פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
15/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 86
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ד באייר התשפ"ג (15 במאי 2023), שעה 11:30

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 73), התשפ"ג-2023, של ח"כ חוה אתי עטייה

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
מתן כהנא

מרב זוהרי - עו"ד, משרד המשפטים

אילנה גלייטמן - מנהלת שירות ראייה שמיעה וטכנולוגיה, אגף בכיר הערכה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

מיכל ילובסקי - יועצת משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אלה אייל בר דוד - מנהלת תחום בכיר תעסוקה איכותית ונשים, מינהל אוכלוסין, משרד הכלכלה והתעשייה – זרוע העבודה

עטרת נס שטרנברג - לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד הכלכלה והתעשייה

עידו חי - רפרנט בט"פ ואכיפה באגף תקציבים, משרד האוצר

ענת הר אבן - היועצת המשפטית, רשות האכיפה והגביה

עינת יוסוב - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

רון דרך - מנחה קליניקה משפטית, האוניברסיטה העברית

רן מלמד - מנכ"ל ארגון נקודת מפנה

אלעזר שטרן

איל קופמן

הילה לוי



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 73), התשפ"ג-2023, של ח"כ חוה אתי עטייה

חברי הכנסת, אני פותח את הישיבה בנושא: הגנה מפני עיקול של כספי סיוע להורה עצמאי, של חברת הכנסת אתי עטיה. תזכירו לנו איפה היינו בפעם הקודמת. אדוני היועץ המשפטי, אתה רוצה להזכיר?

הדיון הקודם היה דיון על הנוסח שעבר בקריאה ראשונה, שמדבר רק על תוכניות סיוע להורים עצמאיים. הנקודה המרכזית שעלתה הייתה שיש פה חשש לאיזושהי פגיעה בשוויון. אם יש כספים מסוימים שאוכלוסיות מסוימות זכאיות לקבל מהמדינה, אין הרבה היגיון להבחין בין אוכלוסיות שונות שזכאיות לקבל את אותו סיוע. התברר שחלק מהזכאויות של הורים עצמאיים, מכוח תוכניות שגם אוכלוסיות אחרות זכאיות להן, כפי שהן נפרסו פה בפני הוועדה. יש תוכניות ייעודיות להורים עצמאיים, ויש תוכניות שהן לא ייעודיות להורים עצמאים, אבל הורים עצמאים הם אחת מהאוכלוסיות שזכאיות לקבל מכוח אותה תוכנית.

עלתה השאלה האם לא נכון להגיד את ההגנה מפני עיקול לא לפי סוג האוכלוסייה אלא לפי סוג התשלום. כלומר, אם יש תשלום מסוים שאוכלוסיות זכאיות לו, בין היתר אוכלוסיות של הורים עצמאים, נכון יהיה להגן מפני עיקול צד שלישי על סוג התשלום הזה. בהקשר הזה, יו"ר הוועדה ביקש מהממשלה לנסות ליצור איזשהו אפיון של אותם כספים – לא של התוכניות – וזה אמור להיות בצו של שר המשפטים באישור הוועדה. ליצור אפיון כללי לאותם סוגים של כספים, של תשלומים, שבאמת יש הצדקה להגן עליהם.

התחלת הכיוון שאני דיברתי עליו בישיבה הקודמת היה שכספים שנועדו לשפות אדם על הוצאה שהוא כבר הוציא, אם אתה מעקל אותם בשלב הזה, אתה מייצר סיטואציה שבה הוא הוציא כספים בהסתמכות על זה שישפו אותו. עקרונית, היינו יכולים להעביר את הכסף כמדינה לגורם עצמו – לקייטנה וכולי – עשינו את זה דרך חשבון הבנק של ההורה מטעמים כאלה ואחרים, אבל למעשה זה כסף שאמור לעבור צבוע ישירות לכסות הוצאה מסוימת כנגד קבלות. אם אתה תופס אותם בשלב הזה, אתה מייצר סיטואציה שאולי תרתיע את האדם מלהוציא את הכסף מלכתחילה, מתוך ידיעה שהוא ישלם פעמיים מהשוטף שלו, ולא יהיה לו. זאת הייתה התחלה האפיון שדיברנו עליו.

אדוני היו"ר והיועץ המשפטי, קודם כול, שיהיה ברור שהורה עצמאי, הכוונה להורה יחידני באותה נקודת זמן. האם העובדה שהורה עצמאי, על המורכבות של זה, לא יוצר סיבה להבחנה מוטעית? אתה אומר שיכול להיות שהוא מקבל כסף, ואז אנחנו אומרים: להורה עצמאי לא ייקחו את זה בחשבון, ולאחר כן ייקחו את זה בחשבון. מה שהופך אותו למקבל את ההטבה בתיקון שאנחנו עושים פה, זה להגן על הורה עצמאי כהורה עצמאי. זאת המורכבות, ועל זה הצבענו.

נכון, זאת בדיוק השאלה.

הורה עצמאי זה אומר, שאנחנו לוקחים בחשבון שהחיים שלו מורכבים יותר, מסובכים יותר, ולכן אנחנו מתחשבים בו יותר. לכן, זאת לא אפליה.

חברת הכנסת גוטליב, מה שאת אומרת עכשיו זה בדיוק לב השאלה. פה צריך לבחון את התוכניות השונות. אם יש תוכנית שהיא ייעודית להורה עצמאי, אתה אומר: הממשלה זיהתה את הקשיים שיש להורה עצמאי, ולכן יצרה תוכנית ייעודית לעזור לו. אבל אם יש איזושהי תוכנית שעוזרת למגוון של אוכלוסיות במצוקה – למשל, רוצים לעזור עם צהרונים, ואומרים שיש ארבע-חמש אוכלוסיות, שהממשלה החליטה שהיא רוצה לעזור להם. יש הורים עצמאים, בגלל הקשיים שהם מתמודדים איתם, יש אוכלוסייה כזאת ואוכלוסייה אחרת. האם כשיש תוכנית כזאת עם מגוון אוכלוסיות, וכולן זכאיות לסיוע הזה, ובין היתר הורים עצמאים, האם באותה תוכנית יש הצדקה להבחין בין הורים עצמאים לאחרים?

כן. כשאתה נותן כסף לאזרחים מסוימים, מתוך שיקול שאתה רוצה להיטיב איתם, זה שיקול אחד. זה שנכנסים לשם גם ההורים העצמאים באותה תוכנית, זה בסדר. השיקול שלנו פה הוא האם אנחנו מתחשבים לצורך עיקול בהורה עצמאי אחרת מאחרים – כן, אנחנו מתחשבים בהם אחרת.

זאת שאלה.

לכאורה זה לא תלוי בשאלת מקור הכספים. את יכולה להגיד: אני לא רוצה שיוטלו עיקולים על הורה עצמאי, נקודה, סוף פסוק, ולא משנה מה מקור הכספים. אם הטענה שלך היא שהורים עצמאים, החיים שלהם מורכבים, ולכן צריך להגן עליהם מעיקול, מה זה משנה אם הכסף הגיע מתוכנית ממשלתית או לא?

אני לא מסכימה איתך. אנחנו לא יכולים להתערב בחייבים שלוקחים כל מיני כספים, ונגן עליהם עכשיו כי הם הורים עצמאים. לא, אנחנו לא מסכימים. אנחנו אומרים שאם המדינה, במסגרת תוכנית ייעודית, מצאה את ההורים העצמאים זכאים לכסף מסוים – מי ישמע, אף אחד לא מתעשר מזה, נכון? – אם המדינה מצאה את ההורים העצמאים, בנסיבות שלהם, זכאים בתוכנית ייעודית מסוימת לקבל כסף, אני לא רוצה שיטילו על זה עיקול.

למה יותר מאשר דמי ליווי לעיוור?

יש הכול.

לא יש הכול.

יש לי קצבת נכות על הילדה שלי, שהיא עם 180% נכות. אתה יכול לעשות מגוון שיקולים. נכון שיש קצבאות נכות שלדעתי לא צריך לעקל, כי אז אתה מונע מבן אדם לחיות, אבל זה לא החוק שבגדרו אנחנו נמצאים.

זאת בדיוק השאלה, וברור שאנחנו לא בגדר חוק מסוים. כאשר אנחנו מחוקקים, האם זה משתלב במסגרת מסוימת של חשיבה? האם זה שיקול רלוונטי יותר, חוץ מהעובדה שאנחנו רוצים? זה שאנחנו רוצים זה טוב, אבל השאלה היא האם יש היגיון שמתוכנית ממשלתית מסוימת, כמו שהציג היועץ המשפטי, שנותנת לארבעה קהלי יעד סוג של כסף מסוים, שנועד לעזור להם במצוקה מסוימת, והממשלה או הכנסת החליטו שאוכלוסיות היעד האלו זכאיות לקבל את הכסף הזה כדי שהוא יכסה את ההוצאה על המתנ"סים, של החוגים לילד. האם העובדה שפלוני אלמוני הוא הורה עצמאי, צריכה להעניק לכסף למתנ"סים שיוצא מאותו כיס לאותה מטרה לאוכלוסיות שונות - - -

כן. מה שהופך את זה למוצדק, זה העובדה שהוא הורה עצמאי והורה יחידני. אם היינו באמת רוצים, היינו יכולים לחוקק הוראה אמורפית גדולה, שכל כסף שיוצא מכיס המדינה אל האזרח באשר הוא, ולא משנה באיזו תוכנית – נכות כזאת או אחרת – אנחנו לא נוגעים בזה בעיקולים. האוצר צריך לבדוק את זה.

חברת הכנסת גוטליב, השאלה היא כשמדובר על אותו כסף מאותה תוכנית. אני אתן דוגמה רק בשביל להמחיש את העניין. אחת התוכניות היא שוברים להכשרה מקצועית. נניח שהממשלה קבעה שהורה עצמאי זכאי לקבל את ההכשרה הזאת, וגם מישהו שהוא נכה צה"ל. אני סתם ממציא, רק בשביל הדוגמה. עכשיו את אומרת שאנחנו רוצים לעגן, כדי שלא יעקלו את הכסף שנותנים להורה להכשרה מקצועית. האם אותו כסף עם אותה הטבה של הכשרה מקצועית, יש סיבה להגן על הורה עצמאי ולא על נכה צה"ל?

ברור שכן, ואני אסביר לכם למה. מבחינתי, כל כסף שמגיע לנכה, לא נוגעים בו, נקודה, ארבעה סימני קריאה. אבל אני לא בוויכוח הזה ולא בשיח הזה.

אנחנו לא מדברים עכשיו על כל כסף, מדברים על אותה תוכנית.

מה שהופך את הלגיטימיות להתערב בזכות של אדם לעקל כסף, זאת העובדה שהוא הורה יחידני. הרי יש פה חייב שיש לו זכות להטיל עיקול.

נושה.

נושה, סליחה. יש לו זכות להטיל עיקול, ואני מתערבת לו בזכות הזאת לא בגלל הכסף, אלא בגלל הורה יחידני שמקבל כסף במסגרת תוכנית ייעודית. אני לא מדברת על הכסף; אני מדברת על הפרסונה, על האדם.

אם זה האדם, לכאורה מה זה משנה מה מקור הכסף?

לא, אני לא אגן על הורה עצמאי מכל דבר בעולם.

את רק אומרת את זה, ולא נותנת הסבר הגיוני.

אני אבנה את זה הכי הגיוני שיש. הרעיון הוא שהורה יחידני מקבל פה תעדוף. הוא מקבל הגנה כשהוא מקבל כספים מהמדינה, שנועדו לסייע לו כהורה יחידני, לא כספים אחרים.

שואל אותך היועץ המשפטי, והשאלה עדיין במקומה עומדת, אם במסגרת תוכנית מסוימת או שתי תוכניות דומות מועבר כסף לשתי אוכלוסיות יעד, שאחת מהן היא הורים יחידנים ואחת מהן היא אוכלוסיית יעד אחרת, יש הצדקה שאנחנו יכולים לעמוד מאחוריה עם שכל, עם היגיון, שתשלום מעונות שמשלמים להורה עצמאי לא יעקלו, ותשלום מעונות שמשלמים לנכה צה"ל, כן יעקלו. האם יש לזה הצדקה?

העמדה של המחלקה למשפט עברי, שנשלחה אלינו, אמרה כך: עקרונית, כל כסף שניתן למישהו למטרה מסוימת, ניתן להתנות על היכולת לעקל אותו. כל זמן שאין לך זכות מוקנית לדבר הזה, ניתן להתנות. הוא ניתן למטרה מסוימת, ולכן, עקרונית, בואו נגיד שכל קצבאות הסעד למיניהן/רווחה/בריאות, שניתנות על ידי גופי מדינה, פטורות מעיקול, נקודה, סוף פסוק. ולא משנה אם האדם הוא עשיר או עני. זה קו מחשבה אחד שיש לו לוגיקה פנימית. אפשר לדבר עליו, ואפשר לראות אם הוא מתאים למסגרת החקיקתית.

קו שני אומר שהורים עצמאים, כמו שאת אומרת, הם אוכלוסייה שיש לה מורכבות מסוימת בחיים. אם הייתי מקבל את התזה שלך הייתי אומר: בואו נגיד שהתקרה של הגנת השכר להורה עצמאי יותר גבוהה, כדי לייצר להם איזושהי הגנה. לא הייתי יורד לרזולוציה של מקור הכסף, כי לכאורה מה זה משנה. הורה עצמאי הוא הורה עצמאי והחיים שלו מורכבים, לא קשור אם הוא מקבל מהממשלה או לא מהממשלה.

אנחנו צריכים לנסות לחשוב על היגיון מסדר, שגם משתלב עם פטורים אחרים שקיימים היום בחוק. יכול להיות שאנחנו רוצים להרחיב אותם. אני מזכיר, ולא שאני חושב שכך אנחנו צריכים לחוקק, אבל כאשר אנחנו מייצרים הבחנות לא רלוונטיות בתחומים של רווחה וסעד, אנחנו באמת נמצאים בשדה החוקתי – או פגיעה בזכות לקיום בכבוד, או פגיעה בשוויון או פגיעה בקניין. אנחנו נמצאים בדיונים ואנחנו צריכים לחשוב באיזו זכות אנחנו פוגעים בקניין של אדם – במקרה הזה, הנושה – ומונעים ממנו את היכולת לפעול לעיקול, וצריכים למצוא לזה הצדקה. אני יכול להגיד שעצם העובדה שאדם הוא הורה עצמאי, זאת לא הצדקה לפגיעה בזכות הקניין של הנושה. גם הצעת החוק המקורית אומרת את זה, כי עובדה שהיא הגבילה את זה. היא לא הציעה להגדיל את תקרת הפטור מעיקול.

רק לכספים שהוא מקבל מהמדינה.

זאת אומרת, זה לא עצם העובדה שאדם הוא הורה עצמאי, אלא יש פה שילוב של שניים. השאלה עכשיו היא מה המרכיב הדומיננטי, ולא רק מה המרכיב הדומיננטי אלא איך אני מחיל את זה באופן גורף ורוחבי. זאת השאלה, זה הנושא.

אני מארגון נקודת מפנה, לשעבר עמותת ידיד. אדוני, אני חושב שיש פה שתי סוגיות: סוגיה ראשונה עוסקת בנושא השוויון, וצריך להבין את הרקע. נשאלת השאלה האם הורים עצמאים זכאים ליותר, ולתפיסתי האישית, כן. אני חושב שהמורכבות שלהם בעצם העובדה שיש רק מפרנס אחד בבית ולא יותר, נותנת להם זכות ליותר. במקביל צריך לזכור שממשלת ישראל, מעבר לחוקים שהיא חוקקה לטובת אוכלוסייה של אימהות חד-הוריות או אימהות יחידניות או הורים עצמאיים - - -

גם אבות. יש גם אבות.

כן, אנחנו מספר קטן, אבל גם אבות. לעומת זאת, ממשלת ישראל קבעה לפני לא מעט שנים סדרה של אוכלוסיות שזכאיות לסיוע בתחום קידום תעסוקתי וכלכלי. בסדרה הזאת יש הורים עצמאים, עולים יוצאי אתיופיה, עולים מחבר המדינות, אזרחים ותיקים ועובדים מעבר לגיל 55 ומעלה, אנשים עם מוגבלויות ובני מיעוטים. ההחלטות הממשלתיות האלה מאפשרות לתת להם זכאות לתוכניות ממשלתיות כאלה ואחרות, שבמסגרתן הם מקבלות את הכסף. השאלה שצריכה להישאל, אדוני, היא האם בחוק הספציפי הזה מכניסים גם את קבוצת האוכלוסיות האלה, כי היא מוגדרת לך, או שעושים את זה בחוק נפרד, שיכלול גם אותם. זאת שאלה ערכית, אחרת.

אתה מצמצם את זה רק לתוכניות של עידוד תעסוקה.

אני חושב שזאת הייתה גם כוונת החוק – תוכניות לקידום תעסוקה וקידום כלכלי של האימהות. נקודה שנייה, אדוני, ולדעתי היא מאוד בעייתית בחוק, היא במקור הכסף. אתה דיברת על כך שזה בעצם כסף שהוא שיפוי – חלק גדול מהתוכניות, כמו תוכנית מלגות או תוכנית שמופעלת במיזם משותף בין קרן ידידות טורונטו למשרד הרווחה וכדומה, הכסף עובר לאישה לא מהממשלה. הוא עובר לקרן הפילנתרופית, והיא מעבירה לאישה את הכסף. זאת אומרת, חשבון הבנק של האישה לא מזוכה מחשבון ממשלתי, אלא ממקור אחר. אתה צריך לראות איך אתה יודע לצבוע את זה ולעצור את זה. אותו הדבר בתוכניות שמשותפות לרשויות מקומיות.

אני חושבת שזה נכלל בתוכנית הממשלתית.

לא בהכרח. אם חברת עמידר מפעילה תוכנית, ובמסגרתה היא מעניקה סיוע לאימהות חד-הוריות, אם את לא יודעת לצבוע בדיוק את הכסף שמגיע מחברת עמידר, הכסף הזה יעוקל. יושבת פה נציגה של הבנקים, שתגיד לך שהמנגנון לפתור את זה לא יהיה כזה פשוט. הוא אפשרי, אבל הוא לא פשוט, כי תצטרך לדעת איך לצבוע את הדברים האלה.

בעקבות הדיון בשבוע שעבר הכנתי לך נייר, והבנתי שהוא נמצא לפניך. אני בהחלט חושב שצריך לכלול את האוכלוסיות האחרות בתוך החבילה הזאת. אני לא בטוח שזה צריך להיות בחוק הספציפי הזה, ולא להגדיר אותן בחוק נפרד. גם הממשלה קבעה שלהורים עצמאיים יש יותר זכויות בנושאים מסוימים מהממשלה. למשל, במענק עבודה. מענק עבודה שמקבלים הורים עצמאים, הסכום שלו יותר גבוה ממה שמקבלים אנשים אחרים.

אדוני היו"ר, חוק הסיוע למשפחות שבראשן עומד הורה עצמאי, הוא חוק שנחקק מתוך מחשבה שההורה העצמאי – אגב, הוא מוגדר שם בצורה מאוד מאוד מסוימת. לדוגמה, הורה שהופך להיות הורה יחידני, צריכות לעבור שנתיים שהוא בפרידה, שנתיים שהוא בהליך בבית הדין בהליכי גירושין או אישה עגונה וכולי. כבר למדנו שכמחוקקים וכמדינה אנחנו נותנים זכויות יתר להורים עצמאים. שוב, הכוונה היא לא להורה עצמאי בעבודה אלא להורה עצמאי יחידני, לטובת האזרחים שמקשיבים לוועדת החוקה. הורה שמגדל לבד את ילדו. ממילא אנחנו נותנים לו תעדוף, ובגלל שאנחנו נותנים לו את התעדוף הזה בתוך החוק הספציפי, של חוק הסיוע למשפחות שבראשן הורה עצמאי, עם כל הכבוד, אני לא רואה איך אני צריכה להשוות את ההגנה מפני עיקול.

אני אומר עוד פעם, אני חושב שזה צריך להיות בחוק נפרד.

יכול להיות שתצטרך לחוקק חוקים נוספים שמגנים על קצבאות נכות וכולי. אני לא שם, אני בחוק ההסדרים.

את לא בחוק ההסדרים. טלי, הכול בנחת.

עוד יותר טוב, אבל לא בנחת. למה לא בנחת? כי יש באמת קושי עם זה שאפשר להטיל עיקול על כסף ייעודי שמתקבל מהממשלה על משפחות יחידניות. זה קשה, ואנחנו כן נותנים להן תעדוף. אני לא רואה איך אפשר להשוות את זה. בשם עיקרון השוויון אנחנו יכולים לעשות הרבה מאוד דברים. אני יכולה לחוקק חקיקות מאוד מאוד רחבות כדי לשמור על שוויון באשר כל הקצבאות ובאשר כל הנכויות. גם בתוך הנכויות יש הבחנה.

חברת הכנסת גוטליב, פה בדיוק ההבחנה בין כספים שהם ייעודיים להורים עצמאים לכספים שאינם ייעודיים.

לפי הגדרת החוק, כספים שמגיעים לחייב – פה, לפי ההצעה – במסגרת תוכנית ממשלתית שייעודם סיוע להורה עצמאי. אני מקריאה לכם מילה במילה.

ייעודם של הכספים, לא של התוכנית. אם היה כתוב ייעודה של התוכנית, זאת אומרת שהתוכנית עצמה כל כולה מיועדת רק לעזור להורים עצמאים, את צודקת. אבל מדובר על ייעודם של הכספים.

מתוך התוכנית. זאת עברית פשוטה, זה אותו דבר.

אבל התוכנית יכולה להיות כזאת, שהייעוד שלה הוא לעזור לכמה אוכלוסיות, ולא רק להורים עצמאים.

אין לי בעיה. אני גוזרת תעדוף למשפחות שבראשן הורה עצמאי. אני שמה את זה על השולחן ואומרת שיש עוד אוכלוסיות שאולי לא נכון לעקל להן.

איך את יכולה להבחין, כששניהם באותה תוכנית?

גם אם שניהם באותה תוכנית, המבחנים אחרים. גם כשיש סיוע עקרוני מגיל מסוים עד גיל מסוים, יש משפחות שלא צריכות את הסיוע הזה, והן עדיין מקבלות אותו.

טלי, את מדברת על שני דברים: 1. האם הם יהיו זכאים לכסף ולסיוע? יש חוק, יש כללים ויש תוכניות. 2. סוגיית ההגנה מפני עיקול, ושם אנחנו נמצאים בעולם אחר. כלומר, כאשר המדינה מחליטה שיש פה אוכלוסייה שזכאית לסיוע וקובעת מבחנים, כביכול לא עומדת כנגד זה זכות אחרת, שאנחנו צריכים לאזן ביניהן. באופן עקרוני, אפשר לדבר על כך שכל מס הוא פגיעה בקניין, אבל ברמה התיאורטית, אין פה מישהו שמתחרה. כאשר את אומרת שאת נותנת חסינות מפני עיקול, את לא רק אומרת שיש פה אוכלוסייה שצריך לעזור לה, את אומרת שאני הלוויתי כסף לפלוני או לאלמוני, ואני לא אוכל לגבות אותו. את פוגעת בזכותו של הנושה. הפגיעה הזאת בזכותו של הנושה צריכה הצדקה כי היא פגיעה בקניין של הנושה, היא צריכה גם הצדקה בפני עצמה, ככל פגיעה בזכות, וגם רציונל שאומר למה אם אותו כסף באותה תוכנית ממשלתית מגיע לחייב א', אני יכול לעקל אותו, ולחייב ב', אני לא יכול לעקל אותו. ההצדקה הזאת צריכה להיות יותר כי היא מתנגשת עם זכות של צד ג'.

איפה זה קורה שחייב א' כן וחייב ב' לא?

זאת אחת השאלות. אם יש תוכנית ממשלתית לסיוע לתעסוקה – אחת התוכניות שדיברנו עליה, היא גם מוצגת בנייר ודיברנו עליה גם בדיון הקודם – ובה נותנים לבן אדם החזר. האדם כבר הוציא כסף מהכיס בשביל הקייטנה בקיץ כדי שהוא יוכל לעבוד, להשתלב בתעסוקה. הוא כבר הוציא את הכסף. עכשיו הוא מקבל החזר כנגד קבלות, ומעקלים לו. זה מאוד בעייתי, זה פוגעני, כי הוא הוציא את זה על בסיס התוכנית הממשלתית שהתחייבה לו, שברגע שהוא יביא קבלה, הוא יקבל את הכסף. כך פגעת באופן ישיר של התוכנית התעסוקתית, וזה הרציונל שאני מדבר עליו.

הרציונל הזה קיים יותר אצל הורה עצמאי מאשר אצל יוצאי אתיופיה? הרי גם יוצאי אתיופיה, נתתי כסף מאותה תוכנית או מתוכנית זהה כדי שהוא ישתלב בשוק התעסוקה, והוא ייתקל באותה מצוקה בדיוק. מה הרציונל שאני אגיד שזה מוגן וזה לא כלפי צד ג'? או שאנחנו עושים הגנה פר תוכנית- - -

הגנה לפי תשלום ולא לפי אוכלוסייה.

זה הדיון פה. להגיד שנעשה אותה הגנה ואותה פגיעה בזכות הקניין של הצד השלישי, כאשר אין שוני רלוונטי בין שני המקרים, אז אנחנו בעולם של פגיעה בשוויון. אני לא כל כך אוהב את הביטוי פגיעה בשוויון בהקשר הזה, ופה אני עם טלי, כי עצם העובדה שהמחוקק החליט שזאת אוכלוסייה שיותר זה, זה עצמו קריטריון השוויון. אני פשוט אומר שזה לא הגיוני, וממילא זה לא שוויוני. אם זה היה הגיוני, זה היה שוויוני.

אני לא בטוחה שאני חולקת עליך, אבל אני אומרת כך, מותר לנו כמחוקקים, וזה כבר חוק קיים, לתת תעדוף לקבוצה. ההורים העצמאים קיבלו כבר תעדוף בחוק.

אם יש לזה טעם רציונלי.

אין שאלה שיש לזה טעם רציונלי. החוק כבר קיים.

החוק לא קיים.

לא החוק הזה. אני מדברת על החוק שנותן מבחינת אמירה של מחוקק.

אבל אותו חוק, אותו מנגנון ואותה החלטה ממשלתית קיימים גם לגבי קבוצות אחרות. ועכשיו, שוב, נשאלת השאלה מה הטעם הרציונלי. שוויון הוא יחס שווה לשווים, האם הן קבוצות שהן שוות לעניין הזה. את אומרת שמותר לי כמחוקקת – נכון, אני מסכים שמותר לך כמחוקקת לפגוע בשוויון.

חוק סיוע למשפחות שבראשן הורה עצמאי הוא חוק מצוין, חוק מיטיב, עם המון הגיון מתוך סיפור החיים. אני לא משווה ואני לא שמה בקבוצה אחת הורים עצמאים, שזה קשה מאוד, הורים לנכים שזה מבצע בלתי רגיל, מסע של חיים או קבוצה של נכים כאלה או נכי צה"ל. לא כולם באותו טס כי זה לא אותו דבר. כל קבוצה יש לה את הקושי שלה. לכן, אני לא אומרת שאם אני מיטיבה עם קבוצה אחת בסיטואציה מסוימת - - -

אנחנו לא מדברים על מתן ההטבה. מתן ההטבה יש לו מבחנים שונים לאוכלוסיות שונות.

זה ברור.

אנחנו מדברים עכשיו על זכויות כלפי צד ג', על הגנה מפני עיקול. לא מדובר עכשיו על מתן ההטבה.

כדי לפגוע בזכות הזאת של צד ג', להטלת עיקול, עושה את זה לטובת הורים עצמאים. אני לא יכולה עד כדי כך - - -

למה את מעדיפה הורה עצמאי על פני נושה, ולא מעדיפה את בן המיעוטים שמקבל את אותה קצבה בדיוק, את אותו גיבוי ואת אותו back to back - - -

שהוא לא הורה עצמאי, לצורך העניין?

זה לא נימוק, זאת השאלה.

אבל החליטו שהוא אוכלוסייה שראוי לתמוך בה.

הנקודה ברורה.

לגבי העיקול ולגבי הנושה, אני רוצה לומר שהזכות של הנושה לגבות את הכסף היא זכות מסוימת, כי כשאתה מלווה כסף למישהו, אתה צריך לשמור על עצמך ולהגן על עצמך. אתה צריך לראות שמי שאתה מלווה לו, יעמוד בהלוואה. יש עניין של אחריות גם של מי שמלווה כסף. אתה לא מלווה בקלות, ואתה בודק שמי שהלווית לו יש לו פוטנציאל להחזיר לך, אתה מגיע איתו להסכמות. לכן, אני אומרת פה בזהירות, שהנושה, שאני מאוד מכבדת את זכותו הקניינית, גם הוא יודע להגן על עצמו. לכן, אני שמה אותו בצד, כי אל מול הזכות שלו יש פה מצב שבו המדינה מצאה לתת כסף למשפחות של הורה עצמאי.

אבל היא מצאה גם לתת כסף לאחרים. זה בדיוק העניין – אם ההבחנה שלך היא שהמדינה מצאה לתת כסף - - -

כדי להתערב בזכות הקניינית של הנושה, אני צריכה לעשות את זה במקרים מאוד מאוד מסוימים. בעיניי, להתערב ולהעדיף את זכות החייב, ההורה העצמאי, זה דבר שמצדיק את הפגיעה בשוויון. זאת דעתי.

מי מטעם משרדי הממשלה, בהמשך לדיונים שלנו משבוע שעבר?

אני ממשרד המשפטים. בדיון הקודם התבקשנו לבחון אם יש דרך להמיר את זה לתשלומים, ולהסתכל על קריטריון רחב יותר, ששם דגש יותר על התשלום. מאז הדיון ועד היום עשינו מאמץ בתוך הממשלה לדון בזה, וקיימנו מספר סשנים של דיונים כדי לנסות לבחון איזה חלופות יש. נכון לנקודה הזאת, לא מצאנו נוסח שאנחנו יכולים להביא היום לוועדה, שיענה על הקריטריון. מצד אחד, ראינו שזה יוצר הרחבה לכיוון מסוים, ולא הצלחנו למצוא את הדרך להגביל את זה מצד שני, כלומר לייצר את הקריטריון הנכון, באופן שהוא מוסכם על כל משרדי הממשלה. אני אזכיר שזאת הצעה שאושרה בוועדת שרים לחקיקה, ולכן, הנוסח שאושר הוא הנוסח שכולנו עומדים מאחוריו. בנקודה הזאת אין לנו נוסח שהוא טוב יותר.

אתם מקבלים היום צווי עיקול, או רק כשזה מגיע לבנק? האם עיקר המטרה זה להגן על הכסף אחרי שהוא נכנס לבנק, או אצלכם במשרדים?

שלום, אני ממשרד העבודה, אחראית על סל שעות גמיש. אני לא נתקלתי במקרה שפנו אליי לגבי חשבון מעוקל. אני אסביר שאנחנו ספציפית בסל גמיש נותנים לאוכלוסייה, שהיא אוכלוסייה שמגבירה את עבודתה. לא כל הורה עצמאי, אלא הורה עצמאי שהוא פרו-אקטיבי. אם אישה רוצה לעבור מחצי משרה למשרה מלאה, או רוצה לצאת מקצבה ולהתחיל לעבוד וכולי. לכן, אנחנו סופרים ממש 40 שעות עבודה הגברה, ורק אז היא זכאית.

אוכלוסייה די ממוקדת.

ממוקדת מאוד.

האם אתם מקבלים צו עיקול אליכם?

אני לא קיבלתי אף צו עיקול, וגם לא פנייה של אם חד-הורית - - -

שאומרת: אל תעבירו לי לחשבון, כי הוא מעוקל.

בדיוק.

אני ממשרד העבודה. אני אוסיף שאלה מלווה את נוהל סל גמיש, ובמסגרת מבחני תמיכה של מעונות יום, בארבע שנים וחצי האחרונות אומנם לא קיבלנו, אבל מבדיקה מעמיקה שביצענו עם גורמי המקצוע, לפני כעשר שנים כן קיבלנו כמה פניות כאלה.

של עיקול.

כן.

מה הייתם צריכים לעשות? להחזיק את הכסף ולקבל הוראה מהרשם שמטיל את העיקול?

כן, בדיוק. פעלנו בהתאם לדין.

אני מנהלת מינהל מוגבלויות, משרד הרווחה. אנחנו מקבלים פניות.

אתם מטפלים בהורים יחידנים?

לא. אנשים עם מוגבלות. סיפורים קשים מאוד על עיקולים, וכתוצאה מזה האדם לא יכול לתפקד. סיפור מאוד בעייתי. אם אדם חירש לא יכול לקבל תרגום לשפת הסימנים או מכשיר שמיעה כתוצאה מהעיקול, הכנסת אותו למצב שהוא גם לא יכול להגן על עצמו.

מדובר בכספים או בסיוע בעין?

כסף.

למה הכסף עובר דרך הנזקק? למה הוא לא עובר ישר לספקי השירות?

יש כספים שעוברים ישירות לספקי השירות, ויש כספים שעוברים ישירות לחשבון הבנק. חלקם תמורת קבלות. הוא מציג קבלה על רכישה, אבל הוא לא יכול לקבל כי הכסף מעוקל. יש פה מצב מתסכל מאוד. תחשוב על אדם חירש שצריך להגן על עצמו בבית משפט כי כספיו מעוקלים. אין לו תקשורת.

אני קנאית לכל מה שקשור לנכות באשר היא, כי יש לי תלויה. בעיניי, לגעת בקצבה זה איום ונורא, כי בעלי קצבאות שעומדים על שתי רגליים וחיים מכבדים עצמאית, מנוצלים מאוד, קלים לניצול, ובלי קצבה אין להם כלום ואין להם סיכוי ממילא.

אם אנחנו רוצים לאפשר לנכים – תמיד קשה לכמת את זה למילים. תבינו, זה לקחת תיאור של משהו לתוך המקום הזה. אני מדברת על נכים, שהנכות לא מפריעה להם. הם מתאמצים מאוד ומתעקשים מאוד על החיים. אם אנחנו נמנע הטלת עיקול על כל מה שקשור לנכים, נכים לא יקבלו הלוואות.

על זה אנחנו מדברים.

זה האיזון שאנחנו מדברים עליו.

אני אומרת רק על נכים.

אבל זה נכון גם על הורים עצמאים, זה נכון על כולם.

תסלחו לי מאוד, הורה עצמאי שמתנהל ולוקח הלוואה, והוא נראה כמוני או כמוכם, והוא בא לחברה כלשהי לבקש כסף, הוא יקבל את הכסף. כשבא נכה, עם כל הכבוד, תסלחו לי מאוד, המילה נכה סוגרת דלתות. דיי, זה לא אותו הדבר. כשבא נכה למקום והוא קצת עקום – סליחה – או קצת מוגבל ונראה לא טוב, הוא לא יקבל הלוואות. תפסיקו, אנחנו נקשה גם על זה? לכן צריך למצוא פה פתרון יותר גדול.

בואי לא נכליל.

אני רק אומרת בזהירות.

יש אנשים שלא רואים עליהם.

ברור. יש הכול מהכול.

טלי, את נתת את הטיעון הטוב ביותר למה לא צריך לייצר פה בחיפזון איזושהי הבחנה שלא מחזיקה מים. אנחנו שומעים שאת התוכנית הממשלתית, שלדעתי בשלה התכנסנו מלכתחילה, והיא אולי מקרה המבחן הכי בולט של הצעת החוק הפרטית - - -

מבחן עיקול של נכויות קשור תמיד לתפקוד. אסור שההגדרה תהיה כוללת. ההגדרה צריכה להיות תפקודית. יש נכים שאין אפשרות לגעת להם בקצבה, כי הם לא יוכלו לתפקד ולא יוכלו לחיות. זה המבחן, מאוד פשוט מבחינתי.

היחידה למשפט עברי במשרד המשפטים אומרת בעצם מה שאתה אומר.

כן, התייחסנו לזה.

בוא נחיל את זה על כולם.

זה בדיוק מה שמנסים משרדי הממשלה, וזה בדיוק האיזון – גם הם התייחסו לזה ביחידה למשפט עברי – שבין כלל גורף מדיי, שיגרום לנעילת דלת בפני לווים. אם אתה תדע שמישהו שכל הכנסתו למעשה – יש נכים, בוודאי נכי צה"ל, ולפעמים אלה סכומים גדולים – שכל הכנסתם היא כסף משולם מאוצר המדינה, וזאת לא הכנסה קטנה – תלוי באחוזי הנכות, תלוי במה הם עבדו ותלוי בכל מיני דברים – אלה יכולים להיות סכומים מאוד מאוד גדולים, עסקים לא יעשו איתם אנשים. הם יידעו שלא משנה כמה כסף יש להם. לכן אני אומר שזה איזון מאוד מאוד עדין שקשה למצוא, ולכן משרדי הממשלה מתקשים.

לא בטוח שזה צריך להיות באותה הצעה. תסלחו לי, עם כל הכבוד והרצון הנכון מאוד, גם שאתה, אדוני היו"ר, מציע, אנחנו מתעסקים פה בכספים שמגיעים לסיוע להורה עצמאי. אם אנחנו נמנע את החקיקה הזאת ונגיד שזאת פגיעה בשוויון, ונתעסק עכשיו בחקיקה שמאוד קשה לנסח אותה, כך שכל הקצבאות - - -

אנחנו לא רוצים לכל הקצבאות. אנחנו רוצים למצוא בדיוק את התפירה הזאת.

אני מתחבר לדברים שנאמרו כאן. בסוף אנחנו כן רוצים לשמור על האיזון המתבקש בין חייב לבין נושה, ואנחנו לא רוצים להפר אותו. הבענו את העמדה הזאת גם בפני הממשלה, כשההצעה הזאת הגיעה. ההצעה שמונחת כאן היא הצעה מגודרת, גם מבחינת מקור הכספים וגם מבחינת סוג האוכלוסייה. אני לא נכנס לשאלה של שוויון וחוקתיות, זה עניין משפטי לחלוטין, אבל יש לנו חשש מיצירה של איזשהו מדרון חלקלק, שיביא להפרת האיזון, גם כשאנחנו נכנסים לסוג האוכלוסייה, וגם כשאנחנו נכנסים למקור הכסף. אם אנחנו נכנסים לעולמות של תעסוקה, אנחנו רוצים לוודא שאנחנו לא יוצרים תמריצים שליליים. כל עוד אדם יודע שהוא מקבל הגנה מעיקול, הוא לא יצא לשוק העבודה. יש כאן הרבה מאוד אלמנטים שצריך לחשוב עליהם, ולכן, אנחנו נבקש, ככל שיש רצון, לבצע שינוי בהצעה הזאת, כדי שנוכל לערב את כל הגורמים – רווחתיים, תעסוקתיים – ולהתייחס להשלכות של זה.

אני רוצה להוסיף על מה שאמר עידו. אני היועצת המשפטית של רשות האכיפה והגבייה. כמו שחברת הכנסת גוטליב אמרה, יש עניינים שהם דומים כמו הבטחת הכנסה של הביטוח הלאומי, שהיא מוגנת היום, אבל הבטחת הכנסה שניתנת באותם מצבים על ידי משרד הקליטה והעלייה, עדיין לא מוגנת. או כמו מה שהציגה פה חברתי לגבי סל התקשורת, שעדיין לא מוגן, כאשר דמי נחייה לעיוור כן מוגנים. בשתי הנקודות האלה, כבר אושרה בוועדת שרים בכנסת הקודמת הצעת חוק שנועדה להגן עליהם, ואני מניחה שבזמן הקרוב נחיל עליה רציפות.

יכול להיות שעדיף להסתכל על זה באמת בראייה כוללת כזאת.

יש עניינים שנחקקים קמעא-קמעא. נכון, יכול להיות שיש איזשהו היבט חוקתי, אבל אם יעלה ההיבט החוקתי, הכנסת תידרש ותתקן. את רומא לא בנו ביום אחד, ואם יש הצעה שיש בה היגיון, וכבר יש בה אישור של הממשלה, אפשר לאשר אותה. ואם תבואנה אוכלוסיות מוצדקות נוספות, שההיבט של המבחן הכלכלי נכנס כמו ההיבט הכלכלי שאנחנו לוקחים בחשבון לגבי ההורים העצמאים, אני מניחה שהממשלה תאשר אותה.

עוד דוברים?

אני מהפורום למאבק בעוני וקול רבני לזכויות אדם. יש לנו מרכז זכויות בחדרה, שמקבל הרבה מאוד פונים שחיים בעוני. יש אנשים שיש להם בעיית עיקול, וזה גם מכוון התנהגות מראש. כשאנשים יודעים מראש שיש להם עיקול בחשבון, הם לא פונים לקבל דברים שהם זכאים להם, שהמדינה החליטה שהיא רוצה שהם ייקחו לכל מיני מטרות חיוניות טובות לקיום בכבוד, לעבודה וכולי. זאת בעיה מאוד משמעותית גם להורים עצמאים וגם לאחרים. לא רק להורים עצמאים. גם ככה, אם מסתכלים, למשל, על דוח העוני של הביטוח הלאומי, אין הבדל גדול בין הורים עצמאים לעומת משפחות, כלומר כל המשפחות עם ילדים שיש להן אותו שיעור עוני, לעומת אוכלוסיות ספציפיות שיש בהן אחוז עוני יותר גבוה.

במובן הזה, אני חושבת שמבחינת החשיבה המערכתית, ראוי שההגנה תהיה רחבה ותגן. לדעתי, אין מספיק מענים של המדינה להוציא אנשים מעוני, אבל המענים שכבר קיימים, להערכתי אמורים להיות מוגנים. גם מבחינת הלוואות, אני לא מאמינה שזה באמת משפיע על מתן הלוואות בגדול לאוכלוסיות הללו, כי למרבה הצער, האוכלוסיות הללו, כבר יש להן תיק בהוצאה לפועל, והן ממילא עם דירוג אשראי כזה שהן לא מקבלות הלוואות. זה לא מה שיגרום לשינוי במצבן, ההגנה עוד איזשהו סכום שנכנס. בעיניי, האיזון הוא כזה שהגנה על הזכויות שהן מקבלות הרבה יותר הגיוני מאשר לא להגן.

הראוי ביותר בעיניי הוא לתקן את הניסוח, כך שהוא יחול על כלל האוכלוסיות. בסך הכול, בכל הטבלה יש שמונה שורות מתוך שלושה משרדים. זה לא מאות דברים שונים, תוכניות שקיימות. גם אם אנחנו משאירים שיקול דעת לשר להוסיף או להוסיף באישור ועדת החוקה, לצערי, אין לנו מאות תוכניות. אין כאן הרחבה בלתי אפשרית. הראוי ביותר והטוב ביותר הוא אם יש אפשרות לתקן את ההצעה, כך שהיא תהיה כללית. אם זאת לא תהיה אפשרות בשום אופן, וזה יגרום לעיכוב של שנים בחקיקת התיקון, כדאי בוודאי להגן לפחות על חלק מהאוכלוסיות, לפחות על הורים עצמאים, שכולם מסכימים שיש ביניהם כאלה שבמצוקה מאוד קשה. כדאי להקדים ולהעביר את זה, אבל אם תהיה אפשרות, האפשרות הטובה ביותר, כמובן, היא שזה יכלול את כל שמונה התוכניות הללו ושלושת המשרדים. בצורה כזאת אנחנו ניתן מענה גם מכוון התנהגות, כדי שימצו זכויות. יש בעיה מאוד קשה של חוסר מיצוי זכויות חברתיות קיימות באוכלוסייה הזאת. תודה.

כדי שנצליח לחוקק, אולי אפשר לנסח משהו שישאיר את שיקול הדעת לשר המשפטים, או שזה מוגזם מדיי? אני לא מדברת על הורה עצמאי אלא על השאר. אחרת זה יתעכב פה.

ההצעה הראשונית שהצענו הייתה להוריד את המילים "שייעודן סיוע להורה עצמאי", ולהשאיר את זה כך: כספים שמגיעים לחייב במסגרת תוכנית ממשלתית ששר המשפטים קבע בצו באישור ועדת חוקה - - -

אבל אז אפשר יהיה לתקוף את הצו.

היושב-ראש ביקש לנסות לאפיין את זה, שזה לא יהיה כל כך פתוח.

שזה יכוון לכספים המגיעים לחייב במסגרת תוכנית ממשלתית, מסוגים שקבע שר המשפטים בצו, אבל במסגרת תוכנית ממשלתית, בה הוא משופה על הוצאה שהוציא בפועל.

זה לא טוב לכתוב על הוצאה שהוציא בפועל.

זה היה הרציונל שזיהינו ברוב התוכניות הרלוונטיות. זה די מגודר. אתם לא יכולים לחיות עם זה?

לא, לדעתי זה לא ניסוח טוב. קטונתי.

צריך לראות לאיזה עולמות ולאיזה סוגי אוכלוסיות זה מתייחס. אני לא רוצה לקבוע מסמרות, כי זאת באמת הערה טכנית ונצטרך זמן לעבודת מטה. יכול להיות שיש היגיון בניסוח הזה.

אדוני היו"ר, אפשר לנסח כך? כספים שמגיעים לחייב במסגרת תוכנית ממשלתית, שייעודה סיוע מסוגים שקבע שר המשפטים בצו.

זה יכול להיות לכאורה מענק של המדען הממשלתי לחברה, ולא תוכלי לעקל אותו למרות שזה מיליונים.

האם אי-אפשר להגדיר באיזשהו אופן, לדוגמה, שייעודם סיוע לבעלי - - -

זה בדיוק סוג העבודה שהם עוד לא הצליחו לעשות, מה שביקשתם בפעם הקודמת.

אתם מבינים מה אני אומרת? זה יפתור לנו את כל הבעיה.

זה באמת מאוד מורכב, חברת הכנסת.

נו, אז לשקוד על זה, כי חבל.

טלי, זה מצוין. אנחנו נמצאים באותו מקום.

כמה זמן אתם עוד צריכים לצורך הגיבוש הזה?

אדוני, אם אפשר שהם יבדקו עוד שני דברים. הראשון, לכלול גם תוכניות של גופים שהם חצי ממשלתיים או כל מיני כאלה.

זאת הרחבה, אני חייב לומר לך.

אדוני, זה חלק מהעסק.

אתה אומר שזה חלק מהעסק, אני אומר שזאת הרחבה אדירה.

יושב פה מי שכתב את הצעת החוק, יחד עם קרן ידידות טורונטו. הם עושים פרויקט במיזם עם הממשלה. ידידות טורונטו, למיטב ידיעתי, מעבירה כסף בעצמה. האם הכסף הזה יהיה בר עיקול?

אני מבין מה שאתה אומר. אני רק אומר שזאת הרחבה מאוד מאוד משמעותית, וזה גם דורש היערכות של הבנקים לזיהוי הכספים, וזה גם מטיל עומס על רשמי האכיפה והגבייה, שיצטרכו להתחיל לחקור האם זאת בדיוק התוכנית שניתן להוסיף.

נכון, נכון.

אתה אומר נכון, נכון, כאילו הכול בסדר.

יש פה בעיה.

ההבחנה שמדברת על שיפוי נגד קבלות היא הבחנה מסוימת, אבל אתה גם את זה לא מקבל.

לא, אני ממש מקבל. אני שואל שאלה אחרת, אדוני. אם עיריית ירושלים, למשל, במסגרת פעילות מחלקת הרווחה שלה נותנת היום – והיא נותנת – סיוע לאימהות עצמאיות בנושאים של קידום תעסוקתי, האם הכסף הזה שעובר מעיריית ירושלים יהיה חסין עיקול? אני לא בטוח.

אני בטוח שלא.

לכן השאלה היא אם זה לא נוגד את כוונת החוק בהקשר הזה.

כוונת החוק, מלכתחילה, היא תוכנית ממשלתית.

בסדר, צריך להרחיב.

תסתכל על מה שאומרת היחידה למשפט עברי.

קראתי היטב.

היא אומרת שגם בן אדם שעומד בתחנה המרכזית ואוסף כסף בצדקה, האנשים שתורמים לו, אומרים שעקרונית זה אמור להיות מוגן מפני עיקול. עקרונית. יכול להיות שהם צודקים, ולא ניתחתי את מקורות המשפט העברי. יכול להיות שאני מסכים איתם, יכול להיות שלא, זה בסדר גמור. אבל זה לא משנה, כי יכול להיות שהעלות והנזקים ההיקפיים שהדבר הזה ייצר, אם אני אעניק את הפטור הזה בחקיקה, הם אדירים. למרות שברמה התיאורטית זה טוב, אבל אם אני אומר גם לבנקים שעל כל כסף שהם מקבלים, הם יצטרכו לחקור האם זאת תוכנית, ואם הם מתרשלים בעיקול הם חשופים לנזקים – יש המון המון השלכות.

הכול טוב ויפה ואפשר להגיד שכל אדם עני, שיהיה מוגן מעיקול. אגב, אני חושב שהפתרון הנכון יותר הוא לצמצם את הכול למבחן אחד, ולהגיד: המבחן הוא הגנת השכר. לאוכלוסיות מיוחדות תגדיל את תקרת הגנת השכר כפרמיית הורה עצמאי, פרמיית אוכלוסייה מיוחדת, פרמיית מוגבל/מוגבלות. זה מפשט מאוד את הכללים, וכל רשמי רשות האכיפה והגבייה יגידו לי תודה רבה שפישטתי להם את העבודה. אבל אנחנו לא במקום הזה, אנחנו במקום של ניסיון למצוא איזשהו fine tuning, אבל הרחבה יש לה נזקים משלה.

הנקודה השנייה היא הנושא של הסיוע המשפטי. אני צופה שגם אם החוק יעבור, ולא משנה באיזו צורה, יהיו לא מעט תקלות בבנקים ובמערכת ההוצאה לפועל, בגלל אותם דברים שאתה דיברת. אם אפשר לדאוג שאותם הורים עצמאים שזכאים, וכסף שלהם כן עוקל בטעות, יקבלו סיוע משפטי ממשרד המשפטים בחינם. לא יעמדו בקריטריונים שיכולים לפסול אותם מהזכאות לקבל - - -

אנחנו לא נוגעים בזה, בכל הכבוד. לא, לא, לא. זה לא קשור. סיוע משפטי בחינם זה משהו אחר.

החוק לא יעבור - - -

לא, לא, לא. בדיוק, בוא נתכנס בעוד שמונה שנים. זה לא יקרה, וצריך למצוא פתרון, אחרת זה יעלה אבק.

אני מהקליניקה לייצוג אוכלוסיות בפריפריה. אנחנו מייצגים אוכלוסיות שונות, גם אנשים עם מוגבלות, גם הורים עצמאים מהפריפריה הגיאוגרפית והחברתית. ספציפית, בגלל שאחת האוכלוסיות המרכזיות שאנחנו מלווים היא נשים חד-הוריות, נתקלנו כמה וכמה פעמים בסיטואציות. אגב, נאמר פה קודם שלא קיבלו פניות בנושא של עיקולים. זה לא אומר שלא היו עיקולים.

זה לא היה אצלם, זה היה בבנקים.

יכול להיות שהנשים עצמן, כמו בהרבה תחומים אחרים, לא יודעות למצות את הזכויות שלהן.

לא, לא. כששאלתי על פניות, ולדעתי הם הבינו את השאלה שלי, הכוונה היא שהנושה הטיל עיקול, ושלח את העיקול למשרד העבודה או למשרד הרווחה. הנושה שמטיל עיקול, אני מניח שהוא מודע לזכויותיו ואם לא, הוא גם לא מטיל עיקול. אין פה קבוצות ריקות כאלה.

לגבי עדיפויות, מלכתחילה הרעיון היה הגנה על אוכלוסייה של הורים עצמאים.

בכמה מקרים נתקלתם שקיבלו, והטילו עליהם עיקול?

אני לא יודע להגיד לך מספרים מדויקים, אבל מדובר ב-5, 6, 7. הקליניקה עובדת בהיקפים קטנים מלכתחילה, וזה לא שאנחנו חולשים על אלפי פניות. כמו שנאמר פה, יש קורלציה בין מצב סוציו-אקונומי לבין היותו של אדם הורה עצמאי. אם יש אוכלוסיות שיותר או פחות צריכות את זה, זאת שאלה שאפשר לשאול. זה שדמי עיוור מוגנים בחוק, לא נראה לי שמישהו שאל את השאלה למה זה לא.

לא, ודאי שאלו. אנחנו שאלנו. ספציפית דיברנו בדיון הקודם על דמי עיוור אל מול ליווי או כלב נחייה.

אבל אין לזה סוף.

נכון, אתה צודק, ואין לדבר סוף. לכן, ההצעה שלי הייתה לייצר מנגנון של אפשרות עם צו ותוספת.

התוספת זה משהו שעומד כרגע על השולחן?

על זה אנחנו מדברים – האם ניתן לייצר קריטריון של צו ותוספת, שלא יהיה בשיטת טלאי על טלאי על טלאי, ובכל פעם נביא חקיקה, אלא איזשהו עיקרון מסדר. אם לא נצליח, יכול להיות שנגיע למסקנה כמו שאתה אומר, וכמו שהציעו גם קודם, שאין דרך לעשות את זה, נעשה את זה פר מקרה. בכל פעם שקליניקה מסוימת תדחוף להצעת חוק, אנחנו נחוקק וניפגש פה שוב. יכול להיות שזה פתרון. אני חושב שאם אנחנו כבר עוסקים בנושא, כדאי לייצר פתרון שלא יהיה אד-הוק לפי השאלה איזו קליניקה פנתה לאיזה ח"כ ספציפי שיודע לדחוף או לא יודע לדחוף, כי בעיניי זה לא פתרון. יכול להיות שאם לא נמצא פתרון אחר, נלך לשם.

זה לא דבר רע שאנחנו מנסים לקדם - - -

זה לא דבר רע שיש אנשים שמנסים לקדם. זאת תוצאה לא טובה שספר החוקים של מדינת ישראל נראה טלאי על טלאי, ואין בו שום היגיון פנימי.

לזה אני מסכים.

זה מה שאנחנו מנסים לפתור.

כמה זמן אתם צריכים? חודש? בסדר גמור. תהיו בשיח גם מול הייעוץ המשפטי של הוועדה, וככל הנדרש גם מולי והמשרדים הרלוונטיים. ננסה לראות אם אנחנו יודעים לייצר משהו שמגדר, וממילא זה גם יחסוך חלק מיוזמות חקיקה. אולי נוכל לייצר איזשהו קריטריון שעושה שכל, ויש לו היגיון פנימי.

נסגור את הישיבה הזאת ונחכה לעדכון מכם. נהיה בקשר בעוד חודש, ואני מקווה שתקדימו את הזמנים, אבל אני מכיר את המצוקות של תקציב וכולי. תודה רבה, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:25.