחלפים. אנחנו יושבים עם אנשים, אוכלים, שותים, אבל לא מתקדמים לא בתוכניות ולא בעבודה. גם תוכנית נתיבי איילון לשדרוג הכבישים הפנימים קוצצה באופן דרמטי משני מיליארד לחצי מיליארד, כאשר במקום 40 פרויקטים אנחנו הולכים לקיים רק 10 פרויקטים, ואנחנו עדיין לא רואים את האופק מתי נקיים אותם.

אני מדבר על העיר שלי. אנחנו חתמנו על הסכם גג, ונאמר לנו שקיים תקציב של 4 מיליארד שקל לשחרור חסמי דיור. אף אחד – לא משרד התחבורה ולא משרד האוצר – כאילו זה כסף שמוחבא ומוסתר באיזשהו מקום. אף אחד לא אומר לי למה הכסף הזה מיועד. אם הוא מיועד לזיקות פוליטיות, אז תגידו לנו, ואולי גם אנחנו נפנה לצד הפוליטי הנכון.

אני מבקש, אדוני היושב-ראש, בקיצור, זה שקיפות, שוויוניות וחלוקת תקציבים על פי תבחינים מקצועיים ולא מה שקורה כאן. אחד מחברי הכנסת דיבר על החלטות לא מושכלות, ואני אומר, לא רק שהן לא מושכלות, הן לא מושכלות בריש גלי, וכולם יודעים את זה. תודה.

בבקשה, נציג אור ירוק.

אני מנכ"ל עמותת אור ירוק. אדוני, אני חושב שמה שמראה את הנחיצות ואת החשיבות של הדיון הזה, זה העובדה שלא מקבלים תשובות למה שביקשת, וביקשת בצדק. אם אני רוצה לרכז את זה לשלושה דברים מאוד פשוטים שצריכים להגיע לשולחן הוועדה על ידי משרד התחבורה והבטיחות בדרכים זה מה התקציב הייעודי לכבישים אדומים. לא סיפורים שהכול מטפל בבטיחות. מה התקציב שצבוע באופן ברור לכבישים אדומים.

למה אנחנו צריכים להגיד שוב ושוב שאין דבר כזה כבישים אדומים? זה תלוי באורך הכביש. וחוץ מזה, הרי המספרים ברורים. נתתי את המספרים יותר מפעם אחת.

בעוד רגע אני אתייחס לכבישים מסוכנים ומוקדי סיכון. המספרים שנתת לא ברורים, כי עוטפים את זה, אבל אני אתייחס לזה. הנושא השני, למה לא מפרסמים את רשימת הכבישים הללו? אני נמצא בתחום 15 שנים, ומידי שנה יושבת הוועדה וקובעת קדימה. אין מצב שאפשר לטפל בכביש ובתשתיות – כולם מכירים את זה היטב – בלי תכנון. רק התכנון לוקח לפעמים שנה-שנה וחצי. זאת רשימה שנקבעת, זאת רשימה שהוועדה הבין-משרדית קובעת אותה וצריך לפרסם אותה. נושא שלישי זה הקריטריונים.

התכנון זה בחומש, בדרך כלל, נכון?

אדוני, כמו שאמרת, כן. אני מכיר את התוכניות האלה גם מנתיבי ישראל, גם מהרלב"ד, גם ממשרד התחבורה. יש באופן ברור באיזו נקודת זמן מסתיים התכנון, באיזו נקודת זמן זה נכנס לביצוע. הדברים ברורים אבל לא מפורסמים. דבר שלישי, מה הקריטריונים. אני אומר דבר מאוד פשוט – צריכים להיות קריטריונים מקצועיים, כמו שאמר חבר הכנסת דנינו. שיבואו ויפרסמו, ואז כל השאלות, כולל מה שחבר הכנסת טופורובסקי, אפשר להבין מה השיקולים שעומדים מאחורי הטיפול והבחירה בכביש א' או במוקד סיכון ב'. הדברים האלה צריכים להיות שקופים.

כשאתה מדבר על קריטריונים, בסוף לא יהיה כלום. אנחנו יודעים בדיוק מה זה כביש מסוכן, אנחנו יודעים כמה כבישים יש, הרי יש לנו חוות דעת של המשטרה. יודעים מה צריך לעשות וזאת שאלה של תקציב. אני מבין שאם אתה לא מתכנן, זה לא משנה כמה תקציב יהיה לך. זה חל גם על תכנון וחל גם על הביצוע.

אדוני, השאלה היא גם מה הרשימה של הכבישים הללו. הכבישים הללו ידועים.

יש את זה במשטרה.

סליחה, אלה לא אותם כבישים של המשטרה. למשטרה יש את המיקוד שלה מהיכולות שלה. הנושא של כבישים מסוכנים, אדומים, מוקדי סיכון – שיקראו לזה איך שירצו לקרוא לזה – זה נושא של תשתיות, שנגזר מפרמטרים אחרים. ישבתי אתמול עם חברים של שחר כהן, זיכרונו לברכה, שנהרג בכביש 40 ממש לפני שבוע-שבועיים. הם אמרו: תבואו, תזעקו את הזעקה שלנו, התושבים של מצפה רמון ושל האזור, שאומרים את זה במשך שנים, ולא מטפלים. תבואו ותייצגו גם אותנו פה. זה פריפריה ועוד המון דברים שאדוני כבר אמר, אבל בסופו של יום, צריך להבין האם הכביש הוא כביש מסוכן או לא, ולטפל בו.

רק להוסיף נתון קטן, אני אוסף את הנתונים וכנראה היישוב מצפה רמון, ביחס לאוכלוסייה שלו, ספג הכי הרבה הרוגים. אם זה אומר משהו על איזה פרדיגמה - - -

לא, זה לא אומר להם. הם מסתכלים רק על הכביש. זאת הבעיה.

אבי ממשרד התחבורה והבטיחות בדרכים – אני בטוח שהוא עושה עבודתו נאמנה – הנושא שאמרת קודם להפריך את הפרדיגמה של הקשר בין טיפול בתשתיות לבין תאונות דרכים. אני אשמח לשמוע על מה זה מבוסס. אפשר לשאול את הרלב"ד, אפשר את אור ירוק, אפשר את הממ"מ, אפשר את נתיבי ישראל ואת המחקרים שמפרסם משרד התחבורה. זה מוביל לירידה של 50% בתאונות הדרכים, הטיפול הזה, אז אני לא יודע איזו פרדיגמה צריך להפריך.

בהתייחס לשאלה שלך לגבי תקציבים, כמו שנאמר, בתוכנית החומש האחרונה של נתיבי ישראל, שהסתיימה לפני שנתיים ולצערנו חודשה רק עכשיו, תוקצבו באופן ייעודי 230 מיליון שקלים כל שנה לטובת טיפול במוקדי סיכון. השאלה שלי היא מה התקציב היום, שמפונה מתוך תקציב משרד התחבורה והבטיחות בדרכים בתוך נתיבי ישראל לנושא הזה.

ואיך הוא מחולק.

אני רוצה לדעת, אבי וחברים אחרים, יש כאן אופוזיציה וקואליציה ויש כאן מיקוד. האם כביש 40 יטופל, ואם לא היום, מתי אתם יודעים שהוא יטופל? יש תחושה, וגם ראש העיר אום אל-פאחם ביטא אותה, של אימפוטנציה, של תסכול עמוק שדברים נקבעים בלי להבין אותם. אני חושב שזה לא הגון. יש תחושה של מוזנחות, של חוסר אכפתיות, והדבר הזה צריך להשתנות. באנו בשם כביש 40 כסמל, כדגל ליישם את ההבטחות הגדולות.

נשארו 60 קילומטרים. זהו. אני לא מדבר איתך על נתיב נוסף בכביש 6, לא מדברים איתך על הכבישים החשוכים בנגב ולא מדבר איתך על עוד הרבה בעיות שם. אני לוקח את הכביש הכי מסוכן, ואני שואל אותך מה עושים איתו. ואתה מדבר איתי על פרדיגמות, כשבכל שבוע נהרג שם מישהו? באמת.

לאחר מכן, נצטרך לקיים דיון על אותם כבישים מסוכנים.

לפני שאנשים ממשיכים לדבר, אני אומר לכם דבר מאוד פשוט. אתם צריכים לעשות שינוי בתוכנית העבודה שלכם לגבי הכבישים המסוכנים, כבר בתקציב 2024-2023 ובתוכנית החומש. אני לא יכול להכריח אתכם, נכון? הרי אתם קובעים. אבל אני אומר לכם, אני מבקש ממנהלת הוועדה, שאף דיון בשנת 2023 שקשור למשרד התחבורה לא יעלה בוועדה, עד שתביאו תוך שלושים יום שינויים תקציביים בעניינים האלה, ותוכנית חדשה. אם לא, ועדת הכלכלה תתעלם ממשרד התחבורה. כבישים מסוכנים יהיו תמיד, וצריך תמיד לטפל בהם. לבוא ולספר לי עכשיו שיש כל מיני אילוצים – זה לא מספיק. ברור שאי-אפשר לשים את כל התקציב על הכבישים המסוכנים, אבל גם לנו יש אפשרויות. משרד התחבורה לא יעלה יותר לדיון בוועדה עד שלא יהיו שינויים בתוכנית העבודה. אני מבין שתוכנית העבודה שלכם בנושא הזה לא מספיקה. ומשרד האוצר, אותו הדבר – תקפיא את כל הבקשות של משרד האוצר עד שהם יישבו עם משרד התחבורה ויעשו את השינויים הדרושים. אם צריך להגדיל תקציב, שיגדילו תקציב. אותי לא מעניין. תתחשבו גם בבקשה של ראש אגף התנועה בנושא של הטכנולוגיה. אם זה עוזר, למה לא? זה לא סכומים אדירים.

אחרי שסיכמתי את הדיון הזה, תמשיכו לדבר. אין בעיה. כל בקשה של משרד התחבורה לא תעלה. כל בקשה. אלא אם כן הם יבינו את המסר שלנו, שאנחנו מבקשים שינויים. זה הכול. דיי, נמאס לנו כבר מהעניין הזה. אתם מביאים את התקציב ואנחנו חייבים להצביע בעדו מסיבות קואליציוניות. גם אין לנו זמן להתעסק בכל דבר, יש גבול לכל דבר. ועם כל הכבוד, אתם לא לבד במערכה. מה הדבר הזה? אני לא מבין.

יישר כוח, אדוני היושב ראש.

אפשר שאלה קטנה לפני שאתה בורח? גם לך יש לי שאלה קשה. אני הייתי קצין צעיר בחצרים לפני המון שנים, וכתבתי פקודה שכשיש גשם גדול, איך מתנהלים שם. יש פקודה כשהנחלים באילת צפים על הכבישים, יום לפני כן מעמידים מחסומים בצורה מסודרת. שני האחים שנהרגו, זה קורע את הלב ומיותר לגמרי.

אני אשיב לך בקצרה, אדוני. קודם כול, השאלה מצוינת. הפעילות על הצירים האלה, במיוחד היכן שיש זרימת נחלים, נעשית באמצעות מחוז דרום במשטרה. אנחנו, אגף התנועה, במסגרת פעילותינו בצירים הבין-עירוניים, מסונכרנים איתם ובימי החורף אנחנו מנהלים דיונים מקדימים. כשמתרחש אירוע כזה הם מעדכנים אותנו, ויחד עם נת"י אנחנו דואגים לסגור היכן שיש הצפות. אנחנו עושים את זה כך כל השנים. כמובן, יש אחריות גם לאנשים, ואני אומר את זה בצער רב, איך להתנהל כשיש זרימה בנחלים.

אני יכול לומר לך שכרגע עובדים על איזושהי תוכנית טכנולוגית, שתאפשר לתת התראות גם באמצעות נת"י. דיברתי על זה גם עם מנכ"ל נת"י אחרי האירוע הקשה בדרום. אני מקווה מאוד שיריצו את זה. זה תלוי תקציבים והכסף לא באמתחתי. נשים חיישנים על הנחלים האלה, וכשהם יגיעו למדד מסוים, גשרים ייסגרו באופן אוטומטי כשנחל יגיע לזרימה מסוכנת. אני יודע שעובדים על זה ומטפלים בזה. מאידך, חייבים לזכור, כשיש גשמים, אי-אפשר לסגור את כל הדרום, כי המשמעות שכאשר יורדים גשמים לסגור את כל הדרום ולא לאפשר תנועה. אנחנו עוצרים את כל הכלכלה לאזור הדרום, את כל השינוע ואת כל מי שגר שם. במסגרת תוכנית צריך לעשות את זה בשום שכל. אנחנו יושבים על המדוכה, וכל אירוע כזה, כשייתנו את הכסף ואת האמצעים לעניין הזה, אנחנו נמצא לו פתרון. תודה רבה.

>>

תודה. בבקשה, שלי.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה על הדיון החשוב הזה. אני ממהרת לוועדה לקידום מעמד האישה. אני רוצה להגיד כמה דברים מאוד בקצרה. אחד, חסרה לי מאוד רשימת הכבישים המסוכנים.

יש. הראה לי אותה מפקד המשטרה.

אפשר שכולנו נראה אותה?

הוא לקח אותה. אמרתי לו שאני לא צריך את זה.

אנחנו נשמח לראות על מה מדובר מבחינת נתונים.

ראיתי שם את כביש 1 ו-4. בכביש 1 משקיעים הרבה מאוד כסף בתשתית. זה כביש מסוכן, כי נוסעים מהר וכל תאונה שם היא תאונה קטלנית.

מעניין אותי אם יש פער בין מה שהמשטרה רואה ככביש מסוכן לבין משרד התחבורה.

חשוב לי להדגיש בהקשר הזה, מדובר בשתי רשימות נפרדות. למשטרה יש רשימה שנקראת כבישים "אדומים" ואלה מוקדים שבהם יש מיקוד אכיפה בגלל המסוכנות.

יש שם את כביש 40, 65.

נכון. למשרד התחבורה יש רשימה של מוקדי סיכון, שבהם מתרחשות סטטיסטית יותר תאונות.

מעניינת ההשוואה בין שתי הרשימות, בין משרד התחבורה למשטרה, כי זה לאו דווקא חופף.

אני פחות מתייחס לזה. אני יודע שיש כבישים מסוכנים – אני קורא להם אדומים, והם קוראים להם מסוכנים. הכול בסדר. אני לא רואה את ההשקעה היחסית מהתקציב של המשרד בכבישים האלה.

זאת בדיוק הנקודה.

אני אומר להם, תעשו שינוי כי הבנתם מה אנחנו רוצים. עם כל הכבוד, גם לנו יש מה להגיד, ולא רק לשרת התחבורה ולשר האוצר וכולי. אנחנו נעכב לכם את כל הדיונים עד שתתייחסו ברצינות לבקשות שלנו ותגישו תוכנית. אני לא אומר לכם לשים 20 מיליארד שקל ותגמרו את זה תוך שנה, אבל יש כבישים שצריך להשקיע בהם כרגע ומהר, ויש כבישים שפחות. תכניסו לתכנון. בלי תכנון חבל על הזמן.

עכשיו יאושר התקציב.

שיאושר. אתה יודע כמה שינויים תקציביים עושים בדרך? אני לא מאלה שבלחץ כרגע. כמה העברות תקציביות יש, אתה יודע?

כן, המון.

אז יעשו העברה תקציבית. אין שום בעיה. זה סתם שטויות, כל הנושא הזה. התקציב זה רק פלטפורמה, ושינויים יש תמיד.

אני רק רוצה לסיים, וסליחה שאני צריכה לצאת לעוד ועדה. אני הייתי שמחה שהרשימה הזאת מול הרשימה השנייה – משרד התחבורה מול המשטרה – יוצגו לוועדה. נבין את הפערים, ומה תוכנית העבודה של משרד התחבורה ביחס למקטעים המסוכנים. להגיד שתאונות תמיד יהיו, זה לא טיעון שאפשר לקבל. צריך לחשוב בצורה רצינית איך לוקחים את המקטעים ומה עושים עם כל אחד מהם. איך זה בא לידי ביטוי בתוכנית העבודה שלכם, וכמובן, בתקצוב הרלוונטי.
עוד נקודה שאני רוצה להעלות, הייתי שמחה לדעת מגורם מקצוע האם יש קשר ישיר בין השקעה בתחבורה ציבורית – אני מניחה שכן, אבל הייתי רוצה תשובה רשמית – מפחיתה את כמויות תאונות הדרכים.

ברור, כי יש פחות תנועה. אין ספק.

אחד הדברים שדובר עליהם במערכת הבחירות, ובטח בנאום הפתיחה של נתניהו, היה הנושא של רכבת קליע – אני מניחה שאתם מכירים את הנושא – שהיא רכבת מהירה מקריית שמונה ועד אילת. זה משהו שהוא הבטיח, הוא אמר שיקרה. גם בנאום הפתיחה שלו הוא דיבר על זה, וממה שאני מבינה תוקצבו לנושא הזה 200 מיליון שקלים, וזה רחוק שנות מאור מלקיים כזה פרויקט.

זה לתכנון, כנראה.

אבל זה ירד מהתכנון, לפי מה שאני מבינה, אלא אם כן יש בשורה שאני לא מכירה. תקציב של פרויקט כזה הוא 50 מיליארד.

בואו נעשה הסדר, קודם כול, טפלו עכשיו בכל הכבישים האדומים, ואחר כך ישקיעו בזה. אם ישקיעו בזה, זה כל תקציב משרד התחבורה לעוד ארבע שנים.

אני אגיד לך משהו, יש לי אלרגיה לסיסמאות בחירות. אלרגיה.

גם אתם אמרתם סיסמאות בחירות.

אני חושבת אחרת.

כולם אומרים סיסמאות בחירות. כולם.

אני רוצה לדעת האם משרד התחבורה מטפל בהבטחה של מר נתניהו. תודה.

יש לזה תשובה פשוטה – לא.

אבי אומר שכן.

יש פה סקופ, עומדים בהבטחות הבחירות.

יש בשורה לעם ישראל.

אני מהרלב"ד. אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתייחס לשלושה דברים. לגבי הכבישים, אנחנו מסתכלים על הכבישים ככבישים מרובי תאונות, אבל האמת היא שהסתכלות על מספר כביש מסתירה בתוכה דברים שלא רואים. לדוגמה, דובר פה הרבה על כביש 40, אורכו 300 קילומטר. הוא מתחיל איפשהו בכפר סבא, ומסתיים איפשהו בכביש 90.

אבל יש בו קטעים מסוכנים וקטעים פחות מסוכנים.

יפה. רובו כביש דו-מסלולי, דו-נתיבי, עם הפרדה באמצע. גם החלק שנמצא במצב הזה, נבנה לאורך שנים. בשנים האחרונות טיפלו בכביש 40 עוקף באר שבע, והפכו אותו לדו-נתיבי, דו-מסלולי, עם מפרדה באמצע.

אז עכשיו הגיע הזמן לטללים-מצפה.

אני מבין שעכשיו מטפלים בתכנון של הקטע מעיר הבה"דים והלאה. נכון, מעיר הבה"דים והלאה עד סופו הוא חד-מסלולי, דו-נתיבי, בלי מפרדה באמצע. אם בתקציבים יצליחו להרחיב אותו ולהקים מפרדה באמצע, ימנעו את כל התאונות הקטלניות. בהסתכלות שלנו על הכבישים אנחנו מסתכלים על קטעי דרך, ובתוך קטעי הדרך יש בכבישים הארוכים האלה מקומות שהם פגיעים. בוועדת מוקדי הסיכון אנחנו מטפלים בהם.

עוד דבר שצריך לזכור, שגם התנועה מהפריפריה, שמגיעה בסוף למרכז, רוב התנועה היא במרכז וגם רוב התאונות הן במרכז. רוב הכבישים במרכז הם כבישים מטופלים, ועדיין יש בהם תאונות. זה אומר שלצד המשך הטיפול בתשתית, כפי שאמר פה גם ראש אגף התנועה, נכון לטפל באכיפה, נכון להכניס אכיפה אלקטרונית. אני יכול להגיד שאנחנו גם מטפלים בהסברה, ובחציון הבא של השנה, בחודשים הקרובים אנחנו עומדים להעלות קמפיין ארצי בנושא של מהירות בבין-עירוני. אנחנו יודעים שהעניין של המהירות בבין-עירוני, הוא גם אחד הגורמים לתאונות, ויותר מכך, הוא מחמיר את תוצאות התאונה.

למה באירופה זה לא קורה? שם נוסעים במהירות הרבה יותר גבוהה מאשר כאן. זה לא תמיד נכון. השיטה הזאת לא לתת לאנשים לנסוע – אולי אם הם ייסעו בקורקינט, לא יהיו תאונות.

אנחנו רואים במהירות את אחד הגורמים.

למה בגרמניה לא רואים בזה את אחד הגורמים?

רואים. גם באירופה רואים בזה את אחד הגורמים, ולא רק אצלנו.

אם יש תאונה ואתה נוסע במהירות גבוהה, התאונה היא קטלנית. על זה אין ויכוח. אבל לא תמיד מהירות גורמת לתאונות. ככה זה בחוץ לארץ, דרך אגב.

שאלנו לגבי החברה הערבית.

רגע. יש אנשים שכבר קיבלו זכות דיבור ואחרי זה נעבור. אל תדאגו.

הדבר השני שאני רוצה להתייחס אליו זה הוועדה שהוזכרה כאן. אנחנו חברים בוועדה, וטופז, שהיא המהנדסת של הרלב"ד, חברה בוועדה ומשפיעה בוועדה. אנחנו מביאים לוועדה מצד אחד הסתכלות על הנתונים שיוצאים מהמערכת, והם נתונים רב-שנתיים, ועל פיהם בוחנים את הקטעים. אנחנו מוסיפים ערך מוסף לוועדה בזה שאנחנו מביאים מידע מהשטח. אנשים שלנו מסתובבים בשטח, אנשים שלנו מוציאים תזכיר אחרי כל תאונה קטלנית. אנחנו בקשר עם המשטרה על הגורמים לתאונה ועל הדברים שצריך לטפל בהם כדי למנוע את אותה תאונה, באותו מקום ועם אותם מאפיינים, ואם אפשר, גם להשפיע על מקומות אחרים. בנוסף לאותו תזכיר שדיבר עליו פה ראש אגף התנועה, אנשי השטח שלנו בקשר ישיר עם אנשי השטח של נתיבי ישראל. אנחנו מטפלים ומשפיעים בזמן אמיתי, לטפל בכשל תשתיתי כזה או אחר שעולה בעקבות התאונה. כמובן, כשיש דברים שהטיפול בהם הוא לא מיידי, מעלים אותם לסדר-היום.

אני אתן שלוש יוזמות של הרלב"ד שעלו, ודובר עליהן כאן. יוזמה אחת היא נושא שראינו בתקופה מסוימת, שריבוי של קטיעת איברים ממעקה בטיחות בתאונות שהיו מעורבים בהם רוכבי אופנועים. העלינו את זה פה בוועדה, וחבר הכנסת טופורובסקי מכיר את זה. פנינו גם למשרד וגם לוועדה, וניתן תקציב מיוחד לטפל בנושא של הפס התחתון. אכן, בכספים שנתיבי ישראל קיבלו, הם שיפרו את זה.

יוזמה נוספת היא כביש 90. אנחנו מבינים שכדי להפוך אותו לכביש דו-מסלולי, דו-נתיבי, עם מפרדה באמצע, גם אם יש כסף, זה ייקח זמן. באנו עם פתרון לטווח הקצר, שתוך שנה יכול לשפר את המצב בקטע המדובר. גם בתוכו הכנסנו פתרון שחלקו בא במסגרת אכיפה מתקדמת – דובר עליה כאן קודם – ובחלק האחר, אנחנו מתחילים לייצר נתיבי עקיפה פעם לדרום ופעם לצפון. כך אנחנו מאפשרים לכלי הרכב לעקוף, ועושים את זה על התוואי העתידי של הכביש, וכאשר ירחיבו אותו לא יצטרכו להרוס את העבודה הזאת. דוגמה שלישית שאנחנו מטפלים בה, היום יש לנו תוכנית שנקראת אשכול בטוח. אנחנו מטפלים באשכול המפרץ, ובמסגרת הטיפול באשכול, מטופלים בו גם הכבישים הבין-עירוניים. גם פה אנחנו משלבים גם טיפול באכיפה בתיאום משטרה, מגבירים את האכיפה במקום בעזרת נתיבי ישראל, מתקציבים שלהם ומתקציבים שלנו. מטפלים בכבישים באזור כדי להעלות בהם את רמת הבטיחות.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, בוקר טוב לכולם, אני ממועצה אזורית עמק יזרעאל, סגן ראש המועצה. קודם כול, אני חושב שזאת ישיבה מדהימה, וכבוגר חיל האוויר אלה הישיבות שלנו כל יום. מונעים את התאונה הבאה. לא מחכים שיהיו תאונות, ואז מטפלים. מנסה רגע לפני. ביום-יום גם אתה, היושב-ראש, יודע כסגן ראש עיר לשעבר, שהרשויות מטפלות בכבישים. באתי לכאן לבקש עזרה. יש אירוע במועצה שלנו שנופל בין הכיסאות, אלון, ממשרד למשרד. אתה קופץ ממשרד למשרד, ואף אחד לא רוצה לעזור. יש לנו שני יישובים ישנים בני מאה שנה, יישובים חקלאיים. אתם יודעים איך זה במושבים – כבישים ישנים, עתיקים, בני מאה שנה. דרך המושבים האלה עובר כביש. לאן הוא עובר? ליישוב אחר בשם סולם במועצה האזורית בוסתן אל מארג'. גרים שם 3,500 איש. בואו ותראו איך נוהגים שם כל יום. ממש ממש מסוכן.

אנחנו, מהארנונה של המועצה, מתקציב המועצה תכננו כביש חדש ליישוב סולם, כדי שיגיעו לשם בבטחה, ולא יצטרכו להגיע לשם בצורה מסוכנת. הכביש הזה מאפשר את הרחבת היישוב ב-400 יחידות דיור. אי-אפשר להרחיב את היישוב הזה כי אין כביש שמגיע אליו. הלכנו, תכננו כביש, השקענו כסף. יש תב"ע מאושרת. אני בא למשרד התחבורה – הוא לא נופל בדיוק בקריטריונים כי הוא לא כביש אדום ואנחנו לא בונים כבישים חדשים. אני הולך למשרד השיכון כי הולכים לעשות שם שכונה חדשה, אומרים לי במשרד השיכון: לא, אני לא בונה כבישים, זה משרד התחבורה. אומרים לי תלך לשוויון חברתי, ל-550 – לא, אנחנו בונים בתוך היישובים, אנחנו לא בונים בין היישובים. כביש זה לא רק לצרכי תאונות או להפחית תאונות, זה גם מביא כלכלה, נותן אפשרות להרחיב את היישובים, לבנות מקורות דיור כדי שאנשים ייצאו למקומות תעסוקה. בשומר חומות הכביש שלנו היה סגור, ולא יכולנו להגיע ליישובים שלנו. יש פה כביש קטן מאוד, באורך קילומטר וחצי, שיפתור כל כך הרבה בעיות, גם תאונות וגם אפשרות להרחיב את היישוב. ועכשיו הוא תקוע. למה? כי שלושה משרדים זורקים אותנו מאחד לשני. אני בטוח שאתה, כיושב-ראש ועדה, שרואה את כל המשרדים, תוכל הרבה יותר לעזור ואולי לחבר את כל המשרדים ביחד. תודה.

אני חייבת תשובה על הקליע כי אני חייבת לצאת. אני אקח את זה מהפרוטוקול.

אני יכול מילה אחת? יש הבדל עקרוני בין תקצוב לביצוע לבין אומדן. אני מנסה רק רגע לסגור פער. לא מתקצבים פרויקט מהתחלה ועד הסוף בכל הכסף. זה לא הגיוני כי אתה משכיב כסף חי. מה שאתה עושה זה שבכל שלב אתה נותן כסף לשלב. כמו שבכביש 40 שמנו מיליון שקלים, עכשיו נשים עוד 11. כשנגיע לסוף התכנון ונדע כמה כסף, נבקש את הכסף ונקבל לביצוע. אותו הדבר עם הרכבות.

מה הסטטוס של זה? האם יש תוכנית לביצוע של רכבת קליע, או שזה הפך לרכבת מהירה, וזה כבר לא רכבת קליע?

זאת שאלה שאני לא יכול לענות עליה.

זאת השאלה הבסיסית, כי אלה שתי תוכניות שונות לגמרי, והן גם מתוקצבות אחרת לגמרי. בוא נשים את הדברים על השולחן, יש פרויקט קליע או אין פרויקט קליע? זאת תשובה מאוד פשוטה.

יהיה בעוד עשרים שנה, בסדר? אני עניתי.

לא על זה דובר.

אז לא על זה דובר. זה פתר לנו את הבעיה של הכבישים האדומים? אני רוצה להבין.

לא, זה לא קשור. זה דבר חשוב.

למה אתם עושים פוליטיקה? נו, באמת.

התשובה היא שכרגע זה פחות משנה, כי מתכננים את התוואי.

שאני לא אזכיר לך כמה הבטחות יושב-ראש המפלגה שלך הבטיח ולא קיים.

אדוני היושב-ראש, איך מחברים משרדי ממשלה כדי לקיים פרויקטים קטנים שמצילים חיים? מה השיטה?

אמרתי להם שיעשו תוכנית של שינויים תקציביים, ואנחנו עומדים על זה הפעם. אם אתם לא תעשו את זה – אני לא רוצה לאיים – גם אנחנו נתעלם מכם. אתם תתעלמו מאיתנו, אנחנו נתעלם מכם. זה מה שיהיה. מהנדס המועצה ג'סר א-זרקא.

שלום רב לכולם, אני מהנדס המועצה ג'סר א-זרקא, והתחלתי את התפקיד לפני פחות משנה. הגעתי ליישוב של 900 דונם עם 16 אלף תושבים. יישוב עם צפיפות גבוהה מאוד, עם אי-אלו בעיות, עם אנשים שפולשים, בונים בתים על מדרכות וסוגרים כבישים כדי לבנות בתים. ג'סר מזרח תלויה בכביש 2. אנחנו מוכנים לשחרר את התניה, ואנחנו מבקשים שהוועדה תסמיך את הוועדה המחוזית לשחרר את ההתניה של הסטת כביש 2, וכך נוכל להרחיב את היישוב מזרחה.

נכון לעכשיו, לדעתי, זה ירד מהחומש. כביש 2 מנתניה עד זיכרון ירד מהחומש.

למעשה, זה חדרה עד זיכרון. אני מבקש להוריד את ההתניה של הסטת כביש 2, למטרת הקמת 1,250 יחידות דיור במסגרת משרד השיכון, כדי שנוכל לבנות שם מגורים נוספים לבני היישוב.

הורידו את זה מתוכנית החומש, ועכשיו הם בני ערובה. הם לא יכולים להרחיב את היישוב, בלי קשר לבטיחות בדרכים.

למה? כי ועדה מחוזית דורשת את זה כתנאי?

העליתי את הנושא בוועדה המחוזית האחרונה, והיחידים שהתנגדו לשינוי בהתניה הזאת, עוד לפני שקם האירוע האחרון, היחידים שהתנגדו הם הנציגים של משרד התחבורה, בטענה שלא יהיה למשרד התחבורה איפה למקם אזור התארגנות להסטת כביש 2. חבר'ה, יש שם מספיק מטעי בננות שאתם מתכננים לבנות עליהם. תוכלו להתארגן שם. אני אדאג לכם לאזור התארגנות.

אני לא מכיר את הנושא. מצטער.

חבל.

זאת בעיה לדון בתוכניות ספציפיות. לא נוכל לפתור את הבעיה עכשיו.

אדוני היושב-ראש, זה היה בתכנון. אמרו להם, וגם הכינו אותם. דרך אגב, זה נוגע לעוד יישובים באזור, ועכשיו זה כנראה ירד מתוכנית החומש. זה אומר שכל האזור בין נתניה לזיכרון – הוא מדבר בעיקר על בין חדרה לזיכרון - - -

אני יודע שיש המון בעיות מול משרד התחבורה לגבי כל מיני פרויקטים, וכל רשות יש לה בעיה או טענה. כרגע חשוב לי לעשות שינויים שקשורים לכבישים הבעייתיים. לגבי כל השאר, ברור שיש בעיות שצריך לטפל בהן, אבל זה לא תפקיד הוועדה לטפל בתוכנית ספציפית. בבקשה.

אני מבקש, מכובדי, שמר חוג'ראת ידבר, ראש המועצה. כולנו מדברים כאן על התוכנית לגבי כביש 65, שנגרעה, למרות שהיא הופיעה בתוכנית החומש.

בוקר טוב, כבוד היושב-ראש וכולם, אנחנו מדברים על תקציבי תחבורה. בתוכנית החומש הוקצו כשני מיליארד שקל לשנתיים, ואנחנו מדברים היום ושומעים שהורידו לחצי מיליארד שקל. משרד התחבורה עשה מיפוי ב-133 יישובים בחברה הערבית לכבישים, כדי לסייע לתחבורה הציבורית כך שתהיה תחבורה ציבורית ביישובים בחברה הערבית. אבל לפי הקיצוץ ולפי המיפוי שנעשה על ידי חברת נתיבי איילון, לצערי, אנחנו מנוהלים על ידי חברות ניהול במשך 25 שנה. המועצות לא מתכננות ולא עושות תעדוף גם לביצוע פרויקטים דרך חברות מנהלות. הפעם זה תחת חברת נתיבי איילון. אני ראש רשות חמש שנים, קדנציה, ולא ראיתי פרויקט והרבה יישובים לא ראו פרויקטים של משרד התחבורה וגם של נתיבי איילון. לפי הקצב, אולי לא נראה פרויקטים בחברה הערבית עד 2030. הנציג של משרד התחבורה נמצא פה, הוא שומע והיו לנו הרבה ישיבות איתם, גם עם השרה הקודמת. הגיע הזמן להוציא את הדבר הזה לרשויות, כך שהרשויות יוכלו לתכנן ולבצע. אני חושב שיש מחלקות הנדסה די טובות היום, ויש להן היכולת לעשות את זה.

אם מדברים על מצ'ינג, אני חושב שנכון, היישובים חלשים כי אין אזורי תעשייה, אין הכנסה מארנונה עסקית כדי לשלם מצ'ינג, אבל דרך חברות הניהול, יותר מ-30% מהתקצוב הולך לכל מיני גורמים – אם זה בקרה, בקרת איכות, אבטחת איכות וכל מיני דברים. בכל ועדה אנחנו מנסים להעלות את הדברים האלה, אולי לתת עדיפות. לפחות שבכל יישוב יהיה פרויקט שיכול לתת מענה. אנחנו מדברים על צירים מרכזיים כמו דיר מכסור, שם יש ציר לתחבורה ציבורית שלא ניתן לנסוע בו. לכן, אלה הבקשות שאנחנו מעלים שוב ושוב.

יש מישהו שלא דיבר ורוצה לדבר?

כן. אני היועץ הכלכלי של הוועד הארצי של ראשי הרשויות המקומיות הערביות. אדוני היושב-ראש, פנינו שלשום גם לראש הממשלה בכל הנושאים שקשורים למשרד התחבורה. חשוב שהוועדה בראשותך תתייחס לכל הנושאים ותכניס אותם לתוך ההתניות שאמרת – עד שהם לא מתקנים את התוכנית שלהם, תקפיאו את הדיונים שלהם.

בנושא של הכבישים האדומים.

חשוב מאוד שחלק מהדרישה הזאת תהיה בערים - - -

אמרתי שיש המון בעיות. התפקיד שלנו כרגע זה לא לטפל בתוכניות ספציפיות. אנחנו מטפלים בנושא של כבישים אדומים, ונשים את היד שלנו בעניין הזה. אני לא יודע איפה הכביש – הכביש יכול להיות ליד בפר ערבי וליד יישוב יהודי.

כל זה טוב ויפה, אבל ראשי רשויות וכלכלנים, מוצאים שהוועדה היא כתובת כדי להיפגש עם אנשי משרד התחבורה ולפתוח בפניהם.

אחמד, לא בדיון הזה. הדיון הזה מיועד לנושא הזה. כינסנו את זה בעיקר לנושא הזה. אתה לא יכול כרגע לפתור בעיה באיזשהו יישוב שיש בו בעיה עם תוכנית של ועדה מחוזית.

אתה מוכן לעשות דיון על הנושא הזה של גריעת חצי מיליארד שקל?

כן, כן. אין בעיה.

דיברתי עם יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, ואני מבין שזה נושא לביקורת המדינה. נראה את כל הכבישים, ונעבור כביש-כביש.

היושב-ראש, שליש מההרוגים הם מהחברה הערבית ורק 3.5% מהתוכנית האסטרטגית של נתיבי ישראל בחמש שנים הולכים לחברה הערבית, יש פה עוול. זה עוול גם לטיפול במצוקות האמיתיות של החברה הערבית. זה נכון, 3.5%.

זה ממש להציג חלקיות תמונה.

זה נכון.

זה ממש להציג תמונה חלקית.

ולחומש הבא, אין אף יישוב ערבי שיקבל תקצוב לקידום זמינות.

אתה צודק. גם אני אישית לא מתקצב את החברה הערבית. אתה יכול להגיד שאבי מתקצב באפס. זאת הצגה חלקית.

25% הולכים להתנחלויות, 3.5% לא הולכים לחברה הערבית.

זאת הצגה חלקית או הצגה מעוותת.

זה ממש לא הצגה חלקית. כשלוקחים את הכסף של חוצה ואדי ערה ומעבירים אותו לחדרה או למקום אחר, והוא כתוב בהחלטת ממשלה – חוצה ואדי ערה. לא כתוב כביש 65 לבד. זה חוצה ואדי ערה. יש שם הרבה מצוקות וגם בעיה של הרוגים, ואנשים נדרסים. כביש 2 – ג'סר א-זרקא, בגלל שזה מפריע לכמה תושבים שכנים יהודים, מבטלים? 230 מיליון שקל שהלכו לקידום זמינות – היו כבר, בוזבזו, הכסף הזה יצא.

מבחינתי, אם אומרים משהו עשרים והוא לא נכון, הוא לא הופך להיות נכון.

הכול כרוך ביחד, אדוני היושב-ראש.

תמיד יש התנגדויות לפרויקטים. תמיד. של יישובים קרובים, של אנשים שמתנגדים. זה לא דבר חדש זה לא רק בגלל המגזר. אתה מציג את זה כאילו בעיה רק בגלל המגזר. זה לא מדויק ולא נכון.

אבל לא לפגוע ביישוב הכי מוחלש בישראל, לפגוע בהתרחבות שלו. אין לו דרך אחרת להתרחב. או שמתחילים לבנות בים, או שמתרחבים בכביש 2. לפגוע להם בהסטה של כביש 2 ובהרחבה של היישוב, זה גזר דין מוות לג'סר א-זרקה.

תיקון. גם בים אי-אפשר לבנות כי רת"ג תפסו להם את השטח.

גם בים אי-אפשר לבנות.

אחמד, אם יש בעיות שקשורות למגזר, ואתה חושב שמעכבים להם פרויקטים, שלח לי מכתב ואנחנו נקיים ישיבה. זה לא לישיבה הזאת.

אוקיי, יטופל.

המכתב נמצא והופץ לחברי הוועדה גם לדיון הזה.

אני מדבר על בקשה לוועדה מטעם אחמד טיבי, לדיון ספציפי. אנחנו לא ניכנס עכשיו לכל פרויקט ונשאל למה לא עשיתם את זה ולמה כן עשיתם את זה. אתם מבינים כבר את המגמה, ואני לא אומר שעשיתם את זה בכוונה. יש אילוצים ואני לא בא להאשים אתכם בעניין הזה. מבחינת סדרי עדיפויות, אני חושב שאתם צריכים לתת דגש בצורה משמעותית גם לכבישים האלה, גם בתוכנית החומש במסגרת התכנון, וגם במסגרת השנתיים האלה. אני מבקש שתעשו שינויים תקציביים בעניין הזה, ותראו לנו שאתם שמים דגש ומשנים את העניין הזה. אני חושב ששישים יום זה מספיק. הרי זאת המומחיות שלכם. שישים יום, ואם הם לא יביאו את השינויים האלה תוך שישים יום, נעשה את הסנקציות שדיברנו עליהן.

דרך אגב, גם מה שהוזכר על כביש הגישה לסולם. סולם בלי כביש גישה, ומתנים 400 יחידות בנייה בכביש גישה. לא יעלה על הדעת שיש יישוב בלי כביש גישה. הם עוברים דרך מושבים, דרך קיבוץ. זה לא סביר.

לכל תוכנית יש התנגדויות, זה דבר חדש?

לא התנגדויות. ביטן, יישוב בלי כביש גישה. יש יישוב בלי כביש גישה? אפילו להתנחלויות מקימים כביש גישה לפני שהן מוקמות. אפרופו בניית דירות.

זה מה שמונע בניית יחידות דיור.

בכל התב"עות, הנושא של תחבורה מאוד משמעותי וחשוב.

ובצדק.

תחבורה זה צדק חברתי.

התהליך הוא שאף אחד לא לוקח אחריות. משרד השיכון אומר: אני לא בונה כבישים; משרד התחבורה אומר: אני לא בונה כבישים לשכונות חדשות. אף אחד לא לוקח אחריות.

ראינו שזה מה שקורה ביישוב. לא סתם אמרתי שזה יגיע לביקורת המדינה.

ביקורת המדינה זה רק על דוחות המבקר, בדרך כלל.

יש דוח על זה, עם המלצות, והבנתי עכשיו ששום דבר לא יושם.

נעשה גם פה ובכלכלה.

לא בדקתי את זה, אבל גם שרת התחבורה הקודמת ביטלה הרבה תוכניות גם ביהודה ושומרון ובכל מיני מקומות, ואמרה שהיא רוצה ללכת לכיוונים אחרים. זאת זכותו של השר.

רק שיישוב נשאר בלי כביש גישה.

אני לא יודע, אני לא מכיר את הנושא.

ואדי ערה שהיה מתוכנן – נגרע.

אם היינו יודעים שיש קריטריונים מקצועיים, וכתוצאה מזה, זה שונה לפה, ניחא. אבל כאן זה נראה - - -

>

יכול להיות, אני לא בדקתי.

מבחינת הנגב, אין שינויים עושים אם זאת מירי רגב או הגברת הקודמת. באמת אין הבדל. עושים כל מיני שינויים, אבל לא לגבי הנגב. כביש 40 פרדיגמה, גחמה של חבר הכנסת דנינו.

אני אומר לכם, כביש 40 בקטע המסוכן שאתם רואים תאונות – אתם חייבים לטפל בזה.

60 קילומטרים. יאללה, לסיים.

כמה כבר זה עולה, ריבונו של עולם?

גם מואר, גם דו-מסלולי. נוסעים שם צוערים, בסיס רמון, תושבים.

זה נמצא כרגע בתכנון. יש 11 מיליון שקל של תכנון.

חברת הכנסת מירון רוצה שנסדר עכשיו רכבת מקריית שמונה עד אילת. בואו נטפל בבעיות שהכי חשובות עכשיו, במקומות שיש בהם הרוגים.

התכנון מוגבל בזמן? בסך הכול 60 קילומטר.

ברור שהוא מוגבל בזמן.

מתי?

בערך שנה.

יש לנו שנה וחצי. יש סיכוי שיתחילו? יש תקציב לביצוע?

כרגע אין תקציב לביצוע.

ברור שאין.

אבל נקבע, שכשיסיימו, ניגש לבקש תקציב לביצוע.

אבל הם ישנו את זה. תגיד לי אתה, כמה זמן צריך לתכנן?

תכנון לוקח בין חצי שנה לשנה.

אני אגיד לך את האמת? מה יש לתכנן? זאת הרחבת כביש בסך הכול. מתי יש בעיות בביצוע? שצריך לעשות הפקעות. אם אין הפקעות, התכנון זה שטויות. זה בדיוק חודש-חודשיים. אני לא מבין את העניין הזה.

ושם אף אחד אין לו תביעות על האדמה.

מה כבר צריך לתכנן? כביש? כביש לוקח שנה וחצי? בחייכם, מה קרה לכם?

תגמרו את התכנון של מקטע אחד, תתחילו לסלול אותו. במקביל תמשיכו את התכנון של המקטע השני. מה הבעיה?

כביש לקח המון זמן בגלל נושא ההפקעות. בראשון לציון, כביש 431, התעכב רק בגלל הנושא של ההפקעות. אבל אם פה אין הפקעות, לתכנן לוקח חודשיים-שלושה, לבצע עוד כמה חודשים ונגמר הסיפור. מה כל הקשקוש של – תפסתם את העניין של שנתיים תכנון. זה מקל עליכם בחלוקה התקציבית? עד שעושים מכרז, עד שמגיע המתכנן, עד שהוועדה המחוזית דנה. בחייכם, המדינה מגישה את הבקשה הזאת, למה זה צריך לקחת שנתיים?

אפרופו מה שנאמר כאן, מה שאמר אמיר ומה שאמרו שני ראשי הרשויות, אבי התנגד ואמר שהמצב לא נכון. תוכל להגיד לנו מה נכון?

כן. יש הקצאה של מיליארד שקלים לחברה הערבית, והוא לא קשור לאחוז שמוקצה בחלק של נת"י.

זה עירוני, זה לא בין-עירוני. אבל זה לא נכון. זה משהו אחר. זה עירוני, זה נתיבי איילון וזה לא קשור.

הוא מטעה את הוועדה.

רגע, אתם רוצים תשובה, לא? תנו לו להשיב.

יש את פראג' פראג', שהוא מנהל אגף מיעוטים והוא שולט על התקציבים. הוא נתן לי רשימה חלקית של דברים שיש אצל הבדואים בנגב – אל סייד-רהט, ערערה בנגב, מכחול-חורה-תל ערד, עם הסכומים.

אגב, יש כמה יישובים ערבים שיש להם כבישים, אבל מה לגבי השמות הספציפיים שנאמרו בוועדה? גם ג'סר א-זרקא וגם 65 ואדי ערה. וסולם.

65 זה לגמרי לא בתוך החברה הערבית. כביש 65 ואדי ערה זה תוכנית לאומית, וזה יעלה 10 מיליארד שקלים.

זה היה מוזכר בשם. המילים ואדי ערה הוזכרו.

זה בהחלטת ממשלה 550 – חוצה ואדי ערה, 557 מיליון, ועכשיו מסיטים אותם לטובת חדרה ומקומות אחרים. זאת התשובה שקיבלנו ממשרד התחבורה על הכתבה בדה-מארקר.

אמת. 557 מיליון שקלים הוקצו והם נמצאים בחברות התכנון – בחברת נת"י כרגע.

כולל קידום זמינות?

ל-10 מיליארד שקלים, 500 מיליון לא מפסיקים לקידום זמינות. קידום זמינות של הפקעות של כל - - - מדברים על מעל 3 מיליארד שקלים.

אם מרחיבים את התכנון, בוודאי שזה לא יספיק.

איזה קידום זמינות אפשר לעשות ב-500 מיליון שקל? זה תכנון של שמונה מחלפים.

למקטע של חוצה ואדי ערה, זה חוצה ואדי ערה.

אנחנו מדברים על נתונים או על - - -

אנחנו מדברים על נתונים. בהחלטת ממשלה כתוב חוצה ואדי ערה, לא 65 הארוך. חוצה ואדי ערה. אפשר לעשות קידום זמינות גם ב-500 מיליון שקל, אבל אתם החלטתם לקחת את כל הכסף לכל כביש 65. זאת אומרת, גם לחדרה וגם למקומות אחרים. מה שאמרת קודם זה נתיבי איילון, וזה בתוך היישובים.

חדרה הוא לא יישוב בישראל?

יישוב, כמובן שהוא יישוב, אבל למה על חשבון החלטת ממשלה לחברה הערבית?

זה משהו אחר. לקחתם את זה כביכול לדבר אחר, ולא לפי החלטת ממשלה?

ה-557 מיליון, ב-2022-2021, ייעדנו אותם לתכנון של ואדי ערה, של 65 מקצה לקצה. ממגידו לחדרה.

אנחנו נקיים על זה דיון. אם אנחנו כבר נמצאים פה, מה לגבי הטענה של סגן ראש המועצה האזורית על סולם?

אני לא יודע.

אנחנו כבר פה והוא העלה את הטענה. יש לך תשובה או שאתה צריך לברר?

אין לי תשובה. שנית, דעו לכם שיש אין סוף כבישים שצריכים להיות מטופלים ויש כסף נתון. צריך לעשות תעדוף.

ברור.

אין לך בעיה שבג'סר נמשיך ונדחוף את ג'סר מזרח, מבלי להסיט את כביש 2? ברגע שתרצו להסיט אותו, תסיטו אותו. אנחנו נקדם שם את הבנייה.

אני מתנצל, אני לא מכיר את הנושא.

אם אפשר, תבדוק את הנושא ותענה לשניהם מחוץ לוועדה. כולם דיברו? תודה רבה, הישיבה הסתיימה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:47.