פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
15
ועדת החוקה, חוק ומשפט
10/05/2023
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 83
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"ט באייר התשפ"ג (10 במאי 2023), שעה 10:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 10/05/2023
פרק ה' (ביטוח לאומי), רק סעיפים 15(3) עד 15(5), 18 ו-20(ב) (בעניין חוק חדלות פירעון) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023
פרוטוקול
סדר היום
פרק ה' (ביטוח לאומי), רק סעיפים 15(3) עד 15(5), 18 ו-20(ב) (בעניין חוק חדלות פירעון) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג–2023
נכחו
¶
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
מתן כהנא
עופר כסיף
יונתן מישרקי
ארז מלול
יצחק פינדרוס
אריאל קלנר
יצחק קרויזר
גלעד קריב
רישום פרלמנטרי
¶
הדר אביב
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
פרק ה' (ביטוח לאומי), רק סעיפים 15(3) עד 15(5), 18 ו-20(ב) (בעניין חוק חדלות פירעון) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג–2023, מ/1612
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שלום וברכה, אנחנו בדיון הנמקת הסתייגויות של חוק התוכנית הכלכלית, פרק ה' (ביטוח לאומי), בעניין חוק חדלות פירעון. נתחיל עם ההסתייגויות של קבוצת ישראל ביתנו, ונעלה אותן להצבעה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון. לפי בקשה שהם העבירו ליו"ר, כשמישהו מגיש הסתייגות והוא לא נוכח בזמן הזה, אם הם מבקשים, אנחנו מעלים את זה להצבעה. עקרונית, הייתי יכול לומר לא, אבל הסכמתי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
למלינובסקי.
אנחנו נעלה זאת להצבעה. מי בעד ההסתייגויות של קבוצת ישראל ביתנו, ירים את ידו? שלושה. מי נגד? שישה. מי נמנע? אין נמנעים.
הצבעה
לא אושרו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ההסתייגויות נמצאות מולכם בטאבלטים. הסתייגויות קבוצות רע"מ – אותו הסדר. מי בעד הסתייגויות קבוצת רע"מ, ירים את ידו? שלושה. מי נגד? שבעה. מי נמנע? אין נמנעים.
הצבעה
לא אושרו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הסתייגויות קבוצת רע"מ נדחו. קבוצת יש עתיד – אני מעלה להצבעה. מי בעד הסתייגויות קבוצת יש עתיד, ירים את ידו? שלושה. מי נגד? שבעה. מי נמנע? אין נמנעים.
הצבעה
לא אושרו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ההסתייגויות נדחו. נוכחים איתנו מקבוצת העבודה, מקבוצת המחנה הממלכתי ומקבוצת חד"ש- תע"ל. לפי הדיבור שדיברנו, גלעד, נעשה הנמקה מרוכזת והצבעה איך שתרצה, ברשותכם.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני מכבד את הסיכומים שאתה מגיע אליהם עם חבריי לקבוצה. אני לא הייתי מקבל אותם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר גמור. הנמקה מרוכזת – מי הראשון? עופר? מתן? אגב, גם לי יש הסתייגות. אתה רוצה שאני אציג את ההסתייגות שלי קודם?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש הסתייגויות דומות לשלכם, לדעתי, אולי של העבודה, וזה על אותו סעיף שאני מבקש לבטל אותו ואתם מבקשים להגדיל אותו. זה בעיקרון אותו עניין. אם תרצו, נעשה את זה ביחד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ההסתייגות שאני הגשתי עוסקת ב-Cap שקשור לגובה השכר. מדובר בגמלה שבאה לכסות חוב כולל, שנובע מהרבה מאוד רכיבים. זה יכול לנבוע משכר עבודה, מפיצויים, מהודעה מוקדמת, מהבראה שלו שולמה, ויכולים להיות מיני רכיבים. הרכיבים האלו, בניגוד לגמלאות מחליפות שכר אחרות שאין להם, זה בעצם סכום כולל ויש עליו Cap כולל. יש סך כולל, יש הגבלה של פי 13 מהסכום הבסיסי בכל מקרה. זאת אומרת, אנחנו מייצרים פה כבר מגבלה שהיא פי 13 מהסכום הבסיסי, וזה ה-120,000 שקל, ולא משנה כמה חייבים לך, לא ישלמו לך יותר מ-120,000 שקל מביטוח לאומי. כמובן שהעסק יהיה חייב לך את היתרה.
ולכן, הצעתי ודיברנו על זה בדיון, שלא נעשה גם את המגבלה של פי חמישה מהשכר לחלק מהרכיבים, אלא נישאר בהגבלה הכוללת הזאת, שהיא פי 13 מהסכום הבסיסי. דברים ברוח זאת נאמרו גם במהלך הדיון, גם על ידי חברי כנסת מהאופוזיציה שגם הבינו את העובדה שלא צריך לעשות גם וגם.
בכל מקרה, באתי בדברים בנושא הזה גם עם המשרדים, משרד האוצר, ואנחנו יכולים לקבל את ההסתייגות הזאת. ולכן נצביע. איפה ממוקמת ההסתייגות הזאת במספרים?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
האם אתם רוצים שנאחד אליה הסתייגויות נוספות או שנעשה את זה בנפרד? שלא יבלבל אותנו אחר כך בספירה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו יותר פרוגרסיביים. אבל רק תשים לב שכמעט כולם הציעו להגדיל אותם, חוץ מהצעה אחת של יש עתיד שכבר הצבענו נגדה, וגם חד"ש-תע"ל הציעו למחוק. ההסתייגות של חד"ש-תע"ל ושלי זהה מבחינת הנוסח, נכון?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
למחוק בכלל את ה-Cap. רז בעיקרון, הסתייגות 14 והסתייגות 7 הן הסתייגויות זהות, ואולי אפילו נצליח להצביע עליהן קואליציה-אופוזיציה. כדי לא לבלבל אחר כך ברוויזיות, אחר כך נעשה הצבעה מרוכזת על של חד"ש-תע"ל. אלא אם כן אתה רוצה לאחד, ויירשם שההסתייגות התקבלה. אתה רוצה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שההסתייגות שלך, הסתייגות 7, התקבלה אם אנחנו נאחד אותן.
אז אנחנו מצביעים על הסתייגות 7 של קבוצת חד"ש-תע"ל והסתייגות 14 שלי ביחד, אני לא רואה עוד הסתייגות דומה לה. מי בעד ההסתייגות, ירים את ידו? שמונה. מי נגד? אחד. מי נמנע? אחד.
הצבעה
לא אושרו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני קובע שהסתייגויות 14 ו-7, הזהות, התקבלו ופסקה 3 תימחק מנוסח החוק שיעלה בקריאה השנייה והשלישית.
אנחנו עוברים למנמקי ההסתייגויות מטעם האופוזיציה. מי ראשון הדוברים?
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
אני אנצל את הזמן שלי, לבקשתכם, ואסביר מה זה. הסתייגות מאטה קוראם לזה. אם ירצו – יאכלו, אם לא ירצו – לא יאכלו.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
בקיצור, מהיום והלאה תתרגלו לזה שאני איכנס לרוב הישיבות עם הדבר הזה. קוראים לזה מאטה. מאטה זה הכלי, דרך אגב. למה שיש בפנים קוראים בעגה של ריו דה לה פלטה, ארגנטינה-אורוגוואי, ז'רבה, לפעמים קוראים לזה ירבה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
אבל אתה יודע, ממשה עד משה לא קם כמשה. צריך לחפש את המשה הרלוונטי פה. בכל מקרה, מה שיש בפנים זה עשב לשתייה, אני מדגיש, שלא יהיו פה ספקות.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
ירוק, אבל אתה יודע, הרבה דברים הם ירוקים.
בכל אופן, דבר ראשון, זה מר מאוד. יש כאלה שמוסיפים סוכר, יש כאלה ששמים חלב.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
בהחלט. אבל אני שותה את זה as is, שזה מר מאוד. דבר שני, כמה מילים על ההיסטוריה המעניינת של זה. לא אכביר במילים.
כשהגיעו הגאוצ'וס למה שהיום זה ארגנטינה ואורוגוואי, בשר לא היה חסר להם, כמו שאתם ודאי יודעים, אבל לא היו צמחים. אז בעצם השורשים, תרתי משמע, של השרבה, זה להשלים את החוסרים שהיו ללא צמחים על ידי השתייה הזאת. כך זה בעצם נולד. והיום, כפי שאמרת, חברי, נכון שזה מאוד נפוץ בארגנטינה, אבל באורוגוואי עוד יותר. באורוגוואי, בשיעורים באוניברסיטה, באוטובוסים, בכל מקום ברחוב, אתה רואה אנשים עם התרמוס מתחת לבית השחי ומסתובבים ושותים.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
ואנקדוטה אחת אחרונה, כי אי אפשר בלי – היה חבר פרלמנט באורוגוואי ששתה מאטה באוטובוס, האוטובוס שם ברקס, והוא מת. לזה קוראים בומביז'ה, זה ממתכת, וזה נכנס לו לגרון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא מצליח להבין איך הגענו לקריאות למותם של חברי פרלמנט בדיון הרגוע הזה. לא ברור לי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא בנסיעה. תודה רבה. אנחנו מצביעים על ההסתייגויות של קבוצת חד"ש-תע"ל. מי בעד, ירים את ידו? שניים. מי נגד? שישה. מי נמנע? אין נמנעים.
הצבעה
לא אושרו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני קובע כי ההסתייגויות נדחו, כמובן, חוץ מהסתייגות 7 שהתקבלה קודם לכן. חה"כ קריב, בבקשה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
ברור לי. הייתי בדיון לא פחות חשוב בחוץ וביטחון על נתוני הגיוס מקרב בוגרי החינוך החרדי. תמונה לא פשוטה למרות כל המאמצים שנעשים בתחום הזה. אי אפשר לפתוח כל זכות דיבור מבלי להשתתף בצערה של הקהילה היהודית בג'רבה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
זה קורע את הלב. תמיד כשאנחנו מדברים על העולם היהודי, מדברים על ישראל ועל ארה"ב, ואולי על צרפת ובריטניה. אבל אנחנו שוכחים שישנן עשרות קהילות יהודיות קטנות של מאות משפחות.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אדוני, קודם כל, החוק הוא חוק חשוב, והוא מהלך חשוב מכיוון שהוא מרחיב את רשת ההגנה שניתנת לעובדים גם לסיטואציה של שיקום, ואנחנו מברכים על החוק. אני נוטה לחשוב שגם אם ההסתייגויות שלנו לא תתקבלנה, אנחנו נשקול לתמוך בחוק כי רבה התועלת מהנזק.
נמצא פה עו"ד נועם הרצוג, ובאופן כללי, יש לנו עדיין חובות מהכהונה הקודמת בכל מה שנוגע לתקנות השיקום הכלכלי. התקנות, למיטב ידיעתי, עדיין לא נחתמו מחדש ולא הונחו על שולחן הוועדה, ואני מאוד מקווה שזה יקרה בקרוב. זה צעד ראשון, מתוך שורת צעדים ארוכה מאוד, שצריך לנקוט על מנת שחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי יבוא לידי ביטוי בסיוע אמיתי של המדינה לחייבים ולמי שקראנו פושטי רגל, לחזור אל נתיב של חיים כלכליים נורמטיביים, וכולנו יודעים מה ההשלכה של חיים כלכליים יציבים גם על חיי משפחה, גם על טובת ילדים, גם על הוגנות כלכלית בהמשך דרכו של החייב המשתקם.
אדוני היו"ר, אני קורא לך לראות איך בתוך הוועדה מוקדש מאמץ, גם מול הממשלה, אבל גם בשיפורים שצריך להכניס בחוק על סמך הניסיון של השנים האחרונות, ולקחת את הנושא של השיקום הכלכלי של חייבים כאחת מהמשימות המרכזיות של הוועדה שלנו. חה"כ אשר, כשהוא היה יו"ר הוועדה, עסק בזה הרבה. אנחנו היינו עקודים בעיקר לענייני קורונה בתקופה שלנו, אבל יש מה לעשות.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא, לא. אני מדבר איתו בעיקר מעל דפי "ישראל היום", אבל לך הוא עונה לשיחות טלפון.
גלעד קריב (העבודה)
¶
בסדר גמור. זה כמו שהקואליציה היום נהנית מהתשתיות שתנועת העבודה הציונית בנתה פה שבעה עשורים, אז בסדר, שנהנה גם אנחנו ממשהו אחד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שבעה עשורים, אבל כשצריך, הוא אומר, 40 שנה הימין בשלטון. בסדר, אין בעיה. חשבון זה תמיד לא היה הצד החזק שלו.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא, לפני 40 שנה שלכם היו 70 שנה של ציונות, שתנועת העבודה הניחה את התשתיות למדינה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
סליחה, עוד הערה אחת שלא קשורה. אני מברך את חה"כ קרויזר על חזרתו לתפקוד פרלמנטרי אחרי – רציתי לומר שביתה איטלקית, אבל זה עלבון לאומה האיטלקית – אחרי שביתות גן הילדים שניהלתם. אני מאוד שמח לראות אותך איתנו. אני קצת מצטער שיושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי ביטל את כל הישיבות בשבוע האחרון, שבוע שבו רחובות ישראל נשטפו בדם של אלימות פלילית ורצחנית. ברוך השב. ברוך השב, חה"כ קרויזר.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
עשרה אזרחים חפים מפשע נרצחו. עשרה אזרחים חפים מפשע נרצחו. אתם חוגגים מוות של ילדים. זה מי שאתם.
אריאל קלנר (הליכוד)
¶
גינית את רצח משפחת די, אוטו-אנטישמי? גינית את רצח משפחת די? אוטו-אנטישמי, גינית?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לפעמים אדם מכוון טילים או חצים למקום מסוים, ומייצר נזק היקפי. הוא צריך לקחת אחריות גם על הנזק ההיקפי.
גלעד קריב (העבודה)
¶
כל מה שרציתי זה רק להעלות את השאלה אם הגזיבו ללשכה הפרלמנטרית זה מהוצאות הקשר לבוחר, או גייסתם תרומה? זה מה שרציתי לשאול.
גלעד קריב (העבודה)
¶
צר לי. ההשפעה שלה על החוק הזה היא לא דרמטית כי אנחנו רואים את ההיקפים. שמענו כמה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
נכון. אני מצטער על זה, מכיוון שאני חושב שיש במוסד לביטוח לאומי עיקרון נכון של פרוגרסיביות, של התחשבות בכל מיני דרכים בגובה הכנסתו של אדם.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לכן היה חשוב לי לומר את זה כאן – אני חושב שאת הפרוגרסיביות הזו צריך לשמר. בגדול, המוסד לביטוח לאומי צריך לפרוס את רשת הביטחון שלו באוריינטציה שעוזרים למי שסביר להניח שיש לו פחות עומק כלכלי.
גלעד קריב (העבודה)
¶
והערה אחרונה – עדיין לא נחה דעתי לגבי אותה סיטואציה שדיברנו בה אתמול. מדובר במקרים קטנים. אני יודע שיש כלים להתמודד. אני חושב שנכון היה, בגלל צמצום המקרים, להותיר את האמירה הזאת במסגרת הכלים שיש לכם. לא נכון לקבוע בצורה גורפת שמצב של ההשמה בתאגיד אח או בתאגיד בן או בת פוסל את העניין באופן קטגורי. יכולתם לבחור, ולו כדי לנסות את העניין. אתם בעצמכם מודים שאנחנו בתחילת הדרך מבחינת הניסיון המצטבר.
היה ראוי לומר, עושים את זה כך, רוצים לתקן עוד שנה, עוד שנתיים, על סמך ניסיון, אני מבקש מכם לשקול את ההסתייגות העניינית שלנו בעניין הזה. תחזרו בחוק ההסדרים הבא, אם תראו שהשמיים נפלו עליכם בניצול לרעה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר גמור. אנחנו נעלה להצבעה את כלל ההסתייגויות של קבוצת המחנה הממלכתי וקבוצת העבודה, הם היחידים שעוד לא הצבענו עליהם. מי בעד ההסתייגויות, ירים את ידו? ארבעה. מי נגד? שבעה. מי נמנע?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רוצה לשכנע אתכם למשוך את כל הרוויזיות ולהצביע על החוק, ונצביע על הרוויזיה אחרי המליאה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אז אני אשאיר את זה בידי חבריי, כי יש לי שאילתה דחופה ב-11:00 במליאה.
(הישיבה נפסקה בשעה 10:53 ונתחדשה בשעה 10:58.)
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רבותיי, חזרנו מההפסקה. אנחנו ממשיכים את הדיון. לאחר שהצבענו על ההסתייגויות, ואני מזכיר לכולכם שהתקבלה הסתייגות מס' 7 והסתייגות מס' 14, ההסתייגויות הזהות בנוגע לסעיף 3, הרוויזיות שהוגשו בקשר להסתייגויות נמשכו ואנחנו עוברים להצבעה על נוסח החוק כנוסח הוועדה, לאחר קבלת ההסתייגויות שהוזכרו, 7 ו-14, על פרק ה' (ביטוח לאומי), סעיפים 15(3) עד 15(5), 18 ו-20(ב) (בעניין חוק חדלות פירעון) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג–2023.
משהו להוסיף לפני ההצבעה, גברתי היועצת המשפטית?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. אנחנו מעלים את הצעת החוק להצבעה. מי בעד, ירים את ידו? שבעה. מי נגד? שלושה. מי נמנע? אין נמנעים.
הצבעה
אושרה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני קובע כי הצעת החוק בנוסח הוועדה, בצירוף ההסתייגויות שהתקבלו, התקבלה. אני מכריז רוויזיה, וההצבעה בנושא הרוויזיה תהיה 10 דקות לאחר סיום המליאה היום.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בעזרת השם. תודה רבה לכל הנוכחים, לצוות, לאורחים, לכל מי שליווה אותנו לאורך הפרק, לצוות המשפטי, לכולם, להוריי שהביאוני עד הלום. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00.