פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



74
ועדת החוקה, חוק ומשפט
29/05/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 90
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ט' בסיון התשפ"ג (29 במאי 2023), שעה 9:30

מדיניות חקירה והעמדה לדין בעבירות הסתה לטרור

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
טלי גוטליב – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
עמית הלוי
מתן כהנא
עופר כסיף
חנוך דב מלביצקי
ארז מלול
יואב סגלוביץ'
משה סעדה
יצחק קרויזר
גלעד קריב
אפרת רייטן מרום

אביחי בוארון

נעמה פויכטונגר
–
ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

קרן רוט - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

רון גור אריה - מתמחה, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

חן כהן - מתמחה, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

עמית איסמן - פרקליט המדינה, פרקליטות המדינה

אלון אלטמן - המשנה לפרקליט המדינה לתפקידים מיוחדים, פרקליטות המדינה

שלמה למברגר - משנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים, פרקליטות המדינה

בן צור - עוזר פרקליט המדינה, פרקליטות המדינה

משה מרציאנו - לשכת המשנה לעניינים פליליים, פרקליטות המדינה

שלומי אברומזון - ראש תחום ביטחון ותפקידים מיוחדים, פרקליטות המדינה

איתמר גלבפיש - עו"ד, סגן מנהלת המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

גאולה כהן - ממונה פרקליטות מחוז ירושלים, פרקליטות המדינה

תנ"צ שלומית לנדס - רח"ט חקירות מ"י, משטרת ישראל

נצ"מ לילית ניצן טייבר - ר' תחום אח"מ לשכת מזב"ט, בל"מ, משטרת ישראל

קרן אבירם - לשכה משפטית בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

רוני הרשקוביץ - רכז מחקר ומידע, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

נועם פרייס - ייעוץ משפטי, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

ד"ר עמיר פוקס - חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

שי גליק - מנכ"ל, בצלמו

יובל בנאל דירליק - ראש חטיבת המדיניות וקשרי ממשל, בצלמו

אור יששכר - תנועת הביטחוניסטים

דוד אבינר - ארגון ערי ישראל

ד"ר גור בליי
אפרת חקאק

איל קופמן
אלירן כהן – סגן מנהל הוועדה

טלי רם


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



מדיניות חקירה והעמדה לדין בעבירות הסתה לטרור

בוקר טוב, חברי הוועדה היקרים, מוזמנים, אורחים, צוות. היום ט' בסיוון. נושא הישיבה: מדיניות חקירה והעמדה לדין בעבירות הסתה לטרור. מאחר שגלעד נורא רוצה הצהרות פתיחה, בבקשה נא לשמור אותן קצרות כי הזמן קצר והמלאכה מרובה. טלי, ראשונה בהצהרות הפתיחה.

אני רוצה קודם כול להביע את היגעלותי והיחרדותי מהתנהגות אנרכיסטים, שמאלנים, מפגינים, אנשים שחושבים שאפשר להתייחס למדינאים ולנבחרי ציבור – ולא משנה מאיזה מקום הם במפה הפוליטית – להתנהג אליהם בברבריות, באלימות בלתי נסבלת, לקחת זמבורה ולצפור לתוך אוזנו של יושב-ראש הוועדה, כך לדוגמה, אבל כמו שאמרתי ואני ממשיכה לומר ואני אנצל את דברי הפתיחה, אנחנו פה דנים בהעמדה לדין על הסתה.

יש כאן הסתה פרועה בתוכנו, בתוך העם הזה, ואני אומרת את זה במלוא האחריות. כשאני אמרתי, בתור חברת כנסת אמרתי שהשמאל בגד במדינה, שאלו איך אני אומרת את זה. אז כן, יש חוזה בלתי כתוב בין כל אזרח למדינת ישראל לשמור על החוסן הלאומי, על החוסן החברתי ועל הכבוד ההדדי, שזה הבסיס לחברה מתוקנת. לא מוכנה לסבול ולא מוכנה לקבל ברבריות, אלימות ובריונות מצד אנשי שמאל. זה לא מעניין אותי, אין לזה תירוצים, אין לזה מחילה, אין לזה כלום.

ואדוני יושב-ראש הוועדה, שאני יכולה להתעמת איתך לא פעם ולא פעמיים, אבל אני לא מוכנה שאף אחד יפגע בזכות הלגיטימית והבסיסית שלך, להיות נבחר ציבור ולפעול בהתאם למנדט שבשמו התכנסנו כאן היום.

אז אפרופו הסתה, אני מצפה באמת מאנשים בדרג הבכיר בפרקליטות. אנחנו סופגים רפש ואלימות ובריונות ברשת בלי סוף, איומים בוטים ביותר. אם אני הגעתי לדרגה של איומים מספר 3 זה לא כי אני איזו ילדה שמעניינת את מישהו. האיומים, הקריאה לפגיעה, בן כספית אתמול קורא לפגוע בנו, באוויר, בים וביבשה, לא פחות ולא יותר. ואנחנו שומעים כל מיני לשעברים שעושים שימוש בתפקיד שלהם, ב-capacity שהייתה להם, ובתוך כך מתסיסים אלימות ובריונות בוטה. וכן, יש אפליה בלתי רגילה בין מילים שאומר איש ימין למילים שאומר איש שמאל.

אז בכל הכבוד, תרשמו את זה בפניכם. אנחנו רואים את זה. לא יכול להיות שאנחנו נהיה – אנחנו, שלומנו, שלוותנו, דל"ת אמותינו – הפקר. ממש לא.

תודה רבה, חברת הכנסת גוטליב. גלעד, בבקשה.

יש סדר.

יש סדר של מי שנרשם. אתה רוצה מישהו אחר שידבר לפניך, אין בעיה. יואב.

שאני אגיב לכולם ביחד.

זה הצהרות פתיחה.

צריך לחשוב למה הוא הולך להתנגד להחלטת הציונות.

חברים, הנושא חשוב, והצהרות פתיחה, אני מבין את הרצון להתייחס לאירועי היום, ואתמול בהקשר הזה, אבל בואו נתקדם לכיוון הדיון.

אני אשמור את הזכות להצהרת סיכום ואני אגיד בוקר טוב לכולם.

בוקר טוב. גלעד.

בוקר טוב לכולם. חברת הכנסת גוטליב תסלח לי שאני אדבר על דבר אחר.

אתה ממש צריך את הסליחה שלי ואת רשותי. אתה רואה, אנחנו לא סותמים פיות, זה אני משאירה לך. בבקשה, תמשיך.

תודה, גברתי היושבת-ראש. אני אתייחס לדבר שהוזכר על ידי חבר הכנסת קרויזר. בשעות הקרובות ממשלת ישראל עתידה לאשר הצעת החלטה, שבינה לבין הציונות אין דבר וחצי דבר, למרות שנעשה ניסיון נואל לשאת את שמה של הציונות לשווא.

נתחיל בעובדה שהצעת ההחלטה שתאושר בממשלה לא מדברת על הציונות, היא מדברת על הציונות או ערכי הציונות כפי שמופיעים בחוק הלאום, משל מדינת היהודים של בנימין זאב הרצל, מגילת העצמאות, כל יתר חוקי-היסוד שחוקקה הכנסת, כל אלו טיוטות לחוק הלאום, פסגת היצירה הציונית.

אז לא מדובר בערכי הציונות אלא מדובר במהדורה לאומנית, גזענית, קיצונית, שוביניסטית, של ערכי הציונות.

ערכי הציונות כוללים קיומה של מדינת לאום לעם היהודי, שהיא מדינה דמוקרטית, שנוהגת בשוויון כלפי כל אזרחיה, ללא הבדל דת, גזע ומין. זו הציונות, לא המהדורה של יורשי הכהניזם, לא המהדורה של גורמים שלוקחים מהציונות רק חלק אחד.

ואנחנו נעשה הכול על מנת להחזיר את הציונות למסלולה הנכון, למסלול שמבין שיש הבדל בין חברה שנאבקת על עצמאותה ומבקשת להשתחרר משלטון זר, לבין חברה ריבונית שצריכה לנהל מדינה מתוקנת ומתקדמת, שהיא גם מדינת לאום של העם היהודי אבל כפי שאמרתי, היא מדינתם של כל אזרחיה.

ואני מאמין באמונה גדולה שסופה של הגרסה הזו של הציונות, שהיא הגרסה שבזכותה נבנתה מדינת ישראל, שעתידה הגרסה הזו לחזור להיות הקול המוביל בחברה הישראלית. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת יצחק קרויזר, בבקשה.

קודם כול, בוקר טוב. אני אפתח באמת בלחזק אותך, אדוני היושב-ראש, שתמשיך לשאת דברים ולהשמיע את האמת שלך ושלנו בכל מקום, למרות שיש מקומות בארץ שרוצים או מייחלים לכך שתפחד להגיע, אבל אני רואה שאתה ממשיך באמת שלך, ממשיך לשאת אותה בלי להתבלבל ובלי להתבייש.

אני רוצה גם לברך פה על הדיון הזה כי לצערי הרב אנחנו רואים באמת מקרים רבים – גם של ראשי ערים בדרום וראינו את זה לא מזמן בגליל בזמן המבצע בעזה, של ראש עיר במדינת ישראל שעומד בתהלוכה וקורא לחטוף חיילים ומעודד ארגוני טרור פעילים בזמן שחיילי צה"ל נלחמים באותם ארגונים ודומיהם, גם ביהודה ושומרון וגם בעזה. אנחנו לא רואים כתבי אישום, אנחנו לא רואים שהמשטרה, הפרקליטות, בכלל מתחילות להניע איזשהו תהליך לבדוק או לחקור.

אני חושב שבשם חופש הביטוי או חוסר חופש הביטוי, עד היום ראינו רק נציגים מסוימים מצד אחד של המפה הפוליטית שנחסמים אפילו מלהגיע לכאן לכנסת, אבל לא ראינו גדולי מסיתים מהצד השני שנחסמים מלרוץ לכנסת. להיפך.

ולסיום, לענות לך, חברי גלעד קריב. לצערי הרב, אני אומר את זה, לצערי, באמת הגענו למציאות שבה הממשלה צריכה להחליט החלטה שהיא הזויה, שהיא ברורה הרי לכולנו, שהציונות היא ערך במדינת ישראל, ולצערי הרב היא לא, כי יש אפליה גדולה מאוד כלפי יהודים בגליל ובנגב, באקדמיה, בקרקעות, בהתיישבות, בחקלאות. אנחנו רואים רק עכשיו נושא שחוזר לכותרות – מה שנקרא שהתפספס לכם בכנסת הקודמת, בממשלה שאתה היית חבר בה – בהקצאה של מעל 400 דונם לעבריין שפלש לקרקע של הבקר של קיבוץ מורן, ובהחלטה הזויה של רמ"י ושל רשות קרקעות, לתת לו את השטח כפרס על כך שהוא פולש ופוגע בבוקרים ובחקלאים שלנו בצפון.

זה קשור לציונות או לאכיפת חוק? אם העבריין היה יהודי?

גלעד, גלעד.

זה קשור לכך שאתם בממשלה הקודמת אפילו לא התנגדתם במשרד החקלאות, במשרד נגב-גליל של החברים שלך, אפילו לא התנגדתם למהלך הבזוי הזה. וכן, יש כאן אפליה גדולה מאוד כלפי יהודים, כמו שאמרתי, באקדמיה ובהתיישבות, ולצערי הרב הגענו למצב שהממשלה צריכה לחוקק חוק שיתעדף - -

זה לא חוק.

- - או החלטה שתתעדף את אותם חיילי צה"ל – שיש ביניהם גם דרוזים וגם מוסלמים וגם נוצרים – על פני כאלה שלא. אני מקווה שההחלטה הזאת תעבור ותתקבל - -

חוק הלאום - - -

גלעד, כשמפריעים בהצהרות פתיחה, זה הופך להיות לגיטימי כשאתה עושה את זה? Double standard?

- - וציונות וייהוד הגליל לא יהיו מילים זרות בוועדות הכנסת, הן יהיו באמת דרך עבודה. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת מתן כהנא, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה לגנות כל גילויי אלימות בכלל, ובטח כלפי נבחרי ציבור, בהקשר למה שעברת אתמול באוניברסיטת תל אביב. אני חושב שהפעלה של זמבורה באוזן של חבר כנסת זה אלימות וזה גם יכול לגרום לנזקים גופניים.

גם החוק אומר, לא רק אתה.

יכול לגרום לנזקים גופניים. אבל, אני חייב לציין שלשמוע מכם הטפות מוסר בהקשרים של גינויים זה קצת מביך לאור מה שאנחנו עברנו כשאנחנו היינו בממשלה הקודמת, לאור זאת ששרה מכהנת בממשלה הנוכחית חוותה לדבריה אלימות פיזית, וכל מה שהיא זכתה בתמורה זה ששרה אחרת מאותה ממשלה באה ועושה עליה פרודיה, אז בואו, לשמוע מכם הטפות על גינויים לאלימות זה קצת מביך.

אני לא מסכימה איתך, גם כשאתה בהצהרת פתיחה.

טלי, לא מפריעים בהצהרות פתיחה.

אומנם היא שרה בממשלה שלי אבל אמרתי לכם, עד כמה הרצון שלכם לשמר את הממשלה ההזויה הזאת גרמה לכם להתסיס כנגד הימין. די, מתן. באמת.

טלי, לא מפריעים בהצהרות פתיחה.

במקום לגנות אלימות את עכשיו מצדיקה.

לגנות אלימות כשמשקרים שהייתה אלימות? אני אגנה את השקר, עם כל הכבוד.

טלי. טלי.

הגברת סילמן, שהיום היא שרה, אמרה שהיא הותקפה. שאלתי: איפה? בתחנת דלק. איפה המצלמות? יש שם מצלמות. באיזה תאריך? אני לא יודעת. מי היה איתך? אני לא יודעת.

טלי, אני קורא אותך לסדר.

די. עדיף להשכיח את הסיפור המביך הזה.

טלי, את בקריאה.

לא יודע, היא שרה בקואליציה שלך. לגבי הציונות. חבר'ה, התיישבות זו ציונות פר אקסלנס. חבל לי שגלעד קריב כנראה שכח את הנקודה הזאת.

לא, לא, מתן. מספיק.

הנתונים מצביעים על כך שהיום בגליל יש רק 12% יהודים, כאשר בני מיעוטים שלשמחתנו משרתים בצבא, מקבלים הנחה של 91% על קרקע, וכאשר יהודים שרוצים לקנות קרקע שנמצאת במרחק 100 מטרים משם משלמים מחיר מלא.

אני לגמרי בעד להמשיך לתת את ההנחה הזאת לבני מיעוטים שמשרתים בצבא, זה קריטי וחשוב, אבל צריכים גם לעשות את זה לשאר חיילי צה"ל היהודים. זה חשוב מאוד, כי כן, ייהוד הגליל זה לא מילה גסה, זה ברכה, צריכים להמשיך עם זה, זו ציונות במיטבה.

מה שמוכיח שהציונות היא גזענות.

ואתמול אני סיירתי במועצה האזורית שער הנגב. חברים, הם לא יכולים להסתפק בהצהרות דקלרטיביות בממשלה. כל הסיפור עם רמ"י שעלה פה בין השיטין הוא קריטי איך נצליח לשמר על הקרקעות שלנו שם, הפשיעה החקלאית זה קריטי לאיך נצליח לשמר על הקרקעות שלנו שם. החקלאים בדרום צריכים עזרה אמיתית, לא רק הצהרות. תודה.

תודה רבה. עופר, אנחנו כבר בזמן פציעות ממש. דקה.

אני אמרתי את זה גם פעם קודמת ואומר את זה גם עכשיו. כשמדובר על טרור אז אני אתן לכם דוגמאות לטרור. טרור זה כשפולשים בכוח לבית של משפחה ומפחידים ילדים; טרור זה כשעוקרים עצים; טרור זה כששורפים שדות; טרור זה כשפורעים מתנחבלים על בסיס יומיומי בחסות כוחות הכיבוש, פורעים ועושים פוגרומים בילידים הפלסטינים על בסיס יומיומי – בין אם זה בחווארה, בין אם זה בתורמוס עייא ובין אם זה בכל מקום אחר.

אין לך בושה? עד כמה נצטרך - - -

טלי. למה להתייחס?

אבל עד כמה צריך לסבול את זה?

טלי, הרי הוא רוצה שתתייחסי אליו.

למה צריך לסבול את זה?

טלי, הרי הוא רוצה שתתייחסי אליו. אל תתייחסי אליו.

ברור. בסדר. תומכי טרור בכנסת ישראל. קבלו דוגמה.

בין אם זה כל מקום שבו אותם פוגרומצ'יקים - -

בבקשה, קבלו דוגמה.

- - על בסיס יומיומי - -

טלי, למה להתייחס אליו?

די. למה לשמוע את זה, שמחה?

זה מה שהוא רוצה.

- - שורפים ומציתים בתים ושדות ומבנים חקלאיים. זה טרור. בזה אתם לא דנים פה כי אתם מוטים.

משפט אחרון, עופר.

ומי שבאמת תומך בטרור זה מי שתומך בכיבוש הארור הזה. לא נוותר לכם, הכיבוש הזה יחוסל, במוקדם או במאוחר, ויהיה פה שלום צודק בין שני העמים, בין שתי מדינות, ולא יעזור לכם.

תודה רבה, עופר.

לא ניתן לכם להמשיך בפשעים שלכם.

תודה רבה. אני אנסה בדברי הפתיחה הקצרים שלי לחבר קצת בין מה שנאמר לבין נושא הדיון. אז קודם כול רק בקצרה, הרי כמובן שאנשים שיושבים נציגי מפלגתם בבית הנשיא, חלקם גם רצו לשבת בבית הנשיא ובאותו זמן ממפלגתם מעודדים, לא רק שלא מגנים, כמו שעשה ברוך השם חבר הכנסת מתן כהנא, אלא מעודדים את התקיפות האלה, מוחאים להם כפיים כמו שעשו חברים במפלגתך, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'.

מזעזע.

אתה רוצה שאני אדבר?

אתה יכול אם אתה רוצה. הייתה לך הזדמנות גם לגנות, ובחרת לא לעשות זאת.

אמרתי בוקר טוב לכל הבכיינים.

הקוזאקים הבכיינים, יותר נכון.

הסיטואציה שבה אתם יושבים בבית הנשיא ובמקביל מעודדים ושולחים את בריוניכם האלימים לסתום פיות, היא מאוד מאוד בעייתית, אבל בסדר, אנחנו כבר התרגלנו.

בוא נדבר על סתימת פיות.

היה מי שאמר שאלמלא היה לכם מוסר כפול, לא היה לכם מוסר בכלל, אז לפחות זה.

אתה מוזמן לגנות את המתקפה החודשית על נשות הכותל, שמהודהדת על ידי רבניך, הרבה לפני שסתמו לך את הפה.

לא מפריעים בהצהרות פתיחה, גלעד. כמו שדיברנו על מוסר כפול, לא מפריעים בהצהרות פתיחה. ולכן, זה לא מפליא. פלא שיש עוד אנשים שקונים את הבלוף כאילו אתם מעוניינים בהידברות.

כל זה בגלל שלא הזמינו אותך לשם, אתה נעלבת. אתה לא יושב שם, נספר לך מה קורה שם.

יואב. א', לא נראה לי שאני, יש לי מחסור בהזמנות.

לשם לא הזמינו אותך. הזמינו את דרמר במקום. מעניין למה.

ובכל מקרה, אני סבור שמי שידו האחת אוחזת בעט והשנייה באלה ובבריונות, לא יטיף לי מוסר.

אתה מדבר על עצמך וחבריך כנראה.

תודה. לענייננו. אנחנו בישיבת המשך בנוגע למדיניות חקירה והעמדה לדין בעבירות הסתה לטרור. קיבלנו – אם כי לא מספיק מהר, גם על זה יש אולי להתייחס קצת, לזה שמסמך שבכותרתו מופיע תאריך 8 במאי 2023, נחת אצלנו אתמול.

בצוהריים המאוחרים.

בשעות הצוהריים. אני לא יודע, אם יש פה נציגים במשטרת ישראל, אולי תפעילו את כישורי החקירה ששמעתי שיש לכם כדי לברר כמה סוסים מעופפים נדרשים כדי שאימייל יגיע מה-8 במאי עד אתמול לוועדת הכנסת, אולי כדאי לברר זאת. אני חושב שאפילו סוס בלי כנפיים היה מגיע יותר מהר.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מקבלים בוועדה מלשכת השר, אז אני לא בטוח שהשאלה הזאת אמורה להיות מופנית למשטרה.

חנמאל יגיב.

אני חייב לומר שהיה שיפור אדיר.

היה. כן.

יחסית לפעם הקודמת. פעם קודמת זה היה מסמך מה-22 בנובמבר.

שהגיע במהלך הישיבה.

שהגיע במהלך הישיבה. עכשיו זה מה-8 במאי עד עכשיו. אנא העבירו את ברכתי על השיפור - -

באמת כדאי שתבדקו בלשכת השר, לפני שפונים למשטרה.

- - ואנא המשיכו להתקדם ולעלות מעלה-מעלה במעלות התורה והיראה.

אמרתי שבישיבה זאת, לפני שנצלול לנתונים ולהתייחסות לגבי הפרוצדורה, אנחנו נקבל הסבר לעניין הנחיית פרקליט המדינה, מקור הסמכות לתת אותה, וההצדקות – גם בהנחה התמוהה מלכתחילה שיש סמכות לתת אותה – ההצדקות לקיומה. נמצא איתנו, ברוך השם, ברוך הבא, פרקליט המדינה.

תודה רבה.

שיוכל להסביר לנו את אותה הנחיה. אני אגיד לפרוטוקול, מדובר בהנחיה 14.12, אישור פתיחה בחקירה והעמדה לדין בעבירות או עניינים בעלי רגישות מיוחדת. יש שם רשימה לא קצרה של 24 סעיפי עבירה, במילים – חלקם זה הפניה לסעיף, חלקם זה מונחים קצת יותר עמומים, חלקם זה עבירות פליליות שיצר היועץ המשפטי לממשלה בהנחייתו, שזה בכלל תענוג – ושם נאמר שהחלטה על פתיחה בחקירה בעניינים אלו טעונה אישור מוקדם של המשנה לפרקליט המדינה.

עוד יש שם אמירה מאוד מעניינת – לא תיפתח חקירה בעקבות צו של בית דין דתי אלא לאחר קבלת אישור המשנה לפרקליט המדינה. יש גם אמירות לגבי גניזה, יש שם כל מיני סמכויות שסופחו איכשהו ממשטרת ישראל ומגופי חקירה אחרים אל פרקליטות המדינה, ונשמח לקבל הסבר, קודם כול באמת לשאלת הסמכות, ואני מפנה את אדוני פרקליט המדינה לכך שיש דברי חקיקה שונים במדינת ישראל שנדרש בהם אישור יועץ משפטי להעמדה לדין, יש דברי חקיקה אחרים שבהם נדרש אישור יועץ משפטי לפתיחה בחקירה, כך שהמחוקק לפחות בנושא זה יודע להביע את רצונו. ונשאלת השאלה כיצד הנחיה זאת עולה בקנה אחד עם עיקרון עצמאות שיקול הדעת של המשפט המינהלי, כיצד הנחיה זאת עומדת בקנה אחד עם הוראות החוק ועם המינהל התקין. אני אשמח לקבל הסבר באמת גם לשאלת הסמכות ואז אנחנו גם נצלול כיצד היא מיושמת, ומעבר להיותה בסמכות או בחוסר סמכות, האם היא גם צעד חכם. בבקשה.

בוקר טוב לכולם. קודם כול, אני רוצה להודות ליושב-ראש ולוועדה על הזימון שלנו לוועדה היום, לשני הדיונים דרך אגב, לדיון הזה ולדיון שלאחריו. שני נושאים חשובים מאוד בעיניי ואני שמח על ההזדמנות להיות כאן היום, גם כדי לענות על הדברים וגם כדי להציג את הדברים מנקודת ההסתכלות שלנו.

לפני שאנחנו צוללים למקור הסמכות, כמה מילים בכל זאת על הנושא של הסתה לטרור והעיסוק של פרקליטות המדינה בכל מה שקשור לעבירות טרור בכלל.

בסופו של יום, מי שעומד בחזית המשפטית – אם נגדיר זאת כך – של המאבק בטרור בזירה המשפטית, לפחות בחלק הארי שלה, זו פרקליטות המדינה. כך בחקירות של עבירות טרור, ליווי שלהן, כך בהעמדות לדין, הגשת כתבי אישום וכן הלאה, כך בהליכים מנהליים, בג"צים – שהיושב-ראש מכיר היטב וכך גם הוועדה – ועוד ועוד. זו החזית, שם אנחנו נמצאים, וזו העשייה שלנו כפרקליטות ופרקליטים בפרקליטות המדינה.

בתוך הדבר הזה נמצאת העבירה של הסתה לטרור. עבירה של הסתה לטרור היא בעינינו אחת העבירות החמורות ביותר, במובן זה שאנחנו ערים לכך כבר מזה שנים שהסתה לטרור היום ברשת חברתית בשעות הבוקר יכולה להסתיים בעבירת טרור בשעות אחר הצוהריים או למחרת היום, ומכאן החשיבות שאנחנו נותנים לדברים ומכאן החשיבות והמהירות והזהירות שבה אנחנו נוהגים בעבירות מן הסוג הזה.

כפי שאמר היושב-ראש, בשלב הבא אנחנו נדבר על הפרוצדורה, על המהירות, האם יש מקום לתקן מן הדבר הזה מבחינת ההישג הנדרש, רוצה לומר, חקירה שנפתחת בקצב זמן מהיר מספיק על מנת לתת מענה למה שדיברתי עליו. עד כאן בעניין התמונה הכללית ועכשיו ביחס למקור הסמכות.

לצד מה שאמרתי בעניין החשיבות של הטיפול המהיר בעבירות של הסתה לטרור והסיכון שקיים בעבירות של הסתה לטרור, עבירות של הסתה לטרור נמצאות בקבוצת עבירות שאנחנו מכנים אותן – לא אנחנו, גם המחוקק – עבירות ביטוי. עבירות מורכבות, במובן זה שידוע לכולנו שחופש הביטוי הוא נשמת אפה של הדמוקרטיה.

בסופו של יום, אנחנו מעוניינים כולנו שכל מי שחפץ בכך, ובכלל זה חברי כנסת כפי שראינו קודם לכן אבל לא רק חברי כנסת, אלא כל אזרח, יוכל להביע את דעתו גם אם הדעה הזאת לא נוחה לחלקנו, אנחנו פחות מסכימים איתה, וגם לתפיסתנו, לתפיסת חלקנו, היא מגלמת בתוכה הסתה לטרור או הסתה לאלימות.

יש כמובן את הדברים המובהקים, נראים כמו הסתה לטרור וכן הלאה, והם הסתה לטרור, אבל חופש הביטוי הוא רחב, רחב מזה, ואנחנו לא רוצים, כך אני מאמין – לא המקום, האכסניה המפוארת שאנחנו יושבים בה היום ולא אנחנו כפרקליטות המדינה ולא היועצת המשפטית לממשלה – לא היינו מעוניינים שחופש הביטוי הזה ייפגע בצורה כזו או אחרת וייצור אפקט מצנן על כל אותם אלה, אזרחים, נבחרי ציבור, עובדי ציבור, שרוצים להביע את דעתם.

וכאן נכנסת הנחיית פרקליט המדינה, ודאי היושב-ראה, היא הנחיה שתחילתה כמדומני בשנת 99'. היא אומנם עברה שינויים כאלה ואחרים.

אנחנו בדיוק בדרך לשנות את חוק ההתיישנות.

זה להבנתי הדיון הבא. אפשר לקשור ביניהם.

זה שהיא ישנה לא אומר שהיא בסדר.

לא אמרתי חלילה וחס שהעובדה שההנחיה הזאת לא נולדה אתמול ולא נולדה שלשום, הופכת אותה לנכונה יותר או נכונה פחות, אבל אני חושב שכן חשוב לומר שהיא בסופו של דבר הנחיה שיצאה ועברה תהליכים שליוו אותם לא מעט יועצים משפטיים לממשלה ולא מעט פרקליטי מדינה.

ועכשיו למקור הסמכות. בסופו של דבר, היועצת המשפטית לממשלה היא ראש התביעה הכללית במדינת ישראל. סעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי, שיושב-ראש הוועדה מכיר אותו היטב, קובע את הדברים, וכפועל יוצא מהיותה ראש התביעה הכללית במדינת ישראל, ואני כזרועה הארוכה בכל מה שקשור לנושא התביעה הכללית, ליועצת המשפטית לממשלה יש סמכות – כך גם בחוק וגם בתוקף תפקידה כראש התביעה הכללית – לקבוע כללים, ואני אסביר מדוע, לקבוע כללים ביחס לחקירות רגישות ולא רק לחקירות שעניינן הסתה וטרור.

נרחיק עדותנו ולו לרגע, למשל חקירת עיתונאים, גם היא לא נמצאת בסמכותה של היועצת המשפטית לממשלה, ככזו, ועדיין, חקירת עיתונאי לא תיעשה על ידי החלטה של כל שוטר בכל תחנה, מסיבות ברורות. ועכשיו נדבר על הסיבות לצורך בהנחיה הזאת.

לגבי הצורך, אין לי ויכוח איתך שיש חקירות רגישות שבהן אנחנו רוצים זהירות. זה לא הדיון. כמעט בכל משרד ממשלתי יכולות להיות החלטות רגישות. אגב, גם אצל היועץ המשפטי לממשלה.

איך היית מתייחס לאמירה של שר המשפטים לצורך העניין, שיגיד לך, אני על פי חוק ממונה עליך, תביא לי בבקשה כל נושא רגיש לאישור מראש, ואני אגיד לך גם רשימה מה נושא רגיש, כי אני חושב שזה רגיש. היית אומר לו: כאשר החוק מעניק סמכות שבשיקול דעת – היית מצטט לו מן הסתם בין היתר את הלכת מיכלין ואחרות בתחום המשפט המנהלי – כאשר המחוקק מעניק שיקול דעת, אתה יכול במקרים מסוימים, אם זה לא סמכות בעלת אופי מעין שיפוטי, ליטול אותה ממני ואז אתה צריך לבצע את אקט הנטילה, והוא עצמו אקט מינהלי בפני עצמו, אבל אתה לא יכול לקחת ממני את הסמכות שניתנה לי בחוק ולהגיד, תביא לי את זה לאישור מראש.

זה כשמדובר אפילו באותו משרד ממשלתי, כשיש מישהו גורם בעל סמכות, אתה לא יכול לעשות את זה לרשם העמותות על רישום עמותה בנושאים מסוימים כי סמכות רישום עמותה או אי רישום עמותה נמצאת אצלו והוא מחזיק סמכות מקבילה לעניין פירוק עמותות. אתה לא יכול לעשות את זה לאף בעל תפקיד בשום נושא. פה זה אפילו חוצה משרדים. אתה פנית למשרד אחר, למשטרה, אז ציטטת היטב את חוק סדר הדין הפלילי, אבל פקודת המשטרה היא דבר חקיקה עצמאי, וגם בחוק סדר הדין הפלילי יש "נודע למשטרה", תחקור, ואני מנסה להבין, הצורך או הרגישות מובנת ומוסכמת – חלק מהדברים ברשימה הזאת אני אסכים איתך על הרגישות, חלק מהדברים אני אגיד לך שאני לא מסכים על הרגישות, יכול להיות – הצורך איננו מייצר הצדקה חוקית. אנחנו חיים בעולם של חוקיות ולכן אני מבקש הפניה לחוק ולסעיף שמסמיכים את הדבר הזה, לפני תיאוריות למה זה טוב ונכון, כשאני מחדד, משתמע מהן אמירה שאני כמשטרת ישראל לא הייתי מוותר מה שנקרא אבל זה עניין שלהם, שאתם יודעים יותר טוב מהם לזהות נושאים רגישים והם לא מספיק מוכשרים לזה, לא מספיק טובים לזה, שראש מדור חוות דעת שם שכותבת חוות דעת, אין לה את היכולת גם לא לקבל מכם איזשהן הנחיות או קווים מנחים או הפניות לסעיפי חוק, והיא צריכה את הבייביסיטר הזה בדמות המשנה לפרקליט המדינה שיגיד לה מתי מותר לה ומתי אסור לה לעשות שימוש בסמכותה.

פה נדרשת הסמכה חוקית, לא תיאוריה למה זה חשוב. למה זה חשוב, זה דיון תיאורטי. אני רוצה לדעת מה ההסמכה החוקית שלכם לבוא למשטרה ולהגיד לה: החוק נותן לך סמכות, אני לוקח אותה ממך ואומר, את לא תשתמשי בסמכות הזאת אלא באישורי. איפה מקור הסמכות הזה בחוק?

האם אתם עושים את זה בעוד תחומים? האם אתם יכולים לעשות את זה מבחינתך מחר בבוקר בעוד תחומי חקירה?

זו אותה שאלה למעשה.

זו אותה שאלה, אבל בתוך השאלה של אדוני נוצרו כאן - - -

חוק וסעיף. מאוד פשוטה.

קודם כול, בואו רגע נשים בצד, כפי שאמר היושב-ראש, את ההצדקה, שגם היושב-ראש אומר שיש הצדקה. פעם אחת.

פעם שנייה, אני מציע שנשאיר לחלק השני כשנגיע אליו – בדבר התהליכים ובדבר המהירות – גם את השאלה האם המשטרה כן מעוניינת או לא מעוניינת ומאיפה מגיע המקום, אלא אם כן היושב-ראש רוצה שאני אתייחס לזה כבר עכשיו.

לא. אני רוצה קודם כול את שאלת הסמכות.

מסכים, אבל אני מנסה רגע לבודד בין השאלות שהיושב-ראש לא רוצה כרגע התייחסות אליהן לבין שאלות שהיושב-ראש רוצה להתייחס אליהן. שעה שהופנו אליי מספר שאלות, אך ראוי שאני אתייחס אליהן.

ואני חוזר, ביקשתי מלכתחילה התייחסות קודם כול לשאלת הסמכות.

אז אני רוצה בדיוק לחזור עם נושא "נודע למשטרה", אני חושב ששם הכול מתחיל. נודע למשטרה על ביצוע עבירה, סעיף 59 אם אינני טועה, לא מדבר למשל על הדבר שנקרא חשד סביר, כך לטובת העניין. אם אדוני יעיין בסעיף – כפי שאני מניח שהוא עיין בסעיף – הוא לא מדבר על חשד סביר. האם משטרת ישראל יכולה כל פעם שנודע לה על ביצוע עבירה לפתוח בחקירה? התשובה היא לא. היא פותחת בחקירה רק כאשר יש חשד סביר.

ישים לב היושב-ראש, כפי שוודאי אני מניח הוא שם לב לדבר הזה, לא כל תיק יכולה המשטרה לסגור, למרות שלה יש את הסמכות לחקור.

יש לא מעט סמכויות בתוך הדבר הזה שנקרא סעיף 59, ויש לא מעט התפתחויות של הדבר הזה, שבהן ראש התביעה הכללית במדינת ישראל, היועצת המשפטית לממשלה, היא, כמי שלה הסמכות להגיש בסופו של דבר את כתבי האישום כולם – אני מדגיש, את כתבי האישום כולם – משכך, יש לה את הסמכות המובנית, את הסמכות האינהרנטית, להורות על הליכים שונים שקשורים לעבירות כאלה ואחרות.

סעיף ספציפי שמאפשר ליועצת המשפטית לממשלה – להבנתי, אלא אם כן יתקנו אותי – אין בחוק. אני מסכים עם אדוני, בהקשר הזה אני לא חולק עליך, אלא שאני חושב שההסתכלות בדרך הזאת היא הסתכלות מסוימת, בעיניי יש יאמרו צרה במובן זה שהיא למעשה מתעלמת – לא מתעלמת. לא נותנת את המשקל המספיק בעיניי להיותה של היועצת המשפטית לממשלה ראש התביעה הכללית, ואני כזרועה הארוכה, פרקליט המדינה.

עכשיו אנחנו חייבים לחבר את הדבר הזה – ופה אני רוצה להתחבר גם לשאלה השנייה שנשאלה – לשאלת ההצדקה, אני חושב שלא ניתן לנתק בין הדברים. אני חושב שכאשר מדובר בעבירות רגישות – כך עבירות על חופש הביטוי, כך בנוסף, עבירות למשל של פתיחה בחקירה כפי שאמרתי, לגבי עיתונאים – אני אשיב, חבר הכנסת עמית הלוי נדמה לי.

כן, נכון.

חברי כנסת.

לא. זה יש חוק.

לא. אדוני היושב-ראש, אני מציע.

על פתיחה בחקירה לא.

לא על פתיחה בחקירה.

אדוני היושב-ראש, אני שאלתי על פתיחה בחקירה.

הבנתי.

ואני רוצה לענות לחבר הכנסת הלוי שעה שאדוני היושב-ראש אמר שמדובר באותה השאלה.

אני רק רוצה להבין, רק הבהרה כי אתה ציטטת פה את סעיף 59 לסדר הדין הפלילי, אז דווקא שם יש במפורש הגדרה שלמעט במקרה, בעבירה שאינה פשע, רשאי קצין משטרה בדרגת פקד ומעלה להורות שלא לחקור, אבל משתמע מהסעיף הזה, אפרופו ההערה הקודמת שלך, שהמסגרת הנורמטיבית של סדרי הדיון והפתיחה בחקירה נמצאות בתוך הקפסולה הזאת שנקראת קציני משטרה וחקירה.

סליחה שקטעתי, חבר הכנסת הלוי. גם עורך דין הלוי, למיטב זיכרוני.

לא.

יראה חבר הכנסת הלוי אצל מי נמצאת הסמכות לסגירה. הסמכות לסגירה של התיק נמצאת אצל היועצת המשפטית לממשלה, אבל אני רוצה, חבר הכנסת הלוי, להשיב לשאלה שלך.

בסדר, אנחנו דנים בשאלת החקירה, הפתיחה בחקירה.

על זה אני משיב.

הטענה שלנו כאן, ראה שוטר מקרה שאדם הסית לטרור בצורה מאוד בוטה, והיו כאלה, הוא היום לא רשאי, למרות שלכאורה נודעה לו העבירה, אפילו ראה בעיניו את העבירה, אתה אומר: עד שלא תדבר איתי, ולא סתם תדבר איתי, אתם עשיתם פה נוהל שהוא רב-שלבי, כלומר זה לא שאתה אומר: בסדר, יש לי פה איזה חשש קטן, אני רוצה שקצין בכיר או פרקליט. עשיתם פה נוהל, הצגתם לנו אותו במצגת ארוכה, שהופך את הדבר הכי אקוטי מבחינתנו, שנוגע לשלום האזרחים, שזה הדבר הראשון שאנחנו מופקדים עליו, הדבר הכי מסובך.

אני מקבל אבל אני רוצה, ברשותך חבר הכנסת הלוי, לחזור לדוגמה שניסיתי לתת. חברי כנסת, בשונה, כבוד היושב-ראש, ממה שנדמה בעיניי שאמרת, אין חובה בחוק על המשטרה. אין סמכות ליועצת המשפטית לממשלה לחייב את המשטרה להגיע אליה לפני או לבקש את אישורה לפתיחה בחקירה.

מסכים.

ופה, חבר הכנסת הלוי, האם אדוני מעלה על דעתו סיטואציה שבה חוקר, בכל תחנת משטרה – אני כמובן לא אנקוב בשם התחנה כדי לא לפגוע בתחנה כזו או אחרת – יזהה את מה שנדמה בעיניו לפי סעיף 59, שקראת אותו כרגע, עבירה של חבר כנסת, יזמן אותו לחקירה, אולי יעצור אותו, אולי יעכב אותו לחקירה?

מעצר זה אירוע אחר.

אני מקבל. האם מישהו מיושבי הבית הזה מעלה על דעתו, ולו לרגע, שבהיעדר הסמכה חוקית, מנועה היועצת המשפטית לממשלה מלקבוע נוהל, באמצעות פרקליט המדינה כמובן, ולפיו בחקירות רגישות מסוג זה יתבקש אישור – ותיכף נדבר על זה כי יושב-ראש הוועדה אמר שהוא רוצה להגיע לזה בשלב הבא – של המשנה?

עכשיו מילה אחת לגבי הפרוצדורה.

לא הבנתי את הדוגמה, סליחה.

אני חייב לומר, אני מצטרף, גם אני לא הבנתי. אם אין סמכות בחוק אז אין סמכות בחוק.

מה אני יכולה לעשות שחבר כנסת, יש לו חסינות.

ממש לא נכון. אדוני, אפשר להתייחס?

אני אסביר.

פרקליט המדינה, אני מוכרח לומר לך. היה לי בוקר כזה שהופתעתי שעל דיבור – לא על מעשה – על דיבור של חבר הכנסת זוהר הוא הוזמן לחקירת משטרה, שזה היה בעיניי יום עצוב למדינת ישראל, ומאז אני לא מופתע אם יקרה דבר כזה שהיועצת המשפטית תקבע. וזה היה על דיבור, parler, אתה יודע, זה המקצוע שלנו כאן לדבר, שזה באמת חריג מאוד שלוקחים חבר כנסת ועל דיבור הוא נחקר במשטרה. אני חושב אחד האירועים של כתם על הפרוצדורה שאתה מגן עליה כאן.

גם צביקה פוגל.

אבל כמו שאמר היושב-ראש, אנחנו דנים – אפשר לומר ביושר, אין לזה סמכות חוקית, כמו שהתחלת לומר, אין סמכות חוקית לדבר הזה. אתה אומר, זה ראוי. מבחינתך זה דבר ראוי, זה בסדר גמור, אבל בוא נעשה את זה בחוק.

זה ממש לא מה שהוא אמר.

זה לא מה שאמרתי.

גם על חבר כנסת, אם אין לזה סמכות חוקית?

הוא ממש לא אמר שאין לזה סמכות חוקית.

מקור חוקי.

גם לא. הוא ציין סעיף מפורש שלשיטתו נותן סמכות. אפשר להתווכח.

זה לא נכון, הוא אמר שאין סעיף כזה.

אני נכנסתי לסעיף, גלעד, לא ראיתי. אני רק אומר, האם יעלה על דעתנו? מסברה אתה אומר; סברה, אני לא אומר שהיא לא מקור אבל היא לא מקור בחוק הכתוב.

אני רוצה להבהיר את עצמי. קודם כול, אני כמובן לא רוצה להתכנס למקרים פרטניים כאלה ואחרים אבל אני כן אומר, אני חושב שכן כדאי לקחת מהדברים שלך – כמובן כל אחד ייקח מהדברים את מה שהוא רוצה – אבל בין שאר הדברים שאנחנו לוקחים ממך, אני לוקח ממך, זה את הזהירות הרבה שצריך לנקוט בה כאשר אנחנו מזמנים אדם לחקירה על דברים שבביטוי.

בהקשר הזה אני מוצא רק מחלוקת אחת איתך והיא שאני חושב שבהקשר הזה, גם חברי כנסת חייבים בזהירות, אנחנו חייבים בזהירות, אבל גם אזרח מן השורה, וזו בדיוק הסיבה שבה גם אתה, חבר הכנסת לוי, לא היית רוצה שכל שוטר בכל מקום שבו הוא נמצא, מקום שבו הוא יקרא פרסום כזה או אחר, יחליט שהוא פותח בחקירה.

לגבי הסעיף אני רוצה להבהיר. אם יושב-ראש הוועדה שואל אותי האם יש סעיף בחוק שאומר, היועצת המשפטית לממשלה תהיה זו שתנחה ותגיד וכו', סעיף כזה אין.

יותר מזה. יש הסדר שלילי. בוא תסביר לי, במחילה, שני דברים. אם אני כמחוקק אומר לך שבנושאים מסוימים אני דורש אישור יועץ משפטי לפתיחה בחקירה, בנושאים אחרים אני אומר, אני דורש אישור יועץ משפטי והעמדה לדין, ולא כל פרקליט יכול.

חבר'ה, אתם לא רשמתם חבר כנסת בתור מקרים שנדרש אישור. אגב, מרבית פעולות החקירה כן חסומות באמצעות חוק חסינות חברי הכנסת, מרבית הפעילות – אי אפשר לעצור, אי אפשר לעשות האזנת סתר – יש כל מיני דברים. עצם העובדה שנפתח תיק מב"ד, לזה אין חסימה, ועל זה יצרתם איזשהו נוהל שחוקיותו כחוקיותו, אבל מעצר, חיפוש, האזנה, החוק נותן מענה.

אתה אומר, לעצם הפתיחה בחקירה החוק לא נותן מענה. ככל שזאת בעיה, יכול להיות שצריך לטפל בה בחקיקה לשאלת הסמכות. אתה אומר, זה רעיון טוב ולכן יש לי את הסמכות. אני מנסה להבין.

לא, לא.

אני מנסה להבין איך מדלגים על עצמאות שיקול הדעת של המשטרה ואני לא קיבלתי לזה תשובה. אתה אומר לי, זה רעיון טוב שנדלג על שיקול הדעת כי הנושאים רגישים. יכול להיות שאתה צודק, יכול להיות שלא, ננסה להשתכנע, אבל איך מדגלים על עצמאות שיקול הדעת שהיא יותר מזה. גם יש הסדר מאוד ברור בחוק, שבעיניי הוא כן הסדר שלילי.

זה עניין של פרשנות.

העובדה שכשנוח לכם – הסדר שלילי, ונוח לכם, אין הסדר שלילי. הרי כשהחוק אומר שכשמוגשת תלונה בעבירה שאיננה מסוג פשע, הסמכות להורות שלא לחקור נמצאת בידיים של שוטר בדרגה מסוימת, ובדרגת פשע אין לו את הסמכות וזה עובר אליכם, משמע שאם אני מגיש תלונה באחד מהנושאים האלה במשהו שאיננו עבירת פשע, מתוך 24 הנושאים שנמצאים, הסמכות להחליט שלא לחקור היא בידיים של שוטר, וממילא גם הסמכות לחקור.

אתם לקחתם חוק מאוד מפורט, ובסדר הדין הפלילי להקפיד על קוצו של יו"ד זה מאוד מאוד חשוב, והחלטתם – נראה לנו רעיון טוב, אז המחוקק אמר, אז המחוקק לא אמר, מה זה משנה, נעשה. שוב, יכול להיות שזה רעיון טוב, נבוא נחוקק לכם את זה אבל אתם פשוט מדלגים על הצורך בעיקרון החוקיות שפועל על כל רשות.

זו פשוט הצגה - - -

אז בוא תיתן להם להסביר. אתה רוצה להסביר, תסביר גם אתה.

א', אנחנו מבקשים את רשות הדיבור.

כרגע הם צריכים להסביר. זאת שאלה שהעברתי להם בפעם הקודמת. אתה רוצה להסביר בסוף, תסביר.

אין בעיה, כל עוד אנחנו גם נוכל להתייחס.

יש פרקליטו של השטן ויש פרקליטו של הפרקליט, להבדיל כמובן.

הקביעה שלך בסימני קריאה, בסדר גמור, זאת הקריאה שלך את החוק. זה לא הדין - - -

אנחנו בשלב השאלות, גלעד.

אני שאלתי, הסברתי איך הסעיפים האלה בחוק שהם מאוד מאוד ברורים, מעניקים סמכות לגורמים בעלי תפקידים. אתה אומר שהם אוויר.

פרקליט המדינה, יש לי עוד שאלת הבהרה.

אבל תן לו לענות קודם על השאלה הזאת, עמית.

אם אתם סבורים שצריך לפתוח בחקירה – זה יפתור לנו כמה תעלומות היסטוריות – אז אפשר גם לדלג? כלומר, כל המצגת הזאת נניח, חשב פרקליט המדינה, אז אין את הפרוצדורה הזאת? אם אתה אומר, תחקרו עכשיו את הבן אדם, אז בעצם זה לא עובר חוות דעת וכל הדברים.

לא, ממש לא. קודם כול, בואו נעשה סדר. יכול שמאחר שלא הסברתי את עצמי מספיק טוב, אני מקווה שלא תיפול שגגה אחר כך בפרוטוקול.

בשונה ממה שכנראה הבין היושב-ראש ממני, אני לא סבור שהטיעון הוא, מדובר ברעיון טוב ולכן נלך איתו.

ממש לא.

ממש לא. אז כנראה אני – כפי שקורה לי לא פעם – הסברתי את עצמי לא מספיק טוב, אני מקווה שעכשיו אני מסביר את עצמי טוב יותר. לא המקום של רעיון טוב או רעיון פחות טוב, ממש לא.

אין צורך. בוא נסביר.

ברשותך.

הבנו, הכול טוב. בוא נגיע לתשובה.

טלי, תני לו לדבר.

במענה, אני אתחיל דווקא משם מכיוון שאני חושב שהדברים מתחברים. חבר הכנסת הלוי, המצגת שאתה מציג היא התהליך שלהבנתי משטרת ישראל מעבירה את הבקשה אצלה, או את השיקולים שהיא מפעילה לפני שהיא מחליטה לפתוח או לפנות אלינו בבקשה לפתוח בחקירה. זו המצגת, אם אני צריך לראות אותה מכאן.

זה לא חלק מההנחיה שלכם.

נכון. לא.

מבחינתך, לא חייבת להיות חוליית חוות דעת, ביקורת על חוליית חוות הדעת.

נכון.

ראה שוטר במשטרה שצריך לפתוח בחקירה, הוא פונה אליך.

לא. קודם כול, המצגת הזאת היא מצגת של משטרת ישראל והיא מתארת את התהליך שהוא תהליך טוב ונכון, ואני מניח שחבריי ממשטרת ישראל יוכלו להסביר מדוע נבחר תהליך כזה או אחר, אבל זה לא התהליך שאנחנו מעורבים בו. אני כן חושב שמדובר בתהליך טוב, שנועד להבטיח שלא כל מקרה שבו נראה לנו שבוצעה עבירה, אנחנו נפתח בחקירה או משטרת ישראל תפתח בחקירה. אם תרצו, אני מניח שמשטרת ישראל תוכל להתייחס אחר כך.

כן אבל צריך לקחת משם, חבר הכנסת הלוי ויושב-ראש הוועדה, את העובדה שמאחר שמדובר בעבירות ביטוי ומאחר שבעבירות מהסוג הזה אנחנו, א', חושבים שנכון לנקוט בזהירות רבה יותר בגלל האפקט המצנן, בגלל היותו של חופש הביטוי נשמת אפה של הדמוקרטיה, יש חשיבות גם לתהליך הזה כל עוד התהליך הזה לא פוגע במיידיות או במהירות שבה ניתן האישור, וכפי שאמר היושב-ראש, אנחנו נגיע לחלק הזה, כך אני מקווה, בהמשך.

אני מוכרח לומר לך, אדוני, שגם בעבירות אחרות - - -

עמית, אבל אנחנו מאבדים קשב. אני כבר שכחתי את השאלה שלי ולא קיבלתי עליה תשובה. תן לו בבקשה.

הוא אמר שזה רק בעבירות הסתה. אני רק מסב את תשומת לבך שאת אותו נוהל הם מפעילים גם לעבירות כלכליות שאינן הסתה.

נכון.

וגם בזה יש נוהל רגיש, מורכב.

יש נהלים בהרבה מאוד עבירות.

לא, אבל מחייבים אישור. זה אותו עניין ממש, מחייבים אישור מהיועץ המשפטי לממשלה.

הדבר היחיד שיש פה הנחיות מינהליות - - -

אני מנסה להבין שאלה מאוד פשוטה ואני חושב שריבוי המלל, וגם כשחברי כנסת שואלים שאלות אחרות, נועד או מייצר תוצאה שהמציאות הפשוטה נעלמת.

רק נגיד לפרוטוקול שזה לא נכון. זה לא נכון שזה רק הסתה.

עמית, אתה מפריע לי, בבקשה. המציאות הפשוטה נעלמת. אני חוזר שוב על שאלתי ואני מבקש תשובה ברורה.

סעיף 59 לחוק סדר הדין הפלילי אומר כך: נודע למשטרה על ביצוע עבירה, אם על פי תלונה ואם בכל דרך אחרת – דהיינו, שוטר במשטרת ישראל מקבל ורואה פוסט בפייסבוק, לצורך העניין, אם נעשה לזה קונקרטיזציה, שיש בו הסתה לטרור, נודע לו על ביצוע עבירה – המשטרה, ציווי עליה בחוק, תפתח בחקירה.

יש פה גם באותו סעיף אמירה באיזה עבירות רשאי קצין משטרה להחליט שלא לחקור ובאיזה עבירות הוא לא רשאי, זאת אומרת החובה פה היא לפתוח בחקירה, זה הכלל. החריג, במקרים מסוימים קצין משטרה יכול להגיד, אני סוגר למרות שנודע לי על עבירה.

זה הסעיף בחוק. אתם הוספתם פה באמצעות הנחיה את המילים הבאות: נודע למשטרה על ביצוע עבירה, אם על פי תלונה ואם בכל דרך אחרת, תפתח בחקירה; אולם אם מדובר ברשימה של 24 עבירות שמופיעות בהנחית פרקליט המדינה, לא תפתח בחקירה עד שנאשר לה לפתוח בחקירה. זה מה שההנחיה שלכם עשתה.

עכשיו אני שואל, מאחר שאני כמחוקק יודע, ועשיתי את זה במקומות אחרים, לכתוב את המילים האלה, דהיינו: ואולם, בנושאים אלה ואלה לא תיפתח חקירה אלא באישור היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה, מדוע כאשר אני לא כותב את המילים האלה, אתם כותבים את המילים האלה, ומדוע אתם סבורים שאין צורך בהסמכה חוקית מפורשת לקחת את סמכות שיקול הדעת הזאת, שנמצאת על פי חוק בידי המשטרה?

זו שאלה מאוד מאוד פשוטה, להצביע על מקור סמכות לדבר הזה. ובהקשר הזה, אדוני פרקליט המדינה, ההסבר למה זה רעיון טוב וההסבר למה זה חשוב ולמה זה כדאי ולמה זו הנחיה ישנה, זה הכול טוב ויפה. בסופו של דבר, אני כמחוקק יודע להגיד מתי אני רוצה אישור יועץ ויודע להגיד מתי אני לא רוצה אישור יועץ.

אני במאמר מוסגר אגיד – ואני יודע שזה ירגיז אולי כמה אנשים – לצערנו, גם במקומות שבהם אמרנו שנדרש אישור יועץ לפתיחה בחקירה, לפחות בחלק מהמקרים אנחנו יודעים שנפתחה חקירה בלי אישור יועץ, אבל זה מאמר מוסגר.

אוקיי. אני אנסה ברשותכם להשיב שוב, וכמובן אפשר לקבל ואפשר לא לקבל.

איפה נפתחה חקירה בלי אישור?

הצגה חלקית ומניפולטיבית, גם של האירוע הזה וגם של פרשנות הדין.

זה מאמר מוסגר, לא כדאי להאריך על זה.

המאמר המוסגר הוא המאמר של הדיון הזה. הכול זה מאמר מוסגר פה בוועדה הזאת. הכול ממוסגר פה.

מניפולציה גם על פרשנות החוק, גם על הדין המינהלי - -

למה? זה מופיע בחוק, גלעד.

- - וגם על האירוע שאתה מתייחס אליו.

בחוק הזה עצמו נתנו הגדרה לקצין משטרה.

לצערי, אני נאלץ להתפרץ. כשנקבל את זכות הדיבור, נתייחס לפרשנות.

נתפרץ רק במאמר מוסגר.

במאמר מוסגר. בבקשה.

כולנו מוסגרים.

אני אעשה ניסיון נוסף לנסות ולהסביר. ככל שאצליח – טוב, וככל שלא – זה יותר מלגיטימי שההסבר לא יתקבל.

דיברתי קודם על סמכותה של היועצת המשפטית לממשלה, כראש התביעה הכללית – גילמתי לתוך הדבר הזה, גם אם לא אמרתי אבל הנחתי שחברי הוועדה מבינים – את סמכותה הטבועה של היועצת המשפטית לממשלה.

הטבועה.

נכון. את סמכותה הטבועה של היועצת המשפטית לממשלה. גילמתי לתוך הדבר הזה את קביעות בית המשפט העליון בעניין הזה.

יש על זה קביעה של בית משפט עליון?

כן. כך למשל באליצור סגל, פסק דין שאני מניח שמוכר – לפחות לחלקנו, שלא לומר למרביתנו – אומר בית המשפט העליון את הדבר הבא. אנחנו מכירים, אנחנו זוכרים את הסיפור על כל גלגוליו בכל הערכאות, אין צורך לחזור, אבל אומר בית המשפט העליון את הדברים הבאים: על רקע זה, ראוי בעיניי להחיל את הדרישה לאישור מוקדם של בכירי הפרקליטות לפתיחה בחקירה, לסגירת תיק ולהעמדה לדין בכל מקרה של העלבת עובד ציבור – אותו דבר, העלבת ציבור, זה אותם מקומות – העלבת עובד ציבור באשר הוא, לרבות עובדים זוטרים. ראו עמדתו הדומה, וכו'.

אינני חולקת על כך שיש הבדלים בין עובדי ציבור בכירים לזוטרים, וכיוצא בזה, אבל ההבדלים האלה אינם מצדיקים לנהוג לגביהם באופן שונה בכל הנוגע לדרישה הפרוצדורלית האמורה שאינה נוגעת לפרשנות העבירה. גם לגבי מקרים אלה, שאף בהם השימוש בעבירה כרוך בפגיעה קשה בחופש הביטוי, ראוי להחיל סטנדרטים מחמירים להעמדה לדין ולהציב מסננת נוספת בשלבים המוקדמים להגשת כתב האישום.

קביעה זו עולה בקנה אחד עם ההנחיה הקיימת בפרקליטות, לפיה ההחלטה בדבר פתיחה בחקירה פלילית או סגירת תיק בעניינים בעלי רגישות ציבורית – אני עוד פעם פותח סוגריים: גם סגירת תיק לא נעשית במקרה הזה שלא באישור – תובא לידיעתו ולאישור של פרקליט המדינה או על ידי מי שהוסמך על ידו. זה פסק דין אחד.

רק שלשיטת יושב-ראש הוועדה, הפסיקה של בית המשפט העליון זה לא חלק מהדין. באמת.

אז אתה אומר שפסק דין שאומר שמשהו הוא ראוי, הוא מקור נורמטיבי.

לא. מה שאני אומר - - -

אני מנסה להבין את הטענה המשפטית. שוב, למה זה ראוי, הסכמתי איתך. למה זה יכול להיות רעיון טוב, הסכמתי איתך. אני שאלתי שאלה מאוד פשוטה: מקור נורמטיבי ללקיחת סמכות - - -

הסמכות המינהלית והפרשנות של סעיף 59.

גלעד קריב, בבקשה לא להפריע לי.

טוב, אם לא תעשה את זה כמופע של חבר כנסת אחד, גם אם היושב-ראש.

גם כשמישהו קוטע אותי באמצע משפט. אני מבקש.

זה מזכיר לי את הדיונים לפני שלושה חודשים.

חבר הכנסת יואב סגלוביץ'.

יש פה מופע יחיד. אנחנו חברי ועדה, זה לא מופע יחיד ואף אחד לא נמצא פה בחקירה.

יואב, אתה לא תקטע אותי באמצע משפט.

אני אקטע אותך כי אתה לא מפסיק לדבר.

אז אני קורא אותך לסדר.

יש פה מונולוג, אין פה שום דיאלוג. זה מונולוג שלך.

אין פה דיאלוג. אתה רוצה לדבר עם עמית איסמן - - -

- - -

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, יואב.

אני מבקש את רשות הדיבור בזמן שיש, יושב-ראש הוועדה ירשום אותי.

אתה תבקש את רשות הדיבור - - -

ביקשתי.

זה בסדר גמור. אני, להזכירך, חבר הכנסת יואב סגלוביץ' וחבר הכנסת גלעד קריב, את השאלה הזאת - - -

אתה מתגעגע לתקופה של המהפכה המשטרית פה שהעפת אותנו החוצה כל שנייה?

אל תקטע אותי באמצע שאני מדבר, או שאתה תצא. כן, כי ככה לא מתנהגים.

ככה לא מתנהגים?

כך לא מתנהגים. אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. צא בבקשה.

פשוט לא ייאמן.

אתה לא תקטע אותי באמצע משפט. ואם אתה לא מבין שסתימת הפיות הזאת שאתה עושה מחוץ לכנסת אתה לא תעשה אצלי בחדר הוועדה, אתה לא תהיה כאן. תודה.

המשפט אבל נמשך שעה. אתה מדבר שעה, משפט שלך זה שעה. יש פה מונולוג.

תודה.

אז איך אתה רוצה שאנחנו נדבר?

חבר הכנסת עופר כסיף, תודה. אדוני פרקליט המדינה, אני את השאלה הזאת העברתי - - -

- - -

חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אתה בקריאה שלישית. צא בבקשה.

- - -

אתה לא תקטע אותי באמצע המשפט. צא בבקשה. צא. למה אתה פה עוד? צא. תודה.

למה אני פה?

כן.

כי אני חבר - - -

לא. אתה נקראת לסדר פעם שלישית ואתה צריך לצאת.

- - - משתמש בסמכות שלך בצורה - - -

אתה צריך לצאת, אתה מפריע לקיום הדיון. אתה מפריע לקיום הדיון ואתה מנסה בבריונות לסתום לי את הפה פעם אחר פעם אחר פעם.

אתה מצר על בריונות?

כן. כן, חבר הכנסת.

הגמל אינו רואה את דבשתו.

- - -

תודה רבה. צא בבקשה. ואני תוהה לעצמי על מי אתה מנסה להגן.

להגן? - - -

חבר הכנסת - - -

אתה פשוט מופרך. אתה אדם מופרך.

חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אתה מפריע. תודה.

(חבר הכנסת יואב סגלוביץ' יוצא מאולם הוועדה)

אדוני פרקליט המדינה, השאלה הזאת, אף אחד לא הופתע ממנה. אני העברתי אותה בסוף הדיון הקודם. הדיון הזה מתקיים כבר כמעט שעה, ואני מחכה, ולמרות הניסיונות החוזרים והנשנים של כל מיני חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה לקטוע את הדיון, השאלה היא מאוד מאוד פשוטה, והתשובה להבנתי לא אמורה לקחת יותר משני משפטים. אני עדיין לא קיבלתי את התשובה הברורה, ואני אשמח לדעת.

ציטטת לי פסק דין. האם אתה סבור שפסק דין שבו מופיעה המילה שראוי שתהיה מציאות משפטית מסוימת, הוא מהווה מקור סמכות? אם הוא לא מהווה מקור סמכות, אם הוא כן מהווה סמכות, זאת שאלה של כן ולא.

אני יכול להוסיף לך לאותו פסק דין גם אמירה של יושב-ראש ועדת חוקה, שאומר שראוי שבמקרים מסוימים יכול להיות שזה המצב הראוי. זה עדיין לא מהווה מקור סמכות. אני יכול להוסיף עוד אמירות של עוד הרבה מאוד אנשים.

אני שואל שאלה על מקור סמכות. קודם ענית שאתה לא רואה איזשהו סעיף חוק שמסמיך. אם התשובה היא אין מקור סמכות בחוק, אז תגיד אין מקור סמכות בחוק. אם התשובה היא יש מקור סמכות בחוק, התשובה אמורה להיות חוק וסעיף, לא הסברים למה זה חשוב.

אמר. אמר. אתה לא רוצה להקשיב.

אני אנסה שוב. אני חייב להודות שנדמה בעיניי שלפחות לי אין את האפשרות לענות על השאלה הזאת בכן ולא.

אוקיי.

אני מבין את הרצון של יושב-ראש הוועדה, וזה בסדר גמור, להציג את השאלה בדרך של כן ולא, אבל אני חושב שדרך הצגת התשובה מבחינתי על דרך של כן ולא, תחטא לתשובה. כך לפחות להבנתי, ולכן אני אצטרך בעניין הזה להרחיב במעט בלנסות להרחיב פעם נוספת. כמו שאמרתי, אפשר לקבל ואפשר לא לקבל אבל אני לא חושב שזאת שאלה של כן ולא.

אני חושב שכאשר אנחנו בוחנים סמכות של יועץ משפטי לממשלה, סמכות מינהלית בכלל, הבחינה אינה רק בחינה של סעיף חוק כזה או אחר, שמקנה סמכות כזו או אחרת. זו דרך אחת לבחון את הדברים ואנחנו מכירים אותה.

מצד שני, כפי שיושב-ראש הוועדה יודע היטב, זו לא הדרך היחידה לבחון סמכות של רשות מינהלית. למשל, המונח חשד סביר שדיברתי עליו, גם הוא לא מופיע בחוק. הוא יציר פרשנות, קביעה, של בית המשפט. ועדיין, כל היושבים סביב השולחן הזה, כאשר הם מדברים בפתיחה בחקירה, מדברים על חשד סביר למרות שהדבר הזה אינו מופיע בחוק.

ולכן, אין לי אלא לחזור לשניים. אחד, להיותה של היועצת המשפטית לממשלה ראש התביעה הכללית במדינת ישראל. ב', כפועל יוצא מן הדבר הזה, את סמכותה הטבועה כמי שבסופו של דבר תהיה זו שתחליט – לא בהכרח היועצת עצמה – אבל כמי שתהיה זו שמחליטה, היא וידה הארוכה, פרקליטים, פרקליטות וכיוצא בזה, יהיו אלה שיחליטו על הגשת כתב האישום, סמכותה הטבועה להורות על כך שבעבירות כאלה ואחרות שבהן קיימת רגישות גבוהה, תהיה פרוצדורה שונה או אחרת מבחינת פתיחה בחקירה.

הבאתי את דבריו של בית המשפט העליון לא כדי להיתלות בהם כמקור לסמכות אלא כדי לבוא ולומר שהדברים שאני אומר כרגע הם דברים שקיבלו את אישורו של בית המשפט העליון, וכשנתתי את הדוגמה של אליצור סגל, רציתי להראות שבית המשפט העליון עוד חשב בנקודה מסוימת כזו או אחרת, מקום להרחיב בדברים.

אם אנחנו חוזרים לפסיקת בית המשפט העליון, הרי שבפסקי דין נוספים נאמרו הדברים גם בהקשר הזה ואפשר להפנות גם אליהם ונשמח לעשות את זה, אבל בסופו של דבר אני חושב שלהסתכל על הסיטואציה – אפשר להסתכל עליה כפי שאמרתי קודם בשתי צורות. אחת, בצורה דווקנית, ואז באמת זה מתחבר לשאלת הכן ולא, כלומר יש סעיף או אין סעיף, ועל זה אני לא חולק.

מצד שני, אני חושב שאנחנו נטעה אם נתייחס לזה רק על דרך של כן ולא. אני חושב שאנחנו צריכים לראייה רחבה יותר. כך לתפקיד ראש התביעה הכללית במדינת ישראל, אני יכול למשל לתת דוגמה. אם אנחנו מדברים למשל על ערר, רשאית היועצת המשפטית לממשלה להפוך החלטה של משטרת ישראל. גם פה שאלה, ועדיין הדבר הוא מובן לחלוטין לכולנו.

אני רוצה להתחבר לעוד נקודה אחת שהעלה אדוני בתחילת דבריו והיא הדוגמה בין פנייה של שר המשפטים אליי – אני מניח שהדוגמה ניתנה על ידי היושב-ראש כדוגמה לטיעון. אני אזכיר. אדוני פתח ואמר האם מצב שבו שר משפטים יפנה אליך וכו', אז אני חושב שמתוך השאלה נובעת גם התשובה. שעה שמערכת היחסים שבין שר משפטים לבין פרקליט מדינה אינה מערכת היחסים הנורמטיבית – אני לא מדבר כרגע על מערכת יחסים אישית, חלילה – מערכת היחסים הנורמטיבית בין ראש התביעה הכללית במדינת ישראל לבין משטרת ישראל, שהיא הרשות החוקרת במדינת ישראל, שונה בהקשרים הללו.

בעניין הגשת כתב אישום, לא בעניין פתיחה בחקירה. הבנתי. מבחינתי, אני קיבלתי את התשובה שלי. אני מסכם שמקור סמכות בחוק אין, להבנתי.

ברשותך, לפני שאדוני מסכם.

אתה טוען שיש סמכות טבועה.

יש מסמך של הממ"מ כבר מלפני 16 שנה שדן בנושא הזה ומבהיר אותו.

יותר מזה. בהנחיה עצמה כתוב תאריך מתי היא נעשתה לראשונה, גם הזכיר את זה פרקליט המדינה בדבריו.

אם אפשר לפני שאדוני מסכם.

שנוכל לעבור להמשך, שהוא חשוב בעיניי לא פחות.

אדוני, אני אשמח גם להתייחס.

ברשותכם, לפני שאדוני מסכם. בדרך כלל נוהג, כאשר נעשה סיכום, בזה סיימנו, אז לפני שאדוני מסכם אני רוצה בכל זאת כמה מילים גם של נציגי ייעוץ וחקיקה, ברשות אדוני. בבקשה.

שלום. תודה. קרן רוט מייעוץ וחקיקה. קודם כול, הנושא של היועצת המשפטית לממשלה וסמכותה, אלה דברים שדנו עליהם במסגרת מספר ועדות – ועדת שמגר, ועדת אגרנט – ושם גם דנו בנושא הזה של מהו תפקידה, מהן סמכויותיה, ואגב זה גם דנו במשמעות שיקול הדעת שעל היועצת המשפטית לממשלה להפעיל, כאשר בין היתר אנחנו מדברים גם על נושא האכיפה של דיני העונשין.

במסגרת הדבר הזה אנחנו לא יכולים לנתק בין כמה סעיפים שקיימים היום בחוק, שעוסקים ממש בשאלה של הסמכות הרוחבית שלה לפתיחה בחקירה. למשל, כאשר מדובר בתיק שנסגר, בחקירה שנסגרה, בסעיף 64, מאפשר המחוקק, נתן לה את הסמכות לפתוח בחקירה בתיק שנסגר.

או למשל במצב שבו יש לנו פריסה, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, יש לנו מספר סעיפים בחוק – סעיפים ספציפיים – שבהם נתן המחוקק ליועצת המשפטית לממשלה את האפשרות והיא היחידה שיכולה להורות על הפתיחה בחקירה.

מכאן ברור שגם הסמכות שלה לפתוח בחקירה, להורות על פתיחה בחקירה, או בהסכמתה תיפתח החקירה, כאשר אנחנו מדברים בעניינים שהם עניינים רגישים, שברור - - -

לא הבנתי את הקפיצה הלוגית. פשוט תסבירי לי.

אני אסביר.

תסבירי לי אם הבנתי את הטיעון.

כבוד היושב-ראש, לא יכול להיות שאתה לא נותן לנו לדבר.

עופר. עופר.

זה רק אתה. ואין, אנחנו גם - - -

אבל עונים לשאלה שלי. אתה יכול לדבר אבל מנסים לענות לשאלה שלי. אתה יכול גם לשאול, אני פשוט מנסה להבין את הטיעון. אני לא פותח נאום.

אתה שעה - - -

אני מנסה להבין האם את אומרת שבגלל שאני כמחוקק אמרתי שבמקרים א', ב', ו-ג', סמכות פתיחה בחקירה נמצאת בידיים של היועצת, כללתי בזה את המקרים ד', ה' ו-ו', ושלפי שיקול דעתה?

לא. אני אומרת שזה מקרה פרטי של נקודות רגישות, ומכאן אנחנו יכולים ללמוד על החשיבות הרבה דווקא בתיקים הרגישים האלו, שנדרשת הסמכות שלה להכריע בדבר הזה.

בית המשפט העליון אמר לא אחת ולא פעמיים, שלמעשה שיקול הדעת של היועצת המשפטית לממשלה, למשל אגב סעיף 59, שהיא יכולה לסגור תיק חקירה בשיקולים של האינטרס הציבורי, מה שלא נתון בידיה של המשטרה. וזה למשל נובע משיקול הדעת המקצועי ומי שעומד בסופו של דבר בראש מערכת אכיפת החוק.

הדבר הזה שבסופו של דבר ניתן בידיה, הרעיון – כמי שמנחה את כלל רשויות התביעה ואכיפת החוק – מאפשר לה גם לקבוע מקומות שבהם המחוקק עצמו סבר שקיימת רגישות רבה באותן עבירות, באותם תיקים שבהם אנחנו דורשים אישור מיוחד של העמדה לדין, בגלל הרגישות של הדברים, כשהמשמעות, מה המשמעות של הדבר הזה? שאנחנו רוצים בעצם מדיניות אחידה וברורה, אז כאן גם אין תכלית לפתיחה בחקירה בלי שתהיה בסופו של דבר העמדה לדין. זאת אומרת, אנחנו לא פותחים בחקירה - - -

את עומדת מאחורי המשפט הזה?

אני חייב לומר שאני לא מצליח להבין.

את יודעת כמה משמעויות יש לחקירות משטרה בדברים שבסופו של דבר - - -

אני אשלים את המשפט. אין משמעות לחקירה, אנחנו לא פותחים בחקירה אם אנחנו לא רוצים בסופו של דבר להביא אותה בפני תובע, שיקבל הכרעה האם צריך להגיש או לא להגיש.

אבל איך תדעי שיש עבירה אם לא תפתחי בחקירה? זה ביצה ותרנגולת, במחילה, עם כל הכבוד.

פותחים בחקירה כדי להטיל אימה לפעמים. זו שיטה.

סליחה. אני אפילו לא מדבר על ניצול לרעה.

זה ממש לא נכון. זה ממש עיוות.

יש פה היתממות מוחלטת מעבודת התביעה הכללית והמשטרה.

שנייה. אני לא מצליח - - -

כל הזמן שנייה, שנייה. אנחנו מבקשים זכות דיבור כבר 40 דקות כחברי כנסת.

גלעד. גלעד.

אני מבין שיש לך עוד שאלה ועוד שאלה - -

גלעד, אין לי עוד שאלה.

- - שהיא בעצם אותה שאלה.

גלעד, סליחה, עם כל הכבוד.

אתה הופך את חברי הוועדה לסטטיסטים. מה לעשות.

אני לא ביקשתי שידברו נציגי ייעוץ וחקיקה. ביקש פרקליט המדינה שאת השלמת תשובתו – שהיא, אני מזכיר לך, שאלה אחת ששאלתי בדיון הקודם - - -

שחזרת ושאלת.

לא חזרתי. לא חזרתי אפילו פעם אחת. השאלה היא אותה שאלה, לא השתנתה אפילו פעם אחת. אני מנסה להבין את התשובה ואתה מנסה - - -

רק שיש עוד חברי ועדה שמבקשים להתייחס לשאלה הזאת ולדרך שאתה מציג את השאלה הזאת.

אתה מוזמן.

אני מוזמן למה? להאזין לך - - -

די כבר. די.

אתה מוזמן לא להפריע לי שוב ושוב ולא להפריע לציבור להבין את התשובה.

הבנו.

ואני מנסה להבין את האמירה שנאמרה פה בתשובה, שאנחנו לא פותחים בחקירה אם אנחנו לא יודעים שנעמיד לדין. לי זה נשמע כמו אמירה מאוד מאוד בעייתית, אני חייב לומר.

את כל עבודת המשטרה ביטלת. ואני חייב לומר לך, אדוני פרקליט המדינה. הזכרת שני דברים. הזכרת חשד סביר והזכרת ערר. שתי הדוגמאות האלה הן דוגמאות מפורשות בחקיקה ואף אחד לא אומר - - - סבירות, אבל סבירות בתוך המסגרת החקיקתית.

עמית. אנחנו מחכים עדיין לתשובה לשאלה אחת. אם נוסיף עוד שאלות לא נקבל תשובה.

אני רק מחדד שהדוגמאות שהוא הביא לא משיבות על העניין.

הכל אותה שאלה.

אני לגמרי מבין את השאלה של היושב-ראש ואני חושב שהתשובה לכך נמצאת בהחלטות של בית המשפט העליון. כך למשל בבג"ץ רוזנטל, שם אומר בית המשפט העליון את הדבר הבא. הוא אומר כך: ניתן להסיק מכך כי אף שהרשות החוקרת אינה רשאית לשקול את האינטרס הציבורי בחקירת פשע, מצבן של רשויות התביעה שונה. סעיף 62 קובע כי לצד הפרמטר הראייתי שעל התובע לשקול בשלב העמדה לדין, עליו לבחון האם האינטרס הציבורי הכולל תומך בהגשת כתב אישום, וכו'.

ואז אומר בית המשפט העליון את הדבר הבא, בדיוק בנקודה שאליה כיוון היושב-ראש ולגבי התמיהה שהוא העלה: לפיכך, כאשר היועץ המשפטי לממשלה, העומד בראש מערכת התביעה, סבור שהאינטרס הציבורי שולל הגשת כתב אישום בגין עבירה מסוימת, בידיו למנוע פתיחת חקירת סרק לגביה.

יותר מכך, אומר בית המשפט העליון: גם כשהמדובר בעבירת פשע, במילים אחרות, באותם מקרים חריגים שבהם האינטרס הציבורי המדובר כה מובהק, עד שברור שלא יהיה בראיות שעשויות להיחשף במהלך החקירה כדי לשנות את התמונה, ההחלטה שלו לפתוח בחקירה פלילית באה בגדרי סמכות היועץ.

אני לא מבין.

אז אני אסביר.

אני לא מבין את העברית. אתה מקריא לי פסק דין שעוסק במקרה חריג.

אפשר רגע להועיל לדיון? אפשר להוסיף משהו?

אפשר. בוודאי.

יפה. אז אני מבקש.

בוודאי, אבל אם אתה שואל באותה שאלה, כל מי ששאל באותה שאלה נתתי לו לדבר.

שמחה, תן לו לגמור משפט.

אתה לוקח משהו שבית משפט אומר, באותם מקרים חריגים, והפכת את זה עכשיו לכלל ולנורמה. איך אתה מדביק מקור סמכות, אני לא מבין.

ברשותך, חבר הכנסת כסיף.

ועדת שמגר, ועדת אגרנט, דנו בזה.

אין אפילו ציטוט אחד שנותן את הדבר הזה בוועדת שמגר ואגרנט.

הנה אני אתן לך ציטוט מוועדת שמגר.

אתה רוצה לענות, אז אני אשמח מאוד שפרקליט המדינה יגיד זאת תשובתי ואז תוכלו להתייחס לתשובתו. אני עדיין לא הצלחתי להבין את התשובה שלו.

אז אני רוצה להשלים ולומר כך ביחס למה שאמר אדוני היושב-ראש, ואני חושב שאדוני היושב-ראש בדיוק דוקר את הנקודה.

בכל מה שקשור לעבירות הסתה, שלשמן התכנסנו, בסופו של דבר אלה בדיוק המקרים שמחזיקים את שני הדברים, הם אחד החריגים. מדוע? קודם כול מדובר – ודיברנו על זה, ואמר כבוד היושב-ראש שהוא מסכים בדבר הצורך – שהוא חושב שהצורך ברגישות הרבה מקובל גם על היושב-ראש.

צריך ברגישות.

נכון. ב', בסופו של דבר, ככלל, בעבירות ביטוי, הדרך שבה יצאנו לדרך היא דרך מאוד משמעותית, בשונה מאוד בהרבה עבירות אחרות. מה הכוונה? בסופו של דבר יש לנו את הטקסט לפנינו, אנחנו רואים מה נאמר, אז יש לנו את היכולת לבחון את הרכיב התוכני, שהוא אחד היסודות. בנוסף, יש לנו את הרכיב ההסתברותי, שעה שאנחנו יודעים מי הדובר, מה מעמדו, לכמה אנשים הוא אמר את הדברים.

ולכן, מפשיטא בהקשר הזה, לפחות כך בעיניי, שכאשר ההתבטאות עצמה אינה מגלה, לא מקיימת למשל את הרכיב התוכני, אין מקום לפתוח בחקירה, בין השאר כי מדובר – כך על פי העניין – בנושא רגיש, אפקט מצנן וכיוצא בזה.

בדרך כלל, בסוג הזה של העבירות אנחנו ניגשים אליהן עם תשתית ראייתית די משמעותית ביחס לרכיבי עבירה כמעט כולה.

ולכן אני חושב, ובכך, ברשותך אדוני היושב-ראש, אני אסכם, שעה שניסיתי כמיטב יכולתי להסביר. הצלחתי – טוב; לא הצלחתי – זה בסדר, ואני מקווה שהצלחנו. גם אם התשובה היא כזו שהיושב-ראש סבור שהיא אינה נכונה או כזו שאינה מספקת, אני חוזר שוב.

אנחנו מדברים על סמכות טבועה, אנחנו מדברים על פרשנות של בית משפט, אנחנו מדברים על העובדה שהיועצת המשפטית לממשלה היא ראש התביעה הכללית והיא זו שבסופו של דבר תהיה זו שתחליט על הגשת כתב האישום, וכשאנחנו מתייחסים ספציפית לעבירות שלשמן התכנסנו והדיון הוא ממוקד, הוא לא בכלל ולכן גם לא נכנסנו לעבירות אחרות, אני חושב שכאן הדברים של בית המשפט העליון, הגם שכבוד היושב-ראש רואה בהם כחריג וכן הלאה ומקרה קיצון - - -

פסק דין רוזנטל. חריג חריג.

נכון. פסק דין רוזנטל.

בית המשפט אמר את המילים חריג, לא אני.

לא. אני מסכים.

הוא שיא החריג.

נכון. ואני חושב שכאשר אנחנו עוסקים בעבירות של ביטוי, על כל המשמעויות שיש בהן, זהו בדיוק החריג שצריך לזהירות. אני חושב שאנחנו לא רוצים להיות במקום שבו פתיחה בחקירה – ואפשר, היושב-ראש שאל את שאלותיו ואני ניסיתי להשיב כפי שאמרתי – אנחנו לא היינו רוצים שפתיחה בחקירה על עבירות ביטוי, נשמת אפה של הדמוקרטיה, תיעשה כפי שנפתחת חקירה בכל עבירה אחרת: הובא לידיעתה של המשטרה, תפתח בחקירה.

אני חושב שכולנו, ובייחוד האכסניה המכובדת הזו ובייחוד חברי הכנסת שיושבים כאן, שחופש הביטוי שלהם וחופש הביטוי של מי שהם מייצגים, חשוב להם, צריך להיות כזה שצריכות להיות מסננות.

אז למה זימנתם את צביקה פוגל לחקירה? איך זה מתיישב עם כל מה שאתה אומר? אנשים שאין להם חסינות – כמו חולדאי, כמו בוגי יעלון – אותם לא זימנתם לחקירה, והם גם חותרים תחת הדמוקרטיה, גם מסיתים למלחמת אחים והסתה לאלימות פרועה. אותם לא. את צביקה פוגל, חבר כנסת, שיש לו חסינות – אותו כן. איך זה במבחנים? איך זה?

אני הגשתי נגדו תלונה.

סוף כל סוף, אני מקווה שיעמידו אותך לדין, כסיף.

- - -

אני הגשתי נגדו תלונה על הסתה לרצח, על הסתה לג'נוסייד, בדיוק.

אני מקווה, כסיף, שיעמידו אותך לדין על השקר שלך, ששוטר תקף אותך אבל אתה הרבצת לו. מזל, הייתה לו מצלמת גוף. וואו, מזל. מזל, מזל שיעמידו אותך לדין סוף סוף.

חברים. חברים.

את רק מוכיחה כמה שאת עורכת דין אמינה ומקצועית.

מזל. מזל, לא צריכה את הציונים שלך.

טלי ועופר. חברים.

פעם אחרי פעם את מוכיחה.

תמשיך לתמוך טרור. אדוני, זה מעל הראש שלי.

חוץ מלהתעלל בקורבנות אונס, אין לך שום יכולת.

מעל הראש שלי הסיסמאות הלעוסות שלך.

עופר וטלי, בבקשה די.

אדוני תומך הטרור, שלא צריך לשבת בכנסת ישראל.

טלי. טלי.

האדון הזה קורא לחיילים רוצחים, ויושב בוועדת חוקה.

אני מבטיח לך שאני אשאר פה הרבה אחרי שישכחו אותך.

בסדר גמור. כן.

טלי ועופר, תודה רבה.

אבל השאלה הרלוונטית, אדוני היושב-ראש, האם במקרה הזה של חבר הכנסת צביקה פוגל - -

איך זה מתיישב עם המבחנים?

- - או במקרה המפורסם - - -

אבל, עמית, זה לא עסק. תודה. אני מבקש לא לענות לשאלות האלה שנשאלו.

לא, האם הדיאגרמה הזאת קרתה.

לא, אני מבקש לא לענות עכשיו לשאלות הללו. סליחה, עמית, עם כל הכבוד.

הוא סיים אבל, הוא השיב.

נכון. ואחרי הסיום היו חברי כנסת שלא התפרצו תוך כדי הדברים בעוד ועוד שאלות - -

שאלות הבהרה.

- - שחיכו לתורם, ולא ייתכן שעכשיו אחרי שהוא סיים, מה שנקרא, גם וגם וגם. אז אני מבקש, תיתן לאנשים שרוצים להתייחס לדברים שהוא אמר, לעשות זאת. הוא סיים את דבריו, ולא שנפתח עכשיו סשן חדש של שאלות כי אני באמת חושב שכדאי שנתמקד על הדבר הזה.

אדוני היושב-ראש, אפשר בבקשה להוסיף כמה מילים לפני שנעבור לשלב הבא?

כן. בבקשה.

תודה. נעמה פויכטונגר ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. בהמשך לדברים שאמר פרקליט המדינה ואמרה עורכת דין רוט, אני רוצה לחדד ממש בקצרה, אני מבטיחה, שתי נקודות.

אני חושבת שהרבה מאוד מהשאלה כפי שהתפתחה, התגלגלה מנקודת מוצא שאולי לא התחדדה כל צורכה, ואני חושבת שההצגה שלה, שווה רגע להתעכב עליה.

השתמשת, אדוני, במילים "הסדר שלילי" כשהתייחסת בצדק לכך שהמחוקק בהקשרים ספציפיים נתן סמכות ספציפית, הן לאישור פתיחה בחקירה והן להעמדה לדין.

אני חושבת – אם נתייחס רגע לשאלות פרשניות מאוד בסיסיות – כשהמחוקק אומר את זה, המשמעות של האמירה היא שהמחוקק אינו מתיר לפתוח בחקירה או להגיש כתב אישום בלי האישור הזה שאותו הוא דורש באופן פוזיטיבי.

ההסדר השלילי שנובע מכך הוא בסך הכול שבהקשרים אחרים לא קמה חובה כזאת. קשה מאוד לגזור מכך, להבנתנו, פרשנית, שבמקרים אחרים זה אסור.

לא, לא. שיהיה ברור.

אני מבקש להוסיף.

שיהיה ברור. לא טענתי לרגע, שתי טענות לא טענתי ואני אשמח מאוד שלא יעשו בהן את מה שנקרא, איש הקש. טענה אחת לא טענתי, אני בהחלט סבור שהיועץ המשפטי לממשלה, כמי שממונה על העמדה לדין, בהחלט יכול, צריך, רשאי, ראוי, חייב אולי אפילו, לכתוב הנחיה לגבי המציאות המשפטית. לבוא למשל להגיד שאמירה כמו "מוות לערבים" היא הסתה ואמירה כמו "מוות למחבלים" איננה הסתה – לא משנה – יכולים לתת הנחיות מהסוג הזה, עם דוגמאות ופירוט, וזה תפקידו כמנחה בתחום המשפטי את הידע המשפטי ולהעביר את זה למשטרה ולכל גוף חקירה או תביעה שמתחתיו. אין איש שחולק על הסמכות לעשות את זה. זה דבר אחד, שזאת התפרצות לדלת פתוחה בהקשר הזה.

דבר שני, אין איש שחולק שבמקרים קשים יכולה לבוא פניית ייעוץ מהמשטרה, התייעצות לגבי תיק מסוים – אולי מקרה ביניים, מקרה קצה, מקרה שאלה, מקרה חריג – ולשאול את היועץ, אולי לא כדאי שנגיש בזה חקירה אם באמת אנחנו נופלים על מקרה רוזנטל וסתם ננהל את החקירה ונעשה אותו לחינם ברמת ההתייעצות הפרטנית.

השאלה שנשאלה היא מאוד מאוד ספציפית: האם באמצעות הסמכות הכללית להנחיות שקיימת אצל היועץ המשפטי לממשלה בתחום התביעה הפלילית, שגם מעוגנת בנוגע לדברים אחרים זה פסיקה – פה זה במקרה הזה קלסי – האם הוא יכול באמצעות הסמכות הזאת להכניס את עצמו כמסננת על שיקול דעת שנתון על פי חוק לרשות אחרת? זו השאלה, היא ואין בלתה. לא להסביר לי שזה חשוב ולא להסביר לי שיש לו יכולת להנחות בשאלות משפטיות את הגופים שכפופים לו.

בדיוק לזה ניסיתי להתייחס. אני חושבת שניסו פה לצייר את זה קצת כאילו זה מין סמכות פורחת באוויר כזאת שהמציאו אותה. לא. הרי המחוקק הבהיר בדבריו את הסמכות ואת האחריות של היועץ המשפטי לממשלה גם ביחס לחקירות בהקשרים שבהם הוא קבע את זה במפורש.

מאוד ספציפי.

אמרנו, זה לא הסדר שלילי שאומר שבמקרים אחרים אסור לו אלא כמו שאדוני אומר, הוא בהחלט יכול להוציא הנחיות. ממילא, אנחנו גם לא רואים בחוק שום אמירה שאומרת שהוא - - -

אז אתם אומרים שבסמכות הכללית להנחיות שקיימת ליועץ המשפטי הוא יכול להכניס את עצמו במקום כל גורם ביצועי בממשלה?

לא.

ולהכניס את שיקול הדעת שלו? אני מנסה להבין את הטענה.

אני אשלים.

אבל זה לא מה שהיא אמרה.

אפשר לבטל את ההסדר החיובי, לשיטתך.

שנייה.

במקרים הספציפיים כי היועץ המשפטי יכול בכל מקרה.

אני ממש מבקשת.

אני מבקש את חוות הדעת של היועץ המשפטי של הוועדה בסוגיה, אחרי שאנחנו נדבר.

גלעד, אני מבקש, תיתן לי להקשיב לתשובת משרד המשפטים ולא תפריע.

באמת. באמת, באמת, ממש מסכן, מפריעים לך. שעה כבר יושבים בדיאלוג של היושב-ראש.

גם הניסיון לברור מזה אמירות גורפות, אני חושבת הוא ניסיון לא נכון מפני שכמו שחידדה עורכת הדין רוט קודם, סמכות החקירה, בהחלט יש לה חשיבות עצמאית, אבל אני חושבת שאין מחלוקת על כך שסמכות החקירה היא אמצעי והיא לעולם לא מטרה בפני עצמה, ומכיוון שהיא אמצעי, הרי שאי אפשר להשתמש בה במנותק מהמטרה.

ולכן, מה שניסו להבהיר פה קודם כמה וכמה פעמים, שכשאין, מסיבה כלשהי לגיטימית – של מדיניות, של מניעה אחרת – כשאין היתכנות צופה פני העמדה לדין, ממילא יש הצדקה לומר שלא יהיה שימוש בסמכות החקירה כסמכות עצמאית.

ולכן, הקשר הזה הוא קשר שאי אפשר להפריד אותו. זה לא סמכות אחרת של רשות מינהלית. אדוני נתן דוגמאות מרשות התאגידים – אני לא זוכרת איזה דוגמאות ניתנו פה – אלה סמכויות באמת שבהן יש איזושהי הכרעה סופית שעומדת בפני עצמה ושבה באמת העצמאות היא עניין קצת שונה אולי.

אז אני אומר שוב: ובכל זאת, יש דברים שבהם המחוקק אמר שהוא רוצה את המסננת הזאת והוא אומר, אני שם את המסננת הזאת על המשטרה.

נכון.

ויש מקומות שבהם הוא לא אמר את זה. ובא היועץ המשפטי והחליט שהוא שם את המסננת הזאת על המשטרה, ולמעשה נתן הוראה למשטרה – אגב, לפי הנתונים שאנחנו רואים, המשטרה כנראה כן יודעת להבחין כי האחוזים שלה לא רחוקים מהמציאות, לפחות לפי כמה תיקים הם העבירו למשטרה מהפרקליטות וכמה הפרקליטות העמידה לדין וכמה היא סגרה את התיק בהתאם להמלצותיה – כנראה שהם יודעים לעשות את העבודה הזאת.

ואתם יצרתם מנגנון, שלפי הנתונים שלפנינו – ועכשיו, אחרי שתהיה התייחסות של חברי הכנסת לנושא הזה אנחנו גם נראה שהמנגנון הזה יוצר לפי נתוני המשטרה עצמה במקרה השכיח, כשאנחנו מדברים פה לא על מקרים רבים, שזו שאלה בפני עצמה – מייצר עיכוב של שבועות וחודשים בהעמדה לדין, לפחות במקרה הרגיל אם לא מסמנים לכם את זה כדחוף.

אז אני אומר, זה גם מייצר עיכוב, גם יצרתם פה – זה כבר התבונה והחוכמה – אבל אני אומר, אמרתם למשטרה, יש לכם סמכות לחקור. לפי שיקול דעתכם צריך לחקור, לפי שיקול דעתכם יש סיכוי סביר שאני בסופו של דבר גם אגיש כתב אישום. שיקול הדעת שלכם גם הוא די מדויק, זה אנחנו יודעים מהנתונים, ובכל זאת אני שם לכם חסם פרוצדורלי, שאומר אתם לא תפעלו בהתאם לסמכות שלכם בחוק עד שאני אגיד לכם אוקיי.

וזה, כאשר עוסקים בעצמאות של שיקול דעת של רשות מינהלית, בוודאי בשני משרדים שונים, בוודאי באירועים שכאלה, אנחנו מייצרים בעיה לא פשוטה. והדילוג מעל הדבר הזה, אני מכיר את עיקרון החוקיות, אני למדתי פה הרבה מאוד דברים חדשים בנושא עיקרון החוקיות, שרשות יכולה להכניס את עצמה איפה שמתחשק לה, בהתאם לשיקול הדעת.

לא, זה לא נכון.

סליחה. אני שמעתי, אני אמרתי את דעתי. אני חושב שלא הראו לנו מקור סמכות. יכול להיות שההנחיה הזאת היא זהב טהור, תפוחי זהב במשכיות כסף, מבחינת הרציונלים שלה, יכול להיות שהיא טובה מאוד, יכול להיות שהיא רעה מאוד, על זה נקיים את הדיון.

אני סבור שכאשר המחוקק יודע לייצר אמירה מתי הוא רוצה את היועץ המשפטי בהליכי החקירה ומתי הוא רוצה אותו בהליכי העמדה לדין, המחוקק יודע למה הוא עושה את זה. והראוי הזה, מן הראוי שהרשויות השלטוניות השונות לא ישתמשו בסמכות טבועה בכל מה שנוגע להעמדה לדין, בייחוד שהסמכות הטבועה הזאת, אני יודע שאין סמכות טבועה בדבר שפוגע בזכויות אדם. וכאשר יש על אדם תיק חקירה או תיק טרום חקירה, או בן אדם שמתעכב בגלל הדברים האלה – בין אם לסגירת תיק שלא ניתן בחוק ובין אם לעיכוב פתיחה בחקירה, שממילא מעכב את כל התהליכים האלה – להשתמש בסמכות טבועה כשיש בן אדם שמישהו הגיש נגדו תלונה על הסתה לטרור וזה יושב ומחכה שאתם תחליטו לסגור את התיק למרות שזה אולי לא עבירה של פשע – אולי כן, אני לא יודע – ואם זה אחת מהעבירות האחרות אז זה לא עבירת פשע, וזה ממתין אצלכם כי הם לפי שיקול דעתם צריכים לסגור ואתם אומרים להם אל תסגרו, אז אתם משתמשים בסמכות טבועה לפגוע בזכויות אדם.

לא מכיר את הפרוצדורה הזאת. ואני מתלבט ותוהה לעצמי האם מחוץ לאקוסיסטם המיוחד הזה של משרד המשפטים, שגם חותם לעצמו על הצ'קים וגם ממלא את הסכום, סמכות טבועה שכזאת הייתה קיימת. להבנתי, הראשונים שהיו לוחמים נגד סמכות טבועה שכזאת היו נציגי ייעוץ וחקיקה שיושבים פה. זו דעתי, אמרתי את דעתי, אני אשמח לשמוע את חברי הוועדה האחרים. עופר וגלעד ביקשו, ואחריהם מי שירצה להתייחס.

אני רוצה להתייחס לדוח ועדת שמגר. קודם כול, אני מזכיר שב-2007 הממ"מ הוציא מסמך שגם התייחס לוועדת אגרנט וגם לוועדת שמגר, ולמעשה למיטב הבנתי, מחזק במידה רבה את מה שאמר פרקליט המדינה.

ומה שנאמר שם, בין השאר, תשימו לב, דוח ועדת שמגר אומר כך: בתחום הייעוץ המשפטי אין הוראות חוק הקובעות את מעמדו וסמכויותיו של היועץ המשפטי לממשלה. תחום פעולה זה – ציטוט מוועדת שמגר – נובע כל כולו ממהות התפקיד, ממה שמתבקש ממנו לפי תואר המשרה, כפשוטו, ולפי המסורת המקובלת אצלנו במקור האנגלו-אמריקאי.

עופר, אני לא לוקח לך את הזמן, אני רק מפנה את תשומת לבך לפני שאתה ממשיך. החלק הזה בוועדת שמגר עוסק בסמכויות היועץ כיועץ. בתחום הפלילי, התחום מוסדר לעייפה.

אני עוד לא סיימתי, בגלל זה אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

בסדר. רק הערתי הערת ביניים.

עכשיו אני ממשיך גם לגבי דברים שנאמרו, פסיקות של בית המשפט העליון, הנחיות היועץ המשפטי: על פי המסורת והנוהג בישראל, הנחיות היועץ המשפטי לממשלה מחייבות את כל המערכת הממשלתית, ופרשנותו של היועץ המשפטי לממשלה לחוק היא הפרשנות המוסמכת מבחינת רשויות השלטון, כל עוד לא קבע בית המשפט אחרת.

אני ממשיך. גם ועדת אגרנט התייחסה לזה ואמרה: ועדת אגרנט קבעה שייעוצו וחוות דעתו של היועץ המשפטי הם הקובעים המכריעים, הם המדריכים את הרשויות האלה.

כמי שעומד בראש התביעה הכללית, היועץ המשפטי לממשלה מופקד על אכיפת החוק והפעלת דיני העונשין, לרבות אחריות מקצועית על נציגי התביעה והופעתם בערכאות המשפטיות. כמו כן, ליועץ המשפטי לממשלה סמכויות שונות על פי דין בתחום הפלילי, לרבות בעררים של החלטה שלא להעמיד לדין, עיכובי הליכים, אישור כתבי אישום בתחומים שונים כמו ביטחון המדינה או המרדה, אישור חקירה והעמדה לדין של ראש הממשלה - - -

של מי? של מי? לא, את זה תקריא בבקשה. תקריא בבקשה את כל הפסקה הזאת. אישור חקירה ו-?

העמדה לדין.

של?

של ראש ממשלה, אישורים הנוגעים להארכת מעצר.

זאת אומרת, אישור חקירה, מה שמופיע בדוח שאתה מקריא, לגבי אישור חקירה מופיע מקרה אחד. יש פה 24 מקרים, אז תמצא לי אותם בבקשה.

עוד לא סיימתי. אישורים הנוגעים להארכת מעצר או להגשת כתבי אישום נגד קטין ובגיר, יחד, ועוד. ועוד.

אה. ועוד.

ככה כתוב פה.

נכון, נכון. בסדר.

ועדת שמגר התייחסה בדוח למה שהיא כינתה – זה ציטוט מתוך הוועדה – הדואליות המאפיינת את תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה, אשר מחד גיסא, משמש כיועץ לרשויות השלטון, ומאידך גיסא, אוכף את דיני העונשין ומייצג את שלטון החוק ואת האינטרס הציבורי, לרבות הפעלת הסמכות במידת הצורך לשם נקיטת צעדים משפטיים נגד נושאי משרה ברשויות השלטון.

מה הקשר?

רגע.

כל מה שהקראת, אגב, עופר, אני רק אומר לך, לא מתכתב בכלל עם מה שדיברנו.

בוודאי שכן.

המילה "ועוד" - - -

איפה שיש סמכות בחוק אני לא מתווכח.

בוודאי שכן. אני מנסה לענות למה שאתה העלית. אתה אמרת שאין סמכות בחוק או הסמכה בחוק ליועץ המשפטי, לפרקליט המדינה.

לעשות מה? אין הסמכה בחוק לעשות מה?

מה שאתה אמרת קודם.

לקחת סמכות שנתונה בחוק לרשות אחרת ולהגיד, אתה לא תשתמש בסמכות שיש לך בחוק אלא באישורי. זו אמירה שגם הנחיות יועץ לא יכולות לתת.

לא, לא, מה שכתוב פה - - -

שאלתי אותם האם הם סבורים שהסמכות הכללית להנחיות יועץ מעניקה את הסמכות להכניס את היועץ בשלבי קבלת ההחלטות, אמרו לי שלא. אם כן, אז מה טוב.

מה שכתוב ומופיע גם בוועדת שמגר, במידה מסוימת בוועדת אגרנט, ובמסמך של הממ"מ מ-2007, סותר לעניות דעתי את מה שאתה אמרת וכן נותן את הסמכות הזאת, אם כי זה נכון שהסמכות גם כפי שוועדת שמגר אומרת, זה לא בחוק אבל זה חלק מהמסורת האנגלו-אמריקאית.

אתה מבלבל פעם נוספת.

לא, אני לא.

עופר, אני מתייחס למה שאתה אומר. אתה רוצה דיון, אז הכול בסדר.

כן, אבל אני רוצה לסיים עוד דבר.

בבקשה.

דבר נוסף, כשאני מסתכל על סעיף 59 שהעליתם קודם, תשימו לב מה נאמר בסעיף 59 לחוק סדר הדין הפלילי: נודע למשטרה על ביצוע עבירה, אם על פי תלונה ואם בכל דרך אחרת, תיפתח חקירה.

לא תיפתח. תפתח בחקירה.

סליחה. תפתח בחקירה. מה זה אם בכל דרך אחרת? האם "אם בכל דרך אחרת נודע למשטרה" מגלם בתוך זה גם את המעורבות של הייעוץ המשפטי?

לא. בוודאי, יש סעיף אחר.

יפה.

עופר, יש סעיף אחר שאומר שגם היועץ המשפטי לממשלה יכול להורות למשטרה לפתוח בחקירה. זה סמכות מצוינת, אף אחד לא מתווכח עליה.

כאשר החוק קובע שכאשר נודע למשטרה על עבירה היא תפתח בחקירה, היא אומרת שיש סמכות לגורם מסוים בתוך המשטרה להורות שלא תפתח בחקירה, האם יכולים – כאשר המחוקק קובע במפורש מי הגורם המוסמך - - -

הוא הנותן משום שכתוב.

יכול לבוא היועץ המשפטי ולהגיד - - -

אני חוזר. אבל כתוב: נודע למשטרה על ביצוע עבירה. מה זאת אומרת נודע? איך נודע?

בכל דרך.

בכל דרך יכול להיות גם בעניין של הייעוץ המשפטי או הפרקליטות שאומרים שלא.

עופר, בוא נזכור מאיפה באנו. הדיון הזה הוא לא תיאורטי. הדיון הזה, אמרת או דרך אחרת זה אחד מהסעיפים. יש דרך שנייה שמופיעה שם – בדרך של תלונה. האירוע פה הוא אירוע שהמשטרה מקבלת תלונה מאוד מאוד ברורה, מאוד מאוד חותכת, חלק מהדוגמאות נמצאות פה. נודע באמצעות התלונה על ביצוע עבירה של הסתה לטרור או כל אחת מ-24 הדוגמאות האחרות, נודע למשטרה באמצעות התלונה, ובאה המשטרה ואומרת למתלונן - - -

לא. באמצעות התלונה, שאלה אם זה מספק. תלונה יכולה להיות הרי לצורך העניין תלונת שווא. עכשיו השאלה היא ברורה וזה מה שעולה גם מהדברים שנאמר.

עופר, ברור שתלונה יכולה להיות תלונת שווא, ובעבירות שאינן פשע יכולה המשטרה בפני עצמה להחליט שהיא לא חוקרת תלונה, יש לה את הסמכות לסגור תלונה בהיעדר עבירה, יש לה כל מיני סמכויות.

כאשר מוגשת תלונה למשטרה עם מידע על עבירה של הסתה לטרור – מזה התחלנו את הדיון ולכן זה נורא נורא חשוב, אני עונה פה לשאלתו המשתמעת של חבר הכנסת גלעד קריב - -

לא, אל תשים בשמי.

- - שאמר במסגרת היותו עובר ציווי התורה לא תקלל חרש.

אחרי שעה וחצי יש לך חוש הומור.

למשטרה נודע על ידי חלק מהגופים היושבים פה על עבירה, על הסתה ברורה לטרור.

מי קובע שזה הסתה ברורה?

אתה מוכן לתת לי לענות?

מי קובע?

אני אומר לך, לשיקול דעתה של המשטרה בחוות הדעת שהיא כתבה לפרקליטות, היא סבורה שמדובר בעבירה, ובכל זאת היא עונה לי כאשר אני כגורם מפקח עליה שואל אותה: למה לא פתחת בחקירה והעמדת לדין או העברת את תיק החקירה לפרקליטות? אומרת: אני מאוד הייתי רוצה, רק מה לעשות, העברתי את החומר ואת המידע שיש לי, שבעיניי מהווה עבירה ברורה על הסתה לטרור, העברתי אותה לפרקליטות, והפרקליטות בינתיים לא נתנה לי תשובה אז אני מנועה מלפעול על פי סמכותי על פי דין. ואני שואל את עצמי מהיכן - - -

לא, יש את הסמכות. זה מה שאני אומר, יש להם את הסמכות.

ברור שיש, אבל השאלה אם לאחרים אין. אני מבין את דבריו של עופר כסיף בתוך המילה "ועוד". בעצם הוא אומר תרשים זרימה מאוד פשוט. יש את החוק, הפרשן שלו זה היועץ המשפטי לממשלה עד שאמר בית המשפט אחרת. ליועץ המשפטי לממשלה לפי מה שעופר הקריא פה יש רשימה של דברים פלוס המילה "ועוד". בתוך המילה ועוד מסתתר - - -

מסתתרים 186 סעיפי חוק שבהם יש סמכות ליועץ.

לשאלתך – נאהב את זה, לא נאהב את זה, נחליט לשנות את זה – אם אני מבין נכון זאת התשובה.

לא, אבל מתן. א', אני לא חושב שזאת התשובה כי אם זאת הייתה התשובה היו אומרים אותה נציגי המשטרה והפרקליטות, אבל אני אומר יותר מזה. אין ספק שליועץ המשפטי לממשלה יש יכולת לתת הנחיות.

השאלה, ושאלתי את ייעוץ וחקיקה, האם באמצעות הסמכות לתת הנחיות הם יכולים להכניס את עצמם כשחקן וטו על כל תיק פרטני ועל כל תלונה על הסתה לטרור שמוגשת. והשאלה הזאת, לא קיבלתי בעיניי תשובה.

- - -

אני חושב שקיבלת תשובה גם מהפרקליטות וגם ממה שאני אמרתי, גם ממה שנגזר מוועדת שמגר.

גם ועדת שמגר, למיטב ידיעתי, איננה מקור נורמטיבי במדינת ישראל, אבל גם היא לא אומרת את זה.

מבחינתך. זה בדיוק העניין. הבעיה פה היא בעיה אידיאולוגית, לא בעיה בכלל חוקתית.

עופר, אין פה שום בעיה אידיאולוגית. אני תוהה לעצמי איך מגן זכויות האדם הגדול עופר כסיף מוכן שבן אדם, יישאר נגדו תיק חקירה פתוח שלפי החוק למשטרה יש סמכות לסגור לו את התיק והיא לא יכולה לסגור את התיק בגלל שמישהו בפרקליטות ישן והיא פועלת בניגוד לסמכותה על פי חוק. וזה פוגע בזכות אדם וזה סמכות טבועה בעיניך. לא ברור לי, אבל בסדר, בואו נמשיך. גלעד, בבקשה.

כי ההיפך הוא סכנה לא רק יותר גדולה, היא גם סכנה שבפועל קיימת יותר.

תודה. ראשית, אדוני, צר לי מאוד מה שקרה כאן עם חבר הכנסת סגלוביץ'.

אני בטוח. אתה מאוד מצר בחופש ביטוי של חבר כנסת, ראיתי את זה בתחילת היום.

סיימת? אני יכול לחזור לדבר? תודה. אני מאוד מצר על מה שקרה כאן עם חבר הכנסת סגלוביץ', חזרה לעידן שקיוויתי שאנחנו אחריו באופן ניהול הוועדה. אני גם מאוד מצר על העובדה שבדיון חשוב, שבניגוד לפעם הקודמת וגם אם ברגע האחרון, קיבלנו לקראתו נתונים חשובים, צר לי מאוד שבדיון שבעיקרו אמור לעסוק באמת בתמונת המצב העניינית, האם קיימת בעיה אינהרנטית בחקירה של התבטאויות מסיתות או לא, אנחנו נמצאים בניכוי הערות הפתיחה, כבר עוד מעט שעה וחצי אחרי - - -

(היו"ר טלי גוטליב, 11:04)

ניצלת. בבקשה.

לא, ממש לא ניצלתי. זה ממש מדהים מה שכרגע - - -

קשב קשב תרדוף.

יאללה.

טלי, סליחה. ממש מדהים מה שקרה כאן עכשיו, אבל בסדר, זה אופי ועדת החוקה בקדנציה הזאת. אנחנו שעה וחצי אחרי תחילת הדיון הענייני, ובמקום לעסוק בנתונים, במספרים, לנסות לעמוד באמת על השאלה האם היד קשה מדי על הדק החקירה בנושא של הסתה, אנחנו כבר שעה וחצי באיזשהו פינג-פונג.

כי היושב-ראש שואל איך אפשר לא לחקור. זה בדיוק מה שמפריע ליושב-ראש, למה לא חוקרים.

אני רוצה רגע לומר לך. היושב-ראש, זאת ממש לא הייתה השאלה שהוא חזר עליה בשעה וחצי האחרונות.

הסביר וחזר חזור ושנה, וזה מאוד חשוב.

טלי, אבל לא יכול להיות. עכשיו זכות הדיבור שלי.

בסדר, אני כרגע היושבת-ראש, אז אני מפריעה לך בקטנה.

לא, את לא מפריעה לי בקטנה. כדרכך בקודש, כשאת עושה דברים זה בצורה גדולה מהחיים, לא קטנה. את לא מהלכת בקטנות.

אני מפנה אותך לסעיף 59 שמטריד את היושב-ראש כי כתוב שם ברורות: נודע למשטרה על ביצוע עבירה, אם על פי תלונה או בכל דרך אחת, תפתח בחקירה. והיושב-ראש מקשה ושואל מאיפה שאובה סמכות להתערב. על זה ההתעקשות. הנה, בבקשה. רק רציתי לשים אותך במקום של מה מפריע.

אומנם בשעה וחצי אתה יכול לשכוח על מה מדברים, אבל אני זוכר.

(היו"ר שמחה רוטמן, 11:06)

השאלה הזאת, גם אם תשובת פרקליט המדינה ונציגי משרד המשפטים לא נראית ליושב-ראש, אז בסדר, אפשר להמשיך את הדיון, אפשר לבקש חוות דעת כתובה ממשרד המשפטים שתיטיב לפרט את העניין. חבל שאנחנו 20 דקות לפני סיום הדיון הזה ולא מדברים על הנתונים עצמם.

עכשיו לגוף השאלה של היושב-ראש. אני אחזור על דברים שאמרתי גם בדיון הקודם. אין שום ספק שעדיף היה להימצא במצב שהסוגיה הזאת מוגדרת בצורה יותר ברורה בחוק הכנסת. זה ברור, כולנו יודעים שסמכויות היועץ המשפטי לממשלה, במידה רבה גם כיועץ משפטי, יועצת משפטית, אבל גם בתחום תפקידה כראשת התביעה הכללית, הדברים לא מוסדרים בדרך המלך בחקיקה ראשית.

והמחדל הוא מחדלו של הבית הזה ומחדלה של הממשלה שלא יזמה את החקיקה, ואני חושב שלא צריך להתנגד לאמירה שטוב היה אם הדבר יוסדר בחקיקה ראשית.

אבל לבוא ולטעון שבהיעדר החקיקה הראשית, אנחנו בהכרח חיים במציאות של הסדר שלילי, זו אמירה פרשנית, זו אמירה פרשנית - -

אידיאולוגית.

- - שמה לעשות, נדחתה על ידי הגוף שמוסמך עדיין - - -

לא נכון.

עכשיו אומר את דעתי.

בסדר גמור. זכותך.

תודה. בסופו של דבר, האמירה הזאת גם נדחתה על ידי בית המשפט העליון והיא גם נוהג שקיים שנים רבות, לא של ממשלה אחת או אחרת - -

זה אין ספק.

- - לא של שר משפטים אחד או אחר. והאמירה שראוי שבתחום הזה, בגלל ההקפדה הגדולה שלנו בענייני סדר הדין הפלילי, תהיה הסדרה בחוק, בסדר, אז עדיף שתהיה הסדרה בחוק. אולי יש פה דבר שצריך לתקן אותו, אבל הוא לא מותיר אותנו במציאות של חוסר סמכות מכיוון שהפרשנות, גם זו שהתקבלה על דעת בית המשפט העליון - - -

אתה אומר את זה אבל אין פסק דין על זה.

גם זו שהתקבלה על דעת בית המשפט העליון וגם הפרשנות, בעיניי הנכונה מבחינה מהותית, באה ואומרת שהמחוקק אומנם קבע מספר מקרים שבהם הוא לא מותיר את העניין לשיקול דעת היועץ המשפטי בהנחיותיו, אלא הוא בא ואומר, בעניינים הללו לא מעניינת אותי דעתך לגבי איך צריכות להיראות ההנחיות, אני המחוקק אומר שבנקודות הללו צריך - - -

גלעד, יש לי שאלה אליך, שאלה עניינית.

עוד שני משפטים. זו בעיניי הפרשנות הנכונה של החוק. שמקומות מסוימים, המחוקק בא ואמר: בעניינים האלה אני כופה עליך להפעיל את שיקול דעתך כראש התביעה הכללית ולהחליט כן לפתוח בחקירה. זה לא הסדר שמונע מראש התביעה הכללית, במקום שהסמכות הגנרית הזאת, הסמכות המינהלית הטבעית שלו – תמיד סמכות מינהלית טבעית צריך להפעיל בשיקול דעת, באופן מידתי – זה לא שהיועץ המשפטי לממשלה יכול להחליט היום שעל כל עבירה הוא רוצה להחליט.

למה לא? מה מונע בעדו?

אני אסביר לך. מכיוון שהמשפט המינהלי הוא לא חלל ריק. למשפט המינהלי יש כללים.

נכון. ואחד מהכללים זה עצמאות שיקול דעת.

נכון.

ואתה פה אומר שיכול היועץ המשפטי לקחת אותה כרצונו.

אני בא ואומר שבמשפט המינהלי יש כללים של עצמאות שיקול הדעת ויש כללים של מידתיות, וכל פגיעה בזכות מינהלית או בחובה מינהלית אחת צריכה - - -

לא, לא. סליחה, גלעד.

רגע, אני אענה לך. מכיוון שאני גם מציע.

יש לי שאלה אליך אופרטיבית. אחד, בכל הנוגע להעמדה לדין, שאלה אחת.

נכון.

יש בהנחיה הזאת עוד חלק שדיברתי עליו, שזה סגירת תיק. אתה אומר לי עכשיו, וזו נקודה שאני חושב שהיא חמורה אפילו לא פחות, שבנושאים שבהם אני יכול לפנות – תזכירי לי את שמך ואת תפקידך.

שלומית, ראש חטיבת החקירות.

ראש חטיבת החקירות. אויב פוליטי שלי הגיש אליה תלונה למשטרה על התבטאות כלשהי שלי, שהיא, בסמכותה לסגור אותה במשטרה. והיא אומרת לי, אני חושבת שבתלונה שלך אין ממש, אבל אני אשאיר את תיק הבירור עליך תלוי ועומד עד שיאשרו לי בפרקליטות לסגור את זה, למרות שאני, כעצמאות שיקול הדעת, בסמכות שנמצאת אצלי, אני יכולה לסגור. אז אתה אומר שאני תלוי בסמכות טבועה של מישהו לתת הנחיה לה להימנע מסגירת תיק?

אני אענה לך.

ברשותך, חבר הכנסת קריב, סליחה. אני פשוט מתערב ואני מתנצל על מנת שלא תהיה טעות.

אל תתנצל.

כשמתערבים ומפריעים אני נוהג להתנצל. אני לא רוצה שתהיה טעות נגררת. היושב-ראש, הסמכות היא בכל מקרה לא נמצאת אצל משטרת ישראל בסוג הזה של העבירות.

זה רק בפשע.

לא.

סליחה, קראתי את 59, אולי אני לא מבין.

חברים, התחושה היא שאנחנו יושבים פה באיזשהו כאילו סמינריון בסדר דין פלילי.

אנחנו עוסקים פה בשאלות של - -

עוסקים פה בחקיקה.

- - איך קורה שתיקים בעניין הסתה לטרור, או שנשארים פתוחים או שלא נחקרים.

אדוני היושב-ראש, אפילו עוד לא הגענו לדבר על הנתונים. אתה קבעת קביעה עובדתית, שאני לא הצלחתי עוד להתרשם, הייתי שמח להבין. גם בדיון הקודם ניסינו להבין ולכמת מה הבעיה. יש פה כדרך אגב – זה לא שיש פה אופוזיציה וקואליציה לכל אורך החזית – גם נציגי האופוזיציה בדיון הקודם התרשמו שיש פה איזשהו סוג של פינג-פונג מינהלי בין היועצת המשפטית לממשלה ונציגיה לבין הממשלה, שעל פניו, גם כשאנחנו לוקחים בחשבון שעבירות חופש ביטוי צריכות להיבדק בזכוכית מגדלת, גם לי כחבר אופוזיציה שרוצה את המעורבות של הפרקליטות בתהליך הייתה תחושה שכשמסתכלים על הפינג-פונג הזה, הסיפור הוא פשוט יותר מדי מפותל והוא יכול להביא לתוצאות עגומות משני הצדדים, שדברים שצריכים לטפל בהם נופלים בין הכיסאות, ודברים שהיה כבר צריך לסגור את הטיפול בהם, מתעכבים, אבל אנחנו לא מצליחים להגיע בכלל לדיון הענייני הזה.

גלעד, התוצאות העגומות כבר פה.

אביחי, המטרה שלנו כוועדה – הרי הדיון הזה, יזמו אותו מספר חברי כנסת ויושב-ראש הוועדה. יש פה ארגונים מהחברה האזרחית שדיברו עליו. אנחנו לא מצליחים להגיע באמת לברר את מימדי התופעה ואולי לחשוב גם על דרכים או לבקש מהרשות המבצעת לחשוב על שיפורים. אנחנו פשוט יושבים פה על שאלת הסמכות.

שאלה מאוד חשובה.

בסדר.

זה בבסיס העובדה שלא חוקרים. צודק היושב-ראש.

בסדר גמור, אבל בסופו של דבר אני אומר עוד פעם, יכול להיות פה ויכוח פרשני. יש פה ארגוני חברה אזרחית שיעתרו לבג"ץ אם יש פה - - -

תסתכל מה כתוב בבג"ץ. בג"ץ קבע.

הרי אתה אמרת שצריך - - -

אדוני, אבל הצגת תזה, אני רוצה - - -

גלעד, למה לריב על מה שאנחנו מסכימים? אתה אמרת שנראה גם לך שראוי שנחוקק את הדבר הזה.

לא, לא.

שראוי שהדבר הזה יוסדר בחקיקה בחוק הכנסת. ציטוט שלך. נכון? אמרת או לא?

תקשיב. אתה רוצה לתת לי לסיים את דבריי?

אני אשמח.

אני לא בשעת שאלות ותשובות. אני באמת אומר, אתה רוצה לקצוב לי זמן, קצוב לי זמן.

לא. אמרת שאתה צריך שני משפטים, מאז כבר דיברת הרבה אבל אני מנסה להביא את זה למשהו פרקטי.

שמחה, די, נו באמת.

בכבוד.

אי אפשר להיתלות ברישה של דבריי ולומר, אלה דבריך ולא הייתה אחריהם סיפה. אני אמרתי שגם אני מעדיף שהדברים – תמיד אני מעדיף שדברים יוסדרו בחקיקה ראשית.

מצוין.

אבל את המשך הדרך שלך - - -

בסדר גמור, אבל אני קיבלתי את דבריך. למה להתווכח? קיבלתי את דבריך שיש בנושא הזה מחלוקת. עכשיו אני שואל אותך.

אין בנושא הזה - - -

לא, יש בנושא הזה מחלוקת ביני ובינך.

יכול להיות שביני לבינך יש מחלוקת. הטענה שלי, שאתה יכול לכפור בה, שמבחינת הדין במדינת ישראל אין מחלוקת מכיוון שהפרקטיקה הזו היא פרקטיקה שקיבלה בעצם את אישורו של בית המשפט העליון. אפשר לבקש מייעוץ וחקיקה להציג כאן חוות דעת בסוגיה הזאת יותר מפורטת כדי שלא נקרא פה ציטוט כזה או אחר מפסק דין - -

בשביל מה צריך? יש פסק דין רוזנטל.

- - אבל הנוהג שזכה כן להסכמה של בית המשפט העליון הוא שההסדר שקבוע בחוק הוא לא הסדר שלילי. צריך לוודא שפרקליטות המדינה, היועצת המשפטית לממשלה, לדורותיה, לא מפעילה את הסמכות הזו בצורה גורפת מדי, בצורה שפוגעת באופן לא מידתי בעצמאות שיקול הדעת של המשטרה.

אם היינו נכנסים לגוף הנתונים, לגוף העבירות, יכול להיות שאחד הדברים שהיה עולה מפה זה אמירה שהוועדה קוראת ליועצת המשפטית לחשוב עם המשטרה, לחשוב מחדש על תרשים הזרימה הזה של רצה ושוב בין המשטרה לבין פרקליטות המדינה ואולי לפשט את העניין, אולי צריך להסתכל מחדש על רשימת העבירות, אולי צריך לטייב את ההנחיות. בסדר גמור.

תודה.

אם אתה רוצה ליזום חקיקה, תיזום חקיקה. אני חושב עדיין שהתוצאה הסופית, שבעבירות שנוגעות לחופש ביטוי יש פה גם דרג מעל המשטרה, בתוך התביעה הכללית, שמבצע אישור לא רק בשלב העמדה לדין אלא גם בחקירה, זה מרכיב מאוד מאוד חשוב באיזונים הנדרשים .

ומשפט אחרון שגם הוא פרשני. מכיוון שסעיף 59 לא מדבר בשפה של חשד לביצוע עבירה, לא מדבר בשפה של חשד לביצוע עבירה, מה לעשות, אם רוצים לתקן אפשר לתקן. המשטרה לא מחויבת לפתוח בחקירה במקום שבו יש חשד לביצוע עבירה אלא במקום שמדובר על ביצוע עבירה.

נודע למשטרה על ביצוע עבירה.

על ביצוע העבירה. לא התעורר אצל המשטרה חשד לביצוע העבירה. ולכן, יש פה בסעיף עצמו מימד שדורש סוג מסוים של ודאות לגבי ביצוע העבירה.

נכון.

האמירה של התביעה - - -

והאמירה שלך שהמשטרה לא מסוגלת לזהות את העבירה?

האמירה של התביעה הכללית במדינת ישראל, של היועצת המשפטית לממשלה, שבסוגים מסוימים של עבירות, בדגש על עבירות חופש ביטוי - - -

המשטרה לא מסוגלת לבצע את התפקיד שהמחוקק הטיל עליה? זו הטענה?

אני רוצה לומר בצורה מאוד ברורה. יש סוג מסוים של עבירות שבהן המחוקק אמר לא.

נכון. ובעבירות אחרות הוא אמר כן.

לא.

הוא אמר שלמשטרה יש את היכולת לזהות אם בוצעה עבירה.

אז בעיניי זה חוזר לשאלה הפרשנית של הסמכות – הביטוי סמכות טבועה לא מתאים, אבל הסמכות המינהלית – הפרשנות - - -

קם לכם סנגור. אני לא יודע, סנגור על התביעה, זה עובד כל כך טוב.

אני מסנגר על חופש הביטוי ועל האיזונים.

אני גם מסנגר על חופש הביטוי.

גם אנחנו. איך זה קשור?

אדוני היושב-ראש, אתה נתלה בעניין הזה בעיניי באילן הלא נכון. השאלה היא לא שאלת הסמכות.

תודה, גלעד.

גם לי יש כמה דברים לומר.

שנייה לפני אביחי וטלי, אני אגיד במילה קודם.

זה קריטי.

אתן לך את זמן הדיבור. אני רק לא מצליח להבין, גלעד ונציגי משרד המשפטים היקרים שפה. בהנחה שאני רוצה להסדיר משהו בחקיקה, אני לא יודע איך אני מסדיר בחקיקה, ולהגיד: רשימת מקרים שבהם – נניח שאני חושב שמתוך 24 הדוגמאות שלכם, ב-15 אתם צודקים ובתשע אתם טועים בענק, ובנושאים האלה אתם סתם מייצרים בירוקרטיה ופוגעים ביכולת של המשטרה לפעול ואני חושב שאתם טועים.

אני אכין רשימה של 15 נושאים שבהם אני חושב שצריך לתת סמכות ליועץ המשפטי לממשלה לפתיחה בחקירה, ואתם תקראו את החוק ויגידו, וואלה יופי, ואני אוסיף בעצמי עוד כמה מקרים כהנה וכהנה.

אז אני לא מצליח, באמת מבקש את עצתכם הטובה כמשרד המשפטים וכפרקליטות, איך אני יכול להגיד לכם בחקיקה מה אני רוצה ומה אני לא רוצה כי כנראה שכאשר אני מייצר את זה, איכשהו אתם מוסיפים מעצמכם את מה שאתם רוצים.

אתה יודע לקבוע בלשון החוק מתי זה הסדר שלילי ומתי לא?

אני לא, כי כאשר אני כותב המשטרה תפתח ואני רוצה - - -

והמחוקק לא הגדיר את זה כהסדר שלילי, מה לעשות.

- - -

המחוקק אף פעם לא מגדיר מה זה הסדר שלילי.

המחוקק יודע לומר מתי זה הסדר שלילי.

גלעד, הקנאות שלך, הלוואי עליי קנאות כמו שלך לאי הפרעה בזמן דברים. כאשר אני מדבר אתה מתפרץ נון-סטופ ואתה גם מצר, על כל הערה הכי קטנה שאני מעיר בזמן שאתה מדבר אתה פותח עשר דקות של היעלבות. אני לא מצליח להוציא משפט בלי שתתפרץ.

חברים, די.

חבר הכנסת אביחי בוארון, בבקשה.

שלום. ברשותכם, ברשות יושב-ראש הוועדה, חבריי חברי הכנסת, ברשות פרקליט המדינה, המשנים.

זאת לא עלייה לתורה.

עזוב. כל אחד והדברים שלו.

גלעד, תן לי לכבד אותך.

לא, הוא לא יכול להעביר משהו בלי - - -

ממתי גינוני כבוד הם בעייתיים?

אני רוצה לתקוף את הסוגיה שאנחנו ניצבים בפניה מזווית אחרת, ברשותכם. אני חושב שחברי חבר הכנסת גלעד קריב צדק בנקודה שאנחנו מתמקדים יותר מדי אולי בשאלת הסמכות ופחות מדי במטריה עצמה. ולכן, אני לא נכנס לשאלת הסמכות לקבוע נוהל על ידי פרקליטות המדינה, היועצת המשפטית לממשלה, ואני אפילו מבין – בגבולות מסוימים, בהסתייגויות מסוימות – למה אנחנו לא פותחים בחקירות לשם החקירות, חקירות סרק מה שנקרא.

אני אקדים ואומר בכוכבית לגברתי ראש חטיבת החקירות נקודה. המכתב שקיבלנו אתמול נכתב ב-8 במאי. אני חושב שהיה נכון שהוא יישלח כשהוא נכתב.

דיברנו על זה בתחילת הישיבה.

אוקיי. לגופו של עניין. המספרים מדברים בעד עצמם והמציאות מדברת בעד עצמה. שמעתי אותך, אדוני פרקליט המדינה כשהייתי מחוץ לחדר באינטרנט, ואתה אמרת משפט שמבחינתי הוא התורף של הדיון פה – ההסתה של הבוקר יכולה להפוך להיות הפיגוע של הצוהריים.

וזה מה שקורה. זה לא יכול להיות, זה קורה. ואני חושב שהאיזון בין השמירה על חופש הביטוי לבין ביטחון הציבור הופר ברגל גסה כתוצאה מהנוהל שעל פיו אתם פועלים כמדינה.

ואני אומר משהו קשה שבו סיימתי את דבריי בדיון הקודם ואני שם אותו ככותרת נגד עינינו. הדם של הנפגעים בפיגועים בצוהריים על הידיים שלכם ושלנו. ואם אנחנו לא נצא מהדיון הזה, מהאירוע הזה, עם תיקון כזה או אחר – אני כבר אציע – אנחנו לא עשינו שום דבר. באנו לבזבז את הזמן, לשתות קפה, לצעוק, להתווכח, לשמוע, לדבר על נהלים, לדון בסמכויות, אבל לא מילאנו את חובתנו כלפי הציבור, לא כמחוקקים ולא כפקידי מדינה. יש פה פקידים ברמה הכי גבוהה במדינת ישראל, הציבור משליך את יהבו עלינו ועליכם. ואנחנו, באבחנה שלי, פוגעים באמון הזה נכון לעכשיו, המבחן הוא מבחן התוצאה.

חד וחלק.

אני דיברתי בדיון הקודם על כרוניקה, כיוון שלא הייתם פה אני אעבור על זה במהירות. הצגתי שלושה מקרים, בשלושתם הוגשו שוב ושוב ושוב תלונות. דיברנו על פואד אל עמור, יושב-ראש ועד התנגדות, שמדבר על "הרחמים לרוח השהידים החופשיים שלנו, והאסירים הגיבורים שלנו - ננצח או נמות שהידים".

אני עובר על זה במהירות. הוגשו שלוש תלונות, התיקים נסגרו. דיברתי על סוזן ג'אבר, שהיללה ושיבחה רוצחים ומפגעים והעלתה פוסטים של תמיכה, ולא נעשה דבר, לא פתחו בחקירות ולא הוגשו כתבי אישום.

דיברתי אולי על תיק הדגל, אכרם א-סברי. הוגשו חמש תלונות, לא נפתחו חקירות. רק עכשיו, רק לאחרונה נפתחה חקירה אחרי שהביטויים של האדון הנכבד הזה גדשו את הסאה, והדוגמאות הן רבות.

הכרוניקה העולה מהנוהל שאתם קבעתם היא שחקירות לא נפתחות, לא מוגשים כתבי אישום. אנחנו מדברים לפי המכתב שקיבלנו אתמול על 14 הסתות לטרור שטופלו ב-2020; 18 תיקים ב-2021. אנחנו מדברים על שנת שומר חומות, 18 תיקים שטופלו. אני מדבר על עשרה כתבי אישום שהוגשו בשומר חומות. זה לא אצבע בסכר, זה כלום ושום דבר.

בשנת 22', ואולי אפשר ללמוד פה מהכרוניקה, 65 תיקים טופלו. אולי הטיפול, או אי הטיפול של 20' ו-21', הוא זה שעומד בבסיס הגדילה פי 3 בשנת 22'.

41 כתבי אישום הוגשו לפי מה שמדווח פה, הגם שבמכתבו של עורך דין אלון אלטמן דובר רק על 20 כתבי אישום שהוגשו, מחצית מהכמות שחטיבת חקירות דיווחה. יש פה איזושהי סתירה בין המסמכים, תסתכלו.

הפועל היוצא מכל הדבר הזה הוא שההסתה משתוללת ופיגוע הסכינים – ועכשיו אני אומר את הסברה שלי, תיקחו את זה לאן שאתם רוצים – פיגוע הסכינים הרים ראש בשנים האחרונות בגלל שאתם ואנחנו לא טיפלנו בשורש הבעיה הזאת, בשם חופש הביטוי, המקודש לכולנו. נתלינו בפסקי דין, נתליתם בפסקי דין, נתליתם בסברות משפטיות, נתליתם בדיבורים על סמכות היועצת המשפטית – אני לא נכנס לזה.

התוצאה שהאזרח הישראלי קיבל היא תוצאה רעה, ובמובנים שלי, בעולם הערכים שלי, חופש הביטוי נגמר כשביטחון אזרחי ישראל מתחיל, ואי אפשר להגן על חופש הביטוי כשאנחנו לא מגינים על הגוף.

לכן, ההצעה שלי היא כדלקמן, ברשות חבריי – לא צריך לקבל את ההצעה הזאת. אני מציע, לפני שאנחנו הולכים לתיקוני חקיקה, שאתם תגבשו נוהל, נוהל חדש. אני בטוח שאם אני אשאל את חברתנו שלומית לנדס, ראש חטיבת חקירות, מ-1 עד 10 איזה ציון היא תיתן לאיכות אנשיה בחטיבת החקירות, אני בטוח שהיא תגיד 10, או קרוב ל-10. אני בטוח שאתם, אנשי פרקליטות המדינה, יכולים לסמוך גם על ההון האנושי האיכותי שיש בחטיבת החקירות כדי לנהל את האירוע הזה בצורה אפקטיבית יותר.

אנחנו מדברים על תשתיות ראייתיות שנמצאות ברשת, אין פה פרטים מוכמנים, אין פה תורה גדולה, אין פה איסוף נרחב, אין פה חקירות מורכבות. הכול גלוי וצפוי, ולכן הדברים האלה צריכים לקבל טיפול כבר בבוקר, כלשונך, אדוני פרקליט המדינה, לפני שהפיגוע של הצוהריים מתרחש.

ולכן אני מציע שאתם תגבשו את הנוהל ותגישו אותו לוועדה כאן בדיון המשך. ככל שהנוהל הזה ילמד על אפקטיביות בטיפול, ככל שהנוהל הזה ייתן לנו כמחוקקים, כמי שאמונים על שלום הציבור, תחושה שאכן הציבור מקבל פה מוצר חיובי, מוצר טוב, מוצר נכון, מוצר מאוזן, שמאזן שוב בין חופש הביטוי לביטחון הציבור, אנחנו נסמוך את ידינו על הנוהל הזה. וככל שהנוהל הזה לא יעשה את העבודה או ככל שלא יתגבש שום נוהל חדש, לא ייוותר לנו אלא ללכת להליכי חקיקה כדי לתקן את המצב. תודה.

תודה רבה. אני רק אומר, אנחנו בעיקרון את הישיבה הבאה היינו צריכים להתחיל עוד שתי דקות. אני מאריך את הישיבה הזאת עוד כמה דקות, גם חלק מהנוכחים אמורים להיות, אבל בבקשה לקצר. טלי.

אני קודם כול רוצה לומר לך, פרקליט המדינה, ובכלל גם לכם הנציגים. הפרקליטות זה הגוף החזק ביותר שיש, ובגלל שאתם הגוף החזק ביותר שיש, הסמכויות שלכם צריכות להיות מרוסנות מאוד וקבועות בחקיקה.

עם השנים, יש כל מיני נוהגים שיש בהם המון היגיון אבל הם נפסדים אם הם לא מתכתבים עם החוק. ולא סתם היושב-ראש הקשה עליכם, ובעניין הזה בגלל שאזרחי מדינת ישראל מאזינים לוועדה הזו באופן קבוע, אני פשוט רוצה להקריא את סעיף 59 לחסד"פ, שקובע במילותיו אלו כך: נודע למשטרה על ביצוע עבירה, אם על פי תלונה ואם בכל דרך אחרת, תפתח בחקירה; אולם בעבירה שאינה פשע, רשאי קצין משטרה בדרגת כך וכך, אם היה סבור כך וכך, לא לחקור.

הסעיף הספציפי הזה שהקראתי לעם ישראל כרגע מילה במילה קובע שאם יש חשד על ביצוע עבירה, המשטרה חייבת לחקור, עם כל הכבוד.

אז נכון, כתבתם נהלים כי אתם חושבים שהייעוץ המשפטי, ככזה, הייעוץ המשפטי לממשלה, עומד בראש מערך התביעה הפלילית. נכון, וגם כשהוא עומד בראש מערך התביעה הפלילית הוא עדיין כפוף להוראת סעיף 59.

אז נכון שיש היגיון כי לדוגמה, כשאתה עובד במח"ש, כשמח"ש במתכונתה הנוכחית, הם גם מנהלים את החקירה וגם מעמידים לדין, אז הכול מתנהל באיזשהו קו מקביל.

אבל ההוראה הזו והנוהל הזה, ששם מחסום מהמשטרה מפני חקירה, לא מתכתב עם הוראת סעיף 59, ולדעתי לא צריך לשנות פה, לא חוק ולא רבע סעיף בחוק כי גם בפסק דין רוזנטל – אני מפנה אותך בעניין הזה כי אני לא ממציאה המצאות – גם פסק דין רוזנטל, בעמוד 11 שלו אומר בית המשפט, לא אני: שלושה שלבים עיקריים להליך פלילי. תחילה, על הרשות החוקרת לחקור את החשד לעבירה ולאסוף ראיות רלוונטיות. פסק דין רוזנטל, שמדבר על זה ברורות, שאגב בכלל דן שם בהליך הבדיקה, כשאנחנו יכולים על זה לדבר בנפרד כי דווקא עם הליך הבדיקה אני חיה בשלום, יש בו המון היגיון, לפני שאנחנו גוררים את הדבר הזה, וזה מתכתב עם ה"נודע למשטרה על ביצוע עבירה", עד כמה אתה צריך לבדוק את המונח הזה שנקרא ביצוע עבירה, מה צריך להיות לפני, עד כמה צריך לעבות את החשד הסביר, אבל אלה כללים לא לדין הזה.

סעיף 59 הוא ברור לחלוטין וצריך להיות ברור גם כאן שגם אם היה נוהל, זה היה לפני שבוועדת חוקה ישבו עורכי דין שמבינים דבר או שניים נגיד בחוק, שזה לא כזה מורכב דרך אגב, ועל פי הסעיף הספציפי הזה משטרת ישראל צריכה לחקור. ואם משטרת ישראל צריכה לחקור בדבר הזה, אז אני אגיד לכם רק דבר אחד לסיום.

אז אם נודע למשטרה על ביצוע עבירה, אני רוצה להקריא משהו למשטרת ישראל. אומנם מי שאני מקריאה את הדברים שלו הוא אלוף לשעבר – וואו, ממש מפיל אותי מהכיסא – כי הנה דברים שלו שאמר לא מזמן: יידע כל חבר כנסת ושר בליכוד, שכל עוד לא נגנזה תוכנית ההפיכה המשפטית – המשטרית, לא יודעת, כל אחד ממציא את זה באותו אופן – הוא יהיה נרדף ומוגבל בתנועותיו בציבור, כמו רוטמן וסעדה היום וכמו רבים אחרים שחוו את זה. בכירי הליכוד לא יכולים להסתובב בציבור בלי שנציגי המחאה ילוו אותם – לא בכנסים, לא במסעדות ולא בפארק – גנזו ותשוחררו.

אדון מלכה – שבעיניי מקומו עד שתתברר החקירה הזאת במעצר – הוא מסוכן, הוא איש מסוכן, הוא מסית לאלימות ובריונות.

נודע למשטרה על ביצוע עבירה. בבקשה. זה הטוויטר שלו, אני מבקשת לחקור את הדבר הזה כפי סמכותכם, חובתכם, בהוראת חוק, כתובה עלי חוק, סדר הדין הפלילי בסעיף 59. ועם כל הכבוד לנוהל, ככל שהוא קיים, הוא לא גובר על הוראות החוק. ממש לא.

טלי, תודה.

תודה שנתת לנו דוגמה למה הנוהל הזה כל כך חשוב.

הזלזול שלך במשטרת ישראל.

זה לא זלזול.

הזלזול שלך במשטרת ישראל שהיא לא תוכל - - -

ממש לא.

גלעד, מה שאתה אומר זה שאת שיקול הדעת הטוב והנכון, משטרת ישראל לא מסוגלת לעשות בלי היועץ המשפטי לממשלה שיחליט במקומה. זו אמירה מאוד בעייתית בעיניי.

אם אתה שם מילים בפי אז אין בעיה, אז תן לי לענות.

אדוני היושב-ראש, פרקליט המדינה רוצה להתייחס.

- - -

רק תן לי לענות כי זה לא מה שאמרתי.

כי אתה הערת על הערת אגב שלה, ועם כל הכבוד, יש לי גם זכות להגיד משהו בוועדה הזאת בלי שתתערב.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני חושב שפרקליט המדינה - - -

אני יודע. אני יודע.

זרקת חבר כנסת תוך שלוש דקות - - -

גלעד, אתה קוטע.

אני קוטע. נו, כי אתה מדבר בשמי.

גלעד. אני אשמח להתייחסות קצרה גם לדברים שאמר אביחי. אני גם אומר, אנחנו נעשה דיון המשך ואנחנו נבקש חוות דעת כתובה על הנושא של הסמכות הזאת.

אני חייב לומר, אני התחברתי מאוד לביקורת של אביחי בוארון עליי, ואני מצר על כך ואני מעביר קצת את הביקורת הזאת – אליי לקחתי על זה שנתתי לזה להימשך – התשובה לשאלת הסמכות, אדוני פרקליט המדינה, הייתה צריכה להינתן הרבה הרבה יותר באופן חד מאשר התשובה הארוכה הזאת ואז היינו יכולים לעבור למהות.

ניתנה.

למהות.

ניתנה. לא אהבת אותה.

לא, לא. רק לאחר הרבה מאוד קווצ'ים, הרבה מאוד קווצ'ים, קיבלתי את התשובה – סמכות טבועה. אם המשפט הזה סמכות טבועה היה נאמר בעשר דקות הראשונות של הדברים, הדיון היה מסתיים הרבה קודם.

הדברים נאמרו במשפטי הפתיחה של פרקליט המדינה.

גלעד, תודה רבה, אתה לא צריך להיות הדובר הנוסף על כל דובר שמדבר פה.

אני מבין שאתה אומר את זה, אבל - - -

אתה לא תפריע לי.

אף אחד לא מפריע לך.

אתה מפריע. אתה ממשיך להפריע.

אתה פשוט רוצה פה הצגת יחיד בוועדה הזאת.

אתה ממשיך להפריע. אתה דיברת כמעט בלי הפסקה 20 דקות. כמעט בלי הפסקה 20 דקות.

אתה מקשיב לעצמך?

כן.

תעזוב, אני אפילו לא הולך - - -

תבדוק בבקשה ותפסיק לדבר עליי ב-voiceover. עם כל הכבוד, אתה לא יכול להפריע כל הזמן.

רק אתה יכול לעשות voiceover לכולם.

גלעד, תפסיק בבקשה לדבר תוך כדי שאחרים מדברים. מה הסיפור שלך? תודה.

אני כן אומר, וזה כן התייחסות גם לנתונים וגם לדברים שאמר אביחי בוארון. המקרים הפרטניים, וגם המספרים הסטטיסטיים, מראים – ופה בהקשר הזה, העובדה שבשנת 2019, כשאני מתייחס לנתונים שהתקבלו מכם ומהמשטרה, סליחה 2020 ו-2021, בסך הכול במצטבר טיפלתם ב-32 מקרים בשנתיים של הסתה לטרור, כאשר את הנתונים של 2019 לא קיבלנו, אני מקווה שהייתה איזושהי עלייה, משום מה לא קיבלנו את הנתונים של 2019, אבל בשנים 2020 וב-2021, 32 מקרים של הסתה לטרור, שבכלל מתחילים, שמתוכם מועמדים לדין 15, ההבנה שלי שאתם עושים עבודה, אפקט מצנן מצוין לא על הסתה לטרור. אתם עושים על המתלוננים, כי אם במהלך שנתיים במדינת ישראל, כאשר גלילה קצרה בפייסבוק של כל אחד מאיתנו יכולה למצוא מאות מקרים של הסתה לטרור, הגיעו אליכם 32 מקרים, אתם עושים אפקט מצנן מצוין על המתלוננים, על הנפגעים, על הארגונים שפה שהעבירו במכתבים את הויה-דולורוזה שאתם מעבירים אותם. האפקט המצנן שלכם הוא פרפקט, אבל אתם מייצרים אפקט מצנן על אזרחי מדינת ישראל שנתונים תחת הסתה לטרור באופן מתמיד, כל הזמן.

אתם זה הפרקליטות?

כן. כן, באמצעות הנוהל הזה. באמצעות הנוהל, אתם והמשטרה. התוצאה של האנשים שמתרשמים, שאין טעם להגיש תלונות על הסתה לטרור, והתוצאה לפנינו.

מה אחוז אישור הפתיחה?

התוצאה לפנינו, מעט מאוד מקרים בכלל מגיעים למשטרה.

איך אתה עושה את ה - - -

אני יכול להגיד לך שבשנת 2020 נודע למשטרה רק מתיוגים של IL_POLICE ביומיים, 32 מקרים. רק ביומיים.

כמה מקרים המשטרה העבירה לפרקליטות?

בסדר. בבקשה.

ובכמה היא נדחתה?

יש לנו פה. 14 ו-18, בשנתיים.

יפה. אז - - -

גלעד, השאלה הופנתה אליהם, לא אליך. אני יודע שאתה החלטת שאתה סנגור הפרקליטות, אבל אני אשמח בכל זאת לקבל תשובה מהגורמים המוסמכים.

אתה רואה את עצמך כקטגור?

אני לא קטגור. אני מציב נתונים ושואל שאלות. מותר עדיין במדינה הזאת לדבר גם בלי אישור מראש מגלעד קריב.

מספיק, חברים, לכו רגע, תשתו מים.

אם טלי אומרת לך שאתה מדבר יותר מדי, גלעד, תחשוב מה עשית.

מילא מדבר. חופר. די, מספיק.

אני לא חושב שהיא אמרה את זה רק לי.

חבר'ה, די. מסתכלים עליכם. כבר עברתם את הגבול, ואם אני אומרת את זה אז כנראה עברתם את הגבול.

תודה על האתנחתא הקומית, טלי. בבקשה, אדוני פרקליט המדינה.

קודם כול, אני לא רוצה להפריע.

חבל.

תפריע, תפריע, ומהר.

אני אשתדל שלא להפריע, ובכל זאת. קודם כול, אני מקבל את ההערה של יושב-ראש הוועדה. יכול להיות שהייתי צריך להיות ברור יותר באופן מהיר יותר. אני לתומי סברתי שהדברים שאמרתי היו ברורים גם בפעם הראשונה אבל יכול להיות שאם הדברים היו נאמרים – אותה סמכות טבועה – היינו מגיעים לדיון המהותי, שכנראה נצטרך להצטמצם אליו מוקדם יותר, אז אני כמובן מקבל את ההערה של יושב-ראש הוועדה.

לגבי כמות פתיחת החקירות בעניין הזה, אני חושב שמבלי משים וחלילה ברור לי שבלי כוונה, נעשה פה איזשהו ערבוב ביחס לאפקט המצנן שעליו מדבר יושב-ראש הוועדה בין תפקיד משטרה, שב"כ לבין פרקליטות.

בסופו של דבר צריך להפריד בין שני דברים: בין ההסתה שנמצאת ברשתות החברתיות, ששם ניתן לבצע אקטים יזומים – לצורך העניין, לא צריך לדבר הזה לחכות לתלונה רשמית כזו ואחרת, ופה גופי החקירה וגופי הביטחון מבצעים בדיקות כאלה ואחרות, וככל שהם מציפים את הדברים הללו הדברים האלה מגיעים אלינו והאישור מתקבל מהר מאוד. אם צריך לפרט את הדברים אנחנו נפרט אותם.

לכן, אני לא חושב שיש מקום לערב בין אותם מקרים שבהם מפנה אדם כזה או אחר תלונה על כך שראה, קרא, ומבקש לפתוח בחקירה על הסתה לטרור, לבין האוקיינוס – אין לי מילה אחרת, אני מצטער על קיומו אבל אנחנו חיים אותו בכל העולמות – של התבטאויות בעלות פוטנציאל להוות הסתה לטרור. לכן אני חושב שצריך לייצר את ההפרדה הזאת. לקשור בין שני הדברים הללו ולייחס אותם, בין אם למשטרה ובין אם לפרקליטות, אני חושב שזו קפיצה שהיא רחוקה מדי.

תפקידה של הפרקליטות הוא אינו תפקיד חוקר. אני רואה את מבט ההפתעה, אז אני אסביר.

לא, אני מסכים איתך שפרקליטות המדינה איננה גוף חוקר אבל בדיוק על זה הטענה. אם כל כך הרבה מקרים מופנים ולא נפתחות חקירות, ואחת מהסיבות היא שפרקליטות המדינה מינתה את עצמה כגוף חוקר ועושה וטו על הטלת חקירות, אנחנו מגיעים למספרים המצחיקים האלה. העצובים, לא מצחיקים.

אני רוצה לנסות ולהסביר שוב. נפריד רגע בין הפוטנציאל החקירתי הקיים, רוצה לומר אותו אוקיינוס עליו דיברתי – פוטנציאל שאפשר לגשת אליו, אפשר לא לגשת אליו, וזו החלטה שלחלוטין, כך יסכים איתי ודאי היושב-ראש, לא נמצאת בעולמה של פרקליטות המדינה אלא בגופי החקירה, האם הם נדרשים – מיוזמתם, אני מדבר כרגע על חשיפה של עבירות מן הסוג הזה, בשונה מתלונות שמגיעות.

ביחס לתלונות שמגיעות על ידי אזרחים, פה אני רוצה לומר מילה בקשר לנתונים. המסמך הזה, להבנתי גם אלינו הגיע, לפחות במלואו אלא אם כן תתקנו אותי, גם הגיע אלינו היום, לפחות חלקו הגיע אלינו היום, ולכן לא הספקנו לעבור על הנתונים לעומקם. אני אומר כבר שאנחנו נבדוק את הנתונים ואנחנו נשיב לוועדה.

יש פער בין הנתונים כפי שאנחנו מכירים אותם לבין הנתונים של המשטרה, גם היושב-ראש ציין את זה. אנחנו צריכים לבדוק את זה ולראות. אנחנו מכירים את הנתונים בצורה אחרת ולכן אני גם אומר לחבר הכנסת בוארון לגבי הנתונים שאדוני ציין, אנחנו צריכים איזשהו פרק זמן כדי לבדוק את הדברים הללו.

עכשיו לגבי האפקט המצנן, והשאלה היותר משמעותית, האם הנוהל, אותה הנחיית פרקליט מדינה, היא מהווה את הגורם המצנן שבעטיו אנשים מחליטים שלא להגיש תלונות, או להבדיל לטובת העניין, לא נפתחות חקירות בזמן המהיר דיו.

אני אומר כך. אני מפריד כרגע בין התהליך שהאירוע עובר במשטרת ישראל, אותו תהליך שראינו במצגת ושכולנו נחשפנו אליו, ופה חשוב לומר את הדברים הבאים: יש לי יסוד להניח כי גם אם יוחלט שפרקליטות המדינה אינה בתמונה ושאין צורך בייעוץ המשפטי ואין צורך בפרקליטות המדינה, יש לי יסוד להניח שבשאיפה גם אתם, חבר הכנסת בוארון, לא הייתם רוצים שכל שוטר יוכל לפתוח בחקירה על עבירה שנדמית להיות עבירה על הסתה לטרור.

סליחה שאני קוטע. אם יש בה פוטנציאל פגיעה בגופו של אזרח – כל חוקר, כל שוטר.

בדיוק לעניין הזה אנחנו מגיעים כי גם ההנחיה וגם הפרקטיקה בשטח כפי שאנחנו מכירים אותה, מלמדת שבמקרים האלה האישורים ניתנים – יושבת פה רח"ט חקירות והיא תוכל לדבר על כך – ניתנים בזמן אמת. פשוט כך, בזמן אמת.

יתרה מכך. גם על פי ההנחיה, במקרים שלא ניתן לקבל את האישור ויש את החשש הממשי שאתה עליו מדבר, אפשר לפעול ללא אישור.

יתרה מכך. כאשר מצאנו את עצמנו לאחרונה בתקופה נפיצה, תקופת הרמדאן, נתנו מענה ופטור לטובת העניין – פטור היא מילה קצת קשה אבל מנענו את הצורך או קיבלנו על עצמנו שלא יהיה צורך לקבל את האישור.

אישור מראש.

אישור מראש, לתופעות שזיהינו אותן כתופעות חוצות.

אז איך הגענו ל-18 תיקים?

הוא אמר שהוא יחזיר על זה תשובה בדיון הבא.

לכן אמרתי. יש פער בין הנתונים, הפער לא סביר בעיניי. הנתונים האלה אצלי התקבלו היום ולכן זה יהיה לא אחראי לבוא ולהגיד: הנתונים של המשטרה אינם נכונים, הנתונים שלי אינם נכונים. אבל חשוב לי, חבר הכנסת בוארון, לטובת העניין, שניקח ונדע שכאשר יש סכנה ממשית כרגע שהסתה לטרור ספציפית עלולה להסתיים באותה פגיעה, מהלך קבלת האישורים – ונמצאים פה האנשים שנותנים את האישורים, אפשר לשאול אותם ולשמוע את דעתם, לכן הם פה – ניתנים בזמן אמת.

עורך דין איסמן, ברשותך. אני מבין, אבל יש פה לא מעט מקרים עם פוטנציאל, עם הסתה ברמה הכי גבוהה, או שמקבלים מענה אחרי הרבה מאוד חודשים או שלא מקבלים מענה בכלל.

השאלה הייתה, גם התייחסת לזה בדבריך, שיש המון פניות שבעקבותיהן מסירים תכנים, ואלה באמת מספרים מאוד גדולים. ואני אומר, מה לך יותר ממקרה שבו אתה כפרקליטות כבר זיהית אמירה והתבטאות שיש בה הסתה לטרור או הסתה מסוג אחר, ולא פתחת בחקירה בעניינה.

זה אירוע שהפערים במספרים, זה מטריד אפילו יותר. אנחנו נמצאים בסיטואציה של מאות ואלפים פניות להסרת תכנים מסיתים, שאתה רואה ומזהה שזה תוכן מסית ועל בסיסו פוגע בחופש ביטוי כי אתה מבקש הסרה של זה, אבל אתה לא עושה את ההליך הפלילי ואז כתוצאה מזה אנחנו טובעים באוקיינוס הזה.

לפני שאתה עונה, עוד משפט אחד, ברשותך. תנועת חיראק אל פחמאווי – תראה, אדוני פרקליט המדינה, באמת עם כל הכבוד וההערכה, יש פה אבסורדים, שלא לומר הזיות.

במרץ-אפריל 21', דגלי אש"ף, יידוי אבנים לקראת יום הנכבה, עצמאותם היא אסוננו; במאי 21' קוראים לפוגרום, ממליץ לכוחות הציונים להסיג את כוחותיהם משייח' ג'ראח ומאל אקצה, אחרת ההשלכות יהיו חמורות; קריאה להתבצרות בהר הבית והוצאת אוטובוסים למקום; בערב פסח, הסעה שאורגנה, זמן קצר לאחר מכן מהומות, עצורים; ארגון לביא מגיש תלונה למשטרה, לפרקליטות, לשר הביטחון. שנה לאחר מכן הפרקליטות משיבה ללביא שמבירור שהם ערכו מול המשטרה עלה כי הפנייה איננה מוכרת להם כלל, כנראה שלא התקבלה, אבל המשטרה דווקא מעדכנת שנפתחה חקירה וקצין החקירות הממונה יבחן את הטיפול בתיק. לא קרה שום דבר עם הדבר הזה.

התנועה ממשיכה. מוחמד ג'בארין, מנהיג התנועה, מדבר על - - -

אביחי, אתה סקרת.

יש פה כל כך הרבה דברים.

אתה סקרת. בוא ניתן כי אנחנו צריכים גם לעבור לדיון הבא. אני כבר אומר, יהיה לנו על זה דיון המשך. אני כן אומר, יש פניות שדיבר עליהן חבר הכנסת אביחי בוארון על ארגון לביא, גם נמצא פה שי גליק ששלח במסמך ומדבר על מאות פניות שהעביר, כולל דברים שבהם נמתחה ביקורת על ידי נציבות ביקורת על הפרקליטות.

התשובה – הכול בסדר, הכול מטופל – כרגע היא לא יכולה להיאמר. אני אומר, אני חושב שמה שהציע חבר הכנסת אביחי בוארון שצריך לבדוק – בין אם זה ברמת הנוהל, בין אם זה ברמת פריסת הרשת, בין אם זה ברמת מנגנוני הדיווח הפנימיים, בין אם זה ברמה לשחרר את המשטרה – חייב להיעשות שינוי כי המצב הנוכחי, הסטטוס קוו, הוא קטסטרופלי בתחום של פגיעה והסתה לטרור.

ואני אומר שוב, ואחריך תתייחס גם שלומית. כרגע, לפי נתוני המשטרה, בשנת 2021, חשוב שהציבור יבין וידע, לפי המסמך שקיבלנו, בשנת 2021 קיבלנו מכם, מהפרקליטות, הוגשו 16 כתבי אישום על הסתה לטרור, והמשטרה העבירה לכם בשנת 2021, 18 תיקים.

אני הייתי בלוד בשנת 2021, בנוכחות שוטר, בשעה אחת שם היו יותר מקרים של הסתה לטרור מכל השלוש שנים שאתם מדברים עליהן פה – שנעשו בנוכחות שוטר, אני לא מדבר שנודע למשטרה, מה שנקרא.

ואני אומר, הנתונים האלו בלתי סבירים בעליל. ואם זה בגלל הנוהל – שאפשר לדבר על החוקיות שלו, שאני חושב שזה מאוד חשוב – ואם זה בגלל אפקט מצנן ואם זה בגלל אלף דברים אחרים, משהו רקוב בממלכה הזאת. אני לא מטיל אשמה. במבחן התוצאה, אם בשנת 2021 אלה המספרים שאנחנו מדברים עליהם, אני מרגיש מופקר, אני ואיתי כל האנשים שאחר כך עברתי לגור לידם בלוד. אני מרגיש מופקר כי רק בעיר לוד, בטווח של 100 מ"ר היו יותר מקרים מאשר כל מה שטיפלתם בכל הארץ.

אני שוב אנסה כמיטב יכולתי לתת מענה לכל השאלות. שעה שהדברים מגלמים בתוכם מספר שאלות, אז ככל שלאיזו מהשאלות לא עניתי, אין בעיה כמובן לחדד אותה.

אני רוצה קודם כול לדבר לגבי הסרת התכנים. אני חושב שאנחנו מייצרים כאן איזשהו בלבול וחשוב שהציבור שמקשיב לדברים, יבין את התמונה במלואה, כפי שאני בטוח שיושב-ראש הוועדה מכיר אותה.

נושא הסרת התכנים הוא נושא שהפרקליטות לקחה אותו על עצמה, הגם שהיא לא הייתה חייבת לעשות את זה, זה לא חלק מהגדרת התפקיד שלה. אנחנו עושים את זה בחפץ לב מתוך תחושה אמיתית, גם של שליחות וגם של הירתמות למאבק בהסתה בטרור, וכן הלאה.

כפי שהיושב-ראש יודע, במרבית המקרים בהם מתבצעת הסרת תכנים, היא נעשית באותם המקרים שאנחנו לא יודעים מי המפרסם, אנחנו לא יודעים ולכן אין אפשרות לפתוח בחקירה, או שהפרסום נעשה ממקומות שבהם הסמכות שלנו היא לא כזו שאפשר להפעיל אותה.

לכן, אני חושב שאל לנו לערב בין אותם עשרות תכנים – שאנחנו מסירים לא מעט מהם, בסמכות כמובן, ומונעים הרבה מאוד מקרים, חבר הכנסת בוארון, שיכולים להסתיים גם בהוצאת הסתה לטרור מן הכוח אל הפועל. אני חושב שהם לא מן הדיון, הגם שהם נוגעים בנושא השיעור, הם לא ממש בליבת השיעור שבו אנחנו נמצאים, ולכן התמונה שהציבור צריך להכיר היא שמדובר בקטגוריה משמעותית מאוד, אבל כזו שהיכולת לאכוף אותה בבתי המשפט ובחקירות משטרתיות בישראל, היא לא קיימת. זה עניין אחד.

העניין השני, אני לא חושב שהיה מי מאיתנו שאמר, וכך גם לא אני, שהמצב הוא מושלם, ואם כך השתמע מהדברים שלי, אז אני מעמיד דברים על דיוקם. ממש לא, לא בדבר הזה ולא בדברים אחרים. בהחלט יש מקום לשיפור ואנחנו עושים את זה, ואם היה לנו יותר זמן היינו גם מנסים לתאר כיצד אנחנו עושים את זה – בקיצור הזמנים וכן הלאה וכן הלאה – אבל בהחלט אנחנו מאוד קשובים לדברים של יושב-ראש הוועדה וכך גם לדברים של חבר הכנסת בוארון ושאר חברי הכנסת ואנחנו נשוב ונבדוק את עצמנו גם ברמה המערכתית תהליכית וגם ברמה הפרטנית.

פה אני רוצה לומר משהו לגבי התייחסות לתיקים פרטניים. מפתה מאוד – אני מודה, חבר הכנסת בוארון – להתייחס לתיק כזה או לתיק אחר. מפתה מאוד כי בחלק מהדברים כמובן יש תשובות ואפשר לנהל ויכוח האם כן עולה כדי הסתה, לא עולה כדי הסתה, האם הגיע אלינו בכלל, לא הגיע אלינו בכלל, נעצר במשטרה או לא נעצר במשטרה.

אני חושב שזה לא הפורום הנכון, במלוא הכבוד, מבלי להתייחס לחשיבות הדברים וחשיבות המקרים והדרך שבה הם הוצגו, לנהל את השיח הזה כאן. אני חושב שזה גם שיח שלא נכון לנהל אותו מבחינת המערכת כולה ולכן אני לא אתייחס ספציפית למקרים.

אני כן יוכל לומר שגם אם יש מקרים שבהם לא פעלנו במהירות המצופה – בהחלט קיימת אפשרות כזאת – אני חושב שבסך הכול הכללי, המגמה שלנו היא מגמה שיוצאת מתוך הנחה ומתוך תובנה של חשיבות הדברים. לכן אנחנו משתדלים לתת להם מענה מהיר ככל הניתן. וכן, בסופו של דבר אנחנו גם מבקשים לאזן בין הזכות לחופש הביטוי – שהיושב-ראש עצמו אמר קודם שלפחות לרציונלים האלה בהנחיה היושב-ראש מתחבר – למציאות שקיימת.

ולכן, אני מקווה מאוד שדמנו לא הפקר כמו שהיושב-ראש אמר. אני לא חושב שמשטרת ישראל, השב"כ, וגם לא פרקליטות המדינה, חלילה וחס, רוצים שדמם של האזרחים יהיה הפקר. אנחנו נפעל כמיטב יכולתנו לשפר כי יש לנו במה להשתפר, אבל אני חושב שהתמונה היום מבחינת שדה הזמנים, מבחינת דרכי הפעולה, היא תמונה שהולכת ומשתפרת עם הזמן.

הערה אחרונה. מאחר שכפי שאמרתי קודם, ופה חבר הכנסת בוארון, אני מקבל את הערתך לגבי סכנה מיידית כרגע לבין מקום שבו לא קיימת סכנה מיידית, אני לא בטוח שהתרופה בהכרח היא הוצאת פרקליטות המדינה מן הסיפור. אני מזכיר, בסוף, אנחנו נגענו בסמכות החקירה, לא התייחסנו לעניין העמדה לדין, אבל פה יש הוראת חוק ספציפית שמדברת על היועצת המשפטית לממשלה ואני חושב שבהקשר הזה, ככל ששם לא קיימת בעיית סמכות, כן יש משמעות גם להחלטה לבחון את הדברים שעה שבסופו של דבר מי שמגיש את כתב האישום – ואני בטוח שחברי הוועדה יודעים – זו היועצת המשפטית עצמה, היא זו שחתומה.

נכון, אבל דווקא שם, לפי הנתונים של המשטרה, אחוזי הקליעה שלהם לדעתה הם מאוד טובים אחר כך.

אז אני אומר כך. אחד היתרונות הגדולים של העבודה המשותפת שלנו עם משטרת ישראל – וחובת גילוי נאות, אני שימשתי כמשנה לפרקליט המדינה תפקידים מיוחדים בין השנים 2015 ל-2017, היינו שם בתחילת הדרך – הפערים אז היו גדולים יותר.

זה תהליך למידה. למדנו אותו, ועדיין, בהסתכלות הרוחבית ובעובדה שהנושאים האלה הם נושאים שבסופו של יום ייבחנו על ידי בית משפט, ככל שיושב-ראש הוועדה שואל את דעתי - - -

ייבחנו על ידי בית משפט.

לא. ייבחנו ככל שיוגש כתב אישום.

אבל המקרים שבהם לא יוגש כתב אישום או המקרים שבהם יוגשו אליכם הרבה מאוד תלונות – אני אגיד לך מה הקושי שלי. אתה אומר, כולנו צריכים להשתפר – זו אמירה, היא נכונה, היא נכונה לגבי כולנו.

לא אמרתי שאנחנו צריכים. לא כולנו. אני מדבר על הפרקליטות.

אני אומר, היא נכונה תמיד. תמיד, כל גוף יכול להשתפר, בוודאי כל גוף ממשלתי אבל גם כל גוף פרטי תמיד יכול, זה מטרתו של השוק החופשי, גם לשפר את כולנו. הכול בסדר, כולם יכולים להשתפר.

אבל כאשר מביא לך חבר כנסת רשימה ארוכה של מקרים ואתה אומר אני לא רוצה לדון במקרה הפרטני, מכבד את הטענה על מקרה פרטני. יש נתונים שמראים שבמישור המספרי הכולל, בעיניי ואמרתי את זה על השולחן, אם בשנת 2021 הוגשו 18 כתבי אישום על הסתה לטרור, זה כישלון מערכתי חרוץ. אני אומר את זה. ואני חושב שכל אדם שחי במדינת ישראל בשנת 2021, כל אדם ששמע – וכמה תושבים יש בעיר לוד? – כל תושב ששמע את השיח' מהמסגד בעיר לוד וכמעט בכל הערים המעורבות במדינת ישראל, וגם בכמה ערים לא מעורבות, וכל מי שקרא רשתות חברתיות וכל מי שמכיר את השיח' אכרם א-סברי, יודע, ואני אומר, אני מהזיכרון שלי יכול להגיד יותר מ-18 אנשים בשנת 2021 שביצעו הסתה לטרור, ואם אני מהזיכרון שלי יכול כמעט לשלוף 18 שמות, יש פה אנשים עם דאטה בייס קצת יותר גדול משלי.

ברשותך היושב-ראש, השיח' מלוד, למיטב זיכרוני, הועמד לדין.

השיח' מלוד, נכון, זה סיפור שהיה לנו פה, דיברנו עליו בשבוע שעבר בדיון הקודם, שבמשך זמן לא קצר הוא הסית לטרור והוא נעצר לחקירה כשהוא קרא לפגוע בשוטרים. כי ההבנה שלי – אולי אני טועה – שהסתה לטרור זה מחכה לאישור, פגיעה לפגוע בשוטרים זה איומים, זה נחקר מייד, כנראה, או אני לא יודע מה היה הרציונל. התוצאה היא שבמשך כמה וכמה ימים, ובמקרה הזה כמו שאמר חבר הכנסת אביחי בוארון וכמו שאתה אמרת, אדוני פרקליט המדינה, מה שקורה בבוקר בא לידי ביטוי מייד באותו יום, בצוהריים כבר, אז שלושה ימים או יומיים או ארבעה ימים ששיח' לא נעצר לחקירה, זה מגה אירוע, והעיכוב של יום זה המון זמן, וזה החלק של ההנחיה.

ואני אומר, בסופו דבר במבחן התוצאה, בשנת 2021, שכולנו יודעים איך מדינת ישראל נראתה בשנת 2021, המספר הזה הוא מספר מטריד. אז הוא מטריד ברמה המערכתית, יש פה ארגונים ואנשים וחומרי רקע שהועברו עם המון המון מקרים פרטניים, עם תיאורים של מאות תלונות שהוגשו שלא מקבלים מענה, גם ביקורת של נציב תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות, שמותח ביקורת על תיק ספציפי בכמה מקרים.

האמירה כולנו צריכים להשתפר היא אמירה שהיא טובה אבל בעיניי היא חסרת משמעות כשהיא נאמרת ברמת ההפשטה הזאת. אני מצפה בהחלט שלדיון הבא גם תהיה התייחסות הרבה יותר ספציפית לנתונים, כולל המספרים, ואני כן חושב – ואם יש דברים שהם בהליך חקירה אפשר לדבר עליהם בהליך חקירה – אבל צריך שתינתן תשובה.

על אכרם א-סברי קיימנו דיון בפעם הקודמת, יש פה מקרים, אי אפשר להשאיר. חלק מחובת הפיקוח שלנו כאשר מצטברים מקרים פרטניים אצל חברי כנסת והם מייצרים בעיני חברי הוועדה עדות שיטה, מונח שאתם בוודאי מכירים בפרקליטות, אז צריך הסבר לשיטה.

אז יכול להיות, אני לוקח על עצמי את האחריות ששמתי יותר מדי דגש על השיטה הבעייתית של ההנחיה. אני חושב שיש לה חלק בנושא אבל זו דעתי, אולי לא שותפים לי כל חברי הוועדה. לא נצליח לסיים את הדיון הזה היום. נעשה פה דיון המשך.

אני אומר, כשיטה, להגיד יש תקלות, נשתפר, זו אמירה כללית מאוד נחמדה. יש לנו פה אירועים מאוד מאוד מאוד מטרידים גם ברמת המקרים הפרטניים וגם ברמת הסטטיסטיקה הרוחבית.

אז קודם כול, אני שוב רוצה להודות ליושב-ראש על הזימון שלי לכאן כדי לדון בנושא הזה. אני לא נכנס לשאלה האם יוחד זמן יותר מדי לזה או פחות מדי. אני חושב ששני הנושאים היו נושאים חשובים ושמחתי לנסות ולעזור.

ככל שיתקיים דיון המשך, האנשים הטובים שלנו יגיעו לכאן ויתנו את הדברים. אני מציע שככל שמתקיים דיון המשך, יחד עם אנשיי הטובים, ובכלל עם האנשים כאן, הדיון הזה יתמקד באמת בשאלה האם קיים איזשהו קשר סיבתי, כזה או אחר, ברמה כזו או אחרת, שבין ההנחיה לבין העיכובים שאותם מתאר כבוד היושב-ראש.

אני חושב שזו בסופו של דבר שאלת המפתח. אני רק מציע שלפני שהנושא הזה נבדק, אנחנו כולנו נמתן את ההצהרות שלנו לגבי הקשר הזה. רוצה לומר, והיושב-ראש נגע בזה קצת בדבריו האחרונים, שאנחנו לא יודעים לעת הזו האם זה האפקט המצנן, האם זו הנחיה וכו'. לי יש מחשבות אחרות, אנחנו נשמח להציג אותן. אני הייתי נמנע, כרגע לפחות, מלבוא ולומר שזו הסיבה, אני מציע כך גם ליושב-ראש ככל שזה מקובל עליו, עד שהדברים לא ייבדקו.

בזמן הזה אני יכול להבטיח ליושב-ראש, שמעבר לרטוריקה שהיושב-ראש מקבל אותה, מסכים איתה, אבל כנראה פחות מתחבר אליה, של רצון להשתפר וכן הלאה וכן הלאה - - -

לא, אני מאמין מאוד, צריך קונקרטיזציה.

בעיניי, שני דברים. א', חל שיפור, כך גם לתפיסת הגופים שעובדים מולנו, ונדמה לי שגם יושב-ראש הוועדה קיבל מכתב בעניין הזה לגבי מה שקורה בשנים האחרונות, פעם אחת. פעם שנייה, לפחות כשהדברים מגיעים אליי, ברשותך יושב-ראש הוועדה, כשאנחנו מדברים על הרצון שלנו להשתפר ולהיות טובים יותר, אנחנו מתכוונים גם לצקת בזה תוכן.

אני רוצה לשאול שאלה, ברשותך, עורך דין איסמן. כשאתה מדבר על הרצון להשתפר – ברשותך, חבר הכנסת רוטמן - -

כן, אבל בוא באמת נחתוך.

- - האם אנחנו יכולים לקבל איזושהי הצעה לנוהל מרוענן, מחודש, כדי להקטין? אתה דיברת על קשר סיבתי. אני רואה קשר סיבתי, זאת הנחת המוצא שלי, בין כמות ההסתה ברשת, מספר מקרי ההסתה ברשת, ובכלל, לבין כמות הפיגועים, וגם את זה היה אפשר לחקור.

אני רוצה להציע בהמשך למה שאמרת. קודם כול, הנושא הזה של בחינת הקשר בין הסתה לבין פיגועים וכו', זה בהחלט נושא שחשוב לבחון אותו. אני חושב שמי שיכול לבחון אותו זה רשויות שיש להן את היכולת לבצע כזה מחקר.

אני מניח שאין לכם את הכלים האלה.

נכון. אבל אני פה ואני משיב גם על זה. אני רוצה להגיד מילה לגבי הנוהל. נמצאת פה כמובן גם רח"ט חקירות. הצגתם בתחילת הדיון את הסכמה, אני מניח שגם משטרת ישראל, לאחר שהיא שמעה את הדברים, תעשה את החשיבה אצלה ביחס לחלק הזה של ההחלטה או ההמלצה על פתיחה בחקירה, וכמו שאמרתי, אנחנו ננסה לטייב עוד יותר אחרי שננסה לזהות איפה החסמים נמצאים.

אני חושב שדיון ההמשך שעליו דיבר היושב-ראש שבו אני מניח שהוועדה הזאת – הפעם בלעדיי – תבצע drill down לתוך אירועים ספציפיים, ככל הניתן כמובן, יעזור בסיוע באיתור החסמים ויעזור לנו לשפר.

בסוף, חבר הכנסת בוארון, המטרה של כולנו היא אחת, אחת. אמרתי את זה בתחילת דבריי ואני מסיים באותם הדברים בדיוק. אנחנו ערים לחלוטין למשמעויות האפשריות של הסתה לטרור להפוך ממילים למעשים. זה מה שמנחה אותנו, זה מה שמנחה אתכם, זה מה שמנחה את כולנו.

ולכן, בכל מה שאפשר להשתפר בעניין הזה, בין אם בחלק המשטרתי או בין אם בחלק שלנו כפרקליטות, אנחנו נעשה את זה.

אני לוקח את הדברים האחרונים שאמרת במלוא הרצינות ואני מאוד מאוד מכבד אותם. מבחינתי, הכותרת לדיון הזה ולדיונים שיבואו, הכותרת היא "מילים הורגות".

ומה שאני מבקש, זו הבקשה שלי, לראות איך עוברים מפער של חודשים בין הגשת תלונה לבין תוצאת חקירה או פתיחה בחקירה, לשבועות ואפילו ימים.

בחלק מהדברים, גם שעות לדעתי.

וחלק מהדברים שעות, נכון. אי אפשר אחרת.

שלומית, בבקשה.

אני אגיד כמה משפטים קצרים בגלל השעה לפרוטוקול, אבל היה ראוי אני חושבת אולי בפעם הבאה להעמיק בהם יותר.

אנחנו נעשה על זה דיון המשך.

בכל אופן כמה משפטים כי זה חשוב לאור הדברים שנאמרו פה. אחד, אני רוצה לומר שמעבר לכובע שלי כראש חטיבת החקירות של המשטרה, לפני חודש הרמדאן האחרון הקים השר לביטחון לאומי צוות בנושא הסתה. זה בעצם מחולק לשלושה צוותי משנה, שוב, מפאת החשיבות שרואים בנושא הזה.

היה צוות שעסק בתחום המודיעין, זה איסוף המידע בנוגע להסתה; היה צוות שעסק בתחום המשפטי ואמור להניח הצעות לתיקונים משפטיים שיטייבו את הטיפול בהסתה; והיה צוות שאני עמדתי בראשו, שעסק בנושא החקירות והאכיפה. בצוות הזה היינו שותפים פרקליטות המדינה, שירות הביטחון הכללי ומשטרת ישראל, ואני חושבת – ועכשיו אין לנו את הזמן אז אני אגיד את זה בכותרת – השינויים וגם הנתונים המספריים וגם התהליכים שקרו בעקבות ההתכנסות של הצוות והחלטות משותפות, עבודה באמת משותפת שלנו עם הפרקליטות, אני מבינה לגמרי את הדאגה שחבר הכנסת בוארון אומר כאן, אבל אני אגיד את זה בשני משפטים, בפעם הבאה אולי נרחיב יותר, אני חושבת שהרבה מהדברים היו טיפה נרגעים.

חלק מהתהליכים שעסקנו בהם זה באמת קיצור טווח הזמנים בכל הנוגע להסתות לטרור, וכמו שנאמר פה כרגע, אנחנו הגדרנו בינינו מקרים שיחושבו כמקרים בהולים לעומת מקרים אחרים שאין בהם דחיפות. במקרים בהולים הגענו לפתיחות בחקירה ברמה של דקות, כמו שהיושב-ראש אמר, ברמה של מנגנון טלפוני בין המשטרה לבין הפרקליטות, ניתנו אישורים תוך דקות לפתיחה בחקירה בשביל שהמשטרה בשטח תוכל לעשות צעדים אופרטיביים ולפעול כאן ועכשיו לעצור את הסכנה ולפתוח בחקירה.

אבל חוץ מזה עשינו עוד תהליכים, פרקליט המדינה אמר את זה בקצרה. זיהינו מקרים שיש להם דפוס חוזר וכבר יש איזושהי הסכמה משפטית ובכלל, שבהם נכון לפתוח בחקירה, וקיבלנו מין אישור מראש מהפרקליטות שכשהמקרים יעמדו בקריטריונים האלה לא נצטרך לפנות אליהם אלא יהיה אישור פתיחה בחקירה.

בנינו עוד מסלול. לפעמים יש לנו חשש שגם אם יהיה זמן קצר עד שתיפתח חקירה, הפרסום המסית ייעלם, אז יצרנו מנגנון שאפשר לעשות גם פעולות חקירתיות אופרטיביות, כולל פנייה לבית משפט, בבקשת צווים בשביל להתחיל את הפעולות עוד לפני האישור המהותי של הפרקליטות לפתיחה בחקירה, וזה בשביל שחומר הראיות לא ייעלם.

אז כל המוכוונות של המערכות, גם של המשטרה וגם של הפרקליטות, היא לתת מענה מהיר, יעיל, בשביל למנוע את אותן סכנות.

מה שלא הורחב כאן ואני חושבת שגם שווה לדבר על זה בדיון הבא, כל הזמן מדברים על חקירת הסתה לטרור, הסתה לטרור. דרך אגב, בעבירות ביטוי ובעבירות שאנחנו מתעסקים בהן, זה לא רק הסתה לטרור, זה גם הסתה לאלימות ועוד עבירות ביטוי נוספות. פה אנחנו מתעסקים בהסתה לטרור. יש מורכבות מאוד מאוד גדולה, זה ממש חקירות לא פשוטות כמו שעלול היה להישמע כאן שיש איזשהו פרסום, יש איזו הסכמה על פתיחה בחקירה ולמחרת המסית נחקר במשטרה ומחרתיים מוגש נגדו כתב אישום.

יש כאן מורכבות מאוד מאוד גדולה. קודם כול – ועל זה אני לא ארחיב – המורכבות המשפטית. מנעד ההתבטאויות הוא כמעט אינסופי. יש דברים שלאדם מסוים נראים כמובן מאליו שעצם ההתבטאות היא הסתה לטרור ויש מי שיקרא את זה באוזניים אחרות לגמרי ויגיד, זה חופש הבעה לגיטימי, ביקורת על הממשלה, ביקורת על מישהו כזה או אחר ואין בזה שום אלמנט של הסתה, וזה נכון גם בהסתה לאלימות וגם בעבירות ביטוי אחרות.

יש מנעד שכשאני שומעת את הביטויים, באמת שערותיי סומרות ואני מרגישה לא בנוח. כשאתה שנייה עוצר ובודק את זה בעיניים משפטיות, אני אומרת, זה ביטוי שחבל שבמדינה שלנו השיח הידרדר למקומות האלה, אבל מכאן ועד החלטה על פתיחה בחקירה פלילית לגבי אותו אזרח, עדיין קיים מרחק ואנחנו לוקחים בכובד ראש את ההחלטה על פתיחה בחקירה פלילית, בטח בעבירות ביטוי.

המורכבות היא מורכבות מאוד מאוד גדולה ואנחנו בוחנים בכובד ראש כל ביטוי, ויש תבחינים משפטיים ויש תבחינים שנקבעו בפסיקה ויש שכל ישר, ושום דבר.

מצוין. כך יאה, כך נאה.

אבל המורכבות היא לא רק מורכבות בהיבט המשפטי. יש גם לפעמים מורכבות ראייתית. אנחנו צריכים לאתר את מקור הפרסום, אנחנו צריכים להוריד אותו מה שנקרא הורדה ראייתית על מנת שהוא יוכל לשמש ראיה בבית משפט. בשביל לקבל החלטה על פתיחה בחקירה הרבה פעמים אנחנו צריכים לעסוק בתרגום של הפרסום, לראות באיזה הקשר הוא פורסם, לפעמים מוציאים משפט מהקשרו וכשאתה קורא את כל הדרשה או את כל הפוסט או את כל הנאום, פתאום הפרשנות לביטוי יכולה לקבל תפנית אחרת. אנחנו עושים העשרה לכל מפרסם כזה ולכל ביטוי. העניין של פתיחה בחקירה בעבירות הסתה, גם בהסתה לטרור, הוא ממש לא עניין של מה בכך.

ברור.

ולכן, אני אומרת את זה במובן שזה לפעמים גם מסביר את לוחות הזמנים, גם אצלנו וגם בפרקליטות. אני אומרת את זה, ולזה אולי ניכנס בפעם הבאה, האם נכון שעוד עין חוץ מהמשטרה – למרות שאתה צודק, יש לי אנשים באמת באיכות הכי גבוהה שיש ואני סומכת על עצמי ואני לא זקוקה לבייביסיטר – אבל אני חושבת שבמקומות רגישים, נכון שתהיה עוד עין ברמה הלאומית שתסתכל על הדברים, שנוודא שהמדיניות היא מדיניות אחידה ולא ייטענו טענות אפליה לצד כזה או אחר, שתהיה מדיניות שגם תשאב מתגובות בתי המשפט לכתבי אישום שמגישים בשביל שלא נעבוד לשווא.

זה נכון אגב, מה שאת אומרת, על כל עבירה.

בכל דבר, בכל עבירה.

זה נכון על עבירה בחופש ביטוי, זה נכון על עבירה של הטרדה מינית, זה נכון על עבירה של תקיפה, זה נכון על עבירה של לשון הרע. לשון הרע זה ביטוי, סליחה. זה נכון על כל עבירה.

אבל המנעד, אני אומרת לכם מניסיון.

ואגב, פה במקרה הזה את אומרת שאת גורם מתכלל ארצי. נכון?

כן.

זאת אומרת, יש גורם מתכלל ארצי בתוך המשטרה, זה לא שכל תחנה פותחת על עבירות חופש ביטוי, זה נהלים פנימיים שלכם.

חטיבת חקירות מתכללת את זה, נכון.

כל זמן שזה בתוך המשטרה, זה עדיין המשטרה תפתח בחקירה. הדיון ימשיך.

אני רק אגיד משפט אחד. אם נביא לדיון הבא את הנתונים שהתחילו מפברואר האחרון, לקראת הרמדאן האחרון, אז הנתונים של השנים האחרונות הם באמת יחסית נמוכים לנתונים של 2023. בשיתוף פעולה שלנו מול פרקליטות המדינה, מול אלון במחלקה לתפקידים מיוחדים, הייתה באמת התגייסות של כל הגופים, גם במשטרה הוקצה לזה כוח אדם הרבה מעבר למה שהיה בעבר, ובסוף אנחנו תמיד חוזרים לשאלות כוח האדם והמשאבים של הדבר הזה, וגם המנגנונים של הקצב, הרבה הרבה יותר תיקים עברו לפרקליטות, הפרקליטות נתנה אישורי פתיחה בחקירה שבעצם סוכמים את כל השנים האחרונות רק בחודשים האחרונים, והעסק והמנגנונים עובדים בצורה הרבה הרבה יותר טובה.

מצוין. א', אני מעריך מאוד וטוב שהדברים נאמרו, אפילו נאמרו בסוף הדיון כדי שנצא עם טעם טוב בפה מדיון שבאמת אני חייב לומר היה קשה. אני אגיד שני דברים, וזה לדיון הבא.

אחד, סוגיית הסמכות, אני כן אבקש חוות דעת כתובה – בכל זאת, ייעוץ וחקיקה פה – שנתמודד איתה כי גם אם אני מקבל את עמדתו של חבר הכנסת קריב שצריך לחוקק, אני צריך לדעת מתי כן תראו הסדר שלילי אם אני אכתוב אותו.

לא אמרתי.

אבל זה לגבי הסמכות. לגבי מבחן התוצאה.

רק כיוון שציטטת. אני לא אמרתי שצריך לחוקק. אמרתי שעדיף.

לא אמרת. אמרת שראוי.

שתמיד עדיף.

נכון. לא אמרתי שאתה אומר שצריך. אמרתי שגם אני מקבל את עמדתך שראוי שנצטרך לחוקק. הכול בסדר.

ולגבי הדברים שתיארנו פה. אני, להבנתי, חלק מהדברים מהשיפורים, המבורכים, שמובילים לתוצאה שבעיניי היא תוצאה טובה, אני חושב שגם בעיני חבר הכנסת בוארון ואחרים שפה שדיברו על זה, נובעים מכך שהייתה הפנמה, בין במשטרה ובין בפרקליטות, שהמנגנון שהיה קודם בהתאם להנחיה, היה מנגנון שסרבל ועיכב, ולכן יצרו מנגנון, סוג של מסלול ירוק לחלק מהתיקים, שטוב שכך ולכן זה מביא תוצרת בעיניי נכונה יותר וטובה יותר, מסלול אישור מהיר יותר במקרים הנדרשים. אמר פרקליט המדינה, פטור מילה קשה מדי, אבל אני מניח שהתכוונת לדברים שתיארה ראש אגף החקירות.

זה גם מופיע בהנחיה, האפשרות הזאת, ואנחנו פשוט עשינו מה שהיא מורה.

אנחנו נשמע יותר בהרחבה על השיפורים בישיבה הבאה. מרבית השיפורים שהיא הזכירה אלה שיפורים בממשק שבעיניי הוא היה חסם די מרכזי קודם לכן. אני שמח על מגמת השיפור בתחום הזה. יכול מאוד להיות שזה קשור גם לדברים שאמר חבר הכנסת בוארון ויכול להיות שעם הנתונים שתביאו לדיון הבא, חבר הכנסת בוארון, שלזה לדעתי הוא התכוון, יגיד: הנוהל החדש שיצרתם בעקבות הצוות הזה והמנגנון הזה באמת מניב תוצרים טובים, עלו והצליחו ונשמח כולנו יחדיו בצמצום הדבר הנורא הזה של הסתה לטרור.

על זה יהיה הדיון הבא. אנחנו נקבע אותו ונודיע עליו בהקדם ואז גם נתייחס למספרים הכוללים ואם יהיו כבר מספרים מעודכנים של 2023, לפחות חלקיים, אז נשמח שתביאו אותם.

אנחנו נצא לחמש דקות הפסקה. נשוב ונתכנס לישיבת ההמשך בנוגע להתמשכות הליכים. אני חושב שאין דרך יותר טובה מלעשות דיון על התמשכות הליכים בישיבה שמתמשכת מעבר לזמן שהוקצב לה מלכתחילה, והפסקה של חמש דקות, באישור פרקליט המדינה כמובן.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:15.