פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



31
ועדת הבריאות
17/05/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 46
מישיבת ועדת הבריאות
יום רביעי, כ"ו באייר התשפ"ג (17 במאי 2023), שעה 9:00

פרק ו' (התאגיד לפיקוח וטרינרי) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג–2023

חברי הוועדה: אוריאל בוסו – היו"ר

ששון גואטה

משה בר סימן טוב - מנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר שרון אלרעי פרייס - ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

פנינה אורן שני דור - ראש שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

ד"ר עופר גולדשטיין - מנהל היחידה הווטרינרית, משרד הבריאות

גל ברנס - רכז כלכלה ותעשייה, אגף תקציבים, משרד האוצר

שי סומך - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מאיר אזנקוט - רכז בכיר, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ד"ר מיכאל אטינגר - יו"ר, הסתדרות הרופאים הווטרינרים

אפרת אביאני - היועצת המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אביב חצבני - מנהל איגוד המזון, התאחדות התעשיינים

נמרוד הגלילי - מנהל תחום רשתות המזון, איגוד לשכות המסחר

פרופ' איתמר גרוטו - יו"ר, תאגיד הפיקוח הווטרינרי

ד"ר תניב רופא - מנכ"לית, תאגיד הפיקוח הווטרינרי

עופר זיו - חשב, תאגיד הפיקוח הווטרינרי

ד"ר רוני סורקיס - רישוי עסקים, וטרינר שופרסל, יצרני ויבואני מזון

ד"ר אדוארד טל - בקרה, יצרני ויבואני מזון

עידן אור - יו"ר חטיבת המעו"ף, ההסתדרות החדשה

אבי צרפתי - יו"ר איגוד הווטרינרים ברשויות המקומיות, מרכז השלטון המקומי

ד"ר יוסי נסינג - וטרינר, ארגון הרופאים הווטרינרים

אלכס מילר - חבר הכנסת לשעבר

מוטי שמאקה - התאגדות מפעלי הבשר הקטנים והבינוניים

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל

הדר אביב

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


פרק ו' (התאגיד לפיקוח וטרינרי) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג–2023, מ/1612

בוקר טוב לכולם. היום יום רביעי, כ"ו באייר התשפ"ג, 17 במאי 2023, אחד וארבעים יום לעומר. אני מודה לעוזר שלי שלא מפספס, עד שנסיים את ספירת העומר וגם נסיים את תקציב המדינה עד אז.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות, והבוקר בנושא: פרק ו' (התאגיד לפיקוח וטרינרי) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג–2023, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

למעשה, על אף שהצעת החוק פוצלה על-ידינו בחוק ההסדרים, לבקשת הממשלה, - - - החלטנו בכל מקרה לקיים את הדיון בנושא כבר היום, למרות שזה פוצל, אנחנו מתקדמים בנושא. הצעת החוק המונחת בפנינו עוסקת בתאגיד לפיקוח וטרינרי שהוקם במסגרת רפורמת המזון בשנת 2015. במסגרתה נקבעו הסדרים מיוחדים בעניין הפיקוח הווטרינרי על מוצרים מן החי.

כיום, כל אגרות הפיקוח הווטרינרי נגבות על ידי התאגיד, והן מסווגות כאגרת פיקוח וטרינרי ממפעלים וכאגרת פיקוח בשווקים ממפעל שחיטת בשר ומיבואנים. במסגרת הצעת החוק המונחת בפנינו מוצעים מספר שינויים מהמצב הקיים כיום בפעולות התאגיד, וביניהם: הגדלת סכום האגרה הבסיסי על פיקוח בשווקים, קביעת רמות של פיקוח וטרינרי, החלת מע"מ על אגרות פיקוח בשווקים וקביעת מנגנון עדכון לאגרות.

כמו כן, נמסרנו על ידי המציעים כי ייתכנו עדכונים שונים בהצעת החוק שלפנינו, ואנחנו נבקש לשמוע אם יש עדכונים. נודה על האמת, הצעת החוק לא סתם פוצלה מחוק ההסדרים. ראינו שיש בה מורכבויות וקשיים שעלינו להשכיל ולפתור אותם בטרם נוכל להשלים את קידום הצעת החוק.

בפתח הדיון אני רוצה להדגיש את חובתנו כוועדת הבריאות של הכנסת לפעול תמיד לשמירה על בריאות הציבור, ובמקרה הזה, על איכות הפיקוח של המזון שמגיע לצרכנים בקצה. ובמקביל, לוודא שהפעולות והוראות החוק שנאשר נעשות באופן מידתי ונכון מכל הבחינות, ומה שאכן נגבה מהאזרח הוא אך ורק מה שנדרש. עלינו לדאוג שהאגרות הנגבות אכן יועברו אך ורק לפיקוח על המזון, ושאכן הפיקוח על המזון יהיה מיטבי ומקצועי, ולא רק שנאשר העלאת אגרות שבסוף יתגלגלו לצרכן ויפגעו בו, וישמשו גם לדברים נוספים. אנחנו נקיים דיון מקצועי.

נשמע את משרדי הממשלה כולם. נשמע את אנשי התאגיד והארגונים השונים. נבקש לקבל את הנתונים וההצדקות הנדרשות לשם קידום הצעת החוק. אני רוצה להודות למנכ"ל משרד הבריאות, מר משה בר סימן טוב, שהצטרף אלינו הבוקר ומכבד אותנו בנוכחותו. אנחנו נבקש תחילה לשמוע את נציג הממ"מ ולהציג את המסמך שהם הכינו כפתיח לדיון. בוקר טוב ותודה רבה.

בוקר טוב, שלום לכולם. שמי מאיר, ואני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. לקראת הדיון של היום כתבנו מסמך שבו עשינו ניתוח כלכלי של הצעת החוק. אני אציג לכם בקצרה, כי כבר הציגו פה חלק מהדברים. בגדול, לפני שהתאגיד הוקם ב-2020, האגרה נגבתה על ידי מרכז השלטון המקומי, המועצה לענף הלול והרשויות המקומיות באופן ישיר. אחרי שהתאגיד הוקם, כל האגרות התרכזו אצלו, והם היו בעלי הסמכות לגבות את האגרות האלה.

כיום, האגרות הן מה שכתוב בחוק המזון מ-2015, והן כתובות שם כ-34,000 שקל. בגלל שהתאגיד הוא עוסק מורשה, הוא גובה 34,000 כולל מע"מ, וזה בעצם 29,060 שקל לפני מע"מ. וכן, כתוב שם 8 אגורות עבור כל ק"ג כפיקוח בשווקים, זה סכום שכולל מע"מ, והוא 6.8 אגורות לפני מע"מ.

בהצעת החוק מוצע להעלות את האגרה ל-32,850 ש"ח לפני מע"מ, ואז בעצם 13% שמהתאגיד ביקשו לשנות, וזה בעצם אותו סכום שנותן להם את האיזון התקציבי של התאגיד. התאגיד הזה הוקם לא למטרת רווח. המטרה שלו היא להיות פשוט מאוזן תקציבית מבחינת פיקוח האגרות וההוצאות שלהם על שכר העובדים ויתר ההוצאות.

האגרה של הפיקוח בשווקים עולה מ-8 אגורות כולל מע"מ ל-9.7 אגורות. בעצם יש פה עלייה של 41.9%, וזו אגרה קצובה לפי כל ק"ג שנמכר בשווקים, ולפעמים אותה אגרה הייתה נגבית כמה פעמים, כשאותה משאית עוברת מרשות לרשות, וכל פעם היו שוקלים את מחדש את אותו המשקל. בגדול, עשינו אומדן למה שקורה כיום, ואומדן להכנסות מאגרות שצפויות להיות אחרי שהצעת החוק תעבור, עם אותו תיקון של 13%, 32,850 ש"ח. אנחנו צופים שתהיה עלייה באגרות, בערך 30 מיליון, פחות או יותר, וזה משקף 21% עלייה בסך האגרות.

חשוב לנו להציג פה עוד כמה דברים. התאגיד הוא עכשיו עוסק מורשה לעניין מע"מ, אז הוא משלם מע"מ על ההכנסות שהוא גובה, מע"מ עסקאות, ויש לו מע"מ תשומות שהוא יכול להתקזז עליהם. אם הוא לא היה עוסק מורשה, אז בעצם יש לו מע"מ על השכר של העובדים, שמהווה כ-67% מההוצאות של התאגיד. אם הוא לא היה מסווג כעוסק מורשה, הוא היה בעצם סופג את ההוצאות האלה של המע"מ על השכר ומע"מ התשומות שהוא לא יכול להתקזז עליהם, כ-8.7 מיליון שקל בשנה. הוצאות כאלה, צריך לקחת בחשבון כשמסתכלים על סך האגרות שגובים ועל תעריף האגרה, בשביל לא ליצור אצלם גירעון בתקציב.

עוד מוצע פה לשנות את ההצמדה למדד השכר של חברות ממשלתיות במקום מדד מחירים לצרכן הרגיל שקבוע בחוק עכשיו. בתאגיד אמרו שזה יותר מתאים למבנה ההוצאות שלהם, למבנה החברה ולפעילות שהם מקיימים.

עוד צריך לקחת בחשבון את זה שעכשיו התאגיד הוא מעין מונופול שמאגד בתוכו כמות גדולה של עובדי פיקוח, ופה יכולה להיות התאגדות של העובדים ויכולים להיות פה כל מיני דברים שנובעים מעצם העובדה שהוא עכשיו מונופול, דבר שגם אותו צריך לקחת בחשבון כשנותנים סמכויות גדולות לתאגיד אחד.

עוד משהו אחד – התאגיד מנוהל כמשק סגור, כלומר, כל האגרות שהוא גובה הן ההכנסות שלו, ואז אם יש שינוי גדול או קשיים כלכליים בגבייה מלקוחות של התאגיד, דבר שיכול להקשות עליו מבחינה כלכלית, וסביר להניח שיבואו לפה להעלות את האגרה או משהו כזה כדי להתאזן תקציבית. זהו, פחות או יותר.

תודה רבה. אנחנו ננסה ללמוד את הנושא. גל ברנס, מאגף התקציבים במשרד האוצר.

בוקר טוב. זה חוק שהבאנו כחלק מחוק ההסדרים, והמטרה שלו היא לטפל באגרות של התאגיד הווטרינרי, שכרגע בשל מצבו הוא בדרך לפשיטת רגל או למצב שבו הוא לא יוכל לעמוד מאחורי ההוצאות שלהן הוא נדרש.

כשהנושא הגיע לפתחי כנציג משרד האוצר, פשוט אמרתי לתאגיד, טוב, תתייעלו, ולאחר בחינה מעמיקה מאוד התוצאה הייתה שאין אפשרות לייעל את התאגיד, גם לא דרך הפחתת רגולציה וגם לא בדרך של צמצום הוצאות, וזאת מכיוון שכל פקח או רופא וטרינר או כל מי שנשלח לשווקים, בפועל התאגיד מפסיד עליו כסף. זאת אומרת, שהוא משלם יותר שכר ממה שהוא גובה אגרה. כלומר, כדי ליישם את הפיקוח אין לנו דרך ממשלתית להפחית את הוצאות התאגיד, לא דרך הורדות שכר ולא דרך הפחתות של שליחת פקחים למפעלים, פשוט כי כל פקח שנשלח למפעל או למשחטה או לבית מטבחיים, התאגיד מפסיד עליו כסף, והמטרה של החוק היא לתקן את הדבר הזה.

בחוק, כמובן, אין שום רצון לגבות אגרות ביתר. המטרה היא לגבות בדיוק את האגרות שיביאו את התאגיד להיות מאוזן בסוף שנה כדי שיוכל לקיים את מטרתו, וכמו שאמר יו"ר הוועדה, מטרתו היא לוודא שמגיע לצרכנים מזון בטוח.

יש עוד סעיפים קטנים בחוק שעושים שינויים כאלה ואחרים, למשל, לבטל חשב שלא נדרש והיה נדרש בעבר, או כל מיני דברים כאלה, אבל בליבתו מטרת החוק היא לתקן את נושא ההצמדה למדד ולמע"מ. כשחוקקו את החוק הוא נחקק בלי הצמדה, העלויות כמובן עלו לאורך השנים והאגרות לא עלו בהתאם. מבחינתנו, התיקון הוא תיקון טכני, מבחינתנו. אין פה כוונה לשנות את מבנה האגרות של התאגיד. זה לא שהשתנה מבנה העלויות, אלא שעם אותו מבנה עלויות בלי הצמדה הוא נדרש להוצאות גדולות יותר, וזו מטרת התיקון בעיקרו. אלה עיקרי הדברים מבחינתנו.

אני לומד ושואל. אתם מכירים את דיוני הוועדה – אנחנו מגיעים עם דף חלק ונקי, ואנחנו לומדים בשביל שיהיו הסכמות עד כמה שניתן, אבל מעבר לכך יש לנו מטרות ברורות מאוד. שמירה על הציבור, אבל עד כמה שניתן לא להשית על הציבור.

אני רוצה להבין, כשהוקם התאגיד הזה ב-2015, מטרתו הייתה להעביר את הרגולציה? לפני שנעבור לבר סימן טוב, פרופ' איתמר גרוטו, יושב-ראש התאגיד הווטרינרי, שלום לך ובוקר טוב.

אני רק אגיד במילה בנושא יוקר המחיה, את הצעד הזה הבאנו כחלק מחוק ההסדרים עם סל צעדים. אחד עבר אצלך בוועדה – הארכת ימי תוקף. עוד צעד עבר בוועדת הכלכלה, צמצום הפטור החקלאי בענף הפטם. זאת אומרת, היו פה גם צעדים מאזנים במסגרת חוק ההסדרים לזה שהיה צריך להעלות את האגרות של התאגיד. זה לא הגיע כוואקום, זה פשוט פוצל כרגע, אבל בתוך חוק ההסדרים כבר היו צעדים שאמורים להפחית את אותן עלויות.

תודה. פרופ' גרוטו, תפרט ותספר לנו איך מבנה התאגיד הזה עובד.

אני אסביר. מצד אחד, הייתי במשרד הבריאות שותף להקמתו, ומצד שני, עכשיו אני יושב-ראש שלו.

התאגיד הוקם במסגרת הרפורמה של המזון שנעשתה במטרה להוריד את יוקר המחיה ולייעל את הרגולציה שידועה בשמה כרפורמת הקורנפלקס לפני מספר שנים, אבל היה גם מרכיב של שיפור ופיקוח על כל נושא המזון מן החי בשני היבטים: היבט של בריאות הציבור והגנה טובה יותר על בריאות הציבור, ומניעת כפל רגולציה. מפעלים שהיה צריך לבוא אליהם עם שני פקחים של שני משרדים. היה תהליך שנקרא בדיקות משנה, כשהיו עוצרים כל מיני רכבים בדרכים ובאמצעות הווטרינרים הרשותיים היו עושים פיקוח. ובעצם, ההחלטה של הממשלה דאז והכנסת הייתה שצריך למצוא דרך יעילה יותר לעשות את זה, היות והאוצר לא שש לתת לנו עובדי מדינה, אז הפתרון של תאגיד סטטוטורי נמצא כפתרון הראוי ביותר. זה מהלך שהובל על ידי משרד ראש הממשלה, ושותפים לו, כמובן, משרד הבריאות ומשרד החקלאות.

כמה עובדים התאגיד הזה כולל?

בתאגיד יש לנו עכשיו 370 עובדי פיקוח ועוד כ-20 עובדי מטה. המטה רזה מאוד. הקפדתי מהתחלה ואנחנו מקפידים כל הזמן שהמטה יהיה רזה ויעיל.

לפי מה נקבע המספר 300? לפי מפעלים? לפי צורך? לפי פריסה?

אנחנו לא הרגולטור. אנחנו גוף ביצוע, כמעט אין לנו סמכויות רגולטוריות, גם לא בחוק. הרגולטורים הם משרד הבריאות ומשרד החקלאות, כל אחד בתחומו. יש מועצה ואני יושב-ראש המועצה, אבל חברים בה גם משרד הבריאות, משרד החקלאות, משרד האוצר, משרד הפנים ונציגים נוספים, נציגי ציבור וכולי. לתאגיד יש עובדים שהם עובדי התאגיד, והם עושים את הפיקוח בפועל. זאת אומרת, כל הרגולציה נקבעת על ידי הסמכה ונקבעת על ידי המשרדים.

אבל יש משהו שאני רוצה לעמוד עליו. כשאתה אומר 300 - - -

לגבי הכמות – מי שקובע את הכמות הוא משרד הבריאות או משרד החקלאות, כל אחד בתחומו - - -

לפי מה הם קובעים את זה? לפי הצורך? לפי מספר מפעלים?

הם מגיעים למפעל, ולפי היקף העבודה והיקף הפעילות הם קובעים אם צריך - - -

לא טייס אוטומטי.

זה יכול לנוע בין חצי משרה או 25% או 10% משרה במפעל קטן מאוד, עד למשחטות גדולות מאוד או בתי מטבחיים, ושם אנחנו יכולים להחזיק שמונה או עשרה או 11 עובדים בבת אחת. זה מאוד נייד וככה התשלום. זאת אומרת, מקום קטן משלם 10% וטרינר או חצי משרה, ומקום גדול יכול לשלם - - - יש גם וטרינרים וגם פקחים, דרך אגב. זה בעצם ההרכב של העובדים. הפקחים זוטרים יותר, והווטרינרים בכירים יותר, ובזה מתבצע הפיקוח.

התאגיד בן שלוש וחצי שנים, עסקנו הרבה בהקמתו. למעשה, נחתמו הסכמי שכר עם העובדים, ובהזדמנות זו אני רוצה להודות להם, למרות שהם לא נמצאים כאן. הם עושים עבודת קודש וזה להיות במקומות עבודה קשים מאוד. אדוני בטח מכיר את זה מתחום הכשרות, אבל זה גם סוג של עבודה שצריך להיות בה כל הזמן. יש לנו הסכם שכר קיבוצי עם העובדים, ואנחנו מקווים להמשיך להתקדם איתם.

כשחוקקנו את החוק לפני ארבע שנים או קצת יותר, זה נעשה במהירות וגם אז זה היה דרך חוק ההסדרים. כנראה, כשרוצים להעביר חוקים חשובים זה קורה ככה. אבל בכל מקרה, נשארו כמה פערים, חלקם קשורים לענייני מנגנוני הצמדה, מע"מ, דברים שלמדנו תוך כדי תנועה. יש פה גם הצעה, למשל, שחשב משרד האוצר יצא מהתאגיד כי החשב הכללי בעצמו הגיע למסקנה שאין צורך בו. זה הרקע להצעת החוק.

זו השאלה העיקרית – אסדרת רגולציה זה בסדר, שלא יהיה פיקוח כפול זה בסדר, שיהיה פיקוח וטרינרי זה חשוב, אבל אתה התחלת משפט שהמטרה הייתה גם למלחמה וטיפול ביוקר המחיה כשבסוף אנחנו משיתים את זה על הציבור. אז איפה החלק הזה?

גם קודם זה היה מושת על הציבור, רק בצורה מאוד לא יעילה ודרך מספר גופים, והרעיון היה לאחד את זה, כמו שנאמר פה, למטה מאוד מצומצם, לגוף שהוא אחד.

גם קודם לכן היו אגרות. לפני כן, מרכז השלטון המקומי היה גובה את האגרות מהמפעלים.

באותם סכומים?

תלוי. יש מקומות שזה דומה ויש מקומות שזה שונה. יש כל מיני שיטות. הייתה גם מועצת הלול שהפעילה את כל המקומות. היו כמה גופים מפעילים, כמה שחקנים, ועכשיו זה הכול אחד. וחוץ מזה, בסופו של דבר, יש עלייה שנובעת מכך שעלויות השכר התעדכנו, ולא היה שום מנגנון הצמדה בעדכונים של האגרות קודם.

תודה רבה. מר משה בר סימן טוב, מנכ"ל משרד הבריאות, שלום לך.

שלום. אנחנו מתייחסים פה לכל המקטע של החקיקה, וכמו שאנחנו מצפים מכל נציגי הממשלה, גם אנחנו נדבר על כל שרשרת הפיקוח, כי אנחנו רוצים לראות שהצרכן בסוף מקבל את המזון שלו כשהוא בטוח לצריכה, ואנחנו יודעים שתקלות יכולות לקרות לאורך כל הרצף, מהמשחטה וכמובן, דרך דרכי השיווק.

כפי שתואר פה קודם, היה בלגן בדרך שבה היה הפיקוח, כי כל פעם שזה היה מגיע לשערי עיר היו גובים אגרות, וכשמדברים על יוקר המחיה, זה מהלך שנועד לנהל את זה ולא שייווצר איזשהו ג'ונגל, שכל פעם שמשאית עוברת בין ערים היא משלמת יותר מפעם אחת פיקוח.

אותו פער שנוצר בדרך שבה קבעו את האגרות בחלק של התאגיד, רלוונטי גם לפיקוח שנשאר בדרכי השיווק. בסוף זה אותם אנשי מקצוע שצריכים לעשות את העבודה, וכמו שאנחנו מבינים, תקלה במזון מן החי יכולה לקרות במשחטה, יכולה לקרות בהובלה, יכולה לקרות בדרכי השיווק. האחריות שלנו היא כמובן בדרכי השיווק, כמה שיותר קרוב לצלחת של האנשים, והמטרה שלנו היא להבטיח שגם לנו תהיה יכולת פיקוח ושגם אנחנו נוכל להעסיק את המפקחים. בסוף זה אותו מאגר מוגבל של וטרינרים ועובדי פיקוח שיש, וצריך לראות שלא נוצר חוסר שקילות ביכולת להעסיק אותם במקום א' על פני מקום ב'.

למעשה יש לנו שני מנגנונים?

יש את התאגיד שמפקח במפעלים – במשחטות, כמו שאמר פרופ' גרוטו, ויש את דרכי השיווק, בסופרמרקט. וכמובן, בין המפעל לבין הסופרמרקט יכולות לקרות תקלות. המשאית יכולה להתקלקל או שמרו את הדברים בצורה לא נאותה, ולכן אנחנו צריכים להיות שם. פנינה אורן, ראש שירות המזון תסביר את זה, וגם ד"ר שרון אלרעי פרייס, ראש חטיבת בריאות הציבור כאן. אנחנו עובדים באמצעות השלטון המקומי, והבנתי שיש שאלות – איך אנחנו יודעים להבטיח שהכסף שאנחנו - - - באמצעות השלטון המקומי מגיע לייעוד שלו. אחת החובות שלנו היא לפקח על הדבר הזה, ואנחנו מפתחים מנגנונים לשם הדבר הזה.

זה דבר שניתן לעשות. אני מכיר את זה מהרשות – כסף צבוע, כמו שמשרד החינוך מעביר כסף לבתי-ספר וזה לא עובר לתשתיות.

ברור. דיברת על יוקר המחיה, וזו הזדמנות לציין לטובה את ראש שירות המזון, פנינה אורן, וכמובן, גם את ד"ר שרון אלרעי פרייס, וכמובן את כל העובדים של שירות המזון. אני חושב שבשנים האחרונות יש קונצנזוס, וגם אתה היית חלק מפעולות שעשינו ופעולות שעשינו גם בתחומים אחרים, ועוד דברים שנעשה בעתיד גם אצלך.

הגישה שלנו היא להיות כמה שיותר ליברלים במובן זה שאנחנו סומכים על העוסקים במלאכה, אבל אנחנו חייבים לפקח. כלומר, אנחנו לא בודקים כל דבר בכל נקודת זמן ובכל מקום, אנחנו משחררים את זה וסומכים על כל השרשרת של העוסקים במלאכה, אבל פיקוח חייב להיות.

יצרנו מנגנון מאוד מודרני ומאוד מתקדם. עשינו אצלך גם את החלק של הפיקוח, ועכשיו צריך לראות שיש את המשאבים שיאפשרו לממש את זה. ברשותך, יו"ר, אולי פנינה אורן ושרון אלרעי פרייס ישלימו.

כן, תיכף נשמע את אנשי משרד הבריאות. אז הבנו שבשרשרת יש שני פרקים חשובים, ואתה אומר שאחד תלוי בשני.

כדי להבטיח את בטיחות המזון שמגיע לצלחת, צריך לפקח על כל השרשרת. ברור לכולם שמזון מן החי יצא בצורה משביעת רצון כשהוא יצא מן המפעל, ויכולות לקרות תקלות אחר כך. דיברתי על המשאית, וכל אחד יכול להעביר בראש כל מיני תרחישים אחרים של תקלות. לפעמים זה מגיע לסופרמרקט ונמצא שם בחוץ, בשמש. ראינו כבר מספיק דוגמאות להכול, שמוצרים מן החי או מוצרים רגישים אחרים נמצאים בחות, בשמש, ואז מתקלקלים. הם יצאו בצורה טובה מהמפעל, אבל בסוף יגרמו להרעלת מזון בקרב הצרכנים הסופיים. לצרכן הסופי לא ממש אכפת, וגם לא לנו כממונים על בריאות הציבור לא ממש משנה איפה נוצרה – משנה איפה נוצרה התקלה, אבל כשנוצרת תקלה ופוגעת בבריאות הציבור היא נוצרת.

אתה אומר גם שאם יש עדכון לשכר או העלאה כזאת או אחרת במנגנון מסוים, זה חייב להיות מובטח גם בצד השני, כי אחרת אין הלימה בין אחד לשני.

מה שחולל את הצורך להעלות את האגרות במקטע של התאגיד רלוונטי בדיוק באותה מידה גם אצלנו.

בדיונים קודמים אמרה פנינה שהיא נמצאת בקושי של גיוס.

אנחנו נמצאים בקושי של גיוס רוחבי לכל דבר. אנחנו לוקחים על עצמנו כל הזמן עוד ועוד משימות.

דיברנו על - - - לעמוד מול האוצר, ללא קשר - - -

בסדר. אנחנו מנהלים שיח עם האוצר ועם הנציבות. עכשיו אישרנו מזון חדש במדינת ישראל. אנחנו רוצים לאשר עוד דברים כאלה במדינת ישראל, ולהיות חדשנים וראשונים. זה לא הדיון – ככה אולי לייתר את הצורך לאכול מזון מן החי.

לתעשייה פה אתה אומר את זה?

אני מצמצם, וזה בסדר.

תודה רבה לך, מר משה בר סימן טוב, מנכ"ל משרד הבריאות. פנינה אורן שני דור, ראש שירות המזון הארצי, בבקשה.

בוקר טוב. תודה רבה על ההזדמנות.

אנשי התאגיד הם הגוף ואנחנו הרגולטור גם על התאגיד, בשיתוף עם משרד החקלאות. הגורם המעסיק של הרבה רופאים וטרינרים שנמצאים ב-300 מפעלי פיקוח שהם תחת פיקוח של משרד הבריאות, ולכן אנחנו חושבים שאותו תיקון שצריך לעשות הוא נדרש.

הקביעה של האגרות במועד 2015 נעשתה כנראה בטעות, וזו טעות שצריך לתקן היום ולהצמיד לכל ההפרשים כיום. במקביל, משרד הבריאות מהווים רגולטור גם על דרכי השיווק. פה המנגנון שאומר, רחוק היום שהפיקוח יכול להיעשות באמצעות הרשויות המקומיות. זה מה שנעשה בפועל. התאגיד משמש במקטע של הפיקוח בשווקים, נכון לעת זו, כגורם שגובה את האגרות. האגרות מגיעות אל התאגיד ומועברות לרשויות המקומיות בהתאם למפתחות ולפיקוח שקבע מנהל היחידה הווטרינרית.

יש גם אפשרות, כמובן, בשלב הבא שככל שיהיו רשויות מקומיות שהפיקוח אצלן יהיה חסר או לא ירצו להעסיק עובדים וטרינרים, אז שהפיקוח על דרכי השיווק ייעשה באמצעות עובדי התאגיד.

כפי שאמר מנכ"ל המשרד משה בר סימן טוב, על מנת להבטיח את בריאות הציבור, לא די בלהציל את התאגיד שנדרש להציל אותו לפי הנתונים שהם הציגו לנו, אלא המטרה המרכזית שלנו היא להבטיח את בריאות הציבור, ולכן זה נדרש.

השותפים שלנו בפיקוח בדרכי השיווק יושבים כאן, נציגים של הרשויות המקומיות, הווטרינרים מהרשויות המקומיות. בהקשר ליוקר המחיה, אנחנו חושבים שיוקר המחיה הוא דבר חשוב ואני אתחבר פה גם לחלק מהדברים שאמר גל. גל אמר, בהסדרים הקודמים אמרנו, אחריות יצרן, אמרנו, לאפשר את קביעת או אורך חיי המדף על יצרן המזון. המשמעות הישירה היא שחייבים – אני לא אומרת שאנחנו צריכים ללכת בתדירות ווטרינר יושב בכל אטליז או בכל נקודת שיווק כזו או אחרת, אבל לפי מפתח של ניהול סיכונים אנחנו חייבים שיהיה למשרד את היכולת לבצע פיקוח בדרכי השיווק על מנת להבטיח מזון בטוח.

נקודה נוספת ואחרונה שיש לי לומר בעניין הזה, היא שגם אנחנו נמשיך לייעל את התהליך ונמשיך להתייעל כמו כל ארגון שלומד, מפיק לקחים, וזה חלק משגרת העבודה הבסיסית שלנו. מספר הווטרינרים שיועסקו ברשויות או בעתיד בתאגיד, הם יהיו מותאמים לצורכי הפיקוח האמיתיים.

שאלה, בשביל להבין את המנגנון. אני פשוט מכיר את זה משם, אז אני שואל על המקום. בפתח-תקוה, השירות הווטרינרי, ד"ר תיקה בר און - - -

היא הרופאה הרשותית, וד"ר גולדשטיין הוא יותר בפרטים.

אני בחרתי אותה בזמנו כי הייתי - - -

אני ד"ר עופר גולדשטיין, מנהל היחידה הווטרינרית במשרד הבריאות. כשנפגשנו בפעם הראשונה הזכרת את השם שלה ואמרת שהיית עד לבדיקות משנה, וכבר אז הבנתי שהנושא של בדיקות המשנה זה משהו עתיק יומין. ביטלנו את הבדיקות האלה, ואנחנו מעוניינים מאוד שאותם וטרינרים שעסקו בנקודות הבדיקות האלה, ייגשו ישירות לעסק ויראו ויחזו בעת הפריקה.

זה נעשה.

כן, זה נעשה.

לשאלתך לגבי העובדים ברשויות, הווטרינרים – כמו שאתה יודע, דיברנו על מערכת אבטחת איכות של מפעלים. למפעלים יש מערכת, ועל סמך זה הם קובעים אורך מדף ואחראים על בטיחות המזון. מצד שני, כשאנחנו מגיעים לנקודות השיווק, המסעדות, האטליזים, שם אין מערכת אבטחת איכות. שם כל אחד איך שהוא מתנהג. אם זו רשת טובה, היא יודעת לעשות את זה, ויש גם כאלה שלא יודעים.

לכן, המשימה של הווטרינר הרשותי בנקודות הקצה היא לאין ערוך יותר חשובה או יותר מאתגרת מאשר המפעלים, שם יש את המערכת והווטרינר רק מאמת הדרך.

זה גם הרבה יותר נקודות עם שונות הרבה יותר גדולה.

מגוונות, לגמרי.

כל מעדנייה וכל סופר שנפתח, יש שם עמדה.

בדיוק, המגוון הוא אדיר. לסבר את האוזן, למשל, לסושיות יש קושי. המזון בעיקרון עלול לסכן את בריאות הציבור מעצם העובדה שהוא נא. לעומת זאת, מסעדה שמבשלת מאכלים אותנטיים של בישול ארוך, היא פחות מסוכנת. ולכן, הווטרינר הוא זה שבוחן את הדברים האלה במקום. התפקיד של רופא-וטרינר רשותי הוא מגוון ויש לו אחריות גדולה.

אני מכיר את זה בהחלט.

הוא משרת ציבור של הרשות, וזו הזרוע לביצוע ולבדוק שהדברים נעשים כמו שצריך. לכן זה חשוב.

- - - כמה שיותר לנקודות הקצה. ואז הרשות המקומית שמכירה את המסעדות ואת העסקים, ואת האטליזים ואת הסופרים, היא גם יודעת לעשות ניהול סיכונים – איפה צריך להשקיע יותר ואיפה פחות.

מעבר לווטרינר, יש את רישוי העסקים והם יודעים - - -

נכון. הרעיון הוא שכולם יעבדו ביחד.

- - - נעבוד ביחד. יש לנו עוד דרך, אבל לשם אנחנו רוצים להגיע.

למשל, פתח-תקוה היא עיר גדולה עם הרבה עסקים ומפעלים, חנויות קצה וכולי, כמה מועסקים ישנם מבחינת הרשות חוץ ממי שעומדת בראש?

עד כמה שאני יודע, לפי הדוחות שמועברים אלינו, אני חושב ששני וטרינרים עוסקים אך ורק בפיקוח בנקודות שיווק, מתוך חמישה, נדמה לי. תיכף אבי צרפתי ידבר. יש שניים לפחות.

זה מספיק?

זה לא כל כך מספיק, זה מה שאני אומר. המגוון הוא רחב.

זה כרגע מה שמאפשרים האגרות והחלוקה. אנחנו לא רוצים להיות בכל מפעל.

אין תקן ISO לפי מספר העסקים שיש בעיר, לפי גודל העיר, לפי הצורך? או שתלוי בעמדה מול ראש העיר או בכוח של השירות הווטרינרי לעמוד מול מינהל שפ"ע? אין מדד מסוים?

את ניהול הסיכונים שעובד היום אנחנו מתכוונים לתקן. החלוקה נעשית בצורה שאנחנו חייבים לעדכן, ולא לחשב פר קפיטה, אלא פר מספר עסקים. זה הדבר הנכון שצריך לעשות, ועל זה אנחנו עובדים כעת.

בזה צריך לעבוד גם מול השלטון המקומי, משרד הפנים, חוזר מנכ"ל, בשיתוף עם משרד הבריאות, ואז לראשי הרשויות יש פחות שיקול דעת. מי כמוך יודעת.

ברור, זה לא שיקול הדעת שלהם, אבל אנחנו צריכים לתקן את המודל ולקבוע, למשל, לעיריית פתח-תקוה, בגלל שיש לה 50,000 עסקים, כדוגמה, אז היא צריכה חמישה וטרינרים. עיריית פתח-תקוה תגיד, אני יכולה להקצות שני וטרינרים, שלושה וטרינרים – המודל האוטופי הוא שאנחנו נפנה והם יועסקו דרך התאגיד. כנ"ל לעיריות קטנות שיש להן פחות עסקים, ושם באופן עקרוני מספר הווטרינרים שיצטרכו להיות מוצבים מאותה רשות הוא קטן יותר. זה המודל שאנחנו נדרשים לדייק ולטייב אותו, לעומת המודל שעובד כרגע.

ד"ר אבי צרפתי, יושב-ראש ארגון הרופאים הווטרינרים ברשויות המקומיות, שלום.

בוקר טוב. תודה רבה על זכות הדיבור. אני רוצה להעיר על חלק מהדברים שנאמרו, וחלקם לא עד הסוף מדויקים, וגם לדבר על בריאות, כי לפי דעתי, אנחנו נמצאים במקום הכי טוב בהקשר הזה.

קודם כל, בעת חקיקת החוק, ובילינו הרבה ימים פה, דובר על להקים מערכת שאמורה הייתה לתכלל את כל נושא הפיקוח על מזון מן החי בצורה יעילה ונכונה. בזמן החקיקה נקבע תקופת מעבר של ארבע שנים, שבהן היו צריכים להתארגן לתהליך הזה.

לדאבוני, הוועדה ביקשה לבצע פגישות תקופתיות לגבי עדכון ותכלול התהליך הזה. פגישה כזאת לא נעשתה אף פעם.

עם מי צריכה להיות הפגישה?

פה בוועדה, עם שאר הגורמים הנדרשים, כדי לראות איך מתכוננים ואיך מחילים את התהליך הזה שהחוק החיל.

בטח כשמדובר בחובות הדיווח שלא מולאו כמו שצריך.

בתקופת המעבר הזו שארכה כארבע שנים, ולא סתם היא הייתה ארוכה, בעצם התכלול של הבדיקות בשווקים היה על ידי הרופאים הווטרינרים ברשויות המקומיות, כאשר מימים ימימה ובהיסטוריה תמיד ביצעו את הביקורת בשווקים בנקודות הקצה, ועל ידי תהליך בדיקות משנה.

בדיקות משנה דאז, לא כמו שתואר בצורה קצת ארכאית פה, אלא נקבעו 20 תחנות ארציות, משאיות היו עוברות רק במקום אחד ואיפשרו שיווק כללי. פתח-תקוה הייתה אחת מהתחנות האלה. בתהליך הזה ידענו מה נכנס לרשויות המקומיות, וכמובן ידענו גם לחפש את זה בנקודות הקצה. ולכן, במסגרת הזאת, מבחינתנו, התכלול של תהליך הפיקוח היה הרבה-הרבה יותר טוב ממה שקורה היום.

בתהליך הנוכחי היום, ואני מייצג 300 רופאים וטרינרים רשותיים, שמתוכם לפחות 230 רופאים וטרינרים היו מוסמכים מטעם החוק לביצוע הפיקוח בשווקים. היום, לאף רופא אין הסמכה מסודרת משר הבריאות על מנת לבצע פיקוח בשווקים.

למה?

זו שאלה טובה.

לא הבנתי. במה הם היו מוסמכים והיום לא?

ההסמכות ניתנו לשלוש שנים, הן פגו בין אוגוסט לאוקטובר-נובמבר 2022, ומאז התהליך הזה לא חודש. אני מדבר על ההסמכות לפי סעיף 246 לחוק – סמכויות פיקוח, והן נדרשות על ידי השר.

מעבר להסמכות האלה, אנחנו נושאים גם את ההסמכות של סעיף 2 וסעיף 195, בהקשר של הפיקוח בשווקים, אבל ללא ההסמכה לפי סעיף 246 אנחנו לא יכולים לבצע את הפיקוח בשווקים. בפועל, היום, הפיקוח בשווקים מבוצע מכוח האינרציה בלבד.

אם אני צריך להגיד בצורה מאוד ברורה, ויכול להיות שזה לא נחמד – היום נושא הפיקוח בשווקים הוא בעייתי מאוד, הוא קשה, הוא לא מתבצע כמו שצריך, והוא בהחלט חושף את תושבי הערים שלנו לבעיות משמעותיות מאוד מבחינה בריאותית, וראינו כבר דברים כאלה בשנת 2022. לא פעם ולא פעמיים הרעלות מזון, ריקולים, ואפילו הייתה גם תמותה.

אני מציין שכמות נקודות הקצה עלתה באופן דרמטי בהקשר הזה. מצד שני, התקינה וכמות הרופאים שאמורים לבצע את התהליך הזה לא עלתה באותה מידה, ובמסגרת הזו זה הופך להיות תהליך בלתי אפשרי. לא רק זה, הכסף שמגיע לרשויות המקומיות מטעם התאגיד בהקשר של הפיקוח הוא משמעותית נמוך מהכסף שחולק בזמנו לרשויות המקומיות בגין בדיקות משנה, ובעצם זה הכסף שמימן את תהליך הפיקוח בשווקים לפני כן.

ולכן, במסגרת הזו ראשי רשויות לא רוצים לקחת עוד רופאים וטרינרים כדי לבצע את התהליך. אם אין לנו פה את המאצ'ינג של הכסף שאמור לממן את התקינה – ותקינה עדיין לא קיימת במדינת ישראל בהקשר זה – אז כל נושא פיקוח יושב או בכוחו של ראש העיר או בכוחו של הווטרינר המקומי שמבצע.

ציינת קודם את פתח-תקוה, ושם יש אחת המחלקות הטובות בארץ, והיא מנוהלת, אבל רק שני רופאים וטרינרים מוקדשים לכך, וגם זה לא כל יומם. לא כל יומם מוקדש לפיקוח בשווקים. בהביננו את הגודל ואת המשמעות של עיר כמו פתח-תקוה, עם כמות עסקים שהייתה בעבר 80 או 90 עסקים שהם האטליזים, ועכשיו הם צריכים לפקח גם על כל המרכולים ועל המסעדות, אז מספר נקודות הקצה שלהם עלה ל-600. איך הם יכולים לבצע את זה במסגרת כוח-האדם הקיים?

אני זוכר שכשישבנו פה וחוקקנו את החוק, דיברו איתנו על 150 משרות פיקוח בשווקים. כשישבנו עם נציגי משרד הבריאות והתחלנו לתכלל את התהליך לקראת כניסת החוק במרץ 2020, הבנו שלמרות כל מה שנעשה, לא יקצו לנו יותר מ-80 או 85 משרות. על הבסיס הזה אי אפשר - - -

גויסו 85 המשרות הללו?

זה אפילו לא זה.

וטרינרים יש בשוק?

יש קושי גדול לגייס כוח אדם מקצועי – וטרינרים. יש משבר בענף הזה.

וטרינר בשוק הפרטי יש לו עבודה והוא יודע לעשות יותר כסף?

לא. יש משבר. מחלקת המחקר של הכנסת עשתה על זה מחקר והוציאה על זה דוח משמעותי מאוד. יש בעיה. אני חושב שגם מבקר המדינה מבצע בימים אלה בדיקות בהקשר הזה.

אז בואו נמנע את הדוח הבא.

הוא כבר יצא.

אבל יצאו עוד דוחות.

אני מבקש מהוועדה שתיקח לידה את התכלול של התהליך הזה ושתעקוב אחרי ביצוע המטלות האלה, כדי שאנחנו בפועל נוכל לבצע את הפיקוח בשווקים. אי אפשר לבצע אותו בצורה מחולקת. יש לנו הרבה רעיונות. הגשנו למשרד הבריאות הרבה מאוד רעיונות איך אפשר לייעל ולשפר את התהליך.

אני לא כלכלן, וכשנעשה חיקוק החוק אנחנו שאלנו איך תיתנו לנו את המשאבים כדי לבצע את העבודה, אמרו לנו שהכול יהיה בסדר, ו-8 אגורות לקילו זה יהיה בסדר. אבל אחר כך הסתבר לנו שמתוך 8 האגורות האלה לוקחים מע"מ ואחר כך עוד תקורה של התאגיד, ואנחנו לא מקבלים יותר מ-5 אגורות לקילו בשווקים. במסגרת הזו אי אפשר להעסיק את כמות הרופאים הנדרשת.

בעבר, כאשר איסוף הכספים נעשה במסגרת השלטון המקומי והועבר לרשויות המקומיות, בערך כ-55 מיליון שקל בשנה הועבר לרשויות המקומיות לטובת הנושא של בדיקות משנה והפיקוח בשווקים ביחד. היום, להערכתי, חצי עובר, ובמסגרת הזאת אי אפשר להמשיך לבצע את הפיקוח בצורה נכונה.

תודה רבה. ד"ר שרון אלרעי פרייס, ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות, בבקשה.

תודה רבה. בנושא דוח המבקר – הדבר העיקרי מבחינתנו הוא לשמור על בריאות הציבור, להימנע פחות מדוחות. הדוחות האלה עוזרים לנו להציף דברים ועוזרים לנו כל הזמן לשפר את עצמנו. אנחנו קוראים את הדוחות האלה ועושים עבודה, גם פנינה וגם עופר עושים עבודה גדולה מאוד כדי לשנות.

בנושא הסמכה של רופאים רשותיים, אתה צודק לגמרי, זה נמצא בתהליכים, וכמו שאתם יודעים, עברו ממשלות, עברו שרים, עברו שרי בריאות - - -

אבל הפקידוּת צריכה לעבוד.

הפקידוּת עובדת.

זה מה שאני אומר.

הפקידוּת עובדת, ובסוף ההסמכה היא של השר.

זה נמצא על שולחנו?

בדיוק. ככל שיש חילופי שרים, יש איזשהו קושי. הפקידוּת עובדת ועבדה והגישה, ויש פה דברים טכניים. אבי צרפתי צודק לגמרי, ואני חושבת שהנקודה העיקרית שהוא מעלה היא המשמעות הגדולה שיש לפיקוח בדרכי השיווק, וזה גם מה שאנחנו אומרים. אם מעבירים פה מהלך שבו מטייבים רק את הצד או מייעלים או משפרים את היכולת לעשות את הצעד רק במפעלים, אנחנו חוטאים למטרה העיקרית, וזה מה שאבי אומר – בואו ותבדקו שבדרכי השיווק, מה שמגיע לצרכן זה דבר בטוח. כדי לעשות את זה צריך משאבים וכל האגרות האלה הן בדיוק לצורך הזה.

זה לא יספיק, אבל אנחנו לא בדיון הזה עכשיו. אנחנו רוצים לשמור את המינימום הזה.

זה לא היה אמור להיות רצף פיקוחי וטרינרי אחד, ולא בחלוקה מי בקצה ומי במפעל?

לא. הרעיון היה לבזר לשלטון המקומי, כמו שאמרנו קודם, כי בסוף יש יתרון בהיכרות הלוקאלית של האנשים בשטח שהם חלק מהרשות המקומית - -

אין ספק.

- - יודעים לעשות את ניהול הסיכונים, מכירים את העסקים, עובדים עם רישוי עסקים. יש לדבר הזה יתרונות, והם מקבלים כמובן את ההכוונות מאיתנו. כמו שנאמר פה על ידי אבי, בסוף, מה שנתנו, מזה ירד מע"מ, מזה ירד זה, ובסוף נשאר משהו שלא מאפשר את מה שמתחת למינימום.

תיכף נשמע גם את הלקוחות שלנו, אבל לפני כן נשמע את עו"ד אפרת אביאני, היועצת המשפטית של משרד החקלאות ופיתוח הכפר.

שלום. אין לי הרבה מה להוסיף על מה שנאמר פה על התאגיד. אני רק אדייק. הרעיון היה להקים גוף – נוצר פה סוג של מונופול, אבל הוא מונופול מכוון. אנחנו לא מדברים פה על מצב של שוק, אלא על מצב של פיקוח וטרינרי שלטוני, והוחלט להקים גוף אחד שיספק אותו, במקום מועצת הלול והרשויות המקומיות, ועד אז גם היה מפוזר וגם התקורות היו מפוזרות, והייתה חוסר אחידות והיו בעיות של ניגוד עניינים. זאת הייתה מטרה אחת.

הדבר השני שרציתי להדגיש, שזה חלק מהעניין של אימוץ אירופה. פיקוח וטרינרי ציבורי עצמאי זה חלק מהסטנדרטים האירופיים שנדרשים בפיקוח על מוצרים מן החי. גם זה חלק מהסיפור.

והדבר השלישי, מדובר ביצור משפטי מיוחד שמצד אחד, יש לו תפקיד שלטוני-ציבורי, ומצד שני, הוא פועל תחת אקלים עסקי. זאת אומרת, הוא חייב להיות מאוד-מאוד יעיל, הוא חייב להיות מאוד רזה, הוא לא אמור להישען על תקציב המדינה בכלל, למעט תקציב ההקמה שלו, והוא לא קובע את האגרות בעצמו, אלא הוא בא לכנסת כדי שהכנסת תעדכן את האגרות, וחלק מהסיפור זה שהוא צריך להיות מאוזן, וכרגע הוא לא מאוזן והוא בגירעון. זה כל מה שהיה לי להדגיש בהקשר הזה. תודה.

אני לא חושב שתמיד הפתרון זה בסוף - - -, אבל משרד האוצר צריך לתת דעתו על מנגנונים שקמים, ואם אין כסף אז באים לציבור – אני מקווה שאם יחסר כסף למשרד התחבורה, אז לא יבואו לבעלי המכוניות ויגידו להם - - -

ד"ר תניב רופא, מנכ"לית התאגיד לפיקוח וטרינרי, שלום, בוקר טוב.

בוקר טוב, שלום. אני רוצה להוסיף לדיון ולהגיד שעלויות התאגיד, עלויות הפיקוח המפעלי שדובר בו בהתחלה, ואיתמר הציג את זה, למעשה, נובעים מהחבויות של התאגיד לשלם את השכר של העובדים שעברו אלינו מהמעסיקים הקודמים. זאת אומרת, על מנת לשמור על רצף פיקוחי שהיה מלפני קום התאגיד ועד אחריו, לקחנו את כל העובדים שהיו מפקחים ערב הקמת התאגיד, אימצנו אותם לתוך התאגיד, ויש לנו חובה לשמור על כל הסכמי השכר שלהם ולהעניק להם את כל התנאים שהיו להם בעבר, וכך אנחנו נוהגים.

יש לנו כשליש עובדים חדשים שהשכר שלהם מפוקח על ידי הממונה על השכר, אבל שני שליש עובדים שירשנו ממעסיקים קודמים עם הסכמים קיבוציים קודמים, ולכן אין לנו דרגת חופש על העלויות שלהם. כשאנחנו באים לפה ואומרים שאנחנו צריכים את הכיסוי המשלים בשביל להיות מאוזנים, בעצם רוב התקציב שלנו נגזר מהסכמים קיבוציים קודמים, ואנחנו פה בשביל לאזן את התקציב של התאגיד כדי שנוכל להמשיך לפעול למען בריאות הציבור.

תודה רבה. נמרוד הגלילי, מאיגוד לשכות המסחר – קיבלנו מכם נייר עמדה ברור מאוד, אבל נשמח אם תוכל לסכם לנו בשתי דקות ולומר את דעתכם.

בוקר טוב ליושב-ראש הוועדה ולנוכחים. אני נמרוד הגלילי, מנהל תחום רשתות המזון באיגוד לשכות המסחר.

אנחנו חוששים שעדכון התעריפים שמדברים עליו פה יביא לעלייה במחירי המזון המפוקחים שקודם לא נגבה עליהם מע"מ, עכשיו כן גובים עליהם מע"מ. יכול להיות שהפתרון הוא פשוט לא לגבות עליהם מע"מ ושמשרד האוצר יספוג את העלויות האלה, כי אנחנו כל הזמן במלחמה וכל הזמן יש ביקורת על המחירים שעולים.

מעבר לזה, כל הכוונה של התאגיד שהוקם הייתה לקבוע שיש גורם אחד שמפקח ושלא יהיה כפל מפקחים שבאים לעסקים, אם זה לעסקים יצרניים ואם זה לרשתות או למקומות שיווק וכדומה.

לדוגמה, מישהו שמשווק בשר מהמפעל ויש לו גם חנות קצה?

לא. אני מדבר על זה שעל רשתות מזון מגיעים המפקחים גם מהתאגיד - - -

אבל זה פיקוח שונה.

אני מדבר על מפקח שמגיע מהתאגיד, שיכול להיות כביכול מטעם משרד החקלאות, לראות שהבשר הגיע, אבל גם מגיעים מפקחים מטעם משרד הבריאות כדי לוודא עמידה בדרישות ודברים - - -

במקרה הזה משרד הבריאות מפקח על התאגיד?

- - - זה לא נכון מה שהוא אומר.

יוצרים כפל פיקוח על רשתות וכפל רגולציה, ובסופו של דבר, עוד עלויות ועוד עלויות, ולפעמים סתירות בין הדרישות שמגיעות.

הדרישה לפקח כדי לוודא שמוצרים שמשווקים ברמה הנאותה היא כמובן חשובה ונדרשת, אבל לפעמים אנחנו גורמים לכך שיש הפחדה יתר על המידה או פיקוח יתר על המידה. אני לא זוכר שברשת מזון שווק מוצר שגרם להרעלת מזון ענקית. לא היה דבר כזה. צריך לזכור שהמוצרים האלה שם הם לא מוצרים שנאכלים.

יש דברים שאני יכול לומר עליהם: אשרי המפחד תמיד.

היו הרבה דברים שלא קרו עד שהם קרו.

זה נכון, אבל צריך להיות מאוזנים. הרגולציה היא חשובה, במינון הנכון. ברגע שזה הופך להיות מינון כבד יותר, אז זה סתם מכביד.

יש מושג במשק של ניהול סיכונים, אבל בחיי אדם אנחנו צריכים לצמצם את הסיכונים ויש דברים שהם חיי אדם.

בסדר, אבל גם פה צריך לחשוב אם רמת הפיקוח הקיימת לא עוברת יתר על המידה. זה מה שיש לי להגיד.

תודה רבה. אביב חצבני מהתאחדות התעשיינים, בבקשה. גם אתם נתתם לנו נייר עמדה ברור ומפורט מאוד כהרגלכם.

נכון. בוקר טוב, אדוני יו"ר הוועדה. בוקר טוב לכולם. אני חייב להגיד שאנחנו מופתעים.

לטובה, נכון?

תמיד לטובה, בטח. במקרה הזה מאוד לרעה. אנחנו בעידן של יוקר מחיה, פונים, בין היתר, גם אלינו על כל פרומיל אחוז לעוד תקורות, ועכשיו יש פה דרישה להעלות בשישה אחוזים מ-34,000 שקלים ל-36,000 שקלים, ובנוסף, גם דרישה בדרכי השיווק ב-41%. 41% זה לא נתפס.

ישבו פה בעבר בוועדה. קבעו לצורך העניין אגרות. לבוא בדיעבד ולהגיד, כן לקחנו בחשבון הסכמי שכר או לא לקחנו בחשבון הסכמי שכר – אני רוצה להאמין שישבו פה בעבר אנשים מספיק חכמים.

כשמסתכלים בסוף על אגרה בגובה 34,000 שקלים שמשלם מפעל היום, ורוצים להעלות את זה ל-36,000 שקלים מחר, וזה נקבע לפי מנגנון פשוט מאוד של היקף המשרה שאותו וטרינר נדרש לה. גם אם מפעל משלם 100% אגרה שמשקפת 100% היקף משרה, הוא לא מקבל 100% היקף משרה. אותו וטרינר, ופה אני אומר בצער, חברים, רץ בין מספר מפעלים. זאת אומרת, לפעמים הוא רץ בין שלושה, ארבעה, חמישה מפעלים, וכדי לסבר את האוזן, זה משקף בסוף 500% אגרה. השאלה הבסיסית שלנו היא לאיפה הולך הכסף. נקודה.

התאגיד הזה הוקם. אמר פה חברי קודם לכן, היה צריך להיות פה תהליך על פני ארבע שנים, כשמבקרים את התהליך. הוא הוקם כדי להיות יעיל יותר בהשוואה למה שקרה קודם לכן. בגלל זה גם נקבעה אגרה מסוימת. לבוא עכשיו ובדיעבד ולהגיד, לא בדקנו, לא בחנו, ואנחנו מבקשים להעלות את האגרות – אני לא חושב שבסביבה של יוקר מחיה שבה אנחנו חיים היום זה דיון שאפשר לקיים אותו בכלל.

דבר שני, אם מדברים על התייעלות, בבקשה, שמישהו יסביר לי למה מפעל שמייצא סחורה לאירופה או לארה"ב צריך לשלם פעמיים על וטרינר – שישלם פעם אחת. למה מפעל שמחזיק מרלו"ג צריך לשלם על וטרינר גם במפעל וגם במרלו"ג? – מרכז לוגיסטי הוא מרכז אוטומטי, שישלם פעם אחת על וטרינר ותהיה לו חובת דיווח.

דיברנו פה, אדוני היו"ר, על האחריות של היצרנים והיבואנים, כחלק מרפורמת הייבוא, בדיוק באותה מטרה כדי להילחם ביוקר המחיה. לבוא בדיעבד ולהגיד, תקשיבו, הזהרנו על זה, פה אנחנו מוודאים שיש ירידה ביוקר המחיה, אבל בואו נעלה אגרות בממשלה, זה שיח לא מקובל. גם הממשלה צריכה להשתתף במלחמה ביוקר המחיה. זה לא הגיוני ולא סביר.

ערבבת כאן שתי נקודות.

אדוני, אני אומר רק משהו אחד אחרון. תזכרו, בסוף עוף הוא מוצר בסיסי. כשאנחנו נוגעים במוצרים בסיסיים, אנחנו צריכים להיות סופר-סופר זהירים. נקודה. וזה לא יכול לעבור פה, מה שנקרא, ליד האוזן. תבדקו את התאגיד. אני לא אומר שהם עושים עבודה טובה או רעה. אני אומר שאנחנו לא יודעים. תודה, אדוני היו"ר.

תודה רבה. ד"ר מיכאל אטינגר, יו"ר הסתדרות הרופאים הווטרינרים.

שלום, כבוד היו"ר והנוכחים. תודה על ההזמנה.

הרפורמה כפי שהוצגה וכפי שבוצעה, הייתה אמורה להסדיר את הפיקוח על מזון, ונראה שזאת הדרך שנקבעה ואנחנו הולכים לשם. בדרך הזאת, אני מייצג את הרופאים הווטרינרים המועסקים בתאגיד ובכלל. חשוב לי לציין שהשוויון - - -

סליחה, אדוני היו"ר, הבן-אדם מתהדר בנוצות לא לו. ההסתדרות הכללית החדשה היא הארגון היציג בתאגיד הפיקוח הווטרינרי וברשויות המקומיות, במועצה לענף הלול, במועצת החלב ובמדינה.

מה השם שלך?

עידן אור, מהסתדרות המעו"ף.

תודה.

כבוד היו"ר, אני מבקש להמשיך את דבריי. אפשר להגיד כל מה שרוצה כל אדם. בסוף-בסוף, הרופאים שמועסקים בתאגיד או בכל מקום אחר קובעים מי מייצג אותם, ולא ארגון כזה או אחר. לא בכוח, כמובן, אלא בכבוד - - -

- - -

סליחה. רשום לי כאן הסתדרות הרופאים. יש הסתדרות.

ההסתדרות הווטרינרית מייצגת כבר היום מספר גדול של רופאים וטרינרים שמועסקים בכל מיני - - -

מה דעתך לגופם של דברים?

אני אחזור לרפורמה. הרפורמה הרחבה, כפי שנקבעה וכמה שהיא מבורכת, אמורה לשנות את פני פיקוח המזון בישראל ולקבוע סטנדרטים אחרים. הסטנדרטים האחרים האלה חשובים גם לרופאים וטרינרים ובמיוחד להם, כי זה המקצוע שלהם, לפקח על מזון, אבל חשובים גם תנאי ההעסקה שלהם.

היום בתאגיד קיים אי שוויון בהעסקה, שמתפרס על פני דורות, ובעצם הרופאים הווטרינרים נפגעים מחד בשכר שלא הולם את העסקתם, כאשר היא יכולה להגיע גם ל-200% או ל-150%, ומאידך, האגרה שנגבית נגבית לפי המקסימום. לסבר את האוזן, האגרה נקבעה ל-36,000 שקל או 34,000 שקל, ובפועל בסיס ההעסקה שלו הוא מעט יותר מ-10,000 שקלים.

ולכן, חשוב לנו להסדיר את המצב הזה של אי שוויון, ולדאוג לכך שהרופאים המועסקים יקבלו את מה שמגיע להם, היות וזה התפקיד שלהם, זה הייעוד שלהם, וחשוב שגם ימשיכו להיות שם.

תודה רבה. עידן אור, יו"ר חטיבת המעו"ף בהסתדרות החדשה, בבקשה.

אני שם בצד את העניינים האחרים. גם אנחנו חושבים שצריך לקחת בחשבון את נושא יוקר המחיה, וצריך להיזהר מאוד עם העלאה של מחירים. יחד עם זאת, בעינינו, חייבים להכניס לתוך החוק מנגנון שמעדכן את האגרות באופן אוטומטי, ושלא על כל שתי עבירות צריך לרוץ לכנסת, כי השכר של העובדים עולה. אני גאה מאוד בהסכמים שאנחנו עושים וגם שעשינו עכשיו עם התאגיד, שדואג לקדם את הרופאים ואת העובדים, וגם את המפקחים.

אני לא רוצה לפגוע בהסכמים, כמו שאתה יודע. היא בעצמה אומרת, מה שקיים בהסכמים זה הסכמים, ומה שלא בהסכמים, בשורה התחתונה, צריך למצוא מקור תקציבי מבלי לפגוע בהסכמים.

ההסכם הקיבוצי עדיין לא אושר, הוא לא רלוונטי.

נכון, ולכן אני חושב שצריך למצוא פה מנגנון - - -

כמה רופאים וטרינרים אתם מאגדים בהסתדרות המעו"ף?

במעו"ף 600 רופאים. יש עוד רופאים בשירות המדינה, בהסתדרות עובדי המדינה. אצלנו יש תאגיד פיקוח וטרינרי, הרופאים בשלטון המקומי, מועצת החלב, מועצת הלול, כל המקומות שיש בהם רופאים וטרינרים בשירות הציבורי מיוצגים אצלנו מזה עשרות שנים, לא יודע כמה שנים, 40–50 שנה.

שאלתי קודם את אבי צרפתי אם יש בעיה בגיוס כוח-אדם של וטרינרים או חוסר בווטרינרים.

הוא לא יכול לדעת. הוא לא מטפל בווטרינרים, אדוני.

קיימת בעיה היום.

כי אין לימוד של המקצוע הזה או שהשכר לא טוב? איך זה עובד?

לא, לימוד יש. מצד שני, הבוגרים בפקולטה בארץ הם כ-50 כל שנה, ועוד כ-80 או 90 שמגיעים מפקולטות בחו"ל. הבעיה היא שלעבוד היום בפיקוח על מזון או לעבוד היום ברשויות מקומיות או אפילו בממשלה, זו עבודה קשה עם שחיקה גדולה מאוד, ועם תנאי שכר שלא תמיד הולמים. אגב, זה קיים גם בשטחים הפרטיים. כיום, רופאים וטרינרים מעדיפים לעבוד בתעשייה הפרמצבטית, הייטק וכדומה – שם הם משתכרים טוב יותר.

ללשכת המסחר היו מקרים של הרעלות ורגישויות, כתוצאה מהיסטמין בהרבה מאוד רשתות שיווק, גם גדולות, והן לא פטורות מהתהליך הזה. אבל הוא העלה משהו והוא צודק – יש ריבוי גורמים מפקחים בנקודות הקצה. התהליך הזה ניתן לפישוט.

זו נקודה שדיברנו עליה. מטרת התאגיד שקם הייתה לצמצם רגולציה, ולתאם בין הדברים. אתה מציג פה נקודות אחרות, וצריך לוודא שזה קורה.

הגשנו נייר עמדה בהקשר הזה למשרד הבריאות, ועל ידי זה שנוכל לפזר את הכוח המפקח בשוק בצורה נכונה, נוכל גם לנצל משאבים אנושיים טובים יותר, לאו דווקא עם הגדלת כוח-אדם.

משרד הבריאות לא עובר על עבודת התאגיד, למשל, כדי לעשות פעמיים. מצד שני, וטרינר שמחליט לעשות ביקורת פתע במפעל בשעה 12 בלילה, במקום שמייצרים או במקום שנמכר או משווק, זה דבר שקיים. אתה יודע, בכשרות יש את המשגיח המקומי, יש את המפקח, וגם רב העיר יכול לעשות ביקורת פתע מדי פעם. בעל העסק לא יכול להגיד, אתם משגעים אותי, כי כל אחד מסתכל על זה בדרך אחרת, ואפשר להפתיע. מה שכן, צריך לתאם ולראות שזה לא משהו שמכביד על העסקים.

כבוד היו"ר, בוא נקבל פרופורציה. התייעצתי עם מאיר ממרכז המחקר. אנחנו מדברים על שוק של עשרות מיליארדים. גל יכול לתקן אותי אם אני טועה. אני מנסה לחשב את שווי השוק תוך כדי.

14 מיליארד בקירוב, זה עוף, ביצים, ועוד בשר – זה כ-24 או 25 מיליארד.

24–25 מיליארד שקל, עכשיו בואו ננסה לחשב את הדלתה שאנחנו מוסיפים פה. גל, כמה היא שווה?

20 מיליון.

20 מיליון מתוך 25 מיליארד. אם נעשה את זה באחוזים - - -

סליחה, 30 מיליון. לא 20.

זה אותו דבר, זה לא משנה בסיפור הזה.

היד שלי רועדת על כל החלטה שאני אקבל, גם כי מדובר באגרות. כרגע החלב מתייקר ב-12% או ב-7%, בסוף זה נמדד ב-15 או 20 אגורות. אבל צריך לזכור שלבעל עסק יש את החישוב הכלכלי שלו, כל מה שאתה מטיל עליו, הוא לא יפסיד והוא לא יביא כסף מהבית, והוא גם לא ירד ברמת החיים שלו. הוא יגלגל ויתמחר את זה, ואחר כך תרגיש את זה בברקוד, במוצר קצה. ולכן, כל עלייה מתגלגלת בסוף על משפחה. פה 10 אגורות, פה 20 אגורות.

א', אתה צודק, אבל דיברת על 5% או 7% - זה כנראה אפס נקודה - - -

אבל במפעל - - -

בסדר, אני אומר באחוזים מהשווי הכולל.

אין לי בעיה לאשר את ההעלאה הזאת, את העדכון הזה. מה שכן, אם לא נעשה פעם אחת תחשיב מסודר ונפרק את זה בצורה מאורגנת, אז כל הזמן נמצא את עצמנו מגלגלים על הציבור עוד עלויות. זו בדיוק הנקודה.

אנחנו מתייחסים למשאבי הציבור בחרדת קודש. כל שקל שאנחנו מוציאים, כל עובד שאנחנו מעסיקים, כל הדברים האלה נעשים בקפדנות רבה כי אנחנו עוסקים בענייני הציבור. זה לא שבאנו לפה באיזושהי קפריזה. בסוף מכירים בזה שנעשו טעויות במועד חקיקת החוק, כי לא לקחו את המע"מ בחשבון, כי לא יצרו מנגנון הצמדה מיטבי, ולגיטימי לתקן את זה. אנחנו לא מדברים פה על אירוע מז'ורי.

אם אפשר, רק לחדד את הנקודה, יו"ר הוועדה, כי גם לנו חשוב יוקר המחיה כמובן, ואנחנו עוסקים רבות בלהפחית אותו. התיקון פה זה לא כי יש שינוי במבנה עלויות התאגיד. זה לא שחשבנו שיהיה תאגיד יעיל וקיבלנו תאגיד לא יעיל, ובגלל זה אנחנו באים לתקן את האגרות. התיקון פה הוא פשוט. אם במועד חקיקת החוק היינו מייצרים את המע"מ ואת ההצמדה, לא היינו באים לפה היום לתקן את האגרות.

זה מה שהיה צריך לעשות, והייתה טעות אנוש במועד החקיקה.

אם החקיקה הייתה נעשית עם מע"מ והצמדה, אף אחד לא היה בא לתקן את החוק, וזה לא שהיה שינוי לרעה במבנה העלויות ביחס למה שציפו. החוסר היחיד שהיה הוא במנגנון ההצמדה. מנגנון הצמדה יש כמעט בכל דבר שאנחנו מחוקקים, אם בקצבאות, אם בתעריפים, אם באגרות. זה משהו שתמיד מכניסים אותו כי מבינים שעלויות מתייקרות לאורך הזמן, אבל זה לא נובע מחוסר יעילות לא צפוי. זה פשוט עדכון. וברגע שאנחנו מכניסים עכשיו את ההצמדה, אנחנו לא צופים שבעתיד נצטרך לבוא לתקן את האגרות, ואם נצטרך לבוא ולתקן זה יהיה לא אופטימלי מבחינתנו.

כבוד היו"ר, אני מבקש להוסיף משפט קצר. במרוץ אחר יוקר המחיה והדאגה לציבור, אנחנו צריכים לדאוג גם לציבור הרופאים הווטרינרים, שלא ייפגעו תנאי ההעסקה שלהם, כי זה המפתח. ברגע שרופא וטרינר יקבל את מה שמגיע לו - - -

בסדר, יש מי שדואג. אל תדאג.

מה השם, בבקשה?

ד"ר אדי טל, לשעבר וטרינר ראשי למזון במשרד הבריאות. היום מלווה את לשכת המסחר וגם יבואן של קבוצת אדום.

מה יש לך להוסיף לנו?

אני הייתי אחד ההוגים הראשונים של התאגיד, והתאגיד זה הגלגול הרביעי של הפיקוח הווטרינרי בתעשיית המזון מן החי. הגלגול הראשון היה בחקיקה על ידי רופאים רשותיים, ב-1995 על ידי האגודה למען שירותי בריאות הציבור, ומשנת 2000, ברגע שהאגודה הוכרה כמעסיקה של עובדים זמניים זה השתנה, וב-2015 חוקק החוק של התאגיד.

אז כמובן שאני עדיין חושב שהתאגיד זה דבר נכון, כי הוא בעצם רשות מזון בתחום הווטרינרי. פנינה הזכירה פה את הנושא של מפתח ניהול סיכונים, ומזכירים פה את אירופה כל הזמן, וגם בדיונים הקודמים התייחסנו לאירופה. באירופה יש גוף שנקרא FSA, שהוא עושה את ניהול הסיכונים ומסקנותיו גלויות לציבור. אנחנו רוצים לדעת את אותו ניהול סיכונים, ואת המפתח שעל פיו נקבע אחוז הפיקוח בכל בית עסק, וזה לא משנה אם זה בקירור, אם זה מפעל יצרני, או שזה רשת שיווק או אטליז. שמישהו ישים על השולחן את ניהול הסיכונים עצמו, ולא את המפתח שהוא אלגוריתם שמפורסם באתר של התאגיד, אבל על בסיס מה זה נקבע?

התאגיד, בעצם זה משרד הבריאות, מחזיק היום את כל המידע, וכשהוזכר פה נושא הסושיות – 100% מהסושיות, לא 99%, לא 98%, 100% מהסושיות עוברות על החוק כי הן משתמשות בסלמון שאף אחד לא הגדיר אותו כמוכן לאכילה. אז איפה הרשויות המקומיות, איפה משרד הבריאות שלא מגיע לשם ולא מאפשר להן להשתמש בזה? תודה רבה.

פרופ' גרוטו רוצה להתייחס.

רק נקודה אחת לגבי התהליך. בנושא כל התחום שקשור למפעלים ולייצור, והחלקים שבהם אנחנו מבקשים את עדכון האגרות למפעלים, נעשתה עבודה וחשיבה יסודית מאוד יחד עם האוצר. אני רוצה להדגיש את מידת הדחיפות, שכן אם אנחנו לא מעבירים עכשיו, אנחנו נמצאים במצב שבו התאגיד יכול להגיע לחדלות פירעון, וזה מצב שאני כיושב-ראש, כמובן, לא הייתי להגיע אליו.

חה"כ ששון גואטה, בבקשה.

אני רוצה לדבר על שני נושאים. בנושא התאגיד שאני נחשפתי אליו – הייתה משחטה "עוף ירושלים" שפנו אליי, והמשחטה בנויה לזה שהיא יכולה לשחוט 80,000 עוף בלילה, אבל הווטרינרים נתנו לה לשחוט רק 50,000 או 60,000. אחרי ויכוח עם הווטרינרים ועניינים, שהם רוצים להעלות את כמויות העופות, הם אמרו להם, אתם צריכים להחזיק עוד פקחים ועוד וטרינרים, אני לא יודע מה.

בסוף, "עוף ירושלים" הסכימה לנושא, ואמרה, אין בעיה, אנחנו ניקח כי אנחנו רוצים לשחוט. היו חוסרים של עופות, היו עופות תקועים בלולים של החקלאים, היו הרבה בעיות, וכשהם הגיעו לתאגיד לא היה לתאגיד כוח אדם לספק להם. ואז, בגלל שלתאגיד לא היה כוח-אדם לספק, המשחטות שחטו 20,000–30,000 עוף פחות בלילה, שזה גם יוצר חוסרים, זה גם גורם לעליית מחיר בסופרים, והיו לנו שבועיים כיפיים בנושא יוקר המחיה, אתה יודע. אז אחת הסיבות שגם העליתי בפניך, שהתאגיד לא הספיק לתת להם כוח-אדם, והם לא יכלו לשחוט. אם התאגיד היה מספק כוח-אדם והיו שוחטים עוד 30,000 עוף בלילה, אז היו הרבה יותר עופות, ואולי הסופרים או שלא יודע מי, היו פחות מעלים את המחירים.

דבר שני, זה נושא שחייב לטפל בו ולעזור. גם הבנתי, ואני רוצה לדעת, יכול להיות שהפקחים אצלכם לא יכולים לעשות שעות נוספות?

הם עושים הרבה שעות נוספות.

לא יודע. הם שלחו לי. אני אשלח לכם את הווטסאפים. אם אתם רוצים, יש לי את כל זה, כי אז טפלתי בזה גם עם עודד פורר, עם שר החקלאות.

אנחנו נפגשנו עם ההנהלה הראשית של "עוף ירושלים", וגם אני השתתפתי בדיון הזה. חלק מהפתרון של העלאת האגרות יאפשר לנו לנהל יותר טוב את התאגיד.

אם אתם צריכים עוד כסף, וזה בסדר, כי יכול להיות שיש בעיות וצריך עוד כסף. אני רק אומר, למה להפיל את זה על הציבור? לא, גל? למה להביא את זה על הציבור? יש יוקר מחיה, יש בעיות, לא קרה כלום, אם משרד האוצר יכניס את הידיים לכיס וישים.

מאיפה הכסף של משרד האוצר?

יש להם, ממסים, מכל מיני דברים שהם גובים. לא, לא. אני יודע מה אני אומר. תקשיבו, אנחנו עברנו עכשיו שבועיים של דיונים בוועדת הכלכלה על כל מיני נושאים שקשורים לחקלאות. במקום להכביד על מפעלי בשר, ועוד אגרות ועוד הוצאות – הינה, יושב פה אחד הבחורים המבריקים, אני גם מאוד-מאוד אוהב אותו, שיבדוק את האופציות איך להכניס את היד לכיס ולעזור להם, כי באמת זקוקים לכסף. אני לא אומר שהם לא צריכים לקבל את הכסף. יכול להיות שיש בעיה, ויש וטרינרים, וצריך לתגמל. לא קל להביא אנשים לעבוד בכל הארגונים האלה ותאגידים. אני אומר שמגיע להם, רק גל, אם יש בעיה, אולי תמצא את הפתרון, ולהביא כסף במקום להכביד על כל המפעלים הקטנים האלה.

אני אתייחס בקצרה. בכיס שלי יש הארנק הזה. אפשר לקחת ממנו כמה כסף שרוצים. הכיס של האוצר זה של הציבור - - - אז אין לנו מה לתת.

אני מכיר את הארנק שלך. זו התשובה הקבועה שלך, גם לפני שבוע הייתה.

אז יותר קל לקחת מהכיס שלנו? לא הבנתי את השיח פה, עם כל הכבוד.

אין פה רצון לקחת מאף אחד. יש פה עלויות, צריך לשקף אותן, גם המחוקק קבע שהתאגיד עובד במשק כספי סגור, ואני אומר שוב, היינו מגיעים לאותו סכום היום אם רק היינו קובעים את ההצמדה.

41%, גל? איזה מנגנון הצמדה קיים בשנים האלו של 41% באגרה?

מע"מ זה 17%.

תפחית את המע"מ משמונה אגורות, תקבל 6.5 בערך. תעלה את - - - תקבלו 41%.

אם זו אותה קופה, אז אפשר להפחית את זה מהאזרחים. יש לנו בזום את ד"ר רוני סורקיס, הוא אחראי רישוי עסקים ווטרינר שופרסל.

אני רוצה להתייחס לעניין "עוף ירושלים" והתופעה הזאת שקשה להביא פקחים. אז קודם כל, ישבנו עם "עוף ירושלים" ועם אחרים - - -

אני לא חושב שאני יכול להתייחס ספציפית למקרים - - -

רוחבית אכן קשה מאוד באיזור ירושלים והדרום לגייס פקחים. סיימנו לאחרונה הסכם קיבוצי, ומיד לאחריו העלינו את השכר של הפקחים מ-5,900 ל-6,100. אני מניחה שנוכל לספק יותר את הביקוש לפקחים, אבל זה עדיין לא פשוט להביא פקחים בדרום הארץ ובמרכז. בצפון יותר פשוט, ושם אין חוסר.

תודה. ד"ר רוני סורקיס, רישוי עסקים, וטרינר שופרסל, נמצא איתנו בזום, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני יו"ר הוועדה וחברי הוועדה. הייתי שותף לחוק ב-2015, ואז כבר קמה צעקה גדולה שהזהירה מפני כך שהתאגיד יהפוך להיות גוף מפלצתי ורמת הפיקוח תרד. פיקוח וטרינרי הוא דבר מאוד-מאוד חשוב, אלא שהוא חשוב במקומות הנדרשים.

מה שקורה היום, וציינו פה בתי קירור וציינו עוד כל מיני עסקים, שעסקים שאינם נדרשים בפיקוח – ואני אתן לך רק דוגמה קטנה. בית קירור שצריך להוציא בשר מתוכו, צריך לעמוד במספר רב של תנאים. הוא צריך להיות בעל רישיון יצרן, הוא צריך להיות בעל תקן בטיחות מזון של Haccp מאושר. וכשאני אומר תקן Haccp, זה אומר שיש לו אחראי Haccp במקום, והאחראי הזה מבצע בקרות, והמקום הזה נבדק על ידי חברות מקצועיות פעם בשנה לגבי כל התיעודים שנמצאים שם ולגבי כל הבקרות. בנוסף על כך, הוא צריך להחזיק משאיות שמחוברות למערכות ממוחשבות שנותנות התראה בכל עת ושניתן לראות אותן בכל זמן. על כך מוסיפים גם רופא וטרינר, ואני חייב לציין שאני לא כל כך מבין מה תפקידו במקום.

פיקוח וטרינרי הוא דבר מאוד חשוב במקומות הנדרשים והחשובים. כיום, בתי קירור או עסקים שמוכרים מזון מן החי – לדוגמה, יש לנו חנות קטנה שרוצה להוציא 350–450 קילו בשבוע לסיטונאים, ואנחנו נדרשים בפיקוח וטרינרי, כאשר אנחנו מחזיקים בכל הדברים שציינתי לפני כן.

לכן אני חושב שכוח האדם של התאגיד הווטרינרי מוטה למקומות לא נדרשים, ולכן יש להם חוסר בכוח אדם במקומות הנדרשים. אני חושב שצריך לעשות רוויזיה בסיפור הזה בצורה יסודית מאוד. מצד אחד, מתאר משרד הבריאות את זה שהוא פותח הכול לאחריות יצרן, ובה בעת הוא דוחף לפיקוח ציבורי בלתי תלוי בתוך המפעלים, בתוך העסקים ובתוך בתי הקירור, וזה עומד בניגוד מוחלט לאמירה שלו, כי אם סומכים על בעל העסק ועם על העסק מוטלת אחריות חוקית, אז הוא לא צריך פיקוח בלתי תלוי.

טרם הקמת התאגיד, המפעלים החזיקו, וציין את זה ד"ר אדי טל, בפיקוח מטעמם, והעלויות היו הרבה יותר נמוכות. עם הקמת התאגיד, המחירים קפצו. אני מודה לך, ואני רוצה רק לציין שריבוי המפקחים שציין נמרוד הגלילי כבר נמצא היום בחוסר שליטה, ועל הדבר הזה צריך לתת את הדעת.

אני חייבת להתייחס ולהגיד שמי שקובע לאן הולכים עובדי התאגיד הם הרגולטורים. התאגיד לא מחליט לאן ילכו המפקחים שלו, אלא רק הרגולטורים במשרד הבריאות - - -

אוקיי, הוא נתן את דעתו מההיבט שלו. עו"ד נעה בן שבת רוצה להתייחס.

רציתי להתייחס לשתי נקודות. דבר ראשון, החוק הזה פוצל מחוק ההסדרים, וטוב שכך. החוק המקורי נקבע במסגרת חוק ההסדרים, אבל בניגוד למה שנאמר פה, שלא היה פה מנגנון הצמדה ושכחו את המע"מ, אני רוצה להגיד שיש מנגנון הצמדה גם בחוק הקיים, אבל הוא הצמדה למדד המחירים לצרכן. אז יש מנגנון הצמדה, אתם אומרים שהוא לא מספק, אבל זה לא שאין מנגנון הצמדה.

דבר שני, נושא המע"מ, לפי הבנתי, לא היה מקדמת דנא, הוא לא דבר מובן מאליו לגבי תאגיד ציבורי, תאגיד שמוקם בחוק. אני מבינה שההליכים להכיר בגוף הזה כעוסק מורשה שיכול לנכות מע"מ, הם תהליכים שהתחילו בשלב מאוחר יחסית, והמודל הזה הוא מודל שצריך לדבר עליו, אם זה נכון שתאגיד שהוא גוף ציבורי שעושה פעילות שלטונית של פיקוח, שהפעילות הזאת והאגרות שנגבות במסגרתה יהיו אגרות שנושאות מע"מ. זאת פעולה שגם המפוקחים חייבים לבצע אותה, הגוף חייב לבצע אותה, אז אנחנו צריכים לחשוב על כל המערכת הזאת.

זה שהתאגיד הזה פועל רק מכוח הכספים שנגבים זה אולי טוב לאוצר ואולי זה נוח למדינה, אבל כשהוא פועל כמשק סגור, יכול להיווצר מצב שאין לו מספיק כסף לפעולתו והוא חייב לבצע פעולות פיקוח. אז או שהוא יוריד את פעולות הפיקוח ויפגע בבריאות הציבור, או שהוא יהיה במצב של חסר, ואם יש לו פתאום הרבה מאוד הכנסות, מה אז? האם הוא סתם יעשה פעולות פיקוח שלא נדרשות? אנחנו צריכים לחשוב על המנגנון הזה כי אנחנו מדברים על גוף שהוא לא למטרת רווח, כל הכספים אמורים להישאר בפנים, ואני חושבת שהמנגנון הזה צריך עוד חשיבה, ולכן טוב שיש לנו עוד אפשרות לדון ולבדוק את הנושא.

מסביב לשולחן, עוד מישהו רוצה להתייחס לפני שאני נועל את הדיון? ד"ר שרון אלרעי פרייס, בבקשה.

רק לומר שני דברים. הייתה פה אמירה לגבי חוסר שקיפות. אנחנו בתהליך של עדכון המודל של ניהול הסיכונים, ואני מבטיחה פה, על הבמה הזאת, שהכול יהיה שקוף וידוע ומפורסם לכולם באתר.

נוכל להציג את זה גם פה.

נוכל להציג את זה פה, איפה שתרצו, אבל זה יהיה שקוף בצורה מלאה.

אנחנו נקיים דיון בנושא הזה.

בסדר גמור. זה בתהליכים של עדכון. ואני חייבת להגיב למה שד"ר צרפתי אמר קודם – התהליך של לבזר לשטח ולראות איך אנחנו מטייבים את זה, גם אבי יודע שאנחנו עושים תהליכים אצלנו. גם בתוך משרד הבריאות יש מספר גורמים מפקחים בגלל שהם גורמי מקצוע שונים, למשל, וטרינריה מול בריאות הסביבה, כשמסתכלים על ענייני תברואה ולא על הבשר עצמו, אז יש קודם תהליך פנימי שאנחנו עושים, אבל אנחנו בהחלט במקום של לנסות שיהיה כמה שפחות כפל, גם שני גורמים של משרד הבריאות, וכמובן, מול גורמים אחרים כגון: הווטרינרים הרשותיים. אז יש פה הרבה מאוד עבודה שנעשית, ואנחנו לחלוטין בדרך לשם.

תודה.

אני מוטי שמאקה, מהתאגדות מפעלי הבשר הקטנים והבינוניים בארץ.

כמה מפעלים אתה מאגד?

יש קרוב ל-150 מפעלים קטנים ובינוניים.

בפתיחת דבריך אמרת, התייעלות כלכלית. אני מפנה את השאלה לתאגיד הווטרינרי, אני באמת לא מבין מאיפה הגירעון. אני מכיר הרבה וטרינרים שעובדים בתאגיד, שמקבלים שכר מינימום, שמפקחים על יותר מ-15 או 20 מפעלים במקביל.

אתה לא רוצה להיכנס לחשבון הכלכלי שלהם.

לא, אבל אני לא מבין מאיפה הגירעון.

זה לא עניינך. תגיד ספציפית לגבי מפעלים.

דיברו פה כמעט על הדברים. אני רוצה לדבר על הבעיה עם המפעלים הקטנים. אדוני המנכ"ל אמר שזה פרוטות, להעלות את השכר בכמה אחוזים. אני רוצה לעדכן שהעניין במפעלים קטנים ובינוניים, שמתמודדים עם קשיים כלכליים במפעל שלהם בשביל לגדול ולהתחרות בשוק – זה לא רק העניין של עוד כמה שקלים של הפיקוח. זה גם לא כמה שקלים, זה מסתכם באלפי שקלים למפעל קטן.

בעקבות החקיקה ב-2021, כשנכנס כל נושא ה- Haccpוההתקדמות בפיקוח של המפעל מטעם היצרנים, רק לסבר את האוזן, להחזיק את המערכת הזאת זה אומר שאנחנו צריכים לשים בן-אדם בתוך המפעל ולשלם לו שכר של קרוב ל-12,000 שקל רק בשביל לנהל את כל המערכת הזאת, ועוד פיקוח וטרינרי. איך מפעל קטן יכול להתחרות עם מפעל גדול? אני לא רואה פה יצרנים של מפעלים גדולים שבאו להלין על העלאת גובה המשרה.

מוטי, אני מייצג אחד כזה, - - - 60,000 שקל בחודש.

כנראה שזה היה טוב למפעלים הגדולים, בשביל שהמצב יישאר ככה, והמפעלים הקטנים - - -

אני רק אומר פה להבהרה, איגוד תעשיות המזון מייצג גם קטנים וגם גדולים. אנחנו לא - - - עם המצב. הצגנו קודם לכן.

בעניין כפל הפיקוח של התאגיד – יש מתקנים של מפעלים שיש בהם בתי קירור וגם מפעל בשר יצרני. הם משלמים כפל פיקוח, כמו שאמרנו.

אלה שתי פעולות שונות, אבל בסדר, אנחנו נשב על - - -

חברים, אני רק רוצה לציין את הסיפור הפרטי שלי בקצרה. כשאנחנו התרענו ודיברנו על התאגיד הווטרינרי ב-2021 ומה הולך להיות, וגם הגשנו עתירה לבג"ץ. תשובת בג"ץ הייתה שהוא לא יכול להתערב בחוקי הכנסת כי זה עבר בחוק ההסדרים, והוא גם נתן תוקף לתאגיד הווטרינרי - - -

לו יהי.

לו יהי. הוא גם נתן ארכה לתחילת החוק בשביל שכן ישבו עם המפעלים.

במילים האלה כתוב, שהוא לא יכול להתערב בחקיקת הכנסת?

כן. אני שאלתי אותה איך במקרים אחרים כן מתערבים.

אין שם עילת סבירות או השתק?

היא גם דחתה את תחילת כניסת הפיקוח של התאגיד בשביל שכן ישבו עם המפעלים. בקיצור, כל מה שאמרנו והתרענו, זה מה שקורה היום בפועל. לא יכול להיות מקרה שלמשרד התחבורה אין כסף, הוא יבוא לתושבים ויבקש שישלמו על האספלט שעושים בכבישים.

תודה רבה. עו"ד שי סומך ממשרד המשפטים, התייחסות?

קודם כל, הייתי מאוד מעורב בתהליך החוק שהיה ב-2016, ואני רוצה לומר כמה דברים מנקודת המבט הזאת. הרפורמה הזאת הייתה הכרחית. השיטה שהייתה לפני כן לא הייתה בשום מקום עולם, למיטב ידיעתי.

אמרת משפט ורציתי לשאול לפני כן, ואני אבקש גם ממאיר ממרכז המחקר – בתקופה האחרונה הצמדנו את התקינה האירופאית, ולא שמעתי מספיק מה מקובל בעולם בנושא הזה.

השיטה הקודמת אולי הייתה קיימת בעבר הרחוק מאוד, אבל בזמן החקיקה היא לא הייתה קיימת בשום מקום בעולם. היו לה הרבה מאוד חסרונות שציינו אותם כאן. אכיפה ברמת הרשות המקומית היא לא טובה, כי יש רשות מקומית אחת שאוכפת יותר ואחת שאוכפת פחות או לא אוכפת בכלל. היו שם ניגודי עניינים בתוך הרשויות המקומיות. כל השיטה של בדיקות משנה הייתה מסורבלת מאוד מבחינת ההובלה. אני זוכר שהיה סיפור, למשל, שרופא וטרינר יצא לחופשה, ואז אי אפשר היה לעבור בתקופה הזאת, וגם היו שעות מסוימות שעבדו, ולכן זה פגע באספקה.

בשיטה החדשה, שהיא השיטה המקובלת בעולם, לפחות בעולם המערבי, התאגיד הוא מרכזי מאוד. זאת אומרת, בלי התאגיד השיטה הזאת לא פועלת. בתהליך החקיקה שהיה מהיר מאוד, גם נעה וגם שאר המשפטנים היו בהליך, ובנושא האגרות היו שם כמה דברים שלא ידענו אותם והתבררו תוך כדי העבודה השוטפת.

אני שמח מאוד על הדיון הזה, שהמטרה שלו היא לסגור את מה שצריך תיקון כדי לאפשר לרפורמה הזאת להמשיך ולפעול. היו הרבה חבלי ילדות בהקמת התאגיד, ובכלל ביישום הרפורמה, ואנחנו סוף-סוף מגיעים למצב יציב יותר, והחקיקה הזאת ממש הכרחית כדי להשלים את התהליך הזה.

שאלת המע"מ נבחנה גם בתוך משרד המשפטים, במחלקה הכלכלית. אני פחות מומחה בעניינים האלה, וכמובן, רשות המסים בדקה את העניין. מה שכתוב כאן בהצעת החוק מבחינת שינוי מטרות התאגיד ומבחינת חיוב המע"מ נעשה גם על דעתנו, ובסופו של דבר, בשורה התחתונה, זה גם אפשרי מבחינת עולם המיסוי, וזה גם נכון מבחינת העלויות, כי בסוף, כמו שציין מאיר, העלויות ירדו כתוצאה מכך שהתאגיד יוכל לגבות מע"מ.

אני מבין שהיום לא נגעו בהצעת החוק.

דנו בהצעת החוק.

לא בהקראה שלו.

אני מבין את החשיבות. לא מתעסקים במה שפוצל. כינסתי כבר השבוע דיון, ויש לי עוד דברים דחופים.

אפשר רק מילה?

כן, בבקשה.

אני החשב של התאגיד. צריך להבין, תהיה איזו החלטה שתהיה, אבל התאגיד לא יוכל להמשיך לשרוד בהתנהלות הנוכחית. לכן צריכה להתקבל החלטה כמה שיותר מהר. לכן גם לחצנו שזה ייכנס לחוק ההסדרים כדי שהבעיות האלה ייפתרו. בלעדיהם אנחנו כבולים, ותהיה קפיצה, ואי אפשר יהיה לשלם שכר.

אני עובר כרגע לנציג משרד האוצר, ואני מבקש שהוא יעביר את המסר. למרות החשיבות והדחיפות, חדלות פירעון וכולי, אם אני לא אשוכנע שזה משהו שלא יפגע באזרחים וזה יהיה מתואם עם משרד הבריאות, אני לא אהיה הבנק של התאגיד. צריך לתת את השיפוי הנדרש, או לתת כרגע תוספת, או לתת כרגע את האוויר הזה, צריך לתת ספייס, והוועדה דנה בכובד ראש. גם ברפורמה האחרונה שהעברתי שהיא אחת הרפורמות הכי חשובות – 30 שעות דיון עשיתי כאן, עד שהשתכנעתי שזה מה שטוב וככה זה הגיע.

לכן אני מבקש מכם, תעבירו את המסר. אני מבין את החשיבות, אבל אף פעם אני לא אעבוד עם אקדח בשביל לפתוח את הפקק שיש להם בנושא התקציבי.

רק לחדד יו"ר הוועדה – כרגע החוק לא מאפשר להעביר שיפוי. החוק מדבר על פעולה במשק סגור, אז אין לנו אפשרות כזאת מבחינת משרד האוצר.

כרגע אנחנו בתיקון חקיקה. אפשר לקבוע הוראת שעה - - -

בתיקון חקיקה אפשר לעשות הכול. אנחנו נביע את עמדתנו המקצועית נגד, אבל כמובן שבתיקון חקיקה אפשר לעשות הכול. בהיבט הזה, זה לא שאנחנו יכולים לפתור את הדבר הזה ברמתנו, וגם הבאתם הצעת חוק ממשלתית, היא כמובן מתואמת עם כל משרדי הממשלה. גם יש פה את הפתרון למה שמשרד הבריאות העלה לעניין האגרות בשווקים. הכול כבר נמצא בחוק, וזה לא שיש פה מחלוקת לגבי החוק שהוגש.

אתם בעצם הייתם צריכים להעמיד תקציב להקמת התאגיד.

העמדנו.

חלק מהתשלומים שמדוברים כאן הם תשלומים שנובעים מכך שהתאגיד היה צריך לקלוט עובדים ברמות מסוימות, עם אפיונים מסוימים, מהגופים שקדמו לו.

על אותו סעיף שהעמידו להקמת התאגיד צריך לשפות את - - - זה מה שהיא מתכוונת.

האם הדבר הזה לא היה צריך להילקח בחשבון כחלק מהוצאות ההקמה של התאגיד?

מישהו יכול להגיד, לא חשבנתי נכון, ובסעיף הזה להוסיף.

זה לא מדויק. אני אסביר. העמדנו גם תקציב ראשוני שמשמש לכרית ביטחון. הסיבה היחידה שעד עכשיו התאגיד לא הגיע לחדלות פירעון, למרות שהוא מפסיד כסף כל השנה, זה בדיוק בזכות אותה כרית ביטחון. אבל אנחנו מדברים פה על הפער בין חד-פעמי לשוטף. לקרוא לזה שוטף גירעוני, אין לנו יכולת - - -

אין לנו מטרה שזה יהיה גירעוני באופן רשמי.

אני רק רוצה לשאול על הדוחות הכספיים של התאגיד ל-2020 ו-2021 שמפורסמים באתר התאגיד, שמראים שכרגע הם לא בגירעון - - -

אנחנו לא החשבים שלהם, ואני סומך על התאגיד. זה תאגיד מקצועי שמציג נתונים.

הוועדה מודה לכל המשתתפים בדיון. שמענו את הצורך העולה מהשטח ומהתאגיד על הצורך בעדכון האגרות ובתיקונים נוספים. יחד עם זאת, אנחנו מבינים שישנם עדיין קצת חילוקי דעות בתוך הממשלה, ודעתנו קצת פחות נוחה. ולכן, אנחנו לא מקבלים עדיין החלטה בנושא ולא התחלתי בהקראת החוק.

אני מקווה לשבת בימים הקרובים עם מנכ"לי המשרדים והתאגיד, להגיע להבנות בנושא הזה, לצד זה שאני צריך להשתכנע שזה יפגע פחות בכיס של האזרחים. אנחנו לא נמצאים בתקופה שאנחנו יכולים ללחוץ על כפתורים ולהשית שוב על האזרחים. ידינו רועדות על כל פגיעה, ולצד כל הפעולות שאנחנו עושים למלחמה ביוקר המחיה זה יהיה סותר.

כמובן, בכפוף להבנות שנגיע אליהן, אנחנו נודיע על המשך קידום החקיקה. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:42.