פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



40
ועדת החוקה, חוק ומשפט
15/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 85
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ד באייר התשפ"ג (15 במאי 2023), שעה 9:30

דיווח על פי חוק סעיף 31ב לחוק איסור הלבנת הון לשנת 2022

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
ארז מלול
יצחק קרויזר

גלי בר עוז סטי - מנהלת תחום בכיר הלבנת הון רשות המיסים, משרד האוצר

חן אליהו - ר חו תאום הלבנת הון משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

ליאת מוכתר - ר חו כוחות משימה אח״מ משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

עילית אוסטרוביץ-לוי - ראשת הרשות, הרשות לאיסור הלבנת הון

נעימה חנאווי - סגנית ראשת הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון, הרשות לאיסור הלבנת הון

יובל רבין - ראש אגף חקירות והערכה, הרשות לאיסור הלבנת הון

אלעד וידר - ראש האגף הבין-לאומי, הרשות לאיסור הלבנת הון

מאיה לדרמן - יועצת משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

בני פרץ - פעיל חברתי

אלעזר שטרן, טליה ג'מאל

איל קופמן

גלי שלום

שלומית יוסף


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



דיווח על פי חוק סעיף 31ב לחוק איסור הלבנת הון לשנת 2022

בוקר טוב. אנחנו פותחים את השבוע בדיווח על פי חוק סעיף 31ב לחוק איסור הלבנת הון לשנת 2022 של רשות איסור הלבנת הון. ננצל את ההזדמנות לדיון ראשוני, היכרות עם הרשות, עם פועלה ועם הטוב והמוטב שבפעולותיה. הדיווח הוגש ב-18 באפריל 2023. על הדיווח של 2021 היה דיון?

לא. חשוב לציין, אדוני היושב-ראש, שבנושא הזה בדיווח הזה מעולם לא התקיימה ישיבה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ולכן זה דיון לא רק ראשוני אלא גם ראשון מסוגו.

התקיימה ב-2009.

על הדוח עצמו.

היה בכנסת ה-18.

הגעתי אפילו לכנסת ה-16 ולא מצאתי.

מאיה ואני נכחנו בישיבות האלה.

האינפלציה של המילה "לראשונה" מאפשרת משהו שלא קרה שבוע. אחת לכמה חודשים יש ראיון בכל העיתונים שאומר: לראשונה מזה הרבה זמן, שובר שתיקה. למרות שחלפו שלושה חודשים בדיוק משבירת השתיקה הקודמת. אז אם אנחנו נמצאים בעשור לפחות, אז מבחינה זאת אנחנו במצב טוב.

לפני שניתן את רשות הדיבור לראש הרשות, או ראשת הרשות – אמרתי את שתי האמירות כדי לא להכריע במינוח. היה לנו דיון ארוך בשבוע שעבר על החלפת המינוחים שבחקיקה. אגיד מדוע הנושא הזה בעיניי הוא חשוב. הוא גם קשור מאוד לנושא שהיה לנו דיון לגביו בשבועות האחרונים בנוגע לנתונים הבנקאיים ברשות המיסים. כל המעבר והמתח שבין הרצון באכיפת חוק יעילה לבין הפרטיות, הרגולציה והנטל שהיא מטילה על הבנקים, על האזרחים, כי בסופו של דבר הם מגלגלים אותו אלינו, ולמעשה – מיד נדבר על הפרטים, גם על הרשות – לפי המספרים שיש פה אנחנו רואים שגם על הרשות הנטל הזה לפעמים גורם לנו לטבוע במידע שאנחנו לא יודעים להתמודד איתו. בכל פעם שואלים אותי איך הנושא הזה בכלל קשור לוועדת החוקה – כי אני רואה באמת את עיקר הנושא בדרך הזכות לפרטיות, ואני חושב שהיא מאוד מאוד חשובה. כמובן שהשבוע גם יצא שגם נושא מימון הטרור הוא אקטואלי, אבל זה נכון לדעתי כמעט לכל אחד מהדוחות שהוגשו ב-20 השנים האחרונות, שגם נושא מימון הטרור הופך את זה לאקטואלי. באמת רציתי לדעת בעניין הדיווחים במעברי הגבול האם הקילוגרמים של הזהב של חבר הפרלמנט הזה דווחו ואיך. אבל זה נושא שהוא אקטואלי תמיד, ולכן אני שמח מאוד לעשות עליו את דיון הפיקוח כדי שנבין. הממשקים, בייחוד לאור העובדה שרשויות אחרות מבקשות הרבה מאוד פעמים להידמות לרשות איסור הלבנת הון מבחינת היכולת שלהם לקבל מידע ולנגישות למידע, לכן לדעתי חשוב מאוד לייצר את ההבחנה או את ההצדקה או להסביר למה יש לנו רשות אחת במדינה שמקבלת מידעים שרשויות אחרות או לא מסוגלות לקבל או לא יכולות לקבל או רק אם צו, וההבחנה הזאת חשובה גם כדי שאנחנו כמדינה נדע למי אנחנו נותנים את הכלי המאוד מאוד חזק ומשמעותי הזה ולמי לא, ואיך אנחנו דואגים שייעשה בו שימוש רק למטרות שלשמן הוא ניתן.

עו"ד עילית אוסטרוביץ-לוי, ראשת הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. בוקר טוב לחברי הוועדה ובוקר טוב להנהלה הבכירה של הרשות לאיסור הלבנת הון ולשותפות שלנו מרשות המיסים ומשטרת ישראל. חשבתי להתחיל אחרת, אבל אני אתחיל במענה לשאלה שאדוני העלה, למה אנחנו בכלל נמצאים בסיטואציה הזאת. יש לי פה דוח הביקורת של ארגון ה-FATF, Financial Action Task Force, כוח המשימה הבין-לאומי שקובע את הכללים למאבק בהלבנת הון, מימון טרור ומימון נשק להשמדה המונית לכלל מדינות וטריטוריות העולם. מה שנקרא אמל"ק. הדוח הזה הוא על מדינת ישראל, הוא לא על הרשות לאיסור הלבנת הון. הרשות לאיסור הלבנת הון היא פרק מתוכו שנקרא IO6. הדוח הזה אומר כמה דברים. קודם כל, הוא אומר שהמשטר במדינת ישראל הוא אחד משלושת המשטרים הטובים ביותר בעולם במאבק בהלבנת הון מימון טרור, המשטרים האפקטיביים ביותר בעולם. הוא אומר שהרשות לאיסור הלבנת הון היא אחת מארבע הרשויות האפקטיביות ביותר בעולם, ובעצם הדוח הזה שופע הרבה מאוד מחמאות למדינת ישראל שעושה את מה שצריך, לפי הסטנדרטים של הארגון, כדי להילחם בהלבנת הון ומימון טרור. המקומות שבהם הדוח אולי טיפה פחות מחמיא למדינה הם דווקא במקומות של הפעילות של הרגולציה הפיננסית, קצת בניגוד לעובדה שעובדים קשה מאוד ומעבירים לנו המון דיווחים, אבל זה מתחיל שם ולא נגמר.

אעשה עכשיו זום-אאוט. הרגולציה על הסקטור הפיננסי. הסקטור הפיננסי הוא למעשה החוליה הראשונה במערכת האכיפה הכלכלית של מדינת ישראל. בארגון הזה הגיעו להבנה הזאת לפני 30 שנה, במדינת ישראל הגיעו להבנה הזאת לפני 22 שנה כשנחקק החוק שמדינת ישראל הייתה ברשימה השחורה של הארגון, בתקופה שבה להיות ברשימה השחורה של הארגון היה שיט תענוגות כי בשנת 2000 עוד יכולנו לעבוד במזומן ולעשות כל מיני דברים שהיום ברוך השם אי אפשר. אז מה שהארגון הזה אומר, שהוא מטיל חובות על הסקטור הפיננסי. לא הרשות לאיסור הלבנת הון, לא מדינת ישראל. מדינת ישראל בסך הכול מצייתת לסטנדרטים בין-לאומיים. לסקטור הפיננסי יש תפקיד במדינה, והתפקיד שלו להיות החזית והחוליה הראשונה בשרשרת בשני מובנים. במובן אחד, הוא גורם מניעתי, הוא שואל שאלות, הוא בודק, הוא עם הרבה מאוד מאמצים והרבה מאוד עלויות שכולנו צריכים מאוד לברך עליהם, אמור לחסום במידה רבה פעילות של מי שמעוניין לזהם את המערכת הפיננסית ולפגוע ביושרה שלה. דבר שני, הוא מדווח לרשות לאיסור הלבנת הון. הרשות לאיסור הלבנת הון קיימת בכל אחת מהמדינות שמצייתות לכללים של הארגון הזה, ואנחנו בעצם מקבלים את המידע יקר הערך הזה ומעבירים אותו לגופי האכיפה, רשות המיסים, משטרת ישראל, רשות ניירות ערך ועוד, ולגופי הביטחון, מוסד, אמ"ן, שב"כ, מלמ"ב, מט"ל במשרד הביטחון ככל שזה נוגע לעבירות של מימון טרור. אבל אנחנו עושים את זה במשורה, כי הפרטיות היא נר לרגלנו גם בחוק, כמובן סעיף 29 לחוק, ובהלכה למעשה בחיי היום-יום אנחנו מאוד מאוד מאוד מסננים את המידע שעובר מאתנו לגופי האכיפה. מכיוון שאנחנו בדיון גלוי אני לא אפרט את הנהלים המדויקים, אבל אני יכולה לומר שכל בקשת מידע עוברת, החל מהסננת המשפטית שבוחנת האם יש פה חשד להלבנת הון ודרך עוד אי אילו זוגות עיניים שבוחנים את המידע האם יש סיבה להוציא אותו, האם הוא פוגע בפרטיות במידה שאינה עולה על הנדרש, האם אפשר לצמצם את המידע שמוציאים, ובסופו של דבר אני חותמת כראשת הרשות שתנאי הכשירות שלי קבועים בחוק ובעצם הם מקבילים לאלה של שופט מחוזי, כי זה תפקיד מעין שיפוטי במובנים הללו. אני חותמת בחתימת ידי ומאשרת בחתימת ידי שהמידע יוצא בהתאם לתכליות שקבועות בחוק לגופים שצריכים לקבל את המידע ובמידה שאינה עולה על הנדרש. הפרטיות היא ממש נר לרגלנו, וזה עולה לנו משאבים וזה עולה לנו מאמצים. למדינת ישראל היה קל יותר פשוט להנגיש את המידע הזה, אבל זו הסיבה שהמידע הזה נמצא רק אצלנו ולא נמצא אצל כל הגופים, בשביל להגן על הפרטיות. כי אם הוא היה אצל כל הגופים – אני מעריכה מאוד את השותפים שלנו בגופי האכיפה ואת המשימתיות שלהם ואני לא יודעת עד כמה המסננות האלה יכלו להתקיים בגופים בסדרי גודל גדולים. אנחנו גוף מאוד קטן ואנחנו גם טכנולוגית, גם נהלית, גם מקצועית וגם משפטית מאוד מסננים את המידע שיוצא.

מה יפה? הארגון הזה קבע כללים לבדוק את האפקטיביות של מדינות בכלל ושל גופים מסוגנו, והאפקטיביות היא לא נומינלית. לא בודקים כמה ידיעות מודיעיניות, בעגה המודיעינית כתבה. הוא לא בודק כמה דיווחים ניתנו וכמה כתבות הוצאו על סמך הדיווחים הללו ואומר: כתבות חלקי דיווחים שווה אפקטיביות. ממש לא. כי אם היינו רוצים להיות אפקטיביים במידה הזאת, פשוט היינו מזרימים את המידע ושלום לפרטיות. האפקטיביות באה לבחון כמה מהמידעים הללו באמת תרמו בסופו של דבר לחקירות, וזו הבדיקה שהארגון הזה עשה. הוא שוחח עם גורמי החקירה ועם גורמי התביעה ועם גורמי החילוט בסופו של דבר לבדוק עד כמה המידע המודיעיני, המודיעין הפיננסי שיצא מהרשות, תרם בסופו של יום לחקירות, והגיע למסקנה שתרם מאוד. לכן הטיעון של הפרטיות הוא לא לפתחנו. מאיה מיד תרחיב על זה בהקשר לשינויים שאנחנו רוצים לעשות. הטיעון לפרטיות הוא יותר לפתחו של הסקטור הפיננסי אולי, שצריך לחשוב היטב על מה מדווחים ועל מה לא מדווחים. אנחנו מעוניינים בחשד. הרגולציה בישראל קובעת דברים אחרים, הרגולציה בישראל היא לא בקו אחד עם הסטנדרטים הבין-לאומים, צריך לומר את זה. הסטנדרטים הבין-לאומיים קובעים שהסקטור הפיננסי המדווח צריך לדווח על חשדות, על פעילות חשודה. המשטר בישראל קובע דיווח על פעילות בלתי רגילה, וזה רף הרבה יותר נמוך.

אדוני הזכיר קודם את העול על הסקטור הפיננסי. העול הוא עצום. אנחנו מאוד מכבדים את זה ואנחנו עושים המון, מעבר לתפקידנו הקבוע בחוק למעשה, כדי לטייב את שיתופי הפעולה האלה גם מול הגורמים הפיננסיים עצמם. אנחנו עושים כנסים ומשובים ונפגשים איתם המון המון בשביל לדייק את המידע שמגיע אלינו במידת האפשר. צריך לזכור, מדובר באלפי גורמים מדווחים רק בסקטור של נותני שירותים פיננסיים שכפופים לפיקוח של רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון. יש לדעתי למעלה מ-3,000 גורמים מדווחים. הבנקים הם מן הסתם סקטור יותר מצומצם, אבל הם מדווחים על המון עסקאות ואנחנו בקשר מאוד מתמיד עם הגופים הללו. אבל כתרגיל רעיוני אני אגיד לך שזה לא ממקומנו, כי אנחנו לא הרגולטורים של הגופים הללו, אבל גם בעולם שבו היינו אומרים: ותרו על האירוע הזה שנקרא רגולציה של איסור הלבנת הון, היית מגלה פה אירוע של רגולציה עצמית של כל הגופים הללו. מאחר שהסטנדרטים הם בין-לאומיים, אני עוד לא מכירה גוף פיננסי גדול, לא כל שכן בנק, שיכול לעבוד בוואקום, שיכול לעבוד ללא קורספונדנציה, שיכול לעבוד ללא ניהול חשבונות בבנקים בעולם, והתהליך הזה של הכרת הלקוח שהבנקים וגופים פיננסיים עושים ללקוחות שלהם, גם הגופים הפיננסיים הגדולים עושים להם. והעובדה שהמשטר בישראל הוא כל כך חזק וכל כך אפקטיבי, שיש לנו את ציוני ההצטיינות הללו מארגון ה-FATF, מאוד מקלה על העסקים של הסקטור הפיננסי להתנהל בעולם, וכמובן מקלה על אזרחי מדינת ישראל להתנהל בעולם, מכיוון שהכסף של הישראלים שווה יותר מהבחינה הזאת. אנחנו ידועים ככלכלה נקייה. הכול יחסי.

מדברים כל הזמן על הכמות הגדולה של ההון השחור בישראל.

זה הון שחור. אני אעשה פה הבחנה. הון שחור אלה כספים שלא משולם עליהם מס. אלה כספים שבנסיבות מסוימות יכולים להוות עבירות מקור לפי חוק איסור הלבנת הון. רוב העבירות – לפי חוק איסור הלבנת הון עבירות המקור המנויות בתוספת הרביעית לחוק איסור הלבנת הון – הן לא עבירות מס. זאת אומרת, יש גם עבירות מס, יושבת פה נציגת רשות המיסים, ראש מטה איסור הלבנת הון. יש לנו המון עבודה, ובשנה האחרונה חלה קפיצת מדרגה שצריך לציין אותה, מאוד משמעותית בפעילות מול רשות המיסים. עבירות מס הן עבירות מקור, אבל הן פרומיל מעבירות המקור. עבירות מקור משמען עבירות שהרווח או ההכנסה הכלכלית שהן הצמיחו היא לא הון שחור אלא ההון שהוא הבסיס להלבנת הון. אינטואיטיבית הון שחור והלבנת הון מרגיש שאנחנו כאילו באותו מגרש.

שחור ולבן.

אתה צודק ואתה לא יודע עד כמה. כן, שחור ולבן, אבל ההון השחור הוא לאו דווקא.

כלומר, יש הון שחור שהוציאו עליו חשבונית כדת וכדין.

המון, לצערנו הרבה יותר מדי. יותר מזה, העבריינים באזורים שלנו מאוד אוהבים לשלם מס הרבה מאוד פעמים, חשבוניות פיקטיביות. יש הרבה מאוד בעיות שהדברים האלה יוצרים, אבל עבריינים אוהבים לשלם מס, הם קוראים לזה הרבה מאוד פעמים פרמיית הלבנה. מה זאת אומרת, שילמנו מס; מה זאת אומרת, יש הסכם שומה. יש כביכול נראות חוקית, וזה כמובן לא רק באזורי מס הכנסה, אלא באזורי מע"מ, באזורי יבוא. יש הרבה מאוד אזורים. הון שחור זה אירוע אחר, זו טעות נגררת, אבל אני שמחה שהייתה לי ההזדמנות פה להרחיב.

הרשות מובילה את המשלחת הלאומית לארגון ה-FATF ולעוד כמה ארגונים בין-לאומיים. המשקל הסגולי של מדינת ישראל, שכולנו פה מאוד אוהבים את המדינה ומאוד ערכיים וציוניים, אבל צריך לזכור שלעומת מדינות ה-G7 אנחנו בגדר טעות סטטיסטית על מפת העולם, והמשקל הסגולי שלנו בארגונים הללו הוא עצום. אנחנו אחת מ-38 מדינות שחברות במועדון האולטרה-יוקרתי הזה. אנחנו יודעים להביא את סדר היום הלאומי האסטרטגי. המל"ל קבע לא אחת שהחברות שלנו בארגון היא נכס אסטרטגי לאומי, ואנחנו משפיעים בצורה מאוד משמעותית על כלכלת העולם באופן שהוא לא פרופורציונאלי בהכרח לגודל שלנו ולמיקום שלנו במרחב. זה גם משהו שצריך לזכור. יש לנו פעילות מאוד מאוד ענפה מהבחינה הזאת, ולמעשה אחת הסיבות שאני שמחה על הדיון פה היום היא כי אנחנו נגיע לפה במהרה בימינו אמן לדיונים על השינוי בחוק שבעצם נועד לתת ביטוי רפורמה בחוק והאחדה של כל הצווים, נועד לתת ביטוי לעובדה שחלפו 22 שנה מאז החקיקה של החוק והמון המון צווים ורגולציה שנערמו, ובכל פעם שיש שינוי של הסטנדרטים הבין-לאומיים אנחנו צריכים לשנות עשרה צווים, ואדוני יודע הרבה יותר טוב ממני את הלוגיסטיקה המשפטית שכרוכה בכך, שלא לומר התוכן והמהות. ובעצם אנחנו רוצים לייצר מסגרת אחידה, צו מודרני שייתן מענה קודם כל לארביטרז' הרגולטורי שנוצר בין הצווים השונים ובעצם ישים את כל הסקטורים המדווחים באיזשהו בייס-ליין שהרגולטורים המפקחים ייתנו לו מענה בחוזרים, בהסברים וכדומה. אנחנו נציג את זה בצורה יותר מפורטת בהמשך. ודבר שני, ישמור על הפרטיות בצורה הרבה יותר טובה, גם מבחינה מהותית וגם מהבחינה הטכנית. צריך לומר שאנחנו בימים האלה בהשלמה של תהליך ria. נפגשנו עם למעלה מ-150 גורמים מהסקטור הפרטי, שמענו את ההערות שלהם, לקחנו אותן מאוד מאוד ברצינות. אנחנו בתיקונים בהבניית החקיקה וכדומה. אבל זה משהו שאנחנו צריכים לעשות, כי גם מבחינה מהותית רשות היא כבר מזמן לא צנרת לקבל מידע, להוציא מידע, לקבל מידע, להוציא מידע, גם במובן של הובלת המשטר הרגולטורי במדינת ישראל וגם במובן של המהות שלנו, המעורבות שלנו בחקירות. אנחנו חלק בלתי נפרד מגופי אכיפה, אנחנו חלק בלתי נפרד מהמבנה החוקתי של המאבק בפשיעה החמורה, הפשיעה המאורגנת ותוצריהן. אנחנו עובדים כתף אל כתף עם כל גופי האכיפה ועם כל גופי הביטחון ואנחנו מזמן לא גוף שרק מקבל מידע ומוציא מידע.

לדעתי גם אתם הוזמנתם לדיון בהמשך השבוע בנוגע להגדרת איום לעניין פרוטקשן, ובנושא הזה אני חושב שהסוגיה של הגדרת העבירה היא מן הסתם נוגעת מאוד והניסיון שלכם בנושא מאוד רלוונטי. אשמח שנעבור בכל זאת על הנתונים, תסבירו את המושגים, מה זה פעולות רגילות, דיווחים בלתי רגילים, את המספרים, מגמות, מה התוצר. מכל הדברים האלה את אומרת שאחד הדברים שבדקו ב-FATF זה כמה הדיווחים אפקטיביים. אז כמה כתבות הבאתם בסופו של דבר שהובילו לפענוחים, למניעות, לדברים כאלה. כלומר, מה התוצר הכללי של האירוע. אבל כן אשמח להתייחסות ספציפית. מה לעשות, יש לנו שכנים שגם נמצאים באיזשהו מקום במעטפת הכלכלית שלנו, שזה הרשות הפלסטינית. גם כספים שמגיעים אליהם, הם משלמים כספים בזיקה לטרור ממש. הסוגיות המדיניות שהן מאוד מורכבות, אבל גם ההברחות. גם הדברים שהם ברשות ובסמכות, שזו בעיה מסוג אחר ואני לא מצפה למרות שזה היה יכול להיות אירוע מאוד מעניין אם רשות איסור הלבנת הון הייתה עוצרת את הכסף שמדינת ישראל מעבירה בחשבון המיסים לרשות הפלסטינית.

העלית פה רעיון, אני לא שוללת ולא פוסלת.

זה אירוע מדיני. אבל מעבר לאירוע המדיני, אני זוכר שבדיונים על המזומן באו לפה וביקשו להגביל את השימוש במזומן, אבל מאחר שבפועל העברת כספים לתושבי רשות, עסקים עם תושבי רשות, במקרים של קרובי משפחה אנשים הרי גרים משני צידי הקו הירוק, אותה חמולה לפעמים, הם מעבירים משהו מאחד לשני, אין להם יכולת לעשות את זה באמצעות המערכת הבנקאית הרגילה בגלל המגבלות שקיימות על המערכת הבנקאית ברשות הפלסטינית – איך אתם מתמודדים עם האתגר הזה? תהיתי לעצמי איך זה לא מוריד לנו את הנקודות בדירוג הבין-לאומי. אולי זה מעלה לנו את הנקודות. להתייחס גם קצת לסוגיה הזאת. ספציפית שני דברים שעלו לכותרות ונמצאים כל הזמן בליבת העיסוק של הכנסת, אחד זה הכספים שמועברים מהרשות הפלסטינית בזיקה לתגמול לטרור, איך הכספים האלה מדווחים, אתם מכירים אותם, אתם יודעים אותם ומטפלים בהם ולכאורה צריכים טיפול מסוג אחד. אבל גם בהקשר של המכס והמכולות, עכשיו ממש הייתה חשיפה בנושא. האם זה נושא שבטיפולכם, מוכר לכם ואתם מתעסקים בו? ושאלה אחרונה, תסבירו גם את המשפט שמופיע בדוח שלכם: הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור לא קיבלה דיווחים מן הממונים או ממנהל אגף מכס ומע"מ לעניין יישום הוראות חוק איסור הלבנת הון ומימון טרור וטרם נקבעו כללים ומועדים להעברת הדיווחים לרשות. מה האירוע הזה? אלה שלוש השאלות שלי להתמקדות.

אני יועצת משפטית. אתחיל מהשאלה האחרונה, שהיא הקלה ביותר. סעיף 31ג קובע את החובה של הממונים לפי החוק, כלומר רגולטורים, בנק ישראל, רשות ניירות ערך, כל מי שמפקח על הגופים הפיננסיים, ומנהל המכס שזה ראש רשות המיסים, להעביר דיווחים על האופן שבו הם מקיימים את החובות שלהם לפי החוק. כלומר, חובות שלהם על פי החוק זה לבצע פיקוח על הגופים עליהם חלות החובות ולהטיל עיצומים במקרה שיש הפרות. אז אנחנו לא מקבלים דיווחים כאלה, כי אותן תקנות לא הותקנו מעולם. זה סעיף שקיים מ-2002. אני לא יכולה להגיד לך בדיוק מה הוביל לזה שלא הותקנו התקנות. אני מתארת לעצמי שבין היתר כי יש לנו מידע על הביקורות שהם מבצעים. אנחנו, נשות המחלקה המשפטית ברשות, חברות בוועדות העיצומים שהקימו הממונים לפי החוק.

כלומר, הם מטילים עיצומים רק לא מדווחים לכם על זה?

הם מטילים עיצומים. אנחנו חברות ועדה כך שאנחנו יודעות על הוועדות שהתקיימו והעיצומים שהוטלו.

אתן יודעות, אבל מתי אנחנו נדע?

החוק קובע שבוועדה יש שני נציגים של הממונה ונציג של שר המשפטים, ואנחנו מונינו כנציגי שר המשפטים. אנחנו לא מקבלים את זה באופן שוטף. אנחנו יודעות על ועדות העיצומים כי אנחנו חברות בוועדה, אבל יכול להיות לדוגמה שרשות ניירות ערך עשתה ביקורת על חבר בורסה וזה לא הוליד ועדת עיצומים אלה כלי אכיפתי אחר, התרעה או בקשה לתקן את הליקויים, ואז לא נדע על זה.

ובכל זאת למה אין כללים ומועדים? איפה החוק?

אין כללים ומועדים כי התקנות האלה לא הותקנו.

מ-2002 אנחנו "בימים אלה".

לא. ממש בעקבות קביעת הדיון בוועדה וניסיונות שלנו, אגב, פנינו בעבר לרגולטורים לקבל נתונים, אנחנו מקבלים מהם נתונים כי יש ביקורות בין-לאומיות, כמו שעילית אמרה.

כלומר ה-FATF יודע, אתם יודעים, רק אנחנו לא יודעים.

זה מפורסם. גם באתר וגם בדוח של FATF זה קיים, כמה ביקורות היו.

כמה ביקורות היו ב-2022, בשנת הדוח? כמה עיצומים היו? כמה ליקויים נפלו? הרי בסופו של דבר בשביל זה הדיווח.

אני ראש המטה לאיסור הלבנת הון ברשות המיסים. אנחנו מנהל אגף המכס והמע"מ לצורך העניין. עיצום כספי לי הפרות דיווח לפי סעיף 9 לחוק איסור הלבנת הון, בשנת 2022 התאוששו מהקורונה, היו כ-260 תיקי הפרות דיווח במעברי הגבול הימיים והיבשתיים.

מקרה לדוגמה, תפסתם מזומן ולא דווח, או תפסתם סחורה שמקורה ב - - -

לא, חוק איסור הלבנת הון הוא רק על מזומן. לגבי סחורות יש לנו פקודת המכס.

התקבלו ברשות 12,122 דיווחים ומצאתם כ-260 של אנשים שהעבירו ולא דיווחו.

נכון. הדיווחים עדכניים. יש תקנות איך ממלאים אותם בכניסה וביציאה לישראל גם נוסעים, גם כספים שמועברים בהצהרות יבוא ויצוא יש עליהם חובת דיווח.

אבל אתם יושבים רק על סוגיית כספים.

נכון. כל הדברים האחרים הם לפי פקודת המכס. גילינו 260 מקרים שהבאנו אותם, כמו שנאמר, לדיונים בוועדות עיצום כספי.

והממונים האחרים?

קטונתי.

אז אני חוזר לרשות איסור הלבנת הון.

הממונים האחרים לא מדווחים לנו בשוטף על הביקורות והעיצומים.

איזה מקרה למשל יכול להיות רשות ניירות ערך?

היא עשתה ביקורת על חבר בורסה או על מנהל תיקים שלא דיווח, לא שמר מסמכים.

אבל זה בעיקר ביקורת מהסוג הזה. והממונה על רואי חשבון ועורכי דין זה ישירות אתם?

יש ממונה במשרד המשפטים שמפקחת על רואי חשבון ועורכי דין.

וגם הוא אין כללים. למה זה הסכמת נגיד בנק ישראל לדבר כזה למשל? אולי זה מעכב לנו את הכללים. לצורך העניין, שר המשפטים ממונה על עורכי דין ורואי חשבון, ויושב אחד ביחידות המקצועיות של משרד המשפטים. הוא השר הממונה, הוא שר המשפטים. הוא יכול מחר בבוקר לעשות את הכללים. אני יכול להתקשר אליו, להגיד לו כבוד השר, תעשה את הכללים שלך. למה רלוונטי נגיד בנק ישראל לאירוע הזה? למה נגיד בנק ישראל מחותן אירוע של רשות המיסים?

נגיד בנק ישראל לבנקים הוא זה שקובע את הצו שחל על הבנקים.

הבנתי את זה. אבל לפי מה שאני רואה פה, גם אם מנהל אגף מכס ומע"מ שיושב במשרד האוצר, למה בשביל כללים לדיווח בתוך משרדי הממשלה על פעולות פיקוח ואכיפה לפי חוק איסור הלבנת הון, על הכללים והמועדים להעברת הדיווחים אני צריך להכניס? הרי כולנו מכירים פה בירוקרטיה ממשלתית. בשנייה שאתה מכניס עוד גורם, נגיד בנק ישראל, מה הקשר שלו לאירוע?

זה סט אחד של תקנות.

אני לא בא אליכם בטענות, זה כתוב בחוק. מאחר ואתם מכירים את החוק שלכם ואת הרציונל שלו טוב ממני.

אותן תקנות יחולו על כל הממונים.

לא נכון.

יהיה סט אחד של תקנות שקובע חובת דיווח של כל אחד. זה מה שבדרך כלל נהוג לעשות.

מה שזה מייצר לי, שבשביל הסט האחד הזה עכשיו סיבכתם עוד יותר, כי יכול להיות אולי חמישה שרים. אני לא מכיר את הממונים שלכם במקומות אחרים.

זו אחת הסיבות שאנחנו רוצים את התיקון לחוק.

בסופו של דבר גם כשמדובר רק בהיוועצות - - -

זו לא היוועצות.

נכון, וזה נהוג שתהיה הסכמה. זאת אומרת, גם משהו שהוא היוועצות מגיעים איתו להסכמות.

אני תוהה לעצמי האם הוספה של כל הגורמים זה מה שיצר את המצב שאנחנו 20 שנה ואין כללים. במסגרת תיקון החקיקה הטוב והיפה אני כן אשמח לקבל עדכון לוועד מה עוצר את התקנת הכללים והדיווחים הללו שבעצם מונעים מאתנו לקבל טבלה כדי לדעת גם אילו פעולות פיקוח נעשו. הרי בסופו של דבר חלק מהעניין זה הנטל הרגולטורי, שמאוד מעניין אותי לדעת. יכול להיות שיש גורם ממונה שבכלל לא מפקח, או מפקח המון, אולי מפקח יותר מדי.

לצערי אף אחד לא מפקח יותר מדי.

את הסברת לנו שאנחנו נמצאים בטופ של הטופ של העולם.

אבל גם אמרתי שבאזורים של הפיקוח הרגולטורי לא. זה בדיוק זה.

אבל זה לא רק הפיננסים, כי נותני שירות זה לא פיננסים.

הכוונה לגופים המדווחים, אלה אזורים שאנחנו חלשים בהם. וזה חלק מהעניין. אגב, מבחינתי שלא יהיו תקנות, מבחינתי שפשוט ידווחו לנו את זה. זה לא קורה.

אני לא רוצה לתת לכם עצות חלילה וחס בפרשנות חוק, כי אתם יודעים כמה אני מקפיד שלא להסיג את גבולם של יועצים משפטיים. אבל עם כל הכבוד, יש חוק הפרשנות שאומר שכאשר נקבעה חובה בחוק יש לעשות אותה גם אם לא נקבעו הכללים והמועדים. זאת אומרת, הם אמורים להעביר דיווחים תקופתיים, רק שאם תקבעו כללים זה יהיה פעם בשלושה חודשים, פעם בשנה. 20 שנה בשום מקרה לא נכנס לתוך חוק הפרשנות להגדרה של להעביר דיווחים תקופתיים, להבנתי.

ברשותך אסכם באמירה שפנינו לבקש ואנחנו לא מקבלים.

אני מבקש שתעבירו לנו רשימה של הגופים שאמורים לדווח דיווחים תקופתיים. כלומר, שהכללים אמורים לחול עליהם.

יש עשרה כאלה, אנחנו יכולים להגיד אותם, אין בעיה.

תגידו אותם לפרוטוקול, שנכיר, ואולי נעשה ישיבה כדי לנסות להבין למה הם לא מעבירים דיווחים בכלל. כרגע לפי 31ג(א).

מעבירים דיווחים כשיש ביקורות בין-לאומיות ואז אין ברירה.

זאת אומרת שה-FATF יודע.

אבל הוא יודע את זה פעם בכמה שנים. אנחנו יכולים להעביר לכם את מה שה- FATFיודע.

אבל אני לא גורם מפקח על ה- FATF, אלא על רשות איסור הלבנת הון ועל הגופים המפקחים.

אם הוועדה תפנה לנו זמן, יש לנו כמה סטים של תקנות להגיש לאישור הוועדה.

נעשה יום כיף ונסגור הכול בבת אחת.

בוודאי. עוד לא יצא לי בקדנציה הזאת שהעבירו לנו תקנה של רשות איסור הלבנת הון ולא דנו בה.

כן, בתקופה הזאת.

זו הייתה השאלה הקלה והקצרה. בואו נתקדם.

בכל מה שנוגע לרשות הפלסטינית אני חייבת לציין שמכוח הסכמי עבר הרשות הפלסטינית היא אמנם לא מדינה, אבל היא מוגדרת כטריטוריה, וחוק איסור הלבנת הון לא חל עליה. יש להם רשות איסור הלבנת הון משלהם וחקיקת איסור הלבנת הון משלהם וחקיקת מאבק בטרור משלהם. לא הבעתי עמדה.

זה להגן על התעשייה המקומית. זה נראה לי יותר בקטע של חקיקת מגן.

בניגוד למה שאנחנו מנסים לדחוף כבר כמה שנים, הם לא עברו ביקורת בין-לאומית אז אנחנו לא יודעים מה בדיוק המצב אצלם ומה הסיכונים אצלם, ומבחינה חוקית אנחנו גם לא יכולים להחליף איתם מידע כ-FAU מול FAU. אם רשויות איסור הלבנת הון בעולם מחליפות מידע, איתם אנחנו לא מחליפים מידע. אנחנו רשאים להחליף מידע רק עם מדינה. אבל יש כן מידע שקשור גם לעזה וגם לרשות הפלסטינית, כי כמו שגלי הזכירה קודם יש דיווחים, יש חובת דיווח על מעבר של מזומן ושווה ערך למזומן, כספים.

זהב.

זהב לא נחשב.

אז חבר הפרלמנט הזה לא הפר חובת דיווח? היה דיווח שהיה 100 קילו זהב.

זה לא היה מכוח איסור הלבנת הון.

לא כל הנוצץ זהב.

לא כל הנוצץ הלבנת הון.

המחאה בנקאית למשל, אלה אמצעי תשלום שהם שווי ערך למזומן, לא זהב ולא יהלומים. אבל כשעוברים במעברי גבול, כמובן בנתב"ג אבל גם יבשתיים, כלומר מעבר ארז או מעברים מול הרש"פ, אז יש חובת דיווח בסף נמוך יותר, בסף של 12,000 שקלים. כשאתה נכנס בנתב"ג חובת הדיווח היא 50,000 ובמעברים יבשתיים חובת הדיווח היא על העברת כספים, כלומר מזומן או שווה ערך לו, בסך של 12,000 שקלים.

גם סיני.

כן. אנחנו מקבלים דיווחים כאלה, כך שיש לנו מידע על פעולות פיננסיות כאלה של פלסטינים.

אבל העברת כספים מבנקים ישראלים לבנקים ברשות.

זה כן מדווח, כי המערכת הבנקאית הישראלית כן נותנת שירותים לבנקים ברש"פ.

אני זוכר שהייתה עם זה בעיה כי אף אחד לא הסכים לסלוק אותם ואנחנו כאילו המלבנה שלהם. אני מצטער על הביטוי הלא מקצועי.

המערכת הבנקאית עדיין נותנת שירותים. יש שני בנקים שמנהלים חשבונות קורספונדנט לבנקים ברש"פ. חשבון קורספונדנט זה חשבון שמנוהל עבור בנק אחר, כלומר בנק רמאללה לדוגמה יש לו חשבון בבנק דיסקונט שבאמצעותו הוא יכול לעשות העברות גם לישראל, גם לחו"ל. זה בעיקר לישראל כי הם צריכים את המערכת הבנקאית הישראלית בגלל שהכלכלה שלהם מבוססת על שקט. שני הבנקים הישראלים שנותנים שירותים לבנקים ברש"פ כבר לפני כמה שנים אמרו שהם רוצים להפסיק לתת את השירותים האלה, ומדינת ישראל, בגלל שהיא כן רואה את החשיבות לשמור את הצינור הזה, כי בסופו של דבר זה צינור חמצן פיננסי לבנקים ברש"פ גם מול ישראל וגם מול העולם, חיפשה פתרון. כי הבנקים הם בנקים מסחריים ולא רצו להיות חשופים לסיכוני מימון טרור והודיעו שהם מפסיקים את הפעילות. הם עדיין לא הפסיקו את הפעילות. מדינת ישראל כרגע נתנה להם כתב חסינות שהם לא יועמדו לדין בישראל על הפעילות הזאת אם היא תהיה מימון טרור, ומשרד האוצר נתן כתב שיפוי. כך שאם הם ייתבעו על ידי מדינות זרות על הפעילות הזאת מדינת ישראל תשפה אותם. לצד זה התקבלה החלטת ממשלה שתוקם חברה ממשלתית למתן שירותי קורספונדנציה לבנקים ברש"פ. אני מתארת את זה באופן כללי.

איך אתם מתמודדים עם האתגר הזה בעניין הדיווחים?

הבנקים הקורספונדנטים מדווחים על הפעילות הזאת, בנקים בישראל כמובן חייבים לדווח על העברות שנעשות מול הרש"פ. אני חייבת לציין שבגלל הסיכון, אם העברה בין-לאומית בדרך כלל מדווחת כדיווח רגיל מסף של מיליון שקלים ומעלה, העברות מול הרש"פ מדווחות מסף של 5,000 שקלים.

כלומר, כל משכורת שעוברת פחות או יותר.

אם היא עוברת בצורה כזאת. כי כשנחקק חוק המזומן ויש איסור לבצע על עסקאות מזומן, כולל מתן משכורות, אז ישראלי שעושה עסקה מול תושב הרש"פ, כולל מתן משכורת, רשאי לשלם במזומן, אבל בגלל שלא הייתה דרך אחרת באו בעלי עסקים ואמרו אין לנו דרך אחרת לשלם אלא מזומן, אז ניתנה להם אפשרות כן לבצע במזומן אבל הם חייבים לדווח אלינו, לרשות איסור הלבנת הון, על העסקאות האלה. אז הם מדווחים ישירות אלינו על העסקאות האלה.

איפה הם מופיעים בטבלה? זה לא נחשב אצלכם?

לא שזה לא נחשב, אלא הוראה בחוק שמחייבת אותנו לדווח לוועדת חוקה לא דורשת לדווח גם על זה.

איפה קבועה חובת הדיווח שלהם?

בחוק איסור הלבנת הון.

זה היה במסגרת חוק המזומן. עשינו תיקון.

ולא הכנסתם את זה לחובת הדיווח.

כנראה שנשמט מאתנו.

אין לנו בעיה לדווח. אם הוועדה מעוניינת אפשר להעביר את המידע הזה. אגב, הוראת השעה שקבעה את האפשרות לשלם במזומן ולדווח אלינו פקעה ב-15 במרס. שר האוצר עדיין לא האריך כך שלכאורה כרגע, למרות שאנחנו עדיין מקבלים דיווחים כאלה, לכאורה אסור להם.

אבל אנחנו הארכנו את זה בכנסת הקודמת.

נכון, הארכנו לשנה לדעתי וזה פקע. היה סעיף 38 לחוק יסוד: הכנסת. זה פקע עוד לפני כן והיינו צריכים להאריך את זה עד ל-15 בפברואר.

עד התכנסות הכנסת.

נכון, בכנסת הקודמת באמת הארכנו את זה.

אנחנו מקבלים, אגב, פניות של הציבור שלא יודעים כל כך מה לעשות. זה חייב להיות מוארך.

אז למה אין צו כזה? זה שר אוצר?

שר האוצר.

מוכר לי האיש.

אלה הממשקים שלנו. זאת אומרת, דיווחי המזומן, מכוח חוק המזומן, מכוח דיווחי מכס ומכוח הדיווחים של המערכת הבנקאית על העברות שנעשות מול הרש"פ. אני חייבת לציין שמול עזה המצב הוא אחר, כי מערכת בנקאית לא פועלת בכלל מול עזה, לא באמצעות בנקים קורספונדנטים.

לא היה משהו שדיברו על זה שייצרו מערכת להעברה בשביל הכסף מקטאר? יצרו מערכת שפעם זה היה עובר במזומן ועכשיו זה גם עובר דרך הבנק.

זה היה מזוודות כסף.

עכשיו זה עובר בהעברה בנקאית, כי מזוודות כי זה כבר מיושן. אבל יש עכשיו דרך להעביר העברה בנקאית לעזה, נכון? יצרו את המנגנון הזה.

הם יצרו איזשהו מנגנון שזה מועבר דרך אנשים שהשב"כ אישר מראש, ואני לא חושבת שאנחנו בדיון מתאים לזה. אבל נעשה מנגנון שזה לא יועבר במזוודות, אלא יועבר בדרך אחרת שמאושרת מראש. אבל בקשר להעברות מול עזה, היום כבר פחות רואים את זה בדיווחים, אבל בעבר כן ראינו מקרים שניצלו את המערכת הקורספונדנטית כדי לבצע העברות לחשבונות צל. זאת אומרת, מישהו מעזה רצה להעביר לישראל, אז העביר דרך הרש"פ לישראל. זאת אומרת, ניצל את המערכת הקורספונדנטית כדי להביא.

בגלל שלרמאללה יש מערכת מול עזה ולרמאללה יש מערכת מולנו.

אגב, כשהבנקים זיהו את זה, זה מה שעורר אצלם את הרצון לצאת מהאירוע.

הבנו מול הרשות. הסברים למספרים.

לגבי הדיווחים העברתי לכם. הדיווחים הם מידע גלוי. אגב, חשוב לציין שאנחנו מפרסמים אחת לשנה דוח שנתי שהוא הרבה מעבר למספרים. אנחנו מעדכנים על פעילויות ואפילו על פרשיות שאנחנו מנהלים. שלחתי לכם את המצגת עם החומרים.

כפי שניתן לראות, אלה מספרים שמבוססים על הדיווחים לוועדת חוקה. קודם כל, רואים את ההתפלגות בין הסקטורים המדווחים השונים. יש הסך הכול ויש ההתפלגות. אני מניחה שאתה יודע, אבל לפרוטוקול, ההבדל בין דיווח על פעילות רגילה לבין דיווח על פעילות בלתי רגילה, שזה ברמת 200% יותר על פעילות רגילה. פעילות רגילה משמע דיווחים לפי סוג וגודל הפעולה, אלה דיווחים אובייקטיביים ללא מגע יד אדם. ברגע שקורית טרנזקציה מסוג מסוים מעל סף מסוים היא מדווחת לרשות. מזומן מעל 50,000 שקל, העברה ממדינה בסיכון מעל 5,000 שקל.

כלומר גם אם לבנק נראה מאוד הגיוני שאני מפקיד 50,000 שקל, עדיין זה מדווח.

הוא לא מסתכל על זה, זה קורה במערכות. המערכות מקוונות לזה. צריך לומר שזה גם משהו שלא נדרש לפי הסטנדרטים הבין-לאומיים. רוב מדינות העולם לא עושות את הדבר הזה.

אז למה אנחנו עושים את זה?

אציין בהקשר הזה שכאשר נדבר על הצו האחיד אנחנו מצמצמים את זה.

המודל של ה-FIU הישראלי הוקם בדומה למודל ההולנדי, שזה FIU אדמיניסטרטיבי בלי סמכויות.

שבית המשפט לא יכול לבטל חוקים.

ידעתי שתגיע לזה.

בחוקת הולנד כתוב במפורש שבית המשפט לא יכול לבטל חוקים.

בואו נאמץ אבל את כל מה שקורה בהולנד.

אני רואה שבהלבנת הון כבר אימצנו.

אנחנו מוכנים לאמץ באופן כללי כל מה שקשור בהולנד.

כולל הקבקבים.

זה מודל אדמיניסטרטיבי בלי סמכויות חקירה ובלי סמכויות אכיפה, אבל בדומה להולנד, וזה קיים בעוד מדינות בעולם, יש דיווחים רגילים. דיווח רגיל זה דיווח שמוגדר מסוג וסף. כלומר, הפקדת מזומן מעל 50,000 שקלים, העברה לחו"ל מעל מיליון שקלים. המחשבה הייתה גם להקל, כי לצד זה, מה שכן קיים בסטנדרט בין-לאומי, זה הדיווח על הפעילות החשודה. אצלנו זה בלתי רגיל, סף נמוך יותר. בעולם הסטנדרט הוא חשוב.

אני שואל, כי יש הדיווחים על הפעילות הבלתי רגילה. אני רוצה להניח שדיווחים על פעילות בלתי רגילה, בוודאי העבריין המתוחכם לא ייכנס לשם. זה לא נכון?

לא. קודם כל העבריינים – אני אומרת את זה בזהירות נוכח אופי הדיון – הם לא באמת מודעים ליכולות שלנו, מה רואים ועד כמה רואים. ואני אומר שוב בזהירות המתבקשת שסביר להניח שעל כל אחד מהיושבים כאן בחדר יש איזשהו דיווח על פעילות בלתי רגילה, וזה פשוט מאוד.

בגלל שאנחנו אנשי ציבור?

לא. לא כולנו פה אנשי ציבור, אבל לא רק בגלל זה. כל מי שעשה משהו שהוא מעבר לקבלת משכורת ושילום חשבונות. יש איזשהו בייס-ליין לחשבון. המוסדות המדווחים והמפקחים מחויבים בבדיקת נאונות. הם מחויבים להבין את אופי הפעילות של הלקוח או הלקוחה.

בגלל שפעילות בלתי רגילה היא לא פעילות חשודה.

בדיוק. הפעילות החשודה בהקשר של קניית דירה היא שאולי קניתי את הדירה עבור מישהו אחר, אולי קניתי את הדירה כדי לעשות פעילות של ערבול של כספים כדי להסתיר את המקור הבלתי חוקי. זה הלבנת הון. יש הרבה מאוד דברים סביב רכישה של דירה שהייתי רוצה לדעת עליהם, אבל הרף בישראל הוא רף נמוך יותר על פעילות בלתי רגילה. אבל זה לא מספיק. לפעילות הרגילה יש הרבה מאוד משמעויות. קודם כל, זה ביג-דאטה, יש לנו מיליונים כאלה, ואנחנו רשות מאוד מאוד מתקדמת מבחינה טכנולוגית ויש לנו יכולות טכנולוגיות שאחרי שנכבה את המצלמה אולי נפרט אותן. אבל הבסיס והדלק לפעילויות והניתוחים והלמידה וכו' זה דווקא הדיווחים על הפעילות הרגילה. זה לא דבר בלתי רצוי, זה דבר מאוד רצוי, אבל יש מקום לצמצם את זה, וזו אחת הסיבות שאנחנו רוצים לעשות את זה.

שאלת אם על עבריינים לא יהיה דיווח בלתי רגיל. הרבה פעמים לא, כי עבריין בעצמו לא בא לבנק. יש לו אנשי קש, יש לו חיילים, יש לו קופים. אבל הדיווחים הרגילים, זה כמו שהיה פעם שולי המוקשים שאתה לוחץ וזה פותח לך הרבה. זה מה שהדיווח הרגיל עושה. כי אם לא העבריין יגיע אלא הקוף שלו, אז הדיווח הרגיל יוצר לנו את הקשרים. כי דרך מערכת הקשרים בדיווחים הרגילים אנחנו מצליחים להגיע לזה שהאדם הזה קשור לראש ארגון הפשע. זה מה שהדיווחים הרגילים עושים.

אני מזכירה שאנחנו גוף מודיעיני. המידע שאנחנו מספקים הוא לא ראיות. יש תהליכים משפטיים שצריך לעשות כדי להפוך את המידע הזה לראיות, ובגלל זה יש לנו יד יותר חופשית לשרטט את הישויות האלה שמאיה הזכירה. הישויות האלה יכולות להיות מורכבות מאלפי ועשרות אלפי גורמים, בין אם זה אנשים פרטיים ובין אם זה תאגידים מכל מיני סוגים. אבל בסוף המטרה שלנו היא לבוא לגופי האכיפה והביטחון ולומר להם: פה הכסף, ואז תפעלו בדרככם החקירתיות והתביעתיות עדי להוציא צו, כדי למצוא עדים, כדי לעשות את מה שאתם צריכים. אבל הכסף פה. אגב, הכסף פה הוא הרבה מאוד פעמים לא בישראל. מי שמכבד את עצמו מזמן כבר לא עובד רק במדינה הקטנה שלנו. יש לנו יכולות מאוד מאוד משמעותיות לקבל מודיעין מחו"ל.

מסוכן להעביר כסף לבנקים בחו"ל, הם קורסים. אצלנו הכסף מאוד בטוח.

מבחינת ביטחון הכסף אתה צודק. אגב, אצלנו הוא בטוח בגלל היושרה הפיננסית.

אני רק אציין בהקשר למה שנאמר פה על היחס בין דיווחים בלתי רגילים לדיווחים חשודים, שהיה בעבר ניסיון, ותתקן אותי מאיה אם אני לא זוכר נכון, באחד הצווים לנסות לשנות את הנוסחה הזאת, והייתה התנגדות מאוד גדולה בוועדה, גם של יו"ר הוועדה דאז דודו רותם, זכרו לברכה. כי המערכת הבנקאית מאוד התנגדה לזה. באו הגופים הפיננסיים ואמרו: אתם בעצם דורשים מאתנו להחליט מה חשוד ברמה הפלילית. זאת אומרת, זה לא רק להגיד תזהו את הפרופיל העסקי של הבן-אדם ותגידו מה חורג מזה. אלא תעשו עוד צעד אחד ותגידו מה נראה לכם חשוד, וזה מטיל נטל מאוד כבד עליהם.

השאלה היא האם יש פעולות לגיטימיות שבנקים אומרים: מאחר שלא בא לי להיכנס לעולם הדיווחים הבלתי רגילים או הדיווחים החשודים במדינות שבהן הרף הוא דיווחים חשודים, שהם פשוט אומרים לא בא לי לעלות לכם על הרדאר, ואם כן האם זה באג או פיצ'ר מבחינתכם, ואיך מונעים את זה או איך מעודדים את זה.

אתה מתכוון לסירוב לבצע פעולה?

למשל.

הם אמורים לדווח לנו גם על ניסיון. מדווחים גם על ניסיון לביצוע פעולה שלא צלח.

היה לי מקרה של עובדת מהרשות שהיה צריך לשלם לה משכורת מתאגיד בישראל, אבל במקרה הזה היא אפילו שהתה בהיתר בישראל ואי אפשר היה לפתוח לה חשבון בנק באף בנק בישראל בגלל שהיא תושבת רשות. מדובר במשכורת, הכול חוקי, הכול כדת וכדין, מפוקח על ידי בית משפט. זה לא משנה, אף בנק לא רצה להיכנס כי מבחינת או הפיקוח על הבנקים או מבחינתכם, אני לא יודע, לא בא לו להעסיק פקיד שלם שידווח רק על כל פעולה שקורית אצלה בחשבון.

אדוני נוגע בנקודה מאוד מאוד כאובה של שנאת סיכון של מוסדות פיננסיים. אנחנו מתנגדים לשנאת הסיכון הגורפת הזאת. משטר איסור הלבנת הון בהגדרה שלו הוא מתנגד לקונספציה של מה שנקרא הדרה פיננסית. כי ברגע שאתה תדיר גורמים - - -

אז הם פועלים מתחת לרדאר ואתה לא יודע מזה.

בדיוק.

זה מוכר בעולם, קוראים לזה דריסקינג.

בדיוק. ואנחנו מעודדים ניהול סיכונים. זה מקום חשוב לומר שאנחנו לא רק מעודדים את זה מן הפה אל החוץ, אנחנו עובדים מאוד מאוד קשה בניהול סיכונים. הרשות הובילה פעמיים במשך שנתיים את הערכת הסיכונים הלאומית להלבנת הון ומימון טרור. זה כוח משימה עצום שכולל את כל גופי האכיפה, הביטחון והרגולטורים הפיננסיים, שבסופה יצרנו מפת חום של הדפוסים והעבירות המסוכנים ביותר להלבנת הון והדפוסים והעבירות שהם פחות מסוכנים, במטרה בין היתר לעזור למוסדות המדווחים לנהל את הסיכונים שלהם. אנחנו לא רק אומרים להם תנהלו את הסיכונים, אנחנו ממש נכנסים מתחת לאלונקה הרבה מעבר לצורך. זה לא כתוב בחוק שאנחנו צריכים לעשות את זה, זה כן מצופה על ידי ה-FATF מהמדינות המותקנות שניצבות בחזית המאבק העולמי לעשות כזה דבר. ואנחנו אפילו מטיפים.

כמה דיווחים יש לכם על סירובים לבצע פעולה מחשש, או שאין לכם פילוח של זה?

אפשר לחפש את זה, יש לנו מילות מפתח.

כי בסופו של דבר זה חלק מעלות הרגולציה.

יש המון. אבל אני כן חייבת להגיד מילה טובה. קודם כל, אנחנו בשיתוף פעולה מאוד טוב עם הרגולטורים הפיננסיים. הרגולטורים הפיננסיים הם הגופים שמפקחים על המוסדות המדווחים, לא אנחנו. לצערי, יש לומר, כי הייתי מאוד שמחה שהרשות תהיה הגוף שבהיבטי הלבנת הון בלבד מפקח על הסקטור הפיננסי. יש לזה הרבה מאוד מודלים בעולם. זה מה שקורה בארצות הברית, נדבר על זה ביום כיף שלנו.

רוצים הולנד או ארצות הברית? לא הבנתי.

גם וגם. לקחת את הטוב מכל העולמות. הייתי צריכה לפתוח בזה את הדברים, הרשות היא גוף חריג בשירות המדינה מהרבה מאוד סיבות, אבל אחת הסיבות היא שזה גוף לא גדול שכולו מצוינות מכף רגל ועד ראש בכל היבט אפשרי. בהיבט של הון אנושי, בהיבט טכנולוגי, בהיבט שאנחנו מוקד ידע ומומחיות. אנחנו מובילים את מדינת ישראל, מובילים משלחות. אנחנו לא מסתפקים בבינוניות ואנחנו לא מסתפקים בטוב מאוד. אנחנו לא פחות ממעולה. אז אם אנחנו צריכים לאמץ חלקים ממודלים שונים בעולם אנחנו נעשה את זה. אבל כרגע אנחנו לא שם, ויש רגולטורים לגופי האלה ואנחנו לא הרגולטור. אנחנו כן בשיתוף פעולה מאוד מאוד טוב עם הרגולטורים האלה שמסיבות פרגמטיות כאלה ואחרות בשנה האחרונה עם חלק מהגופים הללו שיתוף הפעולה הזה אפילו המריא. מה שאני רוצה להגיד הוא שאנחנו מאוד מנסים לעזור לגופים.

לגופים הבנתי.

גם לרגולטורים. הרגולטורים יבואו לעשות אצלם בדיקה. אני לא אכנס לבנק לעשות ביקורת, לצערי. אני אפילו לא יודעת שיש ביקורת.

כי אין כללים, הדיווחים תקופתיים.

הכול מתחבר.

אבל אני אומר שוב, יש עלות רגולציה שבנק אומר לי: בגלל הכללים של רשות איסור הלבנת הון - - -

אני עוצרת אותך. אלה הכללים הבין-לאומיים.

את הסברת לי עכשיו, למשל, שבישראל, בניגוד למקומות אחרים, מעבירים דיווח על פעילות רגילה.

כי הם ביקשו.

יש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות. מעבירים דיווח על פעילות בלתי רגילה ולא על חשודה. את בעצמך חושבת שהכללים נכון להיום מבקשים יותר ממה שאת צריכה, נכון?

נכון.

אז זה לא בוויכוח. אז עכשיו הבנק אומר לי, אני צריך להעסיק על כל איקס חשבונות קצין ציות. למה? כי מבקשים ממני שלושה מיליון דיווחים.

סעיף 8 לצו שלהם מחייב את זה. כי החוק מחייב אותם לעשות את זה.

נכון. אבל קצין הציות הוא פונקציה של כמות הדיווחים והעומס הרגולטורי. בסופו של דבר זו פונקציה. זה נקבע בצו, בסדר גמור, אבל זו פונקציה של כמות הדיווחים. אני טועה?

לא, אתה לא טועה.

העלות של קציני הציות, העלות של ההדרכות וההשתלמויות וכל הדברים האלו זו פונקציה של מספר הדיווחים הנדרשים, זו פונקציה של מספר הלקוחות, זו פונקציה של העומס הרגולטורי שבסופו של דבר מסתכם לנו פה במספר המרשים 3,346,990 רגילות ועוד 170,000 בלתי רגילות ועוד 12,122 מכס. ואין לנו פה נותני שירות עסקיים.

הם לא מדווחים.

את הממונים עליהם אין לנו.

לא הממונים לא מדווחים, עורכי הדין - - -

אבל הממונים גם לא מדווחים. אבל אז הייתי יודע כמה פעולות בקרה נעשות. אז יש דיווחים בשוטף. יש גופים פיננסיים שמדווחים דיווחים בשוטף, שזה נטל רגולטורי אחד. יש גורמים אחרים שבהם לא מדווחים דיווחים בשוטף אבל נערכות ביקורות בשוטף. אני מקווה, או שלא, אני לא יודע, כי אין דיווח. אבל גם העלות של חשיפה לביקורת אחת לכמה זמן היא עלות רגולטורית על המשק. גם אם אני לא מגיש דיווח שמירת מסמכים, כאשר מגיעה ביקורת צריך להגיש למפקח הנחמד כוס קפה, אלה דברים שעולים כסף. לכל הדברים האלו יש עלות רגולטורית על המשק שאותה קל לנו יחסית למדוד. הסירוב לבצע שירות מייצר לכם את הנזק שאת מדברת עליו, אבל מעבר למייצר נזק זה מייצר נזק רגולטורי שקשה מאוד מאוד למדוד. הוא לפעמים יכול להיות הרבה יותר כי הוא מונע פעילות עסקית לגיטימית בתחומים אחרים. אפשר לדבר על זה בתחום של רשות איסור הלבנת הון סביב הנושא של איסור השימוש במזומן, זה קורה הרבה שאנחנו נתקלים בעסקים שבגלל המודל שלהם שלגיטימי להם לעבוד במזומן, או לא היינו רוצים למנוע מהם, זה מתנהל בחדר אחר, אנחנו מעבירים אותם לעבוד באפיק אחר שממילא גם מוריד להם את הרווחיות, וזו אחת הסיבות שאני מהמתנגדים החריפים להגבלת השימוש במזומן, כי בעצם קבעת שעסק ששולי הרווח שלו הם 3%-4% לא יתקיים. כי עמלות סליקה זה 3%-4%. אז בעצם גרזנת מהשוק עסקים שלמים. או שגרמת להם לעלות מחירים ואז פגעת ביוקר המחיה.

אני זה רשות המיסים, כן?

לא. רשות איסור הלבנת הון שרוצה לקדם את איסור השימוש במזומן מסיבותיה שלה.

יש בינינו יותר הסכמות ממה שאתה חושב.

מצוין. נפלא. אז נתאחד. היא זיהתה את הסכנה, זה גוף מודיעין. זו הגדרה של גוף מודיעין, שמזהה את הסכנה לפני שהיא מגיעה. אבל חוק איסור השימוש במזומן - - -

צמצום.

עשו צמצום ולאט-לאט אנחנו עוברים למקום של איסור. החוק הופך עסקים מסוימים או לבלתי כדאיים לחלוטין, עסקים עם שולי רווח נמוכים, או מעלה יוקר מחיה.

אילו עסקים? אני לא איש עסקים, אני רוצה להבין.

לצורך העניין, בתחום המזון אתה יכול במחזורים גדולים לקיים עסק עם שולי רווח של 3%-4%. אתה יכול לקיים על זה עסק כי המחזור שלך הוא ענק. אבל אם אתה חייב לעשות את כל הסליקה שלך במזומן, אז ה-3% האלו הולכים לחברת הסליקה ואתה נשאר בלי רווח, או שאתה מעלה את הרווח. מעל גודל מחזור מסוים, אם אתה אומר שאתה לא יכול לקיים עסקים במזומן. כנ"ל מיקרו עסק, כשמערכת הסליקה עצמה והדיווח שלו גם הוא מייצר לך עלות מסוימת. וזה, אגב, מייצר גם הסטה של פעילות בפעילות לא מדווחת. נניח שהבת שלך רוצה לפתוח עסק בייביסיטר, והייתה רוצה לדווח כדת וכדין על הפעילות שלה ומרוויחה ביום 100 שקל, כי היא עושה רק מספר מאוד מצומצם. אם היא צריכה להקים מערכת עסקית ולפתוח חשבון סולק ובסכומים האלו לא שווה לסליקה לסלוק אז הם לוקחים ממנה עמלות יותר גבוהות, אז היא אומרת: מה לי ולצרה זו? אני צריכה לשלם 40 שקל בחודש על הפוינט של הסריקה, לא שווה לי להתעסק. אז הפחתת את העסקים הקטנים, את המיקרו עסקים, או גרמת להם להיות פחות רווחיים.

אתה מדבר על העסקים הקטנים, לא על הטייקונים.

זה יכול להיות בשני הצדדים של המשוואה. גם העסקים הגדולים ששולי הרווח שלהם נמוכים, אתה אוכל להם את שולי הרווח ומעביר אותם לחברת הסליקה, וגם העסקים הקטנים שהעלות הבסיסית לא שווה להם. והכול בגלל שהפכת את המזומן ללא קיים, או שהסטת את הפעילות. בקיצור, יש לזה נזקים משלהם. זו דוגמה אחת. בתחום הבנקאי הבאתי את הדוגמה, אני רוצה להעסיק פועל מהרשות ולשלם לו כדת וכדין בהעברה בנקאית, להוציא לו תלוש משכורת מסודר, אני לא יכול כי אני לא יכול לפתוח לו חשבון בנק ואני לא יכול להעביר כסף לרשות. אז אני משלם לו בשחור, ואז אני לא מדווח לו והוא לא מדווח לי והוא לא משלם ביטוח לאומי ואז יש לו תאונת עבודה. כל תאונת דרכים מתגלגלת, הכול בגלל עודף הרגולציה וזהירות היתר של הבנק. ואפשר לחשוב על דוגמאות יותר מורכבות בתחומים שאנחנו פחות עוסקים בהם בחיי היום-יום. השאלה היא האם יש לכם נתונים או שיג ושיח בנושא הזה של סירובים למתן שירות מחשש, ברמה של לא פותח לך חשבון, ויש דרך לצמצם, להוריד, לדווח על זה כדי לנסות לייצר פה איזשהו יישור קו בנושא.

שהתשובה תהיה יותר קצרה מהשאלה.

אז התשובה היא כן, אפשר.

אני אשתדל. לנושא של סוג הדיווחים ועודף הדיווחים וההשפעה שלהם על ה-de-risking גם לפי הסטנדרטים הבין-לאומיים וגם כמו שאנחנו מכירים את הפרקטיקה, יש הפרדה בין השניים. על פניו דווקא הגשת דיווח לרשות לאיסור הלבנת הון פותרת במובן מסוים את בעיית הסיכון של הבנק, כי קבוע בחוק שברגע שהוא הגיש דיווח הוא מקבל פטור מאישום בנוגע לאותה פעילות. יש לו הגנה. הוא דיווח ולא יבואו אליו בטענות לגבי אותה פעולה. על פניו יכולת להגיד שבנק יכול לעשות כל פעולה, גם כזאת שנראית חשודה מאוד, ממש קרובה לוודאות של מעשה פשיעה ולבצע אותה, העיקר הוא דיווח ופטור יש לו. זה לא עובד כך כי במקרים הקיצוניים זה לא יחזיק מים, וגם מפני שהציפייה הרגולטורית היא שונה. הרי מצופה מהבנקים וממוסדות פיננסיים אחרים לשמור על היושרה שלהם, על מנת לשמור על היושרה של המערכת הישראלית. לא להיות מי שמסייע לפשיעה ומדווח. וכאן יש איזשהו קו עדין, דיברה עליו ראשת הרשות, שמדבר על ניהול של Risk Based Approach לא לקבל החלטות גורפות ולהגיד: אני לאוכלוסיות כאלה לא מוכן לתת שירות, בהקשרים כאלה אנחנו לא פועלים בכלל. אלא לבחון כל מקרה לגופו ולקבל החלטה שתהיה מבוססת סיכון.

זו עלות הרגולציה הכי גבוהה.

העלות השולית לעומת מה שהם עושים היום היא לא הרבה יותר גבוהה. צריך לזכור גם שהמוסדות הפיננסיים מפסידים הרבה עסקים ב-de-risking, אז הם אמורים לרצות את זה.

זה פוגע דווקא באנשים החלשים והקטנים שלא שווה להם.

לגמרי.

קודם כל, יש עלות לאותה חשיבה, אבל זה לא קשור לדיווח. זאת אומרת, דווקא הדיווח הוא על פניו מוריד את העלויות. אתה יכול לדווח ולחשוב פחות, אבל זה לא העניין. מצד שני, פטור מחשיבה הוא זה שמביא ל-de-risking מחדש, לאותן תוצאות לא רצויות שאדוני מדבר עליהן. החשיבה הפרטנית היא זו שמאפשרת, כמו בכל עניין עסקי אחר של בנק. הרי הבנק כולו חי מניהול סיכונים – מניהול סיכוני אשראי, מניהול סיכוני ציוד כלליים. וגם את הסיכונים האלה שקשורים לפשיעה פיננסית מצופה ממנו לנהל. למה? מפני שאם הוא לא ידע לנהל אותם, או שלא תהיה לו עבודה, הוא יצטרך לדחות את כל הלקוחות, או שאם הוא לא ינהל אותם בצורה קיצונית לצד השני הוא ינותק מהמערכת, ובטח לא על ידי הרשות לאיסור הלבנת הון שאנחנו לא רגולטור וגם לא על ידי הרגולטור הישראלי. הרבה יותר מהר הוא ינותק מהמערכת על ידי הבנקים הקורספונדנטים שלו. בעצם החשש היותר גדול של המוסדות הפיננסיים, עיקר הבנקים, הוא מאותם בנקים קורספונדנטים. שם אין שימוע, אין מנהלי. זה לא עובד כמו בארץ. גם אין כל מיני שיקולי יציבות. הרגולטור בארץ בוודאי יחשוב פעמיים לפני שהוא מנתק איזשהו בנק אצלנו במערכת ממערכות הסליקה. אבל בנק אירופי או אמריקני, אם יגלה שבנק ישראלי, בגלל שלא מקפיד על תוכנית הציות שלו כמו שצריך מעביר כספים למימון טרור או שמהווה במה להלבנת הון – הם חושבים הרבה פחות. בעיקר, כך אנחנו מבינים, זו הסיבה שהבנקים נזהרים. עם זאת, כמו שאדוני אומר, יש אינטרסים של תחרות, של הכלה פיננסית. וכמו שאמרה ראשת הרשות, הגישה שאליה דוחף ה-FATF, הגישה שאותה גם אנחנו מקדמים, היא גישה מבוססת סיכון. זה נכון שזה דורש קצת יותר חשיבה. יש היום יותר ויותר כלים טכנולוגיים לעזור עם החשיבה הזאת, יותר ויותר מתודולוגיות. אנחנו גם מפיצים מסמכים. ה-FATF עורך מסמכים שמבוססים על best practices מכל העולם, איך ליישם גישה מבוססת סיכון בסקטור הבנקאות, בסקטור הביטוח, בסקטור עורכי הדין. יורדים ברחל בתך הקטנה לדקויות על מנת שאותם מוסדות, לפעמים גם קטנים יותר, לא יצטרכו לפתח את כל המתודולוגיה ולחשוב לבד. מנסים ללמוד ממקום למקום ולהקל עליהם. אנחנו עושים מאמץ להנגיש את המסמכים האלה, לפעמים בתרגומים לעברית, בתקצירים, כדי שיהיה להם קל יותר ליישם את זה. אבל זו השיטה שצריך ליישם, אי אפשר להתעלם מהסיכון.

אנחנו מאוד מאוד פרואקטיביים בשביל להגדיל את ההבנה. אנחנו מבינים שאנחנו מוקד ידע, אנחנו מבינים שלא יעזור למדינת ישראל שכל הידע יהיה אצלנו. אנחנו ממש מעל החובות שהוסמכנו להם בחוק ומעל לכאורה מה שאנחנו אמורים לעשות. יש לנו אקדמיה, אנחנו עושים השתלמויות והכשרות והדרכות גם לגופים המדווחים, גם לרגולטורים, גם לגופי החקירה. יושבות פה נציגות של משטרת ישראל שאולי ירצו להרחיב יותר ממני. אנחנו מאוד מאוד דוחפים את הידע הזה, וספציפית גם בקרב הגופים המדווחים וגם בקרב הרגולטורים הפיננסיים אנחנו דוחפים הכי חזק שאנחנו יכולים לניהול סיכונים. אני כופרת באמירה שזו רגולציה של הרשות לאיסור הלבנת הון. אמרתי בהתחלה, אני חוזרת על זה, גם אם תבוטל הרגולציה כליל במדינת ישראל, מה שכמובן לא יקרה אבל רעיונית, הם יחילו על עצמם את הרגולציה הזאת באופן עצמי. כפי שאלעד ציין, מוסדות פיננסיים יודעים לקחת סיכונים. מתן אשראי זו הדוגמה הכי טובה, לוקחים שם סיכונים מאוד מאוד גדולים. אלה לא סיכוני מוניטין, אנחנו כבר ראינו מה קרה למוניטין של בנקים שקיבלו קנסות בהיבטי הלבנת הון, לא בנקים ישראלים. הבנקים הישראלים קיבלו קנסות מסיבות אחרות לגמרי. בנקים HSBC, CT, UBS וכדומה. אנחנו ערים לזה עם הרבה מאוד רגישות. צריך לומר שהמפקח על הבנקים, שהוא איש של ניהול סיכונים, קידם מאוד את האקו-סיסטם הבנקאי בהקשר הזה. למשל ההחלה של נושא הקריפטו ותיקונים להוראות הרלוונטיות בהקשר הזה.

הקריפטו, אגב, הם לא מאוד שמחים.

הם לא שמחים אבל הם מתמודדים במובנים מסוימים. הבנקים המסחריים מתמודדים, ומתמודדים היטב, והמפקח הוציא תיקון להוראה 411.

מתי זה היה?

התיקון היה במאי או יוני שעבר.

הקריפטו טוען אולי דיון בפני עצמו.

בהחלט, ואנחנו נשמח מאוד לעשות דיון בפני עצמו. אבל אני מדברת שנייה על פעילות הקריפטו.

הקריפטו הוא דוגמה מצוינת למניעת פעילות עסקית או הסטת פעילות עסקית לחוץ לארץ בגלל שהמערכת שלנו לא יודעת להתמודד איתו עדיין.

חד משמעית. ואז אנחנו מאבדים גם מודיעין בסיטואציות האלה.

אז השאלה מה עושים בעניין הזה. כי היום אנשים שעוסקים בקריפטו מתלוננים שהם לא יכולים להחזיק את הארנק שלהם בישראל.

הם צודקים. אנחנו במצב טוב יותר. אבל רשות שוק ההון בשנה האחרונה נתנה רישיונות לשלושה. בשבוע שעבר היא נתנה לבורסת קריפטו, שזה לא פחות ממדהים וזה לא פחות מבשורה. זו באמת בשורה מדהימה שצריכה לאפשר גם את הפעילות הזאת במקומות אחרים.

אבל את לא מרגישה שאת מהווה חסם על זה.

הרשות בוודאי לא מהווה חסם. אנחנו מצד אחד גוף מצוין, מעולה, סיירת המטכ"ל של השירות הציבורי ועוד המון מחמאות שאנחנו חולקים, אבל גם הרבה מאוד פעמים מאשימים אותנו בכל צרות היהודים. אין לי בעיה לקחת את זה על הכתפיים שלי, אבל הפתרונות לא נמצאים אצלנו תמיד.

יש איזושהי בדיקה או מדד של כמה גולגולות יש לכם על החגורה בשנה? זאת אומרת, עם כל ים המידע הזה שיושב אצלכם, ברמת הסטטיסטיקה יש עלייה או ירידה של מנענו, עשינו, עצרנו, פענחנו?

מיד אתן ליובל, ראש אגף חקירות, את רשות הדיבור בהקשר הזה. רק אגיד במילה שמבחינה כמותית אני חושבת שהנתון היחיד שאנחנו יכולים לדבר עליו הוא התפיסות של כספי עבירה. זה לא עניין גולגולות, זה לא עניין של מספר עבריינים. אם נדבר בארגוני פשיעה, בכלל המספרים הם מאוד מצומצמים מבחינת הארגונים הגדולים. אבל מבחינת תפיסות אין לי נתון של 2022, אבל אנחנו מדברים על מאות מיליונים עד מעל מיליארד תפיסות של כספי פשיעה בשנה. בשלב ההתחלתי זה המידע שלנו. החוליה הבאה אחרינו היא גופי החקירה.

כי אמרת שה-FATF אמר שכמה מהכתבות שהעברתם - - -

הם לא בדקו את המספר. הם בדקו פרשיות שהסתיימו בגזר דין ובעצם בחילוט. צריך לזכור, ההישג הנדרש של כל החגיגה הזאת שנקראת מאבק בהלבנת הון הוא מה שחז"ל אמרו הוצאת בלעו של גזלן מפיו. להפוך את הפשיעה ללא משתלמת. עד שהחוק נכנס לתוקף היית מכניס את ראש הארגון לכלא, הכספים היו ממשיכים להתנהל, הנדל"ן היה ממשיך להתנהל, המשפחה שלו הייתה מסודרת, ילדיו, פילגשותיו וכל מי שתרצה, ורק כשהתחילו לתקוף כלכלית את הארגונים אז רק התחילו לראות שינוי. זאת אומרת, אנחנו לא סופרים פה גולגולות, אנחנו סופרים פה כסף, סופרים פה תקיפה כלכלית.

לתת תמונה מלאה יותר, צריך לתת לא את כמות התפיסות אלא את כמות החילוטים בסופו של דבר.

זו לא החוליה. את זה הפרקליטות צריכה לתת.

אני יודע. בהקשרים שונים שעלו בוועדה במהלך השנים ראו שהיה פער מאוד גדול בין היקף התפיסות להיקף החילוט בסופו של דבר, שדווקא העלה את השאלה האם באמת היקף התפיסות הראשוניות הוא מוצדק, או שאולי הוא קצת מוגזם. אני לא יודע מה היום.

אני יכולה לתת הסבר אחד אפשרי לפער, שבו הרבה מאוד אנשים וגופים הבינו שהרשעה באישום של הלבנת הון פירושה גזר דין מוות כלכלי. כן, מי שהורשע בהלבנת הון לא יוכל להתנהל יותר פיננסית בשום מוסד פיננסי שמכבד את עצמו, כך אני רוצה להאמין, ולכן בהרבה מאוד מקרים מגיעים להסדרי טיעון. בהסדרי טיעון, כספים שחולטו בתחילת הדרך מכוח כוח איסור הלבנת הון, מכוח סעיף 26 לחוק איסור הלבנת הון, שזה הסדר חילוט שונה לחלוטין מהסדר החילוט לפי פקודת סדר הדין הפלילי, הם הופכים להיות מדפוסים לפי חוק איסור הלבנת הון לדפוסים לפי פסד"פ במקום ללכת לקרן החילוט. לפי חוק איסור הלבנת הון הם הולכים לאוצר המדינה. אנחנו מאבדים לחלוטין הבנה מה קורה עם הכספים האלה בכלל, וזה הסבר מאוד מאוד משמעותי לפער הזה. יש עוד הרבה מאוד הסברים, אני לא נכנסת פה לאפקטיביות הפרקליטות. אני רק אומרת, יש פה שרשרת אכיפה כלכלית.

נכון. אני רק אומר שהנתון של התפיסות הוא נתון חלקי, הוא לא מציג את התמונה המלאה.

אני מסכימה, אבל נתתי לך פה הסבר לפער, וזה פער של מאות מיליונים.

אבל זה סוג אחד של הסבר, כי בוועדה בזמנו נתנו הסברים שונים.

אני מאוד אשמח לקיים את הדיון הזה, כי בסוף מה שקובע לפי הסטנדרטים אם הרשות לאיסור הלבנת הון היא אפקטיבית או לא זו השאלה עד כמה המידע שאנחנו העברנו לגופי האכיפה הוא אפקטיבי לאכיפה, עד כמה בזכותו אפשר היה למצוא כיווני חקירה ולהביא ראיות ולהכין את התיק לתביעה. בשלב הבא של התביעה אנחנו כבר הרבה פחות מעורבים, הפרקליטות, הגם שהיא יכולה לראות את המידע המודיעיני שלנו, היא לא צרכן מידע שלנו במישרין, אם כי אנחנו מבינים את הפער הזה ועכשיו בחודשים האחרונים אנחנו מאוד פרואקטיביים בהעברת הידע והמידע גם לפרקליטויות וגם לגופי התביעה השונים כדי שיבינו את השימוש שהם יכולים לעשות במודיעין שלנו שלא נעשה עד היום.

אני ראש אגף חקירות והערכה ברשות. אנחנו היחידה שמייצרת את המודיעין הפיננסי לגופי הביטחון והאכיפה. הנתונים מונחים לפניכם מבחינת מספר הבקשות ומספר הכתבות שהעברנו, והגידול והמשמעות של זה. זה אומר שהביקוש למידע הולך וגדל. צריך לזכור, אנחנו לא סופרים גולגולות. כמו שראש הרשות אמרה, אנחנו מייצרים מודיעין, והמודיעין שאנחנו מייצרים מתחלק לשניים. האחד זה הגורמים שמעורבים בתהליך ההלבנה, והדבר השני הוא הנתיב של ההלבנה. בסופו של דבר חילוט על מנת להשיג את הכספים חזרה אולי לקופת המדינה או לקרבנות, אם יש. התהליכים שלנו הם תהליכים מודיעיניים ויחידות החקירה צריכות להלבין את המידע הזה ולהפוך אותו לראיות. אבל המידע המודיעיני שמשמש אותנו, ופה נתחבר לכל הנושא של הדיווחים הרגילים והבלתי רגילים, זה בשביל לייצר את המפה הזאת שנותנת לנו את האפשרות להבין מי מעורב בחקירה, מי מעורב בפעילות הפלילית ובפעילות ההלבנה ומה הנתיב של הכספים. ככל שאנחנו נדע יותר ונחשוף יותר כמובן התהליך יהיה יותר אפקטיבי. אחד היעדים שלנו זה באמת לשפר את האפקטיביות של החקירה גם במישור הזמן שהוא מישור מאוד מרכזי בתהליכי אכיפה כלכלית שהם מאוד מורכבים, מאוד ארוכים. אנחנו גוף מאוד קטן, וכפי שאתם רואים במספרים כמות החקירות הכלכליות במדינת ישראל זה במאות רבות, וזה אומר שאנחנו גם צריכים לנהל את הסיכונים שלנו ולנהל את המשאבים שלנו בהתאם.

מה התוצאות של החקירות? יכולות להיות גם מיליון חקירות, השאלה מה התוצאה.

התוצאות בסופו של דבר זה כתבי אישום.

כמה כתבי אישום וכמה הרשעות?

אין לי המידע הזה, זה לא אצלנו. זה בפרקליטות. אנחנו כן פורסים את המפות ככל שניתן לכל חקירה וחקירה.

בהערכה, זה מעניין.

אני ממדור אכיפה כלכלית בחטיבת החקירות. אגב, אפשר לבדוק מבחינה מספרית כמה כתבות הבשילו לתיקי חקירה ובהמשך הבשילו לכתבי אישום ובהמשך להרשעות. אין לי כרגע הנתון בפניי, אבל זה בהחלט משהו שהוא מדיד ואפשר לבדוק אותו. אבל חלק מזה זה בעצם התהליך שבסופו של דבר הנתונים מסתמכים עליו. בהמשך לדברים שנאמרו כאן על ידי חברי מהרשות, אני חושבת שבהמשך לחקיקת החוק, שהוא באמת הפך את כל העולם של המודעות לנושא של אכיפה כלכלית בכלל, זו החלטת הממשלה שהייתה בשנת 2006 לאכיפה משולבת כחלק מהמאבק בפשיעה החמורה ובפשיעה המאורגנת. ההחלטה הזאת הביאה למיסוד של אורגנים מאוד חשובים. בראשה ועדת ההיגוי וועדה מתמדת שבעצם הרשויות, ובכלל זה הרשות לאיסור להלבנת הון ביחד עם משטרת ישראל, רשות המיסים ועוד רשויות חברות נוספות שהן רשויות אכיפה. אנחנו יודעים לעבוד ולדבר יחד כדי לייעל ולטייב את הפעילות המשותפת שלנו כנגד אותן עבירות שהן בליבת העשייה של משטרת ישראל – אני מדברת בשם משטרת ישראל – בעבירות שמנויות בתוספת הראשונה לחוק איסור הלבנת הון. לכן היום ברמת התהליכית מאז ועד היום אנחנו רואים שכל השדרה, החל מרמת התחנה דרך יחידות מרכזיות ובהמשך גם היחידות הארציות, לא פועלות רק על עבירות המקור באופן מנותק, כפי שעילית סיפרה בהתחלה, אלא המטרה היא באמת לעבוד על עבירות המקור, על כל שרשרת הערך מעבירת המקור ועד עבירת הלבנת ההון. וזה בכל הרמות. ברגע שאנחנו רוצים לבסס את עבירות הלבנת ההון אין ספק שהרשות לאיסור להלבנת הון היא חלק בלתי נפרד מהסיבה שהיכולת שלנו בעצם להצביע על מסלולי ונתיבי הכסף כדי לאתר את דרכי הלבנת ההון בכל השיטות, המתווים המתוחכמים והמתקדמים, בעצם אנחנו עושים את התהליך הזה יד ביד במסגרות מאוד מובנות. יש לנו גם החברות המשותפת בוועדה המתמדת, בפורום אישור ופיקוח, יש לנו גם הממשק הקבוע הזה שייסדנו לטיוב הכתבות, היכולת שלנו לעבוד על הכתבות, מה חסר במסגרת משובים איכותניים שאנחנו עושים בעקבות פרשיות ותיקי חקירה שנפתחו על כתבות שהועברו מהרשות לאיסור הלבנת הון. ויש גם הפגישות העיתיות שמתקיימות בין הרשות לבין משטרת ישראל, הן אם זה ראש חטיבת החקירות, ראש חטיבת המודיעין, ראש אגף החקירות והמודיעין, וכמובן ראשי יחידות ארציות. וגם במחוזות עצמן. הפגישות העיתיות האלה נועדו כל הזמן לטייב את תהליכי העבודה והממשק בין הרשות לאיסור להלבנת הון לבין משטרת ישראל, וגם רשויות האכיפה הנוספות.

אני חושבת שהיום, בשנת 2023, אנחנו בהחלט נמצאים במקום אחר. גם כמות הבקשות שמועברות מהרשות מצביעות על ההידוק של שיתוף הפעולה ועל היכולת שלנו לטייב את העבודה כנגד אותן עבירות. אדוני יושב-ראש הוועדה ציין את סחיטת דמי החסות, בהחלט אנחנו ממוקדים גם בעבירות האלה של עבירות הסחיטה באיומים, שזה מאוד חשוב, ואנחנו עושים את זה בכל הרמות, החל מרמת התחנה ועד היחידה הארצית במסגרת כוחות משימה וגם במסגרות אחרות, כדי שבאמת נוכל לראות את כל שרשרת הערך הן במובן הפלילי שאנחנו נוכל למצות את הדין לא רק בעבירת המקור אלא גם בעבירת הלבנת הון, לאמוד את היקף העבירה ולתפוס ובהמשך גם לחלט רכוש בשווי היקף העבירה לפי חוק איסור הלבנת הון. בין אם זה גם בעבירות נוספות, אזרחיות ומנהליות, בשיתוף של רשויות אחרות, ולאו דווקא בציר הפלילי עצמו אלא בכל המערכים. לזה אנחנו קוראים האכיפה המשולבת הרב-מערכתית ורב-אפיקית שבעבירות ליבה אנחנו מרחיבים את היריעה.

אז איך עדיין אני קורא כל פעם שיש הון שחור של שלושה מיליארד? אלה סתם מספרים שהעיתונאים כותבים?

אדוני לא היה לדעתי בחלק שהסברנו את זה. הסברנו את זה קודם פה.

אני אסביר בקצרה. כשרשות המיסים מדברת על הון שחור היא מדברת על הון שלא שולם בעדו מס. כשרשות איסור הלבנת הון מדברת על הון שצריך הלבנה, זה יכול להיות הון ששולם עליו מס, פשוט העסקה המקורית היא עסקת פרוטקשן. לצורך העניין, אם אנחנו עושים פרומו לדיון שלנו בעניין הפרוטקשן, שזה מחר, אז לצורך העניין אם שילמת כסף לחברת שמירה כדת וכדין כנגד חשבונית אבל עשית את זה בגלל איום ושילמת שלושה מיליון שקלים על השמירה - - -

זה לא קשור להלבנת הון.

זה קשור להלבנת הון. שילמת עליו מס כדת וכדין, אבל שילמת את הכסף הזה בגלל איום של סחיטה - - -

זו סחיטה, אז מה זה הלבנת הון? הם באמת שומרים עליי.

לא אתה הלבנת את ההון.

אדם קיבל איום ושילם כסף כביכול לחברת שמירה, אבל למעשה הוא שילם לחברה שלא שומרת עליו, והוא שילם שלושה מיליון שקלים והסיבה שהוא שילם זה לא כדי שהם ישמרו עליו אלא בגלל האיום שהוא קיבל. שלושה מיליון השקלים האלה הם הון שמקורו בעבירת מקור של איומים.

יש סיכוי טוב שהם גם שילמו עליו מס.

כמה יש הלבנת הון במדינת ישראל?

אין לנו מידע.

הם יודעים כמה הם תפסו.

בעבירות הנחקרות יש מה שנקרא היקף העבירה. יש הערכה להיקף העבירה. אבל זה רק מה שנחקר.

יש הערכות. אתה רואה שמגיעים לשלושה מיליארד, לארבעה מיליארד גם על מיסים.

גם זו השערה שאין מאחוריה מתמטיקה מדויקת.

זה סדר גודל של מיליארדים. אני חייבת להביע שמחה על הדיון הזה, כי אנחנו ברמה מאוד גבוהה של דיון, ולכן חשוב לי לומר בהקשר הזה שמבחינתנו, כל גופי האכיפה והפרקליטות וכל מי שהוא חלק ממערך האכיפה הכלכלית המשולבת של מדינת ישראל, ההישג הנדרש הוא כמובן חילוט, אבל ההישג הנדרש ברמה הגבוהה יותר הוא שמירה על היושרה הפיננסית של מדינת ישראל. אנחנו רוצים למנוע, ולכן כמות הכסף היא חשובה מאוד, היא מממנת את הפעילות האכיפתית ויש לה הרבה מאוד משמעויות. המטרה שלנו היא לשמור על היושרה של מדינת ישראל, למנוע כספים שמקורם בעבירה בתוך המערכת הפיננסית הלגיטימית, להקשות על העבריינים. ברגע שנמוטט אותם כלכלית, ארגון פשיעה זה עסק מאוד מאוד יקר. זה חיילים, זה רכבים, ואלה רכבים יקרים, לא רכבים כמו שעובדי המדינה נוסעים בהם, וזה נדל"ן. זו אופרציה מטורפת שברגע ששומטים את התשתית הכלכלית מתחת לדבר הזה – וראינו את זה, זה קרה בהרבה מאוד הצלחה. תחשוב על השמות. אני לא רוצה להגיד את השמות, אבל אם אתה מסתכל על השמות שפתחו את מהדורות החדשות לפני עשר שנים, איפה הם היום? הם נעלמו?

הם התחלפו.

למה הם התחלפו? כי תקפנו כלכלית ארגונים מסוימים, אין ואקום לפשיעה. זה היופי, ארגון אחד נעלם, ארגון אחר צומח תחתיו.

יש משפט שהדליק אצלי נורה אדומה. האויב של הטוב זה הטוב ביותר, ואתם אמרתם שאתם הטובים ביותר גם מבחינה עולמית.

אני שומע על משפחות פשע במגזר הערבי. השאלה אם אתם מצליחים להתמודד איתם.

דווקא כותרות העיתונים והמהדורות בחודשים ובשבועות האחרונים מצביעים על הצלחה לא קטנה, גם בצפון, גם בדרום.

אתמול בדרום. אפרופו לדיון של מחר, אתמול בדרום הייתה פריצה מאוד משמעותית של חקירה. זה פורסם.

זה בגלל דיון הפיקוח היום, רצו לבוא עם משהו.

ויתרתי על הרבה דיונים כדי להיות בדיון הזה, כי זה מאוד חשוב.

החלטה 549 והחלטות דומות לה, שמתמקדות בפעילות אכיפתית ומשולבת מול ארגוני פשיעה בעיקר, אבל בכלל עבריינות בחברה הערבית, מביאה תוצאות.

אמרת משפט שלכל האזרחים יש נוסחה אצלכם ואתם מפקחים על כל האזרחים. לא הבנתי.

אנחנו לא. אמרתי הלוואי שנפקח.

אתם יכולים לפקח, אבל לפעמים אתם לא רואים את כל העובדה. אדם פרטי או שיש לו עסק, ויש לפעמים הגדלה גדולה או חריגה, למה אתם לא סומכים על מנהלי הבנקים שהם יודעים אם הייתה לו חתונה, אם הייתה לו ברית? מנהל הבנק הוא הרופא הפיננסי שלי ושל כל אדם.

בוודאי שאנחנו סומכים. אומרים שהבנקאי יודע שבכוונת האישה להתגרש מבעלה עוד לפני שהיא אומרת את זה לבעלה, כי היא מתקשרת ומפרידה את הפעילות הפיננסית.

תנו למנהל הבנק איזו תעודת אמון.

ארז, דובר על זה קודם כשלא היית.

הייתי בהצבעה בוועדת הכנסת על חוק ההימורים והספורט. זה גם קשור.

אוהו כמה שזה קשור. גם הימורים וגם ספורט.

לא באנו בטענות.

אבל כבודו, גם ארגוני פשע נכנסים במכרזים למשרדי ממשלה, למשרד הביטחון, וראינו מה קרה בצפון. אם הם נותנים להם את המיליארדים האלה, אם זה באיומים וכדומה, לא נלחמים בהם. איך הם רוצים להפיל אותם אם הם עצמם נכנסים להם למכרז?

מנהל בנק ששואל אותך שאלה ובא על סיפוקו, הוא לא חייב לדווח.

הוא לא חייב לדווח. הוא יכול לתעד, הוא יכול לשאול.

עזבו את עולם הפשע. אני מדבר על בני אדם רגילים, שומרי חוק. לפעמים יש להם פעילות בלתי רגילה.

בוא נדבר על תהליך שנעשה בבנק. יש החובות, והחובות מגדירים למערכת הפיננסית בכלל, לא רק בנק, מה הוא צריך לעשות. הוא צריך להבין מי הלקוח שמולו, ובסופו של דבר לנתח את הפעילות. אם ניתוח הפעילות מצביע על משהו שהוא סטנדרטי רגיל, לא מעורר שום חשד, אין פה שום בעיה, אני לא מצפה לדיווח. זה שאנחנו קוראים לזה דיווח על פעילות בלתי רגילה לא אומר שעל כל דבר שהוא לא עשה אתמול והוא עשה היום צריך דיווח.

זה ברור. אבל חלק מזה ייכנס בדיווחים הרגילים.

זו פעולה אוטומטית. אנחנו לא מפעילים פה שיקול דעת. איפה מופעל שיקול הדעת? ברגע שהפקיד שעומד מול הלקוח מזהה משהו, הוא מתחיל את שרשרת הדיווח והיא יכולה להיעצר בכל שלב עד שהיא מגיעה לרשות לאיסור הלבנת הון. בתוך הבנק היא יכולה להיעצר. מי שבסוף מייצר את הדיווח, קצין הציות, יש לו מערך שלם שהוא מפעיל עד לשרשור של הגורם שעומד מול הלקוח, בין אם זה טלפוני, בין אם זה פיסי, לא משנה.

מה ההשלכה מבחינתו של דיווח שהוא כאילו אקסטרה דיווח? כלום.

רוב הסיכויים שאין השלכה.

אז מה האינטרס שלו לעצור לך את הדיווח? למה לו להיות ראש קטן ולדווח הכול?

במקום להתעסק בדברים הגדולים מתעסקים עם הקטנים.

גם לדיווח יש עלות.

לפי מה שאני מבין פה מהתיאור, לעצירת הדיווח יש עלות. כמודל, בא ארז, חיתן בת, יש חשבון שלא מפקיד שיקים ופתאום מיליון שקל מתנות. הוא הזמין הרבה אורחים, כולם מהעדה הנכונה ולא הקמצנים האשכנזים שמביאים מאוורר, וקיבל מיליון שקל בשיקים. זו בוודאי פעילות שאמורה להדליק נורה אדומה, צהובה לפחות.

אתה יודע שכבר חזינו בברית של ילד בן שלוש. כששאלנו בן כמה הילד גילינו שמדובר בברית לילד בן שלוש.

אנחנו חזינו בברית לילד בן 13, ישמעאל.

אני פחות חזקה במקורות.

זה היה באותו יום. יצחק היה בן שמונה ימים וישמעאל היה בן 13 והייתה ברית כפולה.

היה גם בן 90, לאברהם אבינו.

ברית כפולה זה שני מיליון שקלים. יש לנו חשש כבד שזה לא היה אברהם אבינו.

זה לא היה המקרה שדווח עליו.

נשאלת השאלה איך אברהם דיווח לרשות איסור הלבנת הון.

זה היה קצין הציות שלו.

ואז נשאלת השאלה, הרי הפקידה או הפקיד בשורה למטה אמור להרים דגל, וזה עולה. יכול לבוא מנהל הסניף ולהגיד, אני יודע, אכן נולד לו בן אתמול וזה סביר והגיוני, והוא צריך להפעיל שוב שיקול דעת. יכול להיות שהוא יעלה את זה לקצין הציות ותהיה שרשרת בדרך. ויכול לבוא קצין הציות לבנק שלו ולהגיד: מה אכפת לכם? תזרקו את הדיווחים לרשות איסור הלבנת הון, בשנייה שלפקידה בשורה התחתונה יש דגל אדום שתגיש ונדווח. מה הנזק שלו? מה החשיפה שלו? מה העלות שלו לעומת להפעיל את כל השרשרת של לחסום את הדיווח?

אנחנו במאמץ קבוצתי. הזכרתי ואמרתי שהגופים המדווחים הם באמת החוליה הראשונה בשרשרת, הם סוכני המודיעין שלנו בשטח. אותו מנהל או פקיד או פקידה בסניף שמכירים ויודעים שהיה אירוע, ואגב יכול להיות שהם הוזמנו לאירוע, יכול להיות שהם נתנו שיק ויכול להיות גם שסתם הביאו להם חוזה ותמונה והם התרשמו והם מתעדים בתיק הלקוח: היה אירוע, הופקד כסף, הופעל פה שיקול דעת. לעניין סעיף 3ב לחוק איסור הלבנת הון, שקובע עבירה של הלבנת הון במקרה של אי דיווח, במידה רבה מאוד זה יספק. כי מבחינת היסוד הנפשי היה פה בירור, הייתה פה שאלה, הייתה פה הכרת הלקוח. הסיכוי שתהיה ביקורת שתגיע למצב הזה ולא תסתפק בתשובה שאומרת: כן, לא התעלמנו מהאירוע, לא הייתה פה התרשלות, היה פה אירוע. אגב, זה יכול להיות גם קניית בית, זה יכול להיות כל אירוע שחורג מהפעילות הרגילה של החשבון. לא חייבים לדווח, אפשר לדווח. מה שקורה כשמדווחים, מעבר לזה שמקבלים מודיעין שזה נהדר, יש הוראות סעיף 6 לחוק שנותן באמת חוף מבטחים.

זה מה שאני שואל, למה שהם לא יפנו את הסיכון אליכם?

זה עניין של עלויות. בסוף גם לדיווח יש עלות מבחינת כוח האדם וטכנולוגיה וכדומה.

הפוך, העלויות הן קטנות יותר ככל שהפיקוח הוא יותר אוטומטי.

לא נכון, מחזיקים צוותי ציות.

הם מחזיקים צוותי ציות כדי לא לדווח, כדי להפעיל את שיקול הדעת.

לא.

למה? מה אכפת לי להיות קצין ציות, להחליף אותו ברובוט, להגיד בשנייה שהפקידה מזהה פעילות חריגה מהשוטף בחשבון, שתעביר את הדיווח, אני לוקח אותו קומפלט, לא קורא אותו אפילו, ומעביר אותו לרשות לאיסור הלבנת הון? מה הנזק לבנק?

רק אגיד שקציני ציות לעולם אי אפשר להחליף ברובוט. קודם כל, אני כופרת בכלל במילה ציות. זה תרגום עקום של compliance שפירושו היענות. ציות זה משהו טכני מאוד, ופה אנחנו במשהו שהוא הכי רחוק מטכני. נכון, יש פה רגולציה שצריך לפעול על פיה.

לדעתי נעשה שבוע שלם בשנה להחלפת מושגים בחוק בכל מיני נושאים. מאחר שכל שנה צריך, כי המושג הישן כבר מקבל את הקונוטציות השליליות, כל שנה נשדרג.

אמשיך את מה שהיו"ר אומר. ברמה המעשית, לפחות ממה שאני זוכר בדיונים במהלך השנים, זה פחות או יותר מה שאמרו הרבה מאוד נציגים פה של גופים פיננסיים, בייחוד הבנקים. אמרו, עזבו, בסוף אתם מטילים עלינו להיות הזרוע של המדינה, אז אנחנו לא רוצים להפעיל שיקול דעת יותר מדי. דווקא הפעלת שיקול הדעת דורשת מאתנו עלויות הרבה יותר גבוהות, כי אנחנו צריכים לשבת ולחשוב, וזה כן מוצדק ולא מוצדק. עדיף לנו לדווח וזהו.

אנחנו מנסים להתרחק מהמקומות האלה.

אם אתם רואים מנהל בנק שמדווח, סתם צריך לתת לו הערה אישית.

אני לא בצבא, אני לא נותנת הערות. אבל אדוני מתפרץ לדלת פתוחה. בימים אלה אנחנו עובדים על הכנת מסמך שלא הוכן מעולם עם הכוונה לסקטור המדווח מה כן ומה לא, ואיך כן ואיך לא. זאת אומרת, אנחנו ממש מנסים להכווין ואני באופן אישי מגיעה לדירקטוריונים של בנקים.

הבנתי. אתם עושים פעילות הסברה נפלאה. אני שואל את עצמי, וגם היועץ המשפטי שואל.

אני חיזקתי את שאלתך מהדברים שעלו במהלך השנים.

הרי לכאורה, ואז הוא ממילא גם פוגע ביעילות שלכם.

הוא מעמיס על הדאטה, ברור.

הוא מעמיס לכם על הדאטה מידע לא רלוונטי מצד אחד, אבל הוא מחצין את העלות שלו אליכם. מספר הדיווחים בפעילות הבלתי רגילה, שאתם בעצמכם מבינים שהוא גדול מדי ואתם רוצים להצטמצם ורוצים שהוא יפעיל יותר שיקול דעת. השאלה היא מה מערך התמריצים שפועל על הבנק לא להעביר אוטומטית כל דבר אליכם, לקבל את ההגנה שנמצאת בחוק. מה הנזק שנגרם לבנק שהוא מעביר אליכם דיווח.

אין תמריץ.

לכן אתם עובדים בהסברה, כי אין תמריץ.

זה מעבר להסברה. אנחנו מנסים ממש לכוון.

אגיד לכם למה השאלה הזאת היא הקריטית והחשובה ביותר באירוע הזה. כי בסופו של דבר, כמו שאמרתם, טוב מאוד זה לא מספיק. אתם מצוינים. כולם מקנאים בכם ושונאים אתכם בעת ובעונה אחת. מקנאים בכם על כך שיש לכם כל המידע שבעולם, ושונאים אתכם שאתם בונקר ולא נותנים את המידע, וכל הכבוד על שני הדברים.

אני כופרת באמירה "בונקר". אנחנו מקפידים על הפרטיות.

הרשויות האחרות אומרות.

תגיד רשות המיסים למשל.

אתם העברתם לי פה מצגת, אמרת שאת לא רוצה להגיד שמות של אנשים עם האיקסים על הפנים ועכשיו את חושפת אותם.

אין במצגת שום תמונה של אף אחד מרשות המיסים.

אנחנו בהומור, כמובן. כולם ברשות המיסים שונאים אתכם ומקנאים בכם.

אדוני, אתמול חתמנו על נוהל שיתוף פעולה ראשון מסוגו בתולדות העברת המידע בין רשל"ה לרשות המיסים. שיתוף הפעולה בינינו טוב מאי פעם. זה לא קשה, הוא לא תמיד היה טוב, אבל חתמנו על נוהל. אתה יודע למה זה קרה? כי גם בראש הרשות וגם בראש אגף חקירות ברשות המיסים עומדות נשים. זו ערובה להצלחה.

נרשם. עכשיו אני מתווך שלמרות הכול כנראה שלא פורחת האהבה שם. הם אומרים, רשות הלבנת הון מקבלת את כל המידע, שומרת אצלה מסיבות מאוד טובות הרבה מאוד מידע ואנחנו נאלצים להסתפק בפירורים. השלב הבא הוא: גם אנחנו רוצים. וזה לא סוד שהחוק הזה שמונח על שולחננו ממש לא מזמן, והם אומרים גם אנחנו רוצים לקבל באופן שוטף דיווחים מהמערכת הבנקאית כדי שהמידע יהיה אצלנו. רשות איסור הלבנת הון, לפחות להבנתי, תעביר להם כמה שפחות דיווחים והם יהיו יותר ממוקדים, היא תהיה מבסוטית. כי המטרה שלכם היא להילחם בדברים מאוד מאוד ממוקדים וכל השאר הוא ג'אנק. מה מיוחד ברשות המיסים, למשל, אבל לא רק ברשות המיסים? שמבחינתה על מידע הוא זהב, כי כולנו נישומים. כי כולנו עברייני מס פוטנציאליים.

אבל זו לא מטרת חוק איסור הלבנת הון.

אני יודע. ועכשיו נשאלת השאלה, גם אם אתם מעבירים מידע לרשות המיסים בדרכים מסוימות וגם אם רשות המיסים רוצה לייצר משטר דיווח ואומרת לי בוא תלמד מרשות איסור הלבנת הון, היא מבקשת את זה בחלק מהדברים, אני תוהה איך מייצרים תמריץ ממוקד לדווח מה שאני רוצה שידווח ולא לדווח אקסטרה. אז במקרה שלכם התמריץ הוא אצלכם, אתם לא רוצים לקבל מידע שהוא אקסטרה יותר ממה שאתם צריכים.

אולי נגיד להם שאנחנו נעשה עם המידע הזה שימוש למטרות גביית מס ואז יעבירו לנו הרבה פחות דיווחים. יכול להיות שעלית פה על משהו.

למה שגברים לא - - -

לא יודע, הייתה פה השמצה.

לא הייתה פה השמצה. הייתה פה מחמאה לנשים שעומדות בראש הארגון ולא בראש רשל"ה.

הוועדה של פנינה תמנו שאטה זה בחדר הסמוך.

אשמח ללכת גם לשם. אגב, מכיוון שאנחנו מצולמים ולפרוטוקול, צריך לדעת שברשות כ-75% מעובדי הרשות הן עובדות. זו גם ערובה להצלחה.

באיזו בכירות?

בכל הרמות. בהנהלה זה 60%. יש לך פה נציגות בכירה של הנהלה והיא מדברת בעד עצמה.

אם תדווחו שקיבלתם דיווח מבנק הפועלים מיליון תלונות או מיליון הגבלות, ביחס לחשבונות כמובן, ובבנק דיסקונט 100,000, אז הבנקים יתחילו להוריד כי אנשים יפחדו מבנק שמדווח כל הזמן ואנשים לא יתעסקו איתו. אני מדבר על האזרחים הממוצעים.

אני רוצה לעשות סדר. אנחנו גוף מודיעיני. הגופים המדווחים, בנקים, נותני שירותים פיננסיים, חברות ביטוח ועוד עשרה סקטורים, מדווחים לנו על פי חוק. המידע מגיע אלינו ומאתנו הוא יוצא בקצה של המשורה במקרים של חשדות לעבירות של הלבנת הון ומימון טרור. אנחנו לא מעבירים מידע לצרכים אזרחיים, אנחנו לא מעבירים מידע לגביית מס, אנחנו לא מעבירים מידע אלא במקום שבו יש חשד. זה האיזון בין העברת המידע המאוד גורפת על כל אזרחיות ואזרחי מדינת ישראל ותאגידים אלינו.

כמה אחוזים מהמידע שהבנקים מעבירים הם באמת רציניים?

הכול רציני, השאלה היא אם יש חשדות.

מתוך 100,000 דיווחים, האם 10,000? האם 20,000?

אני לא יכולה לכמת את זה. כי מספיק שדיווח אחד יהיה קצה הקרחון לחשיפה של ארגון פשיעה כלכלי. היה פה ארגון פשיעה כלכלי, לא אגיד את השם, שהוא גרם לאובדן הכנסות לאוצר המדינה של רבע מיליארד שקלים. דיווח אחד ויחיד. המספרים פה לא רלוונטיים. אבל חשוב מאוד להבין, גופים אחרים רוצים מידע, שיקבלו את המידע, שיעשו את המהלך. אנחנו לא קמנו בוקר אחד והחלטנו שאנחנו רוצים מידע. מדינת ישראל הייתה ברשימה השחורה, הכסף שלנו היה במקום מאוד בעייתי. היינו צריכים לעשות פה מהלך לאומי, הוקמה הרשות, 16 שנה אחרי שהיא הוקמה היא הצטרפה לארגוני AFTF. הכול מגיע מלמעלה. אנחנו בעצם מטמיעים במדינת ישראל משטר בין-לאומי. הרצון והצורך לגבות מיסים הוא ערך לאומי בפני עצמו. אנחנו לא יכולים לתת את המענה לדבר הזה, אלא אם כן כמובן מישהו יחליט אחרת. כרגע במצב החוקי דהיום אנחנו מעבירים מידע למי שחוקר הלבנת הון. לא יהיו חקירות הלבנת הון, לא יהיה מידע. אדוני דיבר על פרטיות וזה מאוד מאוד חשוב. זה הבסיס לפעילות שלנו.

בסדר גמור. כמה שאלות שהיועץ המשפטי רוצה לשאול.

אני הולך לוועדת הכספים להביא כסף לדבר הזה.

אנחנו נשמח מאוד. כסף, תקנים.

שני סוגים של שאלות, שאלות על הנתונים ושאלות על מה שמכונה צו הצווים. לגבי הנתונים, כשהסתכלתי על הנתונים הסתכלתי על נותני השירות הפיננסיים ותהיתי איך אתם קוראים את הנתונים האלה. בעבר כאשר באתם לוועדה, אתם וגם רשות המיסים טענתם שמה שאז כונה הנש"מים ועכשיו הנש"פים הם אחד הסקטורים שבסיכון הכי גבוה. מעניין אותי להבין איך אתם קוראים את הנתונים האלה, כי הדיווחים פה הם בכמויות מאוד מאוד גדולות, גם של הפעילויות הרגילות ועוד יותר של הפעילויות הבלתי רגילות. האם אתם קוראים את זה כאישוש לטיעון שמדובר בסקטור בסיכון גבוה, או אולי דווקא להפך? אולי דווקא חקיקת חוק שירותים פיננסיים מוסדרים ב-2016, ובעצם כל הרישוי של כל הגופים האלה וכו', דווקא יצרה סדר. והעובדה שיש באמת כמות דיווחים מאוד מאוד גדולה. השאלה היא אם אתם רואים את זה כאישוש להערכה שזה עדיין נחשב כסקטור בסיכון מאוד גבוה, או שדווקא כהבנה שלהפך, הרישוי וכל המהלך הזה גרם לסקטור הזה להיות יותר נורמטיבי, יותר מפוקח, יותר מנותב, ורמת הסיכון בו ירדה.

אי אפשר להתייחס לסקטור הנש"פים כאל מקשה אחת. יש כאלה עם רישוי ויש כאלה בלי רישוי ויש כאלה שעוסקים בעיקר בהעברות בנקאיות ויש כאלה שעוסקים יותר במזומן, ולא דינו של נותן שירותים פיננסיים שהוא לא פחות מבנק מבחינת היקף הפעילות הפיננסית – אני לא אנקוב בשמות, אבל יש נותני שירותים פיננסיים עצומים – ויש חלפנים בקרן הרחוב, ויש גם חלפנים בקרן הרחוב בבן-יהודה אלנבי שנותנים שירותים לתיירים בעיקר, ויש חלפנים במקומות אחרים שנותנים שירותים לארגוני פשיעה, בין אם ברצונם ובין אם לא ברצונם, והם הרבה מאוד פעמים גם לא יהיו עם רישוי. גם במקרה שאין רישוי הצו חל. חשוב לי מאוד להגיד, מדובר בסקטור נורמטיבי, לגיטימי, ואי אפשר להגיד סקטור הנש"פים הוא מסוכן. נתנו לזה ביטוי גם בהערכת הסיכונים הלאומית שלנו. עשינו את ההתפלגות בשיתוף עם רשות שוק ההון, התפלגות לפי סוגי הפעילות.

אולי אחזור טיפה אחורה. אחת הסיבות שאני שואל את זה היא כי אחד התיקונים שהיו פה בוועדה, וממש לאחרונה לפני כמה חודשים זה הפך להיות הוראת קבע, קשור אליכם בצורה מאוד עקיפה. אלה דיווחים של מה שמכונה בפקודת מס הכנסה חלפני כספים, שזה מתקשר לסקטור הזה לרשות המיסים. אתם מכירים את ההיסטוריה של זה. זה התחיל לפני הרבה שנים. לפני כמה חודשים זה הפך להיות מהוראת שעה להוראת קבע. וכשאני שאלתי שם בדיון האם עדיין רואים את הסקטור הזה של חלפני כספים כסקטור בסיכון, התשובה שקיבלתי הייתה: בוודאות, ברור, מבחינתנו זה עדיין סקטור בסיכון.

בסיכון למה?

בסיכון להעלמות מיסים וגם להלבנת הון. ולכן אני שואל, ברור שזה סקטור גדול ויש סוגים שונים של רישיונות, אי אפשר להחליט כולם בבת אחת. אבל עדיין, כאמירה כללית, האם כמות הדיווחים הזאת מצביעה בעיניכם על העובדה שרמת הסיכון של אותם גורמים - - -

המשטר חל עם כולם, אבל גם לפני כן בהרבה מאוד גופים הדיווחים היו וולונטריים, עכשיו הדיווחים הם סטטוטוריים, הם לא וולונטריים. אבל בהחלט יש הרבה יותר פרמול של המשטר והרבה יותר החלה שלו בקרב הסקטור הזה, וזה בהחלט בא לידי ביטוי בדיווחים. צריך לומר שיש לנו פה קושי גדול מאוד בדיווחים, באופן שבו הם מועברים אלינו. אנחנו עושים עכשיו מהלך מאוד גדול של אוטומיזציה של דיווחים, של התניה של הדיווחים הללו. יהיו שינויים בהנחיות הדיווח, מה שעוד יותר ישפר את הדיווחים. מי שלא דיווח לפני כן לא ידווח גם עכשיו, והנש"פים בשירות ארגוני פשיעה כאלה ואחרים לא דיווחו ולא ידווחו. אנקדוטה מעניינת היא, אפרופו חוק צמצום השימוש במזומן ועד כמה הוא שינה משהו או לא, זה שלפי ניתוח שאנחנו עשינו לפי דיווחים של נש"פים בחברה הערבית, וניתחנו את זה רק על ערים ויישובים מובהקים, זאת אומרת לא כללנו ערים כמו תל אביב, ירושלים, חיפה, לוד וכדומה. לקחנו כ-70 יישובים ערביים ובדקנו את הגופים שכן מדווחים ואנחנו רואים עלייה אקספוננציאלית בשימוש במזומן בחברה הערבית. נכון ל-2022 אנחנו כבר עומדים על מספרים של למעלה מ-12 מיליארד שקלים, ואלה מספרים מינימום של המינימום, כי זה לא כולל יישובים מעורבים.

זה גם עלה בדיון בוועדת הכספים על הניסיון להרחיב את חוק המזומן, כשעלתה גם שאלה של הנגישות של החברה הערבית לכרטיסי אשראי.

כלומר להפך, מאוד יכול להיות שבגלל הפיתוח הכלכלי של החברה הערבית, שהולך ומתקדם כמו כל חלקי מדינת ישראל, וגם שם, והיעדר הנגישות לבנקים, הביא להגדלת השימוש במזומן. לא באופן יחסי.

גם.

אני אתחיל צעד אחורה. הסקטור עדיין נחשב סקטור בסיכון. רואים את זה בחקירות שנש"פים מעורבים עדיין בפעילות של ארגוני פשיעה ושל עבריינים. רמת הסיכון פחתה, כמובן, כי יש המון הסדרה שלא הייתה בעבר. לשאלתך, מבחינת העלייה בכמות הדיווחים, זה נובע מכל מיני סיבות. לאו דווקא לייחס את זה לרמת הסיכון שעלתה או ירדה. זה יכול להיות בגלל שהבנקים פחות מקבלים מזומן אז יש הסטה לכיוון של הנש"פים שכן מקבלים מזומן ויותר עם תיאבון סיכון מהבחינה הזאת, ולכן אנחנו רואים שם יותר פעילות מזומן אז זה מעלה את כמות הדיווחים. זה יכול להיות כי רמת הציות השתפרה. הרגולטור שלהם התחיל לעבוד, אז מבינים שהם נמצאים באיזושהי הסדרה אז מדווחים יותר. לצד זה אנחנו גם רואים מה שהתייחסתם קודם בשאלות שלכם לדיווחי יתר, דיווחים רגילים. אנחנו רואים הרבה פעמים שהרגולטור עושה ביקורת ומטיל עיצום כספי על פעולה של פיצול לאורך שלושה ימים. אז אומרים, טוב, עכשיו אנחנו צריכים לדווח על זה. לוקחים יועץ חיצוני שמנתר להם את כל המערכת ומעבירים דיווחים כאלה של פיצול פעולה למשך שלושה ימים. כלומר, 49,000 ועוד 49,000. ואז מדווחים על זה כבלתי רגיל. אז גם זאת סיבה לעלייה בכמות הדיווחים. האם זה מעיד על עלייה בסיכון או על עלייה ברמת הציות? מבחינתנו זה לא ציות טוב, זה ציות שאנחנו זורקים עליכם כדי שהמפקח לא יטיל עלינו עיצום כספי, וזה קורה.

וגם כדי לקבל הגנה מפני הלבנת ההון עצמה.

לקבל הגנה. זה מה שהרגולטור הטיל עליו עיצום כספי, קודם כל אני שולח את זה. ואנחנו מנסים למנוע את זה. לכן העלייה בכמות הדיווחים היא מידע גם וגם. רמת הסיכון עדיין גבוהה, בין היתר בגלל ההסטה של מזומן אליהם אז הם מדווחים יותר, אז סימן שיש שם סיכון כי הם יותר חשופים לפעילות הלבנת הון. לצד זה יש גם דיווחי יתר, כלומר גם בגלל הציות יש עלייה ברמת הדיווחים.

שתי שאלות על הנושא של הצו המרוכז שצפוי להגיע. אחת, ראשת הרשות הזכירה קודם שנפגשתם עם כ-150 גורמים מציבור המדווחים. ההיסטוריה מלמדת שהרבה פעמים דברים שהגיעו לוועדה נתקלו בקשיים בגלל שבאמת הייתה הבנה לא עד הסוף של איך הדברים עובדים בשטח, ורק כשהגיעו לוועדה אז פתאום צצו דברים ונאלצנו לעשות את ההתאמות הנדרשות בוועדה. שאלה אחת היא עד כמה בתהליך העבודה שלכם עכשיו אתם קשובים לצרכים הייחודיים של כל סקטור וסקטור והדברים המעשיים של כל אחד ואחד מהם. דבר שני, כהמשך לדבר הזה, בהנחה שהתשובה תהיה שאתם קשובים ואתם בודקים ושואלים ובודקים כל סקטור, איך באמת צפויה להיראות ההסדרה הזאת. כי בסופו של דבר מעבר לאיזשהו בסיס שיהיה נכון לכל הגופים הפיננסיים, בסוף יש התאמות קונקרטיות והקלות קונקרטיות שמתאימות לסקטור כזה ולא מתאימות לסקטור אחר. איך זה צפוי לידי ביטוי כפי שאתם רואים את אותו צו מרוכז?

לעניין השאלה הראשונה, התהליך שאנחנו עושים הוא חלק מתהליך RIA של שיתוף ציבור, ותהליך RIA לכשעצמו הוא תהליך מעיק אבל נותן מענה לחששות האלה שלך. הוא מחייב אותנו, מעבר ללשמוע, לעשות את החישובים האלה של אילו חלופות אנחנו יכולים להטיל כדי להפחית את הנטל הרגולטורי, מה העלויות הצפויות, ובעצם להבין את המשמעויות מבחינת הסקטורים עצמם, הגופים עצמם. חלק מהתהליך הזה, בשלב הראשון הפצנו את הטיוטה הראשונה לסוג של הערות ציבור לא רשמי, ערכנו התאמות. היו ארבעה שולחנות עגולים. היו שני שולחנות עם נש"פים, שולחן עגול עם בנקים ושולחן עם גופים מוסדיים, כדי לתת לכל אחד מהם ביטוי, לשמוע מהם את הדברים הייחודיים להם. כי יכול להיות שההערות של נש"פים לא יהיו הערות של בנקים. כל אחד בא עם האפיונים הספציפיים של סוג העיסוק שלו והבעיות שהוא רואה בצו ובאופן הפעילות. גם היום, אגב, עלו כל מיני דברים שהם אומרים שגם היום בצו הנוכחי הם לא יכולים לפעול בצורה כזאת. התהליך שאנחנו עושים גם בהמשך הדרך יהיה כן הליך שמאוד מאוד קשוב לסקטורים עצמם. זה לא אומר שבסופו של תהליך לא יבואו לפה ויהיו לא מרוצים. יכול להיות שיהיו לא מרוצים, אנחנו מכירים את זה. יש דברים, כמו שאתה מכיר, שהם סטנדרטיים שאנחנו כפופים אליהם וגם לגביהם אנחנו התפשרנו ואנחנו לא מאה אחוז עומדים בכללים הבין-לאומיים, וזה בסדר. אבל בסופו של תהליך אנחנו כן מקווים שאנחנו נגיע לצו שלוקח בחשבון את מה שעלה, את האופן שבו הם פועלים ושאנחנו באמת לא נכביד. זו המהות של כל תהליך RIA, לקחת בחשבון את ההתנהלות השוטפת ולא להטיל נטל שהם לא יכולים לעמוד בו.

לעניין השאלה השנייה, איך אנחנו בונים את הצו כך שייקח בחשבון את ההבדלים בין הסקטורים, המחשבה הראשונית שלנו הייתה ליצור צו שהוא באמת ברמת העקרונות, אלה הסטנדרטים הבין-לאומיים, ואז כל רגולטור יוציא הוראות לסקטור שלו שלוקחות בחשבון את המאפיינים הייחודיים של כל סקטור. התהליך נעשה בשילוב עם משרד המשפטים, עם ייעוץ וחקיקה פליליים, עם מחלקת חקיקת משנה, ומה שעלה בישיבות איתם שאנחנו לא יכולים ליצור שהוא עקרונות. אנחנו צריכים להיות מאוד מאוד ברורים במה אנחנו רוצים ומה החובות ומה הם צריכים לעשות, כי לצד הצו יש הסנקציות המנהליות ולא ניתן להטיל עיצום כספי על משהו שנתון לפרשנות של רגולטור. בניגוד למה שהיה בעבר, לדוגמה חוק הבנקאות נותן למפקח על הבנקים להוציא הוראות רגולטוריות כמו 411 שנקבעו בו הוראות מהותיות, ונאמר לנו שזה לא תופס היום. שההוראות צריכות להיות בחקיקה מאושרת שגם עוברת ייצוג וחקיקה וגם עוברת את המחוקק. אם אנחנו רוצים שיוטל על זה עיצום כספי בסופו של דבר כמובן אנחנו רוצים שתהיה האופציה הזאת. ולכן עכשיו במסגרת התהליך אנחנו ממפים את ההוראות. הוראות מהותיות שמטילות נטל מהותי יהיו ברורות ומפורטות בצו, למרות שאנחנו ניסינו להימנע מפירוט יתר בצו, והן יחולו על כולם. הוראות שהן יותר טכניות, כמו איזה מסמך אתה לוקח, אלה דברים טכניים שיכולים להיות מפורטים בהוראות רגולטוריות, ושם ניתן את האפשרות לרגולטורים להביע את עמדתם לגבי מה הסקטור צריך לעשות, אם להשתמש במסמך זיהוי כזה או אחר.

גם הקלות ספציפיות?

הקלות למשל חייבות להיות בצו עצמו. אם אנחנו נותנים הקלות אנחנו נצטרך לכלול אותן בצו.

דווקא הקלות הייתי חושב שאם קבעת את הכלל בצו ואז את ההקלה את עושה בחוזר של על מה התמקדות אכיפה, אני לא אאכוף דבר כזה וכזה, לכאורה למה אתם צריכים את זה בצו? זה נשמע לא הגיוני.

נלך לכיוון השני. יש לנו מה שנקרא חובות זיהוי בצו, ויש מצבים שבהם אנחנו רוצים שיהיו חובות זיהוי מוגברות כי אנחנו רואים שם סיכון, ויש מקומות שאנחנו קובעים הוראות זיהוי מופחתות. למשל שאתה לא צריך לקבל הצהרת נהנה, לא צריך לפגוש פנים אל פנים את הלקוח. היום באמת כל הדברים האלה קבועים בצו והמחשבה הראשונית הייתה לתת שיקול דעת לגוף עצמו שאתה רשאי לקבוע הליכי זיהוי מופחתים ומוגברים לבנק. הבנק יכול להגיד: אני קובע אמצעי זיהוי, והרגולטור ינחה אותו באילו מצבים. לפי מה שנאמר לנו אנחנו נצטרך לקבוע בצו שיש אפשרות להחיל אמצעי זיהוי מופחתים אבל לציין בנסיבות של סיכון נמוך, שהלקוח הוא מסוג כזה ואחר. אגב, גם הגופים עצמם אמרו: תהיו ברורים, תגידו לנו מה זה אמצעי מופחת ומה זה מוגבר, והרגולטור יקבע מתי. זה יהיה בחוזר.

בסדר גמור. ניקח את זה לתחום אחר לחלוטין, חניה. הכלל הוא שאסור לך לחנות כשיש אדום-לבן. אבל העיריות מפרסמות ואומרות: אנחנו מכירים בזה שיש מצוקת חניה וסקטור שגר ברחוב הזה אם תאסור עליו אדום-לבן אין לו איפה לחנות, לכן בין השעה 20:00 ל-08:00 אני לא אוכף ברחוב הזה אדום-לבן. אז את הכלל שאסור לחנות אדום-לבן בכלל חייבים לפרסם בצו בכללים, את ההקלה לכאורה לא חייבים לפרסם בצו. לא צריך אישור ועדת חוקה להקלה.

אני חייבת לחזור למקומות שלנו כי זה לא אחד לאחד. אנחנו כן רוצים שיהיה ברור שאתה קובע הקלה בנסיבות מסוימות, ואז לתת לרגולטור לקבוע מהן אותן נסיבות.

אתה לא צריך לפגוש את האדם פנים אל פנים אם רמת הסיכון היא פחותה. זה יהיה הכלל שייקבע בצו. אבל הרגולטור יקבע מה זה סיכון נמוך שבו אתה לא צריך לפגוש אדם.

מה זה סיכון נמוך, זה כמו שאתה אומר שעות מסוימות זה לא סיכון. וזה מה שאנחנו עושים. לכן, בגלל שאנחנו צריכים כן לדייק בצו את ההוראות המהותיות, אנחנו נצטרך כן לייצר איזושהי הבחנה בין גופים. כי ניתנו כבר הקלות מסוימות אז נצטרך לחשוב איך לשלב את זה.

קיבלת מענה לשאלותיך?

כן.

תודה רבה. הבנתי שיש לנו חלק שנוכל לדון בו רק בחסוי בחלק מהדיווח שהועבר. זה הדיווח על מספר הדיווחים והמידע וההשוואה, וגם למדנו רבות על פעולותיכם. יש לנו דיווח לפי סעיף 31ב, שזה המקום שבו אנחנו נמצאים. אבל בתוכו אמורים להיות מספר הדיווחים שהועברו מרשות מוסמכת לפי פרק ד', יש מספר דיווחים שהועברו למשטרת ישראל, לשב"כ, לרשות חוץ, למוסד, לפקיד מכס חוקר, למח"ש ולחוקר ניירות ערך. הדיווח על הדברים הללו, א(3), אמור להיעשות בדלתיים סגורות. יכול להיות שנקבע על זה דיון המשך ותבוא על כך הודעה. בנוסף יש דיווח לפי סעיף ג שזה משר המשפטים על מספר החקירות, שזו בעצם השאלה ששאלתי, מספר החקירות, היקף רכוש, מספר חקירות שבהן נעשה שימוש במידע שהועבר מרשות מוסמכת לפקיד מכס חוקר, מספר כתבי אישום וכדומה.

זה לא דיווח שלנו.

זה דיווח מהשר. קיבלנו דיווח כזה ל-2022? עוד לא. אז כשנקבל את הדיווח הזה מן הסתם נזמין אתכם גם אליו. תודה רבה. אנחנו בשעה 11:50 נפתח את הישיבה הבאה בסדר היום שתוכננה ל-11:30. ישיבה זו נעולה. תודה לכל מי שהגיע, תודה לצוות.

תודה רבה.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:37.