פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הכלכלה
16/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 115
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ה באייר התשפ"ג (16 במאי 2023), שעה 14:00

תכנית לחיזוק המאבק נגד עוקץ וניצול צרכנים אזרחים ותיקים

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
עופר כסיף

ישראל אייכלר
יבגני סובה

רפ"ק שרון סויסה
-
ק' פשיעה מקוונת ארצי משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

נצ"מ הוד לוי
-
רמ"ח קהילה משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק אברהם קודש
-
ר' תחום אזרחים ותיקים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ גיא אליהו
-
רמ"ד קהילות ייחודיות משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

מיה שמיר
-
עו"ס מחוזית - אזרחים ותיקים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אניטה יצחק
-
ראש אגף חקירות ומודיעין, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

דורון תשתית
-
מנהל המרכז לגביית קנסות, רשות האכיפה והגבייה

אושרת דיין אליהו
-
עו"ד, ממונה בכירה ייעוץ משפטי, רשות האכיפה והגבייה

נטע אבן צור
-
מאגף בכיר לאזרחים ותיקים, משרד הנגב, הגליל והחוסן הלאומי

אריאל דיאמנט
-
עו"ד, יועמ"ש הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

אורית ארד-כץ
-
מנהלת רגולציה, חברות כרטיסי האשראי

שלמה פרלוב
-
ראש האיגוד המקצועי, הסתדרות הגמלאים בישראל

משה אשכנזי
-
נציג הסתדרות הגמלאים בישראל

מרים סימבליסטה שמואלי
-
מנהלת היחידה למדיניות, המועצה הישראלית להתנדבות

הראל טל
-
מנכ"ל ומייסד AVIA סטרטאפ

מוטי קדוש
-
עו"ד, יועץ חברת AVIA

יאיר סמוליאנוב
-
מנהל תחום חברתי-כלכלי

ישי ביתן
-
עובד סוציאלי

דוד דהן
-
פעיל, הארגונים החברתיים

אורלי סיון
-
מנכ"לית עמותת "אביב לניצולי שואה"

דוד דהן
-
יו"ר הארגונים החברתיים בכנסת

יוסף קפלן
-
איגוד בתי האבות

דודו אבן חן
-
דובר הרשות להלבנת הון

ד"ר אורית המרמן גולן
-
עו"ד, מנהלת פרויקט "בינה צרכנית", אמון הציבור

תמר גור
-
מנהלת מחקר, אמון הציבור

מירב ולדמן
-
עו"ד, איגוד לשכות המסחר

אלה רוזנברג
-
דירקטור, איגוד חברות הביטחון והסייבר בישראל

איתי עצמון

ד"ר עידית חנוכה

חבר תרגומים; מיטל פורמוזה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות




תכנית לחיזוק המאבק נגד עוקץ וניצול צרכנים אזרחים ותיקים

צהריים טובים. אני פותח את הישיבה בנושא תוכנית לחיזוק המאבק נגד עוקץ וניצול צרכים אזרחים ותיקים. המשך ליום המיוחד שיש בכנסת בעניין הזה וזה הנושא שבחרנו לטפל.

אז בואו נתחיל. אתה רוצה להגיד משהו, חבר הכנסת?

קודם כל, אני מברך, אני לא הספקתי להגיד את זה בוועדה הקודמת של ועדת העבודה והרווחה. אבל אנחנו בנושא הזה בוודאי שיש לי מה להגיד. אני גם אשמע פה, אני רואה פה את נציגי המשטרה והארגונים. כאחד שדובר את השפה הרוסית ונמצא ארבע שנים בכנסת, אני לצערי גם היום אני מקבל הרבה פניות של אזרחים ותיקים שלא מבינים את השפה. שנופלים בפח של העבריינים ברמה הכי גדולה שרק יכולה להיות. כי בעיניי לעקוץ קשישה ולגנוב כסף מקשישה זה יותר גרוע מסתם לגנוב כסף.

אני יודע שיש לא מעט אנשים שבתקופת הקורונה פחדו לקבל כרטיסי, תווי מזון מרשויות כי השליח שהיה צריך להביא להם תו קנייה ביקש צילום של תעודת זהות. עד כדי כך היו אנשים מפוחדים, אנשים שלא מבינים את השפה. אני יודע שיש הרבה אנשים שגם היום כל יום מתקשרים, מציגים את עצמם נציגים של חברת אשראי, בנקים, גנבו לכם כסף תנו לנו פרטים. כל הדברים האלה.

אני יודע שגם המשטרה מטפלת ואני חייב להגיד פה מילה טובה. לא מעט אנשים כאלה לא נמצאים בארץ ולכן גם למשטרה יש קושי לתפוס אותם, אנחנו גם יודעים את זה. ויש פה גם שיתוף פעולה עם רשויות החוק של מדינות אחרות שאנחנו בשיתוף פעולה. אנחנו מן הסתם נשמע גם על זה. אבל בהחלט הנושא של העוקץ קשישים בעיניי זה נושא שאנחנו גם כחברי כנסת צריכים לתת פה דעת ולבוא וכל הזמן להעצים את הנושא הזה. שהאוכלוסייה הזאת תרגיש מוגנת. כי הרבה פעמים גם קושי בשפה, גם קושי באמצעים הטכנולוגיים וגם בכלל ביכולת, בקלות הבלתי נסבלת הזאת שאפשר היום לעקוץ קשיש. אם זה לדחוף לו אנציקלופדיה בשנת 2023 ב-5,000 שקלים. או לדחוף לו סיר שהוא לא צריך ועל הדרך גם לחייב אותו בעוד 1,000 שקלים. להגיד לו קח מתנה קומקום ובסוף נחייב אותך ב-300 שקלים על סיר שאתה לא צריך אותו. גם את זה לצערי אנחנו מכירים.

והרבה פעמים, אני אגיד משפט לסיום, דוד. הרבה פעמים זה על סף הגבול, מה שנקרא. על סף העבירה. כאילו, אתה בא ואתה אומר למה עקצת אותו? מה עקצתי? רק הצעתי לו משהו. הכל חוקי. אבל אנחנו יודעים שזה לא חוקי. אנחנו יודעים שאתה מציע פה משהו שעל פניו זה נראה תקין וקשה גם לבוא ולהאשים אותך. אבל אנחנו יודעים שזה משהו שלא בסדר. שבן אדם לא מבין את מה שאתה אומר לו ומה שאתה מציע לו. והמטרה שלך זה רק לגבות ממנו כסף. אני חושב שגם פה אנחנו צריכים להתייחס לסוגיה הזאת. כאילו לבוא ולהגיד שנכון שזכותך להציע מוצר שהקשיש לא צריך, אבל בוא נחשוב על זה איך אנחנו מגנים עליהם. בטח מגנים על עסקאות באשראי, שלא בהצגת אשראי.

בדברים, יש לי דרך אגב, אדוני יושב הראש, יש לי חבילה של הצעות חוק בשביל לתת הגנה. ואני אציע לך גם במסגרת הוועדה. הגנה בעיקר בעסקאות שלא בהצגת אשראי, אלא עסקאות טלפוניות, ששם אפשר להגביל. אפשר גם להגביל. נכון שזה נשמע, כאילו אם אנחנו נגביל את הגיל אז יגידו מה פתאום, למה? אם אני עברתי גיל 75 אז מה? אני לא רשאי עכשיו לעשות עסקה טלפונית או עסקה אינטרנטית? אבל אנחנו מנסים להסביר. ואני הרבה פעמים מסביר את זה גם לאנשים שאני מדבר איתם. זה לטובתכם. זה לא, אני לא רוצה להגביל עכשיו אותך ולהגיד אם עברת גיל 75 אז כאילו הפכת למישהו שלא מסוגל לרכוש משהו באינטרנט או לעשות עסקה טלפונית. אבל רוב האנשים בגיל כזה, רוב הסיכויים שהם יפלו בפח מאשר שהם יהנו מהשירות הזה של קניית מוצרים באינטרנט דרך האשראי שלהם או דרך העסקאות הטלפוניות. אלה הדברים שאנחנו צריכים לשים לב. אני סיימתי.

טוב. בזמנו, לא יודע אם היית, כשהייתי יושב ראש ועדת העלייה והקליטה עשינו שניים שלושה דיונים על העניין הזה.

בטח, הייתי איתך. כן, כן.

אז יש בעיה, במיוחד עם עולים חדשים. קשישים, אנשים שלא מבינים את השפה. ויש אנשים שלצערי הרב מנצלים את זה לרעה. אז יש לנו בסביבות 50 דקות של דיון. אז כל אחד שמדבר שיצמצם על מנת לאפשר לאחרים גם לדבר. בסדר? אז נתחיל עם מי?

איתנו אולי?

מי אתם?

הרשות להגנת הצרכן וסחר הוגן. אנחנו הגנו מצגת לדיון הזה. אני כבר אגיד שאני ארוץ עליה מהר.

את יודעת שאני לא אוהב מצגות.

אתם של משרד הכלכלה, נכון? לא של המועצה לצרכנות, משרד הכלכלה.

לא, לא, אנחנו משרד. אני חושבת שהם ביקשו אותי, אז הכנו מצגת לדיון.

טוב, מכיוון שזה יום מיוחד, נעשה כללים שלא קשורים אלינו. אני בדרך כלל לא אוהב מצגות. כי מצגות, אנשים אפילו לא זה. כל מה שאפשר להציג דיבור, עדיף.

אז נעבור אליה מהר. גם הקליק לא אצלי, שם, בגלל האופרציה הזאת. ותעצור אותי.

לא, לא, דברי. יש 50 דקות סך הכל, אז קחי את זה בחשבון.

אוקיי. אז מה שאנחנו רואים על השקף, לא ניכנס לכל הדברים. זה כמה נתונים אודות הפגיעה בציבור הצרכנים. הם מפסידים פי 5 כסף כשמדובר באותיות קטנות ופי 5 בבעיות מאדיבות יתר שלהם וכו'. והם נופלים לעוקץ, כקורבנות לעוקצים, הם חלשים ככלל. לא רק אוכלוסיית הקשישים, אלא גם יש אוכלוסיות נוספות פגיעות כמו נכים, עולים חדשים ואפילו ילדים. אפשר להמשיך.

לא ניכנס לכל, אבל אלה איזה שהוא ניתוח של הסיבות שהופכים אותם להיות אוכלוסייה פגיעה. ובעיקר הבדיקות היא חלק מהעניין הזה. ואדיבות יתר היא חלק מהעניין הזה. וכשמישהו נופל להיות קורבן, הוא ממשיך להיות קורבן גם אצל חברות אחרות. ואנחנו לצערי באכיפה רואים מידע שעובר בין החברות והם נעקצים על ידי לא מעט חברות.

קצת נתונים על התלונות ברשות להגנת הצרכן. אם קיבלנו מינואר 2022 מעל 34,000 תלונות, אז האחוז שלהם בסך התלונות הוא 10% וזה זהה פחות או יותר לחלקם באוכלוסייה. אבל זה לא משקף באמת את היקף הפגיעה שלהם בציבור, כי הם פחות מתלוננים. אנחנו רואים את זה באכיפה היזומה שהיא חלק ניכר מהעשייה שלנו. שאנחנו פוגשים יותר צרכנים. הם נפגעים בתחומים, בעיקר בתחומים של מוצרי חשמל, תקשורת, תיירות, ריהוט ותחזוקת הבית. כל מיני שירותים שהם מקבלים. ובהשוואה, יש כאן איזה שהיא התייחסות להשוואה לאוכלוסייה הרגילה. אז אפשר להסתכל על ענף התיירות וענף התקשורת. וגם ציוד ומוצרים לבית.

הם בעיקר מטעים אותם, נפגעים בסוגיות של אחריות בשירות, השפעה בלתי הוגנת וביטול עסקה. הם לא מצליחים לבטל אותה. חלקם בעסקות טלפוניות הוא יותר גבוה מהציבור. וברוכלות, ראינו בשקף הקודם הוא גם לא, הוא יותר גדול משמעותית ממה שיש לציבור בכלל.

אנחנו ברשות זיהינו בתחילת הדרך, הרשות היא באופן כללי, יחסי, גוף צעיר. אבל כבר בתחילת הדרך, ב-2015, זיהינו את התופעה הזאת של עוקץ הקשישים במוצרי צריכה. התופעה הזאת, שולחים להם מוצרים שהם בכלל לא צריכים ובסוף יושבים על חשבון הבנק שלהם. אנחנו ביצענו אכיפה אינטנסיבית שהבשילה בשנת 2017, 2018 ואנחנו מיגרנו את עוקץ הקשישים במתכונת הקודמת שלו.

אבל לצד זה צמח עוקץ אחר, שהם שם גם כר פורה לאותם עוסקים מעוולים. שאנחנו נתנו לה את השם "העוקץ הפיננסי" והוא מונה את מה שאנחנו רואים פה. ואם אני אשים פוקוס על העניין הזה, בעיקר על איתור כספים אבודים ועל ייעוץ לזכויות רפואיות. גם בתיווך להלוואה וגם באיתור כספים, החזרי מס - אלה שעוד נושקים לגיל הזה, גם שם הם נופלים יותר. זה התפתחות העוקץ של התחום הפיננסי. אנחנו מנהלים עשרות תיקים בעניין הזה. ונכון לעכשיו אנחנו כופפנו את הגרף ואני מאמינה שאנחנו גם נצליח למגר אותו. לצערי, זה גם תלוי משאבים. נדלג על זה, כי המצגת היא ארוכה.

עם כמה דוגמאות, אנחנו את רוב התיקים מנהלים בעצמנו. אבל יש תיקים שכשאנחנו רואים שיש שם סוגיות של הלבנת הון, ויש לא מעט כאלה, אנחנו עושים את זה ביחד עם משטרת ישראל. ולכן יש לנו כתבי אישום שהגשנו נגד אשכולות של חברות. זו אותה חברה בשמות שונים והם יושבים באותו מוקד. גם בתחום עוקץ הקשישים וגם בתחום עוקץ הפיננסים. בעוקץ הפיננסים, החברה של ארבל אלוני, מי שוודאי מוכר לכולנו, הרוצח של דרק רוט, פתח רשת חברות של הלוואות. ולשמחתי בכתב אישום משותף שלנו ושל היחב"ל הכנסנו אותו חזרה לכלא. וגם המעורבים הנוספים קיבלו אישום, כתבי אישום. העיצומים שלנו בתחום הזה הם עיצומים מאוד גבוהים והם מגיעים למיליוני שקלים.

סך הכל בשני התחומים האלה אנחנו השתנו כוונות חיוב בלמעלה מ-100 מיליון שקלים. אנחנו מחלקים את העבודה שלנו עם משטרת ישראל. כי עבירת ההטעייה שאנחנו, הרשות להגנת הצרכן אחראים עליה, הטייה והשפעה בלתי הוגנת היא משיקה לעבירה של קבלת דבר במרמה. ולכן גיבשנו נוהל עבודה מסודר עם משטרת ישראל, מה נופל אצלם ומה נופל אצלנו. ובעיקר, הרבה דברים נופלים בתחום האפור. ובתחום האפור זה מחייב אותנו לעבודה יום יומית. כמעט כל מקרה שיושב על השולחן אנחנו בוחנים אותו ומחליטים אם זה לא הקצבות מי נכון שיטפל בו ולעיתים אנחנו מטפלים בו ביחד. אז זה המתווה שגיבשנו. אז באמת, דברים שהם, גביית כספים ללא הסכמה, זה ממש חיוב כרטיסי אשראי בלי שום קשר. זה ממש גניבה, זה במשטרת ישראל. וככל שמדובר באינטראקציה עם צרכן כן יש ויכוח אם כן הסכמתי, לא הסמכתי. ובכלל, נופל אצלנו. אבל כמו שאמרתי, לא מעט נופל בתחום האפור.

ב-2020, לאור היקף הפגיעה הקשה והרחב שהיה בתחום, כלפי קשישים שאותו אנחנו זיהינו, כלפי קשישים וכלפי אוכלוסיות חלשות, אנחנו גיבשנו את החלטת ממשלה 450. החלטת ממשלה 450 דיברה על מספר דברים, כדי לחזק את המערך. גם כדי להגן עליהם, כדי שלא יפלו לתוך המקום הזה. אם הם נפלו, לתת להם את הכלים האפשריים וגם לנו כרשות להתמודד עם זה. ולסייע להם גם בשלבים יותר מאוחרים בהחזרת הכספים. אז חלק מההחלטה היא לתת לרשות סמכויות לחדירת מחשב. להעצים את הסמכויות שיש לרשות כדי לטפל בסוגיות האלה. ולנטולי תקשורת. סמכויות חדירת מחשב, אני כבר אעדכן את הוועדה שאנחנו בשלבים אחרונים. זה נמצא כבר בטיוטת הצעה והיא תתגלגל בזמן הקרוב לשולחן הזה. ונתוני תקשורת זה בידי משרד המשפטים ואנחנו מקווים מאוד שהם יתקדמו עם זה. חיזוק האכיפה המנהלית נגעה להרחבת ההגדרה של נסיבה מחמירה. היום נסיבה מחמירה בחוק הגנת הצרכן זה רק אם יש הרבה מאוד צרכנים נפגעים. אבל אנחנו מכניסים תיקון, שדרך אגב, יוגש ביום ראשון הקרוב לוועדת שרים על ידי שר הכלכלה. ובתיקון הזה אנחנו מרחיבים את ההגדרה. גם אוכלוסייה קשישה, גם אוכלוסייה שיש לה קושי בשפה, גם ילדים וגם מי שמוגבל וניכר שהוא מוגבל, נכנס להגדרה הזאת. זה גוזר עיצומים יותר גבוהים על אותם עוסקים.

אנחנו פועלים הרבה מאוד להטיל עיצום כספי על נושא משרה בתאגיד. כי לצערי החברות המעוולות מהר מאוד כשהן מבינות שיושבים עליהם הן סוגרות את הדלת, בורחות ומבריחות כספים. ולכן חשוב לנו להטיל לא רק על החברה, אלא להטיל על הנושא משרה בתאגיד. אנחנו בשלבים, לשמחתי, מתקדמים כבר, מול משרד המשפטים. יש מתווה לעניין הזה, אבל יש לנו עוד דרך לעשות כדי להביא את זה בחקיקה. ואנחנו אחד החוקים המשמעותיים שאנחנו מקדמים זה הפסקת סליקה. מקום שבו אנחנו כרשות מזהים שהופרה הפרה בנסיבות מחמירות אנחנו יכולים לשלוח את ההודעה. אנחנו שולחים את ההודעה הזאת לנותן שירותי התשלום וגם להוצאה לפועל, והם נדרשים להפסיק סליקה. לעצור את הסליקה לאותם עוסקים עד להחלטה הסופית שלנו. ואם ההחלטה הסופית שלנו אומרת שהוא הפר בנסיבות מחמירות, אנחנו תופסים את זה כבר בדרך, זה אומר שהכספים שנצברו חוזרים אל הצרכנים ולא יועברו לעוסק הכספים האלה. אנחנו ניסינו למצוא דרך שאנחנו פשוט סוגרים להם את האפשרות להמשיך ולעוול ולפגוע בצרכנים. ומצד שני, בהוצאה לפועל אנחנו נעצור ונקפיא את כל התיקים שנפתחו כנגד צרכנים בהוצאה לפועל והם לא יוכלו לפתוח תיקים.

מי יכול לפנות אליכם? ותחדדי את הנקודה הזאת, גם באיזה שפות. כי למשל אם בן אדם שהוא נפגע כתוצאה מעבירה, הוא צריך לגשת למשטרה ולהגיש תלונה במשטרה. השאלה אם למשל ילדים או נכדים של הקשישים שהם לא מבינים את השפה, האם הם רשאים לפנות אליכם בשמם של הנפגעים ואתם תפתחו חקירה ותהיו בקשר עם הילדים ועם הנכדים? פחות או יותר זה מה שקורה.

לגמרי כן.

כלומר, זה לא כמו המשטרה, שמשטרה תחייב להגיע נפגע עבירה.

לא, אני אצטרך להגיע. אני אגיע, אבל אני אגיע בעצמי אל מי שנפגע. אבל הרבה מאוד מהתלונות שהרשות להגנת הצרכן קיבלה זה מילדים של, משכנים. ומשם פתחנו את החקירה.

כלומר, אתם מקבלים את התלונה הזאת. אתם לא אומרים 'לא, שהבן אדם יכתוב בעצמו יפנה'. זה בסדר מבחינתכם.

אם אנחנו מקבלים מידע שעולה חשד לביצוע הפרה או עבירה, יש לנו כלים מינהליים ופליליים על חוק הגנת הצרכן. אנחנו רצים עם זה קדימה ואנחנו מגיעים לבתים של אותם צרכנים שנפגעו ודואגים לקחת מהם את מה שנדרש לצורך ניהול ההליך.

טוב, זה חשוב מאוד.

חובת דיווח על נותני שירותים. את זה אנחנו בשלבים, עוד לא מתקדמים, אבל זה לייצר מצב שאנחנו לא נחכה שציבור גדול מאוד ייפגע ורק אחר כך ניזכר בזה. אלא שכבר מזהים נותני שירותי התשלום שיש כאן פגיעה, שיש כאן בעיה עם חברה מסוימת. הם יהיו מחויבים לדווח לנו את זה, כדי שאנחנו ניכנס לתמונה בשלבים יותר מוקדמים.

זה נכון שהבעיה המרכזית זה החזרת הכסף. אז פה אתם באמת צריכים לעשות, לא, צריכים להכניס את העניין הזה של נושא משרה. שאתם יכולים לחייב אותם באופן אישי. כי הם פותחים חברה ואחר כך לך תגבה את הכסף. בחיים לא יראו את הכסף.

נכון. אז זאת הסיבה שאנחנו עומדים על זה שאנחנו צריכים להטיל עיצומים על נושא משרה בתאגיד ולא רק על החברה עצמה, כדי לגבות ממנו את הכסף.

אז זה הולך להשתנות הדבר הזה?

זה הולך להשתנות. אנחנו בשלבים, אמרתי כבר קודם, שאנחנו בשלבים מתקדמים.

אני חושב שזה הכי חשוב כרגע. כי יתר הדברים כבר מכסים בהרבה מובנים.

של גיבוש מתווה. ואני מקווה מאוד שאנחנו נשלים אותו מול משרד המשפטים בזמן הקרוב ונוכל להעלות את זה.

זה תיקון החקיקה שביום ראשון מגיע, של משרד הכלכלה?

לא, התיקון שמגיע ביום ראשון זה הרחבת ההגדרה של נסיבה מחמירה. זה אומר שמי שיעשה הפרה כלפי ציבור שהוא קשיש, שהוא חסר ישע, שהוא עולה חדש ויש לו קושי בשפה, אוקיי? או יש לו מוגבלות, הענישה כלפיו תהיה הרבה יותר חמורה.

זה מגיע ביום ראשון.

זה יגיע ביום ראשון לוועדת שרים לחקיקה על ידי שר הכלכלה ניר ברקת. יש כאן עוד שורה של פעולות שאנחנו עובדים עליהם. אנחנו עובדים על כולם. אנחנו עובדים על כולם ואנחנו בשלבים כאלה ואחרים.

אנחנו הקמנו את מאגר "אל תתקשרו אליי", זה חלק מהחלטת הממשלה. מאגר "אל תתקשרו אליי" זה המאגר שאנחנו הקמנו ואנחנו מנהלים אותו. שאליו כל צרכן במדינת ישראל יכול להכניס את הטלפון שלו ואז אסור להתקשר אליו. המטרה במאגר הזה היה למנוע, שהצרכנים המבוגרים בעיקר, אלה שיש להם קושי, לא יקבלו את השיחות האלה. כי יש להם קושי להתמודד עם השיחות האלה. אנחנו יכולים לנתק והם לא. ולכן זה חשוב. תיקון 61 שנכנס לתוקף ב-1.1.2023. היום, יש היום כבר 353,000 צרכנים שמספרי טלפון שנכנסו לתוך המאגר. 1,100 חברות שכבר פונות למאגר כדי לקבל, לבדוק את הנתונים לפני שהן פונות לצרכנים. ואנחנו מנהלים, לצערי, 50 הליכים נגד כאלה שפנו לצרכנים למרות ששמם במאגר.

זו הפרה בנסיבה מחמירה, כבר אמרתי. כבר אמרתי את זה תוך כדי. מה שחשוב זה שבמקביל לזה אנחנו מבצעים המון הסברה והעלאת המודעות לציבור הצרכנים וגם לציבור שהוא צעיר יותר. כי כמו שאתה אומר, הרבה פעמים הבן מגלה ש-, ולא המבוגר. ואנחנו עושים את זה בשפות השונות. אנחנו מגיעים פיזית לתוך מרכזים שבהם יש קשישים ואנחנו מבצעים. יש לנו קמפיין שהוצאנו בעניין רק במרץ האחרון. זה דוגמאות מכנסים, מקומות שאנחנו מגיעים אליהם. אנחנו לא נחים רגע בעניין הזה.

לי חשוב שהוועדה תדע שהאוכלוסייה הפגיעה, ובוודאי אוכלוסייה מבוגרת, היא בראש סדר העדיפויות של הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן. ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא בעניין הזה גם עם משטרת ישראל, גם בהסדרה. תודה רבה.

טוב, תודה רבה. הגיע בנתיים חבר הכנסת ישראל אייכלר, שהוא יושב ראש ועדת העבודה והרווחה. והוא יוזם היום המיוחד הזה. בבקשה.

תודה רבה אדוני יושב הראש, שזימנת את הדיון הזה במסגרת יום "והדרת פני זקן". התורה אומרת "מפני שיבה תקום והדרת פני זקן ויראת מאלוקיך, אני השם". אז שואלים חז"ל מה זה ויראת מאלוקיך, אני השם? על כל דבר צריך אדם להיות ירא שמיים. על כל מצווה. למה דווקא במצווה הזאת כתוב ויראת מאלוקיך? אומר רש"י דברים המסורים ללב, זאת אומרת שאתה לא יכול, אדם לא רואה אם הוא עשה את זה בכוונה או לא. אני אתן דוגמה הכי קלה: אדם יושב באוטובוס ובא אדם קשיש והוא מסתכל בנוף. הוא לא רואה שהוא צריך לקום בשביל הזקנה או בשביל הזקן. אז אומר הקדוש ברוך הוא "ויראת מאלוקיך", תפחד ממני. כי אני השם, אני כן יודע מה אתה יודע.

על אחת כמה וכמה בנושא הדיון שלכם פה. ההונאה של קשישים זה אחד הדברים המזעזעים שאין הדעת סובלתן. יש יצרים לבני אדם. יש מושג, לא יודע אם אתם שמעתם על הדבר הזה, כי לא למדתם ליבה. אבל אדם שהולך לגנוב לחם, רעב, אדם רעב שנכנס למכולת וגונב לחם זה גם גניבה. אבל זה הדעת סובלתן. הוא אדם רעב, אין לו מה לאכול, הוא גנב לחם. אבל אדם שהולך לקשיש ומרמה אותו ומוכר לו סחורה שהוא יודע שהוא לא צריך את זה, והוא חברה עשירה והוא אדם לא רעב, אין הדעת סובלתן. אי אפשר להיות סובלני כלפי פשע כזה. ולכן "ויראת מאלוקיך", אני השם הקדוש ברוך הוא יודע אם להקל או לעקלקלות.

גם על הונאה.

גם על הונאה, בוודאי. לכן אני אומר, אתה צודק. זה מתחבר מצוין. גם על הונאה וגם על "והדרת פני זקן" נאמר "ויראת מאלוקיך אני השם", כי אלה דברים המסורים ללב.

לכן אני חושב שהענישה צריכה להיות חזקה מאוד. דובר על העניין שהבעיה באכיפה, לא רק בחקיקה. אבל שמעתי עכשיו את הסקירה שלכם, הנושא של ההסברה מאוד מאוד חשוב. צריך שכל אדם בגילי, אני אומר בגילי, כי אני ברוך השם על פי החוק, החוק קובע מתי אתה נהיה קשיש, זה לא יעזור. כל אדם בגילנו צריך לדעת קודם כל אל תתקשר אלינו. מצא חן בעיניי. יש בארצות הברית שאומרים don't call me I will call you back. זאת אומרת, אל תתקשר אליי. אם אני ארצה אני אבוא אליך. וצריך להקפיד על זה. אני מאוד שמח שיש, כי בדיון שהיה לנו בהצעת החוק של אוריאל בוסו שרצה לתת שנתיים מאסר על הדבר הזה. אז אמרו שאין אכיפה ואי אפשר להוכיח פלילי. אבל במסגרת מינהלית כן אפשר להגיד.

לא צריכים להוכיח את הפלילי.

בדיוק, בלי הוכחת פליליות.

רף הראיות הנמוך יותר? יש מקרים שאפשר גם, העניין הוא הליכים פליליים.

כן, אני יודע. יש מקרים שזה ממש פלילי. אבל אנחנו מדברים על מה שאפור, לא שחור לבן. ואז זה מאוד חמור, כי שם נופלים האנשים החכמים. יכול להיות אדם זקן וחכם, אבל כשמביאים לו, מישהו הביא דוגמה, של טאבלט לנכד והוא לא יודע שחייבו אותו ב-36 שקלים לחודש ל-11 שנים. נותנים לו את הטאבלט במתנה לנכד. אתם זוכרים את מבצע הטאבלטים?

דיונים שהתקיימו אצלך בוועדה לתלונות הציבור.

כן, כן.

זו תופעה שהרבה מאוד קשישים נפגעו בה וגם אנשים מאוד חכמים.

מי הזכיר את פניות הציבור?

אני, אני. אני הייתי בדיונים.

הוא הזכיר לי. הייתה לי ועדה על פניות ציבור ואז אני נזכר שהיה.

טאבלטים, זה בחינם אמרו, מתנה.

אתה יודע מה שהם עשו? בגלגולים שונים ושלישיים הם באים עוד פעם.

תקבל מתנה. והמתנה עולה לו 36 שקלים כל חודש.

לכן אני מברך על הדיונים האלה ו-"הדרת פני זקן". ואני מאחל לידידנו, דוד ביטן, יושב ראש ועדת הכלכלה, אני מתגעגע לימים שהייתי חבר ועדת כלכלה. שיהיה לך הרבה אריכות ימים ובריאות, ותגיע לגיל זקנה ושיבה, והיום גיל 100 זה לא הרבה.

אני מוכל להגיע לגיל 100 ולקנות טאבלט כזה. אשלם מעכשיו כבר.

לא, כשתגיע ל-100 תשלם עד 120.

אתה רואה למה את זה?

אז אני מודה לך מאוד שאפשרת לי לדבר. ואני מאפשר לכם להמשיך את הדיון. תודה רבה.

אולי ניתן למשטרה?

אדוני יושב הראש, חברי הכנסת, מכובדים כולם, אנחנו שמחים על עצם קיום הדיון הזה. נמצאים איתי, יחד איתי פה גם נציגי אגף החקירות. יש איתי את שרון וגם נציגים מחטיבת הקהילות שבשנתיים האחרונות, עת כניסתו של התפקיד של המפכ"ל, החליט על הקמת חטיבה שתעסוק בקשרי קהילה מול אוכלוסיות שבדרך כלל לא היינו איתם בקשר. איך באמת ניתן גם לבצע פעולות על מנת להכשיר את השוטרים בכשירות תרבותית לתת מענה טוב יותר במהלך העבודה שלנו.

לצד העשייה שכאן כולכם מכירים, הסיפור של אכיפה, אנחנו למדים שיש לנו, כבכל שנה, 2,000 תלונות. אם אנחנו מסתכלים, אנחנו קולטים שישנו פער בין כמות התלונות שמתקבלות ברשות, לצד הרשות שמתקבלות אצלנו במשטרה. ולכן לצד זה, לצד פעילות האכיפה שאנחנו עושים, ותכף שרון קצת ייתן לנו פרטים ונתונים כך שתכירו את הנתונים עצמם. אבל לצד זה, מתבצעת פעילות גם של הסברה. ואני שמח לבוא ולומר שאנחנו כמעט בכל מחוזות משטרת ישראל בחודש אוקטובר ציינו את זה כחודש האזרח הוותיק. עשינו הסברות בכל תחנות המשטרה. אנחנו מעבירים לכל האזרחים הוותיקים, בכל מקום, בכל נקודה, את הכלים להתמודד גם עם עוקצים וגם עם הונאות כאלה ואחרות.

נמצאים איתי פה ראש מדור קהילות ייחודיות, סגן ניצב גיא אליהו וראש תחום אזרחים ותיקים. המשטרה שמה למטרה גורם אחד שיתכלל את זה בכל המשטרה. אנחנו בשיתוף פעולה גם עם הג'וינט, גם עם משרד הרווחה, המשרד לשוויון חברתי ורשויות מקומיות. שאני חושב שרק ביחד אנחנו באמת יכולים להביא לידי תוצאות טובות.

כן אפשר וחשוב לציין שבשנים האחרונות אנחנו רואים עלייה בכמות כתבי האישום, שזה גם כן נתון טוב. שלצד התיקים שנכנסים אלינו אז אנחנו גם מצליחים להביא לדין לא מעט אנשים. וברשותך, אני אעביר את רשות הדיבור לשרון.

צהריים טובים. שרון מחטיבת חקירות. מבחינת נתונים, בשנים האחרונות מ-2020 ועד היום, כמו שהוד ציין, יש בערך 2,000 תיקים שבהם הקורבן מוגדר כקשיש. מבחינת נתונים של כתבי אישום, אז היא נעה סביב ה-10%. בערך 200 כתבי אישום מוגשים בשנה. ב-2023 יש לנו ירידה בכמות התיקים ומנגד יש לנו עלייה בכמות כתבי האישום. זאת אומרת שיש אכיפה קצת יותר עם אחוזים יותר גבוהים.

חשוב לציין, גם כמו שאניטה ציינה, מהרשות להגנת הצרכן, קיים שיתוף פעולה הדוק בינינו. מבחינת חלוקת משימות. יש נוהל מאוד סדור שמגדיר איזה עבירות מטופלים ברמה של הרשות להגנת הצרכן, מה מטופל במשטרה. ולעיתים גם יש תיקים שמטופלים בשיתוף פעולה ביחד. מעבר לזה, הנושא הזה באמת נמצא על סדר היום של המשטרה. אצלנו במדור מקיימים בקרות חודשיות בכלל התיקים שנוגעים להונאת קשישים. כשבעצם בודקים את התיק בכלל ההיבטים, גם מבחינת איכות הטיפול וגם מבחינת ביצוע חקירה וכל מה שנדרש. תודה.

איך זה הולך מבחינת החקירות? מגישים תלונה, סתם דוגמה, למשטרת ערד והם מטפלים בזה עד הסוף או שזה עובר ליחידה אחרת?

ככה, זה תלוי.

כי בזמנו אמרו שיקימו, הבטיחו לנו אז בדיונים שיקימו יחידה מיוחדת לעניין.

ברגע שמדובר בתופעה בהיקף רחב, כשכמות פיזור התיקים היא במספר תחנות או לחילופין במספר מחוזות שונים זה מאוגד ומטופל ומתוכלל אצלנו במדור. יש קצין הונאה ארצי. בוחן את התיקים, רואה איפה הזיקה הקשורה לחשוד או היכן התיק יקבל את הטיפול בצורה האפקטיבית ביותר. וזה בדרך כלל מרוכז, כשזה מדובר בהיקף גדול, בדרך כלל זה ביחידות ההונאה המחוזית ששם מטפלים בתיקים.

כמה זמן לוקח מרגע שמגישים תלונה בנושאים האלה של קשישים עד להגשת כתב אישום?

הנושא של הגשת כתב אישום זה יותר שאלה שצריך להפנות לפרקליטות. מה שיותר רלוונטי לנו זה מבחינת איסוף הראיות. מבחינת איסוף הראיות זה משתנה מבחינת היקף התיק, כמות מעורבים, כמות פעולות חקירה שצריך לעשות וכל החומרים שאמורים לאסוף, קשה לאמוד את זה מבחינת הזמנים. זה תלוי בכל תיק בהיקפים שלו.

ממוצע, בערך.

קשה מאוד להגדיר. תלוי אם יש 20 מתלוננים או 350. דוגמה, לאחרונה תיק שטופל ביחידת הונאה מחוזית, קרוב ל-340 תלונות.

על תיק אחד?

תיק אחד. אז לעיתים אתה מלקט אותם, אתה צריך לעשות כל מיני השלמות ודרישות השלמה של הפרקליטות. היא בסופו של דבר תצטרך לגבש כתב אישום. אז ז כל תיק עומד בפני עצמו.

כן, כן, ברור.

רגע, מתוך 200 כתבי אישום, כמה אנשים נכנסו לכלא? אתה יכול להגיד לי?

לא, אין לי פה נתונים.

מישהו נכנס לכלא על עוקץ קשישים? זו השאלה שלי. בשנים האחרונות.

בוודאי.

לא, אם יש לך נתונים, אתה יכול?

לא, אין לי כאלה נתונים לגבי מאסרים או דברים כאלה.

תראה מה הוא אומר, זה לא על מקרה ספציפי. כי בן אדם שעושה עוקץ הוא עושה להרבה מאוד אנשים. ולכן החקירה אורכת זמן. זה לא שעכשיו בית אחד שהוא עשה. זה יותר כללי. ואז ברור שאם הוא עשה את זה ל-260 הוא יקבל עונש מאסר בפועל, אין מצב שלא.

צריך לבדוק את זה מול מה? הנהלת בתי משפט? לבדוק מה, נתונים לגבי אנשים. תשמע, אם אתה אומר שרוב התיקים מסתיימים בעבודות שירות או כל מיני, או מאסר על תנאי. רק ממשרד המשפטים, מהנהלת בתי המשפט?

אם חשובים הנתונים האלה, אפשר לקראת הדיון הבא להביא את זה.

לא, לא יהיה כבר דיון הבא.

שנה הבאה.

אנחנו רק בגלל שזה יום מיוחד התכנסנו לעניין הזה.

בתיקים גדולים אין ספק שזה מקבל את מלוא תשומת הלב ובתי המשפט גוזרים עונשי מאסר.

זה לא דברים שבסמכות הוועדה. ביקשו, אז אנחנו עושים.

שנתיים מאסר? זה הממוצע על עוקץ קשישים?

זה הממוצע על עשרות מיליונים.

תציג את עצמך רק אדוני, תגיד את השם שלך.

משה אשכנזי, נציג הסתדרות הגמלאים בישראל.

אז מאיפה הנתון הזה של שנתיים ממוצע למאסר?

הנתון הוא מהמועצה לצרכנות. ואני יכול לומר לך שהחקיקה היא בהחלט לא אפקטיבית ותפקידה של הוועדה הזאת היא לחזק אותה. כי רק התרעה משמעותית - שזה אומר, אני אפילו הייתי מרחיק לכת ומבטל, מבטל פשוט את שיקול הדעת של בית משפט. וקובע עונש מרתיע של 15 שנה. דבר שיכול לבלום את הדבר הזה. בנוסף, הרמת מסך וירידה לכיסם ולרכושם הפרטי של המעגל הראשון והמעגל השני של עוקצי קשישים.

בוא נגיד שבעניין הזה אין הסכמה עם משרד המשפטים לעונשי חובת מינימום ולביטול שיקול הדעת של השופטים. ניסינו לעשות את זה גם בנושא של הנשק במגזר הערבי והייתה התנגדות מאוד גדולה. רק עכשיו הם מסכימים נדמה לי לעונש מינימום בעניין הזה.

הם יוצאים עם שריטות קלות.

בסדר. אני חושב שהעונש קל מידי, אבל זה כבר בית המשפט.

הפשע משתלם.

בית המשפט קובע את רף הענישה, לא אנחנו.

כבוד יושב הראש, רק אני אתן לראש תחום אזרחים ותיקים גם להציג כמה דברים.

שלום לכולם. אנחנו, כמו שאמר ראש מחלקת קהילה, בחטיבת קהילות עוסקים בעיקר בהסברה. ואנחנו עושים הסברה מאסיבית מאז שנכנסנו לתפקיד הזה לפני כשנתיים. אנחנו חולשים ככה בכל תחנות משטרת ישראל. עושים כנסים גדולים וגם קטנים לאזרחים ותיקים. מנסים לגעת בכמה שיותר. נותנים להם כלים התנהגותיים יום יומיים משמעותיים, פרקטיים, איך להתנהג בכביש, ברחוב, בבית. כשהם מוציאים כסף מהכספומט, במרחב האינטרנטי. דברים מאוד מאוד חשובים. אגב, יש פידבקים מצוינים מהכנסים האלה. אנחנו יוצאים מהכנסים האלה ממש מלאים בפידבקים שנותנים לנו כוח להמשיך ולעשות את זה יותר ויותר. ואנחנו עושים את זה לא רק במסגרת החטיבתית, זאת אומרת ברמה הארצית. אנחנו עושים את זה ברמת התחנה. יש לנו 700 וכמה מש"קים בכל רחבי הארץ. אנחנו מציידים אותם במצגת עם סרטונים. מסבירים להם איך להעביר את החומר לאזרחים הוותיקים. והם ממש נוגעים באזרחים הוותיקים. ניגשים לבתי אבות, בתי קשישים, מועדונים, איפה שיש ריכוזים של קשישים. מנסים לרכז כמה שיותר ולתת להם מה שנקרא להרביץ בהם את התורה הזאת. וזה עושה גלים חיוביים. ואנחנו מתכוונים להמשיך בזה, להעמיק את זה. לשתף יותר פעולה עם המועצה, עם הרשות, סליחה, להגנת הצרכן. ולתת להם יותר חומרים, יותר דברים חשובים. וגם כמובן להיות רלוונטיים, להתעדכן מעת לעת. עד כאן.

טוב. אורלי סיון, נמצאת פה?

שלום, נעים מאוד. אני אורלי סיון, מנכ"לית של עמותת "אביב לניצולי שואה". אבל העמותה שלנו היום נותנת סיוע למיצוי זכויות גם לניצולי שואה וגם לגיל השלישי, בכל מה שקשור לזכויות מכל הגופים, כמובן ללא תשלום. העמותה שלנו זכתה בקול קורא של משרד המשפטים של האפוטרופוס הכללי, תביעה ייצוגית שהייתה, להפעיל גם קמפיין וגם לתת מענה ומוקד טלפוני לכל מה שקשור לסיוע וטיפול במקרים של הגנת צרכנית והונאות צרכניות. יש לנו בעמותה צוות של קרוב ל-15 עורכי דין. שאמורים לטפל בפניות ובתלונות של צרכנים בני הגיל השלישי בנושא הזה. גם אנחנו נותנים הרצאות והסברה למניעה בעושק. ואנחנו כמובן רוצים גם לקדם חקיקה בנושא וגם שיעבירו לנו מקרים לטיפול. יש לנו את הכלים לעשות את זה.

אוקיי. חבר הכנסת עופר כסיף, אתה רוצה להתייחס?

כן, תודה. קודם כל, רציתי לברך כמובן על הדיון החשוב הזה. אני מצטער שלא עלה בידי להגיע קודם. אני רציתי להפנות שאלה לכל גורם שיכול לענות. כשמדובר על הנושא של הניצול של אזרחים ותיקים, אני גם נתקל בזה עם, לצערי גם עם ההורים, שלא פעם פשוט מורחים אותם. בעיקר, ולמשל אפילו בדברים שהם לכאורה אמורים להיות קלילים, כמו מענה טלפוני. כלומר, יש מקרים, אנחנו גם יודעים שאצל אנשים מבוגרים גם יש קשיים לפעמים להתמודד עם הטכנולוגיה החדישה. ולכן צריכים לפעול באמצעים, אם זה טלפון או אם אפילו לפעמים זה להגיע פיזית, שזו בעיה בפני עצמה לא פעם. והרבה פעמים נתקלים בזה שפשוט מורחים אותם. זאת אומרת, מנצלים את זה שאנשים בגיל הזה לפעמים יותר קשה להם. אפילו פיזית, לפעמים יותר קשה להם לשמוע לפעמים, להבין. אני לא אומר את זה חס וחלילה לגנאי, אלא זה עובדות החיים. גם אני, יש דברים שאני לא יכול לעשות שהייתי עושה לפני 40 שנה.

אז השאלה מה עושים עם הדבר הזה? כי הדברים האלה הם לפעמים פחות בולטים. ואני חושב שהדברים האלה, היום יומיים, לפעמים אפילו הכי קשים. הדברים היותר בוטים אני מניח שיש כלים, יש יותר מודעות. אבל הדברים לכאורה הקטנים, היום יומיים, באמת המעצבנים של אי מענה, של זלזול. של "עיגול פינות". האם יש דברים, מה נעשה בהקשר הזה? מעניין אותי באמת לדעת. אני שואל שאלה אמיתית, כי אין לי את המידע הזה. הדבר היחיד, כאמור, שאני מכיר, גם מפניות אליי וגם מהמשפחה, זה, עוד פעם, לא פעם פשוט מחפפים את האנשים האלה ומורחים אותם.

הם טרף קל.

בדיוק. "טרף קל" זה הביטוי הנכון. ואני חוזר ואומר אדוני, אתה צודק שלדעתי לא פעם זו הבעיה העיקרית. כי הדברים האלה הרבה יותר "קל" להחליק אותם או לפספס אותם. והשאלה מה נעשה עם זה ובידי מי זה?

אוקיי, תודה.

לא לגמרי הבנתי. אבל אם השאלה מה קורה כשזה נעשה כלפי אותו קשיש או צרכן פגיע, אז קודם כל אני אגיד שלאותם צרכנים, לכל הצרכנים, אבל בוודאי גם לצרכנים האלה, יש אפשרות לפנות לרשות תמיד, גם בטלפון וגם בצורה מקוונת וגם בפקס. בכל דרך. ואנחנו עונים בכמה שפות, כך שאנחנו מנסים להיות הכי נגישים בעולם.

זאת אומרת, יש את זה בכמה שפות. גם ההדרכה, דרך אגב, שהוזכרה קודם, יש אותה גם בכמה שפות? אני שואל את המשטרה, לגבי ההדרכה שאמרתם. היא גם מתבצעת בכמה שפות? יש גם בערבית, ברוסית?

כן, כן.

אוקיי. ככל שמה שעולה הוא עולה לכדי הפרה או עבירה אז אנחנו רצים עם זה קדימה. אבל באמת, יש פעמים שזה לא ענו להם או יחס מזלזל מצד עוסק - אלה מסוג הדברים שהחוק לא. אז המדינה לא נכנסת לאכיפה, הייתי אומרת, בעניין הזה.

לא, אני לא דיברתי דווקא, אפשר?

כן, כן, בוודאי.

אני לא דיברתי על אכיפה. ברור לגמרי שגם אי אפשר. חס וחלילה, גם אם זה היה עולה, הייתי מתנגד לאיזה הפללה של זה. אבל מדובר פה גם לעניין תרבותי. שבעניין התרבותי הזה יש כלים כדי, הם כלים יותר מסובכים, הם כלים שהם דורשים, גם לא רואים את הפירות מיידית. השאלה אם יש משהו שנעשה ועל ידי מי, או מה אפשר לעשות, כדי באמת לחנך, לערוך סוציאליזציה של הגורמים הרלוונטיים כך שיפנימו את ההתנהגות ההולמת. הרי אדם שנותן שירות הוא מלכתחילה אמור לדעת איך לתת שירות. אבל הוא גם אמור לדעת איך לתת שירות לאוכלוסיות שונות. כאן זאת אוכלוסייה שהיא הרבה יותר פגיעה, טרף קל. ועוד פעם, הדבר הזה אני נתקל בו המון. והוא גם מאוד מאוד משפיל. זאת אומרת, מעבר לעניין, עוד פעם, אני לא מדבר כרגע על עניין של אכיפה וחוק. יש פה השפלה. אדם מבוגר שלא מצליח להתמודד והוא חש שבזים לו, הוא מושפל. וזה נורא. זאת הרגשה איומה. ואני חושב שצריך לעשות עם זה משהו. אני, עוד פעם, אני קטונתי. אני לא איש מקצוע שיודע מה ואיך, לכן אני מפנה את זה אליכם. ואולי להתחיל איפה שהוא.

- - - מי שניהל אנשי מכירות, אני יכול לומר שהדרך היחידה אם לא ענישה, היא לשים רף של מחסומים גבוהים מאוד למנוע ביצוע עסקאות והפרות. אם אנחנו נחייב את חברות האשראי או הבנקים בחשבונות או בהוראות תשלום לקבל חסימה של קרוב משפחה, בן משפחה או היעדר בן משפחה אנחנו כן נוכל להשיג את זה. זאת אומרת, למנוע מהבנקים וחברות אשראי לקבל הסכמות שלא אושרו על ידי בני משפחה או לחילופין.

זה דורש חקיקה?

טוב, רבותיי.

אז אני אשמח לקחת את זה, אני אדבר איתך.

מי זה שלמה פרלוב?

תודה רבה שהנושא הזה עולה מחדש. אני אגיד לאדוני משפט אחד. יש החלטת ממשלה מספר 450 שראש הממשלה בנימין נתניהו אישר אותה ונתן לה את הדחיפות והיא קצת נרדמה. חלק ממנה, ויש לה את הפתרונות לכל התחלואים שהוזכרו כאן. לכן הייתי מבקש מאדוני, אם זה ניתן ואם זה בסמכותו של אדוני, שהצעת החוק הזאת, סליחה, החלטת ממשלה 450 מיום 18.10.2020 תיבחן מה בוצע מה לא בוצע. משום שכל הזמן היו עד אותה החלטה כל מיני מסמכים, ניירות עמדה וכל מיני דברים אחרים. אבל בתכלס עד שהגיעו למסמך הזה, שזו הייתה עבודה בעיקר של רשות לצרכנות וסחר הוגן. ופשוט מאוד היא קצת נשכחה. ואסור לנו להמציא גלגל מחדש, אלא צריך מישהו לבדוק. למיטב ידיעתנו מה שבדקנו, חוץ מ-"אל תתקשרו אליי" דברים לא בוצעו.

הבנתי. אנחנו נשמח להיכנס לדברים האלה, אבל לא נראה לי שזה בסמכות.

אבל אני סקרתי את ההתקדמות שיש לנו. זה בדיוק, החלטה 450 התייחסתי אליה.

ראיתי שהתייחסת.

היא לא מומשה.

אנחנו לא יכולים לעקוב אחרי העניין הזה, כי זה נדמה לי ועדת הרווחה.

אנחנו מדווחים למשרד רוה"מ כל הזמן על ההתקדמות.

לא, אבל איזה ועדה בכנסת? זה ועדת, סלח לי.

ב-2020 הייתה עליה - - -

דיברת כבר. זה לא הולך ככה. אתה לא יכול כל פעם לקחת ולדבר במקום כולם. בסדר?

יש לו הצעה לנושא הזה? כדי שזה לא יישאר נייר ואנחנו נדון עוד פעם עוד שנה בנושא?

היא תיארה לנו את זה במסגרת ההסברים שלה.

אנחנו עובדים על זה.

אני מציע שתדברו ביניכם. בגדול, אנחנו חברי כנסת. אנחנו כמובן יביאו הצעות חוק, אנחנו נעזור ונסייע, איך ויכוח. מבחינת סמכות הוועדה שיכולה לבדוק ולעקוב אחרי הדברים אם הם מתבצעים או לא ומה רמת הביצוע, זו לא הוועדה שלנו. אז כשיש יום מיוחד כל הוועדות מתגייסות. אבל אני מאוד מצטער, זה לא, אני לא יכול להיכנס לזה.

אז תן הוראה להעביר את זה לוועדה.

זה לא הולך ככה. יש ועדת הרווחה. יושב הראש ישב פה, לא דיבר. הוא יכול לטפל בדברים האלה באותה מידה שאני יכול.

תודה אדוני.

נטע אבן צור מאגף אזרחים ותיקים. היום במשרד הנגב והגליל והחוסן הלאומי.

נכון.

איפה תהיי מחר?

שאלה טובה. מה שתחליטו.

אז אני מנהלת את מוקד 8840 אזרחים ותיקים. אנחנו מוקד מיצוי זכויות. בשנת 2022 פנו אלינו כמה מאות אנשים בנושא עושק קשישים. ורק משיחות ופניות לחברות ובעלי עסקים הצלחנו להחזיר כמה מאות אלפי שקלים לאזרחים ותיקים.

אני בעצם פונה גם לרשות להגנת הצרכן. היה לנו שיתוף פעולה נהדר ושלחנו בתחילת 2023 כ-200,000 מסרונים לאזרחים ותיקים כדי לספר להם על פרויקט "אל תתקשרו אליי". הצענו להם סיוע דיגיטלי בהרשמה לפרויקט. ואני קוראת גם לכל מי שרוצה ליצור איתנו קשר דומה ולהמשיך את הקשר הזה, מוקד 8840 עבור אזרחים ותיקים אשמח לשיתוף הפעולה הזה.

טוב.

תודה אדוני יושב הראש. דוד דהן, יושב ראש ודובר הארגונים החברתיים בכנסת. השתתפתי בהמון דיונים, בוועדה לביקורת המדינה, בוועדה לתלונות הציבור. כאן בוועדת הכלכלה היו המון דיונים בסוגיות האלה.

בוועדת תלונות הציבור הנושאים שנתנו מתנות, מה שדיברו על זה לפני זה. את הטאבלטים ואחר כך חייבו את זה. עכשיו לא רק, יש דבר שלא עלה כאן בנושא הזה. כל הנושא הזה טופל אז, מדובר על כמה שנים אחורה, טופל אז והם חוזרים חזרה עוד פעם. נותנים את זה לעורכי דין והם מחיים את זה מחדש ושוב פעם בארגונים חדשים הם באים והם פשוט הולכים לחייב את החשבונות והוצאה לפועל ומזייפים כל מה שאתה לא רוצה כאן. ופשוט עומדים כאן בחוסר אונים, אפילו משרד המשפטים, היה צריך להיות פה נציג של משרד המשפטים, היה צריך להיות כאן, או הסיוע המשפטי. כדי שיטפלו בדבר הזה. דבר חמור, הם חוזרים על זה בגלגולים. למרות שהם, הם היו איתנו ביחד. אניטה הייתה איתנו אז. והם טיפלו בזה בצורה חמורה אז. והם חזרו על זה עוד פעם. והדברים עברו, שנים עברו והם חוזרים על זה עוד פעם. על אותו עניין.

תודה. מי זאת מיה שמיר?

שלום, אני מיה שמיר. אני עו"ס מחוזית לחוק הגנה על חוסים, מינהל אזרחים ותיקים משרד הרווחה. אנחנו עוסקים בהתעללות והזנחה באזרחים ותיקים. יש לנו 150 יחידות ייעודיות לנושא בכ-120 רשויות מקומיות במחלקות לשירותים חברתיים. יושב עו"ס יעודי שמומחה לתחום. בעקבות התרחבות התופעה של עושק של אזרחים ותיקים, אז נכנסנו גם לתחום הזה. ואנחנו רואים משנה לשנה עלייה בכמות הפניות גם אלינו, כשגם מדובר בניצול כלכלי וגם מדובר בעושק. אז אנחנו נותנים גם ליווי פרטני וגם הסברות והעלאת מודעות באוכלוסייה הכללית במועדונים שלנו, במרכזי היום ובכלל ערבי הסברה בישובים ובערים.

יש לנו שני פרויקטים עכשיו שמתרחשים: פרויקט אחד הוא יחד עם בנק ישראל, לנושא של חינוך פיננסי. שזה הסברות בנושא הפיננסי והימנעות מהונאות כלכליות שזה יפעל בכ-100 רשויות. ויש לנו עוד פרויקט עם המועצה להתנדבות שזה פיילוט שיפעל עכשיו ב-10 ישובים שהמטרה היא להכשיר אזרחים ותיקים שיהיו מובילי התנדבות למניעת ניצול כלכלי וקידום הביטחון האישי. שהמטרה היא גם להכשיר אותם להסברה וגם להכשיר אותם לאיתור וזיהוי של מצבים וליווי סביב הפסקת התופעה. תודה רבה.

טוב, תודה רבה. אילה רוזנברג? מי זה מוטי קדוש?

שלום לכולם, אדוני יושב הראש. אני עו"ד מוטי קדוש, מטעם חברת "אימפקט" מייצג את חברת AVIA אני מגיע מעולמות עושק הקשישים. אני הייתי יושב ראש המטה למאבק בעושק הקשישים בשנת 2018-2019 והיועץ של השרה לשוויון חברתי וגמלאים, היום חברת הכנסת חברת כהן. אני שותף פה לחלק מההצעה שצוינה פה, 450 "אל תתקשרו אליי".

אני רוצה לדבר, נמצא כאן איתי מר טל הראל, מנכ"ל חברת AVIA, זה סטארט-אפ ישראלי שמשלב בין טכנולוגיה לנגישות אצל אזרחים ותיקים. אני מהפריזמה שלי, מהמקום שלי, יודע שבדידות היא קרקע פוריה להונאות. והחברות האלה, חברות העושק, ואני ראיתי הרבה חברות עושק וראיתי הרבה נפגעי עושק, בעיקר אנשים בודדים. ככל שאנחנו נמגר את תופעת הבדידות, אדוני, אנחנו ניתן פה איזה שהוא מענה לפתרון.

מה שעושה חברת AVIA זה בדיוק זה. זה סטארט-אפ ישראלי שמקדם שילוב בקהילה, בין טכנולוגיה למגע אישי. ואני יכול לספר שהחברה מנעה לא עוקץ ולא שניים, על ידי זה שהעו"סים של החברה, חברי הקהילה, באו והתייעצו עם משהו, ידעו שיש להם איזה שהיא כתובת אישית לבוא ולדבר איתו וכך בעצם מנעו את ההונאה הבאה ומנעו עושק קיים. אז אני חושב שטוב יהיה אם אנחנו נבין שהבדידות היא לא מקור הבעיה, אבל היא בהכרח הקרקע שמכשירה את החברה הבאה לבוא ולעשוק. כי החברות האלה שמגיעות לעקוץ אנשים הן מסתכלות ונוח להם להגיע לאלו הבודדים. לאלו שאין להם נכד לדבר איתם או שהם נמצאים באזור מרוחק וזה הרבה יותר קל. אז ככה היה חשוב להדגיש את הנושא הזה. הבדידות, הבדיקות היא המחלה שצריך להילחם בה. לא רק בפן ההונאתי, אלא גם בפן של הפתרון שלו. תודה רבה.

תודה. מי זה יאיר?

יאיר סמוליאנוב, עמותת לובי המיליון, עמותה שפועלת למען קידום צרכים וזכויות של ישראלים דוברי רוסית שחיים בישראל.

אני חייב להגיד שהרבה דיברנו כאן בדיון על סוגיית ההסברה ואני מודה, וצריך להגיד, ההסברה וגם ההסברה בשפה הרוסית, מאוד מאוד השתפרה בשנים האחרונות. כך אני מרגיש, כך אני שומע את זה. ועל זה צריך להגיד באמת כל הכבוד לכל העוסקים במלאכה בהקשר הזה.

אני חייב להגיד שכשאני מדבר עם קשישים דוברי רוסית, הדבר העיקרי שאני שומע זה חוסר אמון בזה שהפנייה שלהם תוביל לאן שהוא. אני דיברתי עם שני הסבים והסבתות שלי לפני הדיון היום ושאלתי אותם מתי פעם אחרונה התקשרו אליכם? ואז הם פתחו את הטלפון וכמו בסרטים הראו לי ככה: לפני שעה, לפני 5 שעות, אתמול. זה המצב. עכשיו צריך להגיד, האנשים שעושים את זה, הם לא פראיירים. הם מתקשרים והם מתקשרים ככה שפתאום אתה רואה בזיהוי, הם רואים שפתאום מתקשרים אליך מהבנק, כתוב בנק ישראל. אתה פתאום מקבל S.M.S שכתוב פה IL police או כל מיני דברים כאלה. הם יודעים את העבודה וסטטיסטית הם מצליחים בדברים האלה.

ואני קורא כאן לכל מי שמכיר את התחומים האלה ועסוק בתחומים האלה, ההסברה חשובה לא רק להעלאת המודעות. ההסברה חשובה גם להראות שמי שעושה דברים לא בסדר ומי שפונה לצורך העניין, הדברים האלה מטופלים וקורים. כי לא סתם, ובעיניי זה חבל, שאנחנו מסיימים את הוועדה הזאת ולא יודעים כמה כתבי אישום באמת הוגשו וכמה אנשים באמת ישבו בכלא. ומה הקנסות, לא יודע, בחמש שנים האחרונות. כי אני יודע להגיד, אנחנו לפני חצי שנה בלובי המיליון עשינו סקר בקטנה אצלנו בקהילה. ותוך ארבעה ימים קיבלנו 200-250 פניות מאנשים שאמרו. זה רק מהארבעה ימים האחרונים. השאלה מה עושים עם זה הלאה. התחושה של אנשים זה שאנחנו פונים, שואלים אותנו מלא שאלות, לא חוזרים אלינו. אנחנו לא יודעים. ואז הדבר הזה נסגר בלא כלום. אז אני אומר בכנות, אם רוצים להרתיע, צריך לא רק לדאוג לזה שהאזרחים הוותיקים יכירו את הדברים, כי הרבה מהם מכירים, אבל הם עדיין נופלים בזה למרות שהם מכירים. אלא צריך גם לדאוג לכך שאנשים שנענשים הציבור יידע על זה, האנשים האלה יירתעו. מי שחושב פעמיים לעשות את זה ידע שיש האשמות ויש עונשים והדבר הזה קורה. ואני אומר לכם, הנתונים שהוצגו פה בהתחלה, אני יכול להעביר מאות ואלפי פניות רק מהחודש האחרון של קשישים דוברי רוסית שמקבלים את הטלפונים האלה. ואני אשמח לעשות את זה ולשתף פעולה עם כל מי שכאן יכול לעזור בהקשר הזה. השאלה אם הדבר הזה באמת יוביל לאן שהוא.

אני ממליצה קודם כל שתסייע להם להכניס את המספרים למאגר "אל תתקשרו אליי". שראשית לא יקבלו את הטלפונים האלה. זה הדבר הכי חשוב.

זה ב-S.M.S מגיע.

אוקיי. זה תלוי. דרך אגב, אם ה-S.M.S הזה הוא כזה שהוא פותח שיחת מכירה אז גם הוא נכנס לעניין הזה. אז קודם כל להכניס את מספר הטלפון למאגר. ואם יש צרכנים שנפגעו, תפנה אותם אל הרשות להגנת הצרכן. אנחנו מגיעים גם אליהם הביתה ואנחנו מקבלים תלונות גם ברוסית.

טוב. אני חושב שסיימנו. ודאי שזה נושא מאוד חשוב שצריך לטפל בו. אבל, קודם כל, כל הכבוד על העבודה שהמשטרה והרשות להגנת הצרכן עושים וכל הגופים שמטפלים בזה. הבשורה הכי טובה שאמרת לנו עכשיו שאתם בנושא של הגבייה כבר מטפלים בעניין הזה של בעלי התפקיד וכל זה.

אפשר התייחסות קטנה רק, מישראכרט.

בבקשה.

אורית ארד-כץ, מנהלת את הרגולציה בישראכרט.

עדיין יש שמתקשרים ומציגים קצין הביטחון של ישראכרט? זה עדיין עובד, אה?

כן. אני אשמח להתייחס דווקא לסוגיה שהועלתה פה. רוב השיח מתעסק בעצם בפלסטרים. הסברה זה מעולה, הכל טוב. בואו לרגע נדבר על איך לפתור את שורש הבעיה. היום כשמבצעי ההונאות שולחים S.M.S-ים עם סיסמה הם מצליחים להיכנס.

שנייה, איך, מה השם?

אורית, רגע. דוד, אתה מכיר את הבעיה של ישראכרט? לא, ממש בקצרה. כי אני חושב שיושב הראש פשוט לא מבין על מה את מדברת.

אז אני מסבירה.

אז תסבירי בקצרה. יש אנשים שמקבלים טלפון, וזה ממשיך, זה נראה לי כבר כמה שנים. מתקשר בן אדם שמציג את עצמו כקצין הביטחון של חברת ישראכרט והוא טוען שיש חיוב בחשבון של בן אדם. עכשיו, ברגע שבן אדם לא מאמין, אז הוא אומר לו תסתכל מאיזה מספר אני מתקשר. והוא מסתכל על המספר, מופיע מספר של חברת ישראכרט. תקשיב. מספר שהוא בנתיים מופיע על גבו של כרטיס האשראי. הוא אומר לו תהפוך את כרטיס האשראי. נכון?

נכון, נכון.

במקרה מכיר את הסוגיה. ולכן, בן אדם מסתכל ואומר על הצג שלו, על צג הפלאפון שלו מופיע אותו מספר שבעצם מופיע על גבי כרטיס האשראי.

ואז הם לקחו את זה צעד אחד קדימה.

איך פתרתם את זה מבחינה טכנית?

רגע, רגע, רגע. לא באמת פתרנו את זה. ובעיה חמורה מזה, ה-S.M.S-ים שמתקבלים ממבצעי ההונאות, שמבקשים שתיתן להם את ה-OTP, וכל הדבר הזה, בעצם נכנסים לבליל ההודעות הלגיטימיות מישראכרט. פנינו למשרד התקשורת.

זה התחזות לחלוטין.

התחזות. אבל גם אין לי איך לטפל בזה. פנינו למשרד התקשורת, ביקשנו שיבלמו את זה. ש-S.M.S-ים שנשלחים מישראכרט ישלחו רק S.M.S-ים אמיתיים, יהיו תחת הכותרת ישראכרט. ושההאקרים שעושים את זה לא יצליחו. משרד התקשורת הוציא קול קורא, בדק. בפועל לא קרה עם זה כלום.

אני מצליחה לגמרי להבין את האנשים שנופלים קורבן להונאות האלה. אי אפשר להבדיל בין מה אמיתי ומה לא אמיתי.

כן. אבל תעשו אתם הסברה. אתם הרי גם יודעים מי הלקוחות שלכם. אם עכשיו מתקשרים לבן אדם.

אנחנו עושים המון הסברה.

לא, הסברה למשל, מידי פעם, שוב, אני קטונתי לתת לך עצות. אבל פעם ברבעון תוציאו הודעה לתקשורת. תעשו ראיונות בתקשורת. תשלחו לתקשורת אפילו בשפה הרוסית אנשים מטעמכם שיגידו בן אדם, אם מישהו מקבל שיחה. קודם כל, קצין הביטחון לא מתקשר, נתחיל מזה. בסדר? אם מתקשר, אז מישהו מתקשר שהוא נציג ומבקש להתקשר לטלפון ואז ככה לתת פרטים. כי בן אדם מתקשר מישראכרט ומבקש פרטים של הזקן. למה?

אני חייב לסיים.

אני מסיים. לא, זו סוגיה שהייתה מטורפת. אז אני תכף אני אקח את הפרטים שלך.

תודה רבה.

טוב, תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 15:08.