פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הכלכלה
31/05/2023



מושב ראשון

פרוטוקול מס' 129
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, י"א בסיון התשפ"ג (31 במאי 2023), שעה 09:02

עלות מקורות ההון והשפעתה על הפחתת התחרות בין הבנקים לחברות כרטיסי אשראי

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אליהו ברוכי
שלום דנינו

אורית פרקש הכהן
אליהו רביבו

מיכאל בן דהן - רפרנט פיננסים, אגף התקציבים, משרד האוצר

פאטמה סייד אחמד - כלכלנית, רשות התחרות

טובי הריס - ראש צוות פיננסים, מחלקת שווקים, רשות התחרות

אילנית מדמוני - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

יוסי סעדון - ר' אגף פיננסי, חטיבת המחקר, בנק ישראל

מימי רגב - מחלקת שווקים, בנק ישראל

אורית ארד-כץ - מנהלת רגולציה ישראכרט

ענת סביצקי-ביינהורן - מנהלת אסטרטגיה ורגולציה במקס

ליעד ברזילי - מנהלת רגולציה, מקס כרטיסי אשראי

קרן ז'ורנו פילוסוף - יועצת משפטית, חברת גמא ניהול וסליקה

שלומי תורג'מן - מנכ"ל חברת BTB

רובי דור - מנהל מוצר BTB

נירית רחמים - סמנכ"לית כספים BTB

שגיא בלשה - מנכ"ל קבוצת עוגן

רונן סולומון - עו"ד, סמנכ"ל איגוד לשכות מסחר

דן מאיר שלוש - מנכ"ל קידום ד"ש השקעות בע"מ

רועי פולקמן - יו"ר פורום מחוללי תחרות

דורון ספיר - יו"ר מיכמן אשראי לעסקים

רן מלמד - מנכ"ל נקודת מפנה

שי אבו - יו"ר איגוד היועצים והמאמנים לכלכלת המשפחה בישראל

רחל לאביאן - הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן

נעם דוד בוטוש - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ד"ר עידית חנוכה

סמדר לביא, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


עלות מקורות ההון והשפעתה על הפחתת התחרות בין הבנקים לחברות כרטיסי אשראי

אני פותח את הישיבה, הנושא עלות מקורות ההון והשפעתה על הפחתת התחרות בין הבנקים לחברות כרטיסי אשראי. כחלק מהמאבק ביוקר המחיה מצאנו באחת הישיבות שלנו שיש הבדלים משמעותיים בין הריבית שהבנקים נותנים הלוואות או אשראי לבין הריבית שכרטיסי האשראי נותנים לצרכנים ולכן קבענו שנבדוק את מקורות המימון כי אם ישתפרו מקורות המימון של כרטיסי האשראי אז גם הריבית שלהם תשתפר מול הלקוחות שלהם.

זה חלק מהמאבק ביוקר המחיה. צריך לטפל ביוקר המחיה בכל הפרמטרים לאט לאט, כל אחד בנפרד. ביחד אם נטפל בכולם זה יכול להשפיע על יוקר המחיה באופן כללי. הממ"מ הגיש היום את הדוח שלו, אז אנחנו ניתן לו אפשרות כרגע להתייחס לעניין.

בוקר טוב. אנחנו בחנו את הנושא הזה, עשינו השוואה בין עלות מקורות ההון של הגופים הבנקאיים אל מול חברות כרטיסי האשראי. נדבר קצת על מה מקורות ההון העיקריים של הגופים הבנקאיים, הנתח הגדול זה פיקדונות הציבור.

נכון למרץ 2023 היקף פיקדונות הציבור היה כ-1.9 טריליון ₪ כשבעצם הם מתחלקים לשלושה סוגים עיקריים, סוג ראשון זה פיקדונות שאינם נושאים ריבית כמו יתרות עו"ש ומוצרים כאלה שלא נותנים ריבית שעבורם העלות ההון הזאת היא אפסית עבור הבנקים. הנתח שלהם הוא בערך כ-29%-28% מסך כל הפיקדונות. אם יש פיקדונות לפי דרישה, כלומר פיקדונות שאפשר למשוך אותם במהירות, שהם כן נושאי ריבית, הם 25%, והפיקדונות לזמן קצוב, שזה לכל מיני טווחי זמנים, שהם גם נושאי ריבית הם 47%, הגיעו לכ-900 מיליון ₪.

בשנת 2022 היה שינוי מהותי בתמהיל בגלל עליית הריבית בבנק ישראל שהובילה גם בסופו של דבר לעלייה של הריבית על הפיקדונות כך שהפיקדונות שאינם נושאים ריבית, שזה מקור מימון אפסי, ירדו, מ-37% ל-28%, כלומר היה פה קיטון ולכן כן עלייה בעלות מקורות ההון של הבנקים.

בחנו גם מה קרה עם הריבית של פיקדונות הציבור, ראינו שכן הייתה עלייה משמעותית בשנת 2022, גם בהתאם לעליית ריבית בנק ישראל. בעניין הזה כשבוחנים את זה לפי מגזרי פעילות מה קרה לריבית על פיקדונות אז רואים שהריבית על משקי בית היא הכי נמוכה, היא עלתה נכון לפברואר ל-2.65% כשמה שנקרא שיעור התמסורת, זה איך עליית ריבית בנק ישראל התגלגלה לריבית הפיקדונות, בנק ישראל בחן את זה בדוח השנתי שלו והוא הראה שעבור משקי בית ובנקאות פרטית זה התגלגל ברמה של 74%.

אנחנו בדקנו את זה רק למשקי בית ומדובר על אחוז נמוך יותר, 60%. בנקאות פרטית זה משקי בית שיש להם נכסים מעל מיליון, שני מיליון ₪, זה לא משק בית ממוצע, אז עבור משקי בית בנפרד זה היה יותר נמוך. כשמשווים את זה לעסקים גדולים אז זה סביב 93%, אבל זה הנושא של הריבית על הפיקדונות.

לגבי עלות מקורות ההון עצמה. כמו שאמרנו, יש את הנתח שהוא לא נושא ריבית, שהוא עלות אפסית, מלבד זאת יש מה שנקרא התחייבויות נושאות ריבית כשהחלק העיקרי שלהן, 1.2 טריליון ₪, זה מפיקדונות הציבור. העלות הממוצעת שלהם, שיעור הוצאות הריבית, הוא 3.4%. בחנו את זה מול 2020, זה עלה בכמעט 1 נקודת האחוז. בסך הכול העלות של כל המקורות, שזה גם אג"ח, שהוא יותר יקר, הוא בסביבות 5%, סך הכול עלות הוא 1.4%.

כשאנחנו משווים את זה, בלוח 4, סך ההתחייבויות של חברות כרטיסי האשראי, אנחנו רואים ששם העלות הממוצעת היא 2.75%. המקורות שלהם הם קצת אחרים, זה בעיקר שני מקורות עיקריים, אשראי מתאגידים בנקאיים ואגרות חוב והלוואות שמגייסים לשוק ההון וזה בממוצע יותר יקר, זה 2.75%, כך שאנחנו רואים שכן יש איזה שהוא פער בנושא של מקורות המימון.

אני אגיד מילה על הנושא של הלוואות מוניטריות, שגם עלה פה בדיונים. מה שהבנו מבנק ישראל, זה לא כלי שנועד להגדיל את מקורות המימון, זה כלי שנועד לשלוט בעודפי הנזילות. בפועל, גם כשמסתכלים בדוחות של הבנקים סך הכול היתרה שיש היום של הלוואות מוניטריות היא בערך 35 מיליארד ₪, זה בגין הלוואות שניתנו בזמן הקורונה. הייתה תכנית מיוחדת של בנק ישראל בשביל להעמיד אשראי לעסקים קטנים, אז הם נתנו הלוואות מוניטריות בריבית של 0.1% וזה היתרה, אבל אנחנו מבינים שזה לא כלי שנעשה בו שימוש, זה יותר כלי שנועד לשלוט בעודפי הנזילות. אם יש פחות מדי כסף, בנק ישראל רוצה להכניס לשוק אז הוא נותן להם הלוואות מוניטריות. הרוב כיום הוא דווקא הצד ההפוך, הם מציעים לבנקים להפקיד אצלם כספים, בשביל להקטין את הנזילות.

אין ויכוח שההלוואות של כרטיסי האשראי הן יותר יקרות. אני חושב שבעניין הזה יש הסכמה כללית, השאלה עכשיו איך אנחנו משפרים את מקורות המימון של כרטיסי האשראי על מנת קודם כל שההלוואות שלהם יהיו יותר זולות, ודבר שני, על מנת שיוכלו להתחרות בבנקים. אני בכלל שומע שחברות כרטיסי האשראי מקבלות הלוואות מהבנקים כחלק מהמימון שלהם. זה גם כן בעייתי, במצב כזה לא יכולה להיות תחרות בכלל, כשהם מקבלים הלוואות מהבנקים.

אז הבנתי מבנק ישראל שרוב הכסף של ההלוואות של הבנקים זה הפיקדונות שלהם, דבר שאין אותו בכרטיסי האשראי מצד אחד, מצד שני הם מלווים באמצעות איגרות חוב מקופות הגמל וכל הדברים האלה.

בזה לא צריך שינוי חקיקה, רק צריך החלטות של האוצר ובנק ישראל. אין ספק שמה שאנחנו צריכים לעשות כדי שתהיה תחרות וכדי שההלוואות של כרטיסי האשראי יהיו הרבה יותר זולות אתם צריכים לשפר את מקורות המימון שלהם ועל זה הישיבה. אני חושב שעל העניין הזה לא צריכה להיות אי הסכמה, רק הסכמה. פה זה תלוי באוצר ובבנק ישראל וברשות שוק ההון. מי פה מרשות שוק ההון?

הם לא טרחו להגיע כנראה.

הם לא באו או שלא הוזמנו?

הוזמנו. הם לא נרשמו גם להשתתף.

למה לא? זה לא חשוב לרשות שוק ההון? אני לא מבין את זה. מי אחראי על רשות שוק ההון, איזה משרד?

משרד האוצר.

אני מבקש שתעירו להם, בישיבה כזאת הם היו חייבים להיות. מה זה הדבר הזה? הם בונים עליך שאתה תייצג אותם? זו בושה שהם לא הגיעו.

אנחנו רוצים לצאת עם פתרון בישיבה הזאת, אני חושב שזה חשוב ליוקר המחיה, חשוב לתחרות שאתם כל הזמן מדברים עליה ואין אותה בין חברות כרטיסי האשראי לבנקים, על זה גם אין ויכוח. אז איפה אתם? אתם מחכים לנו שאנחנו נבוא עם הצעות או ישיבות בעניין הזה? זו עבודה שלכם, אתם צריכים לעשות את זה לבד. מי פה מטעם כרטיסי אשראי? יש מישהו? גם הם לא באו? העיקר כתבו לי כל הזמן כל מיני הודעות וכל מיני הצעות. הם מפחדים מהבנקים או מה? ממי אתם מפחדים?

לא מפחדים. בוקר טוב. על מנת להוזיל את מקורות המימון של חברות האשראי צריך לעשות כמה צעדים. קודם כל לאפשר לחברות כרטיסי האשראי לקבל פיקדונות מהציבור ולמנף את כספי הפיקדונות.

אבל אז אתם הופכים לבנק.

לפי חוק הבנקאים (רישוי) הקיים. נכון לעשות תיקון חקיקה על מנת לאפשר לנו.

אני רוצה כרגע בלי תיקון חקיקה, תיקון חקיקה לוקח זמן. יש לכם הצעה שלא מצריכה תיקון חקיקה?

כן. קודם כל לאפשר לנו להיות חלק ממכרזי בנק ישראל.

אבל אלה, הבנתי, מכרזים אד-הוק לזמן קצר.

הם גם לזמן קצר, הם גם לעתות מצוקה.

לא. אם אפשר לומר משהו לגבי העניין הזה. בנק ישראל כבר די הרבה שנים, בדומה למה שקורה בעולם, עודפי הנזילות בשוק הם מאוד גדולים לכן אנחנו סופגים נזילות מהמערכת הבנקאית ולא מעניקים הלוואות למערכת הבנקים, לכן בנק ישראל בשלב הזה מציע לבנקים פיקדונות, הבנקים מפקידים בבנק ישראל פיקדונות ולא מקבלים הלוואות. לכן הכלי הזה הוא כלי שהוא לא רלוונטי.

רק הערה, היושב ראש. בגלל שהנושא כאן הוא תחרות, והיו"ר אמר את זה, אמר היושב ראש קודם שאנחנו רוצים תחרות, אז יכול להיות שיש כאן עניין שבו בנק ישראל אומר באותו מודל שהמטרה היא לא רק עודפי נזילות ועתות משבר ומה שקרה בקורונה - - -

יישום מדיניות מוניטרית, זאת המטרה.

מאה אחוז, אבל היא גם יכולה להיות בחלוקה הזאת.

זה גם יכול להיות פתרון ביניים, בינתיים, עד שהם יצליחו להתרומם.

הרי מדובר על פערים אדירים בהיקפים.

לא, בוא נאמר ככה, התפקיד של בנק ישראל, שבגינו אנחנו מבצעים את המכרזים המוניטריים זה יישום מדיניות מוניטרית, למעשה הוועדה המוניטרית היא זו שמחליטה על הריבית ובאמצעות הכלים שאנחנו מפעילים הבנקים הם מנגנון התמסורת העיקרי שלנו וכך הריבית למעשה עוברת לציבור. בגלל מצב הנזילות, כמו שהסברתי, אנחנו מציעים מכרזי פיקדונות. שימו לב, כל הכלים שלנו מול המערכת הבנקאים הם כלי נזילות, הם לא כלי מימון, הם כלים לטווח קצר. כל הכלים שאנחנו מפעילים הם כלים של יום בשבוע, הם לא כלי מימון, הם לא רלוונטיים בעצם למקור מימון. חשוב להדגיש.

הבנתי. אז אולי תשנו את המדיניות באופן זמני, לשנה-שנתיים, עד שיסתדר העניין. אתם לא רוצים תחרות, אתם לא רוצים שהאזרח ישלם ריבית פחות בהלוואות?

לא, בוודאי - - -

אז מה העניין? אם הם יוכלו לקחת הלוואות לסגור מינוסים הם ישלמו פחות ריבית גם על העובר ושב. אני לא מבין את העניין הזה. אתם צריכים להביא פתרון זמני עד שחברות האשראי ירימו ראש בעניין הזה. יכול להיות שכן צריך לתקן את החוק כדי שתהיו חצי בנקים לצורך העניין, לא נראה לי שבנק ישראל מתנגד לעניין הזה או שהאוצר מתנגד.

לא, לא מתנגד בכלל שחברות כרטיסי האשראי יגייסו פיקדונות ויהפכו לבנק, מה עוד שבשנים האחרונות בנק ישראל מעודד גופים חדשים - - -

בסדר, אז קדימה, אולי תתקנו את החוק.

מימי, את יודעת שהמדיניות של להפוך בנק זה גם בשביל עו"ש וגם בשביל ניירות ערך. אנחנו הרי מפוקחים על ידיכם, אנחנו עומדים בכל תנאי הנזילות, בבזל, בהכול, אין שום סיבה לא למצוא איזה פתרון ביניים של חצי בנק, או נותן תשלום בעל חשיבות יציבותית, כי יש לנו הגדרה כזאת.

מה זה חצי בנק? הם אומרים שברגע שיהיו לכם פיקדונות זה בנק לכל דבר ועניין.

על פי החוק, אז בואו נשנה את החוק. החוק נכתב לפני שנים.

אז מה זה חצי בנק?

היום אנחנו מפוקחים על ידי בנק ישראל, עומדים בכל התנאים הסופר מחמירים של בנק ישראל, אין שום סיבה בעולם שלא נוכל לנהל פיקדונות לציבור, למנף את הכסף לאשראי וכך נוכל לתת אשראי במחיר הרבה יותר זול.

אז תהפכו בנק.

אז בואו נשנה את החוק.

בנק ישראל, בואו נעשה דבר כזה, אני צריך אתכם יחד איתי בעניין הזה והציבור צריך אתכם יחד איתו. זה לא יכול להיות שהלוואה מבנק היא 3%-2% והלוואה מכרטיסי אשראי זה 10%. כרגע תיתנו הלוואות לא מסיבות מוניטריות, אלא מסיבות אחרות, לתקופת זמן קצרה על מנת שהם יתחילו לתת הלוואות יותר זולות, בינתיים תקנו את החוק.

זה לוקח זמן לתקן חוק, זה לוקח שמונה-תשעה חודשים, כי זה יהיה חוק ממשלתי, אלא אם כן אתם רוצים שאנחנו נגיש, אין שום בעיה דרך אגב, אנחנו יכולים לעשות לכם את העבודה, בהסכמתכם, הכול בסדר, לא תצטרכו לעבור, לא את היועץ המשפטי לממשלה, לא את התהליכים בממשלה. זה דבר ראשון.

דבר שני, למה אי אפשר לתת לחברות ביטוח ולקופות גמל לעשות הלוואות? מה הבעיה? למה הם צריכים לתת להם באיגרות חוב? מהצד השני אני מדבר, לא של כרטיסי האשראי. הם נותנים את הכסף באמצעות איגרות חוב לבנקים, לכרטיסי אשראי, לא יודע מה, למה הם לא יכולים לעשות את זה באופן ישיר? הרי יש להם כסף, שיעשו את זה גם כן.

זו שאלה טובה ובהחלט מענה.

במי זה תלוי, באוצר? חבר'ה, הפתרון בידיים פה, אפשר לעשות אותו, אפשר לשפר אותו ולסיים את העניין הזה.

יש לי שאלה לפני כן. האם דוח ועדת שטרום וכל הנושא הזה התייחס להיבט של התחרות והריכוזיות במשק? הרי אנחנו כבר רואים את כל חברות האשראי נפרדות. מה ההתייחסות המקצועית שיש היום למה צריך לעשות ומה נעשה?

דוח שטרום, את יודעת מתי זה היה?

אני יודעת, אבל בכל זאת. בחוק ההסדרים ראיתי בפרסום שזה מה שהיה, אבל –

אנחנו לא צריכים את דוח שטרום כדי לעשות את הדברים האלה. לא כל דבר הולך לפי דוח של מישהו ואיזה פרופסור שצריך לעשות דוח, אתם גם יכולים לעשות לבד. הבעיה היא ברורה ופשוטה, רבותיי. הכול פשוט, רק צריך אתכם שתעשו את הדבר הזה, זה הכול. אתם יכולים לאפשר את כל הדברים האלה ואז הציבור ירוויח. למה שייקח הלוואה ב-11%-1% בגלל מקורות הון שהם נמצאים, רק צריך לתת אותם, זה הכול? מה הבעיה? אני לא מבין.

זה כשל שוק.

אנחנו במשרד האוצר, תחרות במערכת הבנקאית זה אחד מהדגלים שאנחנו מובילים לאורך השנים.

מצוין, אבל לא נראה לי שבעניין הזה הובלתם משהו. אתם בזמן האחרון מובילים רק בזה שאנשים יידעו, מה שנקרא העברת מידע, אבל יש דברים נוספים להעברת מידע. בן אדם שיש לו מינוס של 100,000 שקל או 80,000 שקל ויכול לקחת הלוואה לסגור אותה והבנק לא נותן לו את ההלוואה הזאת אז הוא יכול לקחת את זה או מחברת כרטיסי אשראי, בעיקר, ואז הוא מקבל הלוואה והם – מקס כל היום בטלפונים לאנשים על מנת לתת והם נותנים בשניות את ההלוואות האלה, למה? כי הריבית גבוהה, למה שלא ייתנו? חבר'ה, זה בידיים שלכם, אתם צריכים לעשות את הפעולה. הפתרונות ברורים פה.

כן חשוב לי להגיד שזה לא חלל ריק, אנחנו עובדים על הדברים האלה הרבה מאוד שנים, גם יש לנו תפיסה מאוד מגובשת לעניין התחום הזה איך צריך לתקוף את הדבר הזה, איך מגבירים את התחרות.

בעניין הזה אתם לא מגבירים את התחרות, תסלח לי. עזוב, דיבורים בצד, מעשים בצד, אתם לא מגבירים את התחרות. זה לא נכון.

בניתוח האחרון ש - - -

אתה יכול לדבר עד מחר ולעשות לי דוחות של הממ"מ ושל כולם, אין הגברת תחרות בתחום, זה ברור לגמרי כי אתם לא נותנים להם את האמצעים להתחרות. אני לא מומחה לתחרות, מאז שבאתי לוועדת הכלכלה אני כבר נהייתי חצי מומחה. עזבו, אתם לא עושים את העבודה, מכל מיני סיבות, אני לא מאשים אתכם, זה לא האשמה פה, אבל זה נתון בידיים שלכם.

אז כן חשוב לי להגיד, א', היו הרבה מאוד צעדים במהלך השנים שעשינו, אם זה רפורמת הניידות בבנקים ביחד עם בנק ישראל, הפרדת חברות כרטיסי האשראי - - -

אל תזכיר לי את הרפורמות, רפורמה זה מילה לא טובה בישראל, אף רפורמה לא עובדת.

אנחנו דווקא ראינו שהרבה מאוד מהרפורמות האלה שעברו, בעיקר מאגר נתוני האשראי למשקי בית והפרדת חברות כרטיסי האשראי גרמו ל - - -

אבל איך? אין להם כסף, על מה אתה מדבר? הפרדתם כרטיסי אשראי, אין להם כסף. רק כרטיס אשראי שקשור לבנק מסוגל לעבוד, מי שלא קשור לבנק אין לו בכלל אמצעים. על מה אתה מדבר?

בניתוח שאנחנו עשינו והצגנו אותו גם לוועדת כספים בהקשר של הפעלת סמכות השר להפרדת כאל מדיסקונט - - -

אז עזוב אותנו ממה עשיתם, עשיתם הרבה, בסדר? אני רוצה לדעת מה אתם הולכים לעשות. מה אתם הולכים לעשות תגידו לי, כי אני בינתיים לא רואה שאתם הולכים לעשות משהו.

לא, כן חשוב לי להגיד מה העובדות מבחינת המצב בשטח. המצב בשטח היום, מהניתוחים שאנחנו עשינו, עשינו את הניתוח ביחד עם מחלקת מחקר בבנק ישראל, עם רשות התחרות ועם עוד הרבה גורמים שהיו בוועדה. מה שאנחנו ראינו זה שחברות כרטיסי האשראי - - -

בסדר, אנחנו הצענו את הדברים עכשיו, תסביר לי אם אתם מתכוונים לעשות את זה או לא, או שעוד פעם צריך להקים ועדה ממשלתית שתיתן תשובות בעוד שנתיים ואז נחוקק חוק רפורמה שייתן תשובות בעוד ארבע שנים. תסבירו לי איך אנחנו עושים את זה באופן מיידי.

באופן מיידי הכלי שאנחנו יודעים להשתמש בו במשרד האוצר בתחום הזה של פיננסים זה תיקוני חקיקה וגם בחוק ההסדרים האחרון - - -

זה לא חייב תיקון חקיקה, הם יכולים לבד גם. אם צריך תיקון תביאו תיקון, אין בעיה. תגידו לי, על מנת שקופת גמל תיתן הלוואות באופן ישיר, אתם לא יכולים לעודד את זה?

לא, זה קיים היום ואנחנו רואים - - -

אבל הם לא עושים את זה, הם מעדיפים לתת איגרות חוב. הם לא עושים את הלוואות.

ספציפית בנושא הזה התקבלה החלטת ממשלה במסגרת ההסדרים של תיקון לחוק הבנקאות (רישוי) שיאפשר למוסדיים לתת אשראי - - -

אבל הם לא עושים את זה, למה הם לא עושים את זה?

כשחוק ההסדרים הגיע לכנסת חלק מהצעדים יצאו ממנו בגלל סדרי עדיפויות של הכנסת.

זה פוצל ויש לכם נוסח?

זה פוצל על ידי הכנסת ויש לנו נוסח ואנחנו - - -

אז תביאו לי את הנוסח הזה. באיזה ועדה זה, אנחנו או כספים?

זה ועדת כספים.

ומה ההצעה? מה כתוב שם?

חוק הבנקאות (רישוי) קובע שמי שלא בנק לא יכול לקבל פיקדונות ולתת במקביל אשראי.

ואת זה אתם מתקנים?

מה שאנחנו מתקנים זה שהמוסדיים לא ייספרו תחת ה - - -

אז תביאו לי, אני אסכם עם ועדת כספים שזה יעבור אליי, אין בעיה.

מיכאל, זה כוסות רוח למת. זה אחלה, זה טוב, זה מצוין שיהיה את זה, זה לא מה ש - - -

אני לא שמעתי מה זה, אני אשמח שתגיד.

אני אשמח להשלים, להסביר את הדבר הזה. היום כשחברת אשראי חוץ בנקאית שהיא לא בנק רוצה לתת אשראי היא צריכה להתממן, היא מקבלת הלוואות ובאמצעות ההלוואות האלה היא נותנת את האשראי. החוק קובע - - -

אתה יכול להעביר לנו את החוק הזה? אנחנו יכולים לתקן את זה איך שאנחנו מבינים. אני אדבר עם ועדת הכספים שיעבירו את זה אלינו.

אני כן אשמח להשלים את ההסבר לחברת הכנסת. המשמעות היא שאתה לא יכול לקבל פיקדונות מהציבור ולתת אשראי שזה פעילות בנקאית, אבל בתוך הדבר הזה נספרים גם גופים שהם לא הציבור מבחינתנו, שהם לא באותה רמת סיכון, כמו שאני או כל אחד אחר יפקיד את הכספים בבנק והוא ימנף אותם, והם הגופים המוסדיים שהם מקורות מימון מאוד משמעותיים לגופים החוץ הבנקאיים. בגלל זה אנחנו מציעים לייתר מהספירה של ה-30 גופים שהם מוסדיים. היום גם הבנקאים מוחרגים, זה לא נספר כחלק מהספירה ואם אנחנו נוציא גם את המוסדיים אפשרויות המימון של הגופים החוץ בנקאיים יגדלו משמעותית ויאפשר להתממן מכמה גופים מוסדיים.

אתה רק מגדיל להם את מקורות המימון, אבל היד השלישית ממשיכה לעבוד, כלומר הם תמיד יקבלו את זה דרך גורם מתווך מבנק ישראל ובעצם לכן תמיד ישלמו איזה עמלה בדרך.

חבר'ה, אל תמרחו אותי. הדברים ברורים. תגידו לנו, אתם יכולים לעשות את זה או אתם לא יכולים לעשות את זה? אתם רוצים לחשוב עוד קצת? אין בעיה. רבותיי, אתם צריכים ליצור מצב שהם יוכלו לקבל אשראי במחיר נמוך. אז אוקיי, אין להם פיקדונות, תאפשרו להם פיקדונות. היא אומרת שהיא לא חייבת להיות בנק, לצורך העניין, רק פיקוח מסוים כמו שיש לבנק. לא יודע מה, זה לא התפקיד שלי.

דבר שני, איך אתם גורמים לתאגידים שהם תאגידי קופות גמל, שיש להם הרבה כסף, לתת הלוואות. שיהיה להם תמריץ לעניין הזה, להגדיל את ההלוואות. זה שהם יכולים לעשות את זה והם לא עושים את זה, זה התפקיד שלכם, של רשות שוק ההון שלא הגיעה לפה. אני מבקש שתשלחי להם מכתב בעניין הזה, תשלחי להם מכתב נזיפה.

הפתרונות ברורים, אתם מסוגלים לעשות פה עבודה? בלי קשר כרגע לתיקון החוק. תיקון החוק, בסדר, זה שלב אחד, אבל יש דברים הם בהחלטות שלכם, של רשות שוק ההון ושל בנק ישראל. אל תספרו לי שלא.

אני מייצג את משרד האוצר וכן חשוב לי מבחינת המצב היום, חשוב לנו שמקורות ההון של גופים חוץ בנקאיים יוזלו כי אנחנו מאמינים בהם.

בסדר, אז תעשו משהו. אי אפשר רק בדיבורים.

עשינו הרבה דברים ויש לנו עוד תכניות לעשות בדברים האלה - - -

כמה זמן ייקח לכם לבוא אלינו עם תשובות מסודרות בעניין הזה, עם נהלים מסודרים, עם חקיקה מטעמכם? לא מטעמנו.

מטעמנו יש כבר תיקון חקיקה.

זה לא התפקיד שלנו לחוקק, אנחנו לא צריכים כל היום לרוץ אחרי חוקים בעניין הזה, אתם צריכים גם כן לעשות את העבודה.

יש תיקון חקיקה עכשיו.

אבל אמרו לי שזה לא מספיק, אין בעיה, אנחנו נתקן אותה כמו שאנחנו מבינים, אם זה אצלנו ביד.

אולי תעביר את הטיוטה שלכם ויו"ר הוועדה יסתכל עליה ויתחיל איתכם שיח?

תעבירו אליי. רוצים עוד משהו מבנק ישראל להגיד? בבקשה.

כן. אני רוצה קצת לשפוך מים ברשותכם, אני לא חושב שזה משהו שאפשר לעשות אותו בלי חקיקה. צריך להבין, המקור הזול ביותר לאשראי עבור בנקים ועבור חוץ בנקאיים בסופו של דבר זה כספי ציבור, זה פיקדונות. צריך להיות ברורים בעניין הזה. הרווחיות הגדולה של הבנקים - - -

בסדר, הבנק שנותן הלוואות זה לא כספי ציבור?

זה בדיוק מה שאני אומר.

נו אז מה הבעיה? אם הוא יכול כולם יכולים.

זה בדיוק המשפט שאני בא להגיד. הרווחיות הגבוהה של הבנקים נובעת מהמקורות הזולים שלהם ומצד שני מהריביות הגבוהות. כל גוף שהוא לא בנק הוא לא יכול לקבל פיקדון, זה בחוק.

היום. בסדר, הבנו את זה, זה צריך תיקון חקיקה.

אם חברות כרטיסי האשראי יהפכו להיות בנקים, יעשו את מה שצריך להיות כדי להיות בנק - - -

מה זה חצי בנק? אני רוצה להבין כשהיא אומרת.

אני לא יודע מה זה חצי בנק.

יש דבר כזה?

אולי זה רק ב' ו-נ', אולי בגימטרייה אפשר לעשות משהו. בנק זה בנק. אם הם יואילו ויהיו בנקים, אבל להם זה לא כל כך נוח בגלל כל מיני עניינים של להיות סוכני ביטוח או לא להיות סוכני ביטוח. נכון להיום הפתרון הנכון ביותר הוא חקיקה וזה - - -

אבל חקיקה, לא כל דבר זה חקיקה, ריבונו של עולם.

אני רוצה לפרט, אדוני היושב ראש, בדיוק מה הכוונה חקיקה. יש מה שהזכיר חברי מיכאל, שזה משהו שהיה בחוק ההסדרים, הנושא הזה של ההחרגה מתוך ה-30, זה משהו שהסכמנו עליו, ברגע האחרון הוא יצא מחוק ההסדרים ונורא חבל. זה דבר אחד. דבר שני זה הנושא של איגוח. איגוח נמצא בתזכיר חוק כבר מזמן ואנחנו מחכים, ממש מחכים כבר המון שנים שהנושא הזה - - -

איגוח של מה?

כל חברה שיש לה סדרה של תקבולים עתידיים יכולה לאגח את זה ולקבל במקום זה מזומנים. זה כלי מאוד מאוד - - -

בסדר, למה לא עושים את זה?

למה? כי זה חוק שאנחנו מחכים מאוד שיעבור - - -

זה רק בחוק? היום לא עושים איגוח?

עושים איגוח באופן פרטי, החוק - - -

אז איפה החוק הזה?

החוק הזה מסדיר את העניין שהאיגוח יהיה בקלות כך שגם חברת כרטיס אשראי - - -

איפה החוק?

זה בדיוק מה שאני אומר. החוק הזה נמצא, תזכיר חוק נמצא על שולחנו של שר האוצר. בבקשה, אתם, זה נמצא אצלכם, לא כל דבר אצלנו, זה נמצא אצלכם. אתם תביאו את זה, תקדמו את זה - - -

הנה האוצר פה, מה הבעיה?

לא, סליחה, זאת עמדת בנק ישראל שכל חברת אשראי תוכל להתחיל לקחת פיקדונות מהציבור?

לא, רגע - - -

אני רוצה להבין מה אתה אומר, כי זה מאוד דרמטי. בסוף אנחנו כן רוצים שהפיקדונות של הציבור יהיו במקומות עם איתנות פיננסית חריגה ויציבה.

לחברת ישראכרט אין איתנות?

לא יודעת, אני שואלת כי אני רוצה להבין מה בנק ישראל.

אני אסביר.

אז את נגד זה?

לא, אני רוצה לשמוע את הגורם המקצועי לפני שאני מגבשת דעה.

כיום מי שמקבל פיקדונות, בדיוק מהסיבה שציינת, זה בנקים כי הם נשמרים על ידינו בצורה מיטבית, אנחנו בודקים את היציבות שלהם, אנחנו בודקים - - -

ואתם לא יכולים לעשות את זה מול חברות האשראי?

לא הבנתי, אז מה אתה אומר?

נכון להיום רק בנקים יכולים לקבל פיקדונות.

הבנתי, אבל מה דעתך? מה עמדת בנק ישראל? האם כדאי להרחיב את זה לכל חברות האשראי?

אם חברת האשראי רוצה לתת אשראי זול באמצעות מקורות שהם פיקדונות היא צריכה להפוך לבנק, זו הדרך.

הבנתי, זה לא להגיד לציבור תפקיד כסף בחברות האשראי, זה רק לייצר קשר ישיר עם היכולת לקבל כסף מבנק ישראל. מקורות מימון.

בדיוק, ולצורך העניין אנחנו צריכים לוודא - - -

מה הבעיה, פרקש?

לא, אני לא הבנתי מה הוא אמר.

לא, מה הבעיה שהם יקבלו פיקדונות?

לא, יש בעיה - - -

יהיה עליהם פיקוח של בנק ישראל. מה בדיוק הבעיה?

זו אותה שאלה כמו, בוא נגיד לקופות הגמל ולקרנות הפנסיה להתחיל לתת כספים להלוואות. יש כאן מערכת שבסוף גם מחזיקה כספי פנסיה של הציבור בישראל ואנחנו רוצים שהיא לא תתחיל לנהל עסקים שהם פחות סולידיים.

תגידי לי, הם נותנים כסף לחברות מסחריות שמשקיעות את זה בחו"ל, מפסידות כסף ואחר כך עושים צ'פיחס. תגידי לי, זה הגיוני? זה בסדר, אבל חברת כרטיסי אשראי לא יכולה לקבל את הכסף הזה? על מה את מדברת?

היושב ראש, אני רוצה לחדד.

כמה צ'פיחס עשינו בלוח הזמנים הזה עם הבורסה, של חברות גדולות?

אני חושבת שאם יש בעיה צריך לטפל במקור הבעיה, ואם הבעיה היא שיש פה צד שלישי שגורם לחברות שאמורות להתחרות בריבית על הלוואות אל מול משקי בית ועסקים קטנים, אבל בהגדרה הם נכים כי הם מקבלים את זה דרך צד שלישי שחייב מבחינה זו שהוא גוף עסקי להרוויח מזה, פה צריך לטפל, בזה צריך לטפל, ואז לחשוב על ההיבטים האחרים. אני חושבת שזה הפתרון.

פרקש, הבעיה שאת באת מהממשלה. אני לא צוחק, אני מדבר ברצינות, הבעיה ברורה, לא צריך להיות פה גאון הדור כדי לדעת איפה הבעיה ומה הפתרון, זה תלוי בהם.

אני חוזר - - -

רגע, אל תמרח אותי עוד פעם. אתם צריכים לתת לנו פתרון מיידי. קודם כל נתחיל מהעניין שאתם יכולים באופן זמני לתת הלוואות גם לכרטיסי אשראי, זה לא צריך החלטה של נגיד הבנק, לא צריך בשביל זה חקיקה ולא צריך שום דבר. תיתנו את זה באופן זמני עד שנמצא את הפתרון של החקיקה. ושוק ההון צריך לבוא ולהסביר איך קופות גמל יכולות להיכנס לעניין. אני לא מפחד מזה, אם קופות גמל יכולות לתת הלוואה של מיליארדים לטבע ולתשובה ולכל מיני דברים עם סיכונים אדירים זה בסדר ולתת את זה לישראכרט זה לא בסדר? יש בזה סיכונים? אני לא מקבל את הטענה הזאת, אני מאוד מצטער.

רגע, אני רוצה להיות ברור בעניין הזה של ההלוואות המוניטריות. בנק ישראל לא יכול לתת הלוואות מוניטריות - - -

אתם רק צריכים לקבל החלטה, אל תגיד לי שאתה לא יכול.

לקבל החלטה תמיד אנחנו יכולים - - -

רק החלטה של הנגיד. כמו שהוא מקבל החלטות על הריבית שיקבל גם החלטות על העניין הזה.

אנחנו יכולים גם לקבל החלטה ל - - -

מה אתם צריכים להחזיק את הכסף, מאות מיליארדים? על מה? תנו קצת שהציבור ייהנה מזה קצת. למה אתם מחזיקים את זה? כדי שאולי מישהו יבקש את הפיקדונות ואז יהיה לכם את הכסף?

לא, רגע. אנחנו צריכים לנהל דיון מדויק כדי שנגיע לפתרון מדויק. בנק ישראל יושב על מיליארדים וכו' וכו', זה משהו אחד, הוא יושב, הוא לוקח כנגד זה הלוואות, נוכל לדבר על זה ומימי בדיוק היא המומחית בעניין הזה. כשאנחנו מדברים על הלוואות מוניטריות צריך לראות מה הפרקטיקה הנהוגה גם בעולם.

לא מעניין אותי העולם.

לא, כן מעניין - - -

לא מעניין אותי. כשזה נוח לכם אתם אומרים לי ה-OECD, כשלא נוח לכם – תגיד לי, המע"מ על המזון זה מאפס עד 8%, למה אין את זה בישראל? כי האוצר מתנגד למע"מ דיפרנציאלי. אז כשנוח לכם OECD, כשלא נוח לכם לא OECD. עזבו אותי כבר מהעולם, אותי לא מעניין. הבעיה זה לא בעולם, הבעיה זה פה עם הצרכן הישראלי, שהוא לוקח הלוואה ב-10% כשהוא יכול לקחת את זה ב-3%. אז אל תספרו לי סיפורים עכשיו, בנק ישראל, האוצר, וכל האנשים.

הבעיה היא ברורה, אבל רק לדייק את זה. הכלי של הלוואות של הבנק המרכזי הוא לא מתאים, הוא לא נותן מענה - - -

בסדר, אז תביאו פתרון אחר. אני לא אכפת לי, אני לא מסתכל כרגע, אתם לא רוצים בעניין הזה שנפגע במדיניות הזאת? אין לי בעיה, תביאו פתרון. אם תביאו פתרון מניח את הדעת מה אכפת לי איך זה נעשה? את חושבת שאכפת לי אם זה נעשה ככה או ככה? העיקר שיהיה פתרון.

אז כמו שיוסי ציין קודם, יש גם את העניין של האיגוח ויש כמובן את הכלי המרכזי שהוצע פה וזה גיוס פיקדונות מהציבור, וכמו שאמרנו - - -

זה צריך תיקון חקיקה, הבנו.

לא, זה לא צריך תיקון חקיקה, זו פשוט החלטה של חברת כרטיסי אשראי לעשות את מה שצריך כדי להפוך לבנק. אנחנו מעודדים הקמה של בנקים.

מה זה חצי בנק? הם אומרים שאין דבר כזה.

הוא שותל פה מוקש.

אני אסביר. היום אין הגדרה כזאת.

אתם כמו מועמדים לבחירות מוניציפליות, כולם רוצים לראות את התמונה שלהם על לוח המודעות מתמודדים בלי שיש להם סיכוי לנצח. בסדר, ניתן לכם לדבר. אתם לא רוצים פתרון או שאתם רוצים רק לדבר? תגידו לי ואז ניתן לכולם לדבר ונלך הביתה. אם זה הפתרון, על הכיפק.

דוד, ברגע שהוא אומר שהם רק צריכים להיות בנק והוא בעד הוא בעצם אומר שזה לא ייצא לפועל. זה המוקש הכי גדול.

אני לא אמרתי - - -

זה המוקש הכי גדול, מה זאת אומרת שיהיו בנק? יש רגולציה כזאת עמוקה וכבדה ורחבה בשביל להיות בנק.

הם כבר מספיק מיומנים לעבוד מבנק ישראל, כמו שהיא אמרה, כמו שאמרו כאן.

נכון, ואנחנו כבר היום עומדים בכל הרגולציות.

המאמץ הוא לא מאמץ כל כך גדול.

תקשיבו טוב, אם אתם, חברות כרטיסי האשראי, לא תלכו גם לקראת הציבור, אם אתם צריכים לעשות פעולה על מנת לקבל כסף זול ולא תעשו את זה אנחנו נחוקק חוק שאתם לא יכולים לתת הלוואות ואז לא תהיו קיימות. אתם רוצים שנלך איתכם לכיוון הזה? אז הגיע הזמן שגם אתם תעשו צעד לכיוון הציבור ולא רק לומר שיש לכם בעיה. הבעיה היא בשני הצדדים. אתם גם תעשו כל מה שצריך כדי לקבל כסף זול, הבנתם אותי? אם לא, לא צריכים אתכם, מה אנחנו צריכים אתכם? בגלל התחרות? התחרות, אני שם עליה פס. אני רוצה שאתם תיתנו הלוואות זולות, הבנת אותי?

גם אני רוצה לתת הלוואות זולות.

אז אם את צריכה לעשות משהו על מנת שתוכלי לקבל הלוואות זולות תעשי את זה.

אין בעיה, אבל לדבר על המשמעות של להפוך בנק היא בלתי אפשרית. אנחנו אומרים שיש לנו - - -

את יכולה להסביר למה?

למה? כי אין לנו ניירות ערך, כי אין לנו עו"שים. אנחנו לא צריכים את זה - - -

או וואן זירו שבא מאפס והצליח להקים בנק. אתם כבר נמצאים מול בנק ישראל.

לשנייה תצאו מהמסגרת. למה חוק הבנקאות (רישוי) אומר שזאת ההגדרה של בנק? כדי לעמוד בכל מיני תנאי נזילות וזה וזה כשאנחנו עומדים באותם תנאים מולכם. לכם ברור שאם החוק אומר שמתן הלוואות ואשראי כאחד זאת ההגדרה של בנק ואתם לא זזים מזה ימינה ושמאלה, אבל בואו שנייה נשאל למה, למה זה מה שכתוב בחוק. כי על הלמה אנחנו עונים, כי אנחנו עומדים בכל התנאים ה - - -

אז מה באמת חסר לכם כדי להיות בנק?

את מייצגת את מקס?

כן.

הצבעת כל הזמן, אז דברי גם את.

תודה רבה. אני רוצה לעשות סדר, בבקשה, ברשותכם.

אין לך הרבה זמן, אני לא יודע במה את רוצה לעשות סדר.

אני אשתדל הכי מהר שאני יכולה. חברות כרטיסי האשראי מפוקחות בבנק ישראל כחלק מהמערכת הבנקאית, הם חלק מבשרה של המערכת הבנקאית כי היינו בבעלות של הבנקים. אנחנו עומדים בכל הדרישות, בזל, יחס הון של 10.2, עומדים בכל הנב"תים, עומדים בכל ההוראות. יתרה מכך, בשבוע שעבר נכנס חוק לספר החוקים, PSD, חוק שירות תשלומים (רישוי), שבנק ישראל התעקש להשאיר אותנו מפוקחים שם ולקרוא לנו בשם מיוחד, 'חברת תשלומים בעלת חשיבות יציבותית'. בגלל החשיבות היציבותית שיש לנו למשק אנחנו נשארים מפוקחים בבנק ישראל ולא עוברים לרשות ניירות ערך.

אנחנו מאוד מאוד תחרותיים בבנקים, אני מדברת בשם מקס, אנחנו כבר למעלה משלוש שנים עם קמפיין שאומר בריבית נמוכה מהבנק, אתה יכול לראות את זה באוטובוסים, אתה רואה את הפרסומות שלנו. התיק שלנו הוא התיק הגדול ביותר - - -

אתם נותנים הלוואות יותר נמוכות? מעניין.

אני אסביר לך, תיכנס לאתר בנק ישראל, תסתכל, יש את הנתונים. הריבית הממוצעת במזרחי, בפועלים, בלאומי היא 10 נקודה משהו, זה דומה מאוד לריביות שלנו.

זה לא נכון.

אז בוא אני אראה לך.

זה לא נכון, הריביות בבנקים הרבה יותר נמוכות.

אבל אולי בעולם של כאלה ריביות אתם יכולים להיות תחרותיים ובעולם רגיל יהיה לכם קשה.

- - - האתר של בנק ישראל, בבקשה, הם מפרסמים את הריבית הממוצעת, הריבית הגבוהה ביותר בבנק הפועלים, אפריל 23'.

זה אולי של מינוס בבנק.

לא, לא, לא. ריבית - - -

לא, אין דבר כזה.

היושב ראש, תסתכל, ריביות של הלוואות - - -

אני לקחתי הלוואות גם מפה וגם מפה, ההפרשים זה 9%-8% לטובת הבנק, על מה את מדברת?

אלה נתוני בנק ישראל, הם יכולים להעיד על עצמם.

מה פתאום? אין דבר כזה.

אם ככה, לפי דבריה - - -

אז אין בעיה, נכון?

לא, יש בעיה. יש בעיה כי אם אנחנו והבנקים מצליחים לתת באותו מחיר וכפי שחברת הכנסת פרקש אמרה פה, האשראי שלנו הוא יד שנייה מהבנק, בוא תיתן גם לנו גישה לפיקדונות כדי שיהיה גם לנו, כמו שאומר ד"ר סעדון - - -

אז הם אומרים שצריך לתקן את החקיקה.

אז אני מסבירה. אני רק אומרת שצריך לתקן את החקיקה, אנחנו לא חייבים להיות בנק, כי ועדת שטרום קבעה שאנחנו גם מתחרים של הבנקים והם גם הלקוח הגדול שלנו.

אבל על מנת שתתחרו צריך לתת לכם כלים.

אז תן לי משפט אחרון. בשביל כוס חלב לא צריך את כל הפרה. מה שאורית ניסתה להגיד פה, אנחנו לא צריכים לתת עו"ש ומשכנתאות וצ'קים, אנחנו רוצים לתת עוד מוצר, להתחרות בפיקדונות בבנקים וגם להתממן ככה. זה הכי קרוב לבנק, זה לא חצי בנק.

כשהם מדברים על חצי בנק הם מתכוונים שהם יתעסקו בהלוואות, הם לא צריכים לפתוח חשבון עו"ש ולא דברים מהסוג הזה. מה הבעיה עם זה? אני לא מבין. הם צריכים את כל הפעולות של הבנק כדי לתת הלוואה של 50,000 שקל למישהו?

ברשותך. כמו שגם יוסי ידידי אמר, אין כזה דבר חצי בנק.

הם מתכוונים שלא צריך את כל הפעולות הבנקאיות.

אין גם חברת כרטיסי אשראי בעולם שהיא לא חלק מבנק. המודל של ישראל הוא שונה, אין אפילו מקרה אחד כזה בעולם. אילנית, את יודעת את זה.

ליעד, בבקשה תני לי להשלים את דבריי. המהות של בנק זה אשראי ופיקדונות, כל השאר זה שירותים נלווים שגם גופים שהם אינם בנקאיים יכולים לעשות. לדוגמה, ניירות ערך, השבוע היינו בדיון, יש גופים שמאפשרים לנהל את התיקים של הלקוחות ומאפשרים להם את כל השירות בניירות ערך. יש גופים שנותנים אשראי לבד, יש גופים שלוקחים כספי ציבור, את כספי הפנסיה, זה הגופים המוסדיים. שוק פיננסי מפותח - - -

אבל למה הם צריכים לפתוח חשבון עו"ש?

לא, הם לא חייבים לפתוח.

אבל זה כאילו מה שאתם רוצים לחייב אותם.

המהות של בנק היא שמישהו לוקח כספים של הציבור ומכפיל את הכסף, ממנף אותו והופך אותו לאשראי לגופים אחרים, לצד אחר. זו המהות של בנק.

ומה זה חוק נאווי? אנחנו מגייסים כסף מהציבור ומעמידים אותו לטובת הציבור.

ליעד, ברשותך. גם במסגרת חקיקת שטרום אנחנו אמרנו שנשמח לראות פה את חברות כרטיסי האשראי כבנקים. אנחנו מאמינים בזה שאתם חברות סיסטמיות וחשובות למשק ולכן התעקשנו שהפיקוח עליכם ימשיך להיות אצלנו. באה אורית ואומרת שהיא עם פיקוח ואם הפיקוח שלכם הוא זהה אחד לאחד לבנקים תתכבדו ותגישו. אנחנו הראשונים שנשמח - - -

אילנית, וואן זירו שלוש שנים 50,000 לקוחות, לנו יש מיליון וחצי לקוחות שלנו פלוס שני מיליון בנקאיים.

על אחת כמה וכמה, אז עוד יותר קל לך - - -

אני לא רוצה לעשות עו"ש, משכנתאות, צ'קים.

את לא חייבת עו"ש. יש בנקים במערכת שלא מציעים חשבונות עו"ש, את יכולה מבחינתנו מחר לבקש רישיון של בנק, אנחנו נשמח מאוד, אנחנו גם מכירים אתכם, יהיה לנו קל לתת - - -

למה צריך חמש שנים את כל התהליך להיות בנק?

את לא צריכה חמש שנים.

אבל למה שלא תייצרו רישיון אחר? אתם רגולטור, תייצרו רישיון אחר עם מסלול אחר, פחות בירוקרטי.

אני לא מאיים, אבל אם אתם לא תשתפו פעולה - - -

הם לא צריכים בירוקרטיה, הם מוכרים על ידנו.

אבל היא אומרת שמדברים על רישיון מלא לבנק.

סליחה רגע, אתם צריכים לשתף פעולה עם בנק ישראל. לא חשבונות עו"ש, לא צ'קים, הם יעשו לכם ברישיון שאתם לא חייבים, אין שום בעיה. אם אתם לא תעשו את זה אנחנו נמנע מכם לתת הלוואות, אתם רוצים שנסגור אתכם? אנחנו נסגור אתכם. כי עם כל הכבוד נוח לכם לתת הלוואות יקרות. אני אומר לכם במפורש, האיום הוא דו צדדי, גם על בנק ישראל והאוצר וגם עליכם. הציבור חשוב פה ואתם משרתים את הציבור ומרוויחים כסף, על הכיפק, זכותכם להרוויח כסף, אני לא אומר לא, אבל עם כל הכבוד אתם לא תתחילו להתווכח עם בנק ישראל על זה. הם אומרים, אל תפתחו עו"ש, אל תעשו צ'קים, אל תעשו שום דבר, מה בדיוק הבעיה עם זה?

ברשותך, גם התהליך יהיה קצר.

ואתם תנו להם את זה בנייר, שאם הם מבקשים בקשה הם לא יצטרכו לעשות את הפעולות האלה. תנו להם, לא בדיבורים. לא אנחנו זה זה ואז יבוא איזה שהוא פקיד ויגיד להם: עכשיו תעשו גם את זה.

כבוד היושב ראש, אנחנו נשמח לתת לכם רישיון. אף בנק לא חייב לתת את כל השירותים, בנק מחליט מה הפעילות העסקית שלו ואנחנו נשמח, התהליך גם לא צריך להיות ארוך.

אל, אתם תיתנו להם את זה בנייר מסודר לפני שהם מגישים את הבקשה.

וגם שטיח אדום.

מי עוד רוצה לדבר?

אני מתנצלת, יש לי את הדיון בוועדת כספים, בסוף אני חברה בוועדת כספים.

דווקא רציתי לתת לך תפקיד.

אתה יודע, בפוליטיקה בשביל תפקיד אולי שווה לשבת.

מה שאני רוצה, את הבעיה הבנו, את הפתרונות אני חושב שאנחנו כבר יודעים, מה שאני רוצה, אנחנו ניתן ארכה של חודש, בארכה הזאת את תשבי עם בנק ישראל וגם עם חברות כרטיסי אשראי ונביא את הפתרונות המוסכמים, כולל תיקוני חקיקה, כולל הכול. את מוכנה לקחת את התפקיד הזה?

כן, בשמחה רבה.

יסלח לי היושב ראש, הבעיה היא לא רק חברות כרטיסי האשראי.

בדיוק לזה אני רוצה להתייחס.

היא לא חברת ועדה, אבל היא יכולה לעזור.

תודה, דוד.

חבל לי שהיא עוזבת בדיוק עכשיו כי רציתי להכניס נדבך נוסף שאני חושב שהוא חשוב לדגל שאתה מוביל, של המלחמה ביוקר המחיה. שמי דורון ספיר, אני יושב ראש של מיכמן אשראי לעסקים, חברה ציבורית בתחום האשראי החוץ בנקאי. אני חושב שאני מביא פרספקטיבה קצת יותר רחבה, הייתי מנכ"ל חברת כרטיסי האשראי של ויזה כאל, הייתי מנכ"ל מגדל חברה לביטוח, אני גם מכיר את העולם המוסדי, גם את העולם הבנקאי והיום אני בעולם האשראי החוץ בנקאי הציבורי.

החוץ בנקאי זה כרטיסי אשראי?

לא, אשראי חוץ בנקאי לעסקים, עסקים קטנים ובינוניים, חברה ציבורית.

זה חברות שנותנות הלוואות?

חברות שנותנות הלוואות ולצערנו אנחנו קונים את רוב האשראי שלנו מהבנקים בריבית גבוהה ולכן נותנים את האשראי לעסקים בריבית עוד יותר גבוהה. אנחנו היום חברות ציבוריות מפוקחות על ידי רשות שוק ההון שלא נמצאת פה והרגולציה שלנו הולכת וגדלה, וככל שאנחנו נצליח לקבל מקורות אמיתיים שהם עצמאיים אנחנו נוכל בהחלט להתחרות פעם אחת ופעם שנייה להוריד את האשראי לעסקים ולגופים שאנחנו נותנים להם אשראי ועל ידי כך באמת בבת אחת להצטרף למלחמה ביוקר המחיה.

אין זכות קיום לאשראי חוץ בנקאי ולתעשייה שקיימת ופורחת בכל העולם ולא בישראל, כי הבנקים מאוד חזקים בישראל, אם לא יהיו לה מקורות אשראי עצמאיים. אנחנו מוכנים לקחת על עצמנו כל רגולציה שקיימת, אני מכיר את הרגולציה של כרטיסי האשראי, הייתי מנכ"ל, אין לנו שום בעיה לקחת את הרגולציה הזאת עלינו. בנק ישראל אומר שאי אפשר לקבל פיקדונות אם אתה לא בנק, לנו יש רישיון מרשות שוק ההון להחזקת נכסים פיננסיים, אנחנו יכולים לקבל פיקדונות, רק אסור לנו להשתמש בפיקדונות האלה למתן אשראי.

אני חושב שחייבים להכניס את תעשיית האשראי החוץ בנקאית הזאת, יש גופים ציבוריים שם, יש רגולציה, התעשייה הזאת יכולה לקחת עליה עוד רגולציה אם צריך, היא יכולה להשתתף במכרזים מוניטריים של בנק ישראל, לקבל כסף ישיר מבנק ישראל.

לא, אתה מכניס אותי לפינה אחרת, אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה.

בנק ישראל מנדנד ועושה לא. בעצם אתה אומר בוא נרחיב את קבוצות הגופים שיכולים להגיש את המכרזים האלה.

אני כבר לא דואג לחברות כרטיסי האשראי, הן כבר נרכשו על ידי חברות ביטוח, לא צריך לדאוג להם. אנחנו צריכים לדאוג לתעשיית האשראי החוץ בנקאי, לתת לה רגליים חזקות כדי שהיא תהיה תחרותית. בוא נעלה על הגל הזה.

אוקיי, הבנתי את זה. עוד מישהו רוצה לדבר?

שמי דני שלוש מחברת קידום, היא מוחזקת גם על ידי חברת הפניקס, מחזיקה חלק. יש לי רעיון שלדעתי הוא מאוד פשוט וישים. למעשה מי שמפקח עלינו, כי רוב האשראי שאנחנו לוקחים זה מהבנקים אז למעשה הבנקים מפקחים - - -

בסדר, זה מה שהם אומרים, אתה לוקח כסף מהבנק ועם זה אתה נותן ריבית אז הריבית שלך הרבה יותר גבוהה, אין מה לעשות.

אז רק שנייה, אני פותר את זה בשנייה. לבנק מותר לקבל פיקדונות מהציבור, אני אומר שהפיקדונות יישארו אצל הבנק רק שהבנק יהיה מחויב לתת את אותם הפיקדונות לאשראי החוץ בנקאי, חלק קטן, והמרווח שלו יהיה מוגבל. ואז מה שאתה השגת זה מצד אחד פיקוח, מה שבנק ישראל אומר שאין לו עלינו, יש לנו את רשות שוק ההון, אז המערכת הבנקאית תפקח כמו שהיא מפקחת היום על האשראי שהיא נותנת לנו, רק מה? חלק מהפיקדונות של הציבור יהיו חייבים להיות מוסטים לטובת האשראי החוץ בנקאי שיתחרה במערכת הבנקאית. על זה בארה"ב למשל מצאו פתרונות, אמרו שכל הבנקים הקטנים יקבלו ביטוח פדרלי של עד 250,000 דולר שלמעשה בן אדם שמפקיד עד 250,000 דולר הכסף שלו מוגן - - -

זה מה קרה עם הנפילות של הבנקים שם, שנשיא ארה"ב אמר שהוא מכסה את זה? זה לא מספיק 250,000 דולר.

לא, לבן אדם. משקי בית עד 250,000 זה הרבה.

סבלנות. מצד שני אפשר גם אז להתחרות על התשואה שהפיקדון נותן לציבור. הלוא אתם מתלוננים כל הזמן שהבנק לא נותן תשואה טובה לציבור על הפיקדונות שלו, אז פה אפשר לקחת עוד שפיל, שהמערכת החוץ בנקאית תשלם לאותו בן אדם, הבנק יהיה מחויב - - -

שמעתי, אלה רעיונות שצריך לשקול אותם אולי במסגרת הדיון שלנו.

פה אפשר לשחק עם הרבה דברים. עוד דבר, קודם כל אתה נלחם גם ביוקר המחיה שיאפשר לחוץ בנקאי למעשה את התכלית של ועדת שטרום ולהוות תחרות למערכת הבנקאית, דבר שני זה הפיקדונות של הציבור יקבלו תשואה יותר גדולה, דבר שלישי, אפשר לשחק עכשיו עם הסיכון, זאת אומרת שנניח החשכ"ל, כמו שעשו בקורונה, ייקח על עצמו חלק מהסיכון. הלוא מה עשו? החוץ בנקאי נתן גם הלוואות בקורונה, הגבילו את הריבית שהחברה החוץ בנקאית יכלה לתת את האשראי והסיכון יתחלק - - -

הבנתי. אני מציע ככה - - -

רק תן לי לגמור.

אבל אי אפשר לדבר בלי הפסקה. תעשה לנו נייר בעניין הזה שבמסגרת הישיבות עם אורית עם בנק ישראל זה יעלה.

אני שי אבו, יו"ר איגוד יועצים ומאמנים לכלכלת משפחה. אני גוף ניטרלי, בשונה אולי ממי שיושב כאן, אולי למעט רן מלמד. אני גם העליתי את הנושא הזה במהלך הדיונים, את כל הנושא הזה של מקורות המימון, אני רוצה לגעת בנקודה מקדימה לפני כן. בנק ישראל למעשה, מתוך האתר שלו, היום הריבית הממוצעת בשלושת הבנקים הגדולים היא מעל 10.5 נכון להיום כאשר 25% מההלוואות ניתנות היום בריביות של מעל 15% וצפונה בשלושת הבנקים הגדולים. זה נתון שמפורסם באתר של בנק ישראל.

זאת אומרת שיש פה כשל שוק, אי אפשר להתעלם ממנו, שאפילו שיש פה מחיר נמוך שהבנקים למעשה מקבלים מבנק ישראל משהו פה לא טוב קורה. זה נובע מתודעה ציבורית, שהציבור לא מודע לזה כי היה עכשיו מחקר מאוד מעניין, שלמעשה אנשים בכלל לא עושים השוואה כשהם מקבלים נתון של הלוואה, מציאות קיימת.

אני אגיד רק הערה כללית, חברות אשראי היום מציעות ללקוחות, ישראכרט נותן בפריים פלוס 1, זה אומר 7.25, מקס נותנים החל מ-, כמובן שריביות יכולות לעלות, אני לקחתי צעד אחד לפנים, אני שואל את הגופים האלה, הרי יש מחיר לכסף שבא לידי ביטוי בביטחונות, אז תייצרו לעצמכם ביטחונות שבאמצעותם מעבר להחלטה הכספית פה תוכלו להוזיל עלויות. הצעתי למשל שחברות האשראי נניח ייתנו, מי שיעשה ביטוח למשל יוכל לקבל הקטנה של ריבית. הצעתי למשל שחברות האשראי יהיו חלק משחקני המשכנתא, לצורך העניין, כי אין שום סיבה שהם לא יוכלו, ברגע שהיום יש גופים חוץ בנקאיים שנכנסים.

עומד לנגד עיניי רק דבר אחד, בסוף זה אח שלי או אחותי שעלולים ליפול למקומות בעייתיים שהמחיר שלהם הוא יקר. אני לא אוביל אף אחד לעולם בשום סיטואציה לקחת הלוואה שתהיה בפני עיוור לא תיתן מכשול. אם אנחנו נייצר פה מציאות שאנחנו נגרום לגופים כאלה ואחרים שהם ייתנו הלוואות למישהו והוא ייפול אין שום תועלת לעצם הדיון הזה כשלעצמו.

רוצים לייצר פה דיון, אני חושב שכל העולם הפיננסי פה צריך דבר אחד להבין, בסוף הצרכן והצרכנים והציבור, מה שיעניין אותם זה ערך ואם מישהו חושב שהעולם הישן, למכור אשראי בכל מחיר, פה זו הטעות שלו, מי שיביא ערך אמיתי למען הציבור, ערך שהציבור יבין שהוא לא באמת נופל, הוא באמת מסייע לו, זה הערך החשוב.

הבנו את הסיכונים, מה אתה מציע?

אם עכשיו לדוגמה חברת אשראי בתור בעלי עסקים, נגיד הם סולקים דרכם, אז לאפשר להם אפשרויות, למשל בערבויות, שזה שוק שחולש על מיליארדים, 500 מיליארד שקל, לאפשר שם אפשרויות יותר רחבות. לא יכול להיות שחברות האשראי לדוגמה לא נמצאות כמעט במכרזים. אני התמודדתי במכרז, הדבר היחיד שנתן את האפשרות זה בנק, למה? התחרות הזאת צריכה להגיע ויכולים לייצר אותה גם באמצעות הדברים האלה כי פה יש להם איזה שהיא בטוחה מסוימת.

לצד הדברים האלה אני אומר גם לחברות האשראי, תתאמצו, תעשו מאמץ, תהיו חלק מהעניין של אותן אפשרויות לתת משכנתאות כי בזמן הזה נכנסים גופים, חלקם בעייתיים, חלקם בעייתיים מאוד, שבסוף יכולים להפיל את אח שלי ואת אחותי. ועם זה אני אומר פה, כדאי להתעורר.

תודה רבה. דרך אגב, מישהו כתב לי בווטסאפ שלוקח חמש שנים לסיים את התהליך של בנק. אם זה נכון אז מה אנחנו מקשקשים פה?

זה לא נכון.

חברת כרטיסי אשראי לא צריכה חמש שנים, היא צריכה בדיוק חודש כדי לעשות את זה.

גם הבנקים שקיבלו רישיונות לאחרונה לא לקח להם חמש שנים.

כמה זמן זה לוקח? נגיד ישראכרט רוצה עכשיו לקבל את ההצעה שלהם, כמה זמן לוקח להם את האישור? היא בפיקוח, אתם יודעים מיהי, אתם יודעים הכול.

אני לא אחראית על הרישיונות, אבל אני מניחה שסביב חצי שנה הם יוכלו לקבל רישיון של בנק.

ואם לא?

כמה זמן לקח לוואן זירו לקבל את הרישיון?

לוואן זירו לקח פחות משנה והוא היה הבנק הראשון שעליו למעשה עשינו את הדרך. הוא היה הראשון שעליו התנסינו, למדנו, למדנו תוך כדי תהליך.

ושנה לקח לו?

אל תשכחו שחלק מהדברים לא אצלנו, חלק מהדברים הם אצל החברות ש - - -

אבל את ישראכרט ואת מקס אתם מכירים טוב, מה הבעיה?

נכון, בגלל זה אני אומרת שלדעתי זה יהיה תהליך מאוד קצר.

למה לא חודש? מה הם כבר צריכים?

שיגישו בקשה מלאה, אנחנו נעשה מאמץ כמה שיותר מהר.

הם יגישו עכשיו, אין להם ברירה. אני אומר לכם, תגישו, כי אם לא תגישו, מה נראה לכם שאנחנו ניתן לכם הלוואות ב-10% כשאתם יכולים לתת את זה ב-3%?

אנחנו יכולים להיות בנק, לא הם יכולים להיות בנק.

אני לא יודע, לגבי הצד שלכם, אני לא רוצה להיכנס לזה.

אין לנו בעיה לבקש רישיון - - -

אני יותר רוצה מול כרטיסי האשראי. כרטיסי האשראי זה יותר חשוב לי מאשר חברות ה - - -

אתה טועה, הם כבר בבעלות חברת ביטוח.

אני הבנתי, אבל הם התחייבו לכם שאתם לא צריכים צ'קים ולא זה, מה אתם רוצים? אני לא מבין. אתם ממשיכים לדבר על אותו דבר כשאמרו לכם שזה לא מה שיהיה.

אני אשמח להשלים.

לא, את לא צריכה, שמענו אותך.

המשמעות של להפוך לבנק היא עלויות לא מבוטלות לחברת כרטיסי האשראי וזה לשפוך את התינוק עם המים.

איזה עלויות? אם אתם לא צריכים שום דבר?

לא, זה לעמוד ברגולציות נוספות.

לא, תסלחי לי, פיקוח גם ככה נעשה, את אמרת זה פה, זה הכול, אז איזה עלויות? אל תספרו לנו סיפורים של עלויות. בינתיים הבנקים 26 מיליארד, בחיאת דינקום, מה?

כדאי להיות בנק.

למה אני אומר רפורמות? עושים כל היום רפורמות כדי להקטין ובסוף הם מרוויחים תמיד יותר. מה הסיפור? העיקר רפורמה. מי עוד רוצה לדבר?

סולומון רונן, איגוד לשכות המסחר. מאחר שרוב הנושאים פה נאמרו אז אני לא אחזור.

לשכות המסחר, אתם הלווים, אתם לא הבנקים. אז למה הצבעת כל כך הרבה?

אנחנו לא פה ולא פה, אני מנסה לעזור לאדוני.

יש להם כמה מחלקות.

הם אחראים על הבנקים גם?

אני אסביר. לשכות המסחר הם גם חברות עסקיות וגם חברות אשראי וגם בנקים חברים בלשכת המסחר וגם כרטיסי אשראי חברים בלשכת המסחר.

כולם אצלכם? יפה, לא ידעתי. אוריאל לין, הוא מחזיק את כולם אני רואה.

ננסה להיכנס לעניין. הרי המטרה של הדיון הזה זה לנסות להוזיל את יוקר המחיה ובמבחן התוצאה הגענו למצב שעל פיקדונות אנחנו מקבלים, כמו שאמר הממ"מ, 2.86 ועל ההלוואות בממוצע מעל 10%, 10 נקודה משהו. מלבד שלוש חברות כרטיסי אשראי, השלישית אמורה להיות מפורדת בתקופה הקרובה, אנחנו מדברים על כמעט 200 חברות אשראי שלפני שש-שבע שנים נכנסו לשוק במטרה לעורר את התחרות מול המערכת הבנקאית. נתנו ל-200 גופי אשראי פלוס שלוש חברות כרטיסי אשראי לצאת למגרש, להתחרות, עם כלים לא שווים מול הבנקים לכן תמיד הבנק יהיה מנצח.

אף אחד לא רוצה לקום בבוקר כי בא לו ולנסות להיות בנק. נכון שמרוויחים שם מיליארדים ואם זה היה כל כך פשוט וקל אז אני חושב שהיו הרבה אנשים נכנסים לתחום הזה. זה לא לפתוח שווארמה או פיצוצייה, בלי לזלזל בבעל שווארמה, זה דורש עלויות של הלימות הון, הון עצמי, פיקוח, בקרה.

אבל יש להם את זה כבר.

אבל זה לא באותן הרמות.

לישראכרט יש את זה.

לא באותה רמה של בנק. אני מסביר.

אז עכשיו אתה מייצג את החברות בעניין העלויות?

אני מייצג את הציבור.

עזוב את זה עכשיו, זה לא לעכשיו, זה בדיונים מול בנק ישראל שהם יעשו ביניהם.

בסדר, אבל אני אומר לך, אם אנחנו רוצים למצוא פתרונות יש הרבה פתרונות.

לא יודע, בינתיים חיכיתם שאני אעשה דיון כדי שיהיה פתרון, אז אני לא יודע על איזה פתרונות אתה מדבר.

לא, כי בנק ישראל מתעקש על אותה תשובה - - -

אז הנה, הם נתנו לכם תשובה אחרת.

מה הוא אמר? תהפכו לבנק. זו התשובה.

אבל הוא אומר שהוא יעשה לכם רגולציה מופחתת, הוא אמר את זה במפורש.

הוא לא אמר שהוא יעשה רגולציה מופחתת, את זה הוא לא אמר.

ככה אני הבנתי את זה.

יש כבר היום רגולציה מופחתת על בנקים בהקמה, הוראת נב"ת 408.

למשך כמה זמן, אילנית?

למשך עד סכומים, אבל אפשר לשקול את זה. אם אתם תבואו ותבקשו בקשה של רישיון בנק אנחנו נשקול לתקן את ההוראה כדי שכן תהיה לכם רגולציה מופחתת.

כל זה כדי לא לתקן חקיקה?

לא צריך כל דבר בחקיקה, זה לא נכון. חבר'ה, גם אתם עושים קשיים, ראיתי את זה עכשיו. הם דווקא הלכו לקראתכם בצעדים קדימה, אתם הולכים אחורה. הם הולכים צעד קדימה אתם עושים שניים אחורה, כי אתם לא רוצים להיות בנק. את זה הבנתי כבר. חצי בנק, אז הם ייתנו לכם חצי בנק, העיקר שתעשו את זה כמו שצריך.

צריך לשאול, ברגע שחברות הביטוח קונות אותם איזה אינסנטיב יש להם להיות בנק?

אסור לנו להיות בנק.

אני רק אסיים. לגבי גופים מוסדיים, כל תיקוני החקיקה שיתבצעו בעתיד ובוצעו נכון להיום, יצא לנו לשוחח איתם, גופים מוסדיים לא ייכנסו להלוואות הציבור. כלומר הם יכולים להשקיע בגופים שנותנים אשראי - - -

הבנתי שהם רוצים להיות באמצע.

נכון.

אבל זה לא מקובל עליי שהם יהיו באמצע, מה לעשות? הם ייתנו מיליארדים לתשובה, זה בסדר, ולא ייתנו 100,000 שקל לאזרח?

אבל הן חברות שנותנות הלוואות, הן כן בתחום הזה, הם נכנסים להשקעה - - -

אז למה אני צריך תיווך? ברגע שהם נותנים לישראכרט כסף זה תיווך שעולה כסף.

אם לדוגמה - - -

אתה מייצג גם קופות גמל?

לא.

אז מה הבעיה? אוקיי, הבנו. אני צריך שיתרמו לדיון, לא צריך רק דיבורים. אל תיעלב.

א', אני שמח שגם הכנסת מראה מה זה תחרות בריאה, כאילו עושים דיון באותו זמן בין שתי ועדות.

זה לא בסמכות שלהם, זה שלי דווקא, כי בנקאות זה אצלי. אבל אני מוותר, אין לי בעיה, העיקר שיעשו דיון בעניין הזה.

לכן אני אומר, זה שני דיונים חשובים, שתי ועדות חשובות.

מה אני יכול לעשות? פנינו אליהם, הם התעקשו. לי זה לא משנה.

בסדר, דוגמה לתחרות.

זה רק יגרום לזה שיהיו שני סמנכ"לים לרגולציה, אחד יישב פה, אחד יישב פה. נכון לעכשיו יש רק אחד, נכון, מקס?

בקושי אחד וגם אחראית על שלושה תחומים.

היושב ראש, מילה אחת על הקשר בין הריכוזיות בבנקים ובמערכת הפיננסית לבין יוקר המחיה. אנחנו הרבה מדברים על המחיר הישיר שבו האזרח משלם כסף על עמלות וכו', אבל זה לא המצב רק. בסוף כשיש ריכוזיות, וזה מאוד מאוד בולט בתחום העסקים הקטנים, הריביות שהשוק הפרטי משלם והעלויות על האשראי הן כאלה שאם אני גוף גדול, ועשינו את זה דרך אגב בוועדת החקירה שהכנסת קיימה בנושא המערכת הבנקאות, מה ראינו? שאם אתה רשת סופרים ענקית, אני לא אגיד שמות, אתה תקבל תנאים מאוד מסוימים מהמערכת הבנקאית ואם אתה רשת קטנה - - -

יש עדיפות לגודל, אתה יודע את זה.

לגודל, לקשרים, למי אתה פוגש בבר מצווה של הבן דוד ולכן - - -

זה העולם, אתה יודע, אי אפשר לשנות אותו.

לא, איך כן משנים את זה?

תשאל את פישמן כמה כסף הוא קיבל בזכות הקשרים.

אפשר לשנות, פשוט לדחות את הגיל של הבר מצווה ל-30.

ואז הם נפגשים בחתונות. היושב ראש וחברי הכנסת, האירוע כדי להילחם במציאות שאני מתאר, וזה משפיע ישירות על יוקר המחיה, כך עובדים היבואנים הגדולים וכו', זה תחרות. נקודה.

אבל פה אין תחרות. זה בדיוק העניין, כי זה לוקח מזה וההוא לוקח מזה ובסוף הצרכן מפסיד.

אני עכשיו בפרקטיקה. מה הפרקטיקה? אחת, לבנק ישראל, אני חושב שאתה נגעת בנקודה, שצריך פה מאמץ משני הצדדים. בארה"ב יש סוגים שונים של בנקים, בישראל כאילו בנק ישראל אמר, יש או בנק או אין בנק. בזכות רפורמת שטרום ובעבודה קשה וחשובה שבנק ישראל עשה הוא הקל את הרגולציה לבנק חדש, אבל אנחנו צריכים ללכת עוד צעד קדימה. ודרך אגב גם באירופה, זה לא או בנק או לא בנק, יש למשל את המושג של בנקים מיוחדים שעושים רק חלק מהדברים ואז יש להם רק חלק מהרגולציה.

אז קודם כל, היושב ראש, כדי שיהיו פיקדונות אצל גופים חוץ בנקאיים, להגדיר רישיון, שבנק ישראל יקרא לו רישיון בנקאי ברמה מסוימת, מאה אחוז. אני מבין את האמירה שפיקדונות ואשראי זה בנק, רק מה שאני מבקש, ופה היושב ראש אמר את זה, אתם צריכים לייצר הגדרה שאומרת מה זה אותו בנק חלקי, קטן.

בארה"ב בנקים מקומיים, בנק של מחוז, שהם מאוד אהובים על המפלגה הרפובליקנית, יש להם לובי מטורף בוושינגטון, אלה בנקים שהרגולציה שלהם שונה לגמרי מבנקים בינוניים וגדולים. זה כמעט בנק שכונתי, יש לו שני סניפים, יש לו מחזור, לא יודע מה, של 100 מיליון דולר ויש לו רגולציה אחרת לגמרי. ודרך אגב, בגלל קונצנזוס בוושינגטון לא נוגעים בהם בכלל ברגולציה ואומרים, אוקיי, אז בשנה נסגרים 1,000 בנקים כאלה, לא נורא, בשביל התחרות זה שווה לנו המחיר.

אבל למה שישראכרט ייסגר? פה המצב שונה.

מסכים איתך, המצב בארץ יותר קל. ולכן כל מה שאני אומר, אומרים כאן חברות האשראי שהם לא יכולים להיות בנק, אז קודם כל אפשר לשחרר את התנאים - - -

בסדר, יהיה משהו ביניים. אני חושב שגם הם מבינים את זה, גם בנק ישראל מבין את זה.

בדיוק. לכן המשימה שכרגע עומדת בפני בנק ישראל ובפני השוק החוץ בנקאי גם הוא, להגדיר מהי אותה חיה שהיא, אם תרצו, בנק חלקי, בנק קטן, שיש לו רגולציה לא רק לשנה-שנתיים, רגולציה הרבה יותר פשוטה, אם תרצה הקמת בנק בקליק. זו הערה אחת. אני סתם צוחק על אילנית, אני רוצה בנק בקליק.

קליק זה חטיף. זה אוכל שנקרא קליק.

זה חטיף טעים.

כל אחד והאסוציאציות שלו.

ודרך אגב, יושב כאן שגיא בלשה, מנכ"ל עוגן שיגיד על איך בונים מתווה מותאם, כי לאגודות אשראי יש חוק מותאם. תיכף הוא יגיד.

ההערה השנייה, הייתה כאן הצעה מעניינת שאני לא חשבתי עליה קודם, של דני שאומר, כמו שהיה פעם לחברות הביטוח אג"ח מיועדות, היה פעם דבר כזה, הוא אומר שבנק ישראל יגיד שאיזה שהוא פלח מהפיקדונות שכן נמצא בבנקים ייועד לאשראי של גופים חוץ בנקאיים בתנאים מפוקחים. כלומר לבנקים יש כל כך הרבה אשראי - - -

על זה אמרתי לו שיגיש מסמך.

זו הצעה מאוד מעניינת. נגיד תיקחו 5% מזה, אתם לא יכולים לעשות עם זה מה שאתם רוצים, נגדיר תנאים שבתוכם הפיקדונות האלה שעוברים פיקוח בנקאי כי זה יושב במערכת הבנקאית. זה גם רעיון שבעיניי יוצא מהקופסה. ביקשת הצעה, בעיניי זה פרקטי.

ביקשתי הצעה כי זה נראה לי הגיוני.

לגמרי מעניין. הדבר השלישי, היושב ראש, עלה כאן חוק האיגוח שוועדת הכלכלה יכולה לקדם.

כן, הם יביאו לנו את זה.

וארבע, הסיפור של לאפשר למכרזים מוניטריים, אנחנו מבינים את כל האילוצים שאמרתם במכרזים מוניטריים, עדיין יש אירועים שבהם בנק ישראל משתמש בזה.

תודה. אני מבקש שתגיש גם אתה מסמך לוועדה.

מאה אחוז.

שלום. שלומי תורג'מן, מנכ"ל Be The Bank, אנחנו פלטפורמת תיווך באשראי, נותנים הלוואות לעסקים.

אתה בנק באמת או שאתה קורא לעצמך בנק? מותר, דרך אגב, למי שלא בנק להגיד שהוא בנק? אתם רואים? איפה אתם, הפיקוח על הבנקים?

להבנתי קוראים לו BTB והסלוגן הוא Be The Bank ולכן זה בסדר.

הבנת? לוקח לכם חמש שנים לתת רישיון בנק ואלה בשנייה אחת –

הכול עניין של יחסי ציבור.

אבל הם תמיד כותבים הערה למטה 'המציג איננו בנק'.

אנחנו קיימים עשר שנים, זו פלטפורמה לתיווך באשראי, כבר נתנו מעל לשלושה מיליארד שקל של הלוואות לעסקים קטנים ובינוניים בישראל והציבור מספק את הכסף ומרוויח את הריבית וזה באמת נעשה בהמון טכנולוגיה.

אנחנו מתמודדים עם הרבה תחרות שאנחנו רוצים לחולל והמון המון חסמים שמגיעים כמעט מכל כיוון, בעיקר מהצד של הבנקים, וכמובן גם בנק ישראל ויש אולי איזה פרדיגמה שבנק ישראל שייך רק לבנקים או עובד רק עם הבנקים. לא, בנק ישראל הוא בנק של מדינת ישראל והוא צריך לעבוד עם כולם. גם בקורונה רצינו שזה יקרה וזה לא קרה, לפחות איתנו, הבנק המרכזי האירופאי, ה-ECB, וגם הבנק המרכזי הבריטי, ה-BOE, אלה בנקים שיודעים לתת הלוואות מוניטריות, מה שנקרא עסקאות מכר חוזר, עסקאות ריפו, הם עושים את זה גם עם חברות פינטק, עם חברות חוץ בנקאיות שנותנות אשראי ונותנות הלוואות מאוד מאוד זולות בחסות הבנק.

וגם לבנק ישראל יש פתרון לדבר הזה. היום למשל בנקים, זה דבר ידוע, קונים תיקי הלוואות מגוף כמו למשל מימון ישיר או חברות אשראי. גם מימון ישיר לפני שהיא הייתה חברה ציבורית מכרה תיקי הלוואות לבנקים. בנקים היום קונים תיקי משכנתאות מגופי אשראי חוץ בנקאיים ובכך אולי הם מקלים על התזרים שלהם.

בנק ישראל, על פי הרגולציה הקיימת, יכול אם הוא רוצה לקנות תיקי הלוואות או לאפשר מימון על תיקי הלוואות שאנחנו מנהלים למשל, גם כאלה שמגובות בשעבוד, גם כאלה שלא, אפילו בלי צורך בדירוג. החוק מאפשר את זה, אני אגיש מסמך לוועדה בנושא הזה, וזה דבר שיכול לקרות. רק שיובן, הבנקים בפעם הראשונה עשו סמכות בהלוואות המוניטריות האלה ונתנו לבנקים בזמן הקורונה הלוואות בפרומיל, ההלוואות האלה הוצמדו לפריים והיום זה הלוואות שניתנו בפריים פלוס 3, פריים פלוס 1.75, מספרים אדירים, אנשים שחשבו שהאשראי הוא זול והוא נהיה להם מאוד יקר. אלה הלוואות לשלוש או ארבע שנים שרצות עדיין. בעצם זה לא פסול שבנק ישראל יפנה לגופים כמונו שהם גופי אשראי חוץ בנקאי.

רוב ההצעות שהוצעו כאן, יכול להיות שיש בהן טעם, אבל ייקחו המון זמן. גם ה-open banking זו רפורמה שלקחה המון המון זמן, מכל מיני סיבות, גם מסיבות של חקיקה, ולכן אני לא רואה את הפתרונות האלה כישימים. מה שאני מציע כרגע, ואני אכתוב מסמך מפורט וגם אתן השוואה למה שקורה באירופה, הוא דבר שיכול בהחלט לקרות. הרעיון שחברות אשראי, ישראכרט או מקס, יהיו בנקים הוא רעיון שנגדע בחקיקה, היא לא מאפשרת, הרי למה מפרידים את חברות האשראי מהבנקים? כי זה אסור, אז הן לא יכולות לחזור בכיוון הפוך, לכן אני לא חושב שזו הצעה שכדאי לדון בה.

אבל הן לא יחזרו להיות תחת הבנקים.

מפרידים את חברות האשראי מהבנקים, אז לא עכשיו חברת אשראי תהיה בנק וגם חברת אשראי, היא תהיה או בנק או חברת אשראי.

טוב, אנחנו נפנה לשטרום בעניין הזה. מישהו עוד רוצה להגיד משהו?

שגיא בלשה, מנכ"ל קבוצת עוגן. קבוצת עוגן היא גוף אשראי חוץ בנקאי חברתי וללא מטרת רווח, בזה אנחנו נבדלים מאחרים. אנחנו נותנים הלוואות לאוכלוסיות, לעסקים קטנים, למלכ"רים שלא יכולים לקבל הלוואות מהבנקים. במה אנחנו לא שונים? אנחנו לא שונים ביכולת שלנו לגייס כספים. היום לא יכולים לגייס פיקדונות ומגייסים כספים מאג"חים ומקווי אשראי חוץ בנקאיים, מה שמייקר את עלויות ההון שלנו.

אנחנו עד היום נתנו שני מיליארד שקל, בשנה האחרונה אנחנו נתנו 250 מיליון שקל הלוואות. יכולנו לתת פי עשרה, פי 20, הרבה יותר, אם מקורות ההון שלנו היו זולים, קרי אם יכולנו לגייס פיקדונות. אנחנו בזמנו ניסינו ללכת על תהליך של רישיון בנקאי ולכן קצת מקומם אותי מה שהחברים מבנק ישראל מספרים פה, על חצי שנה ועל בנק קטן. בפועל לבנק ישראל יש רק דרך אחת שאתה יכול להיות בנק, או שתהיה בנק מלא או בנק לאומי - - -

אומרים לך שלא.

אנחנו עברנו את זה.

הם כנראה שינו את העמדה שלהם.

היושב ראש, אנחנו עברנו את זה, אני יכול לספר לך על כל התהליך בדרך.

אבל הם אמרו פה שלא.

הם אמרו, גם לנו הם אמרו שלא.

אז יכול להיות שבעבר זה היה, עכשיו הם מדברים אחרת.

יכול להיות.

למה לא תיכנס להיות גמ"ח?

אני נותן הלוואות עם ריבית, אני לא יכול להיות גמ"ח. זה לא קשור. אנחנו מציעים פתרון בשני שלבים, ואני הולך על הרעיון שלך, היושב ראש, על בנק קטן, והרעיון צריך להיות דו שלבי. השלב הראשון, צריך ללכת ברוח חוק נאווי. מה אומר חוק נאווי? הוא מאפשר לגופי אשראי, לגופים חוץ בנקאיים, לגייס אג"חים עד חמישה מיליארד. תאפשרו באותה צורה, באותה רמת סיכון, לכל מי שכאן, גופי אשראי חוץ בנקאיים וחברות כרטיסי האשראי, לגייס פיקדונות עד חמישה מיליארד שקל ולהישאר בפיקוח של רשות שוק ההון עד אז. אין בזה שום סכנה יציבותית וזה ריאלי ויש לזה היתכנות מאוד גבוהה ואפשר לעשות את זה בתיקון חקיקה קטן.

השלב הבא, ברגע שגוף עובר חמישה מיליארד שקל צריך לייצר מתווה להקמת בנק קטן עם רגולציה מופחתת בבנק ישראל. לא שהם אומרים לך פה שזה קל, שיראו מתווה להקמת בנק קטן שאין לו עו"שים, שאין לו צ'קים, שאין לו דברים אחרים, שהוא רק פיקדונות.

בסדר, הם יעשו את זה תוך 45 יום. אנחנו רוצים לפתור את הבעיה אחת ולתמיד. תגיש לנו גם אתה נייר.

אתם תוכלו להציג מודל כזה, בנק ישראל, תוך 45 יום?

כשאני אומר להגיש לנו נייר זה שבוע ימים להגיש את הניירות, לא בעוד שנתיים לבוא לפה עוד הפעם.

שלום, אדוני, רן מלמד, נקודת מפנה.

כן, אנחנו נמצאים בנקודת מפנה עכשיו, מה אתה רוצה?

נכון, אז בוא נראה, אולי מהדברים שאני אגיד אפשר יהיה לקחת עוד משהו. אני עוסק בנושא של הדרה פיננסית של אוכלוסיות מה שנקרא מוחלשות או מעוטות הכנסה כבר הרבה מאוד שנים.

אני קודם כל רוצה לברך אותך על זה ששמת את היעד ואת האצבע על הדבר הכי חשוב באמת שמוכיח שהרפורמה שניסו לעשות והתחרות שמנסים לעשות לא שווה שום דבר כי לא מדברים על מחיר הכסף. זה דבר שאמרנו אותו במסגרת החקיקה לפני ארבע, חמש ושש שנים חזור ואמור והוא נדחה על ידי כל מי שעמד בראשי הוועדות השונות שקידמו את הנושא. אני באמת חושב שכדי שהרפורמה תצליח הדבר היחידי שאפשר לעשות זה לייצר תחרות שווה בכלים שנותנים לאנשים וזה מדבר על מחיר הכסף.

אבל אני רוצה להפנות את תשומת ליבך ותשומת לב חברי הוועדה האחרים לסוגיה נוספת והיא חוסר העמידה של הממשלה, יותר נכון משרד האוצר, בהתחייבויות כתובות שניתנו לכנסת שיכולות היו לסייע מאוד לאוכלוסיות המוחלשות שלא יכולות היום לקבל הלוואות בבנקים, חלקן לא יכולות לקבל גם הלוואות בחברות כרטיסי האשראי ובמקומות אחרים כי דירוג האשראי שלהן נמוך. אני מדבר על הקמתה של קרן מודרי אשראי שהשווי שלה נכון להיות אמור להיות כ-300 מיליון שקלים, קרן שעליה התחייב משה כחלון בפני ועדת הכלכלה, אז עמד בראשה איתן כבל, שזה היה עסקה על העברת חוק נתוני אשראי תמורת הקמת הקרן למודרי אשראי שהמטרה שלה הייתה - - -

רק שאלה, יש משהו כזה - - -

הקרן לא קמה, היא לא פועלת.

עוגן זכתה במכרז, היא מפעילה את זה בעוד עשרה שבועות.

חבר'ה, זה לא 50 מיליון, 300 מיליון צריך להיות בתוך הקופה ולכן אני מעלה את זה.

אנחנו מנסים לפתור את הבעיה בלי קרן ובלי כלום. למה אני צריך קרן? רק כדי שיגידו שעשינו קרן?

לא, לאנשים שאין להם סיכוי לקבל.

אדוני, גם אם אתה תוריד היום את הריביות בחברות כרטיסי האשראי לאוכלוסיות מוחלשות הם לא ייתנו את ההלוואות בריביות נורמליות אם בכלל ייתנו להם.

הם לא ייתנו, זה לא ריבית ולא לא ריבית.

ולכן הייתה התחייבות שהמדינה תקים קרן בערבות מדינה של 50 מיליון שקל לשנה לקדם מתן הלוואות באמצעות הבנקים וחברות כרטיסי האשראי.

שהמדינה תיתן גמ"ח, זה מה שאתה אומר?

לא, שהמדינה תיתן ערבות, כמו שהיא נותנת ערבות לעסקים היום. כמו שהיא נותנת ערבות להלוואות לעסקים במשרד הכלכלה באמצעות מקורות שונים כך היא הייתה צריכה לעשות. משרד האוצר תקע את הנושא.

אני מאוד אוהב את עוגן, אני תומך בעוגן כבר הרבה מאוד שנים, אבל העיקרון הוא שאזרחים צריכים להיות מסוגלים לנהל את חשבונות הבנק או החשבונות הפיננסיים שלהם.

רבותיי, אני לא נגד שתהיה קרן לאנשים מעוטי יכולת, אבל זה עניין לוועדת העבודה והרווחה.

לא, אדוני, זה נושא של ועדת הכלכלה.

בסדר, הבנו את זה, אנחנו רוצים לפתור את הבעיה הכללית כרגע ואתה מוביל אותנו לכיוון אחר לגמרי שלא פותר לי את הבעיה. הקמת קרן לסייע למשפחות מעוטות יכולות זה דבר שאני תומך בו, אבל זה כרגע לא הפתרון של הבעיה הכללית.

אני אומר שכמו שהממשלה מבינה שלנושא של אוכלוסיות מוחלשות היא צריכה להבטיח באיזה שהיא צורה את רמת הסיכון, אותו דבר היא צריכה לעשות גם בנושא של חברות המימון - - -

הבנו את הבקשה. את רוצה להגיד משהו?

כן. אני אציג את עצמי, אני יועצת משפטית של גמא ניהול וסליקה בע"מ, היא חברה ציבורית. אנחנו למעשה המתחרים אולי הכי - - -

גם אתם נותנים הלוואות?

גם, בעיקר נותנים הלוואות, עושים סליקה של כרטיסי אשראי. אנחנו מאגד סליקה. אם יש באמת גוף שניתן לומר שפעל למען עידוד התחרות, לא רק פעל, עשה וגם הצליח, זה גמא. יש על זה גם דוח של רשות התחרות, אני מוכנה להעביר אותו ליושב ראש שתראה שבאמת אנחנו פעלנו להוזלת עלויות עמלות הסליקה לבתי העסק בעקבות הרפורמה שהייתה משנת 2017.

מה הכוונה שלך בסליקה לעסקים?

אנחנו למעשה נותנים שירותים לבתי עסק, אנחנו - - -

אני מבין שאם הם מביאים לכם כרטיסי אשראי דחויים אתם עושים את זה מזומן.

נכון. אנחנו גם מנכים להם שוברי אשראי ואנחנו גם ממש מאגדים סליקה.

בסדר, אנחנו פחות דנים פה בעסקים, יותר בצרכנות.

זו בדיוק הנקודה שלדעתי חשובה פה בדיון.

עסקים יודעים להסתדר בסוף.

אז זהו, אני חושבת שלא. בריביות כמו היום גם עסקים לא יכולים להסתדר ואני חושבת שאם מדברים על יוקר המחיה אז אי אפשר לדבר על יוקר המחיה בלי לדבר על העלויות של גיוס אשראי לעסקים. צד אחד זה הצרכן הסופי והצד השני זה כמה עולה לו לקנות מוצרים ואם המוצרים יהיו יקרים הוא יצטרך לקחת יותר אשראי. אפשר להוזיל לו את המוצרים והוא יצטרך לקחת פחות אשראי, בשביל שהמוצרים שהוא רוכש והשירותים שהוא רוכש יהיו יותר זולים חייבים גם להוזיל את העלויות.

כל מה שאנחנו עושים בנושא הזה, אנחנו גם נותנים אשראי, בפועל אנחנו מנכים שוברי אשראי בסכומים של מעל 30 מיליארד שקל בשנה, עושים סליקה כמאגד בסכומים של 15 מיליארד שקל בשנה ויש לנו תיק אשראי שזה גם אשראי לעסקים, ממש הלוואות ישירות לעסקים במעל שני מיליארד שקל בשנה.

מה שאני רוצה לומר זה שהדיון שהעלית כמובן הוא דיון סופר חשוב, אבל יהיה תמים לחשוב שאם תפתור לחברות כרטיסי האשראי את הבעיה ותוזיל להם את המקורות זה יתגלגל בסוף לצרכנים הפרטיים.

למה שזה לא יתגלגל?

כי עובדה שכשהם היו בבעלות הבנקים ואז כן הייתה להם גישה ישירה למקורות המימון הם לא הוזילו את העלויות והנה הראיה, רק כשחברה כמו גמא הגיעה הם הוזילו.

בסדר, אתם תקבלו את ההטבות האלה ולא תוזילו את ההלוואות? אני רוצה להבין.

בוודאי שנוזיל.

אני לא צוחק. עם כל הכבוד לדוח שטרום ולא יודע מה, אם הם לא יילכו לקראת האזרחים הם לא יהיו.

לא, אין צורך באיומים.

זה לא איום, אבל זה ברור. עושים דוח שטרום, הכול טוב ויפה.

ככל שעלויות המימון שלנו יהיו זולות יותר ככה הריביות שנגבה מלקוחות עבור הלוואות יהיו יותר זולות.

אני אומרת שאם הנושא של האשראי החוץ בנקאי לא יהיה מפותח ולא תעזרו גם לנו זה לא יעבוד.

הבנו, תודה. אני רוצה לסכם את זה. אנחנו מבינים את הבעיה, אין על זה ויכוח. אנחנו רוצים תוך 45 יום שתבואו אלינו עם פתרונות. שמעתם את הדיון, כולל, אני לא יודע אם בנק קטן, בנק חלקי אני קורא לזה, וכמה זמן זה ייקח לעשות את זה מבחינת רגולציה. כמובן שצריך כמה שפחות הוצאות לחברות כרטיסי האשראי או לחברות שנותנות את ה – אם יהיו להם הוצאות אז אם הם יישאו בהוצאות נגיע עוד פעם לאותה ריבית. למרות שאני לא רואה מצב איך הבנקים גם מרוויחים, גם יש להם הוצאות, ואתם אומרים שאם תהיו רבע בנק אז לא תוכלו כי יהיו לנו הוצאות. אז תלמדו מהבנקים איך הם עושים 26 מיליארד ואתם אומרים שעל קצת רגולציה לא תוכלו להתקיים.

אנחנו גם רוצים תשובה לגבי הגופים המוסדיים. הם גם צריכים להיכנס לעניין, לא רק לתת איגרות חוב, הם גם צריכים לתת הלוואות לציבור. זו דעתי. התיווך שהם נותנים איגרות חוב ואחר כך מי שנתנו לו את הכסף עושה הלוואות הוא לא במקום, צריך לאפשר גם להם לתת ולתמרץ אותם בעניין הזה. אני לא יודע אם אחראי על זה, האוצר, רשות ההון, מי שלא יהיה.

הגדרה של הבנק, ההגדרה צריכה להיות ברורה, לא בדיבורים. כל חוק שצריך לתקן תביאו אותו, תגידו מה אתם צריכים לתקן, תגידו כמה זמן ייקח לכם להגיש את ההצעות האלה. שיהיו הצעות חוק ממשלתיות, זה לא חוקים שאנחנו צריכים לעשות אותם, אתם מסכימים איתי, נכון? זה התפקיד של האוצר ובנק ישראל ורשות שוק ההון.

45 יום, שמנו את פרקש מולכם, תאמינו לי שהיא תדע לשגע אתכם, היא אלופה בזה, אני סומך עליה, לא סתם שמנו אותה. היא גם מתמצאת בזה, לדעתי. אז עוד 45 יום נבוא לפה ואני מקווה, לאור זה שכולם מסכימים שצריך לפתור את הבעיה שתבואו עם פתרון. ואם החברות לא ישתפו פעולה אז אנחנו נעבור אליכם, יש לנו סנקציות, תאמינו לי, יהיו לנו סנקציות כלפיכם.

אנחנו נשמח לשתף פעולה

חבל לכם להתחרות בנו בעניין הזה. ביוקר המחיה אנחנו נילחם, בכל תחום בתחום שלו. קחו אותנו שאנחנו רציניים בתחום הזה.

אבל אל תתעלם מהחוץ בנקאיים, אני חושב שכן צריך באיזה שהיא דרך - - -

יכול להיות, אני לא יודע. אני לא כל כך.

נגיש נייר מסודר לוועדה.

תגישו.

אין סיבה שאם הולכים להשתמש במקורות של הציבור שבסוף תהיה אפליה, צריך לתת את זה פתוח לכולם.

תשכנעו את בנק ישראל קודם, אחר כך תבואו אליי.

נעבור את בנק ישראל, זו לא בעיה.

אתה יכול להגיד משהו על הלקוחות שלכם? למרות שאתם לוקחים כסף דרך מתווכים ואתם יקרים, אז מי מגיע אליכם?

עסקים קטנים ובינוניים שצריכים אשראי מגיעים אלינו ופועלים אלינו. מה שקרה בעסקים קטנים ובינוניים, שהגישה שלהם מול הבנקים הולכת ו – בזמנו הם עבדו מול הסניפים הבנקאיים, ככל שהסניפים קטנו נוצר ואקום מסוים ולכן הם מחפשים פתרונות. אנחנו נותנים להם נגישות יותר גבוהה, גמישות והבנה, אנחנו נותנים להם אשראי הרבה יותר זמין ומהיר ולכן הם פועלים. אנחנו נותנים המון ערך לעסקים.

אתם חברות בורסאיות היום, נכון?

אנחנו חברות ציבוריות בורסאיות מפוקחות על ידי רשות שוק ההון, עומדות בכל מיני נהלים ששמים עלינו. יש טיוטות היום שמבקשות מאיתנו אפילו להכניס את בזל 3, הלימות הון.

אתה מדבר על חברה כמו נאווי?

כן. יש היום חברות ציבוריות כאלה שהן שחקניות מאוד משמעותיות ואני חושב שאם יקלו עליהם במקורות קבלת האשראי אלה החברות שיכולות לייצר את התחרות.

איזה ריבית שנתית אתם נותנים בממוצע?

לעסקים, בין 13 ל-20.

נו, זה נראה לך - - -

בסדר, אבל אתה רוצה שאני אוריד את הריבית הזאת, אז תן לי מקורות אשראי.

אנחנו למשל נותנים פחות.

לאפשר לו. איך רמת ההחזרים אצלכם ביחס לבנקים? אובדנים?

פחות מחצי אחוז.

דוד, ככל שיהיו יותר שחקנים על המגרש זה יעזור להוריד את זה.

הם נותנים את זה לעסקים שלא מקבלים הלוואות, לא מהבנק ולא משום דבר.

אנחנו נותנים להלוואות שעובדים גם עם הבנקים.

אנחנו פלטפורמה שנותנים אשראי לעסקים קטנים ובינוניים שהם לא מסורבי הבנקים בריבית מאוד תחרותית למערכת הבנקאית.

מי שאין לו חשבון בנק לא נותנים לו.

לא, הם לא יכולים לקבל הלוואה מהבנק.

זה נתון שהוא לא נכון, מתן אשראי לעסקים זה לא למסורבי בנקים.

לא אמרתי מסורבים, אבל הם צריכים עוד אשראי שהבנק לא נותן.

כי יש מחנק אשראי משמעותי לעסקים קטנים ובינוניים וזה מה שמוביל ליוקר המחיה.

אבל עדיין 20%, נראה לך שאנחנו נתמוך ב-20%?

אנחנו נותנים הלוואות בריבית חד ספרתית. הריבית ב-BTB, האשראי לעסקים בפריסה של עד שמונה שנים, אשראי לטווח ארוך, שמוביל לצמיחה.

תוסיפי את המע"מ, תוסיפי לזה את - - -

שמענו, למה אתה מפריע לה? אחר כך אתה כותב שלא קיבלת אפשרות לדבר.

היא לא יכולה להגיד חד ספרתי, זה לא נכון להגיד נתון שהוא לא נכון.

כרגע ההלוואות, עקב עליית הפריים הריביות שניתנו, הפריים עלתה אז הריבית עלתה, עדיין BTB נותנת אשראי - - -

אל תגידו דברים לא נכונים.

אני מדברת על ריבית אפקטיבית, שהיא כוללת את העמלה.

בקיצור יש פה תעשייה שלמה שיש לה צורך, היא נותנת פתרונות למשק.

אבל 13% עד 20% זה הרבה.

אבל זה התעשייה, אלה הריביות היום, גם הבנקים לוקחים את הריביות האלה.

20% הבנק לוקח?

מגיעים לזה בעסקים קטנים ובינוניים.

אנחנו לא נותנים ריביות ב-20%, הריביות שלנו זה פריים פלוס 3, פריים פלוס 2.5 ואני רוצה גם להגיד - - -

מי שמרוויח את הריביות אצלנו זה הציבור, אנחנו מעבירים יותר מ-140 מיליון שקל ריביות לציבור, זה יותר טוב מפק"מ, הציבור מרוויח 8% ריבית והוא מקבל את זה באופן חודשי.

לא נעשה פרסומת עכשיו של כל החברות. שאל חבר הכנסת שאלה, הבנו.

לא, זה לא פרסומת, זה פשוט גוף מחולל תחרות.

אני לא פוסל שום דבר, אבל אנחנו צריכים לבדוק את העניין הזה יחד עם בנק ישראל והאוצר.

אנחנו נגיש מסמך מסודר, זו תעשייה שצומחת, יש לה מקום, בכל העולם היא קיימת, היא צריכה להיות גם בישראל.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:28.