פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לקידום מעמד האישה
לדיון בהצעת חוק לביטול ההתיישנות בעבירות מין (תיקוני חקיקה), התשפ"ג 2023 (פ/2559/25)
16/05/2023


17/03/2024
19:59
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 1
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט
והוועדה לקידום מעמד האישה
לדיון בהצעת חוק לביטול ההתיישנות בעבירות מין (תיקוני חקיקה),
התשפ"ג 2023 (פ/2559/25)
יום שלישי, כ"ה באייר התשפ"ג (16 במאי 2023), שעה 10:00

1. הצעת חוק העונשין (תיקון - הארכת ההתיישנות בעבירות מין בקטינים), התשפ"ג–2022, של ח"כ אליהו רביבו
2. הצעת חוק לביטול ההתיישנות בעבירות מין (תיקוני חקיקה), התשפ"ג–2023, של ח"כ אפרת רייטן מרום

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
פנינה תמנו שטה – יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
מירב בן ארי
טלי גוטליב
מירב כהן
שלי טל מירון
ארז מלול
שרון ניר
משה סעדה
מטי צרפתי הרכבי
אפרת רייטן מרום

קרן רוט - מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

לילך וגנר - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

ישי שרון - מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים

איזבל סרי לוי - מפקח ארצי (פגיעות מיניות בילדים ובני נוער), השירות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

הילה דולינסקי - עוזרת ייעוץ משפטי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

רפ"ק אורית דנין - ר' חו' עבירות מין מ"י, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק טל פז מזרחי - קמ"ד אח"מ וטכנולוגיות יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי

פקד נטלי דרורי - ק' ייעוץ וחקיקה מדור נפגעי עבירה מ"י, המשרד לביטחון לאומי

אפרת ליפשיץ פרקש - עוזרת משפטית ליועמ"ש המשרד לבל"מ, המשרד לביטחון לאומי

יפעת קריב - חברת כנסת לשעבר

איילת רזין בית אור - מנהלת, הרשות לקידום מעמד האישה

סיגל אבנון סוויצקי - יועצת מנהלת, הרשות לקידום מעמד האישה

אורית סוליציאנו - מנכ"לית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית בישראל

מיה אוברבאום - יועצת משפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית בישראל

נגה ברגר - מנהלת תוכן וידע, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית בישראל



אביגיל הלוי לחר - סטודנטית במחלקת מדיניות, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית בישראל

אפרת פילזר ביזמן - יועצת משפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

רותם אברבנאל וייס - סטודנט, אוניברסיטת תל-אביב

הילה צור - אורחת

יובל ניר - אורח

מיה בן חיים - אורחת

כרמלה קדן קול - אורחת

אניס מיסה עדס



זהר ברוך



עודד פריד



ענת גורן



רננה נאמן



רום קריב

נועה ברודסקי-לוי

איל קופמן

הדס כהן




רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק העונשין (תיקון – הארכת ההתיישנות בעבירות מין בקטינים), התשפ"ג–2022, פ/978/25
הצעת חוק לביטול ההתיישנות בעבירות מין (תיקוני חקיקה), התשפ"ג–2023, פ/2559/25

בוקר טוב, ברוכים הבאים וברוכות הבאות לישיבה הראשונה של הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט, והוועדה לקידום מעמד האישה, לדיון בהצעת חוק לביטול ההתיישנות בעבירות מין, הצעות חוק פרטיות גם של חבר הכנסת רביבו וגם של חברי הכנסת אפרת רייטן מרון, חילי טרופר, מירב כהן, קארין אלהרר, אלמוג כהן, לימור סון הר מלך.

לפני שאפתח את הישיבה, אציין גם שבגלל הלילה הארוך בוועדת הכספים, חבר הכנסת אליהו רביבו לא יכול להשתתף היום, אבל יש לו מניות רבות בעצם קידום והקמת הוועדה המשותפת הזאת, עצם הדחיפה של הנושא, ואנחנו כמובן מודים לו ומברכים אותו על כך. הישיבה הזאת נועדה לפתיחת הנושא, ובישיבות הבאות הוא אפילו יהיה מראשוני הדוברים, ותודה לו על כך, וגם על הסכמתו האדיבה בדרך כלל לקיים ישיבה בהצעת חוק פרטית. חבר הכנסת המציע, בדרך כלל אם הוא לא יכול להגיע דוחים את הישיבה. הוא ידע שיש הרבה מוזמנים ומוזמנות שהגיעו, וכבר לוחות הזמנים היו כאלו, הוא אמר שהוא מוכן וגם על זה מגיעה לו התודה והברכה.

יש שני דברים טכניים שחשוב מאוד לומר בהתחלה בגלל רגישות הנושא, אז יש קביעה שנדרשת לעשות בתחילת הדיון. אני קובע כי לפי סעיף 120 לתקנון הכנסת, ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו נזק או לזולתו. האמירה הזאת מחויבת מאחר וחלק מהדוברות, ודובר, שביקשו לדבר היום נפגעים וקרובי משפחה של נפגעים, אז כדי שנוכל למחוק מהפרוטוקול או לחסות חלק מהדברים שיעלו מהסיבה הזאת.

בנוסף, יש כמה שנרשמו לדבר. אני מאוד מאוד מבקש שכל מי שרוצה לדבר, ובאמת תואמים לקריטריון הזה של נפגעי תקיפה או רוצים לדבר על מקרה אישי, שייצרו קשר עם מנהל הוועדה לפני שיתחילו לדבר, או דרך המרכז או הארגון שהביא אותם. יש לזה גם כמה כללים והוראות. הנושאים הללו מאוד מאוד חשובים.

כפי שעולה אפילו מכותרתן של ההצעות, לא נדרשת הרחבה על חשיבותו ורגישותו של הנושא. אני מודה לחברתי, יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, גם על הדחיפה והייזום שנעשה זאת בוועדה משותפת. אני חושב שזה שיתוף פעולה ראוי ונכון.

הישיבה היום, גם בגלל השלב שבו נמצאת הצעת החוק הממשלתית, נועדה להיות ישיבת פתיחה, כדי באמת לשמוע גם את הגופים, את האנשים, את חברי הכנסת. אבל מטבע הדברים אנחנו צריכים להיות מתואמים, גם עם ההצעה הממשלתית וגם עם התזכיר הממשלתי, ולכן אנחנו נמשיך בקידום הליכי החקיקה בתיאום עם הממשלה, כפי שהוסכם וכפי שהחליטה ועדת השרים. אבל היה חשוב לקדם את הדיון הזה כבר עכשיו, כדי שחברי הכנסת, אנחנו והציבור ישמעו ויוכלו לראות את אשר אל מול פנינו בנושא זה.

אני רוצה לכבד את חברתי יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, להגיד מספר דברי פתיחה, ואז אנחנו נעבור לחברי הכנסת ולארגונים, לנפגעות.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

בוקר טוב לכולם, תודה, חבר הכנסת שמחה רוטמן, יושב-ראש הוועדה. אני חושבת שזאת אולי הוועדה הראשונה מאז הקמת הכנסת, שהיא משותפת לאופוזיציה וקואליציה, ולא בכדי. אני חושבת שזה אולי לא רק סימבולי, אבל אולי אחד הנושאים החשובים ביותר שעוסקים בדיני נפשות, לא פחות ולא יותר, שמעידים על כך שגם בבית הזה ישנם רגעים שאנחנו מסוגלים להתעלות מעל כל חיכוך פוליטי, כדי לקדם נושאים חשובים ולשם שמיים. וכפי שנאמר, חבר הכנסת רוטמן, כשדברים באמת נעשים לשם שמיים, הם גם נועדו להתגשם. אני מברכת אותך על כך שלא סירבת שזה יהיה בשיתוף פעולה. אני חושבת שהוועדה המשותפת, גם כמי שעוסקים יום-יום בקידום מעמד האישה, אבל גם אתה כמי שעומד בעניינים החוקתיים, המשפטיים, המשמעותיים האלה, אני חושבת שזה מכבד את הנוכחים, מכבד את הנפגעות, ואני בוודאי חושבת שהוא הולם ונכון לצורך התמודדות עם התופעה והמציאות הכול כך קשה.

אני אומר לכם שהיה אתגר עד הבוקר, עד לפני מספר דקות, אנחנו עשינו את כל המאמצים כדי לפתור את האתגרים גם כדי שהדיון הזה לא יתבטל. אנחנו יודעים שיש כאן נפגעות ונפגעים שהגיעו במיוחד, ולמרות שאלו ימים טרופים בכנסת עם תקציב המדינה – איך אמרנו? תקציב המדינה לא יותר חשוב מהנושא שיושב כאן על הסדר.

אני מברכת את חברי הכנסת גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה שנמצאים כאן. אנחנו באמת רוצים לשמוע את הקולות. אני רואה את הילה, עם אומץ הלב והמסע שאת עברת, והרטטת לבבות רבים בקרב עם ישראל, בסוף הבית הזה הוא בית של העם, ושיתוף הפעולה – הרבה פעמים אולי אנחנו בתוך להט העניינים תזזיתיים ושולטים בכל העניינים שלנו, אבל בסוף זה שאת נמצאת כאן ונפגעים אחרים ומרכזי הסיוע, יחד עם חברי הכנסת, אני חושבת שזה הדבר הנכון כדי לפלס את הדרך לשינויים אמיתיים. יכול להיות שלא על הכול אנחנו נסכים, אבל אנחנו כאן כדי לדבר ולמצוא את הדבר שהכי הכי יעזור לילדים שלנו, לאחים שלנו, לאחיות שלנו, לנשות ישראל, וגם לגברים שהם נפגעים. כולי תקווה שאנחנו נערוך את הדיונים בצורה מהותית, אבל גם מהירה.

ולסיכום, בהזדמנות הזאת חשוב לי לציין גם את חברת הכנסת רייטן שעבדה על זה רבות, אבל גם את חבר הכנסת רביבו שהיה ער עד הבוקר, ולכן נבצר ממנו להגיע לכאן, אבל עשה מאמץ כביר. כמו שאמרתי, כולם כאן באמת מתוך המטרה האמיתית של הצלת נפשות כשכל העניינים הפוליטיים בצד, אז גם רביבו יצטרף אלינו בהמשך. הפעם אני חושבת שאנחנו באמת, כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, נקדיש את זה כדי קודם כול לשמוע את המציאות, לשמוע את הקולות. אז תודה רבה לכל מי שנוכח כאן.

תודה רבה. אני אתן לחברת הכנסת אפרת רייטן, שהיא מיוזמי הצעת החוק שמונח על סדר יומנו, להיות ראשונת הדוברות מחברי הכנסת, ומשם נתקדם.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, גברתי היושבת-ראש, תודה רבה לכולכם על הדיון הזה ועל המאמץ. תודה רבה לחברתי מירב כהן ולכל חבריי, גם מהקואליציה וגם האופוזיציה, שחתמו על הצעת החוק הזאת בהשראתה של הילה.

שלום, הילה, בוקר טוב, אני רוצה לברך אותך, אני רוצה לברך את מיה שגם היא הגיעה, ואת אימא של תמר. שלושתכן נשים מאוד מאוד אמיצות ופורצות דרך ואתן ההשראה שלנו. אתן בעצם מביאות לנו את הכוחות לצאת נגד מערכות, לצאת לתקשורת, לצאת ולהילחם עבור הכאבים, עבור תיקון עוול, ממש עבור תיקון עולם. זה אתן. אנחנו משמשות לכן כאן רק כפה. נעשה את כל המאמצים בישיבת ההתנעה הזאת, כמו שאמרו יושבי הראש, לתת לכן אפילו למסגר לנו את המקום שאליו אנחנו צועדים וצועדות ביחד פה, כדי באמת לטייב.

אתם יודעים שהצעת החוק שלנו קובעת ביטול מוחלט של תקופת ההתיישנות, כמו שיש במדינות אחרות בעולם, מדינות מתקדמות רבות כמו ארצות הברית. יש לנו כאן עבודה יפה מאוד שהכינו מרכז האיגוד. אנחנו רואים בארצות הברית, בבריטניה, בדנמרק, בדרום אפריקה, בהולנד, בנורבגיה ובניו זילנד וכהנה וכהנה. לא נהיה המדינה היחידה שבה – אם נצליח לשכנע את הממשלה ואת שר המשפטים וגם כמובן את יושבי הראש – אפשר יהיה לבטל לתמיד את תקופת ההתיישנות.

לא מדובר כאן רק בעניינים רגשיים, לא מדובר כאן רק בערכים ובהשקפת עולם שאני מאוד תומכת בזה, וכמובן לתת את יומם ויומן של נפגעי ונפגעות העבירה, לתת את יומם בבית המשפט ולהילחם על צדקתם, אלא זה גם נסמך על נתונים ועובדות, ולזה צריך להתחבר. אני יודעת שיו"ר הוועדה הוא איש מאוד רציונלי, ואפילו אנליטי בהרבה מאוד דברים. אנחנו ננסה להילחם בשתי החזיתות האלה, גם במקום הערכי, המוסרי, בתיקון עולם, וגם מההיבט של הנתונים וההיבט הנכון שלא מדובר, כמו ששמענו לא אחת שזה עלול לתת פתח לתלונות שווא – ואנחנו בטח נדון על זה בהמשך בהרחבה – וגם מבחינת היכולת של מדינת ישראל היום, באמצעות האמצעים הטכנולוגיים שכבר התפתחו, כדי למצות באמת את הדין.

אני חושבת שיש לכם פה הזדמנות היסטורית, זה חוק שיכול להיות היסטורי, וזה עכשיו לפתחיכם, שני יושבי הראש הנכבדים. אנחנו נעשה כאן את המקסימום כדי שאפשר יהיה לקדם את זה בצורה המיטבית ביותר. אני יודעת שגם שר משפטים מבין שיהיה פער בין התזכיר שהוגש לציבור, כי הרי הוא שונה בתכלית מהצעת החוק שלנו, ונמצא כאן את המקום שבו זה לא יהיה רק חמש שנים לדעתי, כמו שהיום יש בתזכיר, אלא באמת יבטא בצורה עמוקה ונכונה את השינוי בתפיסה ואת השינוי הטכנולוגי שאפשר יהיה לעשות איתו. תודה רבה לכם.

תודה רבה, חברת הכנסת רייטן. אני רוצה לתת גם לעוד חברי כנסת להשמיע את הדברים, אבל אני מציע שנשמע חבר כנסת, דובר, חבר כנסת, דובר, ונתחיל בדוברים, כי זמננו קצר. עשינו את כל המאמץ כדי לקיים את הישיבה, אבל כמו שאתם יודעים, יש גם את לוחות הזמנים של הכנסת. ראשונת הדוברות מקרב המוזמנים, הילה צור, בבקשה.

שלום לכולם, שמי הילה צור. ראשית, אני מבקשת להודות לחברי הכנסת שנרתמו לביטול חוק ההתיישנות, ותודה רבה ליושבי ראש הוועדות הנכבדים שבחרו לקדם נושא חשוב זה. סיפור חיי נחשף בתוכנית המקור, בסרטה של ענת גורן לפני מספר חודשים. מגיל ארבע עד גיל 18 עברתי אינספור אונסים בבית הוריי על ידי אחי הביולוגי, שגדול ממני בעשר שנים, הטייס, הקצין והרופא ד"ר עופר גל.

כשהייתי קטנה הייתי עוברת למיטה של הוריי ברגע שנרדמו, על מנת להציל את עצמי. בשלב מסוים לא הרשו לי לעבור למיטתם, ואז הייתי מחכה שכולם יירדמו, לוקחת את המזרן מהמיטה הנפתחת וישנה במסדרון הצר, צמוד לבית חדר ההורים. עשיתי הכול, אבל הכול, על מנת להישאר ערה, קשובה באימה לכל רחש שיאפשר לי לחמוק בשקט לתוך חדר ההורים, ובכך לנסות להציל את עצמי מעוד סיוט של אונס. אך לצערי, ברוב המקרים לא הצלחתי להישאר ערה, ופעם אחר פעם, גם כאשר כבר לא גר בבית, היה מגיע מספר פעמים בשבוע, מוצא אותי ואונס אותי. ואני, הייתי נשארת קפואה, מנסה לנתק את עצמי, חושבת על היום שאחרי, מתפללת שילך, שאוכל לחזור לישון קצת לפני בית הספר.

כל הסימנים היו שם, אבל אף אחד לא עצר את הזוועה. פחדתי ממנו, הוא איים עליי, לא יכולתי לעמוד מולו. בגיל 19 החלטתי שעדיף לי למות ולא לתת לזה לקרות שוב, והצלחתי לראשונה לעצור אותו. כשסיפרתי להוריי ואחיי בגיל 20, כבר אז רציתי להתלונן שייכנס לכלא, להרחיק אותו ממני ושייענש על הרס הילדות, הרס חיי. הוריי ואחיי עשו הכול, אבל הכול, מלבד לתמוך בדרך זאת, ולאפשר לי לקבל את השקט, הביטחון והצדק. ואני, שהייתי עלה נידף, לא יכולתי לעמוד מולם.

לאחר שסיפרתי, אימי אמרה שכל לילה היא לא ישנה בגלל הסיוטים. אבי דאג לומר לי חדשות לבקרים שאימא לא תעמוד במשפט, ושהיא או תשתגע או תתאבד, ושהמשפחה תיהרס אם אתלונן. הייתי חלשה ותלויה בהם, ללא זכות קיום משל עצמי. אהבתי את הוריי ושאר אחיי, חשבתי שהם חלק מהקורבנות. לא ראיתי את התמונה המלאה ולא רציתי לפגוע בהם. כאשר הבטיחו להגלות אותו לצמיתות, הסכמתי לשתוק ולשמור את הזוועות בסוד, בידיעה שיום יבוא, כאשר הוריי כבר לא יהיו, אוכל לספר את הכול.

השנים עברו, כביכול המשכתי בחיי, נישאתי לבן זוג מדהים, נולדו לנו ארבעה ילדים מקסימים. כלפי חוץ הכול היה טוב, אבל השפעת הפגיעה הנוראית לא פוחתת, לא נעלמת, ומהווה חלק ממני בכל תחום בחיי. סמוך לפטירתו של אבי, התברר לי שכל השנים האלה משפחתי, אותה המשפחה שהקרבתי את חיי בשבילה ושמרתי את סודה על חשבון בריאותי הנפשית והפיזית, בגדה בי. זאת הנקודה שבה הצלחתי לאזור כוחות, לדרוש את הביטחון והצדק שלי, וזה לא היה קל. שלוש שנים ארוכות וקשות בהן נותרתי לבדי, חוץ ממשפחתי וכל חבריי שתמכו בי, ובנוסף נאלצתי אף לעמוד מול ההתנגדות מצד אימי ואחיי. כל זאת אפשר היה לחסוך ממני לולא התיישנות.

כשסוף-סוף התגבשו בי הכוחות לקום ולפעול, חוק ההתיישנות לא נתן לי ולאחרים להגיש תלונה כנגד האנס, ומנע ממני להביאו לדין, לסלקו מאזור מגוריי ולשקם את חיי. עופר האנס עשה שימוש ציני ואכזרי בחוק, על אף שמעולם לא הכחיש את מעשיו. הוא עבר לגור בסמוך אליי ברמת השרון, מיד עם תחילת תוקף ההתיישנות. הוא מהלך חופשי, הוא במגע עם מטופלים, ואיננו נדרש לתת את הדין על המעשים הנוראיים, וכך ממשיך לפגוע בי. בנוסף, הוא ביקש את הגנת המחוקק בפנייתו לבית המשפט, על מנת להשתיק אותי ולאסור את פרסום הכתבה, והכול בטענה של התיישנות. אני בטוחה שלא לכך התכוון המחוקק.

מאז השידור אני מרגישה כי השיח בציבור בנוגע לפגיעות מיניות, בתוך המשפחה ופגיעות בכלל, השתנה. פונים אלינו מדי יום נפגעים, אשר בעקבות התוכנית אזרו כוחות לעמוד מול הפוגעים, לדווח ולבקש עזרה. ברחוב אנשים עוצרים אותי, מחבקים ומודים לי על שהצבתי נושא חשוב זה. מעשי אונס וניצול מיני בתוך המשפחה מתרחשים בכל מקום, גם במשפחות נורמטיביות למראית עין כמו במשפחה שלי. לכל נפגע ונפגעת צריכה להיות שמורה הזכות להתלונן תמיד במועד בו יבשילו הכוחות ויוכלו לקום ולתבוע את האנס שלהם, לתבוע את דמם. היכולת לקום מהתופת, לאזור כוחות ולעמוד מול הפוגע ומול המשפחה, בחלק גדול מהמקרים מתאפשרת עשרות שנים לאחר הפגיעה, אם בכלל. ישנה חשיבות עצומה שהנפגעים ידעו שסוף-סוף החוק לצידם, ושהמדינה תעשה את כל הנדרש על מנת להגן עליהם. תודה רבה.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

תודה, הילה, תודה רבה.

תודה רבה על הדברים. אני אבקש מחבר הכנסת ארז מלול.

בוקר טוב, סליחה שאני מתרגש. קודם כול, תודה ליושבי הראש. פנינה, הדגשת שזה חוצה אופוזיציה, קואליציה, אבל הסיפור הזה גם חוצה מגזרים. זה לא קשור לקואליציה, אופוזיציה, זה קשור לאדם באשר הוא אדם, לא משנה אם הוא דתי, אם הוא מזרחי, אם הוא חילוני וגם אם הוא ערבי.

אני מכיר משפחה מקרוב עם מקרה כזה, ואני לא יכול לחשוף. אני רואה את הטיפול בזה, ואני רואה איך המשפחה מתמודדת. זה לא המקרה הספציפי. כשאתה רואה את זה מקרוב, להבדיל כמו פיגוע, כמה שאתה מכיר את המשפחה יותר כשיש פיגוע, מקרה מוות, מקרה טרגי, כמה שהכאב מתגבר, כשאתה רואה מקרוב איך מתמודדים עם הדבר הזה, זה כאב עצום – כל המשפחה, כל האחים – והפושע, הרשע, מסתובב לו חופשי, וזה חלק מהכאב של הנפגע והמשפחה. אין דבר כזה שזה נגמר, זה מונח לכל החיים, וצריך להיות ערוך לזה. אני שמח שמציפים את הנושא, שמדברים על הנושא, שלא מתביישים בנושא.

אני מברך את מציעות החוק. כמה שאפשר לעזור מבחינתנו, מבחינת המחוקק, בדברים האלה – לא רק חוקים, צריך גם תקציבים וצריך עזרה למשפחות – זה דבר מבורך. אני שוחחתי גם עם ידידי השר מרגי שר הרווחה, ושר העבודה יואב בן צור, שייתנו דגש חזק על הנושא הזה. תודה רבה.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

חבר הכנסת מלול, בא לי לחבק אותך למרות שאי-אפשר.

תודה רבה, חבר הכנסת מלול. הדוברת הבאה, כרמלה קדן קול, בבקשה.

תודה רבה. אני, כרמלה קול, עומדת כאן לפניכם בשמה ובמקומה של בתי תמר, אשר אינה יכולה להופיע בפניכם היום, אולם כתבה את הדברים שאשא בפניכם.

חשבתי רבות איך אני ממחישה לחברי הוועדה היקרים את החיים בצל פגיעה מינית קשה, איך מספרים בכמה מילים סיפור, שילווה אותי ודומות לי עד נשימתנו האחרונה. מגיל שבע עד 11 נאנסתי על ידי דודי, אח של אימי, שהיה נער כמעט בן 17 כשהתחילו המעשים. היום אני בת 47, אך אין יום שבו לא נושרת חתיכה מבשרי, יום שהוא לא מלחמה עבורי. זוהי מלחמה על השפיות, זוהי מלחמת הישרדות. כל שאני מבקשת רק להיות נורמלית ולהצליח לנהל מהלך חיים, שלצופה מן הצד נראה טריוויאלי לחלוטין.

אני יודעת שביחס לפגיעה שעברתי הרי אני נחשבת נס, בעוד שמרבית הנשים שעברו תקיפה מינית מורכבת כשלי, נופלות למעגל הסמים, התמכרויות, זנות ואובדנות. הרי שאני שברתי את הסטטיסטיקה. הייתי תלמידה מצטיינת, התגייסתי ליחידה מובחרת, למדתי באוניברסיטה, הקמתי משפחה, ואני מנהלת קריירה שאני גאה בה. מאז חשפתי את הסיפור לפני שנה, שמעתי לא פעם את המשפט: איך לא רואים עלייך. אך מישהו מכם תהה פעם מה הם לא רואים? הם לא רואים את הצלקות המכסות כל תא בגופי, הם לא רואים את הגוף המדמם פנימה, הם לא רואים את מלחמת הרוח, שאותה אני מנהלת יום-יום במוחי הקודח ללא הרף, מול כוחות שרק מנסים להוריד אותי מטה, מול תחושת ביטול וחוסר ערך. הם לא רואים את העייפות הפיזית שהיא מנת חלקי, כי המוח שלי מרתון כאשר הוא מנסה לברוח מהזיכרונות ומהשאול. ואחר כך מגיעה התהייה: למה לא דיברת עד עכשיו?

אז ישנן הרבה סיבות, והינה כמה מהן. הראשונה היא הבושה. כן, הבושה, תחושת הפגם. ועל אף שאני הקורבן, אני הנפגעת. אני מרגישה יום-יום את הלכלוך והזוהמה, אשר הושלכו עליי בגיל צעיר, ומתמודדת יום-יום עם הקולות שאומרים לי: את אשמה במה שעולל לך בן העוולה; למרות שהייתי רק ילדה בת שבע. ואיך יכולה להיות ילדה בת שבע אשמה באונס שלה? השנייה היא המשפחה. מי יאמין לי, מי לא? הרי למפלצת אין קרניים. איך יאמינו שהאדם הזה עשה בגופי ובנשמתי את מעשה הזוועה? האם אני אפרק את המשפחה? והבנות שלי, מה הן יגידו? ואבא, האבא האהוב שלי, שחששתי כל כך שלא יצליח לחיות עם המחשבה שלא הצליח למנוע מבתו האהובה לעבור זוועה שכזאת, אבא שלי לפני חודש קיבל שבץ מוחי קשה. והסיבה האחרונה היא שבמשך שנים סירבתי להכניס את עצמי למשבצת הנאנסת, מחשש שהחברה תוקיע אותי, תסתכל עליי אחרת, לא תיתן לי הזדמנות כמו לכל אדם. והכי חשוב, לא רציתי רחמים.

מכובדיי, לוקח זמן – זמן להבשיל, זמן לעכל, זמן להכיר, להכיר בזה שעברת את מה שעברת. הרי כל כך הרבה שנים הדחקת, ניסית לחיות כרגיל, סיפרת לעצמך סיפור שהטראומה לא תנהל אותך, ושאת תיקחי את הסוד הזה איתך לקבר. היום אני יודעת, לא ניתן למות עם סוד כזה. אם לא מדברים, מתמוטטים נפשית ופיזית עד שמפסיקים לתפקד, מפסיקים לחיות. עבורי, האונס הממושך שעברתי והאירועים הצרובים במוחי הם השואה הפרטית שלי, מלחמת הקיום שלי.

מדי בוקר אני תוהה אם אצלח את היום מבלי לקרוס, אם הנפש שלי תצליח להמשיך ולהחזיק את רסיסיה השבורים. וכפי שמעולם לא יישאל שורד שואה מדוע הוא דיבר את הזוועה רק שנים אחרי, הרי שאין לגיטימציה ואין זה הוגן לשאול אדם, שעבר התעללות ופגיעה מינית, מדוע דיבר בזמן כזה או אחר. הוא דיבר בדיוק בזמן בו הצליח להוציא את המילים מנפשו החוצה, הזמן בו הנפש שלו לא יכולה לשאת עוד את העול לבדו, ולכל אחד זה קורה בזמן שלו ושל נשמתו.

חשוב לי שתדעו, שגם היום, בגיל 47, 35 שנים אחרי האירועים, עודנה חקוקה בראשי אותה תמונה – תמונה, ובה אני, ילדה קטנה, שוכבת על מזרן במקלט מעופש, בעוד תת-אדם, גדול וחזק ממני, אוחז בכוח ומבצע בגופי מעשים מפלצתיים, משל הייתי בובת סמרטוטים. תמונת האימה הזאת רצה במוחי כל יום, כל היום, לפעמים בחזית, לפעמים ברקע, אך היא תמיד שם. ובעוד אני נאבקת כדי לחיות, או לפעמים פשוט לנשום, תת-האדם שפגע בי מנהל חיים ראוותניים ומוצלחים, נהנה מחייו ומהצלחותיו. אותי הוא השאיר לדמם מאחור במקלט, ושם אשאר עד יומי האחרון. לפי ההגדרה המילונית, רצח פירושו מעשה המתת אדם בידי הזולת בכוונה תחילה. המפלצת מהמקלט ביצעה בי רצח. הוא רצח את הנפש שלי, נפש של ילדה קטנה בת שבע, שלעולם לא יוכל להחזיר לחיים. ולכן מגיע לי ולכל מי שנפגע, בעבר ובהווה, לראות את הצדק נעשה.

בתיקון החוק הזה אתם תעשו עמנו מעט מן הצדק המגיע לנו. גם אם אין נחמה, הרי שזוהי התחלה. תיקון החוק יעביר מסר חד-משמעי לכל תתי- האדם והמפלצות, שפגעו וממשיכים לפגוע. גם אם יחלפו שנים, לא תצאו ממעשים כאלה מבלי שאתם תשלמו על מעשיכם. וכאן, חברי הוועדה יקרים, זאת המשימה שלכם – לעשות צדק, להילחם עבור מי שלא יכול היה להילחם, לבצע את עבודתכם ולהיות שליחנו הנאמנים. תודה רבה.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

תודה, כרמלה.

תודה רבה, כרמלה. חברת הכנסת מירב כהן, שהיא אחת מהיוזמות של הצעת החוק, בבקשה.

תודה רבה על הדיון החשוב הזה, ותודה לכם שאתם באים ובאות, ומספרות באומץ רב, כי יש נתונים. אתם יודעים, כשעושים דיון על יוקר המחיה, מראים מחירים ומדדים. פה מראים סיפורים של אנשים, ובסוף זה מלמד את העוול האדיר שקורה בשטח, איך החוק מנוצל לרעה.

היום שבו הבנתי שיש פה עוול אדיר היה כשפגשתי בחורה בשם מריאנה – הייתי בסיור במרכז הסיוע בירושלים – בחורה שבגילאים האלה, בגילאי בית הספר, השכן שלה אנס אותה בעקביות, לאורך שנים רבות, משהו שכאימא זה סיפור שנחרט בנשמה – בדרך לבית הספר, אחרי בית הספר, כלא אותה. היו את כל הסימנים ואף אחד לא היה יכול לעזור לה. ראיתי אותה לא מזמן באחד מהפאנלים שהלכתי אליהם, והיא הייתה כל כך רזה. היא מתפקדת, היא בזוגיות, היא עובדת, אבל רואים שרע לה, ואנחנו מדברים על הרבה הרבה הרבה שנים אחרי.

אני אומרת, מה זה משנה אם זה שכן או אח? למה במקרה כזה אנחנו מקשים על אישה, שעד שהיא סוף-סוף אזרה את האומץ לבוא ולהתלונן, אנחנו לא מאפשרים לה? אני חושבת שהחלוקה הזאת בכלל לא רלוונטית. אחרי ששומעים את הסיפור, מבינים למה גם לוקח כל כך הרבה זמן להתלונן. היא לא זכרה את זה שנים רבות. הגוף שלה, הנשמה שלה, כדי להיות מסוגלת בכלל לקום על הרגליים ולנשום, הדחיקו את זה. לקח לה הרבה שנים בכלל להיזכר שזה קרה. כשמבינים את הסיפור הזה, זה עולה בקנה אחד עם הסטטיסטיקה, שאומרת ש-30% ממי שנפגע מינית מתלונן אחרי עשר שנים, וכשמדובר בילדים – 58% לאחר עשר שנים. זה עולה בקנה אחד עם הסיפורים, הנפש של האנשים מתגוננת.

אגב, אני ראש הוועדה לשורדי שואה. גם שורדי שואה יספרו לך שהם לא זוכרים כלום, לא זוכרים כלום. פשוט הנפש הגנה עליהם. אני חושבת שזה עוול אדיר, שעד שאישה, וגם גבר, אוזרים את האומץ לבוא ולהתלונן, לסגור להם את הדלת זה פשוט פשע אדיר. לא היינו רוצים שזה יקרה למישהו מהמשפחה שלנו, לא היינו רוצים שזה יקרה לילד או לילדה שלנו, ולכן אנחנו חייבים לתקן את העוול הזה. שלא יספרו שיש פה איזה משהו לא אחראי. מסתכלים על העולם – מדינות עושות את זה. מדינת ישראל שלנו תהיה יותר מחמירה ממדינות אחרות ביחס לילדים שנפגעו בעבירות מין? אנחנו מסתכלים על בריטניה, דרום אפריקה, קנדה. בארצות הברית יש שמונה מדינות שבהן אין בכלל התיישנות. ישראל היא ברף המחמיר ביותר של ההתיישנות, ואני חושבת שזאת תעודת עניות.

באותו מפגש עם מריאנה, אני הבטחתי לה שאני אעשה כל מה שאני יכולה. חוסר היציבות הפוליטית והקושי להעביר תהליכים מורכבים, לא איפשרו לנו לעשות את זה, ואני מתביישת בזה. הלוואי ועכשיו נצליח פה לשתף פעולה ולעשות צדק למען אלו שכבר נפגעו, אבל גם למען אלו שעלולים להיפגע, ואנחנו רוצים להיות שם לצידם. תודה.

תודה רבה. יובל ניר, בבקשה.

פעם ראשונה שאני חושף את הסיפור שלי בפומבי, אז זה קצת קשה לי.

אני רק אגיד בתחילת הדברים, גם למי שכבר דיברה וגם לך כמובן – אחת הסיבות שבשבילן הקראתי בתחילת הישיבה את ההוראה לפי התקנון. אם מי שכבר דיברה, או אם אתה – בייחוד שאתה אומר שזאת גם פעם ראשונה שאתה אומר את הדברים שלך בפומבי – תרגישו שאמרתם יותר מדיי, אתם רוצים להוריד מהפרוטוקול, אתם רוצים שחלק מסוים לא ישודר, יופסק, תגידו ונעשה כמיטב היכולת להיענות לצורך. קחו בחשבון שזה משודר, אבל גם אחר כך, בכל זאת, פרוטוקול, גוגל, זוכרים דברים יותר, אז לתשומת ליבכם.

אני יובל ניר, בן 44, גרוש פלוס שניים. אני נפגעתי על ידי אח שלי מגיל שבע עד 16-15, פגיעה ממושכת ואכזרית, שהתרחשה בלילות כשהוא היה נועל את הדלת של החדר. בזמן שישנתי הוא היה עושה את מה שהוא עושה. עם הזמן, כבר בתור ילד קטן סיגלתי לעצמי – פשוט העמדתי פני ישן, פני מת, וידעתי שזה הולך לקרות, ונתתי לו לעשות את מה שהוא עשה.

זה נמשך הרבה שנים. זה נמשך עד שהוא עזב את הבית. בתור ילד הייתי ילד שתקן, שלא מדבר, לא מוציא מילה מהפה, לא בבית הספר, ואחרי זה בתור נער גם לא. פשוט הדחקתי את הכול. הדחקתי את הגוף, את המוח. הדחקתי את זה ברמה כזאת ובעצם זה מה שהציל אותי. ההדחקה הצילה אותי, וככה יכולתי להמשיך הלאה. אחרי זה התגייסתי ליחידה קרבית והשתחררתי, והמשכתי את החיים שלי בהדחקה כאילו כלום לא היה.

בהמשך, בגיל 29, בעקבות כתבה שקראתי, סתם כתבה שקראתי בעיתון, אפילו לא מהארץ, הכול צף לי. הכתבה הזאת הייתה כל כך דומה לסיפור החיים שלי, ופתאום הכול צף והכול התעורר. מאותו רגע, בגיל 29, השתנו לי החיים, ומאז אני חי את זה יום-יום. כמובן שחייתי את זה עם עצמי, כי לא סיפרתי לאף אחד. המשכתי עם השתיקה הזאת, עד שיום אחד הרמתי טלפון למרכז הסיוע. דיברתי איתם והגעתי אליהם, והם הפנו אותי למטפלת.

מאז ועד היום, 15 שנים אני בטיפולים פסיכולוגיים, ועדיין יש חרדות ויש דיכאונות, ואני חי את זה יום-יום, גם פחדים. עם אח שלי, זה שאנס אותי, באותו רגע שזה צף אצלי בגיל 29, ניתקתי איתו קשר עד היום בעצם. אני יודע שהוא המשיך בחיים שלו. יש לו אישה ויש לו ילדים, ואף פעם לא התעמתי איתו.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

בן כמה הוא היה כשהוא אנס אותך?

שש שנים מעליי.

הם תמיד ממשיכים בחיים שלהם.

אחרי שנים של טיפולים, ואחרי שראיתי את התוכנית של הילה, אזרתי אומץ והלכתי שוב למרכז הסיוע לראות מה אני יכול לעשות בנושא הזה. הם אמרו לי: תשמע, יש חוק התיישנות. עברת את הגיל, אתה לא יכול לעשות שום דבר – אתה לא יכול לתבוע, לא יכול לעשות שום דבר פשוט. זהו. תתמודד. וזה מה שאני עושה, מתמודד עם זה עם עצמי ומנסה להמשיך לשרוד.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

יובל, אנחנו יודעים שזה לא מובן מאליו לבוא לפה, לחשוף בפעם הראשונה כשזה משודר, כשאתה עובר מסע של שנים, ואנחנו כאן בקצה. אבל חשוב לי לומר, אתה לא לבד. בגלל זה אנחנו כאן. אני רואה את הילה יושבת לידך. תודה על אומץ הלב שלך. אני יודעת שדווקא גברים שנפגעים ממעטים להגיע למרכזי הסיוע או לחשוף, בזמן שאנחנו יודעים שיש לא מעט גברים, ילדים, בנים, שנפגעים בתוך המשפחה, מחוץ למשפחה. אתה דיברת על אותה כתבה שהייתה הטריגר לפתוח, לצאת למסע גם של ריפוי. אני בטוחה שיש מי שרואים אותך, לא רק נשים, בוודאי גברים ובנים, ויכול להיות שאתה תהיה החבל ההצלה שלהם.

תודה. תודה רבה, יובל. חברת הכנסת שרון ניר, ואחריה, מיה בן חיים.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להתחיל בתודה להילה, לתמר דרך כרמלה, וליובל. אני חושבת שהסיפור שלכם הוא באמת פה לרבות ורבים אחרים, ואומץ הלב שלכם לעמוד מול המצלמה ולשתף את הכאבים ואת המכאובים שלכם, זה באמת מנוף לנו כחברה ולמערכת המשפט להשתפר. זה מנוף לייצר את הצעת החוק הזאת, זה מנוף לייצר שינוי ולגיטימציה לסיפורים כאלה להיות מטופלים. לפגיעה מינית אין שעון עצר, אין לה טיימר. היא נמצאת שם והיא מתעוררת כשהיא רוצה.

אני באופן אישי זכיתי להיות יועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר בשנים 2019-2016. לראשונה נחשפתי לסיפורים מאוד קשים בחברה הישראלית – אגב, ללא שיוך כזה או אחר, סוציו אקונומי, חברתי, פריפריה, מרכז – סיפורים שמצריכים באמת טיפול, וטיפול נוקב, ובעיקר טיפול מנטלי ונפשי בנפגעים ובנפגעות. חלק מהטיפול של הנפגעים והנפגעות בשלב מסוים, זה באמת גם היכולת להתלונן ולבוא חשבון עם הפוגע. זה חלק מהטיפול. ברגע שאנחנו כחברה מבינים את זה ולא עומדים עם סטופר, ומאפשרים גם לייצר איזשהו טיפול, וגם אחרי זה נסיר את חסמי ההתיישנות, אנחנו באמת נהיה במקום שניתן לפגיעה המינית מקום ראוי להיות מטופלת.

אני רוצה להודות לכם ולהגיד לכם שאתם היום משני מציאות, והחוק הזה שאנחנו נחוקק בזכותכם – בזכות השיתוף המאוד אמיץ שלך, הילה – בעיניי זה יהיה מנוף לשינוי אמיתי וללגיטימציה לאחרים לבוא ולספר. תודה רבה.

תודה רבה לחברת הכנסת שרון ניר. מיה בן חיים, בבקשה.

צוהריים טובים, שמי מיה בן חיים ואני שורדת גילוי עריות. מגיל שש ועד גיל 12 עברתי אונס ומעשים מגונים על ידי אבי. גם אחותי עברה אונס מגיל ארבע ועד גיל 13 על ידי אבי. באותן שנים אימי ידעה ושיתפה פעולה עם כל ההתעללויות שעברנו בבית.

התחלתי כמו כל כתבה שעולה בתקשורת, אך אלו היו החיים שלי. בגיל שש איבדתי הכול. לא רציתי להמשיך את החיים שלי. חיי התנהלו בפחד וחשש – לחזור מבית הספר ולחפש את הרכב שלו מסביב לבית, להתפלל בליבי שהוא לא נמצא שם, להתחנן לחברה שתבוא אליי, או אולי בכלל לא לחזור הביתה. כי בחיים שגדלתי, המקום המסוכן הוא הבית שלי. איבדתי את האמון בחיים האלה, בהורים שלי ובעולם בו אני חיה.

במשך שנים הוא ריסק את הנפש שלי. שנים הסתובבתי כמו של צל של עצמי, ללא הגנה, ועם רצון למות ולהיעלם מהסבל הנוראי, שלא ידעתי מתי הוא ייגמר. האימה, הפחד והניתוק היו חלק בלתי נפרד מחיי. שלטו בנו באמצעות פחד, שלימד אותנו לשתוק, להתבייש ולקחת את האשמה עלינו. בגיל 13 הוא שוב בא, ובפעם הראשונה התנגדתי. נלחמתי במפלצת הזאת, ומאז הוא לא נגע בי. אבל פה נולדה לה הדחקה, ולכן יכולתי לחיות כאילו חיים רגילים. שתקתי שנים ובניתי במקביל כאילו חיים רגילים. התחתנתי, ילדתי שלושה ילדים, וחשבתי שהכול יהיה בסדר אם אשתוק, שהכול יעבור. אך בטראומה ובניתוק זה לא עובד ככה. לפתע מגיע הטריגר. אין לו זמן ידוע מראש, הוא מופיע ומשנה הכול.

הטריגר שלי הגיע כשהייתי בת 27, כאשר הבת שלי הגיעה לגיל שש. זה הגיל שבו מתִּי בפעם הראשונה. כל עולמי קרס. איבדתי את עצמי. הבנתי שבשתיקה שלי הוא יפגע בבנות שלי. אני ואחותי החלטנו להגיש תלונה במשטרה. זאת החלטה לא פשוטה, ויש צורך בכוחות נפשיים רבים על מנת להגיש תלונה נגד ההורים, ולא משנה כמה הם נוראיים.

באותו היום עצרו את ההורים שלי, והם הודו ברוב המעשים המיוחסים להם. לפחות קיבלתי הכרה ואישורים לכל ההתעללות שעברתי בבית. בזמן שהמתנו להגשת כתב אישום, הודיעו לנו מהפרקליטות שאבא שלי זכה בחוק ההתיישנות. החוקים במדינה מגנים עליו, ושוב, אין שום דבר שיגן עליי רק בגלל שחיכיתי יותר מדי זמן. מה זה זמן? ידוע שבמצבי טראומה כל אחד מגיב אחרת. המוח האנושי מפתח מנגנוני הגנה, כמו הדחקה, הכחשה וניתוק, כדי לשמור על השפיות. איך אפשר להגיד לאדם שנפגע מתי הוא מספיק חזק לצאת נגד ההורים שלו?

הגיע הזמן שנתעורר ונבין שאונס שווה רצח. הוא רצח את הנפש שלי. והרוצח מסתובב חופשי, למרות שהודה. הוא יכול להיות רופא, שוטר, איש קבע, או כמו אבא שלי, נהג מונית. הוא מסתובב בינינו ויכול לפגוע בעוד נשים וילדות. הוא ממשיך בחייו כרגיל, ואין עליו אות קין. ואני, בשנים ארוכות של תהליכים וטיפולים, מנסה לחזק את עצמי, מנסה לשחרר את הבושה והאשמה שמלוות אותי כל חיי.

אני כאן היום מתפללת למען כל אותם אנשים, שעוברים תופת בתוך הבית ובתוך הנשמה שלהם, ומתחננת לצדק. פעם אחת בחיים שלי מבקשת שיקשיבו לנו, שיעזרו לנו להפסיק להרגיש אשמים ומבוישים, ולבטל את חוק ההתיישנות, כי על החיים שלי אין התיישנות. תודה רבה לכם.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

תודה.

תודה. אני רק שואל, הסיפור הזה הוא סיפור לא חדש. כלומר, אמרת שבגיל 27 הגשת תלונה.

כן. היום אני בת 49.

אז זה לפני תיקון החוק. פשוט מבחינת הזמנים – כלומר, היום דבר כזה היה מכוסה בהתיישנות.

כן.

בסדר. פספסתי את הגיל, בסדר גמור.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

כל תיקון מעלה אותנו עוד קומה לכסות עוד נפגעים.

לוקח לנו כמה שנים עד שאנחנו מבינים וממשיכים, ויש לנו אומץ לעשות איזשהו צעד לקראת הדבר הזה.

בסדר גמור. תודה רבה. חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה.

אני רואה שכולם נכנסים לאיזו כוננות ספיגה בגלל שטלי גוטליב עומדת לדבר, אז לא פה. אני רק רוצה רגע להבהיר את הדבר הבא. אנחנו צריכים לשמוע את כל הקולות, כי אם נשמע את כל הקולות, נביא את זה למקום נכון. אני אומרת לכם פה קודם כול כעורכת דין. לפני שאני באה לכל דיון אני עורכת סקירה מאוד רצינית על חקיקה בכלל.

אני אפתיע אתכם במה שאני אומרת. 1. יש קושי. מבחינתי, אם תתקבל העמדה של לבטל את ההתיישנות, אז לבטל אותה כליל, כי אין משמעות בין גיל 50 או לבטל אותה בכלל. לקבוע גיל 50 זה מגוחך, עם כל הכבוד. זה או שמתקבלת הטענה שצריך לבטל כליל את ההתיישנות, כי מה זה משנה אם את בת 50, או את בת 51, או את בת 60? עם כל הכבוד. לכן, זה או הכול, או לדייק את ההבחנה בין אם זה בתוך המשפחה או לא בתוך המשפחה, כי אם את קורבן – את קורבן. זה ממש לא משנה לתת התיישנות רק למי שנפגע חלילה בגילוי עריות או בפגיעה רגילה. זו פגיעה איומה בין אם כך, בין אם כך, ואנחנו לא בתחרות פגיעה. אם יש התיישנות, ויש בה רעיון שאנחנו קובעים את ההתיישנות בגיל 28, אז ההתיישנות צריכה להיות, אגב, באופן אחיד מגיל 28 פלוס 15 שנות התיישנות שקבועות היום בחוק.

אני אומרת לכם דברים שצריך לשים על השולחן. הבעיה בהתיישנות – קודם כול, צריך לאבחן האם אנחנו מדברים פה על משהו מהותי או משהו דיוני. אם זה משהו דיוני, מאוד קל לוותר ולהתערב. סליחה, למה אני צריכה לתת איזו זכות דיונית בדבר הזה? ואם זה משהו מהותי, זה יושב על הקושי להכריע. לא להכריע אם אתה אומר אמת או לא, כי האמת ניכרת. ניכרים דברי אמת של עד באשר הוא ובאשר הוא עומד על דוכן העדים. אלא שיש מאמרים שלמים שאנחנו צריכים להביא לכאן, צריך להביא לכאן שופטים, צריך להביא לכאן פסיכולוגים.

אני אדגים לכם לדוגמה קושי: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שאנחנו מבטלים את ההתיישנות, אבל אנחנו לא יכולים להכריע עובדתית על המקרה עצמו – עד כמה, באיזה רזולוציות. כל מיני דברים מהסוג הזה. זה דורש באמת חשיבה אמיתית, עמוקה, שישבו כאן משפטנים, פסיכולוגים, שופטים, שופטים ששופטים בדין שיאמרו עד כמה קשה להכריע ככל שעוברות שנים רבות מאוד. יגידו לכם את זה. זה לא איזה משהו שאני אומרת כי הייתי סניגורית. אני לא סניגורית עכשיו. אני לא מגינה על אינטרס אחד של אדם אחד. אני לא מוכוונת אחד. אנחנו חושבים כמחוקקים, אתה חושב פה על הכול, וחייב לחשוב על הכול.

אני אומרת לכם, דרך אגב, מה אתם שוכחים באמצע. לדוגמה, יש כללים גם בדיני עונשין שזה חייב להתכתב איתם, לדוגמה, של חקיקה למפרע. זאת אומרת, חקיקה שמרעה עם אדם למפרע היא בניגוד לכללים מאוד מאוד יסודיים בדיני עונשין. זה לא פתח פה, ולא נפתח את זה פה. גם את זה צריך לקחת בחשבון. כי אם באמת צריך לשמור מה המשמעות אם אני אבטל את חוק ההתיישנות ואני לא אחיל אותו למפרע, הוא יחול רק עוד ארבע שנים, ויפלו פה כל הקורבנות שרוצות להביע את עצמן. זה מורכבות משפטית מאוד מאוד מסובבת.

דרך אגב, אם אתם כבר שואלים אותי, בגדול הפתרון זה קודם כול לבטל את ההתיישנות בדין האזרחי, כי זה הרבה יותר פשוט. בדין האזרחי, אם אתם תבטלו את ההתיישנות בעבירות מין, האפשרות תהיה לתבוע, נקודה. באזרחי, בשונה מפלילי, אין כלל שלא מחוקקים חוק למפרע. באזרחי אין חיה כזאת. אין אינטרס הסתמכות כזה, כי אינטרס ההסתמכות הדיוני בדין האזרחי כשיש התיישנות, זה שהאדם ידע שהוא לא צריך לשמור את הראיות – כל מיני דברים שהם באמת יורדים לרמות דיוניות. לדוגמה, כמו שאת אמרת, עצם התביעה. לתביעה יש משמעות, גם אם היא אזרחית קודם כול, לקביעה שיפוטית יש משמעות, להגעה לפשרה יש משמעות, לקביעה גורפת, לקביעות כאלה ואחרות יש משמעות. יש הבדל בין לקבוע שאת נפגעת בתביעה אזרחית, ולא צריך לקבוע לפעמים את ההיקף, לעומת פלילי בכתב אישום, שמספר סיפור וצריך להוכיח כל עובדה בו, ושופט צריך להכריע בכל עובדה פה. תבינו שלמשפטנות יש ערך מאוד גדול בתוך ההגעה לפתרון.

לכן פה אני אומרת, זה לא גיל 50 שיש פה הצעה אחת, זה או שתתקבל העניין, אחרי שבאמת יהיו כאן דיונים מעמיקים עם כל מי שצריך לשמוע, לרבות משפטנים, לרבות אנשי אקדמיה בכירים שידבררו נכון את ההתיישנות. אתם לא צריכים לשמוע את זה ממני, אני עכשיו מחוקקת, אני שומעת, יש לי את דעותיי שלי באשר לכך שזה עניין מהותי או דיוני. בעיניי, לא צריך לתת לאף אחד הגנה. אם אדם ביצע עבירה, צריך להעמיד אותו לדין. אגב, יש לו את כל הכלים – אנחנו צריכים באותו צד לתת לו את כל הכלים לעמוד על הגנתו ולהוכיח את הגנתו כדבעי, כי זה כלל המשחק שחייבים לאפשר אותו. לכן אין שום סיבה לתת איזשהו תעדוף הגנתי בעניין הזה, אבל צריך לבדוק את זה.

אני אומרת פה עוד משהו אחד שצריך לשים בתוך השיח. לדוגמה, עדות של קטין. בגלל שהשיטה הישראלית הנוהגת במקומותינו, לפי פקודת הראיות, די בתלונה של אדם כדי להוביל להרשעה, ויש בזה גם המון הגיון – אפשר להקשות על זה.

איזה תנאי בתלונה של אדם להביא להרשעה? על מה את מדברת?

רגע, רגע, רגע, לא להפריע לי. הגברת בן ארי תתאפק, אנחנו לא במליאה.

על מה את מדברת?

רגע.

אבל כדאי - - - מהשיח המשפטי - - -

רגע, רגע, שנייה.

- - -

אדוני היו"ר, אני יכולה לדבר?

סליחה.

אני יכולה לדבר? תודה.

נדבר על זה, שנייה.

לא, אבל את מדברת כבר חמש דקות.

מה קשור? אנשים מתלוננים - - -

רבותיי, רבותיי.

אז אני אדבר.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

מירב, את מדברת תיכף.

תדברי מהותית, לא דיונית ולא דיון משפטי. תדברי מהותית. מה את מבינה מהסיפור הזה מהותית? אנחנו מדברים על הצעת חוק.

חברותיי, שרון, שרון.

אדוני, אני יכולה לדבר? תודה.

נסגור אחרי זה את הפלטפורמה המשפטית.

די, באמת.

דברי מהותית. יושבים מולך נפגעים. מה זו התמימות הזאת? מהותית, דיונית, מה זה השטויות האלה?

דרך אגב - - -

טלי, את רוצה שאני אגן על זכותך לדבר, אז תני לי שנייה. סליחה, אני מבקש - - -

איזו אטימות. אני לא מצליחה להבין. דיון כזה - - -

אבל למה - - -

אני אשמח לשמוע את דעתה המלומדת, ולא המשפטית, של טלי גוטליב.

אבל שרון, אני לא מצליח להבין למה לייצר סביב הדיון הזה מריבות, ויכוחים.

יש פה ארבע דקות שבהן נאמרים דברים, אני מנסה - - -

אבל אנחנו בדיון ראשון. אנחנו קיימנו את הדיון הזה כדי לשמוע גם את הדעות, גם את המגוון. אנחנו לא עם סטופר ולא עם שעון, כי יש פה הליך חקיקה ואנחנו מחכים גם לתזכיר הממשלתי. אנחנו רוצים לשמוע את כולם. יש פה הרבה אנשים שלצערי גם עוד לא יצליחו לדבר היום ויבואו לפעמים הבאות. אנחנו לא בלחץ. אפשר לתת לאנשים לדבר את אשר על ליבם. לא הקצבתי זמנים לאף אחד מהדוברים – לא הח"כים, לא המציעים, לא אחרים. אפשר לשמוע. לא חייבים להסכים לכל דבר, זה גם בסדר. למה לייצר את המריבה הזאת? תני לה לסיים את דבריה, ולא להפריע, בבקשה.

אין צורך. אני לא רבה, אני ממשיכה בדברים שלי. מבחינתי זה באמת רעש רקע חסר משמעות, כי זה שיח ענייני. אני רוצה לומר לכם בעניין הזה, שיהיה ברור, על פי פקודת הראיות ניתן להגיש כתב אישום – וטוב שכך – על יסוד עדות יחידה, כי מה לעשות, עדות יחידה די בה. יש חריגים שזה גילאות, גיל קטן עם חוקרת ילדים, מידע וכולי. יכול להיות שצריך גם לשים על השולחן במקום הזה – יכול להיות, לא בטוח – שאולי יש צורך בתוספת ראייתית. אני לא בטוחה. אני צריכה לשמוע בדבר הזה פסיכולוגים, אני צריכה לשמוע בדבר הזה שופטים, זה לא משהו שאני מחליטה מהרגע לרגע או מהבטן. אני רק אומרת במקום הזה שצריך לבדוק ולעשות את זה באמת מתוך הגיון, כי צריך לאפשר לכל אדם את יומו בבית המשפט. אין פה בכלל שאלה. אבל אני מבהירה שבגלל המורכבות של חקיקה למפרע, צריך לעשות את זה ולדייק את זה עם הביטול של ההתיישנות בהליך האזרחי – זה הכי חשוב – כי אז אפשר יהיה לתבוע, נקודה. האלמנטים שאתה פוגע בהם תוך כך הם אחרים, ולכן זה פתרון.

אני אומרת פה, מתוך המקום הזה ומתוך הרעשים שאני שומעת, ואני אומרת את זה מהמקום שלי. תראו, אנחנו בוועדה מאוד גדולה, שימו לב, כמעט ואין פה גברים. לא יכול להיות מצב שאנשים יחששו לומר דעה לעומתית או דעה נוגדת. זה לא הגיוני. זה לא צריך להיות ככה. באמת, זה לא צריך להיות ככה. ואני אומרת לכם את זה מכאן, אין פה שאלה בכלל שזאת זוועת הזוועות, ויותר מזה, אין גם שאלה שזה חותך חיים והורס חיים ומעצב חיים.

אבל זאת לא השאלה. השאלה איך אנחנו נותנים לכם את יומכם, איך אנחנו לוקחים את חוק ההתיישנות ומדייקים אותו עם חקיקה, כך שבאמת אפשר יהיה לתת מענה לכדי הליך פלילי גם בחלוף עשרות שנים. זה אחד. ושניים, איך מאפשרים את התביעה האזרחית, שבעיניי היא פתרון קסם, כי היא תהיה למפרע. לדוגמה, הילה, לך זה יהיה פתרון. תחשבי, הוא לא מכחיש, ומצד שני גם מסתתר מאחורי אני לא יודעת מה, תוך השחרה ותוך דברים נוספים שאת חווה.

אבל יש לי עדויות.

אין שאלה. לא, לא.

הוא גם הודה.

ניכרים דברי אמת. תזכרי תמיד, ניכרים דברי אמת. גם הסנגור הטוב ביותר לא יכול לנצח את האמת, כי היא ניצחת. ממילא גם אף אחד לא ייקח ממך את הסיפור האישי שלך, כי את יודעת מה חווית, וזה לא משנה מה יגיד לך האדם הזה או האדם האחר. הסיפור הוא שלך לגמרי, והאמת היא שלך.

אבל בתוך המקום הזה תזכרו, אנחנו בתחילת ההתחלות של החקיקה הזאת והיא חקיקה מורכבת, כי היא יושבת על כל מיני אלמנטים משפטיים סופר סופר מורכבים של תורות שלמות של דיני עונשין של הדין הפלילי, ובתוך המקום הזה נצטרך להיות סובלניים כדי להביא את זה לקדמת השיח בצורה שנוכל להגיע להחלטה מושכלת.

תודה רבה, חברת הכנסת טלי גוטליב. עורכת הדין איילת רזין, מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, בבקשה.

תודה. קודם כול, אני אבקש להקדיש את דבריי למי שלא נמצאות איתנו. בשבוע האחרון ריף ולבנת גרין, זיכרונן לברכה, לקחו את חייהן בידיהן, כשברור מהדברים שהתפרסמו שברקע יש בדיוק את הנושא שאנחנו מעלים פה, וחשוב לזכור את זה. זה לא לשם שמיים, זה לשם הנשמות האלה. אני אגיד כעורכת דין פלילית שבמשך שנים ניהלה תיקים, יש מעט עוולות בחוק הפלילי כמו ההתיישנות, פג התוקף הזה לפגיעה המינית שעברת או עברת. זה משמח וראוי לציון לראות שבאמת אין אופוזיציה וקואליציה בנושאים האלה, וזה עוד יותר משמח שיש תזכיר חוק ממשלתי. יש בזה אמירה מאוד משמעותית שמבינים שיש פה עוול גדול, וזה משהו שלא היה מובן מאליו.

לפני חמש שנים, בתפקידי הקודם באיגוד מרכזי הסיוע, ישבתי פה עם עליזה. עליזה עברה פגיעה מינית על ידי אביה, ואין מוסד שהיא לא עברה. בכל מוסד כזה שהיא עברה, היא סיפרה קצת פה קצת שם. בשל ייעוץ משפטי לקוי היא הגיעה לתחנת המשטרה חצי שנה אחרי פג התוקף שלה. אמרו לה: אנחנו רוצים לחקור, אבל איחרת את הרכבת. אם אנחנו בעולם של ראיות, זה תיק שאם היו עוברים בכל המוסדות שעברה בהם עליזה בילדותה לכאורה, היינו יכולים לגבש תיק פלילי. שלא נטעה, אף אחד לא טועה לחשוב שיהיו פה עכשיו עשרות, מאות או עוד אלפי תיקים כאלה. הרי תיקים שקרו אתמול, עבירות מין שקרו אתמול, למעלה מ-80% מהן בכלל נסגרים.

אבל יש לנפגעים ולנפגעות האמיצים האלה מספיק חסמים, והמינימום שאנחנו יכולים לעשות כממשלה, כמדינה, כחברה, זה להסיר את החסם השרירותי הזה של התיישנות, לתת להם את יומם בחקירה שיבדקו אם יש בסיס, אם יש בשר לתיק הזה בכלל להביא אותו לכדי כתב אישום. ואם יש, אז יוגש. תתכבד הפרקליטות, תגיש כתב אישום ויתנהל בהליך עם סניגורים והכול. אבל מלכתחילה לבוא ולהגיד: אנחנו לא נחקור? אין עוול יותר גדול מזה. אין עוול יותר גדול מזה, וזה באמת המינימום שאנחנו יכולים לעשות, ולא לפטור את אבא של עליזה ופוגעים ופוגעות נוספים שמסתובבים בינינו עם פג התוקף הזה. זה בלתי אפשרי, לא כחברה ולא כממשלה.

אגב, איילת, רק פרקטית כדי לומר, יש הנחיה של פרקליט המדינה בעניין הזה. לדעתי, את הנחיית פרקליט המדינה צריך לשנות, שגם אם על פניו יש התיישנות, הם עדיין צריכים לגבות את הגרסה והם עדיין צריכים לומר את זה, כי זה - - - וזה שינוי הנחיה. צריך לשנות אותה. זה הכול.

הם חוקרים כשיש חשד, כשיש אינדיקציה לכך שיש פגיעות נוספות.

בעיניי, צריך לגבות עדות לפי הנחיה. צריך לשנות את ההנחיה.

שנייה, רק רגע.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

עורכת הדין איילת, בסוף זרוע התכלול והביצוע – אם אפשר לקרוא לזה גם ביצוע – של הרשות לקידום מעמד האישה, שהוקמה על ידי הממשלה, היא בהחלט זרוע שאמורה לקדם את הקול שאת משמיעה עכשיו. אני מאוד מקווה שבתזכיר הממשלתי ובדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה, הקול שלך נשמע.

חד-משמעית. הקול שלי והקול - - -

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

הוא חייב להישמע בדיוק באופן קוהרנטי כפי שאת הבאת, כי בסוף אם אנחנו כמקבלי החלטות מקימים זרועות ורשות שמומחית לעניינים האלה, אנחנו חייבים גם להיות מספיק ישרים כדי לקבל את המלצתם. אני חושבת שהקול של איילת היה מאוד ברור.

תודה רבה. חברת הכנסת מטי צרפתי, בבקשה.

תודה רבה, מכובדיי יושבי הראש, קהל נכבד. אני כמובן רוצה להודות לכם על השיתוף, ואני חושבת שכל אחד בסיפורו שלו דייק את כל המחקרים שצורפו כניירות עמדה בדיוק, מה הגורמים הרבים לתהליך שלוקח, ולמה אנחנו מחויבים לתיקון העוולה של ההתיישנות, ושזאת לא עבירה רגילה. קראתי קצת את המחקרים, הכול נמצא בעדויות האישיות שלכם.

אני קוראת פה לוועדות המשותפות, לנסות ולנקות את המורכבות הלא עניינית. מדובר כאן על תיקון עוולה, ואנחנו מחויבים ברמה הערכית המוסרית, וכל מה שמפריע בזה אנחנו צריכים לנקות אותו, כי באמת המהות היא שאנחנו צריכים לתקן את העוולה של ההתיישנות. אני רוצה לומר שנראה לי שכל אחת סוחבת איתה משהו. המשהו הקטן מאוד שאני סוחבת איתי ומלווה אותי כל החיים שלי, באמת כלום, בטל ב-60, שבחרתי לא לשתף, הוא כאין וכאפס לעומת מה שאתם חוויתם. אם אני סוחבת את זה איתי יום-יום, וזה באמת ממש מתגמד לעומת הסיפורים ששמעתי, אז קל וחומר שלכם. אנחנו כחברה מצווים לבטל את העוולה הזאת.

אני רוצה גם לומר עוד תודה למציעות ולמציעי החוק ולוועדה ולממשלה. בחודשים האחרונים אנחנו עוברים תקופה מאוד סוערת סביב הפוליטיקה, וכל מיני רפורמות או דברים אחרים וחוקים והסדרים, ופתאום הבוקר קצת חזרה לי האופטימיות על התפקיד שלנו בבית הזה, והסיבה שלשמה בחרתי להגיע לכאן. אז גם תודה על זה שהערתם אותי מתוך כל הטירוף של החודשים למה אנחנו נמצאים כאן, ולמה אנחנו באמת מצווים ומחויבים.

תודה רבה, חברת הכנסת מטי צרפתי. אורית סוליציאנו מאיגוד מרכזי הסיוע, בבקשה.

תודה רבה. קודם כול, אני גם רוצה לומר תודה לכם, שני יושבי הראש, שאתם מקיימים את הוועדה הזאת במשותף, ובאמת עליכם האחריות. כולנו מצפים מכם שנצליח וגם שנצליח מהר כמו שהכנסת יודעת לקדם דברים מהר. דבר שני, מאוד חשוב להגיד, אנחנו ארגון שפועל למעלה מ-30 שנה. אנחנו קידמנו למעלה מ-50 הצעות חוק. אבל מה שקורה כאן היום זה אחד מהדברים הכי משמעותיים בשבילנו, לבטל את ההתיישנות בעבירות מין, ולשמוע אתכם – אתם גיבורים וגיבורות – אין מילים לומר. השינוי החברתי מתחיל מכם, ואנחנו וכל מי שנמצא כאן מאחוריכם.

אנחנו ארגון שמייצג עשרות אלפי נפגעות ונפגעים לאורך השנים, ואנחנו מכירים היטב את כל הקשיים ואת הדינמיקה עד שמגיע בנאדם ליכולת לאסוף את עצמו ולבוא ולדבר. הדבר הזה יכול לקחת המון המון שנים. המשפט, שהוא דבר מאוד מאוד שרירותי, פתאום בגלל החלטה שנקבעה אי שם בהיסטוריה, בא ואומר לנפגעות ולנפגעים: סורי, עבר הזמן. אני מדמיינת לעצמי את גבינת הקוטג' שאני לוקחת מהמקרר וכתוב עליה פג תוקף, ואפשר פשוט לזרוק אותה. הדבר הזה לא יכול להיות בפגיעה מינית. אי-אפשר לזרוק את הכאב, אי-אפשר למחוק את הכאב, ואי-אפשר להגיד: לא רלוונטי, ביי ביי. זה דבר שלא יכול להיות והוא לא מתאים למדינה מתוקנת. ועוד יותר, ב-2017 הייתה מהפכת MeToo. העולם התהפך ומדינת ישראל התהפכה. ההכרה שזאת מגפה חברתית, איומה יותר מהקורונה, שהייתה ותהיה, צריכה להיות ההכרה של כולנו, ויותר אי-אפשר להגיד פג תוקף.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

אורית, למרות שצריך לומר לגבי מהפכת ה-MeToo, אני מחבקת אותה, אבל למה לא הרגשתי בנוח איתה? כי היא דיברה על העבירות הפחות קשות, כי עדיין לחברה שלנו קשה, קשה לעמוד מול המציאות של אונס, של אונסים ברוטליים וקשים, בטח כשמדובר בתוך המשפחה.

אבל הדיון הזה שקורה כאן היום לא קרה.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

נכון. הנפגעים לא צריכים להסתתר. הם לא צריכים להסתתר. בגלל זה אני חושבת שיש פה משהו – גם מטי אמרה – יש פה משהו בדיון הזה שבאמת אנחנו מצווים לשים את זה, ולומר לנפגעים: אתם לא אשמים. MeToo זה באמת היה יותר על הטרדות מיניות. גם האנשים שהיו בפרונט ונחשפו, אלה היו אנשים שדיברו על הטרדות. אבל הגיע הזמן להפסיק לדבר רק ליד, צריך גם לומר את האמת, שעדיין במציאות שלנו יש ילדים וגם בגירים שנאנסים בברוטליות במקומות של הקודש קודשים, וזה הבית שלהם.

לחלוטין. ברור מאליו, ושמענו כאן, וגם כמו שחברת הכנסת גוטליב אמרה, אפשר להביא לכאן פסיכולוגים רבים שעוסקים בנושא, ויסבירו בצורה מאוד ברורה את החסמים.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

ונביא.

הרצון לשמור על המשפחה, הפחד להתנתק מהמשפחה.

לא, החסמים לא הבעיה, שתדעי. אין בכלל שאלה. כבר עברנו את ההבנה הזאת שאפשר לחכות גם 40 שנה לפני חקיקה, עם כל הכבוד.

אוקיי. אני שמחה לשמוע אותך אומרת את זה.

זה לא קשור אליי, את לא מכירה אותי.

אוקיי. אני רוצה להגיד לסיכומו של דבר, יש כאן אחריות כבדה ויש כאן גם עניין של לוחות זמנים. אנחנו הרבה שנים נאבקות, יש כאן חיי אדם ואי-אפשר לחכות. הדבר הזה צריך לעבור ומהר, וזאת שעת כושר. הילה והמקור וענת גורן, שעשו כתבה שהרעידה את לבבות מדינת ישראל, זה דבר שלא היה. אני באמת המון שנים בשדה וכל חברותי כאן שנמצאות, הדבר הזה הוא קריטי גם להזדרז בו.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

אורית, גם הילה וגם יובל הגיעו למרכזים. אולי זאת גם הזדמנות לומר תודה על עבודת הקודש שהמרכזים עושים. תודה רבה. כשאני שומעת את יובל אומר: בסוף אחרי הכול אני יכולתי להרים טלפון, אתם הכתובת הראשונית. לכן יש שאלה – יכול להיות שאין לך את זה בשלוף וזה גם בסדר – כמה מתוך הפונים זה פגיעות בתוך המשפחה?

בין 50% ל-60% מהפניות אלינו זה על פגיעות מיניות בילדות. כשמישהו נפגע בילדות הוא נפגע על ידי מעגלים קרובים – זה או משפחה או שכן שהוא אחראי מבחינתנו, או דוד או דוד חורג. כל זה זה משפחה. ילדים נפגעים, ילדים בנים ובנות. גם בנים נפגעים המון, והם נפגעים על ידי המעגלים הקרובים. המדינה צריכה להבין שזאת מגפה אדירה, והמינימום זה לתת תוקף, לתת הכרה, ומי שיש עליו ראיות שישלם את המחיר. אני קוראת כאן היום שאנחנו נצליח, יחד עם כל מי שנמצא כאן, לבטל את ההתיישנות בעבירות מין. הגיע הזמן שהדבר הזה ייפתר.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

אמן.

אני צריכה ללכת, כי אני מובילה היום את יום הסטודנט בכנסת. יש לנו אחר כך דיונים גם אצלך, גברתי יושבת-ראש הוועדה, אז אני צריכה ללכת לוועדות האחרות. אני רוצה שוב להודות לכם מקרב לב, וגם לכם.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

תודה לך.

באמת אני רוצה להגיד לכם תודה. זה לא מובן מאליו במהלך חוק התקציב, שעכשיו במהלך הדיונים, לקיים את הדיון הזה, ובתשומת לב וברגישות, ולשמוע באמת את הצדדים ולעשות את כל המאמצים. אני רק חושבת שבאמת צריך לקצר את הזמנים, כי יש כבר מודלים בין לאומיים. זה לא שאנחנו צריכים להמציא עכשיו יש מאין, ולהתחיל להביא את כל השופטים ואת כל הפסיכולוגים. אפשר גם ללמוד, כמו שאדוני היושב-ראש ידע לעשות את זה ממדינות אחרות ולהביא את המודלים ממדינות אחרות בעולם. במקרה הזה זה ממש אפשרי.

- - - להגיע להסכמות - - -

אני הייתי מאמצת את המנגנונים שכבר קיימים בשביל להקל, בשביל לזרז את התהליך.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

אנחנו כבר נקבע גם ישיבות רצופות מראש, כך שגם אם יהיו דיונים שבהם נזמין פסיכולוגים ושופטים, עדיין זה יהיה מספיק רצוף, כי זאת המטרה של שנינו לא למרוח את זה לתקופת זמן ארוכה מדיי. תודה, אפרת.

אני רק רוצה לומר עוד משפט. אנחנו עשינו פגישה מקדימה כאן לישיבה הזאת היום. יש נתונים מסוימים שקיימים אצלנו, ויש נתונים שהוועדה תצטרך לדרוש אותם.

נצטרך להשלים ולבקש מהפרקליטות ומהממ"מ, כמובן גם בקשר לעולם, גם בקשר למה שהולך במשרד המשפטים ובפרקליטות, גם את הנתונים שלכם שדיברנו לפני הישיבה וגם בישיבה הזאת. תודה רבה.

אני רק אומר, אנחנו נסיים בעוד כעשר דקות את הישיבה. חברת הכנסת מירב בן ארי. אחריה תדבר חברת הכנסת לשעבר יפעת קריב, שתהיה אחרונת הדוברים להיום, ואנחנו נסיים את הישיבה. תודה.

תודה רבה לשני יושבי הראש, גם פנינה וגם שמחה. אני חושבת שהדיון הזה הוא מאוד מאוד חשוב. אני רוצה להגיד שני דברים, אחד מהותי ואחד יותר דיוני, כמו שאומרים. קודם כול, אני רוצה להגיד לכם תודה רבה שבאתם ושיתפתם. זה לא קל, זה קשה מאוד להגיע. ישבתי שם, אז ממש הסתכלתי בעיניים לכל אחד מכם שדיבר, ואני רוצה להגיד לכם תודה. אני חושבת שלבוא לוועדת כנסת זה להתכונן, כולכם גם הקראתם מהדף. את באת בשם הבת. לבוא ולעשות צעד כזה זה פשוט הערכה. חיבוק גדול מאיתנו על אומץ הלב, לעבור דבר כזה ואחרי זה לבוא ולשתף כאן. לכל מה שאמרתם יהיו השלכות גם אחרי זה, ולהבין את המשמעות ולהגיע קודם כול, תודה.

לגבי החוק עצמו, אני חברת ועדה ואני אומרת דבר מאוד פשוט. יש חוק ממשלתי, יש טרומיות. צריך לעשות מיזוג. אם תביאו את זה היום, בוודאי שנתמוך במיזוג. ואחרי זה, שניכם ח"כים מספיק מיומנים לשבת פה על המדוכה ולמצוא את המתווה המוסכם, שהוא זה שנכון. לא פסיכולוגים ולא משפטנים. אני העברתי קרוב ל-20 חוקים בחיי מהכנסת ה-עשרים. זה חוק פשוט, זה חוק קל, יש משפט משווה, לא המצאנו את הגלגל – דיברה על זה רייטן, אני לא אוסיף על זה כי הזמן שלי קצר – זה כבר קיים. קודם כול, צריכים לשבת פה אנשי המקצוע, שאלה משרדי הממשלה; 2. חברי הכנסת, כי לכך הם נועדו; 3. ארגונים חברתיים, וכמובן הנפגעים, שאתם הקול הכי חשוב פה. ככה מתנהלת חקיקה בכנסת. לא המצאנו. לא יושבים פה משפטנים, לא יושבים פה פסיכולוגים. ממש לא. ארגונים מהחברה האזרחית, משרדי ממשלה, חברי כנסת, כמובן אנשי ציבור שרוצים לבוא או נפגעים. ככה מתנהל חוק בכנסת. תאמינו לי, העברתי כל כך הרבה חוקים, כבר הפסקתי לספור. זה מבחינה דיונית.

דבר אחרון, כי אני באמת רוצה שיספיקו לדבר. הם תמיד ממשיכים בחיים שלהם – הם יקימו משפחה, יגדלו ילדים, תהיה להם עבודה. תראו את הרביעייה – היו הרבה יותר, אבל הרביעייה שנשפטה אצל יעל גרינברג בשומרת. החיים שלה, של ילדה בגיל 15, החיים שלה שנהרסו מהיסוד, ובגיל 49 היא נפטרה – נהרגה. מה בסוף? היא לא נפתרה, היא נהרגה מהחיים האומללים האלה. ואיפה הם ואיפה היא? קראתי איפה הם עובדים, מה הם עושים. איפה היא? שבר כלי. באמת, הלב יוצא על מה שהיא עברה. באמת, מה היא לא עברה הבחורה האומללה הזאת? גם מהציבור, גם מבית המשפט, מה לא עברה? ובסוף איפה הם ואיפה היא? וכל הזמן הדיבור הזה כאילו יש סימטריה. אין סימטריה. יש אחת שרצחו לה את החיים, והשני שממשיך בחיים שלו. אין סימטריה. אין להתחשב. אין יומו בבית המשפט. זה רצח של הנפש.

- - - בבית המשפט, מירב. זה לא בצדק.

סליחה. בניגוד לדברים ששמעתי פה, ישבתי כאן ועצרתי את עצמי. אני עוסקת בנפגעות תקיפה מינית מהיום שהגעתי לכנסת. אין סימטריה. אני הגעתי למקלט לנשים נפגעות אלימות בחיפה. ישבה אימא, ולידה ישבה ילדה בת 20. אמרתי: למה אתן שתיכן פה? הרי אתם יודעים, יש גיל שאי-אפשר להיכנס למקלט, אם את בת של. האימא אמרה לי: אני נפגעתי, והיא נפגעה. שתינו התחתנו עם האיש הלא נכון ושתינו פה במקלט מאותה סיבה. זה מעגל שהן לא יוצאות ממנו, ומעגל שהן משלמות והילדים שלהן משלמים. באמת, ליבי איתכם שקמתם מהעפר הזה, הרמתם את עצמכם, הקמתם משפחות, גידלתם ילדים ונתתם אלטרנטיבה.

אני רוצה להגיד לכם – והוא יודע את זה. גם אתמול הוא הביא חוק בשנייה ושלישית, ביקש, אמר שזה חוק חשוב – אני אעשה הכול מתוך הספסלים שלי כדי לקדם את החוק הזה, כדי לעזור לכם כמרכזת האופוזיציה. הכול אני אעשה, ואתה יודע את זה, עברת את זה בעצמך אתמול, כשבאת עם חוק חשוב. נעשה את זה, בטח חברי הכנסת. אני ממש ממש מקווה, ממש מקווה, שתעבדו יחד ותביאו חוק טוב. אני יכולה להגיד לכם שהמקום שלנו אני אעשה הכול. תודה רבה.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

תודה רבה.

תודה רבה. אחרונת הדוברים להיום תהיה חברת הכנסת לשעבר, יפעת קריב.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

רק נאמר שזה לא כי אנחנו קצרים בזמן. יכולנו להקדיש לזה עוד שעה-שעתיים נוספות, אבל הוא צריך לצאת לוועדת הכספים כדי להצביע, ואנחנו קיבלנו דדליין שעבר לפני חצי שעה.

ראשית, אני רק רוצה להגיד מילה אחת, התייחסות למה שאמרה חברת הכנסת מירב בן ארי. יעל גרינברג מתה מדלקת ריאות קשה. כשמפסיקים לנשום בגיל 14 דלקת הריאות מתישהו מגיעה.

אני נמצאת פה, ואולי זה לא מקרי שאני סוגרת את הדיון, כי אני נמצאת פה כבת משפחה למישהי שעברה את התעללות מינית קשה בילדותה. אולי היא לא הייתה רוצה שאני אדבר, אבל כרגע זה יותר חזק גם ממנה. היא לא מדברת. חברת הכנסת תמנו שטה פגשה אותה ודיברה איתה, ושמעה את הסיפור הקשה שלה, של התעללות קשה מצד אביה במשך שנים. אני בת משפחה שלה. זה משפיע על בני המשפחה. זה משפיע על כל הסובבים. זה לא נעצר. זה משפיע בכל צורה שהיא על הדורות קדימה. האנשים שנמצאים פה, אתם אנשים אמיצים.

אני פעם ראשונה מעיזה בכלל לומר שאני בת משפחה למישהי שעברה גילוי עריות קשה מאוד. אולי כל החיים שלי זה מה שהפך אותי להיות מישהי שרוצה להיות חברת כנסת, מישהי שהולכת ללמוד עבודה סוציאלית, מי שמחוקקת חוקים למען נפגעי תקיפה מינית. זה בנשמתי. העולם הופך להיות עולם קשה ואפל לכל המשפחה. צריך כל הזמן לחפש הגנות, צריך לחיות גם הרבה פעמים בשקרים. וזה עובר הלאה.

אני רוצה לסגור ולומר שלפני עשר שנים הייתי חברת כנסת, והגשנו את הצעת החוק לביטול חוק ההתיישנות.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

היא לא סתם חברת כנסת, היא באמת הייתה חברת הכנסת שקידמה את הנושא הזה באופן יוצא מן הכלל. תודה רבה לך על החוקים, גם חוק הסרטונים ועוד ועוד.

שורה של חוקים מגדריים, וחוק הסרטונים שהיה מאוד קשה לחוקק אותו, וגם הסיפור נגע לליבי. חבר הכנסת רוטמן, לפני עשר שנים הגשנו את הצעת החוק הזאת, ומבחינתי הדיון מתקיים עשר שנים אחרי. עשר שנים מאז שאנחנו – לפחות אני ועוד שורה של חברי כנסת – הגשנו את הצעת חוק, עשר שנים אחרי אנחנו יושבים ודנים.

אני מבקשת מכם לא לשבת עוד עשר שנים לסיים את החקיקה הזאת. אני מבחינתי מתכוונת להגיע לכל ישיבה ולהזכיר לכם שמבחינתי עשר שנים אנחנו דנים בזה. ההצעות האלה נמצאות על השולחן, והצעות האלה חוזרות מעוד ועוד חברות כנסת וחברי כנסת, והדיון לא מתקיים. זאת הזדמנות חד-פעמית.

אני רוצה להודות להילה צור שהעירה את כולנו מהתרדמה, מהשכחה, מההדחקה. כולם מדחיקים את זה וחוזרים ליום-יום. אי-אפשר לחזור יום-יום. זה זורם בדם של הילדים, של הנכדים, של הגברים שפוגשים בדרך. חייבים לעצור את זה. הבקשה היחידה שלי אליכם שאנס שאנס ידע כל חייו שיום אחד היא או הוא עוד יכולים להתעורר, לא משנה אם הם בגיל 70, ויכולים להתלונן. שכל החיים הוא ידע שאפשר לקום ולהתלונן, ואנחנו ומערכת המשפט ונציגי הציבור עומדים לזכות המתלונן. זאת הבקשה, שאנחנו נתעורר וניתן להם כל החיים את ההזדמנות.

אין פה חוק מסובך. כמחוקקת יש פה ביטול, דבר הזוי שנקרא חוק ההתיישנות. פשוט ביטול החקיקה. אין דבר פשוט מזה. מבקשת מכם שזה יקרה בכנסת הנוכחית. אתם יודעים מה מצבה של הפוליטיקה. הכנסת הנוכחית, תסגרו את הנושא הזה, תבטלו את חוק ההתיישנות, תגנו על הילדים והילדות שלנו בדבר הקטן הזה, ועל הילדים שלהם ועל בני הזוג שלהם ועל כל מעגלי המשפחה. בואו נבטל את החוק הזה בכנסת הנוכחית. זאת בקשתי. בכל דיון אזכיר לכם שלפחות עשר שנים אנחנו עוסקים בזה, אם לא יותר. תודה.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

תודה, חברת הכנסת לשעבר יפעת קריב. תודה גם לחברי הכנסת כולם שהגיעו לכאן. גם אלה שלא הספיקו לדבר אנחנו בוודאי נעשה דיון המשך ונפתח, וגם ניתן לכל מי שלא דיבר מארגוני הנשים, ארגונים אחרים.

אני רוצה לומר תודה להילה, ליובל, למאיה, לכרמלה. אני חושבת שיחד אתם כוח מאוד משמעותי לשינוי ועשיית צדק, ואנחנו כאן איתכם. שוב אני מתנצלת על כך שגם לא הגענו למשטרה ולכולם, אבל מראש באנו מתוך הבנה שזאת תהיה מתכונת הישיבה.

דבר ראשון, תודה לכל מי שדיבר. כמו שאמרנו, מבחינתנו זה דיון פתיחה בנושא הזה. כמו שציינה גם מנהלת הרשות של מעמד האישה, המהלך הזה מקודם יד ביד עם הממשלה, עם התזכיר שכבר הופץ להערות הציבור. אני מתאר לעצמי שחלק מהגופים והאנשים שנמצאים פה כבר העירו הערות, ומי שעוד לא אני מתאר לעצמי שיעיר בנוגע להערות. נגמר כבר המועד לתגובות הציבור, אבל אני מתאר לעצמי שרוב הנוגעים בדבר כבר העירו, והעבודה ברמה הממשלתית לעיבוד ולהכנה לטיוטה, בנושא הזה אנחנו מתואמים עם הממשלה, ובעזרת ה' נקדם. זה היה דיון ראשון כדי שנשמע את הקולות. אני מתאר לעצמי פה שבדיוני ההמשך אנחנו נצלול יותר גם לפרטים, גם לסעיפים. גם בהצעות החוק הפרטיות, חברת הכנסת קריב - - -

לשעבר.

חברת הכנסת לשעבר קריב. יש לנו פה חבר כנסת לשהווה קריב, שלא נמצא פה היום. הוא נמצא כרגע בוועדת הכספים.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

אולי אתה מנבא את העתיד, אולי היא עוד תחזור.

אם החוק יחוקק אני סיימתי את תפקידי. אפשר להמשיך הלאה.

יש פה הרבה פרטים, יש פה הרבה סוגיות, יש פה הרבה מגוון של מקרים. למרות שזאת מלאכה כבדה ומורכבת, אנחנו נעשה אותה במלוא הרצינות ובקצב הראוי בעזרת ה', כדי שהדברים האלו אכן יתרחשו בשיתוף פעולה ובהסכמות בעזרת ה'. תודה רבה. ישיבה זאת נעולה, ואנחנו נודיע כמובן על מועד הישיבות הבאות. תודה רבה.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

תודה, אדוני היושב-ראש.


הישיבה ננעלה בשעה 11:32.