פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



78
ועדת החוקה, חוק ומשפט
30/05/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 93
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י' בסיון התשפ"ג (30 במאי 2023), שעה 13:30

1. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 71) (ריבית ודמי פיגורים), התשפ"ב-2022
2. הצעת חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 9), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
טלי גוטליב

אסף בן עטר - מתמחה בלשכה המשפטית, משרד האוצר

תרצה ברמה - מתמחה בלשכה המשפטית, משרד האוצר

ינון גוטגליק - משרד האוצר

מיכאל ויגודה - ראש היחידה למשפט עברי, משרד המשפטים

מרב זוהרי - עו"ד, משרד המשפטים

ירדן חפר - מתמחה, משרד המשפטים

ענת ליברמן - ס. יועמ"ש, רשות האכיפה והגביה

דן בן סימון - סמנכ"ל טכנולוגיה ומחשוב, רשות האכיפה והגביה

בועז סטמבלר - סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות הביטוח

ירון אליאס - יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח

הילה בוסקילה - יועצת משפטית, הנהלת בתי המשפט

מיכל רז - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

פנינה מור גלוזמן - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

שירלי אבנר - עוזרת בכירה ליועצת משפטית, בנק ישראל

רונן שריקי - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

שלמה ימיני - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

רועי שטיין - חטיבת המחקר, בנק ישראל

ארי קוטאי - כלכלן בחטיבת המחקר, פיננסי, בנק ישראל

דבי גילד חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

דוד דהן



בקי קשת - פעילה חברתית

שלומי כהן - מנהל תחום הלוואות גבייה וביטוח ממשלתי באגף החשב הכללי, משרד האוצר

אלעזר שטרן
טליה ג'מאל

איל קופמן

רויטל יפרח



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 71) (ריבית ודמי פיגורים), התשפ"ב-2022, מ/1542
הצעת חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 9), התשפ"ב-2022, מ/1542

רבותי, צוהריים טובים. אנחנו בעניין הצעת חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס'9) והצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 71). אדוני, היועץ המשפטי לוועדה, אתה שלחת לנו והצבת בפנינו גם מסמך הכנה וגם נושא חדש.

נכון. מסמך ההכנה זה מסמך הכנה כללי שהיה לפני דיון הפתיחה. הנוסח המעודכן – אני אגיד עליו כמה מילים. אני מציע שהממשלה תציג את זה. במהלך הדיונים בוועדה נדון בכמה דברים מאוד משמעותיים ויש שאלות שהוועדה תצטרך להכריע בהן. הנוסח המעודכן שמונח בפניכם הוא נוסח של עבודת הכנה שעשינו בייעוץ המשפטי של הוועדה ביחד עם נציגי הממשלה השונים כדי לשפר את הניסוח ולטייב אותו כדי שעוד לפני השאלות המהותיות יביע את מה שהממשלה רצתה להביע, גם במסגרת הדוח הבין-משרדי שלה וגם בכול מיני תיקונים נוספים. אז הנוסח המעודכן כרגע הוא "טיוב" של הצעת החוק, טיוב נוסחי של הצעת החוק ואין בו שום שינוי מהותי.

טוב.

וגם לגביו יש עוד נקודות שצריך לחשוב עליהן, שהממשלה תרצה לחשוב עליהן מחדש.

אני מהאוצר. צריך הצגה חוזרת?

לא.

כן.

מי אמר "כן"? אני מציע שנקרא ונעבור שלב-שלב. מי רוצה להקריא?

להקריא כדי שנדע מה אנחנו עושים היום.

"חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס'...), התשפ"ב-2022

תיקון שם החוק 1. החוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"-1961 (להלן – החוק העיקרי), בשם
החוק, אחרי "ריבית והצמדה" יבוא "ותוספת דמי פיגורים".

זו הצעה של הייעוץ המשפטי כדי לשקף את התיקון החדש שלנו, שאנחנו משנים את ריבית הפיגורים ואת דמי הפיגורים, לשקף את זה בחוק. זה מקובל עלינו בשם החוק.

אוקי.

"תיקון סעיף 1 2. בסעיף 1 לחוק העיקרי

(1) בהגדרה "רשות שיפוטית", במקום "ראש" יבוא "רשם";

(2) אחרי ההגדרה "רשות שיפוטית" יבוא:

""דמי פיגורים – תשלום המתווסף לסכום כסף שיש לשלמו, בשל
פיגור בתשלומי, בהתאם להוראות סעיפים 5 ו-5א;"

זה המנגנון החדש שהסברנו עליו בדיון הקודם. ההגדרה אומרת שזה יהיה לפי הוראות 5 ו-5א אז אפשר להיכנס אליהם אבל בעצם זה לא יהיה ריבית פיגורים, לא יהיה ריבית דריבית, זה יהיה מנגנון שיש לו חלק שממשיך את הריבית השקלית כול הזמן, ויש חלק של דמי פיגורים שהם אחת לשלושה חודשים. זה מנגנון שהסברנו עליו ונרחיב עליו בהמשך.

לגבי התיקון הראשון – במקום "ראש" יבוא "רשם", זה תיקון ניסוחי כי היום, בניגוד לעבר, השם או הכינוי של האנשים בעלי הסמכות בהוצאה לפועל זה לא ראש ההוצאה לפועל אלא רשם ההוצאה לפועל וזה תיקון ניסוחי בלבד.

"החלטה" – פסק דין, פסק דין חלקי וכל החלטה אחרת;"

שוב, שאני אבין – ההגדרה הזאת נועדה בשביל המשך ההצעה, ששם מדובר על מועד מתן ההחלטה. זאת אומרת, אחד מהמועדים של ברירות המחדל, תחילת תקופת התווספות הריבית היא מה שאנחנו קוראים "מועד מתן פסק הדין", ומכיוון שרשות שיפוטית היא לא רק בית משפט, יש עוד סוגים של רשויות שיפוטיות אז רצינו לדבר על מונח רחב יותר ולא על מועד מתן פסק הדין אלא על מועד מתן ההחלטה, ולכן זו תהיה ההגדרה.

אין בעיה, רק בסעיף 2, ההגדרה של "דמי פיגורים" – 5א רבא ו5ג רבא, כי 5ג רבא זה הסעיף שעוסק בדמי הפיגורים, במנגנון הקביעה. אז אנחנו מדברים על דמי פיגורים בהתאם להוראות 5, 5א ו-5ג. לגבי 5 – תהיתי לעצמי למה צריך אותו אבל אם כבר כללנו 5 ו-5א אז גם 5ג.

זה מתייחס למילה "המתווסף לסכום". 5ג קובע את שיעור הסכום, השיעור של דמי הפיגורים. הוא לא קובע הוראה אופרטיבית על התווספות ולכן - -

לא, אבל הוא קובע את ההוראות לפיהן הם נקבעים. סעיף 5ג רבא - -

בסדר, אבל ההגדרה של דמי פיגורים היא "תשלום המתווסף לסכום בשל פיגור בהתאם להוראות". הוא מתווסף בהתאם להוראות.

נכון. ואחת ההוראות היא ששר האוצר, בהתייעצות עם שר המשפטים ונגיד בנק ישראל באישור ועדת הכספים קובע את בתקנות את השימוש - -

למה צריך דמי פיגורים, הרי זה עונש? תסבירו לי, בור ועם הארץ, רק להבין את זה. תסבירו למה? לא מספיק הריבית?

על הרציונל הזה דיברנו דווקא בישיבה הקודמת.

אבל לא הבנתי. לא הבנתי. אנחנו בעד העם לצורך העניין או בעד הקופה הציבורית. תגידו לי בעד מה אני, שאני אבין.

טלי, את בעד הנגד ונגד הבעד.

לא, אני בעד עם ישראל, באמת, בתכלס. זה קשה. מה לעשות? גם המדינה, יש לה יכולת גבייה כמעט בלתי נסבלת, עם כול הכבוד. אז אתם רוצים? בבקשה, זכותכם. לי יש בעיה עם זה.

טלי, החוק לא עוסק - -

בסדר, שאלתי שאלה.

שאלתך נשאלה וקיבלה תשובה בדיון הקודם. אפשר לחזור עליה - -

כן, אבל אתה יודע להגיד דברים בדיוק בחצי משפט...

אז אולי תתני לי להגיד אותם בחצי משפט. אני חייב לומר שאני כמעט מצליח לומר רק חצי משפט כשאת נוכחת.

אז בבקשה, דבר. למה דמי פיגורים?

הרציונל של דמי פיגורים, כפי שמופיע בהצעת החוק - -

לתמרץ את החייבים? בטח, כשאין להם, אז דמי פיגורים זה יתמרץ אותם. אין להם לשלם וגם עוד את זה נוסיף להם – זה לא מתמרץ את אף אחד.

ממשלת ישראל היקרה, אתם יכולים להתמודד?

לא, באמת, סליחה. יש אנשים שלא היו להם חובות? בחיים לא היו לכם חובות? תמיד היה לכם הכול? עכשיו אין לי חובות אבל היו שנים שהיו לי.

זו שאלה מצוינת פשוט אי אפשר.

בוא נדון בזה.

תמריץ לתשלום – נהדר.

אני אגיב בקצרה: מדובר לא על חובות למדינה אלא על חובות בין צדדים בהליך אזרחי, ולכן זה בסוף בין שני גורמים פרטיים - -

סליחה שאני קוטעת אבל תמיד הם עושים את זה. אני חייבת לך כסף, זה צובר ריבית והצמדה, חוץ מזה גם דמי פיגורים. אז למה? אני לא מבינה. באמת.

אז היום זה צובר ריבית כדי לפצות על הנזק ופיגורים כדי לתמרץ. היום יש ריבית אחת שאמורה לעשות את הכול והיא באמת לא מתכתבת עם שני הרציונלים האלה. מה שהצעת החוק מבקשת לעשות זה קודם כל להפריד בין השניים, בין הריבית לפיגורים, כי שני הרציונלים שונים – האחד, לפצות את נושה הריבית ופיגורים שהם התמריץ. ההפרדה הזאת מאפשרת לעצב את מנגנון הפיגורים כדי שיהיה תמריץ ולא רק איזה שהוא עונש שמוטל על החייב.

עכשיו, מתוך הרציונל הזה, המנגנון בנוי אחרת וחייב שמשלם, בהמשך נראה את זה בחוק ההוצאה לפועל, לא יהיו לו דמי פיגורים לפי ההצעה הממשלתית. יפסיקו לו לגמרי את דמי הפיגורים - -

תודה. אנחנו מאוד מודים למדינה.

אפשר לשאול שאלה?

רבותי, תודה.

אני רוצה לרגע להבין - -

שנייה.

אפשר שאלה? זה לא יחול על המדינה?

רבותי, תודה. חוק פסיקת ריבית והצמדה ותוספת דמי פיגורים, ככול ששינוי שמו ייכנס לתוקף, חל על כול מיני חובות, אחד מהם זה גם החובות בין אדם לחברו, לא קשור למדינה. אחד מהם זה חובות שנפסקו בפסק הדין. יש גם למדינה, דווקא למדינה – רוב החובות המשמעותיים הם של המדינה ויש להם חוקים אחרים לפעמים של - - - יש להם גם מנגנוני תמרוץ אחרים לתשלום כמו כפל קנס וכדומה, שחל בכול מיני אירועים. דווקא החוק הזה, וזה דבר שדיברנו עליו בדיון הקודם, שגם נושא דמי הפיגורים שבו וגם נושא הריביות שבו לא עוסק ואני אומר לצערי, וזה נושא שנצטרך לדון בו כשנגיע לסעיף הרלוונטי, דווקא בנושאים החזקים כמו הבנקים וכדומה, שלהם יש ריביות הסכמיות ופיגוריות, שעולות בהרבה על מה שקבוע פה. הוא לא חל כשיש הסדר אחר בין הצדדים אלא מדובר דווקא על סיטואציה שבה אדם מתחמק מתשלום חובו, יש דמי פיגורים שנועדו לגרום לאדם שמתחמק מלשלם, לתמרץ אותו לשלם. ויש את הנזק הישיר שנגרם, שזה ריבית והצמדה.

נכון.

זה הרציונל של היום על ריבית פיגורים וריבית רגילה ואנחנו מטייבים אותו. האם הטענה היא שאדם שמתחמק מתשלום חובו לא צריך דמי פיגורים והוא ישלם את חובו בלי סנקציה - -

סנקציה היא סנקציה של ההוצאה לפועל. הוצאה לפועל זאת סנקציה עם כלים רבים, בוא נשים את זה רגע על השולחן.

הוצאה לפועל היא כלי לגבות את החוק אבל ברגע שנפתח התיק בהוצאה לפועל, השאלה היא אם אדם ישלם את חובות בעוד חודש, חודשיים, שנה, שנתיים, יאריך את המועד לפירעון, לא יציית להוראות הרשם או השופט כאשר הוא נמצא – וזה דבר - - - כאשר הוא עונה לו בגדר חייב המתחמק מתשלום – זה חלק מהתיקונים הטובים של החוק, אז לא יוטלו עליו גם דמי הפיגורים וזה חלק מהרציונלים. ולכן, אני חושב ושב על הצעתי לחברתי, חברת הכנסת טלי גוטליב, שאת השאלה העקרונית הזאת נענה בהרחבה - -

אתם דנתם בה בדיון הקודם, הגם שלא הייתי כאן אני יודעת מה אתה אומר, ראינו את ניירות העמדה.

טלי, היא קיבלה מענה במובן הזה שמה שאת אומרת, שההוצאה לפועל זו סנקציה מספיקה ושאדם מתחמק כי אין לו – כול המקרים הללו - -

מה אתה חושב? אני באמת שואלת את המדינה הזאת – מה נדמה לכם? שאדם כיף לו שיש לו תיק הוצאה לפועל או תיקי הוצאה לפועל? אני, כשלעצמי, אני אומרת את זה לפרוטוקול וממילא אני לא המחליטה: אני אומרת לכם פה שבעיני יש לי בעיה עקרונית עם הרעיון או הרציונל שדמי פיגורים והפחתה אחר-כך בדמי פיגורים או ויתור על דמי פיגורים יתמרץ מישהו לשלם חוב. עם כול הכבוד, אתם חיים בחלומות. תודה. תרשמו את זה לפניכם.

חברת הכנסת גוטליב, אני רק אציין בהמשך הדברים של היו"ר, שאני מציע שנדון בזה כשנגיע לסעיף של דמי פיגורים אבל אני רק אציין שבמסגרת הדוח הבין-משרדי של הממשלה הייתה עמדת מיעוט וזו שאלה שעלתה, האם באמת דמי פיגורים זה דבר שאמור להתווסף באופן אוטומטי על כול החוק – כן או לא. אחד הטיעונים שהיו שם, ותקנו אותי אם אני טועה, שהיה דומה לעמדה שאת מציעה, של הסיוע המשפטי נדמה לי, שבאמת דמי פיגורים לא צריכים להתווסף באופן אוטומטי אלא הם צריכים להתווסף באומדן אישי לגבי כול חייב וחייב. הוועדה הבין-משרדית דנה בדיוק בטיעונים האלה והגיעה למסקנה שמכול מיני שיקולים מערכתיים זה דבר שקשה מאוד ליישם, את המודל הזה שאת מדברת עליו, ויכול להיות שאפשר למצוא לזה פתרון אחר באמצעות מתן סמכויות לשופט, לרשם ולגורמים הרלוונטיים - -

לייצר את ההפחתות.

- - לבטל את דמי הפיגורים, אם הוא באמת רואה שמדובר באדם ש - -

יפה. אתה סומך על רשם ההוצאה לפועל.

בסדר, אני רק אומר שזו סוגיה שלמה שבאמת כדאי לדון בה. אני חושב שהמיקום היותר מתאים שלה זה כשנגיע לסעיפים 5 ו-5א, שהם דמי הפיגורים.

ישר כוח.

כבודו, אז אתה אומר שהחובות למדינה למיניהם, אתה רואה מקום בהמשך לדון בשאלה אם יהיו דמי פיגורים על חובות למדינה?

לא, לא. אני רואה מקום לדון בשאלה, ולא רק אני, זו הצעת חוק ממשלתית שמבוססת על עבודת מטה מקיפה ונרחבת – אני רואה מקום לדון בחיוב בדמי פיגורים כאשר חייב מתחמק מתשלום חובו אל מול חייבים שאינם מתחמקים מתשלום חובותיהם אלא באמת אין להם. אני חושב שההצעה עושה את זה במידה מסוימת. ככול שיהיה צורך לעשות לזה עוד "פיין טיונינג", בשביל זה אנחנו פה אבל אני אומר שאת הרציונל שלפיו צריך לשלם חובות במועד – אני לא חושב שהוא שנוי במחלוקת. את רציונל שלפיו צריך את המנגנון הקיים היום של ריבית פיגורים, שזה המצב היום הרי אנחנו לא באים היום "טאבולה ראסה". המנגנון הקיים היום של ריבית הפיגורים מייצר כפל וכפל כפל, וכפל כפל כפל, וכפל כפל כפל כפל של קנסות על אנשים שאין לנו שום מטרה, לא מבחינת יעילות כלכלית ולא מבחינה חברתית, להטיל עליהם את הדברים האלה ולכן, אנחנו מנסים לטייב את המנגנון הזה. בשביל זה התכנסנו. אני חושב שכדאי להתקדם לכיוןו הסעיפים הרלוונטיים.

כן, פשוט מטריד אותי מה שלא בהוצאה לפועל אלא מה שאפשר לגבות לפי חוקים שהם לא בהוצאה לפועל אלא בגביה ישירה של המדינה כמו קנסות לאמבולנסים או כול מיני דברים כאלה - -

אז אנחנו בחוק המרכז לגביית קנסות.

לא, לא, זו גבייה ישירה – פקודת המיסים (גבייה) למשל, מה עם אמבולנסים ומגוון שלם של דברים שיכולים לגבות ככה, האם יש שם דרך להגן על אנשים?

יש לי הצעה מאוד מהפכנית: שכשנגיע לסעיפים הרלוונטיים האלה, נדון בסעיפים הרלוונטיים האלה. זה מהפכני מאוד. את הדיון הכללי עשינו בדיון הקודם ודיברנו על חלק גדול מהדברים, ואגב הסעיפים נדון גם בדברים האחרים. אני יודע שזו הצעה מהפכנית, בואו תזרמו איתי, אני איש שלפי חלק מהשמועות מקדם מהפכות בכול מיני תחומים. אני חושב שהמוניטין שלי בהיקף הזה הוא קצת יותר ממה שמגיע לי אבל בנושא הזה, ההצעה הזאת בהחלט מהפכנית.

אגב בקי, בכול מקרה, איך שלא תראי את זה, ההצעה מטייבת.

גם להצעות האחרות המהפכניות האחרות שלי, הייעוץ המשפטי לא מסכים. אפשר להמשיך.

"(3) "אחרי ההגדרה "מדד" יבוא:

""המדד החדש" – המדד הידוע בעת ביצוע ההצמדה;

"המדד היסודי" – המדד הידוע נכון לפעם הקודמת שבה בוצעה ההצמדה,
ולעניין הפעם הראשונה שבה בוצעה הצמדה – המדד הידוע נכון למועד שבו
החלה ההצמדה של סכום הכסף למדד;"

אלה שתי הגדרות שנדרשות להגדרה שאחר-כך, של מהי הצמדה.

ביצוע ההצמדה ומועד ביצוע ההצמדה – אתם לא רוצים להגדיר אותו או להפנות לסעיף כמו שעשיתם לעניין...

הרעיון של שתי ההגדרות האלה, ובדיוק לכן גם עשינו פה טיפה שינוי של ההגדרות, הוא לבוא ולמר שאין מועד אחד ויחיד לביצוע ההצמדה. זאת אומרת, זה לא שיש איזה שעון דופק שכול חודש יש הצמדה, מבצעים את הליך פעולת ההצמדה. יכול להיות שהחוב שכב בצד ואחרי חצי שנה פתאום עושים את ההצמדה, ואז יש את נקודת ההתחלה ואת נקודת הסוף – הנקודה לפני הפעם הקודמת שבוצעה ההצמדה והנקודה עכשיו, שעכשיו - -

איך אני יודע מתי ביצוע ההצמדה? מהו מועד ביצוע ההצמדה?

בכול מועד שרוצים. אין מועד אחד ויחיד.

אפשר לעשות את זה כול יום ואפשר לעשות את זה...

אין בעיה אבל איפה הסעיף שמגדיר לי מתי אני מבצע את ההצמדה?

בסעיף האופרטיבי שבו אתה יכול להטיל – בסעיף 4(א) לצורך העניין.

שנייה, אני מבין מה אתה אומר, אני יודע למה אני שואל.

לא, 4(א) מתעסק בריביות.

איפה הסעיף שאומר מתי אני מחשב הצמדה? אני לא חייב אבל אני יכול בכמה אופציות.

אני טיפה ארחיב על הרקע של השינויים שעשינו פה: אחת השאלות שכשאנחנו עשינו בעבודה בינינו, שאני שאלתי את נציג הממשלה בדיוק מה שאדוני היו"ר שואל. ואז, מה שהוסבר לי ואני חושב שאולי דן ירחיב על זה בצורה יותר מקיפה, מהפרקטיקה מסתבר שאולי לא נכון לקבוע הוראה אופרטיבית שאומרת במועד כזה או כול כך וכך זמן תהיה פעולת הצמדה כי בפועל, מה שקורה בפועל זה שההצמדה מתבצעת בתאריכים שונים לפי מועדים מאוד מקריים של מתי בפועל עושים את החישוב לצורך הגבייה, ואולי אני ארחיב פה איך זה עובד.

אני רק אומר שכאשר אתה מייצר הגדרה שנקראת "המדד החדש", המדד הידוע בעת ביצוע ההצמדה, אני צריך לדעת לאיזה תאריך אני מסתכל.

זה לא תאריך, זה באותו מועד שאתה מבצע את ההצמדה.

מתי אני מבצע את ההצמדה?

מתי שאתה בוחר לבצע את ההצמדה.

ואיפה זה כתוב לי בחוק מתי אני בוחר לבצע הצמדה?

סעיף 2(ב) - - -

אתה לא צריך הגדרה של החוק - -

יש לך תקופה. בסעיף 2(ב) יש לך תקופה, אם לזה הכוונה – תקופת הריבית. לזה הכוונה?

לא. זה פרק הזמן שבמהלכו נעשית פעולה של הצמדה. זה לא נותן מענה למה שהיו"ר אומר – מתי בתוך פרק הזמן הזה? אולי כדאי שדן יסביר את זה ברמה המעשית.

אני לא עורך דין, בסדר?

זה כבר נותן לך נקודות זכות שאתה לא יכול לדמיין.

אני סמנכ"ל מערכות טכנולוגיות ברשות האכיפה והגבייה. עובד 12 שנה ברשות האכיפה והגבייה, אוהב מאוד את הנושא הזה של חייבים. חושב על החייבים כול יום וכול לילה.

מה זה הצמדה למדד, כדי שתבינו? בואו נעזוב רגע מתי מחשבים אבל יש לי שתי נקודות, נגיד בינואר ורציתי לחשב את החוב ביוני, כשהפעם האחרונה שחישבתי את החוב הייתה בינואר. הרי המדד בתקופה הזאת של החצי שנה השתנה חמש פעמים, כול חודש עלה וירד. נכון? השינוי המדדי כול חודש לא משנה אלא אני משווה בין המדד נכון ליום החישוב של החוב למדד שפעם אחרונה חישבתי, למדד הראשוני. זה מה שהם ניסו להגדיר פה. דהיינו, השינוי של המדד שהיה בחודש פברואר או בחודש מרץ או בחודש אפריל, אין לו השפעה אלא רק אם נגיד - -

נכון. מה גורם לך לחשב הצמדה? תשלום? פעולה? כול מה שקורה בתיק הוצאה לפועל מייצר לך חישוב מחדש.

כל פעולה כספית שיש לה איזה אימפקט כספי.

אז אני שואל: למה חשוב לי לדעת את ההצמדה? - - - גובה חוב שאין לו ריבית כמובן, ייפסקו לו רק חישובי הצמדה. זה יכול לעלות, לרדת, הכול טוב ויפה. וכשאני מחשב ריבית – הרי ריבית מחושבת יומית.

נכון.

על ההצמדה.

על ההצמדה. אני מחשב ריבית לפי מספר הימים שעברו אבל אני מחשב את הריבית על הסכום הישן או הסכום החדש?

אז ככה: בהגדרה - -

זה לא משנה.

זה לא משנה? למה זה לא משנה?

כן, כי אתה יכול לעשות את זה כול יום. כול יום לבדוק מה היה המדד – למשל, נתחיל ב-15 לחודש אז ביום 16 תבדוק.

סליחה, אני רוצה לחדד את השאלה כי לא כולנו בקיאים בסוגיות האלה. היו לי 100 שקלים. המדד בחודש הראשון, אחרי יצירת החוב, עלה רחמנא לצלן ב-10%, והגעתי ל-110 שקלים. ואז עשיתי ביצוע חישוב ריבית בגין החודש שחלף. ואני אומר: בסדר, לכאורה המדד שעלה ב-10%, הוא לא עלה ב-10% ביום אחד, זה נמרח לכול אורך החודש אבל מה לעשות? איפה שהוא צריך לשים את הקו, אחרת אני נכנס לתתי-חישובים ובסביבה אינפלציונית אני אצטרך גם לחשב ריבית חלקית יומית על כול זה אז על ה-100 אני מלביש חמישה אחוזי ריבית כי זו הריבית שנקבעה בתקנות וכולי. אז יש לי 110 שקלים כפול חמישה אחוזים. אחרי חודש, המדד נשאר אפס. אחרי עוד חודש, המדד ירד. אז אם הייתי עושה חישוב כול חודש, כמו שאת אומרת, לא כול יום, כול חודש. נניח שהריבית החודשית היא חמישה אחוז כי בסביבה אינפלציונית של 10% גם הריבית מאוד גבוהה אבל נניח, כדי שלמען החישוב לא נעשה את זה שנתי. הריבית החודשית היא חמישה אחוזים והאינפלציה של החודש הראשון הייתה 10%. סתם, זה בשביל נוחות החישוב. אמרתי שאם יש לי אינפלציה - -

הוא נותן את זה כדוגמה.

אמרתי שבסביבה אינפלציונית של 10% בחודש גם ריבית חודשית של חמישה אחוזים זה דבר שיכול לקרות כי מחיר הכסף גם גבוה. אז בחודש הראשון הגעתי ל-110 פלוס חמישה אחוז על 110. ואז המדד ירד, ואז חודש אחד המדד נשאר אותו דבר ועשיתי עוד פעם חמישה אחוזים על 110, ואז המדד ירד את ה-10% כי ברוך השם, המאבק של הממשלה באינפלציה הצליח וחיסלנו את האינפלציה, וה-110 ירד ל-100, ועכשיו אני מחשב שוב את החמישה אחוזים. אז היה לי חמישה אחוזים בחודש ראשון על 110, חמישה אחוזים בחודש שני על 110, חמישה אחוזים בחודש שלישי על 100 - -

על 99.

- - על 100.

- - - בחודש הראשון. על החודש הראשון הזה שילמת?

לא, שלחתי עיקול בהוצאה לפועל וחישבו מחדש את הקרן. לא שילמתי כלום. לכן שאלתי מתי מועד החישוב, על זה אני שם. לא שילמתי כלום. אני אגיד לך מה קרה בתיק ההוצל"פ – מה שקרה בתיק שנפתח אצלו, במערכת המחשוב שלו, זה שכול חודש אני, הנושה, שלחתי עיקול לבנק. בשנייה שאני עושה פעולה בתיק ההוצל"פ – שלחתי זימון, זה לא משנה מה עשיתי, רשם הסתכל על התיק. זה לא מעניין מה קרה, הפעילו את מנגנון החישוב. אם הייתי מחכה ארבעה חודשים, היית מחשב לי ריבית על ארבעה חודשים על 100. מאחר ועשית חישוב כול חודש, עשית לי ריבית על הצמדה שקרתה ושילמתי על ה-10 שקלים במשך שלושה חודשים – שילמתי עליהם חמישה אחוזים. הבנתי נכון או לא הבנתי נכון?

לא.

שנייה רגע, חשובה לי התשובה שלו דווקא.

אני אגיד ככה: קודם כל, צריך להבין שכשאומרים "ריבית צמודה" אז יש הצמדה גם על רכיב הקרן כי הרי אנחנו מדברים פה על ריבית דריבית. המנגנון הוא ריבית דריבית - -

אז לא בריבית דריבית. כרגע אני עוד לא בריבית דריבית. אמרנו שריבית דריבית זה סעיף אחר, ריבית מצטרפת לקרן רק פעם בשנה, נכון?

שלומי שומע - - -

כן, כן.

שנייה, לפני שהוא יענה אני צריך להבין איך זה יעבוד במערכת.

התשובה לשאלה האחרונה שלך היא כן, פעם בשנה.

פעם בשנה. זאת אומרת, בארבעת החודשים הראשונים אין לי ריבית דריבית. יש לי הצמדה, יש לי ריבית.

הקרן...

אני חושב שאולי צריך להבין איך זה נעשה. מה שאדוני תיאר זה נכון אבל כשאומרים שעושים את ההצמדה לא בהכרח כול חודש, זה לא אומר – נניח עברו ארבע חודשים ופתאום קרה משהו שבגללו רוצים לעשות את החישוב. זה לא אומר שעכשיו, כשעושים את החישוב, אני מכפיל עכשיו את הריבית היומית בסכום המעודכן והמוצמד עכשיו. אני אצטרך באותה נקודה, אחרי ארבעה חודשים, ללכת אחורה ולהגיד: טוב, בדיוק מה שאתה עשית ולהגיד ככה: בחודש הראשון הסכום המוצמד היה 100 והריבית הצמודה היומית הייתה חמישה אחוז חלקי 365, אז אני כול יום הכפלתי את אותו סכום של 100 ב - -

לפי המדד של לפני חודש.

לפי המדד האחרון שפורסם.

במחילה, אתם אומרים שני דברים שונים.

נכון, אני חושב שדן מסכים איתי.

לא, לא, אתם אומרים שני דברים שונים אז הוא לא מסכים איתך. אם אתם אומרים אותו דבר – הוא מסכים איתך. אם אתם אומרים שני דברים שונים – הוא לא מסכים איתך.

רק רגע. אני רק רוצה להסביר עוד פעם, אני אנסה להסביר: באותם ארבעה חודשים, הרי קרן החוב, ה-100 שקל עליהם אני אחשב – אני אעשה את ה-120 יום כי עברו ארבעה חודשים – 120 יום לחלק ל-365 כפול ערך הריבית שנקבע.

חמישה אחוזים לחודש ואז אין לך ריבית מצרפת ולכן, על ארבעה חודשים תשלם 120, אם לא היה בכלל שינוי מדד. שוב, נעשה את זה פשוט בלי מדד. יש לי 100 שקלים, עברו ארבעה חודשים – 120 שקלים. נכון? חמש, חמש, חמש, חמש, אין ריבית מצרפת לקרן כי ריבית מצטרפת לקרן רק בסוף שנה. חמש, חמש, חמש, חמש – דופק כול חודש מצוין, לא משנה מתי אני מחשב לאורך הדרך, החלק היחסי יהיה. נכון? אין שינוי.

בשלב הזה עובדים לפי 100, והפירות של הריבית הם 20.

אפשר לתת לשלומי לדבר?

הוא בזום? אני אחדד את השאלה כדי שכולנו נהיה באותו ה"מוד": אנחנו באירוע אחד – אפס אינפלציה. התחלתי בחוב, ואנחנו בחמישה אחוז ריבית לחודש. התחלתי ב-100 שקלים, עברו ארבעה חודשים, אני משלם 120 שקלים.

אירוע שני – אחרי ארבעה חודשים אני עדיין באפס אינפלציה. זאת אומרת, התחלתי עם 100 שקלים, המדד עלה ב-10% וירד ב-10% בתוך אותו חודש, בתוך אותה תקופה של ארבעה חודשים. התחלתי 100, סיימתי 100. אם אני מחשב בסוף התקופה את הריבית, אני בודק את המדד ביום החישוב, אני אומר: רק רגע, המדד בסופו של דבר הוא אפס, הוא עלה וירד, ואני משלם עכשיו 120 שקלים כי אני מודד בסוף התקופה. אם הייתי עושה חישוב אחרי חודש והייתי רואה שהמדד עלה ב-10, הייתי מחשב ריבית על 110, ואז אחרי חודש שני הייתי מחשב עוד פעם 110 כי המדד נשאר, ואז בחודש השלישי הייתי מחשב ריבית על 100 ובחודש הזה 100. התוצאה היא לא אותה תוצאה, נכון?

לא - - -

אז לכן השאלה מתי מועד החישוב? האם מועד החישוב הוא תשלום, כמו שאומר - -

חישוב לשם מה?

יפה. ולכן התעכבתי על ההגדרה הזאת – חישוב לשם מה? השאלה היא מתי מתבצעת ההצמדה ולשם מה מתבצעת ההצמדה? ולכן, העובדה שאני לא יודע מתי מתבצעת ההצמדה והאם, כמו שאמרתי, כמו שעובד בפרקטיקה ברשות האכיפה והגבייה, כאשר מתבצע עיקול או מישהו מסתכל על התיק או מישהו מבקש חישוב – הרי אני יכול לבקש דף חשבון. אני, כנושה, מגיש בקשה לדף חשבון ונעשה חישוב.

שיערוך.

שיערוך. נכון, סליחה.

ואז בכול איוונט, בכול אירוע של תשלום - -

בכול אירוע של תשלום ה אירוע אחר. עכשיו הוא רוצה להעלות.

רק שאלה – החישוב שלך הוא יומי?

חישוב הריבית הוא יומי אבל ההצמדה היא לא יומית.

אבל החישוב הוא יומי אחורה. זאת אומרת, גם אחרי ארבעה חודשים - -

לא, אבל פה הפער. החישוב שלך הוא לפי ימים, לא לפי - -

הוא רוצה לענות. אחר-כך ניישר קו על הדבר הזה. בבקשה שלומי.

אני מאגף החשב הכללי. אז כמו שנאמר פה, אני אנסה להסביר את זה בצורה הרבה יותר ברורה כי ישבנו על זה הרבה עם הייעוץ המשפטי ואני חושב ששכנענו אותם – הבסיס פה, שזה לא משנה אם אתה עושה את החישוב הזה כול יום או אתה עושה את החישוב הזה אחרי חודשיים, אנחנו נגיע לאותה תוצאה. בגלל שההצמדה היא כפל, משהו שמתמטית מצטרף לחוב כול יום, בכול מועד חישוב, זה לא משנה אם עכשיו תיקח חודשיים ותחשב את זה יום-יום לפי המדד החדש או תיקח חודשיים ותחשב את החוב רק אחרי חודשיים – אנחנו נגיע בדיוק לאותה תוצאה.

לקרן אתה צודק ב-100% אבל השאלה היא עכשיו האם הריבית - -

המדד.

לא. חברים, שוב, אני בן אדם נורא פשוט ולכן אני רוצה דוגמאות ולא תיאוריות כי אני בן אדם שלא מבין. וכדי שיהיה עוד יותר קל, אנחנו נדבר על אינפלציה של 100% כדי שלא נתעסק עם שברים, אוקי? היו לי 100 שקלים, ואני מסכים איתך לחלוטין שמדד עולה, מדד יורד – הקרן לא תשתנה. היה חודש, חודשיים, שלושה, ארבעה – אם במועד החישוב עשיתי חישוב אחרי חודש ואז אחרי עוד חודש ועוד חודש, עלה ב-100, ירד ב-100, בסוף התהליך אני בודק כמה עלה. זה לא משנה אם אני עושה חישבו יומי, חודשי, שעתי או דקתי. זה מוסכם.

עכשיו אנחנו עוסקים בשאלת הריבית על הקרן הצמודה, ואנחנו חוזרים לדוגמה שלנו קודם ואנחנו אומרים כך: הריבית היא חמישה אחוזים בחודש, כדי שיהיה קל. המדד בסוף התקופה הרלוונטית פה היא ארבעה חודשים. נפתח לאדם תיק בהוצל"פ, לקח לו ארבעה חודשים להתארגן על כסף מהמשפחה, מהסבתא ומהדודה, והוא בא לשלם. עכשיו הוא אומר: אדוני היקר, תגיד לי כמה לשלם. אז אני אומר לו: בן אדם אחד, היה לו 100 שקל חוב, עשינו חישוב בסוף התקופה ועדיין יש לו 100 שקל חוב, וחישבנו לו את הריבית לפי ארבעה חודשים, הוא שילם 120 שקלים. למה? כי המדד עלה-ירד והוא שילם 120 שקלים.

- - -

המדד – אנחנו בסביבת אינפלציה אפס.

אוקי, סבבה. 100 שקל חוב, 20 שקלים ריבית.

20 שקלים ריבית כי זה ארבעה חודשים, לא הייתה אינפלציה בכלל.

מקרה שני – הייתה אינפלציה בחודש הראשון של 100%, ה-100 הפכו ל-200. עשיתי לו חישוב ריבית ועל החודש הראשון הוא היה צריך לשלם במקום חמישה שקלים, הוא היה צריך לשלם 10 שקלים. אז יש לי קרן של 200 בסוף החודש, בחישוב אצלו, ריבית 10. ואז, אני עובר לחודש הבא ופתאום ירד המדד ב-50% וחזרנו ל-10 שקלים שלנו ועשיתי את אותו חישוב ריבית. הקרן הצטמצמה לי חזרה ל-100, והריבית, מה יהיה עכשיו? חמישה שקלים לחודש.

אתה מצמצם לי גם את הריבית חזרה?

התשובה היא כן. גם בנושא של הריבית יש סעיף שמדבר על זה ואם אני לא טועה זה סעיף 4(ג), שמדבר על הנושא של הריבית הצבורה אבל לשאלתך, גם 10 שקלים, היא בעצם הריבית הצבורה, אנחנו מצמידים אותה למדד - -

שלומי, זו לא הייתה השאלה. אני אנסה להסביר את העניין: הדוגמאות שהיו"ר מנסה לתת זה מה קורה אם אני עושה את החישוב פעם בארבעה חודשים ומה קורה אם אני עושה את החישוב פעם בחודש? האם יש תוצאה שונה?

לא - - -

רגע, שלומי. התוצאה לא שונה לעניין ההצמדה אלא תוצאה שונה לעניין הריבית? כשאנחנו היינו בשיח, מה שאני הבנתי מכם זה שגם אם אני עושה את החישוב אחרי ארבעה חודשים – אני הולך ומסתכל אחורה ואומר: בחודש הראשון הקרן הצמודה הייתה איקס ועליה אני מוסיף את הריבית לאותו חודש. על החודש השני הקרן המוצמדת הייתה איקס פלוס או איקס מינוס ועליה אני מוסיף את הריבית וכולי. בעצם אני מסתכל אחורה על כול חודש וחודש ועושה את החישוב של כול חודש וחודש.

רק שזה לא מה שכתוב פה.

- - -

רק רגע, הטענה שלך שאם אני אעשה את החישוב כול חודש ואם אני אעשה את החישוב בסוף ארבעה חודשים, הסכום יהיה אותו דבר?

המדד לא מתאפס, המדד יורד.

המדד לא, הריבית.

רגע, הריבית שלילית כי זה מדד שלילי. זה מה שהוא אומר. בסוף, אם ירד מ-200 בדוגמה שלך חזרה ל-100 - -

הריבית שנעשתה בינואר חברים, לא לבלבל אותי. כולם מדברים ביחד ואני מתבלבל. בחודש ינואר עשיתי ריבית של 10 שקלים לפי חמישה אחוז על 200. בחודש פברואר המדד ירד. האם הריבית ששמתי בקופת הריבית בחודש ינואר של 10 שקלים יורדת - -

כן, זה בסעיף 4א(ג). כתוב: "סך הריביות הצמודות היומיות" – יש לנו סך כזה, יש לנו קבוצה של סך הריביות היומיות, לפי סעיף זה, תוצמד למדד מיום התווספות הריבית לחוב. כול ריבית יומית נכנסת לבריכה כזאת, לקרן, וגם זה מוצמד. אז אם יורד – כול סך הריביות היומיות שצברת בחודש הראשון ובחודש השני - -

גם לפני.

נכון. עד שנה. יש פה שתי הצמדות: הצמדה אחת של הקרן, הצמדה אחת של - - - יש בריכה אחת של הקרן ויש - -

ולכן, ה-10 שקלים שלך ירדו בחמישה שקלים, כי המדד ירד ב - - -

נכון. ולכן אין הבדל.

ה-10 שקלים ריבית של ינואר יוצמדו ויהפכו לחמישה שקלים.

נכון. כששואלים שאלה פשוטה, מקבלים תשובה פשוטה. זה מה ששאלתי. ולכן, במקרה הזה אין הבדל – לעומת זאת, בשיטה הישנה, הייתה לנו ריבית בכול מועד חישוב שמצטרפת לקרן או שלא?

העניין עם השיטה הישנה זה שלא הייתה הבהרה בחוק לגבי איך זה עובד.

אז עכשיו אנחנו מבהירים.

אפשר רגע? לגבי ההבדל בין החוק החדש לישן, לגבי הנוסח, אין הבדל בשיטת החישוב לנושא הזה. גם בשיטה הישנה וגם בשיטה החדשה זה עובד אותו דבר כך שזה לא משנה אם אתה מחשב – שוב, אני מתייחס גם לחוב עצמו - -

רק לעניין הריבית דריבית.

- - לריבית הצבורה ביחד, זה לא משנה לא בחוק החדש ולא בחוק הישן - -

רק לעניין הריבית דריבית כי הייתי משלם ריבית על 210 ולא על 200. בסדר, בסוף הבנתי. כשמסבירים לי לאט אני מבין מהר.

סימן שזה לא כתוב טוב.

נכון. עכשיו, המדד הידוע בעת ביצוע ההצמדה – אתה אומר שזה לא משנה לי אם אעשה חישוב פעם בחודש או נעשה את החישוב בסוף הארבע - -

נכון.

- - ופה, אדוני היועץ המשפטי, אני לא אחשב ריבית על הארבעה חודשים עם המדד העולה והיורד כי זה לא מעניין אותי.

לא, אני מדבר עכשיו - - - - נכון.

אני אגיד שיש לאורך החוק כמה סעיפים שעוסקים בהצמדה, ואני חושבת שאחרי שנקרא את כולם יהיה נכון לראות האם הנוסח מניח את דעתך והאם עדיין יש איזה - -

אני פשוט אומר שבעת ביצוע ההצמדה, ופה שאל ראש המחלקה למשפט עברי תוך כדי דיון, מהם האירועים שמייצרים את ביצוע ההצמדה? גם פה הטענה היא שזה לא באמת משנה כי מה אכפת לי? יעלה-ירד, יעלה-ירד, יעלה-ירד, בסופו של דבר, כשתבוא לשלם יעשו לך את זה, אז מה אכפת לך יעלה-ירד, מה אכפת לך כמה זה מטייל בתוך משרדי ההוצל"פ, עולה-יורד - - -

אין משרדי הוצל"פ...

רשות האכיפה, חלילה וחס.

מה שאני מנסה להגיד זה שביום שאני משלם או שקורה - -

נעשה שיערוך ולא אכפת לי כמה זה טייל בדרך חוץ מאשר השנה של הצמדת קרן ה - - - הזה.

סליחה, כול זמן שאני לא משלם ואני רק רוצה לדעת נעשה שיערוך. ברגע שיש אירוע כספי, אז אני בודק את מה שאמרת, את ההפרשים בין המדדים, בסדר?

אתה לא עושה הצמדה בכול שיערוך? אתה עושה אבל זה לא מעניין אף אחד, נו בסדר.

מה שצריך לברר פה זה הנושא של ריבית שקלית כי לכאורה - -

זה הרבה יותר פשוט.

לא, זה לא כל-כך פשוט כי קצת דנו על זה ושלומי גם שלח את ה - - - שננסה להבין את זה כי מה ששלומי אמר, שקרן הריבית עצמה מוצמדת, זה חל רק על ריבית צמודה ולא על ריבית שקלית. ריבית שקלית לא מוצמדת. הקרן של ריבית שקלית לא מוצמדת.

נדבר על זה אחרי זה, אפשר להסביר למה היא לא מוצמדת.

בסדר אבל אז השאלה אם זה נותן מענה למה שהיו"ר שאל.

אני רוצה להסביר: אין שם מדדים.

ההגדרה של המדד רלוונטית רק להצמדה.

נכון, אז היא לא רלוונטית. נכון.

הוא אמר שהאינפלציה היא אפס.

נכון.

גם הקרן לא מוצמדת בדוח.

נכון.

ההגדרות האלה, של המדד החדש, המדד היסודי, הן הגדרות שרלוונטיות להגדרה הבא:

"(4) במקום ההגדרה "הפרשי הצמדה" יבוא:

""ההצמדה" – עדכון של סכום, בדרך של הכפלתו במדד החדש וחילוקו במדד היסודי;"

גם שינינו את המילים: מהפרשי הצמדה להצמדה כדי להסביר את העניין, שזה לא משנה באיזה יום. יש פה עדכון על ההצמדה ולא הפרשים של הצמדה. זה רעיון של הייעוץ המשפטי של הכנסת.

זאת אומרת, זה לא סכום חיצוני שנוסף על הקרן, זה בעצם הקרן - -

עקרונית, אתה יכול גם לאבד כסף.

נכון.

כן. יכול להיות מצב שאנשים בהתחלה לא הבינו.

אגב, זה נושא בעייתי.

לא. אם יורשה לי – בהתחלה אמרו שמדד זה רק עלייה. באיזה שהוא שלב הם שינו ואמרו שזה שינוי – דהיינו, אם התחלתי בחוב של 1,000 שקל והמדד ירד, שלילי – נגיד שיש לנו תקווה שהוא ירד אז ה-1,000 שקלים האלה ירדו כי גם מדד שלילי הוא מדד.

זה בא לשקף את הרציונל לשמירת ערך הכסף בסוף.

הפוך.

זה בסופו של דבר ערך הכסף. עם 800 היום אני אוכל לקנות את אותו דבר שיכולתי לקנות ב-1,000. זה המדד.

אפשר לדון על זה אבל צריך - -

כן, אבל השאלה היא כזאת – זה נכון שזה המדד אבל כאשר אני, בהסכם איתך, עושה הלוואה, אני לא מצפה שאני אקבל פחות מבחינת הציפיות, גם אם ירד המדד, גם אם לא כתבתי הסכם הלוואה ובעל-פה. יותר מזה – המדד הוא סטטיסטי.

אנחנו עכשיו לא מדברים על הסכם, אנחנו מדברים חוק פסוק.

בוודאי. אבל ממה הוא נובע?

חוק פסוק.

אבל ממה הוא נובע?

בית המשפט נותן פסק דין – אתה לווית ממנו 1,000, אתה חייב להחזיר לו 1,000.

אבל שנייה. אתה בעצם אומר שזה לא הסכמי. אם אני נתתי לך הלוואה פה, בנוכחות כולם, של 1,000 שקלים ואתה לא שילמת. אני אמרתי לך שתשלם, ואתה אמרת שלא היו דברים מעולם. לקחתי אותך לבית המשפט, ובית המשפט אמר שהיו דברים מעולם וזה אפילו צולם בערוץ הכנסת והנה, הבאתי ראיות ואתה צריך לשלם 1,000 שקלים. אתה תשלם לי פחות מ-1,000 שקלים. למה? כי המדד ירד בינתיים.

זה בסמכות בית המשפט לקבוע - - -

אדוני, כשנתת לי את ה-1,000 שקלים אמרת לי - -

לא אמרתי כלום. אם אמרתי, הכול בסדר. אם אמרתי, אז יש הסכם, אז זו ריבית הסכמית. אתה כבר בבית החולים מתחת לגשר, אתה פותר את הבעיה אחרי שזה היה בבית המשפט. הרי בית משפט יכול להיות מכול מיני סיבות. נגרם לי חוב, הוא יכול לבוא מהלוואה ומדברים אחרים. ברור שאנחנו עוסקים באומדנא על דעתם של בני אדם כרגע כי אנחנו יוצרים מקום של בלי הסכם. במקום של הסכם, הם רשמו לעצמם מה שהם רוצים. כאשר אני נותן הלוואה סתם לאדם או כאשר אדם גורם לי סתם נזק, אף אחד בעולם לא מעלה בדעתו שאני אפסיד את הקרן שלי בגלל ירידת המדד. אם הייתי עושה הסכם במבחן "הטרדן המתערב" של ההסכמים והייתי חושב אם המדד יעלה.

אם אני גובה ריבית בהסכם, אז אתה אומר: קבעתי ריבית פריים ואני מוכן לרדת גם על הקרן אם עשיתי ככה... כול הבלגן. קבעתי הסכם. כול החוק הוא כשלא קבעתי הסכם, נוצרת סיטואציה שיש פער גדול בין הציפיות של בני אדם לבין פסק דין וגם בין בן אדם שמשלם את חובו בלי פסק דין לבין אדם שהולך וכופר בחוק וגורר אותי לבית המשפט – הוא ישלם פחות.

אדוני היו"ר, אני חושב שדווקא השינוי שניסינו לומר לפני רגע נותן מענה למה שאמרת, ואני אסביר גם למה: אתה תיארת שאני נתתי 1,000 שקלים ולא ציפיתי לקבל פחות. ההנחה של 100 נניח שקלים פחות אם המדד ירד ב-10% היא לא כי ההנחה היא שה-900 שקלים שאקבל עכשיו הם הם ה-1,000 שקלים שהלוויתי. זה אותו דבר. אני לא מטיל - -

אני הבנתי את זה ואני הטלתי ספק בטענה זו.

ברירת המחדל שנקבעה היא בסוף ריבית שקלית ואז אין בעיה. רק אם בית המשפט החליט שהוא מצמיד את - -

אבל שוב, אני עוד לפני בית המשפט. אני עוד לפני בית המשפט.

אבל העברת את לבית משפט.

בלי בית משפט אין הצמדה.

סליחה, נו על זה אני מדבר.

אבל אם לא הגעת לבית המשפט, אתה לא יכול - - - את החוק. אתה לא תקבל 900.

אפשר שנייה? יש לנו שני תרחישים: תרחיש אחד, שמנהל המחלקה למשפט עברי במשרד המשפטים הוא נוכל שמכחיש הלוואה שהוא קיבל במעמד כולם. חס ושלום. התרחיש השני שהוא אדם ישר, ואני חושב שהוא התרחיש היותר סביר ולכן כדאי שנעסוק בו, ברשותכם כמובן. הוא קיבל ממני הלוואה של 1,000 שקלים, ומה אני מצפה עוד לפני שהוא גרר אותי לבית המשפט? הוא יחזיר לי 1,000 שקלים, נכון? גם אם באמצע ירד המדד ב-0.3%.

נכון.

כך בני אדם עובדים, ומאחר והוא אדם ישר, גם הוא יעבוד כך. הכול טוב ויפה.

עכשיו, אנחנו מייצרים סיטואציה שהאדם הלא-ישר, שהכריח אותי לפנות לערוץ הכנסת, להראות שהעברת לו את הכסף, ללכת לבית המשפט, לקחת עורך-דין. יבוא בית המשפט ויגיד: הכול טוב ויפה - -

הוא יגיד גם שיש ריבית.

או שהוא יגיד שיש ריבית או שהוא לא יגיד שיש ריבית והוא יעשה לי אומדנא, שמאחר ששנינו אנשים שומרי תורה ומצוות, כמובן שלא התכוונתי להטיל עליו ריבית כי הדבר הזה אסור אלא אם כן עשינו היתר שטר של היתר עסקא, ואז אני בריבית הסכמית, והוא יבוא ויגיד: אתה צריך לשלם בפסק הדין פחות מהקרן. זו מציאות משונה. אני מציף את זה. ודווקא הביטוי "הפרשי הצמדה,, שבא ואמר: אתה לא תאבד קרן, נותן מענה לסיטואציית ההלוואה בין אדם לחברו בצורה יותר נכונה. ולעומת זאת, הירידה לא נותנת מענה. עכשיו, אני לא אומר שזו סיבה שכול החוק דפוק. יכול להיות שתשכנעו אותי שבסיטואציה שאנחנו צריכים את החוק בכלל, יכול להיות שזה הדבר הנכון אבל אני מעלה רעיון, וזה תלוי במועד הרלוונטי. אם אתה בא ואומר שהמועד ממנו אני מחשב הוא מועד פסק הדין למשל, וזה קשור לדברים האלה, אני שם קיפול שיהיה לנו בראש, אבל אין סמכות או אין יכולת או בוודאי זו לא ברירת המחדל של בית המשפט, להסתכל על מועד יצירת החוב ומאז לעשות הפרשי הצמדה או כן להתחשב במועד יצירת החוב ולעשות הפרשי הצמדה אבל רק למעלה או לא למטה או מועד הפירעון.

הנושאים האלה רלוונטיים כשאנחנו צריכים לחשוב עליהם, האם ציפיותיהם של בני אדם, שהלוואה שהם נתנו, מי שיתבע אותה בבית המשפט יקבל פחות ממה שבן אדם ישר דרך, שמשלם לנו בדרך שבני אדם נורמליים חושבים ועובדים.

אדוני, אני רק אתייחס כי השאלה של מדד שלילי היא שאלה שבאמת עלתה לא מעט בשנים האחרונות גם אגב פרשנות של חקיקה שמדברת בעיקר על עלייה, והפרשנות שנוהגת היום גם בממשלה וגם לגבי תשלומים של הממשלה היא שרואים מדד גם עולה וגם יורד, אפילו אם כתוב שהמדד הוא עולה בגלל התפיסה הכלכלית של מדד, שהוא רכיב נפרד מהריבית, שהמדד אמור לשקף אך ורק את ערך הכסף נכון לתקופה מסוימת, ולא אמור להוות פיצוי, שזה התפקיד של הריבית. עושים אתה אבחנה הזאת, ולכן גם כשאתה אומר שכשזה עולה, זה נראה לך נכון, אז היינו-הך כשזה יורד.

יש לי שאלה אליך: האם אי פעם קרה שאדם עשה חוזה עם המדינה ובינתיים ירד המדד והוא שילם פחות מהקרן?

כן. אני אוסיף שזו הפרשנות דווקא של החוק היום, גם לעניין הלוואה צמודה וזה חל למעט מקרים מאוד-מאוד חריגים שבהם היה רצון לשמר שיעורים של קצבאות או דברים שבאמת המדינה לא חשבה שנכון להפחית שם את התשלומים. הפרשנות שנוהגת גם במדינה היא תמיד שמדד עולה ויורד בגלל התפיסה של המכשיר הזה, בגלל התפיסה של המכשיר הזה, כשהריבית הצמודה במקרה הזה למשל - -

קצבאות זה משהו אחר. אני מדבר איתך על הסכם - -

בחוק החוזים האחידים, תנייה שאומרת שהצמדה היא רק חיובית, החזקה היא שהיא תנייה מקפחת והיא נפסלת. יש על זה המון - -

אבל השאלה כאן היא כשאין תנייה בכלל. אני מסכים איתך. כול הבעיה שלי כאן היא שברור לי שאם הוא היה עושה איתי תנאי שהסכום יהיה צמוד - -

לא, אבל אתה רוצה להכניס תנאי שרק אם המדד עולה הוא יקבל את המדד.

לא, אז לא הבנת אותי. אני אמרתי שכאשר אדם לא עשה תנאי – אם בן אדם עושה תנאי של הצמדה ואגב, זה לא חוזה אחיד, אז ברור שאפשר שיעשה רק עלייה. כשזה חוזה אחיד, תנאי מקפח, דיברנו הכול טוב ויפה. כאשר אדם לא עושה תנאי ומנהל הליך משפטי, הוא לא מצפה ולדעתי גם לא צריך לצפות להצמדה כלפי מטה. יכול להיות שהוא לא צריך לקבל הצמדה כלפי מעלה או שבמקרה שכן נגרם לו נזק מההצמדה אבל הוא לא אמור לצפות שתהיה לו הצמדה כלפי מטה של הקרן כי הוא הלך ותבע את ההלוואה בבית המשפט.

כי זה שיקול הדעת של בית המשפט במהלך תקין.

רגע, אני רק אשלים שיש לנו ריבית שקלית שזה לא חל עליה כמובן. ככול שמטעמים מיוחדים בית המשפט רצה לקבוע ריבית צמודה והצמדה – שאז יש הצמדה. הריבית הצמודה – אנחנו בעצם מפחיתים את ציפיות האינפלציה מהריבית השקלית ולכן, ככול שתהיה ירידה, הריבית הצמודה תפצה את הנושה על חלוף הזמן. וככול שבית המשפט בחר להכריע אותה, גם אפשר להניח שיש סיבה, שלצורך העניין הנושה, יש לו אל מול זה הלוואה שהיא בריבית צמודה ואז זה כן מתכתב עם ה - - - אבל זה רק במקרים מיוחדים שבהם הריבית הצמודה אמורה לפצות על הירידה. ככול שתהיה רק הצמדה, אני מסכימה שזה יהיה המצב.

אני רק אעיר שתי הערות: 1. בשנים האחרונות יש שינוי בחקיקה, ובכול המקומות שבהם היה כתוב שמדובר על עליית המדד, זה הפך להיות שינוי בשיעור המדד. גם בחקיקה עצמה בשנים האחרונות, בעקבות הדבר הזה, יש שינוי בניסוח של כול הסעיפים האלה שמתעסקים עם הצמדה. 2. גם הדוגמה שאדוני היושב-ראש נתן, השאלה האם הציפייה הזאת היא ציפייה לגיטימית? זאת אומרת, בדוגמה שאתה נתת עוד לפני בית המשפט, זה שנתתי לאדם 1,000 שקלים ואני מצפה לקבל 1,000 שקלים זה בסדר גמור, ואם הוא באמת נתן לי אז קיבלתי 1,000 שקלים. בעצם קיבלתי משהו יותר ממה שמגיע לי אם המדד ירד.

אם אני בא לבית המשפט – זה שיש לי שאלה כזאת, זה יכול להיות. השאלה אם הציפייה הזאת היא לגיטימית ואני יכול לתת לה עיגון בחקיקה כי בסופו של דבר, בית המשפט צריך לפסוק לי את מה שמגיע לי, וכמה שמגיע לי זה כוח הקנייה של אותם 1,000 שקלים שהיום הם 900. אז העובדה שאלמלא בית המשפט הייתי מקבל יותר ממה שבאמת מגיע לי, השאלה אם זו ציפייה לגיטימית שצריך לתת לה מענה?

אני מסכים לשאלה. אני רק אומר שבהקשר של חוזה סתם, אתה מנסה לשקף ולתת תוקף לציפייה לגיטימית של שני הצדדים לחוזה בעל-פה, לחוזה מכללא. אני לא שואל שאלות לגיטימיות לגביו וזה לא שאלה שאני שואל. שוב, יכול להיות שההנחה שלי היא תוצר של זה שכבר הרבה מאוד זמן לא חווינו אינפלציה שלילית בהיקף גבוה וכן חווינו... אבל אני אומר שגם הציפייה להצמדה כלפי מעלה בהלוואה סתם, לא קיימת. היא כן קיימת אחרי שבית המשפט יקבע שצריך לשלם. ולכן אני אומר שהשאלה היא רלוונטית בעיקר לשאלה המועד ממנו אני מחשב, גם אם הייתי נותן את אותה הלוואה של 1,000 שקלים והמדד היה עולה והוא היה מחזיר לי והייתי אומר לו: הלו, מה עם הצמדה? הוא היה מסתכל עלי ואומר: לא דיברנו על הצמדה, לא קבענו, בעיה שלך. גם הצמדה כלפי מעלה.

אני מסכים שלייצר הצמדה כלפי מעלה במציאות של ימינו – אם היינו חיים בשנות ה-80, אז יכול להיות שהציפייה מכללא הייתה אחרת.

הייתה הרסנית.

יכול להיות שהציפייה מכללא הייתה אחרת כי לכולם ברור שבסביבת הצמדה של 400% בשנה, בלי הצמדה מכללא זה כלום - -

אדוני היושב-ראש, השאלה איך אתה רואה את הציפייה הלגיטימית של הבן אדם - -

אני לא רואה ציפייה לגיטימית של בן אדם כשאני עוסק במערכת יחסים חוזית של אנשים.

אני אבהיר: השאלה איך אתה מפרש את הציפיות של הצדדים? האם אתה מפרש את זה בתור נתתי 1,000 ואני צפה לקבל 1,000 או שנתתי 1,000 ואני מצפה לקבל את כוח הקנייה של ה-1,000? זאת אומרת, האם המספר הוא הציפייה שלי או שהציפייה שלי היא הערך של הכסף שנתתי? אם הציפייה היא למספר, אז באמת השאלות שלך ראויות. אם הציפייה שלי היא שנתתי 1,000 ואני רוצה לקבל את מה שנתתי, את אותו ערך, אז אם הערך הזה עלה או ירד, אז זה - -

אלעזר, הכול בסדר אבל אם אני הזמנתי אוכל מהמזנון בעבורך ב-100 שקל לפני חודש, ואני אבוא אליך עכשיו ואביא לך 103 שקלים כי המדד עלה, אתה תסתכל עלי כמו על משוגע. זה לא משנה שמבחינת הצדק האבסולוטי והלגיטימי אתה צודק ולא אני או הפוך. זה פשוט לא הציפיות בין הצדדים ואני מנסה לחשוב האם אני, באמצעות החוק הזה, רוצה לייצר את המנגנון שמנותק לחלוטין מהתפיסות המקובלות אצל בני אדם ב - - - הרגילה.

קודם כל, זה המצב הקיים. אתה לא באמצעות החוק הזה - -

רגע, אני אנסה לעזור בנושא הזה: כשאתה נתת לאלעזר אמרת לו: קח את הארוחה שעולה 103 שקלים במזנון, ואחרי חודש תחזיר לי את מחיר הארוחה. ואז הוא אומר לך שמחיר הארוחה הוא 99 שקל. אז האם אתה רוצה להחזיר לו 103 או 99 שקל? זו השאלה.

נכון. אנחנו מייצרים פה עכשיו כלל קבוע בחוזים. בקיצור, הנקודה ברורה, שיהיה לנו בראש ואנחנו נמשיך.

לא הבנתי למה אתה מייצר פה דווקא.

סתם, בגלל שחידדתם את ההבדל בין הצמדה להפרשי הצמדה כי עם הפרשי הצמדה, השאלה לא הייתה עולה. הפרשי הצמדה פירושם - -

- - -

אולי הייתם מפרשים אבל ההנחה הייתה שיש קרן, בקרן לא נוגעים ויש הפרשי הצמדה. יכול להיות שהפרשי ההצמדה יעלו וירדו.

הפרש הצמדה יכול להיות גם שלילי.

אני אגיד שלעניין הזה הייתה פרשנות בעבר של המשנה דאז אבי ליכט, ממש לשאלה הספציפית של חוק פסיקת ריבית והצמדה והוא הורה שכן - -

השאלה אם בית משפט אי-פעם במדינת ישראל אמר שלמרות שאתה הלווית סתם 1,000 שקל, אתה תקבל בפסק הדין 950? השאלה אם זה קרה.

אדוני היושב-ראש, סעיף 26 לחוק החוזים קובע את המנגנון של השלמת החוזה. אם הצדדים לא חשבו או - -

אז יש מבחן, הטרדן לא מתערב.

לפי הנוהג בין הצדדים, ואם אין נוהג ביניהם – לפי הנוהג המקובל.

אבל עכשיו אתה מייצר חוק בנושא הזה, ואז החוק גובה על הנוהג המקובל, אני מתאר לעצמי.

צריך להגדיר את זה בחוק.

צריך יהיה לדון בזה.

רבותי, אני יוצא להפסקה קצרה של חמש דקות כי יש לנו בדיקה שצריך לעשות בקשר להשלמה לדיון מהבוקר.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:52 ונתחדשה בשעה 14:06.)

אנחנו חוזרים לדיון. אחרי שפתרנו את הנושא הקודם, אנחנו ממשיכים בנושא פסיקת הריבית וההצמדה. היינו בהגדרת הצמדה – עדכון של סכום, והעלינו את הנושא של מועד התרת ההצמדה בהקשר של ניסיון לכלול אותו לתוך יחסי החוזים וכדומה.

אדוני, אולי באמת ניתן פן יותר רחב שייתן גם את הקונטקסט של ההיבט הזה של הצמדה. אחרי זה, אנחנו נראה שזו שאלה שעומדת לפתחה של הוועדה אבל הצעת החוק הזאת מבקשת לקבוע איזו שהיא ברירת מחדל שבה בסתם חוב רגיל, שהחוק הזה חל עליו, בכלל אין הצמדה. ברירת המחדל היא ברירה של ריבית שקלית ללא הצמדה. אז קודם כל, זה הקונטקסט כך שאם לא קורה שום דבר אחר, גם אם זה יגיע לבית המשפט, ככול הנראה בכלל לא תהיה הצמדה ותהיה רק ריבית שקלית, שזו שאלה כשלעצמה שהוועדה צריכה לדון בה, האם ברירת המחדל הזאת - -

ואז זה בעצם אומר? הרי קבענו קביעה.

שנייה. - - גם באותם המקרים שבהם בית המשפט יחליט כן לקבוע הצמדה, אז זה בדיוק המקום שיש שיקול דעת לבית המשפט לחרוג מברירת המחדל ולהגיד: לא, במקרה הספציפי הזה, בגלל הסיבות האלה, בגלל הציפיות של הצדדים או להיפך, לא בגלל הציפיות של הצדדים וכולי וכולי, אז אני כן קובע הצמדה או שאני נשאר בברירת המחדל. אז מעבר למה שדיברנו קודם, על הערך של הכסף ושזה בעצם לא הפסד והשאלה מה בדיוק הציפייה וכולי, זה גם הקונטקסט הכללי. בסופו של דבר, זה שיקול הדעת של בית המשפט, האם לחרוג מהדבר הזה וכן לקבוע הצמדה בהתאם לנסיבות העניין ואולי הציפיות של הצדדים.

אני מבין. אני אומר: נכון, אני רק אומר: קח בחשבון שמאחר ואנחנו לוקחים ריבית כ"דיפולט", שמשכללת בתוכה את ציפיות האינפלציה או לא משנה, תכף נדבר על זה, זה חוב מהדיון הקודם שכשנגיע לסעיף איך קובעים, אם אנחנו קובעים את העקרונות של איך קובעים בחקיקה פה ולא משאירים את הכול לתקנות – זה דיון אחר. זאת אומרת, כן קיבלנו את העיקרון שכברירת מחדל, כמו במונחים של המשפט העברי – "עולה עמו ואינה יורדת עמו". זאת אומרת, הצמדה לא תפעל לרעת בעל החוב כי ריבית בהגדרה, לא פוגעת בקרן אף פעם להבנתי.

ריבית יכולה להיות שלילית ודווקא בתקנות הגבלנו את זה שהיא לא תהיה שלילית.

הריבית השקלית.

כן.

זה לא קרה בהיסטוריה.

קרה במדינות אחרות, קרה באירופה.

לא, של ריבית פריים, לא ריבית - -

הייתה ריבית שלילית במדינות עד לאחרונה.

בסדר גמור.

בכול אופן, בסופו של דבר, גם מה שאמרנו קודם מבחינת שזה הערך של הכסף וגם בסופו של דבר זה שיקול הדעת של בית המשפט.

טוב.

אני רק אוסיף עוד משהו לעניין של ההגדרה של ההצמדה: אנחנו גם הוספנו פה, אדוני היושב-ראש, את האופן של ביצוע ההצמדה. האופן שזה מנוסח בחוק הקיים, בהקשר של הריבית הצמודה, זה כאילו שאני עושה פעולה של חיבור, לוקח את הקרן ומוסיף לה עוד איזה שהם הפרשים, ועל כול הדבר הזה אני מוסיף - -

את זה הבנתי. אנחנו לא רוצים את זה.

לא רק שאנחנו לא רוצים, גם הדרך שכתבנו פה, בדרך של הכפלתו במדד החדש וחילוקו במדד היסודי – המשמעות של זה היא שזו לא פעולה של חיבור אלא פעולה של כפל, ואז הנפקא מינה של הדבר הזה היא שאין משמעות לסדר של החישוב של ההצמדה והריבית. זה לא משנה אם אתה עושה קודם את ההצמדה או קודם את הריבית, אתה תגיע לאותה תוצאה - -

כי זה כפל ולא חיבור.

נכון.

מצוין. השאלה היא אם האקטיביזם השיפוטי שמתגבר על חוקי הכנסת מצליח גם להתגבר על חוקי המתמטיקה, בייחוד על חוק החילוף בכפל למרות שאני חושב שהם יכולים להתמודד גם עם המספרים האי-רציונליים.

נמשיך.

"(5) לפני ההגדרה "ריבית צמודה יבוא:

""מועד הפירעון - המועד האחרון שנקבע לתשלום סכום כסף, ואם לא
נקבע מועד כאמור – 30 ימים מיום ההחלטה בדבר חובת תשלום הסכום האמור;"

המועד הזה בעצם הוא המועד שעד אליו משולמת הריבית שהשופט בחר, וממנו זה כבר מנגנונים של ריבית פיגורים.

אני רק אזכיר פה שיש נקודה שנדון בה כשנגיע לנושא של ריבית פיגורים אבל היא רלוונטית להגדרה פה: מכיוון שההגדרה של מועד הפירעון, כמו שתרצה אמרה, היא בעיקר לנושא של דמי פיגורים כי זה המועד שממנו ואילך מתחילים דמי הפיגורים, ולפי המנגנון החדש מניין הפיגורים נעשים כול שלושה חודשים ממילא, השאלה אם יש צורך ב-30 הימים האלה? כי יש פה או מועד אחרון שנקבע, ואם לא נקבע 30 ימים. השאלה אם צריך את זה כי כול עוד מה שהיום הריבית פיגורים מתווספת באופן יומי, אז יש משמעות ל-30 ימים נוספים כי אתה אומר שאתה רוצה לתת זמן לבן אדם להתארגן.

אתה אומר שאם בן אדם מאחר בשלושה חודשים בלשלם, מה אכפת לי ה-30 יום?

נכון. אז אני מציע שנחשוב על זה כשנגיע לשם לגבי דמי פיגורים, זאת שאלה שיש מקום לחשוב עליה.

מקובל עלינו שככול שיש את השלושה חודשים של הפיגורים, אז לבחון חזרה את - -

המועד האחרון – אתה אומר שאתה רוצה שיהיה פה כתוב: המועד האחרון שנקבע לתשלום סכום כסף או מועד ההחלטה, לפי המאוחר כמובן.

אם הבן אדם לא שם, לא בדיון הזה?

מה זה קשור?

זה לא קשור.

אתה לא רוצה שיהיה לו גם את ה-30 יום?

לא, זה לא קשור, הוא לא יישלם דמי פיגורים שלושה חודשים, זה לא משנה.

הנפקא מינה זה אם זה בפעם הראשונה, במחזור הראשון - -

השאלה אם זה שלושה או ארבעה חודשים. חברים, הזמזומים בצד נורא מפריעים לי.

זה רלוונטי לגבי הצמדה וריבית - -

אבל אנחנו לא בהצמדה וריבית כרגע, זה מה שהם הסבירו.

רגע, ההגדרה הזאת רלוונטית לעניין המועד שממנו מתחילים מניין הפיגורים. זו הנפקות של ההגדרה הזאת.

אבל יש לי הגדרה לשונית אז אם הצופה אבשלום קור צופה בנו אולי הוא יעזור לנו אבל אני סתם אומר שהמילים "מועד פירעון", כשאני שומע את זה בשפת בני אדם, "מועד פירעון" או "מועד תשלום", קשה מאוד לדעת... זה לא אינטואיטיבי שמועד פירעון זה לא המועד שבו נפרע הכסף. אני הייתי משתמש אולי במועד שנקבע לפירעון, מועד חובת הפירעון. משתמש במילה, במינוח שלא יהיה אדם שיחשוב ש"מועד הפירעון" זה המועד שבו הוא פורע כי פה להיפך, מועד הפירעון הוא מועד אי-הפירעון בהקשר הזה. הוא רלוונטי לעניין ההגדרה רק למועד אי-הפירעון.

למה מועד הפירעון דווקא?

אני לא בטוח שכדאי לשנות את זה כי יש את המונח הזה גם בחוק ההוצאה לפועל. זה מונח שקיים בכמה חוקים.

אנחנו יודעים מה בחוק ההוצאה לפועל. אני אומר שמאחר וזה רלוונטי רק לעניין דמי פיגורים – אם זה היה רלוונטי לעוד דברים אז אוקי אבל מכיוון שזה רלוונטי רק לעניין ריבית הפיגורים, זה בעצם מועד אי-הפירעון. זו הגדרה שהיא פשוט "counter intuitive", זה מועד אי-הפירעון.

ההערה מובנת. אני רק אגיד שאולי נבדוק כי יכול להיות שזה מונח שיכול להיות שמופיע - -

צריך לבדוק את זה במישור החוקי. תבדקו את זה אבל אני סתם אומר שזה "counter intuitive".

אגב, יכול להיות שיש לזה עוד נפקות אחת לעניין אם באמת ריבית ברירת המחדל תהיה ריבית שקלית? יכול להיות שזה עד למועד הפירעון, בית המשפט קבע ריבית צמודה אז בלי מועד הפירעון – זה שני הדברים.

זה שני הדברים.

לא, זה לא רק דמי הפיגורים זה גם הריבית.

בכול מקרה, המועד הזה רלוונטי רק במקרה שלא פרעו בו ולכן, לכול מועד הפירעון...

""סכום פסוק" – סכום כסף שפסקה רשות שיפוטית לבעל דין, למעט
הוצאות ושכר טרחת עורך דין, ובלא תוספת ריבית או הצמדה;"

ה"למעט" של ההוצאות זה בגלל שאנחנו מתייחסים אליהם כקרן נפרדת. זאת אומרת, חלות עליהן הוראות די דומות אבל הן לא סכום פסוק. בנוסח עצמו, בדרך כלל כתבנו "סכום פסוק או הוצאות לשכר טרחת עורך דין".

למה?

כי יש גם הוראות שלא דומות בדיוק ורצינו להפריד - -

ואיפה משתמשים בהגדרה הזאת? סכום פסוק – הבנתי.

כבר בהגדרה שאחריה משתמשים בזה.

הבנתי.

""קרן עדכנית" – כל אחד מאלה, לפי העניין, בניכוי סכום ששולם ממנו, והכול

נכון למועד מסוים;

(1) קרן מוצמדת ל-פי סעיף 2(א)(1)(ב);

(2) קרן מוצמדת לפי סעיף 2(א)(1)(א) שצורפה לה ריבית צמודה לפי סעיף 4א(ב),
ככל שצורפה;

(3) סכום פסוק, הוצאות או שכר טרחת עורך דין, לאחר שצורפה להם ריבית
שקלית לפי סעיף 4א(ב), ככל שצורפה;"

קרן – אם זו הקרן שעליה מחשבים את הריבית השקלית או ההצמדה.

אני רק אבהיר את שלושת החלופות שיש פה: החלופה הראשונה – קרן מוצמדת, שתכף נראה בהגדרה שזה הסכום המקורי אחרי שעבר הצמדה. אז בעצם יש שתי חלופות שונות של קרן מוצמדת, החלופות הראשונות: יש הפנייה לסעיף 2(א)(1)(ב) – שזה מקרה שבית המשפט פסק רק הצמדה, אז זאת תהיה הקרן המוצמדת וזאת תהיה הקרן העדכנית שבה מכפילים – במקרה הזה אין ריבית אז זה לא כל-כך משנה. ההגדרה השנייה – קרן לפי סעיף 2(א)(1)(א) – זו הקרן שעודכנה, שבית המשפט פסק הצמדה וריבית צמודה, והקרן העדכנית במובן השלישי זה מצב שאין הצמדה, זה מצב שיש רק ריבית שקלית אז כול אחד מהקרן של החוב או הקרן של החוב הרגילה או קרן החוב של ההוצאות או קרן החוב של השכר טרחה – אלה שלושת החלופות. ואחרי זה, בסעיף האופרטיבי, כשקוראים את המנגנון - -

זה לא לפי 4א(ב).

למה? הצירוף הוא לפי 4א(ב). הצירוף של הריביות פעם בשנה זה 4א(ב). יש התווספות ויש צירוף – ההתווספות היא לפי 4א(א) והצירוף הוא לפי 4א(ב). אנחנו מדברים פה על הצירוף, מה שהופך את זה לריבית דריבית. זה מצטרף לקרן.

ההתווספות זה החישוב היומי - -

יש התווספות ויש צירוף.

אם זו ההגדרה שלך, אז אתה חוטא פה ב"טעותולוגיה" כי אתה אומר ש"קרן עדכנית היא סכום פסוק, הוצאות או שכר טרחת עורך דין, לאחר שצורפה להם ריבית שקלית לפי סעיף 4א(ב)". סעיף 4א(ב) אומר ש"סך הריביות היומיות שהתווספו לפי סעיף קטן (א) יצורף לקרן העדכנית". זאת אומרת, שההגדרה של "קרן עדכנית" מפנה לקרן עדכנית.

נכון.

לא יכולה להיות "טעותולוגיה" שכזאת.

אדוני צודק לגמרי. ניסינו לפתור את זה ולא לגמרי הצלחנו. יש פה כמה הגדרות שהן קצת מעגליות.

בריבית מעגליות זה מכפיל את עצמו מאוד-מאוד מהר אז לא כדאי לעשות את זה.

אנחנו מודעים לזה.

אז לכן אמרתי לך שיותר נכון להגיד - -

לא, 4א בכול מקרה לא רלוונטי כי זה מדבר על ההתווספות. מה שקורה זה שבמהלך השנה יש לך את קרן החוב או הסכום, זה לא משנה, שכול יום נוספים עוד כמה שקלים לריבית. עוד כמה שקלים ועוד כמה שקלים – זה התווספות. נוסף על קרן החוב יש כול יום שנוספת ריבית. בסוף השנה מצרפים את כול סכך הריביות, 365 ריביות יומיות כאלה ומצרפים אותן לקרן החוב. זו פשוט פעולה משפטית אחרת – זו פעולה של התווספות וזו צורה של הצטרפות.

אז תוריד את המילה "עדכנית" בסעיף ב – סך הריביות היומיות שהתווספו לפי סעיף קטן (א) יצורף לקרן אחת ל-12 חודשים, ואז כשאתה מגדיר את המושג "קרן עדכנית", זו הכוונה למה שצורף לסעיף 4א(ב). אתה לא יכול לעשות קרן עדכנית, כי אז אני מכפיל את עצמי שלוש פעמים. אתה לא צריך שם את המילה "עדכנית".

לא, יכול להיות שבשנה הראשונה – השאלה מה קורה בשנה שאחריה?

הרציונל היה - -

לא, הרציונל מובן, זה עניין ניסוחי פה.

אני יודע, יכול להיות שאני רק מסבך: יש את הקרן ויש את הפירות של הקרן שמצטרפים רק אחרי 365 יום, בסדר?

את זה הבנו, אנחנו שם. השאלה אם המילה "יצורף לקרן אחת ל-12 חודשים - -

ב-4(ב) הקרן העדכנית היא דווקא חשובה כי אם זו לא הקרן העדכנית, זה לא יכלול לנו את הקרן המעודכנת.

לא נכון, כי בסעיף א כתבתם "קרן עדכנית" וכולי, ואז סעיף ב רק מוסיף לכם לקרן, והגדרת קרן עדכנית כוללת אותו. אתם לא צריכים את זה. אתם לא צריכים את המילה "עדכנית" שם. סליחה על הגלישה לתחומיה של נסחות החוק.

בסדר, נבדוק את זה. זה לא בטוח שזה נותן לנו מענה מלא.

בריביות אי אפשר לעשות...

לא רק בריביות.

בריביות עוד יותר. מעגל שמכפיל את עצמו הרבה פעמים – האלגוריתם יטפס מהר מאוד.

- - -

אפשר להוריד שם את המילה "עדכנית" ואז אין בעיה.

"קרן מוצמדת – סכום פסוק, הוצאות או שכר טרחת עורך דין,
שהוצמדו;"

ההגדרה הזאת נועדה להגדרת "קרן עדכנית", ההצמדה הזאת.

לא הבנתי.

ההגדרה "קרן מוצמדת" נכנסת לתוך ההגדרה של "קרן עדכנית". זו הגדרה שהתווספה.

"קרן מוצמדת" זה הסכום אחרי שעבר הצמדה.

חברים, אין לכם שום ביטוי – אם אתם צריכים רק אם היא קרן עדכנית. "קרן מוצמדת" – היא מוצמדת לפי סעיף מסוים.

נכון, אמרנו את זה ב-(1) ו-(2) של "קרן עדכנית".

נכון, אז למה אני צריך את ההגדרה של קרן מוצמדת?

נכון. זה יותר נוח ככה מבחינה ניסוחית, זה הכול. זה עניין טכני-ניסוחי שיותר נוח לכתוב את זה ככה. יכולתי לכתוב: סכום פסוק, הוצאות או שכר טרחת עורך דין, שהוצמדו לפי... אפשר אבל זה עניין ניסוחי של קיצור. זה הכול.

הבנתי. טוב.

"(6) ההגדרה "הפרשי הצמדה וריבית" – תימחק;

(7) במקום ההגדרה "ריבית צמודה" יבוא:

"" ריבית צמודה ו"ריבית שקלית" – תשלום המתווסף לסכום כסף שיש לשלמו, ששיעורו
במונחים שנתיים נקבע לפי סעיף 2(א)(2) או 5ג, לפי העניין, המחושב והמצורף לקרן העדכנית לפי הוראות סעיף 4א;"

אז יש לנו את הקביעה ב-5ג, שזה התקנות שנקבעות - -

המלים: "המחושב והמצורף לקרן העדכנית לפי סעיף 4א" מיותרות לחלוטין בעיני.

הן אכן מיותרות. מירב, את רוצה להסביר למה רציתם את המילים "מחושב ומצורף לקרן העדכנית לפי הוראות סעיף 4א"?

אדוני היושב-ראש, זה באמת מילים מיותרות, גם אני העליתי את השאלה הזאת, כיוונתי לדעתו של אדוני. הם יסבירו למה הם הוסיפו את זה למרות שלכאורה הן מיותרות.

אני אגיד מה הקושי שנתקלנו בו בחוק הקיים ולמה יצרנו את ההגדרה המוזרה הזאת: כמו שאנחנו יודעים, חוק פסיקת ריבית והצמדה, היום יש משהו כמו 150 חוקים שונים שמפנים אליו והיד עוד נטויה. ההפניות, לרוב, כפי שאנחנו ראינו אותן, הן הפניות להגדרות. זאת אומרת, נניח שכתוב על תשלום לפי חוק זה, תתווסף ריבית כהגדרתה בחוק פסיקת ריבית והצמדה. ואז מה שקורה זה שבגלל שמפנים רק להגדרה, שואבים רק את ההגדרה עצמה ולא את יתר החקיקה. יש איזה שהוא קושי לשאוב את כול החוק כשמפנים רק להגדרה. כדי לחסוך את המצבים האלה, שבהם החקיקה בטעות מפנים להגדרות – בעיקרון היה צריך לכתוב: תחול ריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, וכול הוראות החוק יחולו לעניין זה, וזה לא קורה. לכן, חשבנו שנכון לצרף את זה כבר בהגדרה, כדי שיהיה ברור שההוראות - -

שמפנה מההגדרה לחוק עצמו כדי ש...

זה מצב מוזר שנוצר בגלל שזה חוק שלא רק צריך להיות מסודר בשביל עצמו אלא כחוק - -

אבל אנחנו משנים עכשיו בתיקון עקיף את כולם, אז יכול להיות ששווה לעשות את העבודה אבל אני כן אומר: ריבית – נניח שאני אומר באיזה שהוא חוק שאני לא מכיר, שהתשלום המתווסף לסכום כסף שיש לשלמו ששיעורו נקבע לפי סעיפים זה וזה, ואז כתוב שמחושב ומצורף לקרן העדכנית לפי ההוראות ובחוק שכן מפנה להגדרה יש הוראה שמצרפת את הריבית לקרן, אז אני מצרף את הקרן עם הריבית עם הקרן כי הגדרת "קרן עדכנית" לא קיימת כי הפניתי רק להגדרת ריבית. אז הכנסתי דרך הגדרת ריבית את תוספת הקרן ולא יצרתי בהירות. אז יכול להיות שאת מצביעה על משהו נכון אבל בעיקרון, נניח שיש חוק שאומר שאת הקרן תשלם כך וכך ואת הריבית על-פי חוק פסיקת ריבית והצמדה כהגדרתה בזה וזה – אתה פטור מתשלום ריבית שכזאת אם יתקיים תנאי כזה וכזה אבל אתה לא פטור אם יתקיים...

אוקי, הריבית מצטרפת לקרן אבל אני צריך לשלם אותה אבל היא לא מצטרפת לקרן כי אני פטור ואז אין ריבית אם היא לא מצטרפת לקרן...

מאחר ואנחנו בכל זאת עושים פה תיקונים על ריבית והכול, "גוגל" על הפנייה לחוק ריבית והצמדה, בתור מנוע החיפוש המשוכלל על ה"נבו", ואם יש מקומות שההגדרה היא עד כדי כך בעייתית שמייצרת את זה, אז בואו נעשה את זה בתיקון העקיף כי אחרת אנחנו מייצרים פה אי-בהירות. ואי-בהירות בסעיף הגדרות, בייחוד בסעיף הגדרות שמפנים אליו מחוקים אחרים – לא טוב.

אני מבינה את הקושי. אני אנסה לחשוב על פתרון יותר אלגנטי. קודם כל, אני אגיד שזה מה שראינו במרבית החוקים. זאת אומרת, לרוב החוקים יש משמעויות מאוד לקוניות, לרובם אין איזה רצון לייצר מנגנון חדש לריבית אלא לצורך העניין – 50 חוקים של עיצומים כספיים, תחול ריבית לפי חוק פסיקה, פשוט משתמשים במנגנון הקיים - -

נו, בסדר גמור.

- - ולכן נגיע לזה בתיקונים העקיפים.

אבל ששיעורו במונחים שנתיים נקבע לפי סעיף 2(א)(2), לפי העניין, וזהו. או שתכניסי הוראה כללית בחוק, שכול מקום המפנה בחוק לחוק ריבית והצמדה, יחולו עליו כללי החישוב, תכניסי את זה בהוראה בחוק וזה – בהוראה אופרטיבית, כול חוק המפנה, יחולו בו השינויים המחויבים אבל להכניס להגדרה שריבית היא בהגדרה מצטרפת לקרן, אז ריבית וקרן – את הכנסת פה, דרך ההגדרה הזאת, סיטואציה שמישהו יבין את זה כריבית דריבית על פניו אוטומטית.

אז ברשותך, אנחנו ננסה לחשוב על סעיף אופרטיבי כי אנחנו רואים שממשיכים - - - ויהיה מאוד קשה לעקוב - -

טוב.

גם כצופה פני עתיד.

אני מבין אבל להכניס – כול מה שאנחנו עושים פה זה שלא תהיה ריבית דריבית, ומה שאנחנו יוצרים פה בסוף זה מילים שמשמעותן זה ריבית דריבית.

נציע פתרון.

אני רק אבהיר להגדרה הזאת: יש פה הפניות ל-2(א)(2) או 5ג.5ג זה הסעיף הכללי שמסמיך לקבוע את שיעורי הריביות. 2(א)(2), שתכף נראה, הוא קשור לאיזה שהוא מושג שהיה פה בהתחלה וחשבנו לקבוע לו איזו שהיא מסגרת, ויכול להיות שזה טיפה ישתנה. זו איזו שהיא חלופה של ריבית בשיעור אחר שניסינו לתת לה פה מענה ויכול להיות שזה עוד ישתנה. נגיע לזה ועוד מעט נסביר.

אגב, את זה ודאי לא הייתי עושה בסעיף ההגדרות. גם אם אתם רוצים להשאיר את סעיף 2(א)(2), לא הייתי משאיר אותו בסעיף ההגדרות כי זה בא ואומר שהכלל הוא שהריבית נקבעת לפי סעיף 5ג, ועל אף האמור בפסקה אחת או בכול מקום בחוק זה, רשות שיפוטית יכולה לקבוע נקודתית. אתה לא מכניס לסעיף ההגדרות את החריג וזה קצת משונה.

נכון, זה קצת משונה אבל יכול להיות שפה זה ישתנה מסיבות אחרות - -

ועל ריבית שנקבעה לפי סעיף זה יחולו מנגנוני ההצמדה בחוק זה. לא עושים את זה בסעיף ההגדרות. זה סרבול גדול שלא יוצאים ממנו. אני מצטער שאני מעיר הערות נוסחיות אבל כול מטרת החוק הזה היא לייצר בהירות במונחים האלה. על אף האמור... ועל ריבית שכזאת יחולו מנגנוני ריבית והצמדה הקבועים ב... תייבא את ההגדרות של קרן מוצמדת וכולי בהתאם לאותם כללים. ומה, רשות שיפוטית לא יכולה לקבוע שריבית תצטרף לקרן כול יומיים? אולי היא יכולה לקבוע גם את זה? אולי לא. אתם רוצים לתת לה את הסמכות לעשות את זה?

לא.

למה לא? אני לא יודע. למה אתם נותנים לה סמכות לקבוע ריבית אחרת?

שאלה טובה.

שאלה מצוינת. אין פה את נציגי הנהלת בתי המשפט, נכון?

יש, יש.

כי היה לנו קודם דיון שאם שוללים סמכות משופט להחליט משהו אז נציגי הנהלת בתי המשפט נזעקים. אז אני אומר שיכול להיות ולכן שאלתי אם בית המשפט יכול לחלק באפס, ואם אני אקבע בחוק שלבית המשפט אין סמכות לחלק באפס, האם הנהלת בתי המשפט תתלונן?

אני באמת שואל בהקשר הזה: אם הגעתי למסקנה שיש איזה שהוא רציונל לבוא ולהגיד ריבית אחרת, גבוהה יותר או נמוכה יותר, אז אולי אני רוצה לתת לה גם מנגנון הצמדה אחרת והצמדה לקרן. יכול להיות שאין סיבה ואז לא צריך לא את זה ולא את זה אבל כאילו רק על סוגיית אחוז הריבית היא יכולה ואז אני מייבא את זה לקרן ומצמיד את זה למנגנון ההצמדה וכולי. בלגן.

אז בכול מקרה, גם אם רוצים לשמר את סעיף 2(א)(2), אז הייתי מוריד את "ששיעורו נקבע לפי סעיף 2(א)(2)" ויראו ריבית שנקבעה לפי סעיף זה כאילו נקבעה לפי סעיף 5. זהו. עשית את זה. אתה לא צריך להכניס את זה לסעיף ההגדרות לדעתי.

החלפת סעיף 2 3. במקום סעיף 2 לחוק העיקרי יבוא:

הסמכות לפסוק 2. (א) (1) רשות שיפוטית שפסקה לבעל דין סכום פסוק, הוצאות או שכר טרחת
עורך דין, רשאית, לפי שיקול דעתה, לפסוק על הסכום הפסוק, ההוצאות או שכר
טרחת עורך הדין, כולו או מקצתו, ריבית שקלית או אחד מאלה:

למה הורדתם מהנוסח את ה"בלבד" ואת ה"שלא גם וגם וגם"? היא יכולה לשיטתכם לפסוק גם ריבית שקלית וגם ריבית צמודה וגם הצמדה?

לא, או אחד מאלה זה אומר הפרדה – או זה או זה או זה.

לא, כי היה כתוב "בלבד".

הסיבה שהורדנו את ה"בלבד", זה קשור היסטורית ולא אלאה אותך. אם אתה רוצה אני אסביר לך אבל זה קשור לאותה ריבית בשיעור אחר והשאלה אם אפשר לפסוק אותה עם הצמדה או... אז לכן זה עורר - -

אוקי. שלא אחד בלבד עמד עלינו לכלותינו.

"(א) ריבית צמודה והצמדה;

(ב) הצמדה."

זאת אומרת, ריבית - - - היא ריבית שקלית. אם רוצים, אפשר לעשות ריבית צמודה והצמדה או רק הצמדה.

אגב, אני רק מעיר לכם שהמילים "לפסוק על הסכום הפסוק הצמדה" – הסכום הפסוק זה משהו שלא נוגעים בו גם אם הורדנו את המילה "הפרשים". לפסוק על, on top – ככה זה יוצא בעברית.

לא, אבל חלק מהשינוי שעשינו בהגדרה של הצמדה, שאם עד עכשיו, במנוע הנוכחי, אתה פוסק את הריבית, לפחות את הצמודה ולא ההמשכית כמובן – אתה לא פוסק אותה על הסכום הפסוק. אתה פוסק אותה על הסכום הפסוק עם הפרשי ההצמדה אז חלק מהשינוי של מה שאמרנו קודם, שזה עניין של חוק החילוף וזה כפל, זה אומר שזה בכלל לא משנה. אתה פשוט פוסק את הריבית על הסכום הפסוק ואת ההצמדה אתה עושה לפני או אחרי, זה לא כל-כך משנה.

אני הבנתי.

אני מבקש לשאול משום שלי היה קושי בהבנת המושג "ריבית צמודה". אני רוצה להבין כי אני חושב שיש שכאן אי-בהירות, מה פירוש "ריבית צמודה"? האם אני מבין נכון כאשר אני מבין שריבית צמודה, בשונה מהריבית השקלית הוא שכך: ריבית שקלית זה שבית המשפט אומר שאדוני, אתה חייב סכום איקס, והסכום איקס הזה יישא ריבית שקלית שהיא - -

ששיעורה נקבע לפי סעיף 5.

- - היום זה משהו כמו שישה אחוזים וחצי. בסדר? אפשרות אחרת זה שבית המשפט יגיד: אתה חייב קרן של איקס, אני מצמיד את הקרן הזאת, אני עושה הצמדה של החיוב שלך, ועל החוב המוצמד הזה אני מוסיף ריבית. זאת ריבית שונה, היא נמוכה יותר כי היא לוקחת בחשבון... אבל זה אומר שהכוונה היא ריבית על חוב מוצמד - -

נכון, ולכן פוסקים ריבית צמודה והצמדה.

הריבית עצמה היא - -

אבל מיכאל, המונח "הריבית הצמודה". הריבית עצמה היא לא צמודה.

הריבית היא הנושא להצמדה?

לא.

לא. שם הריבית – אתה אומר מבחינה ניסוחית? שם הריבית או ריבית צמודה כי היא ריבית צמודה כי זו ריבית שלוקחת בחשבון הצמדה. היא לוקחת בחשבון שהקרן שלה מוצמדת וכך היא נקבעת מלכתחילה.

גם, וגם היא בעצמה, סך הריביות שלה מוצמד.

סליחה, כבוד היושב-ראש, כתוב כאן כאחת החלופות: אחד מאלה: ריבית צמודה והצמדה.

נכון. בואו נעשה רגע סדר: כאשר אני לוקח הלוואה מהבנק, אני יכול לקחת מה שנקרא "ריבית פריים". בריבית פריים בדרך כלל אין הצמדה. למה? כי לוקחים בחשבון שריבית הפריים משתנה לאורך התקופה בצורות שונות והקרן עצמה לא צמודה כי אומרים שדרך הפריים אתה כבר תשלם לנו בריבית והצמדה את ההצמדה. זה בריבית קבועה, שאמורה להיות באיזה שהוא פרוקסי הריבית השקלית.

לא, היא לא קבועה, היא צמודה - -

היא ריבית פריים, ריבית שמשתנה. לעומת זאת, אתה יכול לקחת הלוואה בריבית קבועה לצורך העניין, שהיא נמוכה יותר כמו שאתה אומר, ואז אומרים לך: בסדר, אתה תשלם במקום פריים, שהיום הוא שש ומשהו, אתה תשלם ריבית קצת יותר נמוכה או שהיא צמודה למועד שלקחת את ההלוואה, זה גם חלק מהעניין, אבל הקרן תהיה צמודה.

לא, אבל הריבית תהיה צמודה.

וגם סכום הריבית, לא שיעור הריבית - -

שיעור הריבית.

שיעור הריבית בדוגמה שלי, של הלוואה, שיעור הריבית מוצמד למועד לקיחת ההלוואה. זה לא משתנה בדרך כלל - - - והיא מטיילת אחרת. הריבית הזאת היא נמוכה יותר, כמו שאתה אומר, כי לוקחת בחשבון את הפרשי ההצמדה. היא לוקחת בחשבון שהקרן צמודה. הריבית עצמה, היא יכולה להשתנות מעת לעת על-פי תקנה 5 והיא תשתנה בשיעורים שיקבעו אבל היא תהיה נמוכה יותר. אז המינוח "ריבית צמודה" הוא לא שהריבית עצמה עולה עם ההצמדה כי להיפך, כמו שדיברנו על מועד הפירעון שהוא מועד אי-הפירעון – הריבית הצמודה היא הריבית הלא-צמודה. למה היא לא צמודה? כי היא לוקחת בחשבון שהקרן מוצמדת. היא לוקחת בחשבון שהיא תעלה עם ההצמדה. המינוח "ריבית צמודה" להבנתי, משקף את זה שאתה קובע את הריבית מתוך הנחה שהקרן מוצמדת, ולכן אתה מחייב ריבית צמודה והצמדה.

אני מבינה משהו אחר: יש את ההצמדה, שזה הקרן המוצמדת, וריבית צמודה – הכוונה שסך הריביות מוצמד. השיעור הוא לפי תקנה 5 אבל הכוונה במילים "ריבית צמודה", זה סך הריביות היומיות שאתה מחשב כול יום, גם הוא מוצמד.

אבל גם סך הריביות השקליות הוא מוצמד.

לא. לא. סך הריביות השקליות לא מוצמד.

הוא מוצמד למה?

בעצם אנחנו חוזרים לדיון שהיה קודם – אם הקרן מוצמדת, אנחנו רוצים שגם הריבית תהיה מוצמדת כדי שאם יהיה שינוי במדד, הוא יתבטא גם בסכומי הריבית שנצמדו על זה ולכן הריבית צמודה. כשהריבית היא שקלית, אז גם על הקרן אין מדד ולכן גם הריבית לא מוצמדת וגם הקרן לא מוצמדת במקרה כזה.

נכון, ואז הריבית תהיה בשיעור יותר גבוה.

הבנתי.

זה לא חייב שהוא בשיעור יותר גבוה, דרך אגב. זה יכול להיות בשלב מסוים יותר גבוה ובשלב מסוים יותר נמוך.

זה תמיד יהיה יותר גבוה.

לא. ריבית פריים הייתה נמוכה הרבה שנים יותר מהריבית הצמודה.

הבנתי. זאת אומרת, אם פסקו לי ריבית שקלית, גם הקרן וגם הריבית לא עולים ויורדים לפי המדד.

נכון.

נכון. ציפיות האינפלציה משתקפות בתוך הסכום עצמו, השיעור שנקבע בכול רבעון.

טוב. שלומי בזום.

זה כמו שזה – בעצם שיעור הריבית הצמודה זה מספר שחייבים להצמיד את הקרן כדי שתהיה לה משמעות. אז אפשר לעבור כי נראה לי שכולם הבינו.

בסדר גמור.

"(2) על אף האמור בפסקה (1), רשות שיפוטית שפסקה ריבית שקלית או
ריבית צמודה והצמדה, רשאית לקבוע, במקרה מסוים, כי שיעור
הריבית במונחים שנתיים יהיה נמוך או גבוה יותר מהשיעור שנקבע לפי
סעיף 5ג, אם ראתה כי התקיימו טעמים מיוחדים המצדיקים זאת."

יש לנו פה עוד דברים שצריך ללבן. זה מנגנון שאנחנו הצענו.

אני רק אתן את הרקע: כפי שאדוני רואה, בפסקה הקודמת שמחוק פה – אחת החלופות שבית המשפט היה רשאי לפסוק זה ריבית בשיעור אחר, שאני מציע שגם בלי קשר לשאלה איך נבנה את זה, כדאי שהממשלה תבהיר למה הם חושבים שיש בזה צורך, בריבית בשיעור אחר, ומה בדיוק ה - - -

אבל המחשבה הייתה שבגלל שהריבית בשיעור אחר, ככול שהממשלה תציג, זה מין עוף חריג. למה הוא חריג? כי כול המנגנונים של החוק מתייחסים או לריבית צמודה או לריבית שקלית, ואין עניין חישובי והצטרפות וכולי וכולי. אז הרעיון בניסוח של פסקה (2) היה להחליף את הריבית בשיעור אחר לתוך - -

למשטר את סוס הפרא שנקרא ריבית ושיעור.

נכון. להכניס את זה לתוך המנגנונים האלה. עכשיו לממשלה יש איזה מחשבות חדשות, האם הם רוצים את ה"משטור", כמו שקראת לזה, להכניס את זה לתבניות של ריבית שקלית וריבית צמודה, ולכן אלה ההתלבטויות - -

בדיוק על מה שאמרתי, אם להצמיד או לא להצמיד - - -

אבל בכול מקרה, אני מציע שתרצה אולי את או הילה, תסבירו למה - -

תסבירו בעולם יהיה שופט...

- - ומה הגדרים של הריבית הזאת כי בוודאי שאם אנחנו חוזרים לניסוח הקודם, זה משהו מאוד פרוץ, זה משהו שהוא ללא שיקול דעת, הוא מאוד-מאוד רחב וכולי.

אז הניסוח הקודם היה ריבית בשיעור אחר ללא הכפפה של זה למנגנונים שקיימים בחוק וכרגע זה הניסוח. משיחות שקיימנו עם שופטים כדי להבין בכלל אם יש שימוש במנגנון הזה, אז הובהר שמדובר ממש במקרים קיצוניים. זה לא משהו שנפסק בשגרה ומדברים ממש על מספרים בודדים של - -

ולמה שיעשו את זה?

זה במקרים מסוימים שרוצים לתת ביטוי לשיווי או כול מיני דברים כאלה, שכן - - - הפחתות או העלאה של שיעור הריבית. אבל שוב, אנחנו לא מדברים על מצבים של ריבית הסכמית כי אז זה לא רלוונטי, אז זה עוד יותר מצומצם.

לא הסכמית, לא חריגה לפי חוק חוזי ביטוח. אני לא...

הדוגמאות שניתנו, אולי נועדתם שוב על זה שאירועים שבמקרה מאוד ספציפי עלו על גיוס ההון של אותו אדם, היו חריגות באופן קיצוני ובאמת הוא היה צריך לשלם 10% ולא חמישה אחוז - -

סליחה, אבל זה עד מועד התגבשות החוק, אז תפסוק את החוב יותר גבוה מלכתחילה, תחייב אותו בהוצאות. ואם הוא לא הגן על עצמו בגולגולת הדקה של גילוי גיוס ההון – בעיה שלו מה שנקרא. אבל מכאן ולהבא, שיגייס הון כרצונו או שלא כרצונו.

אנחנו מדברים על תקופה שממועד הגשת התביעה ועד למועד פסק הדין או מועד הפירעון, איך שזה מוגדר בחוק. זה המועד שנקבע לתשלום בעצם או 30 יום לאחר מכן.

אני מתארת לעצמי שזה קשור גם בניהול התיק. כלומר, או שיש מצבים שניהול התיק מאוד למורת רוח של שופט, וזה לא בדיוק בגדר כתבי הטענות ואז הסעד שם מוגבל או שיש פה גם אלמנט של התנהלות לפני. יש מצבים שהם על גבול ההטעיה או שלא ניתן - -

אז שלא תפסוק ריבית.

אני אשלים ואגיד מהצד של הממשלה, שבאמת הרעיון הוא לייצר פה כלי שיוכל לשמש את השופטים ולהקל בסוף על ההליכים כדי שלא יצטרך בכול תיק ותיק לבחון ריביות, שזה באמת הליך שלם בפני עצמו וגם מצריך מיומנויות יותר רחבות אבל לפחות שקבענו את ברירת המחדל הזאת של הריביות, שבסוף משקפות – הרי התקנות בסוף ישקפו שיעורים, ישקפו איזה שהוא מיצוע של עלויות גיוס ההון של נושים ברשת. זה יהיה איזה שהוא מיצוע, הוא לא באמת מייצג את התיקים הפרטניים כמובן וזה משהו מאוד-מאוד גורף, ולכן חשבנו שנכון שכן יהיה שיקול דעת מסוים במקרים מיוחדים, לעשות את ההתאמות בתיק הפרטני מתוך המקום הזה שאנחנו באמת נותנים פה פתרון שהוא רוחבי אבל בלי שום כלי שמאפשר במקרים המתאימים את ההתאמה הספציפית, ככול ששופט חשב - -

כאילו האמירה של בסדר, לפי ההסכם, אתה צריך לפרוע עכשיו כול שנה סכום מסוים אבל הריבית השקלית לא נותנת לך מענה, ולכן אני קובע שתהיה ריבית בשיעור אחר כי אתה סטרטאפיסט שצריך לגייס עכשיו הרבה יותר כסף או להיפך.

יכול להיות שאתה נושה קטן, שעכשיו עולה לו שיעור הרבה יותר גבוה של ריבית, ולכן אנחנו ניתן לך. שוב, זה מקרים מאוד-מאוד חריגים גם היום אבל ככלל, היה לנו קשה לקבוע משהו כל-כך גורף בלי לתת איזה שהוא פתח למקרים המיוחדים האלה, שאולי יהיה נכון שבית משפט יפסוק. אנחנו יודעים שבתי המשפט עושים את זה - -

אבל שוב, אנחנו עוסקים בעצם על הסכום שייקבע עד מועד הפירעון בפסק הדין ממועד הגשת התביעה עד מועד הפירעון.

מועד הפירעון הוא או פסק הדין או 30 יום אחרי זה או המועד שהשופט קבע.

השופט קבע. זאת אומרת שהשופט יכול לקבוע אבל בכול מקרה, עד מועד הפירעון זה בשליטת השופט, ממועד הפירעון והלאה זה עובר לריבית שקלית - -

שזו גם שאלה שצריך לחשוב עליה.

- - ולכאורה, לא הגיוני. זאת אומרת, אם הגעתי למסקנה שלצורך העניין שוב, אותו סטרטאפיסט, גרמת לו נזק והוא עכשיו צריך לגייס ובגלל רפורמה משפטית נורא קשה לגייס כסף במדינת ישראל – כמובן, רק במדינת ישראל נורא קשה לגייס כסף לסטרטאפים, זה משהו שקרה רק פה, כמובן בציניות, ולכן הוא צריך לקחת השקעה בשיעור הרבה יותר גבוה כי הוא לא הצליח לגייס כסף. אז אם לא תפרע במועד, אז פתאום הסביבה לגיוס כספים תשתפר אחרי מועד הפירעון? למה אתה לא נותן לשופט את האפשרות לבוא ולהגיד: גם אחרי זה המועד של הריבית יהיה יותר גבוה.

אדוני, זה שתי שאלות שונות. השאלה האם יש מקום שבית המשפט יקבע גם לתקופה שאחרי מועד הפירעון – זו שאלה מאוד רצינית שכדאי לדבר על דמי הפיגורים. זאת אומרת, זו אחת השאלות שככה עדיין פתוחות.

לא, זה אותו עניין.

אתה מסתכל אחורה על כסף שהוא כבר גייס במקרה הזה. זאת אומרת, אתה אומר: כבר נגרם לו נזק כי הוא נאלץ לקחת את ההלוואה ב-10% - -

לא רק, לא רק. נגרם לו נזק – מה שקרה עד מועד ההחלטה, השופט יכול לגלם בקרן, אני לא צריך בשביל זה כלום. סליחה, יש לו סמכות - -

לא הבנתי, למה יש לו קרן?

למה בקרן בעצם?

כי בית המשפט יודע לעשות מחשבון ולהגיע למסקנה שנכון שאתה תבעת – יש לו למיטב ידיעתי, אולי אני טועה, אבל לבית המשפט יש את הסמכות לבוא ולהגיד: אתה תבעת 2,000 שקל אבל לפי החשבון שלי ומה שעלה במהלך הדיון זה 2,500, ולכן אני מחייב באותך לשלם 2,500 שקל או דרך הוצאות או להגיד שהקרן 2,500, זה לא משנה. הוא יכול לעשות את זה. יש לו פתרונות מספיק טובים בשביל זה. אני לא מכיר משהו שמגביל אותו מלהגיד: תוך כדי הדיון התברר לי שהחוב, שאתה מגיש תביעה על 2,000, רק תעדכן את סכום האגרה ואני אחייב 2,500 כי נגרם נזק יותר גדול מסיבות כאלה ואחרות. הוא יכול לתת מענה לחייב בסכום יותר גבוה מהסכום הנתבע.

שמה הוא משקף?

הוא משקף את הריבית הגבוהה יותר.

- - -

אבל יש שם - - - זה קרן פלוס ריבית.

זה לא משנה. מה זה משנה לי? ביום מתן ההחלטה זה הופך להיות הקרן.

- - -

חברים, לא לבלבל את עצמנו. אותו חריג שעליו אנחנו מדברים, שעקצו אותו ב-2,000 שקל בהתחלה והוא הגיש את התביעה, ובגלל שיש לו עלות גיוס הון חריגה ה-2,000 שקל – הצדק והיושר שבית המשפט מחייבים, שביום מתן פסק הדין, שלוש שנים אחרי ניהול התביעה ובגלל שהוא משך את התביעה ומשך הליכים והבריח את העדים שלו לחו"ל וכול מה שקרה באמצע לא אכפת לי – ביום מתן פסק הדין, הנזק שנגרם כתוצאה מהפעולה של הנתבע לתובעה הוא בגלל הריביות הגבוהות של ה-30%, לא משנה מה – הוא 2,500 שקל. אז יתכבד השופט לעשות את החשבון ולהגיד: היום מתן פסק הדין, תשלם לו 2,500. שקל. מה אכפת לי מה מתוך הדבר הזה זה קרן וריבית? הרי אנחנו בפעולות כפל וכידוע פעולות סדר זה לא משנה, כך למדנו, אז הוא יגיד לו 2,500 שקל ביום מתן פסק הדין. כול העניין שלי הוא כאשר מועד הפירעון הוא הרבה קדימה, שם השופט אומר: אני בבעיה. למה? כי נכון להיום אני מחייב אותו ב-2,500 שקל כי נכון להיום זה מה שאתה חייב. מועד הפירעון – כי אולי אתה בחוזה שצריך לשלם בתשלומים 20 שנה קדימה – מועד הפירעון הוא עוד 10 שנים. התשלום הראשון עוד שנה, התשלום אחר-כך עוד חמש שנים ואחר-כך עוד 10 שנים. ובגלל התהליך פה, אני רוצה לחייב שהקרן הזאת, שאמורה להשתלם בתשלומים כאלה וכאלה על-פי ההסכם המקורי ביניכם או על-פי פסק הדין או לא משנה מה, שבעוד 10 שנים תשלם על זה ריבית והצמדה. אני יכול לפסוק לך ריבית צמודה, אני יכול לפסוק לך ריבית שקלית, אני יכול לפסוק לך רק הצמדה, אני לא יכול לא לפסוק כלום. אם יש הסכם בין הצדדים, הכול טוב. אם אין הסכם בין הצדדים, אני רוצה לבוא ולהגיד שלסטרטאפ הזה צריך 10% בשנה, ואני רוצה לקבוע את השיעור הזה.

אבל גם את זה הוא יכול לפסוק ביום מתן גזר הדין, לא כריבית אלא כראש נזק מהוון.

לא, לא נכון.

כן - - -

כי אם אני אקדים את התשלום, אני לא יכול, מה פתאום.

בית משפט עושה את זה, הוא פוסק נזקים לעתיד ומהוון את זה.

אבל ההיוון הוא בידיים של בית המשפט בזמן התשלום.

נכון. אני אומר שכמו שבית המשפט יכול היה להתאים את - - -

לא, אבל פה אני מקדים תשלום. סליחה, אם אני מקדים תשלום, אני לא נושא בריבית הזאת למועד הפירעון. מועד הפירעון אומר שאני צריך לפרוע את זה בעוד 10 שנים. אומר בית המשפט שהסכום עד התשלום בפועל עד מועד הפירעון יישא 10% בשנה. אתה רוצה לשלם קודם? תשלם קודם, תשלם פחות ריבית. זו ההגדרה של ריבית, זה ההבדל בין ריבית לקרן.

עכשיו, כול מה שקרה מרגע הגשת התביעה עד מועד פסק הדין – השופט יכול לדאוג לעצמו. מהרגע שהשופט משחרר את התיק ונותן פסק דין, הוא כבר לא יכול לא להוון ולא כלום, ואם מועד התשלום הוא עוד 10 שנים, יבוא הבן אדם וישלם בעוד שנה, אני צריך לחשב לו ריבית במועד התשלום. הוא לא יכול לעשות את זה כי הוא מוגבל. הגבלתי את השופט לריבית שקלית צמודה או הצמדה או כלום, ולא נתתי שיעור אחר. אם נתתי שיעור אחר – מה טוב, אז אני יודע וההוצל"פ ומכניס לכלל חישוב אצלו ויודע את החישוב. הוא יכול לקרוא לזה גם "ריבית על-פי הסכם" לצורך העניין, הוא לא חייב לקרוא לזה "על-פי פסק דין" אבל זה יהיה על-פי פסק דין בפועל. ואז מועד התשלום עושה שיערוך ונגמר האירוע.

ואז הרציונל – ככול שאני סבור שיש רציונל שמצדיק את החריג לכלל הזה, כמו שאמרנו פה, שהממשלה חושבת על זה וחשובת שאין צורך ברציונל הזה ואין צורך בשיקול דעת הזה לשופט, יכול להיות שאתה חושב שיש או שאין – אני לא יודע אבל למה עד הפירעון? אתה לא הבנת את המקרה.

לא, אני מודה שלא הבנתי עד הסוף את האופן האנליטי של הניתוח שאדוני עשה. אחרי מועד הפירעון יש סוגיה מאוד רצינית שלא מונחת לפתחנו בסעיף הזה, היא יותר רלוונטית כשנגיע לסעיף של ריבית פיגורים כי שם בעצם הממשלה - -

לא רק פיגורים.

רגע, רגע. יש תקופה שמתייחסת בסעיף 5, מה קורה אחרי מועד הפירעון שמגיע גם לריבית וגם לגבי הפיגורים. אמרתי דמי פיגורים כי זה באותו סעיף. אז אני מציע שבזה נדון בהמשך.

ברשותך, אם נסתכל אחורה, אני אומר שלא הצלחתי להבין ברמה האנליטית את הניתוח - -

איפה הסעיף שאומר ריבית שקלית על אחרי מועד פירעון?

סעיף 5.

סעיף 5 אומר ככה: על סכום פסוק, הוצאות או שכר טרחת עורכי דין וכן על ריבית או... שלא שולמו עד מועד הפירעון יתווספו שניים אלה בעד התקופה שממועד הפירעון עד מועד התשלום, בריבית שקלית ודמי פיגורים.

עכשיו, מה הרציונל להפוך - -

רק רגע. השאלה שלך האם פה צריך שזה יהיה רק ריבית שקלית או שזה אמור להמשיך או שבית משפט יכול - -

לא. כי אני מנסה להבין באיזה מקרים לגיטימיים שבית משפט יטיל ריבית מיוחדת שאיננה שקלית, איננה צמודה בהצמדה. אני מנסה לחשוב ואני אומר שבאותם מקרים נדירים, חריגים, מטעמים מיוחדים שירשמו, אני לא מצליח לזהות רציונל לשנות את קו החישוב במועד הפירעון. אני לא יודע מהם המקרים האלה, אני מנסה להבין, דיברנו על מקרים תיאורטיים ואפשר לחשוב על מקרים פרקטיים אבל באותם מקרים, אני לא רוצה את הריבית השקלית ודמי הפיגורים ושישתנה הכלל. ולכן אני אומר שאם אני מתיר את הדבר הזה, אני חייב למצוא את המנגנון שיצמיד אותו גם למקרים של אחרי מועד הפירעון, ואם אני שולל אותם אז שאלת מועד הפירעון תתעורר בצורה אחרת, האם באמת אני רוצה לציין כלל אוטומטי למועד פירעון או שזה יהיה רלוונטי רק לריבית צמודה והצמדה.

ברשותך, אולי אני אחלק את הדברים שלך לשניים: נניח שהממשלה ושאתה קובע שסעיף 5 ישתנה ויהיה כתוב בו שאחרי מועד הפירעון זה לא רק ריבית שקלית, זה או ריבית שקלית או ריבית בשיעור אחר שבית המשפט פסק את זה במועד הפירעון. נניח את זה רגע בצד, נניח שזה נקבע.

אני מנסה עכשיו לחשוב אחורה, לחזור צעד אחורה, לא לגבי ממועד הפירעון עד מועד התשלום אלא מה קורה אחורה, עד מועד הפירעון.

עד מועד פסק הדין.

מיום היווצרות העילה או מיום עריכת התביעה עד מועד פסק הדין.

פסק הדין או מועד הפירעון לצורך העניין. אדוני אמר שבית המשפט יכול לעשות בהקשר הזה מה שהוא רוצה ולפצות איך שהוא רוצה - -

לא אמרתי. שלא יצא בשום פנים ואופן מהוועדה הזאת שאני אמרתי שבית המשפט יכול לעשות מה שהוא רוצה, אפילו לא בצחוק.

אני מנסה לחשוב: בחלק מהדוגמאות שנתת זה בהחלט אפשרי כי יש מצבים שבהם אדם ניהל תהליך בצורה לא תקינה ואז אפשר לפסוק הוצאות וכולי אבל נניח שהכול היה תקין, לא היה שימוש לרעה, פשוט חייבים לאדם 2,000 שקלים, הוא תבע את החוב של 2,000 שקלים ואז הוא בא לבית המשפט ואומר: תראה, הקרן היא 2,000 שקלים אבל בגלל הקרן הזאת, שהוא לא שילם לי בשנתיים האלה שניהלנו תהליך, הייתי צריך לקחת הלוואה של 2,000 שקלים וזה עלה לי עוד 200 שקלים.

מצוין.

אז הוא תובע את זה כחלק מעילת התביעה שלו והשופט יכול לתת על זה פסק דין. זה הכול.

אז שהשופט ייתן פסק דין של 2,200 שקל. הוא לא צריך בכלל חישוב של ריבית.

לא, לא בהכרח כי לפעמים במועד הגשת התביעה – הוא רשם בכתב התביעה 2,000 שקלים. הוא לא רשם 2,000 ועוד 200 - -

פה אני אמרתי שבמקרה שבית המשפט יחשוב באותם מקרים מיוחדים, עומדות לרשותו כמה אפשרויות: הוא יכול לתת מענה באותו תהליך, לאותו נזק דרך ההוצאות - - - הוא יכול לתת באמצעות פסק דין. דהיינו, לבוא ולהגיד: תבעת 2,000, במהלך ההליך ראינו שזה 2,200, אני מבקש לתת לצד השני הזדמנות לטעון, אנא טענו בפניי למה שלא אחייב אותך ב-2,220, תקן את כתב התביעה ואם צריך - -

- - -

אבל אם בית המשפט רוצה לתת את זה אז פה אנחנו באירוע של טעמים מיוחדים, אז הוא יכול להגיד: אני מבקש ממך תטען האם הצדדים מסכימים – ככה זה יעבוד בפרקטיקה. האם הצדדים מסכימים שתטענו בפני בשאלה האם לחייב 2,200 – כן או לא. לא צריך לקרוא לזה ריבית, זה מצטרף לקרן במועד ההחלטה ותם הטקס. אני לא צריך לייצר את המנגנון של ריבית. כול מנגנון הריבית הוא רלוונטי ממועד ההחלטה למועד הפירעון, שם הוא מתחיל להיות רלוונטי. ככול שמועד ההחלטה ומועד הפירעון רחוקים, שם מתחילה הרלוונטיות של שיעור הריבית. עד מועד ההחלטה, בית המשפט לא קם מכיסאו ואין לי בעיה. אם הוא ירצה לחייב על 2,000, 2,200, שיחייב 2,200, אף אחד לא יריב איתו, ויש לו אין סוף כלים, דיונים ואחרים לעשות זאת.

הסעיף הזה חשוב בעיקר ממועד ההחלטה עד מועד הפירעון, שם הוא קיים. שם יכולה להיות לו עילה. ואם הוא קיים שם באירוע וגם אם הוא לא קיים שם באירוע נשאלת השאלה למה שהוא יהיה קיים עד מועד הפירעון ולא יהיה קיים אחרי מועד הפירעון? כי עד מועד ההחלטה אני בחיים טובים, השופט יודע את הנזק, הצדדים יגישו – אני יכול להכתיב לך את ההחלטה: הצדדים יגישו תחשיב נזק עד למועד של היום, ואני אתן את פסק הדין. זה הכול.

אני מבנק ישראל, שותף בוועדה שליוותה את החוק הזה. הנקודה המרכזית זה שיש אפשרות לבית המשפט לקחת את החוק הזה, את המנגנון שאנחנו מגדירים אותו, ולהוסיף אותו לקרן התביעה. הוא לא צריך להתחיל לחשוב מה הייתה האינפלציה וכולי. זה מנגנון הרבה יותר פשוט - -

ברור, זה ריבית שקלית וריבית צמודה אבל אנחנו עכשיו מדברים על הסעיף של הריבית שאיננה שקלית או צמודה, שבית המשפט בא ואומר כול הכבוד למר רועי שטיין מבנק ישראל, שלפי המנגנון היפה שקבענו לו בסעיף 5, קבע את הריבית ו - - - אותה בנושא יחד עם השרים הרלוונטיים אבל אני, כבית משפט, רוצה לקבוע ריבית אחרת. על זה אנחנו מדברים עכשיו.

כן, הוא יכול לקבוע ריבית אחרת בהתאם למקרה החריג של אותו חייב.

מצוין. למה שהוא יעשה את זה?

אם יש מקרה חריג – למשל, אמרו פה קודמיי, שנושה שמשלם 15% ריבית - -

מצוין. למה שזה יהיה ממועד היווצרות העילה – אז אני אומר שאם יש מצב כאשר שממועד היווצרות העילה עד פסק הדין, הוא יכול לעשות את זה והוא לא צריך לקרוא לזה ריבית, הוא פשוט יצרף את זה לקרן. אם זה ממועד פסק הדין עד מועד הפירעון, אז הוא קובע מנגנון שילווה אותנו מכאן והלאה. ואני שואל את עצמי מדוע – אני אומר לו או מייצר לו מנגנון שאומר: זה ילווה אותך מכאן והלאה עד מועד הפירעון, 30 יום, שנה, שלושה חודשים, תלוי ב"קייס" אבל בשנייה שעובר מועד הפירעון, הריבית תגדל או תקטן בהתאמה. הרי אותה עילה שנוצרת שאדם לוקח הלוואה של 15% ריבית תלווה אותו גם אחרי מועד הפירעון. למה אני מייצר את החיץ הזה? זו השאלה שלי. יכול להיות שאנחנו צריכים ללמד את בתי המשפט שמה שבנק ישראל קובע, זה מה יש. אני יודע שבנק ישראל רוצה שכול רשויות השלטון – מה שהוא קובע, זה מה שיהיה אבל אנחנו צריכים ללמד את בית המשפט שזה האופציות שלו וזהו, אין לו "שפיל" או שאני רוצה לתת לו את ה"שפיל", ואז נשאלת השאלה למה לתת לו את ה"שפיל" רק עד מועד הפירעון ולא הלאה? זו השאלה שלי.

אדוני, אם אפשר: עד מועד הפירעון – ככול שאנחנו אומרים שבית המשפט יכול לפסוק איך שהוא רוצה ולהכניס את זה לתוך הקרן, אז אנחנו אומרים במובן מסוים שאולי מיותר כול ההבניה של שיקול הדעת שאנחנו עושים עד מועד הפירעון או עד יום ההחלטה. כלומר, אם אנחנו אומרים שבית המשפט יכול לקבוע מיום היווצרות העילה או יום הגשת התביעה – נדון בזה עוד רגע – ועד יום ההחלטה, הוא יכול לקבוע ריבית שקלית או ריבית צמודה בהצמדה או - - - אתה אומר: הוא יכול לעקוף את זה ולקבוע משהו אחר במסגרת אחרת.

לא, זה לא מה שאמרתי. לא. קבעתי סכום פסוק, ברירת מחדל ריבית שקלית, אני יכול לעשות משהו אחר, אני יכול לקבוע גם ריבית אחרת. הכול טוב ויפה. המקרים שבהם החלטתי לקבוע ריבית אחרת, עליהם אנחנו מדברים ורק עליהם. המקרים האלה, אם אני הייתי רוצה לתת מענה למה שקרה ממועד היווצרות העילה או ממועד הגשת התביעה – לא הייתי צריך את הסעיף הזה, עד מועד ההחלטה. את אומרת שזה יותר נוח, יותר קל, אולי שופט עצלן שלא יודע לחשב כמה זה 1,000 כפול ריבית שנתית של חמש בשנתיים והוא לא רוצה להפעיל את המחשבון, אז הוא כתב: סכום התביעה עם ריבית ממועד הגשת התביעה, וכתב את זה בשביל הנוחות שלו, וכתב ריבית פריים. כתב ריבית – 15% בשנה. לא אכפת לי. זה מבחינתי לא האירוע, לא בשביל אותו שופט עצלן אני מייצר את סעיף (2). שיתכבד ויפעיל מחשבון. אני מייצר את סעיף (2) בשביל המקרה שבאמת חייבים את סעיף (2), שהוא ממועד פסק הדין עד מועד הפירעון כי עד מועד פסק הדין החיים שלו – תפעיל מחשבון. אתה לא יכול להפעיל מחשבון ממועד ההחלטה עד מועד הפירעון כי לא יעזור לך מחשבון כי אתה לא יודע מתי הוא יפרע.

אני מבינה אבל אתה עדיין מתייחס לחלק מהנזק של אותו נושה שאמור לשקף ריבית, ואתה אומר: טוב, תחשב את זה כאילו זה קרן, וכך אני אעקוף את המנגנון.

לא. אנחנו עכשיו בחיפוש רציונל לסעיף (א)(2) – למה שלשופט יהיה סמכות לקבוע שיעור ריבית אחר? זה מה שאני מחפש.

כי מה שטליה אומרת - -

הבנתי מה טליה אומרת אבל היא לא הבינה מה אני מבקש. אני מחפש רציונל לסעיף (א)(2). יש כמה רציונלים אפשריים: רציונל אחד שתיארנו זו סיבה שאדם ישלם יותר בגלל אופן ניהול ההליך. אמרתי שהרציונל הזה - -

אז ש - - - הוצאות.

רציונל שני: נזק שנגרם במהלך ההליך בגלל מימון וכדומה. אמרת את הרציונל הזה – אפשר באמצעות תיקון כתב התביעה, אפשר באמצעות פסיקה על סכום זה, תחשיב נזק מעודכן, יש המון דרכים לכלי הזה ולא בשבילו אני צריך את סעיף (א)(2). יכול להיות שאם כבר יהיה לי סעיף (א)(2), שופט מסוים ישתמש בו, אני לא אמנע ממנו אבל אם זה שני הרציונלים היחידים שיש לי על הסעיף, אני לא צריך את סעיף (א)(2) בכלל. תתמודד, תפעיל מחשבון.

אם הרציונל של סעיף (א)(2) הוא מה שקורה ממועד ההחלטה עד מועד הפירעון, אז אני צריך לבדוק האם הרציונלים קיימים, ואז רק לגביהם נשאלת השאלה האם הרציונלים האלה נפסקים במועד הפירעון?

למה? אני יכול להגיד את אותו טיעון גם לגבי ריבית צמודה כי אם - -

נכון, נכון. נכון גם לגבי שופט שפסק ריבית צמודה והצמדה וגם לשופט שפסק הצמדה בלבד וגם לשופט שפסק שלא יהיה לא ריבית ולא הצמדה ולא כלום – למה שאני אשנה ואייצר ריבית שקלית במועד הפירעון?

זו שאלה בפני עצמה.

זו שאלה בפני עצמה. זו השאלה הכללית שפה אני מסכים איתך, שבה שווה לדון כשנגיע למועד הפירעון כי היא נכונה תמיד. פה אנחנו מדברים עכשיו על המקרה החריג הזה, של סמכות שיפוטית לקבוע בגלל שיש לי פה נפגע או אשם שיש לו גולגולת דקה או שיש לו נזקים אחרים או כול מיני דברים כאלה, והשופט מנסה לתת לזה מענה, והשאלה היא למה אני מגביל את השופט מלתת לזה מענה עד תקופת הפירעון ולא הלאה. כלומר, גם אם הייתי משתכנע שצריך להשתנות כלל החישוב במועד הפירעון בגלל המון סיבות אחרות, הייתי צריך להכניס סעיף שאומר: במקרים שבהם הריבית נקבעה לפי סעיף (א)(2) לא ישתנה או שישתנה בהתאם הוראות בית המשפט כי אנחנו כבר באירוע של החריג של החריג, ולא יתכן שבאירוע הזה אני מחזיר אותו לריבית שקלית, כשבית המשפט קבע לו ריבית של 15 כי הוא במימון דק.

לא הבנתי - -

אני עדיין לא מצאתי את הרציונל או שמענו כמה רציונלים, שמענו רציונלים שאנחנו לא מכירים, אולי כן להשאיר את שיקול הדעת ל-(א)(2) - -

השאלה שאני שואל היא – אני חושב שהבנתי למה שהתכוונת אבל גם בהינתן מה שהתכוונת, שבית משפט יכול, אני כרגע כן מסתכל אחורה עד מועד מתן פסק הדין. גם בהינתן שבית משפט יכול לתת מענה לאותו אירוע חריג בכלים כאלה ואחרים, למה שלא לעשות את זה בדרך המלך? למה שלא פשוט לומר: אתה יכול לפסוק ריבית בשיעור אחר ואז לא צריך לעשות את כול תיקון כתב התביעה ויש לי נזק ועוד ראש נזק? למה לא פשוט מאוד לעשות את זה גם עד מועד מתן ההחלטה אלא לעשות את זה פשוט בדרך המלך ולהגיד: תראה, הנה, אני נותן לך עוד כלי ובמקום לעשות את זה בצורה עקיפה של תתקן את כתב התביעה וכול מיני דברים כאלה, אני נותן לך את הכלי הזה לתת מענה לאותם מקרים.

אז אני אומר שבשביל אותם מקרים, אני לא מייצר חריג כל-כך משמעותי בעיני, שאין בו צורך במידה מסוימת - -

אנחנו נבחן את האפשרות להוריד את זה.

אז אני אומר שאני לא מתנגד לקיומו, אני חושב שאפילו שווה להשאיר אותו, אני לא מביע פה עמדה נגד. אני רק אומר שעיקר תפקידו של החריג הזה הוא בין ההחלטה למועד הפירעון, ולכן לא תהא כוהנת כפונדקית בהקשר הזה. לא יתכן שריבית הסכמית – בעצם יצרנו פה סיטואציה שבריבית הסכמית אני יכול לקבוע כלל שיחול גם אחרי מועד פירעון. בריבית הסכמית, בהסכם. אבל בית המשפט – תבינו את האירוע: נניח שעשיתי פשרה, מקרה מאוד נפוץ במקומותינו, פשרת בית הנשיא – עשיתי פשרה ועשיתי פסק דין לפי 79א. ובפסק הדין, בהסכם בין הצדדים, שהשופט נתן לו תוקף של פסק דין לפי 79א, כתבתי שהסכום יישא ריבית עד גובה של 15%. זה פסק דין. והשופט נותן תוקף פסק דין, ומועד הפירעון הוא כזה וכזה, ובמועד הפירעון מתחלף לי או לא מתחלף לי.

אז השאלה היא האם פסק דין נשען על אישור הסכם פשרה - - -

ואם השופט נותן את זה בלי הפשרה? ואם השופט נותן את אותו פסק דין, מילה במילה, אחרי שהוא הגיע למסקנה עם ארבעה או חמישה עמודים של דיון בטענות הצדדים, והגיע למסקנה שלאור טענות הצדדים צריך שישלם 1,000 שקל בצמוד עם 15% ריבית. זה לא הסכמי. פסק הדין אומר שההיגיון נוטה שההיגיון והדין והצדק מחייב שהבן אדם ישלם בנסיבות המיוחדות, מהטעמים המיוחדים שירשמו, הוא ישלם 15% בשנה ולא את הריבית שקובע בנק ישראל או האחרים, ואז מועד הפירעון, ה-15% יורד לחמש. למה? ככה. לא תהא - - - ברמה הכי פשוטה. אם כבר הגעתי למסקנה שאני נותן לבית המשפט את הסמכות הזאת לקבוע בפסק דין 15%, אז להסכמי יהיה תוקף גם אחרי מועד הפירעון? לבית המשפט, מועד הפירעון נעלם.

אני רק אגיד שזו באמת שאלה גדולה, כמו שצוין כאן, שעלתה בדיונים גם עם היועץ המשפטי. אפשר לדון בזה כשנגיע לסעיף 5 כי זאת שאלה רחבה יותר גם מהשיעור הזה אבל יש שיקולים גם לצד השני לדעתנו. זאת אומרת, התחבטנו בזה גם כמובן, זו שאלה מורכבת, ויש שיקולים לדעתנו שגם מצדיקים למה כן לעבור לריבית שהיא ריבית לפי חקיקה, ואחד מהם זה שחוב יכול להתמשך על-פני שנים רבות, חובות בהוצאה לפועל יכולים להגיע גם לשמונה ותשע ו-10 שנים, ולכן שימור אותה ריבית לאורך שנים רבות, שכבר הזיקה אל ההליך המשפטי נחלשת, גם יכול לעורר בעינינו קושי, וזה החשש שלנו. אפשר לדון בזה ולהרחיב על זה - -

האמת היא שהדיון הזה יותר מתאים לסעיף 5. השאלה פה, בהינתן שעומדים בנקודה הזאת של ההמשך של זה הלאה, השאלה אם כשאנחנו מסתכלים אחורה, ממועד התביעה או היווצרות העילה, האם אדוני חושב שצריך או לא צריך להשאיר את הריבית הזאת?

אני לא רואה בזה שום תועלת.

אני אציג את הצדדים: מצד אחד, זה נותן עוד כלי לבית המשפט לעשות את מה שאדוני אמר שבכול מקרה הוא עושה, ופשוט אין לו כלי רשמי. הצד השני של זה, שניסינו לפתור את זה אבל עכשיו לממשלה יש מחשבות שניות, שזה קצת פרוץ וזה מאוד עמום בלי שום הכוונה לכמה, לאיזו שהיא מסגרת כול שהיא פלוס זה מעורר שאלות - -

אגב, זה נורא מצחיק לרשות שיפוטית שפסקה ריבית שקלית או ריבית - - -

לא, פסקה (2) נוצרה מתוך ניסיון לכתוב את מה שהיה כתוב במקור – ריבית בשיעור אחר, לכתוב את זה בצורה אחרת כי במקור היה כתוב "ריבית בשיעור אחר". כשאנחנו שאלנו את הממשלה מה זה ריבית בשיעור אחר? מה, בית משפט יכול לעשות הכול, בכול גובה, הכול הכול? אז פסקה (2) נותנת איזה שהוא מענה מסוים - -

הבנתי, אבל אני לא מבין אם היא פסקה ריבית שקלית או ריבית צמודה בהצמדה, אז מה זה שיעור הריבית יהיה נמוך או גבוה? פסקה ריבית - - - היא פסקה ריבית בשיעור אחר.

אבל המנגנון הוא אותו מנגנון.

אז כדי לפתור את זה, עשיתם לי הפנייה לסעיף הזה פה ועכשיו עשיתם לי הפנייה חוזרת לפה. חברים, אני לא מצליח להבין. ריבית צמודה וריבית שקלית בהגדרה – תודה רבה, נקבע לפי סעיף 5ג ותם הטקס. סעיף 2(א)(2), גם לשיטתכם, "על אף האמור בפסקה 1, רשות שיפוטית שפסקה לבעל דין סכום פסוק, הוצאות או שכר טרחת עורך דין, רשאית לפי שיקול דעתה, במקרים מיוחדים, לקבוע שיעור ריבית בשיעור גבוה יותר או נמוך יותר אבל - - - שיחולו ההוראות לגבי ריבית צמודה וריבית שקלית בשינויים המחויבים". כול הניסוח הפתלתל שעושה לי שלוש הפניות אחד לשני לא ברור. זה לעניין הניסוח אבל מעבר לעניין הניסוח, אני מבין את הצורך להשאיר שיוכלו לקבוע ריבית למקרה אחר, דינה יהיה כדין ריבית הסכמית וזהו. זה מה שהייתי כותב.

אדוני, מה שניסינו לפתור בדבר הזה, זה להגיד שבית המשפט יצטרך להגיד האם אותה ריבית בשיעור אחר פועלת כמו ריבית שקלית או ריבית צמודה לעניין כול המנגנון הנוסף של מתי זה מתווסף לחוק, מתי זה מצטרף והאם זה מוצמד או לא מוצמד. אם סתם בית המשפט יגיד: אוקי, אני פוסק 10%, ריבית בשיעור 10%, מה קורה עם אותם 10%, מתי הם מתווספים? איך? למה? כמה? ולכן, ניסינו לכוון את זה שהמנגנון יהיה מנגנון של אחד מהשניים.

הבינותי. אבל אני אומר שאפשרות אחת היא לבוא ולהגיד שרשות שיפוטית רשאית לקבוע במקרה מסוים, - - - ולכן היא תקבע שיעור ריבית במונחים שנתיים שהוא נמוך יותר או גבוה יותר מהשיעור שנקבע לפי סעיף 5ג. ועל שיעור הריבית הזה יחולו הוראות בעניין ריבית צמודה וריבית שקלית.

אבל תצטרך לבחור את ברירת המחדל, האם תחול ריבית צמודה או הריבית השקלית, שזה שני מנגנונים - -

ואיפה קבעת את זה פה, בסעיף?

אז פה אני אומרת שהוא חייב להגיד לי מלכתחילה על איזה מנגנון הוא מתלבש?

הוא צריך לומר: אני קובע ריבית צמודה אבל לא בשיעור חמישה אחוז אלא בשיעור 10%.

- - -

או שאני קובע ריבית שקלית - -

- - -

לא, זה נועד לפתור - -

זה נועד, ממש פותר. אני רואה כמה זה פותר, חבל לכם על הזמן.

במקרים האלה, שהם הקיצון של הקיצון של הקיצון, מה - - - יבוא השופט ויגיד: אני רוצה שישה אחוז - -

מה אתה עושה בריבית הסכמית, אם יש הסכם בין הצדדים וכתוב שם שישה אחוזים.

אם כתוב ריבית הסכמית וכתוב שישה אחוז, בריבית ההסכמית כתוב גם מתי היא מצטרפת - -

ואם לא כתוב? ודאי שכתוב, עשיתי הסכם - -

לא, איזה הסכם?

הסכם הלוואה. סליחה, רבותי, אני הגשתי הסכם הלוואה אחד או שניים להוצאה לפועל. עשיתי הסכם הלוואה וכתבתי שעל הסכום תשולם ריבית בסך שישה אחוזים - -

אז אם לא כתוב שהיא מצטרפת, היא לא מצטרפת. כשיש ריבית הסכמית, הולכים להסכם ורואים מה כתוב בהסכם. ואם אין שם הוראה לעניין הצטרפות, אז אין הצטרפות.

ואז? אין ריבית דריבית אף פעם ולא פעם בשנה ולא כלום.

לא, יש שישה אחוז.

שישה אחוז יהיה בלי ריבית דריבית. אז למה לי לייצר את המנגנון הזה?

כי פה אנחנו לא במנגנון של ריבית הסכמית. כל השאלה היא עכשיו מה קורה אם בית המשפט חורג מהאפשרויות שנתנו לו וקובע איזה שהוא משהו אחר, איך אנחנו הולכים ליישם את זה? אז מה שניסה הייעוץ המשפטי של הוועדה לעשות זה להגיד שבמקרה שהוא קובע ריבית בשיעור אחר, הוא צריך להגיד לנו האם המנגנון שיחול על הריבית בשיעור אחר זה מנגנון של ריבית צמודה, ואז את הריבית שבית המשפט אמר אנחנו נעשה על הסכום שהוא ממודד, ונעשה ריבית דריבית פעם בשנה או שהוא עובד במנגנון של ריבית שקלית, ואז זה האחוז של - -

ועדיין הוא מצטרף לקרן פעם בשנה. ההצטרפות לקרן פעם בשנה קיימת בשניהם, נכון?

כן, כן.

ההצטרפות לקרן פעם בשנה קיימת בכול המנגנונים?

כן.

תודה. בשבילה הצטרפות לקרן פעם בשנה אני לא צריך את ההגדרה הזאת?

לא, גם נצטרך לתקן את סעיף 4א שיאמר שההוראות של 4א חלות גם על ריבית בשיעור אחר.

בסדר גמור. עכשיו, לעניין הצמדת הקרן או אי הצמדת הקרן - -

הריבית שישה אחוז צמודה - -

ואם הוא לא אמר "צמודה", אז לא יהיה. אז זה יהיה רק שישה אחוז.

זה התפלפלות.

אז אם הוא לא אומר, לא אומר. לדעתי זה הסעיף הבא, שאומר שאם הוא לא אומר, לא אומר.

אני טיפה אסבך: אז אם הוא לא אומר, אז מבחינתכם אנחנו - -

את טיפה תסבכי? יש עוד לאן לסבך?

- - ברירת המחדל שאנחנו נתייחס זה כאילו - -

אבל ברירת המחדל אומרת: פסקה רשות שיפוטית ריבית בלבד אך לא נקבה בסוג הריבית, יראו אותה כאילו פסקה ריבית שקלית.

לא, אבל פה היא לא פסקה ריבית שקלית - -

רגע, שנייה, היא פסקה ריבית בלבד. ולכן, בעניין הזה נראה ריבית שקלית, ואם הוא ירצה ויכתוב הריבית וההצמדה בשיעור של 15%, אז תהיה ריבית צמודה.

אבל פה בדיוק אנחנו נכנסים ללופ, אדוני היושב-ראש. בגלל שההגדרה של ריבית שקלית היא ריבית שנפגעה לפי סעיף 5ג, אז אם אני, כשופט, כתבתי שישה אחוזים, אני לא יכול לומר שההוראה הזאת של ברירת המחדל תחול כי זה לא ריבית שקלית, כי ריבית שקלית היא - -

סליחה ידידי, היועץ המשפטי הנכבד מאוד, על אף האמור בפסקה – אתה רוצה נוסח? אני מתנדב לשבת על נוסח החוק. אנחנו מסתבכים לחינם.

אדוני, עוד עניין אחד שחשוב לשים אליו לב: כשהרשות פוסקת את הריבית אחורנית, מיום הגשת התביעה עד למועד הפירעון, היא יכולה לפסוק אותה כריבית שנתית, לצורך העניין ארבעה אחוזים על ארבע השנים האחרונות, כלומר לא כמשהו שמצטרף אלא אני קובע אחוז מסוים שיצטרף לכול הסכום הזה לכול התקופה, והיא יכולה לקבוע מנגנון יותר מורכב באמת, שיחושב כאילו זה מצטרף כול שנה. זה עד מועד פסק הדין או מועד הפירעון.

אם יוחלט בסעיף 5 שזה חל קדימה, כאן יש חשיבות גם למנגנון ההצטרפות כי כאן כבר בית המשפט לא יהיה כדי לחשב את זה ולשערך את זה אלא כאן זה יכול לחול עוד 10 שנים קדימה.

אז אני אמרתי שמנגנון ההצטרפות הוא אותו דבר בשקלית ובצמודה. ולכן, לעניין מנגנון ההצטרפות, אם אתם רוצים לקבוע כלל חישוב של הצטרפות, ולקבוע אותו כברירת מחדל בכול מקרה שפסק בית משפט ריבית מכול סוג שהוא – בסדר גמור, אפשר לעשות את זה ולא צריך בשביל זה את האבחנה בין שקלית לצמודה. האבחנה בין שקלית לצמודה צריכה לבוא ממקום שכאשר בית המשפט אומר את המילה "צמודה", אז זה צמוד, וכאשר הוא לא אומר את המילה "צמודה", אז הקרן לא צמודה. זה ההבדל היחיד שאני מזהה. ולכן, אם רוצים את הסעיף הזה: על אף האמור בפסקה 1, רשות שיפוטית כאמור בסעיף א(1), רשאית לקבוע במקרה מסוים כי שיעור הריבית במונחים שנתיים יהיה נמוך או גבוה יותר מהשיעור שנקבע לפי סעיף 5ג ו - - - על הריבית יחולו הוראות חוק זה או סעיף זה.

זה קשה בסעיף 5ג וזה לא ברור, כי אני לא חושב שזה לא ברור מבחינת הנוסח אבל אם רוצים: פסקה רשות שיפוטית ריבית בלבד לפי סעיף קטן (א) או ריבית בשיעור אחר לפי סעיף א2, יראו את זה וזה כאילו פסקה ריבית שקלית. בזה הוספת את הברירת מחדל כי פה יש סתירה בסעיף הזה – פסקה ריבית שקלית ולא פסקה ריבית שקלית כי הגדרת ריבית שקלית... אנחנו מייצרים פה את הלופים ואז אנחנו מנסים לייצר לופ חדש כדי לפתור אותם ובעיני זה לא נכון.

סליחה, הצעת אדוני בעצם מאפשרת לשופטים לקבוע ריבית גם - -

לא, זה לא הצעת אדוני, זו הצעת משרד המשפטים. אני דן רק בשאלת הצורך בהצעת משרד המשפטים בנושא אבל - -

הנוסח המוצע כרגע יכול לתת מענה גם למצב של עד מועד הפירעון ולא רק עד מועד פסק דין, נכון? כי אנחנו רוצים שבית המשפט יוכל – אומנם תהיה ברירת מחדל אבל אנחנו רוצים שתהיה לו אפשרות לקבוע גם את הריביות בהמשך, לא רק עד - -

דיברנו על זה לפני שנייה.

אבל ההצעה כרגע שאתה מציע - -

לא מאפשרת את זה, היא מאפשרת רק עד מועד הפירעון.

אבל אנחנו רוצים שזה יהיה - -

דיברנו על זה, על זה היה בדיוק הדיון ואנחנו מחכים לתשובה.

אבל ההצעה שאתה מציע עכשיו כן מאפשרת.

אני רוצה לחזור על הצעתי המהפכנית מקודם, שנדון על הסעיפים לפי הסדר. אני הסברתי למה היה חשוב לדון בנושא הזה כבר עכשיו כי זה לעניין הרציונל של בית המשפט.

אני אנצל את ההפוגה הקלה הזאת – מבחינתכם, להמשיך את הדיון גם מחר? מועד הפירעון מחר בשעה תשע.

לא.

מי אמר לא? מועד הפירעון מחר בשעה תשע. את ישיבת ההמשך של היום נקבע לשעה תשע.

בהנחה שמחר זה יסתיים גם?

המבוא להתחלה.

חבר'ה, בואו נסיים את סעיף 5 היום. הבנו את הנושא. אם אתה תיתן לי תשובה למה נתת את הסמכות הזאת עד מחר, אנחנו נדבר.

אני רק רוצה לוודא שהבנתי נכון: מבחינתך, אדוני חושב שזה בסדר?

אני אומר לשנות את הניסוחים. יש מקום לסעיף כזה.

נוריד אותו מההגדרה של ריבית צמודה ונכתוב את ההוראות האופרטיביות בסעיף עצמו.

בסעיף עצמו ובסעיף הבא שמסביר מה קורה בריבית – 5ג.

או למחוק.

או למחוק. אם משרד המשפטים חושב שאין צורך בזה, אני האחרון שאריב עם משרד המשפטים על גריעת סמכויות משופטים.

ברשותך, נשיב על זה מחר.

תמשיכי להקריא.

"(ב) תקופת הריבית או ההצמדה בפסיקה לפי סעיף קטן (א) תהיה לעניין
הסכום הפסוק – מיום הגשת התביעה, ולעניין הוצאות ושכר טרחת עורך
דין – מיום מתן ההחלטה, או ממועד אחר, החל מיום היווצרות עילת
התביעה, שהחליטה עליו הרשות השיפוטית, עד מועד הפירעון".

זו התקופה.

אנחנו פה ב"דיפולט", נכון?

כן, אנחנו אומרים שברירת המחדל היא יום הגשת התביעה.

רק שאלה: מה זה הגדרת תקופת ההצמדה? הרי הצמדה, לפי מה שתיארתם, זה עניין שאין לו תקופה, הוא עניין... הוא present progressive. לא. איפה ההגדרה של תקופת ההצמדה?

אני לא חושבת שיש הגדרה.

אז זה לא תקופה. התקופה בגינה מחושבת הצמדה או מועד ההצמדה. המילה "תקופת ריבית" כן קיימת לדעתי, נכון? או לא?

לא, זה לא הגדרה.

אני מבין אבל - -

פרק הזמן שבמסגרתו - -

פרק הזמן שבגינו ישולמו ריבית ו/או הצמדה, אבל הצמדה היא איננה דבר תקופתי לפי מה שאמרנו. אנחנו צריכים לדעת להגיד שהגדרת המדד היסודי - -

אדוני, גם להצמדה יש תקופה, ברור. יש תקופה שבה מתחיל החוב, נוצרת העילה, ויש את המועד של התשלום.

אני מבין, אני מבין אבל תסתכל בהגדרת הצמדה.

התקופה לא יכולה להיות יותר ארוכה מזה.

תסתכל שנייה בהגדרת הצמדה: הצמדה זה חילוק מדד חדש במדד יסודי. מדד הידוע לפעם הקודמת שבה בוצעה ההצמדה, ולעניין הפעם הראשונה שבה מבוצעת ההצמדה – לא בוצעה אלא מבוצעת – המדד הידוע הוא נכון למועד שבו החלה ההצמדה. מה זה המועד שבו החלה ההצמדה?

אני מציע שתלך למונחים שכבר קיימים לנו במקום זה. המדד הידוע במועד בו חלה תקופת התשלום או לפי סעיף זה וזה. דווקא פה היה נכון להפנות לסעיף אבל אני מנסה להבין – תקופת הריבית או המדד הידוע – אני הייתי מחלק כדי שיהיה ברור על איזה מדד ידוע מדובר כי אתה מייצר תקופה עם מדד, שמועד שבו החלטה ההצמדה - -

כי בסעיף 2(א), הסעיף הקטן הקודם, בית המשפט פוסק או את הריבית או את הצמדה או גם וגם. אז - -

אני הייתי עושה - -

התקופה שבה אתה עושה את הפעולה.

המילה "תקופת ריבית" או "תקופת הצמדה" – קשה לי איתן. הצמדה היא כול הזמן ודיברנו על זה. הצמדה היא פעולת כפל, היא לא פעולה - -

- - -

היא כול הזמן שרלוונטי, אנחנו אומרים פה מהו הזמן הרלוונטי. זאת תקופה מסוימת, לא הבנתי.

אז אני מציע שתהיה פשוט אמירה שלעניין חישוב ההצמדה, המועד בו יחושב המדד הידוע, שזו הגדרה שקיימת, או המדד היסודי יהיה לעניין הסכום הפסוק. כלומר, לא לדבר על התקופה, שזה מושג שלא קיים לי בהגדרות אלא להגיד: תקופת הריבית בפסיקה לפי סעיף קטן (א) - -

אדוני, גם היום - -

אבל המדד היסודי הוא נכון כול פעם, הוא לא נכון רק בפעם הראשונה.

לא, המדד היסודי בעניין הסכום הפסוק יהיה המדד של יום הגשת התביעה לעניין הסכום הפסוק.

לא. יש שני חלקים בתוך ההגדרה של מדד יסודי.

או מועד אחר שקבע בית המשפט.

לא, אבל זה לא משנה לי. מה שמעניין אותי זה מהו המדד היסודי לעניין הסכום. זה מה שמעניין. תקופה קיימת כול הזמן.

לא בהכרח.

אם נפסק הצמדה, כן בהכרח.

השאלה למתי הוא יכול לפסוק הצמדה.

אני אנסה להסביר ואז תראה אם זה עונה על השאלה או רק מסבך: הסעיף הזה קובע ממתי עד מתי חל הפיצוי לנושה, מאיזה יום מתחיל הפיצוי של הנושה. זה יכול להיות מיום הגשת התביעה, זה יכול להיות יום מוקדם יותר - -

אבל התפיסה היא שהצמדה איננה פיצוי.

נכון.

נכון, אבל ההצמדה והריבית הצמודה מוצעות ממועד מסוים. השופט צריך להחליט מאיזה מועד הוא רוצה להעניק לנושה את הרכיבים האלה, שזה יכול להיות לפי ברירת המחדל שקבועה כרגע, שזה מועד הגשת התביעה או כול מועד אחר ממועד היווצרות העילה שקבע בית המשפט. זאת אומרת, זה יכול להיות שלל מועדים.

המועדים האלה, שיקבע בית המשפט, הם המועד של המדד הידוע.

כן, נכון.

תקופת ההצמדה לא נגמרת לעולם, ככול שיש הצמדה, ולכן לא הייתי משתמש בביטוי "תקופת הצמדה" אלא הייתי אומר שתקופת הריבית, כי ריבית כן נגמרת מתי שהוא – אם הוא פסק ריבית צמודה אז אנחנו נעבור לריבית שקלית - -

היא תחל מיום...

אז אני רק רוצה להגיד שמדד יסודי יהיה המדד הידוע לעניין זה. אז תקופת הריבית והמדד היסודי בסעיף (ב), לפי סעיף קטן (א), תהיה לעניין הסכום הפסוק ביום הגשת התביעה.

אני לא כל-כך הבנתי אבל בהגדרה של המדד היסודי כתוב: לעניין הפעם הראשונה שבה בוצעה ההצמדה, המדד הידוע נכון למועד שבו החלה ההצמדה של סכום - - -

נכון, אבל זה לא המושג "תקופת הצמדה" כי תקופת הצמדה לא נגמרת.

כרגע זה כן נגמר.

לריבית יש תקופה.

גם להצמדה יש תקופה.

אין תקופה.

אתה צודק עקרונית אבל בגלל שכרגע בסעיף 5 יש את המעבר לריבית שקלית, שעליו נדון בסעיף 5, שיש סוף תקופה ומועד לפירעון – משם אין הצמדה יותר.

יש תקופה מסוימת.

טוב, אז אולי אני עושה פה "פרומו", שמה שהולך בסעיף 5 לא מקובל עלי כי השיחלוף הזה של הצמדה, במקרה שנפסקה רק הצמדה או ריבית צמודה, להעביר אותו לריבית שקלית במועד הפירעון - אני לא מוצא לו הצדקה. אם כבר הגענו למצב שבית המשפט חרג מהנורמה והלך לריבית צמודה, אז למה שבמועד הפירעון תשתנה המציאות הזאת? אני מבין אם אין דמי פיגורים, אני לא מבין למה שאני אעבור מריבית צמודה לריבית שקלית או מריבית אחרת שקבע בית המשפט לריבית שקלית. יכול להיות שאצלי בראש כבר אמרתי לכם את זה...

אני לא מצליח להבין - -

יש הסבר מקצועי לזה.

טוב, אז כשנגיע לזה אבל תשימו את זה בראש כי אני לא מצליח להבין סיטואציה של החלטתי שיש הצמדה ואז אני עובר ופתאום לא צריך - -

אבל לעניין הזה יש תקופת הצמדה.

אין תקופת הצמדה.

ונגיד שיש – עדיין יש לך קושי?

אגב, אני חושב שאולי הקושי - -

התקופה היא מ-עד, וה"עד" לא כתוב לי פירוט.

כתוב עד מועד הפירעון. היה אפשר לשנות אותו עד מועד - - -

אבל גם אם יהיה כתוב פה עד מועד התשלום, זה עדיין תקופה משני נימוקים: 1. אני חושב שיש פה משהו שאולי טיפה מבלבל – יש איזה פער מסוים, וזו אחת הנקודות שרציתי להקדים, בין הרציונלים שדיברנו עליהם לבין ברירות המחדל שנקבעות פה כי אם אנחנו מדברים על הרציונלים גם של ההצמדה וגם של הריבית, זה עוד יותר חזק בהצמדה אבל גם לעניין הריבית, לכאורה הרציונל הוא שהצמדה חייבת להיות מהיום הראשון, מיום היווצרות העילה, זה חייב להיות כי - -

ולא מיום הגשת התביעה.

אחרת הסכום חייב להיות לא מעודכן.

שנייה, מה זה החל מיום היווצרות עילת התביעה? כלומר, הוא לא יכול ללכת לפני. הוא כן יכול כי זה רק כברירת מחדל אבל בסדר.

לא. הוא לא יכול לחזור אחורה מזה.

לא, זה עוד לא ברירת מחדל, אתה לא יכול לחזור אחורנית כי אין שחיקת ערך הכסף, והפיצוי נושה לא יכולים להינתן לפני היווצרות העילה כי רק מאותה נקודה ואילך אפשר לדבר על שחיקת ערך הכסף ועל פיצוי נושה. אז מעבר לזה, אחורה, זה לא הגיוני.

אני חושב שהקושי של אדוני, של מה שהוא אמר לגבי המונח תקופה פה זה שלכאורה, ברציונל, אתה אומר: רגע, סכום תמיד צריך להיות מוצמד כי אחרת הוא לא הסכום המעודכן ולכן זה תמיד חייב להיות מיום היווצרות העילה. לכאורה, אותו רציונל חל גם בריבית – אתה אומר: מה זאת אומרת? חיסרון הכיס של הנושה, הנזק שנגרם לו, נגרם לו מיום היווצרות העילה.

טוב.

אז מה שאדוני אומר זה שאלה על ברירת המחדל שנקבעה פה, למה לקבוע את יום הגשת התביעה או יום מתן פסק הדין, מועד ההחלטה - -

זו שאלה מצוינת למרות שזה לא בדיוק מה ששאלתי אבל זה באמת אחלה שאלה.

לא, זה נגזרת של זה.

זה נכון.

זה נגזרת של מה ששאלת כי אם אתה אומר נכון, למרות שבעצם אנליטית - -

רק שאני הולך על הסוף ואתה הולך על ההתחלה. זה נכון.

- - למרות שאנליטית זה אמור להתחיל מהיום הראשון, אבל אם יש לי - -

ולא להיפסק לעולם.

בסדר, לכן זה כן קשור לברירת המחדל שהם קבעו פה במובן של מאיזה נקודה מתחילה ההצמדה ומתחילה הריבית. ולכן המונח "התקופה" כן רלוונטי.

תקופת הריבית. טוב, בסדר. אבל מדד הייחוס לאירוע של כפל אין תקופה.

בבקשה, מר אליאס.

אני נציג איגוד חברות הביטוח. למי שתוהה מדוע חברות הביטוח נמצאות בישיבה הזו אז אני אגיד שאחד מאותם 150 חוקים שנסמכים על חוק פסיקת ריבית והצמדה, הוא חוק חוזה ביטוח שחולש על התשלומים של חברות הביטוח למבוטחים. אגב, לא תשלומים להליכים בבית המשפט אלא תשלומים רגילים - -

וזה נושא ריבית והצמדה? התשלומים של חברות הביטוח למבוטחים הם נושאי ריבית והצמדה החל מיום?

למעשה, ההצמדה מיום - - - מקרה הביטוח וריבית מיום הגשת התביעה. למעשה, יש בערך 20 מיליארד שקלים מדי שנה שמשולמים כדת וכדין, בזמן, לפעמים אולי לפני הזמן כי אם משלמים אחרי הזמן יש מנגנון אחר של ריבית עונשית אבל כול הסכומים הללו שמשולמים בזמן, נושאים את הפרשי ההצמדה והריבית שקבועים בחוק, ולכן אנחנו כמובן בעלי עניין בחקיקה הזאת.

בהקשר של סעיף (ב), אני רוצה לומר משהו לאו דווקא בכובע הספציפי של נציג חברות הביטוח אלא בכלל, שאני חושב שאולי כדאי לשקול שהמועד הרלוונטי, המועד הקובע לעניין הוספת הפרשי ההצמדה והריבית יהיה מועד מתן פסק הדין, כמו שאמר אדוני קודם, בית המשפט יודע להפעיל מחשבון.

כן, נכון, אבל אנחנו לא מונעים מבית המשפט לעשות את זה, רק אנחנו אומרים ש - -

שזו ברירת המחדל.

כן, זו ברירת מחדל כי בית המשפט רשאי. אם הוא רשאי, הוא לא חייב להטיל את זה אבל השאלה היא ברירת המחדל. להיפך, אני הייתי אומר שאם כבר ברירת המחדל ואם חוק חוזי הביטוח הוא הרלוונטי, הייתי אומר שהצמדה צריכה להיות מיום העילה לכאורה לפחות. הצמדה, כמו אצלכם, כמו בחוזי ביטוח. ריבית זו שאלה אחרת אבל הצמדה, על פניו, צריכה להיות מיום היווצרות עילת התביעה ולא בברירת מחדל, אלא אם כן יש פה שיקולים לעודד אנשים לא "לישון" על הזכויות שלהם ולתבוע מהר. יש שיקולים, אני לא אומר שלא, ולכן הגשת תביעה זה עושה שכל מסיבות אחרות ולא מסיבות של יצירת החוב. בביטוח יש לי מאפיינים אחרים שגורמים לאנשים לא "לישון" על התביעות שלהם: 1. התיישנות "סופר" מקוצרת, כפרה עליכם. 2. זה רק עקב נזק. פה אנחנו כלליים, נגד נזק בן אדם רוצה מהר הטבת נזק. פה זה גם חוזים, הלוואות וכול מיני דברים אחרים.

אז אנחנו פותחים את השאלה בספקטרום הרחב שלה, גם מבחינת הציפיות של הצדדים, כפי שדיברת עליהם קודם, מבחינת הסופיות והוודאות. בואו לא נשכח שהליך ממוצע מתקיים היום בבית המשפט כמה שנים.

בסדר, אתה מבין שלפי חוק חוזי הביטוח אתה משלם - -

זה לא בהקשר - - -

אני מבין ואני אומר שההיגיון אומר נכון שהמועד להצמדה אמור להיות עקרונית מיום היווצרות עילת התביעה. אנחנו לא מאפשרים - -

הרי ערך הכסף נשחק מהרגע - -

- - אז למה שאני אצמיד רק מיום ה...

לא, אני לא אומר את זה. אני אומר שברירת המחדל תהיה שהמועד הקובע יהיה מועד מתן פסק הדין, מתוך הנחה שבית המשפט יודע להפעיל מחשבון. זה נכון לפי דעתי גם מבחינת סופיות וודאות. מדובר על תוספת לפסק הדין שיכולה להגיע בממוצע אולי לעשרות אחוזים במסגרת משך ההליכים שמתקיימים כיום - -

אבל היום, כאשר אתה מגיש כתב תביעה, אתה אומר: חייבים לי 1,000 שקל בצירוף ריבית והצמדה קדימה כי אתה לא יודע כמה זמן זה יתמשך התהליך ואתה לא יכול לקבוע את הסכום הזה. אז בית המשפט בא ואומר: אכן היו חייבים לך 1,000 שקל, ואתה תקבל את הריבית וההצמדה כמבוקש. עזוב, פסק דין בהיעדר הגנה. הגשתי, כתבתי: אני מבקש חיוב בצירוף ריבית והצמדה. קיבלתי אחרי כמה זמן: בהיעדר הגנה, לקח זמן, המצאות, לקח חצי שנה, קח שנתיים שתחזיר לי, וקיבלתי בהיעדר כמבוקש.

כמבוקש. ואז תעלה השאלה: אוקי, כמבוקש - -

לא תעשה השאלה כי זה מיום הגשת התביעה.

מיום הגשת התביעה.

זה מה שכתוב: מיום הגשת התביעה. לא כתבתי היווצרות עילה.

אז תעלה שאלה של פרשנות.

לכן אני מחוקק, שלא תעלה שאלה של פרשנות - מיום הגשת התביעה.

לא, דווקא כאן כן תעלה שאלה של פרשנות כי הסכום שקבע בית המשפט הוא לא סכום סופי. על הסכום הזה צריך עכשיו להוסיף הצמדה וריבית. הצדדים עצמם, מחוץ לפסק הדין, צריכים לעשות את החישוב. החייב צריך לעשות את החישוב, מעבר למה שכתב בית המשפט. הוא צריך לפרש את מה שכתב בית המשפט, האם בית המשפט הוסיף את הפרשי ההצמדה - -

הוא לא צריך לפרש, אני כתבתי לו בדיוק כדי שהוא לא יצטרך לפרש.

אם בית המשפט לא כתב, ההוראה היא שהריבית וההצמדה יחולו ממועד הגשת התביעה. זה מונע פרשנות. בדיוק בשביל זה ההוראה.

השופט הוא מקצועי? בואו נחייב אותו לקבוע, שהוא הוא יהיה הסמכות שמחליטה על הריבית וההצמדה בתוך פסק הדין, ואז נמנע את כול הפרשנויות האלה שכן יהיו. גם במצב הנוכחי, למשל, דוגמה בית משפט ביצע היוון ולא אמר שום דבר מעבר לזה, לא התייחס לפסיקת ריבית והצמדה. פה אנחנו מאפשרים לו למעשה לא להתייחס לסוגיות הללו כי לכאורה, החוק מסדיר את זה אבל שאלות של היוון – זו דווקא דוגמה שהיא כן רלוונטית לביטוח: הרבה פעמים בית המשפט, בפסיקות של ביטוח, מהוון את הפסיקה נכון ליום מתן פסק הדין והוא לא מתייחס להפרשי הצמדה וריבית כי בעולם של היוון, זה לא כל-כך רלוונטי כי זה כבר נבלע בתוך הפסיקה עצמה.

נו, אבל כשהוא לא כותב ריבית והצמדה אז אין ריבית והצמדה.

הוא צריך לפסוק אותם על-פי סעיף 2(א).

הכללים האלה נועדו לפשט.

זה לא מייצר אי-ודאות.

סליחה, זה לא בתחום שלי אבל אני קורא את דברי ההסבר להצעת החוק, שפסיקת ריבית שהייתה בעבר, בשנות ה-70, וכך עולה מתוך דברי ההסבר, ש - - - תוכל לתבוע או להוסיף לסכום שהוא פוסק, להוסיף עליו ריבית מיום היווצרות העילה או מיום אחר, בכלל שיוכל להוסיף על זה ריבית או אפילו שיוכל להצמיד. ההנחה של המחוקק הייתה שבית המשפט זקוק להסמכה בחוק.

אבל יש הסמכה. ראשית, נכון שבשנות ה-70 הייתה תזה מאוד משונה במדינת ישראל ששופט, כדי לעשות משהו, זקוק להסמכה בחוק. התקדמנו מאז או נסוגונו מאז אבל פה, במקרה הזה, יש את ההסמכה.

ולכן, מה נאמר כאן, שייקבע - -

מיכאל, קראת משנות ה-70 והן לא כל-כך רלוונטיות.

- - רק מיום פסק הדין כאשר בית המשפט לא צריך להתייחס למה שקורה מיום הגשת התביעה או מיום היווצרות העילה, זה לא נכון. אם תשמיט את יום היווצרות העילה או יום הגשת התביעה, אז אתה תשמיט את הבסיס של ההסמכה החוקית - -

לא, סליחה, סליחה. הסמכה חוקית היא בסעיף 2(א), שאומרת שרשות שיפוטית רשאית לפסוק ריבית שקלית או ריבית צמודה או הפרשי הצמדה או ריבית אחרת.

אבל אם אתה אומר שהתקופה שהוא יכול לעשות את זה, זה רק עם פסק הדין, אז אתה - -

לא, לא נכון. אני אומר: לעניין הסכום הפסוק מיום הגשת התביעה והוצאות שכר טרחה מיום מתן ההחלטה או לשיקול דעתו של בית המשפט ממועד אחר, החל מיום היווצרות עילת התביעה.

הרעיון פה לא מתקבל.

איזה רעיון? ודאי שלא.

לומר שזה יהיה רק מיום פסק הדין.

הוא הציע את זה כברירת מחדל, לא כעניין של הגבלת סמכות אלא בעניין של ברירת מחדל וזה ויכוח אחר. ברירת המחדל שכתובה פה היא יותר נכונה בעיני וזה ויכוח על ברירת המחדל. זה לא יהיה לעניין הגדרת הסמכות. הגדרת הסמכות, בכול מקרה, לעניין ה"או" היה הסמכות.

בהמשך למה שאמרתם קודם, אני מציע לנו לחשוב על האם זו ברירת המחדל הנכונה כי יש פה שיקולים לכאן ולכאן. מצד אחד, לכאורה מבחינה - - - הן לגבי ההצמדה והן לגבי הריבית, לכאורה זה מועד העילה. אני כן אציין גם שהפסיקה, בפועל, לאחר בדיקה שעשינו, הפסיקה בדרך כלל ממש אומרת את זה. היא אומרת: אם אין לי סיבה אחרת, אני אקבע את יום היווצרות העילה כיום ההתחלה של הריבית וההצמדה.

מצד שני, יש גם טיעוני נגד, שהממשלה תציג את זה יותר טוב ממני אבל דברים שנשמעו ודברים שדיברנו, שלפעמים קשה לדעת מתי זה יום היווצרות העילה, לפעמים התובע בעצמו כבר משערך את הסכום בכתב התביעה שמגיעה - -

זה מה שקורה בדרך כלל.

- - וזה מה שקורה. לכן, צריך לחשוב על שני הצדדים פה.

אני אולי אגיד את השיקול שבעינינו מאוד משמעותי לבחירת יום הגשת התביעה: בתיקים הפרטניים, כשלוקחים תיק פרטני ובודקים מה ההצדקה שם, אז באמת כפי שצוין, יום היווצרות העילה או מהיום שבו נגרם הנזק, ומשם נכון לפצות את הנושה. בקביעה של כלל כזה, שהוא גורף, שהוא חל גם בהרבה מקרים על מצבים שאפילו לא התקיים דיון ובית המשפט אפילו לא היה צריך לדון במה מועד היווצרות העילה ופסיקות וכולי, בעצם יום היווצרות העילה יכול להיות מאוד שנוי במחלוקת, גם עובדתית וגם משפטית, ויש לנו גם דוגמאות למקרים שבאמת כול צד טען שהמועד ממנו הייתה ההפרה או שצריך לשלם הוא יום אחר.

זה נימוק אחד, והנימוק השני שבעיני מכריע הרבה יותר הוא שאני רוצה לעודד אנשים להגיש תביעה כמה שיותר מהר מהיווצרות העילה, ולא רוצה לייצר אינטרס לאנשים "לישון" על זכויותיהם. ולכן, מבחינתי, מועד הגשת התביעה הוא הנושא החשוב אבל יש שיקול ביניים מכריע יותר, המערכתי, כמו שאת אומרת - -

אגב, רק שתי הערות: למה השוני בין הסכום הפסוק לבין השכר טרחה?

כי הוצאות ושכר הטרחה נקבעים ביום מתן פסק הדין.

אבל אם אני הוצאתי משהו - -

שנייה.

אני רק אוסיף פה עוד נתון - -

מועד ההוצאה.

- - בתיקונים שפה, בהצעת החוק הממשלתית לחוק ההוצאה לפועל, באמת מוצע לקבוע שתקופת הריבית לעניין הוצאות ושכר טרחה יהיה יום הוצאתן ולא יום מתן פסק הדין.

אני אגיד, כי במרבית המקרים, הוצאות - -

כך שזה גם יוצר משהו מוזר בין ההוצאות לשכר טרחה.

במרבית המקרים, הוצאות נקבעות כסכום גלובאלי. הלוואי והיינו בעולם שהוצאות הן על בסיס קבלות. כשיש מקרים של הוצאות על בסיס קבלות, אתה פונה לרשם להערכות למקרים המיוחדים האלה, והרשם נותן פסק דין חדש. אז פסק הדין הזה, פסיקתא על סכום ההוצאות, ואז בפסק הדין הזה הוא כבר יוכל לשערך לך את זה, אם אתה רוצה לשערך, אם זה באמת רלוונטי שם השיערוך, והוא יקבע את זה. ואז זה יישא ריבית והצמדה בפסק הדין. במרבית המקרים ההוצאות הן גלובאליות, ואז ממילא מועד ההוצאה הוא לא רלוונטי כי אני הוצאתי 80,000 על עורך הדין אבל קיבלתי שכר טרחה של 50,000 או של 30,000 או של 10,000 או של 5,000, מה זה משנה?

שכר הטרחה הוא תמיד גלובאלי.

שכר הטרחה הוא תמיד גלובאלי, הוא על-פי תקנות וכול מיני, וההוצאות זה הוצאות בפועל, בדרך כלל זה לא על בסיס קבלות במקרה הנפוץ. יש את המקרים האלה - -

גם אם אומרים 4,000 - -

גלובאלי ולא על בסיס קבלות. במקרה שזה על בסיס הוצאה מסוימת שהוצאה, אז מועד מתן ההחלטה, ישערכו אותו כבר.

הם יהיו בסעיפים נפרדים.

הם ישערכו אותו וזה יהיה סוג של סכום פסוק.

אז הוא יכול לקבוע מועד אחר.

אז הוא יקבע מועד אחר, יבקשו, אבל זה מקרים "סופר" נדירים.

החל מיום היווצרות עילת התביעה או הצעת ההוצאה לפועל, לפי העניין. תוסיף את המשפט הזה - -

לא, - - -

עילת התביעה היא לעניין שכר טרחת עורך הדין וההוצאה.

בדיוק.

זה לא צריך הרבה פעמים - -

זה לא מדויק כי שוב, לכאורה ההוצאות, אתה כן אומר מיום מתן ההחלטה וזה יכול לפתוח פה איזו מריבה כשבן אדם מוציא 50,000 שקל על שכר מומחה וכולי, ואז התיק התמשך הרבה, ואז הוא אומר: תן לי את ה-50,000 שקל שהוצאתי על המומחה בריבית והצמדה, ואז הוא יגיד: אני לא יכול לפסוק לך רק מיום מתן ההחלטה ריבית. אז אתה כן יכול לכתוב שממועד אחר, החל מיום היווצרות עילת התביעה או ההוצאה של בעל הדין בפועל, על-פי העניין. זה לא פוגע בך - -

זה אותו דבר.

זה לא אותו דבר.

לא הבנתי למה.

מתי אני תבעתי? מהו מועד היווצרות עילת התביעה? אתה מפרש את המונח "עילת התביעה" בפרשנות לעניין הוצאות ולעניין שכר טרחת עורך דין – אתה מפרש אותו מועד התשלום. זו פרשנות. והפרשנות הזאת, סמוך על כול עורך דין שיריב איתך עליה. ולכן, אני אומר שכדי שלא תהיה פרשנות, שהמילים "מועד אחר החל מיום היווצרות עילת התביעה" חלות רק לעניין הסכום הפסוק. לעניין הוצאות שכר הטרחה – ההסדר של מיום מתן ההחלטה הוא הסדר שלילי. אתה לא יכול להקדים את מועד הריבית וההצמדה ליום מתן ההחלטה, וככה יבינו. ולכן, אתה יכול לכתוב: החל מיום היווצרות עילת התביעה ולחילופין - -

או ההוצאה, לפי העניין.

- - או מועד ההוצאה ותשלום שכר טרחת עורך הדין לפי העניין. אז זה בסמכות בית המשפט.

נמשיך בהקראה.

"(ג) (1) פסקה רשות שיפוטית ריבית בלבד לפי סעיף קטן (א), אך לא
נקבה בסוג הריבית, יראו אותה כאילו פסקה ריבית שקלית
כאמור בסעיף קטן (א)(1); ואולם על אף הוראות סעיף קטן (ב),
תקופת הריבית השקלית בפסיקה כאמור תהיה ממועד מתן
ההחלטה או ממועד אחר, החל מיום היווצרות העילה,
שהחליטה עליו הרשות השיפוטית, עד מועד הפירעון.

(2) פסקה רשות שיפוטית ריבית והצמדה לפי סעיף קטן (א), אך
לא נקבה בסוג הריבית, יראו אותה כאילו פסקה ריבית צמודה
והצמדה כאמור בסעיף קטן (א)(1)(א), ויחולו הוראות סעיף קטן
(ב)."

אז יש פה שני חלקים: האחד – איך יראו אותו, השני – מה אמור להיות. אם כתוב את המילה "הצמדה", גם אדוני אמר את זה, אז אנחנו מניחים שהוא כאילו פסק ריבית צמודה להצמדה, ואם הוא אמר רק ריבית, אז נניח שזה שקלית.

מצוין. עכשיו לעניין המועדים.

לעניין המועדים – אם הוא אמר, ותקני אותי אם אני טועה, אני הבנתי ככה: אם הוא אמר "ריבית צמודה", אז זה קצת קשור למה שאדוני דיבר לפני כן על היכולת של השופט לקחת לתוך הסכום הפסוק חלק מהנזקים. אז אם הוא אמר "ריבית צמודה", אנחנו מניחים שהוא לא הכניס לסכום הפסוק שום דבר, הוא לא חישב עוד נזקים, ולכן המועד – זה הוראות סעיף קטן (ב), שזה המועד הרגיל להגשת התביעה. רק במקרה שבו הוא אמר "ריבית" ולא התייחס, אנחנו יכולים לתהות אולי הוא הכניס משהו ואנחנו לא רוצים לייצר כפל – מה, אני טועה?

אני לא מבין.

אנחנו לא רוצים שיהיה כפל תשלום. בגלל שהוא אמר רק ריבית, יכול להיות שהוא הכניס כבר איזה שהוא רכיב של שחיקת הכסף, איזו שהיא הצמדה לשלב של עד פסק הדין, בדיוק כמו האפשרות שאתה אמרת קודם.

אבל למה? אם ברירת המחדל שלי בעניין סכום פסוק זה יום הגשת התביעה - -

אנחנו לא יודעים למה השופט התכוון ומה הוא נתן לפני ומה הוא נותן עכשיו.

אבל כשהוא אומר רק "ריבית"?

אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאת ההצמדה הוא נתן בסכום הפסוק.

אתה לא יודע.

נכון, אני לא יודע אבל כדי להימנע מכפל - -

למה לא מיום הגשת התביעה?

כי יכול להיות שביום פסק הדין הוא כבר פיצה על ממד הזמן מיום הגשת התביעה עד יום מתן פסק הדין, הוא יכול לעשות את זה הרי - -

בדיוק כמו שאמרת.

אבל גם אם הוא כתב ריבית שקלית הוא יכול לעשות את זה. מה, בגלל שהוא כתב את המילה "שקלית" או לא כתב את המילה - -

אנחנו לא יודעים למה הוא התכוון.

לא, אבל אני שואל: שופט שכותב: תשלם סך איקס בצירוף ריבית, והסכום הזה הוא סכום התביעה - -

100 שקל.

נניח, והמדד הוא לא אפס.

לא אכפת לי המדד, זו ריבית שקלית.

לא, כן אכפת לי.

אם הוא כתב ריבית שקלית, בוא נלך למקרה היותר פשוט – הוא כתב ריבית שקלית כהגדרתה בחוק. אני קורא את סעיף (ב): תקופת הריבית היא מיום הגשת התביעה. הריבית השקלית וגם הצמודה, שתיהן. עכשיו, אתם אומרים שאם הוא לא כתב ריבית שקלית אלא כתב ריבית, אז תקופת הריבית היא מיום פסק הדין כי הוא לא כתב את המילה "שקלית".

אני אנסה להסביר מה היה התהליך המחשבתי כדי לנסות להסביר איך הגענו לתוצאה הזאת: קודם כל, ברירות המחדל הן בהחלט החלק המאתגר כיוון שהן ברירות מחדל מאוד-מאוד גורפות, תכף אני אחזור, ובסוף אנחנו מבינים שלא נקלע לכול המקרים ומנסים לייצר את התוצאה הכי מאזנת בין האפשרויות. במקרה זה, אנחנו מדברים על ריבית במצב שבית משפט פסק רק ריבית. עכשיו, או שהוא התכוון לריבית שהיא שקלית, לצורך העניין, או ריבית שהיא צמודה והצמדה.

בוועדה הגיעו אלינו מקרים שבהם, כפי שגם צוין פה, בוצע שיערוך כבר בשלב פסק הדין, שיערוך של - -

של ההצמדה.

- - למשל, לקחו מחירים לא של לפני 10 שנים ולא עלויות של אותו - - - ולקחו את זה לפי המחירים של היום. לכן, המעשה כבר בבית המשפט - -

ואז אני אחייב אותו בריבית שקלית על זה. אז את אומרת שמאחר ויש לי ספק האם הריבית השקלית היא על הסכום כולל ההצמדה או על הסכום לא כולל ההצמדה, ואם אני אחייב אותו ריבית שקלית על סכום שכבר הוצמד, אני מחייב את רכיב ההצמדה פעמיים. לא את רכיב הריבית, את רכיב ההצמדה פעמיים.

אני אגיד עכשיו מנגד, וזה גם עלה בדיונים - -

ואז יצרתם לי קרח עם תלתלים, רבותי.

באמת מייצרים פה מצב שמצד שני, במצבים שלא בוצעה ההצמדה, יכול להיות שתהיה פה רק ריבית מיום פסק הדין - -

שני הצדדים שיש חשש זה או כפל הצמדה או היעדר הצמדה לתקופה הזאת.

אני מבין, ועדיין אם בית המשפט שותק או כותב את המילה "ריבית" בלי המילה "הצמדה", אז בוא נניח כברירת מחדל, שהריבית היא על הסכום מיום הגשת התביעה.

זו הנחה אחת שאפשר להניח, והנחה אחרת, שבגלל שהוא לא אמר הצמדה, זה אומר שהוא כבר הצמיד.

לא.

כן.

חברים, אם לא נעשה את זה פשוט, סליחה שאני קצת באופוזיציה, פשוט זה לא יהיה.

אני אומר שוב גם יותר מזה: אנחנו מייצרים ברירת מחדל שהיא גם בעלת ערך לשופטים, שכן אולי יום אחד גם יקראו את החוק ויפעלו לפיו. אנחנו גם מכווינים אותם, אנחנו לא רק...

אם הם יפעלו לפי החוק אז הם לא יכתוב ריבית.

נכון. ואז בשנייה ששופט שלא קרא את החוק אמור להבין שאם הוא כתב את המילה "שקלית", אז הוא מתכוון לשערך את ההצמדה ועשה את החישוב ולא סיפר שלך שעשה את החישוב, אבל אם הוא כתב את המילה "שקלית", הוא לא עשה את החישוב כי ברור ששופט שלא קרא את החוק הוא עשה את המחשבון הזה. רבותי, זה לא עובד. מוגשות פסיקתות, יש פסקי דין בהיעדר. אני לא חושב שעל היעדר המילה "שקלית" אנחנו יכולים לתלות שלוש שנים – עכשיו יותר מזה, אתם בחרתם פה צעד בצורה מאוד ברורה כי נניח ששופט עשה חישובי הצמדה והוא גם עשה חישובי ריבית. לא, אז ההצמדה בשלוש השנים האחרונות הייתה שמונה אחוז, הריבית בשלוש השנים האחרונות של ניהול ההליך הייתה 20% ואתם עקצתם אותי ב-12% כי הוא כתב את המילה "ריבית" ולא "שקלית", שגם לשיטתכם הוא אפילו לא חישב אותה.

- - -

ברירת מחדל, אותה אחת כאן וכאן וכאן. אם ברירת מחדל היא מועד הגשת התביעה, כולם ידעו שברירת המחדל היא מועד הגשת התביעה. אם ברירת המחדל - -

חוץ מ - - -

זה הגיוני, כי זה מועד יצירת החוב, בסדר גמור.

בסדר, אנחנו נדבר על זה ונעדכן אתכם.

אנחנו תכף מסיימים.

שאלה – אני כן רוצה להעלות לדיון בפני הוועדה את עצם בחירת ברירת המחדל של הריבית השקלית. הרי הממשלה הניחה שהריבית השקלית היא הריבית שהיא ברירת המחדל, שאותה צריך לבחור - -

אם כתוב "ריבית" הכוונה ריבית שקלית ולא ריבית והצמדה.

גם, וגם ב2(א) כתוב שבית המשפט יפסוק ריבית שקלית או. זאת אומרת, הריבית השקלית היא ברירת המחדל להכול.

רגע, עוד משהו לעניין הזה: בסוף, גם אם בית המשפט כתב בפסק הדין שהוא נתן מדד על הסכום וכתב שהוא נותן ריבית, במקרה כזה קיצוני, אם אני עכשיו אתן ריבית שקלית אחורה אז ברור שיש פה כפל פיצוי על ההצמדה. גם את זה אנחנו צריכים לבדוק - -

אתם יכולים לכתוב: אולם אם נזכרה ההצמדה המילה "הצמדה" בפסק הדין - -

לא אם הוזכרה, אם הוצמד הסכום.

לא, אתה לא תקרא פסק הדין לקרוא אם הוצמד. אם הוא הזכיר את המילה "הצמדה" אז אתה בריבית צמודה, שזה יהיה לך ברירת המחדל.

שזה מה שכתוב בפסקה השנייה, שאם הוא כתב ריבית - - -

החוב היה 100,000 שקלים - -

אז יראו אותו כאילו הוא החליט הצמדה עד תאריך מסוים וריבית צמודה והצמדה מתאריך אחר.

זה ברירת מחדל על ברירת מחדל על ברירת מחדל.

לא, זה ברירת מחדל אחת. אם יש לי שופט שמבין את המושג "הצמדה", כבר הצליח להבין שלכסף יש ערך עולה ויורד, אז הוא מבין את המושג "הצמדה". וכשהוא כותב ריבית ומתייחס להצמדה אז ברירת המחדל שלו היא הצמדה, אם יש התייחסות בפסק הדין להצמדה. אם אין התייחסות בספק הדין להצמדה אז הריבית היא ריבית שקלית. זה קשור לשאלה ששאל היועץ המשפטי: למה שברירת המחדל לא תהיה ריבית צמודה בכלל, לכולם, תמיד.

שזו שאלה כלכלית.

שזו שאלה כלכלית שעליה צריך לדון, שעליה רוצים שנציג בנק ישראל יתייחס. יש לך דקה וחצי להסביר לנו למה ריבית צמודה ולא ריבית שקלית. אז בואו נפתח בזה את הדיון מחר.

אנחנו כמו כול המדינות המערביות, וציינת את זה קודם, מהצמדות כולל משכורות כולל דוחות כספיים כולל אגרות חוב ממשלתיות – אנחנו עוברים לאט לאט לעולם נומינאלי, וזה אחד החוקים הישנים המתקנים אותם וחבל לא להעביר גם את החוק הזה ביניהם.

מה התועלת הכלכלית בזה?

יש מספר תועלות כלכליות שכתבתנו און במסגרת הוועדה. אחת הנקודות המרכזיות זה שמרבית האשראי במשק הוא נומינאלי, הוא שקלי ולא צמוד, אז אם אנחנו רוצים לפצות את הנושה אז סביר להניח שהוא משתמש באשראי נומינאלי ולכן אנחנו אמורים לפצות אותו נומינאלית. עוד סיבה – זה מפשט מאוד את החישוב ומייצר ודאות גם למשלם וגם ל...

אוקי, אז אנחנו נמשיך בזה מחר. אני חושב שזו שאלה עקרונית די נרחבת אבל בכל מקרה, אני אומר שאם בברירות המחדל, אם הוזכרה המילה "הצמדה" בפסק הדין, שזה יהיה ריבית צמודה. אם לא הוזכרה המילה – זה ריבית שקלית. זה הרבה יותר פשוט, הרבה חד לא לשחק משחקים.

בכול מקרה, ברירת המחדל לגבי המועד זה - -

בכול מקרה, המועד יהיה צריך להיות ממועד הגשת התביעה.

תודה רבה. ניפגש מחר בשעה תשע.

ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:00.