פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



26
ועדת הכלכלה
15/05/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 112
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ד באייר התשפ"ג (15 במאי 2023), שעה 10:47

הבנקאות בחברה הערבית

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אברהם בצלאל
שלום דנינו
סימון מושיאשוילי

אחמד טיבי
יואב סגלוביץ'
יוסף עטאונה

נועה וידר - ראש ענף ביטוח ממשלתי באגף החשב הכללי, משרד האוצר

אלי טובול - סגן בכיר לממונה רשות שוק ההון, הביטוח והחסכון, משרד האוצר

מיכאל בן דהן - רפרנט פיננסים באגף תקציבים, משרד האוצר

יוסי עדס - מנהל תחום מימון, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה והתעשייה

ד"ר אילהאם שחברי - יועצת מנכ"ל לענייני החברה הערבית, המשרד לשיוויון חברתי

סמי להיאני - הרשות לפיתוח כלכלי למיעוטים, המשרד לשיוויון חברתי

ד"ר זיו נאור - מנהלת היחידה הכלכלית בפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

ד"ר ענת אלכסנדרון - ראש צוות מחקר, רשות התחרות

טובי הריס - ראש צוות פיננסים, מחלקת שווקים, רשות התחרות

פאטמה סייד אחמד - כלכלנית, רשות התחרות

נעם דוד בוטוש - רכז, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

דרור שטרום - מנכ"ל המכון הישראלי לתכנון כלכלי

ברי רוזנברג - מנהל רגולציה, בנק לאומי לישראל

טיבי רבינוביץ' - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

חאלד חסן - מנהל פיתוח כלכלי בחברה הערבית, עוגן

רן מלמד - מנכ"ל נקודת מפנה

עו"ד בקי כהן קשת - הפורום למאבק בעוני ועמותת קול רבני לזכויות אדם

מוחמד אבו ליל - כלכלן, מרכז מוסאוא לזכויות האזרחים הערבים בישראל

ד"ר עידית חנוכה

אביב גנדלמן, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות

הבנקאות בחברה הערבית

אני פותח את הישיבה. הנושא, על פי בקשה של אחמד טיבי, הוא הבנקאות בחברה הערבית. אחמד, תציג את העניין.

תודה רבה, מכובדי היו"ר. זה אכן נושא חשוב, לא בכדי נמצא מימיני סגן השר לבטחון פנים לשעבר, כי יש חשיבות לבנקאות, לכלכלה החלשה ולפשיעה הגואה בחברה הערבית; לצערי, אנחנו מתבשרים כל יום על רצח אחד או יותר.

למה חשוב לדון בבנקאות בחברה הערבית, בפגמים ובצורך לשפר את השירות הבנקאי ואת האשראי? חסמים עיקריים: בסוף 2022 היו 991 סניפי בנקים; 707 - כלומר 71 אחוז - ביישובים יהודיים, ו-103 - 10.4 אחוז - ביישובים ערביים. התפלגות אשראי בנקאי, התפלגות לפי מחוזות – כשהם מקבלים, הם מקבלים פחות. בצפון, איפה ש-55 אחוז מהתושבים הם ערבים, סך האשראי הוא 74 מיליארד שקל – רק 6.9 אחוז, כלומר, שבעה אחוז מכלל האשראי; הממוצע לתושב ערבי הוא 78.4 אלף שקל. לשם השוואה, במחוז תל אביב, הממוצע לתושב הוא 420 אלף שקל.

מה זה כולל? כולל משכנתאות?

כולל, כן, כן. רק 6.9 אחוז מכלל האשראי הוא לערבים. חסם מהותי בהתפתחות עסקים ביישובים ערביים הוא קושי בהשגת אשראי בנקאי; 51 אחוז מהעסקים בבעלות ערבית דיווחו שקושי בהשגת אשראי בנקאי מגביל אותם במידה רבה בהתפתחות העסק.

שיעור הריבית על אשראי - ממוצע: ביישובים ערביים, שיעור הריבית על אשראי הוא 5.87 אחוז; ביישובים יהודיים – 4.68 אחוז, בממוצע. אני חוזר: ביישובים ערביים שיעור הריבית הוא 5.87 אחוז, כאשר ביישובים יהודיים זה 4.68 אחוז. הממוצע. אגב, אלה נתוני ה-ממ"מ.

אבל איך זה בוצע? הרי ריבית לכל אזרח זה אותו דבר.

אמורה להיות.

יש משא ומתן, יש עסקים. אבל אתה צריך להעמיד מול זה את החובות האבודים של הבנקים, גם בהשוואה למגזרים. זאת רמת סיכון שהם לוקחים.

ברור שיש משא ומתן, אבל עדיין.

אנחנו מציינים את הנושא - מה שאמר חבר הכנסת - שזה קשור גם לפרופיל הסיכון של הלווים, וגם יש נתונים בנושא של פיגורים בהלוואות, שיעור הלווים בפיגור בתשלומים.

ומזה נובע ההבדל?

בין היתר. וגם, יצוין, לפי דו"ח גדול שנעשה בנושא הכלה פיננסית, שייתכן שזה מרמה נמוכה של תחרות.

למרות שבאמת, אני דוחה את ההתנהלות הזאת, ש"בגלל שהפרופיל, רמת הסיכון באוכלוסייה הכללית, היא יותר גבוהה ויש להם יותר חובות אבודים – בואו נגדיל את הריבית".

אני לא בטוח שזה בהכרח פרופיל הסיכון בחברה.

ככה זה נראה לפי המגזר. זאת אומרת, גם שם צריך לבדוק כל אחד אישית.

הבנק לא נותן סתם אשראי. אבל אני מבין שזה לא בגלל אפליה, אלא בגלל מצב נתון.

שיקול כלכלי.

שיקול כלכלי.

אני אומר שמבחינת ההסברים – יש הסברים, שמוצגים גם בדו"ח, בין היתר: פרופיל סיכון של הלווה, שיקול כלכלי של הבנק, וגם רמת תחרות נמוכה.

אחמד, אתה טוען לאפליה או מה?

הנתון זועק. התוצאה היא מפלה. גם בחברות ביטוח, אגב - לא מבטחים, ומסרבים לביטוחים בחברה הערבית, בטענה שיש סיכון. לפעמים חברות אוטובוס מפסיקות קווים בטענה שמישהו זרק אבן - זה קרה בתל אלסבע לפני שבוע - ואז מענישים את כל היישוב; בחיים לא הפסיקו קו אוטובוס להתנחלות, למרות שהמסוכנות שם גדולה יותר ולמרות שפגעו באוטובוסים. ולכן, קל יותר לנהוג אחרת כלפי האוכלוסייה הערבית – גם בנקים, גם חברות ביטוח וגם חברות אוטובוסים.

אבל אחמד, אתה ביקשת את הדיון. לאיזו תוצאה אתה רוצה להגיע?

חכה, אני עוד לא סיימתי את ההצגה, ברשותך.

אין בעיה.

לפי נתוני הלמ"ס משנת 2018, שיעור משקי הבית היהודיים שיש להם משכנתא הוא 31 אחוז. אני רוצה להציג את המספרים והם יגידו הכל. זאת בהשוואה לארבעה אחוזים בלבד ממשקי הבית הערביים.

כן, אבל זה נובע בעיקר מזה שאתה לא מקבל משכנתא על בית בלי היתר, אתה יודע את זה.

זורקים את הערבים לים ואומרים להם לא להירטב – גם לא נותנים להם תוכניות מתאר, גם אין אפשרות לתת רישיונות בנייה, גם נפגעים בחוק הארנונה בגלל הסיבה הזאת. תמיד יש הסבר רציונלי, אגב, הסבר כחול לבן.

אבל זה דווקא לזכותה של החברה הערבית.

הבנקים לא נותנים משכנתא אם אין לך היתר על הבית, וזאת אחת הסיבות לזה שבמשכנתאות יש הבדלים גדולים.

לא כל הבתים בחברה הערבית הם ללא רישיון בנייה.

חלק כן מקבלים, אין בעיה.

אבל רק ארבעה אחוזים. המספר הנמוך מסביר שיש בעיה, השיעור הנמוך.

דבר שני, יש את הנושא הזה של הבדל במחיר – הדירות בתל אביב ובאזור המרכז יותר יקרות, ולכן המשכנתאות יותר גבוהות מאשר באזור הצפון או הדרום.

לא, יש כמה יישובים יהודיים בדרום ובצפון, יישובי פריפריה, ובחלק מהיישובים הערביים מחירי הבתים הם גבוהים יותר, בעיקר בגלל מצוקת קרקע. בהחלטת הממשלה, התוכנית הכלכלית לצמצום פערים בחברה הערבית עד לשנת 2026, החלטה 550, נקבע יעד של הכפלת שיעור מקבלי המשכנתאות מהחברה הערבית; נכון להיום, שנה וחצי אחרי – הצוות הוקם, אך לא גובש דו"ח המלצות סופי.

נתונים על חשבונות בנק, אומדנים שונים: בחמישון התחתון, ל-2.1 אחוז ממשקי הבית היהודיים אין חשבון בנק, 2.1 אחוז בלבד, בהשוואה ל-19.9 אחוז בחברה הערבית. כרטיסי אשראי: לפי הנתונים של המפקח על הבנקים, שיעור הלקוחות של בעלי כרטיס אשראי בחברה הערבית בשנת 2020 היה 63 אחוז, לעומת 86 בחברה היהודית.

תמיד אפשר למצוא הסבר רציונלי, הסבר, יהודים, הרגלים, בנקים, רמות סיכון – אבל התוצאה הסופית היא שהאזרח הערבי נפגע, וזה יוצר מעגל קסמים: כאשר השירות הבנקאי חלש והאשראי פגוע, הוא נאלץ ללכת לשוק השחור, לשוק האפור, לקחת הלוואות, ואז להיכנס לביצה הטובענית הזאת, ובסוף יורים עליו או רוצחים אותו.

נמצא כאן חבר הכנסת סגלוביץ', הוא יסביר לכם גם על הקשר וגם על מה שהוא עשה וניסה לעשות. עשה עבודה טובה, היינו בקשר. לזכותו ייאמר שהוא תיאם עם כולנו והציג את הנתונים בזמן אמת. זו הסיבה שאני מציג את ההצעה הזאת, הדיון הדחוף, בגלל ההקשר שלה גם לכלכלה בחברה הערבית וגם לפשיעה, במיוחד פרוטקשן, שוק שחור ושוק אפור.

אוקיי. בוא נגיד שהמסקנה ברורה, שיש הבדלים בנושא של בנקאות ואשראי בנקאי בין המגזר הלא יהודי למגזר היהודי. על זה אין ויכוח. השאלה היא למה, ומה הפתרונות. יואב סגלוביץ', כן.

אני אנצל את ההזדמנות. אני בכלל הגעתי לזה דרך הטיפול בסיפור של הפשיעה. בזמנו פעלו שני צוותים – וחשוב לי להגיד את זה פה בוועדה, ואני גם מקווה שהוועדה אולי תיקח את המושכות בעניין הזה – אחד היה צוות בראשות מנכ"ל האוצר, רם בלינקוב, אני מיניתי צוות שלם לעיסוק בשוק השחור; וצוות שני, שאני לא אדבר עליו היום, קשור למשרד הפנים. אני אדבר גם על הצוות הזה, הצוות הזה חולק לשניים: אחד טיפל בסוגיית השוק השחור, אני חושב שחלק מהדברים נכנסו, לשמחתי, גם לחוק ההסדרים של הממשלה הזאת; והחלק השני, שאני גם אחרי לימוד עמוק של העניין – איך אנחנו מייצרים גם פתרונות עתידיים, עם כל הקושי, ותכף ניגע בכמה דברים מהמורכבויות.

זה היה צוות שמי שמונה אליו היה החשב הכללי באוצר, יהלי רוטנברג, תחת מנכ"ל האוצר; המטרה הייתה גם לייצר, מצד אחד, מאבק אל מול השוק – המזומן, שוק המזומן וכו', אבל גם לייצר איזשהו אופק לאנשים נורמטיביים בחברה הערבית. מלכתחילה לא הייתה כוונה של אפס ל-100, אבל לעשות משהו עם המצב הקשה. בצוות הזה היו שותפים, והיה לי פספוס של חודש, אחרת הצוות הזה היה מסתיים, גם אם חלק לא רצו, זה היה מסתיים בהחלטת ממשלה. הגענו כמעט לידי גמר, וכאשר כשאני אומר "לידי גמר" - זה לא שיהיה פתרון של 100 אחוז.

אחת הבעיות הכי גדולות שישנן בכך שהרבה מאוד נכסים בחברה הערבית לא רשומים, או שיש ריבוי בעלים על אותו נכס, היא שרמת הסיכון לבנקים היא גבוהה - לא רצו להיכנס לאירוע. אני אעשה את זה סיפור קצר. אפשר למצוא לזה פתרון, כבר היה לעניין הזה פתרון קצה – איך עושים את זה, איך מדינת ישראל כן יודעת לעשות דברים שהיא רוצה ולייצר אופק. עוד פעם, אני, מצד אחד, בזווית של המאבק בפשיעה – למנוע את התופעה הנוראה שאנשים נורמטיביים נכנסים לשוק האפור כי אין אלטרנטיבה. אין אלטרנטיבה ואתה נכנס למעגל הזה, אז אתה נמצא במקום אחר.

והבקשה שלי אליך, היו"ר, אולי בהמשך לדברים של אחמד טיבי – כי הדו"חות האלה, גם של רם בלינקוב, שבנק ישראל מחייבים את המדינה, את המפקח על הבנקים, הרבה מאוד גופים מדינתיים, לאו דווקא פוליטיים, לעשות כך וכך פעולות. זה בדברים הכי פשוטים. אני אתן דוגמה: אפילו הפרסומים של בנק ישראל, שלא נמצאים בשפה הערבית. יש רשימה ארוכה של פעולות שהסכימו שצריך לעשות, מעבר לפעולות המז'וריות שצריך לעשות. ולכן, הייתי מבקש, אם אפשר – וזה יכול להשתלב עם מה שאמר חבר הכנסת טיבי – פשוט לזמן לכאן את אותם אנשים, בעלי מקצוע ממשרד האוצר, שעסקו בנושא של משכנתאות והלוואות.

יש פתרון לעניין הזה. הוא לא 100 אחוז, הוא לא לכולם, עם ויכוחים גדולים – שום דבר גם לא היה קורה מחר בבוקר, גם אם היו מקבלים החלטה כזאת; אבל כן חייבים פיקוח של הכנסת. אני לא אכנס לכל הנתונים, כי גם אין הרבה זמן לדיון, ויש פה בעלי מקצוע שידברו. דרך אגב, הנתונים הרבה יותר גרועים, נטילת האשראי והמשכנתאות הן הרבה יותר נמוכות ממה שאמר חבר הכנסת טיבי. כך בדו"ח שאני מכיר; אומנם הוא דו"ח פנימי, חלקו לא פורסם, ולכן אני לא אעשה בו שימוש למרות שהוא פה.

אי אפשר להשאיר את הדבר הזה כמות שהוא, והטיפול ההוליסטי – גם בסיפור של הפשיעה – גם מייצר הזדמנויות לתקן עיוותים שהיו מתחת לרדאר הרבה מאוד שנים. ובאמת, זה לא סיפור בין מפלגתי או פוליטי, לדעתי הוא סיפור מקצועי מן המעלה הראשונה, שכן, הכנסת תצטרך לעשות פיקוח ובקרה אדוקים על העניין הזה, ולכן הבקשה שלי, בהמשך לטיבי, היא פשוט לקחת את הנושא של המשכנתאות. הדו"ח נקרא "משכנתאות בחברה הערבית", זה הדו"ח. החשב הכללי באוצר עמד בראש צוות – אם אפשר להזמין אותו. הדו"ח הזה לא הגיע לידי גמר, הוא לא הגיע לידי הסכמה כוללת של כל הגורמים המקצועיים.

זה ברור לנו, אני אדבר עכשיו עם הבנקים, אבל ברור שזה נובע מזה שאין היתרים.

לא, לא, אבל יש פתרונות ביניים שהמדינה לקחה, או פתרונות רוחביים. זה לא הבנקים, דרך אגב, הפתרונות הם לא של הבנקים, של המדינה. הבנקים יהיו שותפים לעניין, המדינה צריכה לעשות את העניין. יש תוכנית לעשות את הדבר הזה. אני מנצל את ההזדמנות פה היום על מנת שאתה, בהזדמנות קרובה, פשוט תעשה דיון על זה. אולי היום זה לא מתאים לזה, כי אני לא רואה פה נציגים של בנק ישראל, לא יודע אם נמצאים פה; החשב הכללי באוצר לא נמצא פה, מנכ"ל האוצר.

יש, נמצאים.

בסדר, אני רק רוצה להדגיש: כל שבוע הייתה ישיבה עם כל הדרגים המקצועיים, אני הייתי במשרד האוצר כל שבוע - כחבר צוות, לא בראש השולחן. אני ישבתי שם, ואני אומר עוד פעם: יש לנו פספוס ענק, זה פשוט לא המשיך. לא הצוות הזה ולא הצוות השני, לצערי.

100 אחוז. ה-ממ"מ, אתה רוצה להגיד משהו? עזוב רגע פתרונות.

האמת שאני אגיד שחבר הכנסת טיבי הציג את הנתונים העיקריים מתוך הדו"ח, אז אני לא אכנס להכל.

עשיתם עבודה טובה, תודה.

קראת את הדו"ח, אתה אומר.

ה-ממ"מ הוא כלי מצוין.

אני רק אגיד משהו שגם זיו דיברה עליו, שהאומדן של האשראי הבנקאי המוצע באמת כולל הרבה אשראי עסקי. עכשיו, אני חושב שאולי באמת כדאי לדבר גם על נתונים של אשראי עסקי לפי יישובים, כלומר, אפשר לעשות איזשהו פילוח – בדו"ח של הצוות, וגם בנתונים של בנק ישראל, מתייחסים לאשראי צרכני וגם לאשראי לדיור, אבל אולי לאשראי העסקי גם יש מאפיינים שכדאי לבחון. זה בנושא של הנתונים.

אני רק אגיד שהיה דו"ח צוות בין משרדי לגיבוש תוכנית לאומית להגברת ההכלה הפיננסית, שפורסם ביולי 2022. אני חושב שבדו"ח הזה באמת יש הרבה דברים – גם מופו בצורה רחבה חסמים, אם זה חסמי שפה, חסמים של אוריינות פיננסית, של הבנה של מושגים פיננסיים, חסמים תרבותיים להעדפה לשימוש במזומן, חסמים דתיים וכו'. ובסוף הדו"ח יש הרבה מאוד המלצות – ואולי בנק ישראל ידברו עליהן – של הגברת נגישות לאשראי, הגברת נגישות לאמצעי תשלום מתקדמים, תוכנית לחינוך פיננסי, והמלצות נוספות, שלדעתי אולי באמת כדאי לשמוע מה קרה מאז. דו"ח מאוד מקיף.

בנק ישראל.

אני רוצה להדגיש שהיו שני צוותים - אתה מדבר על הצוות של הכלה פיננסית, הצוות שאני מדבר עליו זה הצוות של החשב הכללי באוצר, שהיה אמור לייצר פתרונות מעשיים, לראות בעין איך עושים את זה מעבר לכל הדברים האחרים.

מה שאתה אומר, חבר הכנסת, זה שאם יהיה פתרון לנושא של האשראי – זה יעזור לנו במלחמה בעבריינות במגזר הערבי.

נכון, אבל זה יעשה עוד הרבה דברים טובים נלווים. כן.

לא, בלי קשר. זה מה שאתה אומר. כן, בנק ישראל.

(באמצעות מצגת)

טוב, אז שלום לכולם. אני ד"ר זיו נאור, אני מנהלת את היחידה הכלכלית בפיקוח על הבנקים. אז היום נדבר קצת על בנקאות בחברה הערבית. כשאנחנו באים ורוצים לדבר על בנקאות בחברה הערבית, צריך לזכור שיש כמה מאפיינים של החברה הערבית שהם קצת שונים ביחס לחברה הכללית, ובעצם מהווים איזשהו שיקול, והם ילכו איתנו לאורך ההשפעות ולאורך התוצאות שאנחנו הולכים לראות פה במצגת. המאפיינים החברתיים כוללים הבדלים של שפה, של אוריינות פיננסית ודיגיטלית, היבטים דתיים כמו חוקי השריעה, וכן הלאה.

מה שאת אומרת כולל את האוכלוסייה הדרוזית, נכון? או שהם בנפרד?

חלק מהבעיות משותפות וחלק מהבעיות אינן משותפות. בהיבטים של שפה, בהקשר למה שאמרת לפני דקה, בנק ישראל פועל הרבה כדי לתרגם את האתר ואת הפרסומים שלו לערבית, ולאחרונה הגדלנו את הפרסום של הפקדונות ותרגמנו אותו לערבית, בדיוק מתוך ההכרה בחשיבות הדבר הזה. כאמור, יש גם היבטים שהם מאפיינים פיננסיים, יש גם היבטים ייחודיים בהיבט הקרקעות, כמו שהיו"ר הזכיר קודם, והדברים האלה ישתקפו אחר כך בתוצאות.

אז אנחנו נתחיל בלדבר קצת על נגישות, ונדבר על נושא הסניפים. אכן, כמו הנתונים שהצגת לפני רגע, יש ריכוז גדול יותר של סניפים בחברה היהודית, או הכללית, ביחס ליישובי החברה הערבית. אבל אני כן רוצה להגיד שסגירת הסניפים שמאפיינת את ההתפתחויות בשנים האחרונות לא שינתה את התמהיל בצורה משמעותית, זאת אומרת, לא נסגרים יותר סניפים בחברה הערבית, אלא שאותו תמהיל שליווה אותנו בעבר בעצם מלווה אותנו גם היום, והתוצאות היום הן בעצם תוצאות של דברים שהתפתחו לפני כן.

אם אנחנו נסתכל על ההשוואה של ההתפתחות לאורך זמן בין סניפים ביישובים יהודיים לבין סניפים ביישובים ערביים, ואם יורשה לי, אני אוסיף פה איזשהו נתון חדש ואני אדבר לא רק על הסניפים הקבועים, כמו שבעצם היה מוצג בשקף הקודם, אלא גם על סניפים ניידים וחלקיים, שזה מענה חלקי שהבנקים התחילו להציע כנגד אותה מגמה של סגירת סניפים. אנחנו נראה שבעוד שבחברה הכללית אנחנו רואים שהשינוי ברמת המדד הוא קיים אבל יחסית מזערי, בחברה הערבית הסניפים הניידים בעצם נותנים מענה כמעט מלא לסגירת הסניפים. שוב, זה נכון, הסניפים החלקיים והניידים לא נותנים מענה מלא לכל השירותים שניתנים בסניף, אבל הם נותנים איזשהו מענה חלקי.

אגב, בכל הנגב, רק בעיר רהט יש שני סניפים, בכל הנגב. נראה לי לא סביר.

אז איפה עוד אתה רוצה שיהיו?

בערים.

תל שבע.

כמה תושבים יש בתל שבע?

24 אלף. המקום היחידי שיש זה ברהט.

רק רהט.

זאת העיר הערבית הכי גדולה בארץ, גם יותר מנצרת.

כמה תושבים יש ברהט?

80 אלף פלוס.

הבנתי.

עברה את נצרת בכמות התושבים, ב-1500.

עברה את נצרת, היום היא העיר הערבית הגדולה ביותר.

יותר מנצרת?

כן, עברה את נצרת לאחרונה.

נצרת לא מודים, אבל כן.

בנצרת יש עזיבה, יש עזיבה.

גם בנוף הגליל.

עזבו, אז 20 אחוז בנוף הגליל היום זה אוכלוסייה ערבית נוצרית.

כבר 30 אחוז.

טוב, אם יורשה לי, אני אמשיך.

אנחנו רואים שלאורך זמן, התפתחות שיעור התושבים שגרים ביישוב שאין בו סניף בחברה הערבית נותר ללא שינוי, בעוד אנחנו רואים שבחברה הכללית יש מגמת עלייה כחלק מאותה מגמה של סגירת סניפים, שכאמור, מתפתחת בישראל. חלק מהמענה לסגירת הסניפים מתבצע על ידי ביצוע פעולות באמצעים ישירים. מה שאנחנו בעצם רואים זה שבחברה הערבית אומנם יש מעט פחות נטייה להשתמש באמצעים הישירים, אבל אנחנו רואים שמגמת ההתפתחות בשנים האחרונות מאוד דומה למגמה הכללית, והעלייה היא מאוד חדה ומאוד משמעותית. אני אגיד שזה קורה במקביל לעלייה מאוד חדה במספר הפעולות, ככה שהעלייה בשיעור היא עלייה אמיתית בכמות האנשים שבוחרים לבצע פעולות דרך אמצעים ישירים, שזה אומר: אינטרנט, אפליקציות וכן הלאה.

אני אעבור לדבר מעט על הלוואות לדיור, כי ראיתי שגם הנושא הזה הוא מאוד מעניין פה. הנתונים שאני אציג בשקף הראשון ידברו על זרם המשכנתאות החדש, ואחר כך אני אציג את המלאי. יש הבדלים כלשהם ואנחנו נדבר עליהם.

בזרם המשכנתאות החדש אנחנו רואים ששיעור המשכנתאות שניתנות בגין נכסים שנרכשים ביישובי החברה הערבית הוא נמוך יחסית, אבל הוא פחות או יותר שילש את עצמו במהלך השנים האחרונות מחצי אחוז לאחוז וחצי. הדבר הזה נעשה במקביל לעלייה מאוד-מאוד חדה בסך המשכנתאות שניתן במשק; זאת אומרת, מבחינה כספית, של כמה משכנתאות ניתנו, הגידול הוא מאוד-מאוד משמעותי.

אני כן אגיד עוד משהו, שבנייר שפרסמנו אתמול הראינו שמעל ל-50 אחוז מהמשכנתאות החדשות שניתנו ב-2022 ניתנו לשלושת העשירונים העליונים; החברה הערבית כמעט ואינה נמצאת בשלושת העשירונים העליונים, כך שהגידול הזה הוא באמת משהו שהוא מאוד-מאוד משמעותי בהיבט ההשפעה על מספר הלקוחות וכמות הלקוחות שמקבלים משכנתאות.

אם בכל זאת נסתכל על ההתפלגות, אנחנו נראה שהחברה הערבית – זה נמצא בהתפלגות פה, המספרים פה פשוט קצת קטנים, סליחה – ההתפלגות פה היא יותר מוטית לעבר העשירונים הנמוכים בהשוואה לחברה הכללית. אם אנחנו נסתכל על המלאי, ונסתכל על שיעור הלקוחות שיש להם משכנתא, זה מתחבר לנתון שחבר הכנסת אחמד טיבי הציג לפני דקה; המספר, על בסיס מאגר נתוני האשראי, הוא שבעה אחוז – קצת יותר גבוה. הוא הרבה יותר גבוה מהאחוז וחצי שהראיתי קודם, וזה בעצם משקף את זה שהנטייה של האוכלוסייה הערבית למחזר משכנתאות ולפרוע פרעון מוקדם היא יותר נמוכה. אז ככל שיש לנו יותר מיחזורים, אנחנו נראה את האנשים האלה שוב ושוב בזרם המשכנתאות, וזה קצת יטה את מי שלא ממחזר.

אנחנו כן רואים יחד עם זה שבחברה הערבית יש שיעור גבוה יותר של הלוואות שהן הלוואות צרכניות, זאת אומרת, הלוואות ללא בטחון דירת מגורים. זה בעצם משקף, בין השאר, את העובדה שאין פה אפליה כנגד החברה הערבית, אלא בעצם יש פה הבחנה בשל הקושי להשתמש באותם נכסים כבטוחות לצורך העמדת האשראי.

לא, אבל זה נובע מהחלטה של הבנקים על רמת הסיכון שהם לוקחים, שבנק ישראל יכול להתערב פה ברמת הסיכון על הבנקים.

לא, גם הריבית יותר גבוהה. כשאת לוקחת משכנתא הריבית לאורך שנים היא נמוכה יותר, אז אם הוא לוקח בבנק אשראי קצר מועד – למשל לחמש שנים – הם לא נותנים יותר מחמש עד עשר שנים, נכון? אם זאת הלוואה רגילה. לעומת זאת, משכנתא זה ל-30 שנה, ולכן הם נפגעים מהעניין הזה. אבל אמרתי לך, הבעיה היא שאין היתרים. זאת אחת הבעיות המרכזיות. מה, אתה מצפה שאנחנו נעודד את הבנייה ללא היתר?

לא, אבל מדוע אני אומר שחשוב שיהיה - - - הזה? כי יש פתרון שכמעט הגיעו אליו, שמרבע את המעגל. לא בכל מקרה. בעקרון, הייתי מבקש שהדיון הבא יהיה על הנושא של הלוואות, ולהזמין את החשב הכללי באוצר ואת מנכ"ל האוצר, כי יש פתרונות לעניין.

רגע, בוא נראה, אולי הוא פה. החשכ"ל פה? הזמנתם אותו בכלל? החשכ"ל בדרך כלל בקושי מגיע לדיונים, כאילו שהוא לא חלק מהעניין במדינת ישראל. רק אגף תקציבים מגיע.

הוזמן ברגע האחרון, יש שורה בהזמנה על סדר היום.

לא, יש בנקאות בחברה הערבית, בנקאות זה גם הבנק למשכנתאות, מה העניין?

דווקא בעניין המשכנתאות אנחנו צריכים וכדאי לקבל נתונים גם מחברות הביטוח, הן גם כן מעניקות.

נכון, אתה צודק. אבל לא הרבה. חברות ביטוח נותנות כתחליף לבנקים, כשהבנקים לא נותנים אז בדרך כלל אפשר לקבל את זה מחברת ביטוח.

לא בהכרח כתחליף כי הבנקים לא נותנים, הן משלימות.

עכשיו. לא, אבל גם תחליף וגם משלימות. לא בהרבה, ההשלמות שלהן לא גדולות.

יש בישיבה נציגים של משרדי ממשלה?

נמצאים פה המשרד לשוויון חברתי, נמצאים האוצר, בנק ישראל.

מי פה מהאוצר? מה, אגף תקציבים? (צוחק). מה אגף התקציבים יכול להיות פה, למה אתם לא מביאים את האנשים הנכונים? כל הזמן אגף תקציבים? אומנם אתם אוהבים את ועדת הכלכלה, אבל יש דברים שזה לא אתם, מה לעשות?

אני נציגת החשב הכללי פה, רק רציתי להגיד שבאמת, כמו שעידית ציינה, הקפיצו אותנו ברגע האחרון, בעניין של מודרי אשראי, שהבינו שזה קשור. לפי מה שחבר הכנסת אמר, אני באמת מציעה שתזמנו דיון עם הנציגים הרלוונטיים, כי הם לא ידעו.

אבל אם כבר את פה – העבודה הסתיימה מאז שעזבתי אתכם לפני כמה חודשים?

אז שוב, אני לא עוסקת בתחום הזה, ולא הבינו שצריכים להגיע בתחום של המשכנתאות.

בסדר, לא נורא, לא נורא. אנחנו לא מתלוננים. אבל הגיע הזמן שגם החשב הכלכלי, הוא צריך לבוא – שיבוא, מה הסיפור שלו? לא הבנתי. מה, הם איזה מורמים מעם? אתם לא יכולים לייצג אותם בכל דבר, מה לעשות, אלה החיים.

לא, אני מאגף החשב הכללי, זימנו אותנו ברגע האחרון, והגענו במה שחשבנו שרלוונטי.

טוב. הבנקים פה?

כן.

טוב, אז אולי בוא תסביר לנו לפי הנתונים.

תשאל אותו מה השם שלו קודם.

מי?

הוא, זה שידבר עכשיו.

הוא מטעם איגוד הבנקים.

מה השם שלו?

אדוני, מרשות התחרות, גם לנו יש נתונים להציג.

אין בעיה, אנחנו נגיע לכולם.

לא, רגע, מה השם של מי שענה קודם?

למה אתה דורש את השם שלו? יש לך סיבה? מה הסיבה?

קוראים לו טיבי.

אה, קוראים לך טיבי?

הוא לפעמים מקבל טלפונים באמצע הלילה. לפעמים ככה, לפעמים ככה.

זאת התרומה שלי לחברה הערבית.

אם אני אוכל רק להציג רגע עוד נתון אחד, שאני חושבת שמאוד משמעותי בהקשר הזה.

בסדר. אני לא כל כך אוהב את המצגות האלה, אבל בסדר. אפשר להגיד בעל פה. כאילו שאנחנו באמת נסתכל עכשיו על כל טבלה ונתחיל לדון בה. כן.

הנתון הנוסף שאני חושבת שחשוב לציין הוא שהפער בין תמחור המשכנתאות בחברה הכללית לבין תמחור המשכנתאות בחברה הערבית נמצא בשנים האחרונות במגמת ירידה; ב-2017 הפער עמד על 1.2, ב-2022 הפער עומד על 0.2, וזה ללא תיקון של סיכון - אם אנחנו מנכים סיכון, אני מראה פה ששיעור המשכנתאות בפיגור בחברה הערבית הוא גבוה יותר, כלומר, יש אלמנט של סיכון שצריך להיות מתומחר בתוך המשכנתאות. אני לא בהכרח יודעת להתחייב שנותר פער.

טוב. נציג הבנקים. אתה מייצג בעניין הזה את כל הבנקים? שלא יבוא אלינו בנק לאומי.

לא, בנק לאומי מייצג את עצמו, אדוני.

אה, עדיין? למה אתה לא חלק מאיגוד הבנקים, דרך אגב?

אנחנו החלטנו על מדיניות של בידול, אנחנו מאמינים בדרך מסוימת. אני חושב שזה גם יותר נכון לתחרות. ככל שתרצה יותר – אני אוכל לפרט.

בסדר, בסדר, אני רק שואל, אתה לא צריך להתנצל. אוקיי, אז בוא נתחיל איתך ואז נעבור לבנק לאומי.

קודם כל, הבעיה שמציף חבר הכנסת טיבי היא גם בעיה נכונה וגם בעיה ידועה, גם אנחנו קיימנו איתו שיחות, ואין ספק שמדובר בבעיה שצריכה טיפול. המערכת הבנקאית, כולל בנק לאומי, ביצעה פעולות רבות; אני יכול לפרט על שתי פעולות שעשינו בשנה האחרונה לצורך העמקת הידע הפיננסי בקרב החברה הערבית, שזה אחד הדברים המרכזיים בעינינו. אנחנו שיתפנו פעולה עם בנק ישראל, הפיקוח על הבנקים ומנכ"ל השלטון המקומי, וקיימנו מעל 100 הרצאות ברשויות המקומיות בחברה הערבית, כדי לנסות ולהעמיק את הידע של הציבור. לא רק זה, אלא שאחר כך גם הזמנו את כל המשתתפים בהרצאות להגיע לבנקים ולקבל הדרכות אישיות, כדי לדעת להתנהל בצורה נכונה.

עכשיו, אין מה לעשות – בסופו של דבר, פרופיל הסיכון של הלקוחות בחברה הערבית הוא שונה לפעמים, וזה בא לידי ביטוי. כמובן שלכל בנק יש את ההתנהלות העסקית שלו והוא מנהל את הסיכון בנפרד, אבל בסופו של דבר, פרופיל הסיכון, שמושפע מהרבה מאוד היבטים.

אני אתן לך סתם דוגמה - אני לא מכליל, כמובן, וזה לא נכון לגבי כולם, אבל אני נוגע בדוגמה: אם הכתובות בחלק מהיישובים הערביים לא מדויקות, לפעמים, הדואר לא מגיע לאנשים, וכשיש התראות מסוימות – בסופו של דבר, הבן אדם לא מקבל את ההתראה, והחשבון שלו נכנס לעיקול. הדבר הזה משפיע לפעמים באופן מיידי על פרופיל הסיכון; כמובן שכל בנק מתמחר אחרת את הסיכון, אבל זה יכול להשפיע. זאת דוגמה קטנה, אבל מאוד משמעותית, שמאוד משפיעה על הדבר הזה. אבל זו בעיה רצינית, שמצד אחד אפשר לטפל בה, ומצד שני, כנראה שלא פשוט לטפל בה – כי אחרת היו מטפלים בה.

למשל, לכל ההתנהלות הפיננסית של חלק מהציבור בחברה הערבית גם יש השפעות, למשל: התנהלות בחשבון, שהיא לפעמים התנהלות משפחתית, שגורמת לכך שלפעמים להרבה אנשים יש גישה לאותו חשבון, דבר שמקשה על בעל החשבון לנהל את החשבון בצורה מדויקת, ולפעמים לאבד את השליטה. גם זה משפיע. כל ההיבטים האלה משפיעים על ההתנהלות בסופו של דבר.

אוקיי. ובנק לאומי? אתה מצטרף לדברים, או שאתה רוצה לבד? בבקשה.

אני רוצה לבד. בוקר טוב, ברי רוזנברג, מנהל רגולציה בבנק לאומי. לפני כמה חודשים חבר הכנסת טיבי דיבר, נדמה לי שזה היה בוועדת הכספים, והוא העלה את כל הנקודות שהוא דיבר עליהן כאן עכשיו, הוא ביקש לקיים פה דיון, ובסופו של דבר הדיון הזה מתקיים. בעצם כבר אז, גם אחרי הדיון, אנחנו ראינו לנכון לעדכן את חבר הכנסת טיבי, ועדכנו אותו. לאומי מוביל היום את הפעילות בחברה הערבית – יש לנו הכי הרבה סניפים בחברה הערבית, 38 סניפים, אני לא מדבר על הערים המעורבות; בנוסף לזה, אנחנו מטפלים בהיבט של השירות, כלומר, שיהיה מענה – מי שרוצה יוכל לקבל מענה בטלפון ויחזרו אליו בשפה הערבית, גם באפליקציה.

אני רק אחזור ואסכם בקצרה את מה שאמרתי: אנחנו בעצם מובילים היום בחברה הערבית, יש לנו 38 סניפים, אפשר להגיד ש-30 אחוז מהסניפים שלנו ללקוחות הפרטיים נמצאים בחברה הערבית, ולא הכללתי בזה את הערים המעורבות.

גם בנושא של כרטיסי האשראי, שהזכירו קודם, נדמה לי שחבר הכנסת טיבי הזכיר את זה, בנושא של פער שקיים – אנחנו צמצמנו את הפער הזה, היום אין בבנק לאומי פער בכרטיסי אשראי ביחס לחברה הכללית, כלומר, במי שלא מחזיק כרטיס; וגם בנושא של המשכנתאות, שהוא עיקר השיח שהיה פה – לאומי מוביל היום, יש לנו נציגויות רבות, ולאחרונה גם פתחנו בכפר קאסם, בנושא של המשכנתאות. אנחנו נותנים משכנתאות בחברה הערבית ואנחנו שמחים לתת משכנתאות בחברה הערבית, אנחנו רוצים להגדיל את כמות המשכנתאות בחברה הערבית, ואפשר למצוא פתרונות. לכן גם היה לנו חשוב להגיב לחבר הכנסת טיבי ולהסביר לו, לאחר אותו דיון שציינתי בהתחלה, שאנחנו אפילו יכולים להוות מודל למערכת הבנקאית בנושא הזה של איך אפשר וצריך לפעול בחברה הערבית. תודה.

אחמד, אתה הגשת את זה במסגרת בקשה לדיון מהיר - זה היה העניין, נכון?

אני חושב שהגשתי את זה ישר אליך.

אה, הם לא אישרו לך ואז דיברת איתי.

נכון. לא, לא, הגשתי את זה ישר ליושב ראש הוועדה.

אוקיי. כן, בבקשה, יוסף.

הנציג של בנק לאומי דיבר על סניפים בחברה הערבית, ואני רוצה לדבר על החברה הערבית הבדואית בנגב, שמונה כ-350 אלף תושבים וכמעט 18 יישובים: יש רק סניף בנק אחד בעיר רהט, ובאף יישוב אחר אין כמעט שום פעילות בנקאית בתוך היישובים האלה - אני חושב שמצב כזה הוא לא מצב נכון ולא ראוי.

לגבי בנקאות בכלל – לפי דעתי, ועם מה שקורה בחברה הערבית, אי אפשר גם להפריד בין הדיון הכללי על הפשיעה וארגוני הפשיעה בחברה הערבית והשוק השחור, האפור, כל מה שיש שם. ברגע שהבנקים נעלמים ולא קיימת בשטח פעילות בנקאית מוסדרת – הדרך לשוק השחור והאפור היא מאוד-מאוד קלה. הרבה הסתבכויות היום, וחלק מכל המאבק וכל גל הרציחות והפשיעה בחברה הערבית, זה סביב הכסף השחור שמתגלגל בחברה הערבית ללא בנקאות מסודרת. זו אחריות המדינה. לפי דעתי, צריך להתקיים דיון המשך.

אנחנו לא הבנקים ואנחנו לא הממשלה.

לא הבנקים ולא הממשלה. חלק מכל מה שקורה בפשיעה בחברה הערבית זה גם בנקאות מוסדרת בתוך היישובים. עוד פעם, אני חושב שהמצב בנגב זועק לשמיים – אי אפשר להמשיך אותו ולהשאיר יישובים שלמים ללא בנקאות מוסדרת וגם ללא תחבורה ציבורית לערים ולריכוזים היהודיים בסביבה כדי שיגיעו לשם. לכן, המציאות היא מאוד קשה, וצריך לטפל.

האמת היא שהבנקים סוגרים סניפים בכל מקום, עוד מעט הבנק יהיה משהו וירטואלי, ממש.

אבל גם הווירטואלי לא קיים אצלנו.

רשות התחרות, כן.

היי, בוקר טוב. אני פאטמה סייד אחמד, אני אציג את הממצאים העיקריים של המחקר שעשינו בנושא בנקאות במגזר הערבי. אני אציין שהמחקר המלא אמור להתפרסם היום.

קודם כל, כמה מילים לגבי הנתונים שהשתמשנו בהם. הנתונים מתייחסים לשנת 2019. אנחנו אספנו נתונים ברמת הסניף, כאשר ביקשנו נתונים של כל הסניפים במגזר הערבי; עבור סניפים במגזר היהודי אנחנו ביקשנו סניפים שנמצאים ביישובים ברמה סוציואקונומית מאוד דומה ליישובים במגזר הערבי, ככה שנוכל להשוות תפוח לתפוח. את הזיהוי של הסניף עשינו ברמה של אזור סטטיסטי, שזאת בעצם חלוקה גאוגרפית של כ-10,000 תושבים, סדר גודל של שכונה אחת-שתי שכונות; הזיהוי של הסניף - אנחנו קבענו שאם הסניף נמצא באזור סטטיסטי שרוב התושבים שלו הם ערבים, אז מבחינתנו הסניף הוא ערבי.

קודם כל, אנחנו שואלים אם יש פער ברמת הריכוזיות שרואה לקוח ערבי ביחס ללקוח היהודי, אנחנו בוחנים את רמת הריכוזיות שרואה לקוח ערבי ביחס ללקוח יהודי. כדי לבחון את רמת הריכוזיות אנחנו משתמשים במדד HHI, שזה מדד מקובל, שמודד את רמת הריכוזיות. כדי לסבר את האוזן, שוק עם HHI שהוא מעל 2500 נחשב לשוק ברמת ריכוזיות גבוהה מאוד. אז גם באשראי צרכני וגם באשראי לעסקים זעירים וקטנים אנחנו רואים שלקוח ערבי רואה רמת ריכוזיות גבוהה יותר, כאשר באשראי לעסקים זעירים וקטנים, רמת הריכוזיות היא חמורה יותר.

מה זה רמת ריכוזיות של בנק, או שירות בנקאי? תסבירי בבקשה.

לקחנו את האשראי שנמצא ביישובים במגזר הערבי לפי נתח שוק של הבנקים, אנחנו מסתכלים על מי הם השחקנים שנמצאים בתוך אותם אזורים ובודקים את רמת הריכוזיות. שוק שהוא יותר ריכוזי יכול להצביע על רמת תחרותיות מאוד-מאוד נמוכה. רמת ריכוזיות גבוהה יותר בדרך כלל נובעת מרמת הפעילות, או מספר השחקנים שאנחנו רואים באותם אזורים. אנחנו יודעים שרמת הפעילות של בנק לאומי ובנק הפועלים במגזר הערבי פחות או יותר דומה לפעילות שלהם במגזר הכללי, הפעילות של קבוצת דיסקונט היא נרחבת יותר, אבל הפעילות של בנק מזרחי והבינלאומי ביחס לפעילות הכללית שלהם היא יותר מצומצמת, וזה יכול להביא לפערים ברמת הריכוזיות.

אנחנו מסתכלים אם יש פערים כלשהם ברמת הריבית שרואה לקוח ערבי ביחס ללקוח יהודי. המשולשים הוורודים מראים לנו את שיעור הריבית הממוצע שרואה לקוח ערבי, והמשולשים הכחולים מראים לנו את שיעור הריבית הממוצע שרואה לקוח יהודי. גם באשראי צרכני וגם באשראי לעסקים זעירים וקטנים אנחנו רואים שיש פערים בשיעורי הריבית, כאשר באשראי הצרכני הפער הוא נקודת האחוז - זאת אומרת, לקוח ערבי רואה ריבית גבוהה יותר בנקודת האחוז; ובאשראי לעסקים זעירים וקטנים הפערים הם קצת יותר גבוהים, כך שהם בערך 1.5 נקודות האחוז.

ואז בעצם נשאלת השאלה – מה שבעצם עלה פה מספר פעמים – הרבה פעמים יש איזשהו היגיון פיננסי בכך שהבנק מתמחר את הלקוחות באופן שונה וקובע ריבית גבוהה יותר ללקוח כזה או אחר. אחד הגורמים שכן יכולים להשפיע על רמת הריבית הוא רמת הסיכון. אז אנחנו מסתכלים פה על רמת הסיכון של הלקוח, כאשר אנחנו מציגים פה שלוש מערכות צירים – כל מערכת צירים מראה את היחס של הסיכון מול הריבית; הציר האופקי מראה לי את הסיכון והציר האנכי מראה לי את הריבית. כל נקודה היא סניף – נקודה ורודה היא סניף במגזר הערבי, נקודה כחולה היא סניף במגזר היהודי.

אנחנו מציגים פה שלושה מדדי סיכון, אבל בפועל, במחקר השתמשנו בחמישה מדדי סיכון; בחמשת המדדים האלו אנחנו רואים פחות או יותר את אותה תמונה – התמונה שאנחנו רואים פה היא שעבור כל רמת סיכון, במגזר הערבי יש שיעור ריבית גבוה יותר. בנוסף לסיכון, אנחנו לוקחים בחשבון את הסיכון, וגם לוקחים משתנים נוספים שיכולים גם הם להשפיע על שיעור הריבית, כמו, למשל: התקופה לפרעון, גודל ההלוואה, ומשתנים נוספים.

מה הסיבה לרמת סיכון גבוהה בחברה הערבית?

אנחנו לא רואים פה רמת סיכון גבוהה במיוחד במגזר הערבי.

לא, כי אמרת שיש היגיון פיננסי בגלל רמת הסיכון.

נכון, אז באמת יכול להיות; למשל, אם דיברו על החובות האבודים – ככל שיהיה שיעור גבוה של חובות אבודים, מבחינת הבנקים אפשר להסתכל על הסיכון ברמה הקבוצתית, אבל גם ברמה הפרטנית. הפסד האשראי, למשל, זה ברמה פרטנית ללקוח. הסיבות: למשל, ההיסטוריה של התשלומים שלו, אם היו לו בעבר פיגורים, כל מיני סיטואציות כאלה, שיכולות להשפיע על רמת הסיכון של הלקוח.

אני רק אגיד שהמסקנה הייתה שזה הסבר אפשרי, שמעלים אותו – זה לא ההסבר, בפועל לא ראינו ש- - -

אבל אני לא מבין מה כל זה אומר. אתם רשות התחרות, אולי תגדירי לנו – יש תחרות בין הבנקים, אין תחרות בין הבנקים; או שהתחרות היא בעוצמה נמוכה בגלל הבעיות האלה. זה מה שאת רוצה להגיד לנו?

אני רק אשלים את המשפט, ברשותך.

לא, רגע, רגע, עזבי עכשיו את המצגות האלה. התחרות היא נמוכה בגלל הבעיות שאת מציגה? זה מה שאת אומרת?

לא, הפוך.

אז מה הבעיה? אני לא מבין, אז מה אני צריך את כל זה?

אנחנו אומרים שיש פערים בריביות - - -

ואז אתם מורידים את ההילוך של התחרות פה?

לא.

לא.

אז מה זה משנה? למה את מציגה לי את זה? מה את רוצה לומר?

אנחנו מציגים לך את המצב, אנחנו מציגים את התמונה. זה מה שאנחנו מציגים.

מה המצב נותן מבחינת רשות התחרות? כי אתם רשות התחרות, נכון? אם בנק ישראל היה מציג לי את זה – בסדר, אבל למה אתם מציגים את זה?

אז ככה: קודם כל, רצינו לבדוק אם ההסבר זה באמת פערים בסיכון, ואמרנו שזה לא ההסבר. ואז בדקנו אם יש פחות תחרות, ואנחנו רואים שיש פחות תחרות; אז אנחנו אומרים שהסיבה העיקרית לפערים בריבית היא לא הסיכון, אלא רמת התחרות הנמוכה יותר. זה ההסבר שלנו לפערים - -

שזה בניגוד למה שנאמר בהתחלה.

- - כי אנחנו אומרים שגם אם מנטרלים את גורמי הסיכון שדיברנו עליהם – עדיין נשארת ריבית דיי גבוהה.

נכון.

אז הריבית לא גבוהה בגלל הדברים האחרים?

לא בגלל סיכון.

לא בגלל הסיכון, בגלל העדר התחרות.

אז את מצדיקה פה את אחמד טיבי.

נכון. זאת הנקודה.

אז הבנקים לא בסדר? אני רוצה להבין.

המערכת הבנקאית היא יותר ריכוזית.

יש רמת ריכוזיות גבוהה.

למה קשה לכם להגיד? אם הם לא בסדר – תגידו שהם לא בסדר, מה הבעיה?

התחרות במגזר הזה היא לא בסדר.

הבנתי.

בקיצור, זה המערכת הבנקאית. כמו שאמרנו.

אני רוצה להגיד רגע דבר כזה: ה-ממ"מ נתנו לנו, בדו"ח שלהם, כמה ניסיונות לטיפול בעניין. אתה רוצה להגיד אותם בקיצור?

זה מה שאמרתי בהתחלה, זה מתוך הדו"ח של הצוות, בנושא של הכלה פיננסית. גם הנושא של האשראי לדיור – ואני כן חושב שזה - - -

אשראי לדיור – אנחנו לא יכולים לעודד בנייה בלתי חוקית, זאת בדיוק הבעיה.

לא, היה דיבור על פתרון של לתת ערבות חלקית של המדינה למשכנתאות.

כן, אבל למה הם לא נותנים את המשכנתא? בגלל מה? עזוב רגע את יכולת ההחזר, שגם במגזר היהודי זאת סיבה.

אין ספק, יש סיפור של - - - ויש סיפור של האם יכולים - - -

אז מה, המדינה תתן עכשיו ערבות - ובעצם תעודד בנייה בלתי חוקית.

אז אני אומר שיכול להיות שבחלק מהבניות אפשר, לא מה שלא חוקי, אבל משהו שהם כן יכולים להתערב ולעזור. דיברו שם גם על הנושא של הרחבת הקרן למודרי אשראי.

שמה? מה זאת הקרן הזאת?

כל מיני לקוחות שבעצם לא מקבלים אשראי מהגופים הרגילים - אז הקרן יכולה להתערב ולתת ערבויות.

מה, לתת ערבות לכרטיס האשראי?

לא.

אז למה?

אדוני, אפשר מילה על זה? על הקרן הזאת?

כן. תציגי את עצמך.

תודה. בקי כהן קשת, הפורום למאבק בעוני.

זה קשור למגזר הערבי? או באופן כללי.

לא, לא, הקרן למודרי אשראי היא אכן לא רק לאוכלוסייה הערבית, אבל היא רלוונטית במיוחד בחברה הערבית, כפי שאמרו חברי הכנסת; הסוגייה של העדר נגישות לבנקים מגבירה בצורה מאוד ניכרת את החלק של החברה הערבית שנמצא בשוק האפור ובשוק השחור בגלל שהוא לא יכול, והקרן למודרי אשראי באה לתת לכך את אחד המענים שמוצעים לעניין הזה, עבור אנשים שדירוג האשראי שלהם נמוך. למשל: 19 אחוז בחברה הערבית שאין להם חשבון בנק – יהיה להם, ככל הנראה, דירוג אשראי מאוד-מאוד נמוך, מן הסתם, ואז הם לא יוכלו לקבל הלוואות, או שיקבלו בתנאים מאוד גרועים. בגלל זה – זה רלוונטי במיוחד לחברה הערבית.

החשב הכללי, כמה כסף יש בקרן הזאת?

50 מיליון שקלים.

50 מיליון שקלים. ומה אתם נותנים, ערבות למה?

מיכאל בן דהן מאגף תקציבים. נועה מהחשב הכללי יכולה להרחיב טיפה על הפרטים של הקרן, אבל אני אגיד באופן כללי שזאת קרן - -

לא, באופן כללי.

- - שיש בה 50 מיליון שקלים תקציבית, והמנגנון של הערבות מאפשר למנף את הכספים.

בכמה?

זה סדר גודל של בערך פי שניים.

אז אתם נותנים לחברת האשראי – זה גם בנקים או רק כרטיסי אשראי?

זה יכול להיות גם וגם. יש כרגע מכרז שמתנהל, אז אנחנו לא יכולים לדבר על הפרטים.

בסדר, אין בעיה.

אבל המכרז פנה גם לבנקים וגם לחברות אשראי.

נגיד שקיבלתי 100 אלף שקל אשראי, אז כמה אחוז - - - הערבות קיימת?

אז ערבות המדינה תהיה על סך של 50 אחוז.

והלקוח מגיש לכם בקשה? והבנק, מה, מאשר את זה?

הזוכה שייבחר – יהיה אפשר לפנות אליו לקבל את ההלוואה במסגרת הקרן, אם באמת יעמדו בקריטריונים של אוכלוסיית מודרי אשראי.

הלוואה מהבנק.

מהזוכה, כן.

לא מהקרן.

המנגנון, איך שזה עובד: גוף האשראי יתן את האשראי, ואם יהיו חובות אבודים והלווה לא יוכל להחזיר את החוב – המדינה תשלם לגוף האשראי את ההלוואה שלא חזרה.

את האחוז.

בדיוק. פר הלוואה זה יכול להגיע עד ל-95 אחוז - -

50 מיליון זה כלום, אתם יודעים את זה.

- - ובסך תיק האשראי זה יהיה 50 אחוז. הציפייה שלנו היא באמת שזה יאפשר לתת הלוואות בריביות מאוד נמוכות לאוכלוסיות שהיום בכלל לא מקבלות אשראי. כלומר, לא רק הגברנו את היצע האשראי, אלא גם הורדנו את המחיר לאותן אוכלוסיות.

אדוני היו"ר, פאטמה מרשות התחרות רצתה להשלים משפט וקטענו אותה.

אבל אני לא רואה מה רשות התחרות - - -

דווקא כשיש גוף שתומך בגרסה שלי – בוא ניתן לו.

אין לי בעיה לתת לה עוד שעה, אבל אני אומר לך, אני לא מבין מה - - -

לא, לא שעה, יש ועדת כספים. לא, התזה שהם הציגו תואמת בדיוק את מה שאני אמרתי.

אבל השאלה היא מה רשות התחרות יכולה - - -

מה, היא מאבחנת. אני רופא - אני עוזר באבחון וגם מטפל, היא אבחנה – אנחנו צריכים לטפל. תן לה משפט.

נותן לה, בבקשה.

יאללה.

אוקיי. ממש בקצרה.

היא חייבת להשלים את המצגת, אתה אומר?

לא המצגת, לא, לא.

טוב, אז אני אגיד ממש את הסיכום, את מה שאנחנו רואים. קודם כל, מבחינת הצריכה של השירותים הבנקאיים – את זה לא הצגנו כאן, אבל אנחנו כן רואים שהלקוח הערבי ילך לסניף ערבי ולקוח יהודי ילך לסניף יהודי, שזה גורם להפרדה בצריכת השירותים הבנקאיים. לגבי רמת ריכוזיות והפערים בריביות – אנחנו ראינו שיש פערים בריביות, והפערים לא מוסברים על ידי הסיכון.

והנתון הנוסף, שזה חוזר לעניין של המשכנתאות: אנחנו כן ראינו שרמת ההכנסות בסניפים במגזר הערבי היא נמוכה, וזה כן יכול להשפיע על התמריץ של הבנקים להתרחב או להיכנס למגזר הערבי. אנחנו מאמינים ששיפור בנושא של המשכנתאות יכול לא רק לשפר את המשכנתאות עצמן, אלא גם להשליך על רמת התחרות במגזר. תודה.

תודה רבה.

אחמד, תראה, זה נושא שיש לו השפעות גם בתחום הבנקאות, גם בתחום המלחמה בפשע, ועוד דברים נוספים. כיוון שהמומחה מספר אחד שלנו בקשר לתחום הזה, לפשע, זה בעצם חבר הכנסת סגלוביץ', והוא לא חבר ועדה, אני מציע דבר כזה: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לכל הפרטים – נקים צוות שסגלוביץ' יעמוד בראשו.

מטעם הוועדה.

מטעם הוועדה. גם אתה תהיה חבר, כמובן. נכניס עוד חבר קואליציה או אופוזיציה, זה לא משנה, הוא ישאל מי רוצה ואז הוא ייכנס לזה. אני מבקש שיהיה בצוות הזה נציג של היועץ המשפטי לממשלה, נציג בנק ישראל, נציג הבנקים, החשב הכללי ואגף התקציבים, כי יכול להיות שנצטרך להגדיל את הקרנות וכל הדברים האלה.

מה שחבר הכנסת טיבי אומר, וגם סגלוביץ', זה שאם רוצים להילחם בפשע, בגלל התופעה של הלוואות, שבסוף גורמת לקשיים – אז בהתחלה אנחנו צריכים לאפשר להם מסגרות יותר רחבות, קרן יותר גדולה, על מנת להוציא אותם מהמעגל הזה שאנחנו מדברים עליו, ומדיניות הבנקים במגזר הערבי צריכה להשתנות. אתם אוהבים לסגור סניפים, בעצם אתם צריכים לפתוח סניפים במגזר ולא לסגור אותם, לתקופת זמן מסוימת, כדי להיות חלק מהעניין. שלושה חודשים זה מספיק לכם?

שלושה חודשים?

אתה גם רוצה להיות בצוות הזה?

כן.

אוקיי, אז גם חבר הכנסת יוסף.

הם יהיו חברים בצוות. לא ישמעו רק אותם - - -

השאלה לגבי הסמכות - - -

אבל הנה, הם מסכימים, מה זה "אין לי סמכות"? לא, לא, שיהיו חברים בצוות. אין שום בעיה עם זה שהצוות יהיה משותף, מה הבעיה עם זה? למה כל דבר זה בעייתי פה, בכנסת הזאת? באופן כללי. כאילו, מה? אני לא מבין. לבנק ישראל יש עניין פה? יש לכם עניין, נכון? אז למה אתם לא יכולים להיות חברים בצוות הזה? הרי הם יכולים לקרוא לכם לכל ישיבה, נכון? אז במקום שיקראו לכם כל ישיבה – תהיו חברים בצוות. ואז פתרנו את הבעיה של התקנון הזה.

אבל חייב להיות נציג של היועץ המשפטי לממשלה, כי יש פה השלכות רוחב מאוד רציניות. אז מה הוא רוצה, שהם יביאו המלצות ובסוף יבוא הנציג ויגיד "כלום לא מקובל עליי"? שישב איתם. המנהלת תמיד אומרת לי שאני עושה לה שינויים בדברים האלה. אז אני אומר דבר כזה: שלושה חודשים – בין כה וכה אף אחד לא רץ לתת לנו את הפתרון מחר בבוקר. תעשו עבודה ותביאו לנו את זה.

הוא רצה להגיד משפט.

מי?

אני חאלד חסן, אני מנהל פיתוח כלכלי בחברה הערבית, בקבוצת "עוגן", שזאת קבוצה פיננסית-כלכלית-חברתית ללא מטרת רווח. יש לנו פתרונות פיננסיים-חברתיים, אנחנו לא חושבים שהפתרונות תמיד צריכים להיות מהמערכת הבנקאית, הרי אנחנו גם נותנים עם אפס ריבית, אנחנו נותנים פתרונות אשראי למגזר העסקי, אבל מעל לכל – אנחנו נותנים ליווי וחינוך פיננסי, שדואגים שהשקל שאנחנו נותנים לאזרח, ללקוח, יעזור לו ויעביר אותו לשלב עוד יותר טוב.

בקשר למודרי האשראי – אני חושב שאנחנו הגוף היחיד, לא יודע אם אנחנו הגוף היחיד שהגיש; אנחנו כנראה ננהל דבר כזה, אנחנו בנינו עוד קרן, קרן תובענות, לעזור לאוכלוסייה, לאנשים שחייבים עד 40 אלף שקל להוצאה לפועל – אנחנו נעזור להם, נלווה אותם, כדי שיצאו מהמעגל הזה, וכל זה עם אפס ריבית. אנחנו נכנסנו לחברה הערבית לפני כמה חודשים, כבר בנינו עם עמותת "אלמעאלי" קרן כדי לתת הלוואות לסטודנטים האקדמאיים בחברה הערבית – אפס ריבית. זאת אומרת, יש פתרונות, לא צריך להיות רק במערכת הבנקאית. אני חושב שצריך לעודד הקמת בנקים חברתיים.

אנחנו נזמין אותך לצוות.

כיוון שרון כץ קיבל על עצמו להיות יושב ראש ועדת המשנה לבנקאות – תצרפו גם אותו, הוא גם יצורף לצוות הזה.

אוקיי. אבל שיהיה בראשות סגלוביץ'.

אמרתי, בראשות סגלוביץ', ברור. זאת גם אותה מפלגה, אז רון כץ לא יתנגד.

אוקיי.

עוד מישהו רוצה להגיד משהו ולא שמענו אותו?

כן, אני נרשמתי, סמי להיאני, הרשות לפיתוח כלכלי למיעוטים במשרד לשוויון חברתי.

בבקשה.

בעקרון, אני אתייחס למה ההשפעה האפשרית שיכולה להיות שינוי של גישה לאשראי על רקע שתי הוועדות – הוועדה של בנק ישראל להכלה פיננסית, שמתמקדת, בין היתר, בנושא של הבנקים, ואחת ההמלצות המיוחדות שלה בבנקים, ואני מצטט, "בנקים יידרשו להתייחס לאופן מתן השירותים והלימתם לכמות ולפרישת הלקוחות", ויותר חשוב, "לא ייסגרו במהלך השנתיים הקרובות סניפים ביישובי החברה הערבית". הכוונה היא שהנגישות והגישה למימון או למקורות האשראי הן מאוד-מאוד חשובות.

היו"ר, שמעת את המשפט שהוא אמר? לגבי המסקנות, שלא ייסגרו בנקים. מה שאתה אמרת.

לא, אולי הם צריכים לפתוח.

נכון.

אנחנו הולכים אפילו בכיוון של: שלא ייסגרו.

לא, אבל איפה שאין?

איפה שאין – שייפתחו, בלי ספק. כאשר הנושא של הדיגיטציה הוא מאוד חשוב, ולא היה, וככל שהזמן מתקדם והפרישה של קווי האינטרנט תהיה ממוקדת ונגישה, אז אולי יהיה אפשר לתקשר יותר עם הבנקים.

הנושא השני הוא הנושא של הוועדה לגידול המשכנתאות – ניתנו שם המלצות. סליחה, גובשה טיוטה להמלצות – ולא קיבלה תוקף, כמובן. בראשות החשב הכללי. מאוד חשוב להסתכל עליהן ולקחת אותן כחלק בלתי נפרד מתחום הדיון של הוועדה שהוקמה עכשיו, כדי לתת המלצות וליישם אותן, כי האלמנטים הכלכליים יכולים לעזור משם להיבטים החברתיים, בהתייחס לדבריו של חבר הכנסת סגלוביץ', שעזב.

בכל מקרה, אנחנו דוחפים את הנושא הזה יחד עם מנכ"ל המשרד ויחד עם השר, כדי לקדם גם את הנושא הזה בצורה קצת יותר אפקטיבית וממוקדת. תודה.

תודה רבה.

אין בעיה, אחמד, כשיבוא חומוס לבית צפאפא תזמין גם אותי לצוות, כן?

מחיר סביר.

מי שהיה מביא לנו את החומוס זה גיסו, שהיה חבר כנסת. אבל מאז שהוא הלך – יש פיחות רציני ביותר.

במעמד הכנסת באופן כללי. הוא נבחר למקום הראשון בכל הכנסת, לפי "שקוף". לכן זאת ירידה במעמד.

אפשר עוד משפט אחד, אדוני?

כיוון ששמנו צוות, אני לא רוצה להיכנס לכל העניינים. אנחנו נצטרך להיכנס לזה בסופו של דבר באופן יותר פרטני. אוקיי, אז הישיבה הסתיימה, תודה רבה. עוד שלושה חודשים אנחנו ניכנס לעניין בחזרה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:49.