פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



34
הוועדה לביטחון לאומי
29/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 26
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, ט' בסיוון התשפ"ג (29 במאי 2023), שעה 12:00

1. הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (שלילת זכאות למימון שירותי בריאות משפרי איכות חיים לאסיר ביטחוני), התשפ"ג-2022 (פ/37/25), של ח"כ צביקה פוגל
2. הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (שלילת זכאות למימון שירותי בריאות משפרי איכות חיים לאסיר ביטחוני), התשפ"ג-2022 (פ/231/25), של ח"כ שרן מרים השכל

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
שרן מרים השכל
סימון מושיאשוילי
עאידה תומא סלימאן

אליהו רביבו

אביב ישראלי - עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

גונדר איילה חיים - ראש אגף האסיר, שירות בתי הסוהר

גונדר משנה שלמה כהן - ראש תחום מזכירות ביטחונית, שירות בתי הסוהר

גונדר משנה ד"ר ליאב גולדשטיין - קצין רפואה ראשי, שירות בתי הסוהר

סגן גונדר מרים מדר - ראש ענף רפואת אסירים, שירות בתי הסוהר

סגן גונדר כינרת צימרמן - עו"ד, ראש ענף משפט מנהלי ופלילי בלשכה המשפטית, שירות בתי הסוהר

סגן גונדר רות שלמה - ראש ענף גזברות, שירות בתי הסוהר

שרונה עבר הדני - עו"ד, יועצת משפטית, משרד הבריאות

חיים לוי - עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד הבריאות

ד"ר ענבר צוקר - סגנית ראש חטיבת רפואה, משרד הבריאות

תמר איבלמן - עו"ד, המחלקה למשפט פלילי, אשכול ענישה וחלופות ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נעמה פויכטונגר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה משפט פלילי, משרד המשפטים

שי סלמן - עו"ד, משרד המשפטים

חן כהן - מתמחה, משרד המשפטים

ישי שרון - מנהל תחום חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית

רננה נאמן - מתמחה בסנגוריה הארצית

ד"ר יוסי וולפיש - יושב ראש הלשכה לאתיקה, ההסתדרות הרפואית בישראל

מלכה בורו - עו"ד, מנהלת האגף למשפט ומדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר עמית פוקס - חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דבי גילד חיו - עו"ד, קידום מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

ענת ליטוין - מנהלת מחלקת כלואים, ארגון רופאים לזכויות אדם

מור אפרת - מנהלת קהילה, ארגון רופאים לזכויות אדם

תמיר בלנק - עו"ד, ארגון רופאים לזכויות אדם

ד"ר ברי דנינו - אורתופד ילדים וחבר בארגון רופאים לזכויות אדם

ד"ר שירי שרון - חברה בארגון רופאים לזכויות אדם

שיראל לביא - מתנדבת בארגון רופאים לזכויות אדם

סא"ל במיל' מאיר אינדור - יושב ראש ארגון אלמגור

סא"ל במיל' מוריס הירש - עו"ד, ארגון הבטחוניסטים

שי גליק - מנכ"ל ארגון "בצלמו"

פרופ' בני פרץ - פעיל חברתי

משה חן - שוטר לשעבר, נפצע כשמנע פיגוע

אל"מ שלומי כהן

יוסי מימון - ראש חטיבת מדיניות פנים, המטה לבטחון לאומי

מירי פרנקל שור
עידו בן יצחק

לאה גופר

אביב גנדלמן, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות
1.
הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (שלילת זכאות למימון שירותי בריאות משפרי איכות חיים לאסיר ביטחוני), התשפ"ג-2022 (פ/37/25), של ח"כ צביקה פוגל
2. הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (שלילת זכאות למימון שירותי בריאות משפרי איכות חיים לאסיר ביטחוני), התשפ"ג-2022 (פ/231/25), של ח"כ שרן מרים השכל

צהריים טובים לכולם. התכנסנו פה, לדעתי – לפחות לדעתי, ואני אנתק את העובדה שזאת הצעת חוק שאני יזמתי – לאחד הדיונים היותר מעניינים שעסקתי בהם בחצי שנה שאני כאן. נושא מאוד טעון, נושא מאוד מורכב. נצטרך למצוא בו את האיזון בין הערכים שעל פיהם גדלנו לבין התחושות האישיות של כל אחד מאיתנו, ויש פה לא מעט תחושות אישיות.

אני חייב לגלות לכם שהייתי אתמול בביקור בכלא עופר, וניסיתי ללמוד את העניין גם מנקודת המבט של לראות את תנאי הכליאה של אסירים בטחוניים ואיך כל העסק הזה מתקיים. לשמחתי, אף פעם לא הייתי בכלא ולא חוויתי את החוויה הזאת מבפנים, אבל שוחחתי עם סוהרים, שוחחתי עם קצינים, שוחחתי גם עם אסירים – גם עם צעירים וגם עם ותיקים. לא שזה שינה אצלי איזה משהו, אבל זה בהחלט הכניס אותי לפרופורציות לגבי החוק עצמו, או הצעת החוק עצמה, והמורכבות שלה.

כיוון שצפינו את המורכבות הזאת, וגם הייעוץ המשפטי של הוועדה שיתף איתי פעולה, לשמחתי, וקיימנו מספר דיונים ומפגשים מוקדמים, כדי לנסות להבין גם איפה טמונים המוקשים וגם איפה כן ניתן להגיע להסכמות או הבנות כלשהן לקראת החקיקה הזאת. העסק הזה לא פשוט, ואני אצטרך אתכם, כל היועצים וחברי הכנסת שיהיו כאן, במיטבכם, כדי לנסות לראות באמת איך נכון, בסופו של דבר, להכין הצעת חוק שתהלום את הדרישה; לא רק שלי כמציע החוק, אלא, נדמה לי שאפילו בהסתכלות ציבורית.

אחד הדברים שאני בדרך כלל נוהג לומר בדיונים על הצעת החוק הזאת זה איך אנחנו באמת אמורים להרגיש כלפי אותו מפגע, מחבל, טרוריסט – כל אחד שיקרא לזה איך שהוא רוצה – שרצח בנו, והצליח לו, והוא פגע בלא מעט אנשים, וכרגע הוא נכנס למעצר; כמה אנחנו באמת אמורים לתת לו את התחושה שהוא אסיר בטחוני שכלוא בכלא ישראלי אחרי שהוא ביצע מעשה נוראי; מה מותר ומה אסור לנו לתת לו כדי שהוא ירצה את עונשו; ואני חושב שהוא צריך להישאר בחיים, אבל לרצות את עונשו. מה מותר לנו לתת לו, מה חובתנו לתת לו.

המחשבה והדיונים המקדימים שקיימנו בעניין הזה, אני אומר לכם – לפחות אותי, באופן אישי – קרעו מבפנים; הצורך שלי גם לשמור על הערכים היהודיים הישראליים שאיתם גדלתי, ומצד שני, ההבנה שמדובר במישהו שלא בדיוק רצה לראות אותי ממשיך בשגרת חיי. ובעניין הזה אני אשמח מאוד לשמוע את נקודת המבט שלכם. לפחות להבנתי, סל הבריאות לאסירים, לכולם, חופף לסל הבריאות הישראלי הממלכתי, ובדיונים שנקיים כאן אנחנו נצטרך להחליט אילו עקרונות אנחנו מפעילים בהסתכלות על הסל הזה, כשאנחנו מחליטים לתת טיפול רפואי כזה או אחר לאסיר בטחוני.

הנושאים העיקריים שעלו בדיונים אצלנו – יש שלושה, ככל שאני יכול להבחין. אחד: האם סל הבריאות הישראלי הממלכתי באמת תקף גם לגבי מחבל, טרוריסט, מפגע - תקראו לזה, באמת, איך שאתם רוצים – או שאולי צריך להיות לו סל בריאות אחר. במידה ואנחנו מחליטים שמגיע לו טיפול רפואי מסוג מסוים – האם צריך לשלם עליו? ואם כן – איך? הסוגייה האחרונה שעלתה, והיא הייתה לי הקשה ביותר, היא איך אני "פוטר" את הרופאים - כי אני לא באמת פוטר – מההתלבטות הבלתי אפשרית שהם עומדים בפניה, על כל הנושא של ערכי הרפואה, שבועת הרופאים וכו'; כי זה מקום שלא הייתי רוצה להשאיר בו את הרופאים להתמודד בפני עצמם.

אלה הדברים שעלו. אני אבקש מהייעוץ המשפטי להקריא את הנושאים, את הצעת החוק. אנחנו נשב פה עד 13:45, כדי שגם נוכל להתארגן לפעילויות הבאות שיש לנו. אני מניח שזה דיון ראשון בסדרה של דיונים שנקיים. לא חשבתי שנוכל להצביע כבר היום על הצעת החוק הזאת, אני מניח שנצטרך עוד לשבת וללבן נושאים נוספים, ואני שמח על כך, כי בסופו של דבר, כמו שאמרתי בפתיחת דבריי, באמת חשוב שהצעת החוק שתצא מפה – אני אומר את זה שלא בסוגריים, מאחר ואף אחד לא שומע אותנו חוץ מאיתנו, רק איזה ערוץ כנסת כזה ועוד משהו – אנחנו גם נצטרך לראות שהחוק הזה עומד במבחן בג"ץ, כי אין לי שום ספק שיהיו כאלה שירצו להגיש אותו לאותו מקום. עד כאן. ייעוץ משפטי, בבקשה. עודד, אתה?

אני אקרא את הצעת החוק כפי שהוגשה. כפי שציינת, היו ישיבות מוקדמות, ואנחנו כנראה נתכנס לכיוונים כאלה ואחרים. אני אקרא את הנוסח כפי שאושר בקריאה הטרומית.

"הוספת סעיף 13א
1.
בפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב–1971, אחרי סעיף 13 יבוא:



שלילת זכאות למימון שירותי בריאות משפרי איכות חיים לאסיר ביטחוני
13א.
(א) בסעיף זה, "אסיר ביטחוני" – מי שהורשע בעבירה המנויה בסעיף 68ג(ב).







(ב) אסיר ביטחוני לא יהיה זכאי למימון המדינה לטיפול רפואי שמטרתו שיפור איכות חיים, לרבות טיפולים קוסמטיים ותרופות שאינן בסל הבריאות.







(ג) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 3 לחוק זכויות החולה, התשנ"ו–1996.







(ד) על אף האמור בסעיף קטן (א), השר לביטחון הפנים, בהתייעצות עם שר הביטחון, רשאי להתיר מימון עבור טיפול רפואי שמטרתו שיפור איכות חיים, כולו או חלקו, במקרים חריגים ומטעמים מיוחדים שיירשמו.







(ה) השר לביטחון הפנים ידווח אחת לשנה לוועדת ביטחון הפנים של הכנסת על היתרים חריגים שניתנו לפי סעיף קטן (ד)."

מישהו מחברי הכנסת רוצה איזושהי התייחסות ראשונית לעניין? בבקשה, חברת הכנסת שרן.

אני אשמח להגיב להצעת החוק. קודם כל, תודה רבה לך, יושב ראש הוועדה, על כינוס הוועדה, כי החוק הזה הוא חשוב וצריך להעביר אותו במהירות האפשרית.

הגענו למצב אבסורד שבסוף, למחבלים משתלם לצאת ולבצע פיגועים. ולמה משתלם להם לצאת ולבצע פיגועים? כי לפעמים החיים שלהם בתוך הכלא הישראלי הם יותר טובים מהחיים שלהם ביישוב שלהם, בעיר שלהם, איפה שהם נמצאים. זה מתחיל קודם כל בתשלום משכורות למחבלים, שהרשות הפלסטינית משלמת, לפעמים עשרות אלפי שקלים למחבלים - מקבלים שכר טוב, לפעמים גם פי עשרה יותר ממה שהם מקבלים בכל עבודה אחרת, עבודה קשה, שבה הם יעבדו; וזה נגמר בהטבות כאלה ואחרות שהם מקבלים בתוך בתי הכלא.

אני חושבת שזה הגיע לאבסורד הגדול ביותר כששמעתי – אומנם הרשימה לא נמצאת לפניי, אני הקראתי אותה במליאה כשהעברתי את החוק הזה – שכל מיני תרופות או ניתוחים, שהם למעשה משפרי איכות חיים, לאותם אסירים, שאזרחים ישראליים לא מקבלים. אני אתן לך דוגמה: אני כרגע במאבק מאוד-מאוד גדול, כבר מספר שנים, בכל מה שקשור לקנאביס הרפואי. יש כאן הורים לילדים חולי אפילפסיה, אוטיזם, מחלות קשות, סרטן, שבוכים על כך שלפעמים הם צריכים לשלם בחודש גם 5000 שקלים ויותר בשביל תרופה לילדים שלהם – שמן קנאביס רפואי. הם בוכים, הם צריכים לבחור יום-יום - האם היום אני נותן לילד טיפה של קנאביס רפואי כדי שלא תהיה לו אפילפסיה, או שאני חוסך את הכסף הזה כדי לקנות מזון לילדים? זאת ההתלבטות שלהם.

ואז אתה מגיע ואתה שומע שלאסירים בטחוניים בכלא הישראלי נותנים קנאביס רפואי בחינם. עכשיו, זה אבסורד אחד מתוך אבסורדים רבים ורשימה של תרופות, שלמעשה נותנים לאסירים בטחוניים.

אבל זה לא נכון, שרן. את יודעת שזה לא נכון.

אני אתן לך גם לדבר, אני לא אפריע לך באמצע. אני יודעת ואני מבינה שאתם מגנים ושומרים על אותם מחבלים, אבל בסוף, אחת המשימות שלנו - - -

את לא חייבת - - -

חברות הכנסת, בואו תכבדו אחת את השנייה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. בואו. אני לא מפריע לכם – אל תפריעו אחד לשני. הדיון הזה יהיה חי גם בלי שתפריעו אחד לשני, תאמינו לי. בבקשה, חברת הכנסת.

אני אשמח להעביר לך את רשימת התרופות שפורסמו, שלמעשה מעבירים לאותם אסירים בטחוניים. לפחות מה שפורסם בחדשות, כולל ויאגרה ועוד כל מיני תרופות כאלה ואחרות. כן, זה מה שפורסם.

ולכן אני הבאתי את הצעת החוק הזו שמונחת לפנינו, קודם כל, כדי להבהיר לאותם אסירים בטחוניים, אנשים שקמו בבוקר כדי לרצוח אנשים רק בשל כך שהם יהודים, אנשים שרצחו יהודים, שרצחו נשים, שביצעו את המעשים הנוראיים ביותר, שלמעשה הפרו את החוזה הכי בסיסי של חברה דמוקרטית – וזה כבוד, בטחון וחיים משותפים זה לצד זה. ולאותם האנשים האלו אין שום זכות לקבל – בואו נקרא לזה "תוספות משמעותיות" - בטח בעניין של שיפור חיים, ניתוחים פלסטיים, תרופות שכל אזרח ישראלי אחר לא מקבל; והגיע הזמן שנקבע את זה בחקיקה, כדי לוודא שהדבר הזה לא קורה יותר. תודה רבה לך.

תודה רבה לך, חברת הכנסת שרן מרים השכל, על דברי הפתיחה. רק לידיעתך, גם אני הצטרפתי להצעת החוק הזאת שלך. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה, רצית לומר.

כן. קודם כל, האמת, אני ניסיתי להתאפק כששמעתי את חברת הכנסת המציעה.

לא כל כך הצלחת.

לא כל כך. אני בדרך כלל לא מצליחה להתאפק, זה כבר ידוע עליי בבית הזה, זה בסדר. האמת, הצעת החוק מקוממת, הצעת חוק שמושתתת כולה על סילוף עובדות. אני נשמעת עכשיו כאילו אני מגנה על השב"ס שהם לא נותנים ויאגרה לאסירים בבתי סוהר. אנחנו מקיימים את הדיון הזה כאשר וליד דקה, שסובל ממחלה נדירה, שימיו קצובים, מבקש עכשיו שחרור מוקדם.

שרצח.

הוא סיים את תקופת מאסר העולם שלו. כל הדו"חות הרפואיים אומרים שהמחלה הידרדרה אצלו דווקא בגלל רשלנות בטיפול רפואי שהוא לא קיבל בזמן. יושבת פה חברת הכנסת המציעה ומדברת על טיפול רפואי משפר חיים ועל ניתוחים קוסמטיים – את הרי יודעת שזה שקר, את יודעת שזה לא מתקיים, את יודעת שלא נותנים לאסירים האלה אפילו את סל הבריאות הבסיסי שמחויב לפי החוק הישראלי.

זה לא נכון.

זה נכון ועוד איך, ואת יכולה לבדוק אותי; אני בדרך כלל לא פותחת את הפה ואומרת שקרים – אני בודקת את מה שאני אומרת לפני שאני אומרת, ובגלובס כבר עשו עליי כמה משרוקיות והתברר שאמרתי אמת.

מצד שני, יש גם אמנות בין לאומיות שישראל חתומה עליהן, שמחייבות לתת טיפול רפואי. יש מוסר של רופאים. אני חושבת שכולם יודעים שאפילו העמדה של הר"י מתנגדת לחוק הזה, כי הם נשבעים שהם צריכים לתת טיפול רפואי שוויוני לכל אדם בהיותו אדם. בהיותם רופאים – הם צריכים לעשות את זה. זה שמנטרלים את זה שיש כיבוש, מנטרלים את זה שיש אסירים שלא רצחו, שיש אסירים שנמצאים במעצר אדמיניסטרטיבי, מנהלי, שמדיניות הכיבוש ממשיכה להחזיק אותם בלי לתת להם אפילו את האפשרות לעבור משפט – אפילו לא צודק – משפט.

עאידה, מדינת ישראל מביאה לפה פלסטינים מעזה ומרמאללה כדי לקבל טיפול רפואי מציל חיים כאן בישראל, על חשבון הישראלים.

זאת האחריות של מדינה ששולטת בעם אחר.

(צוחקת) אה, באמת? חמאס שולט בעזה – אם הוא היה משקיע את הכסף בבריאות ולא בטילים אז המקום היה נראה אחרת.

אנחנו יודעים טוב מאוד. אנחנו מדברים על הצעת החוק הזו, את רוצה להיכנס גם לכמה בקשות של טיפול נדחות על ידי הרשויות הישראליות, עבור ילדים בעזה שסובלים מסרטן? של נשים?

חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בואי נחזור בבקשה להצעת החוק שלנו.

אני קיימתי דיונים על נשים בעזה שסובלות מסרטן השד וישראל לא מאפשרת להכניס אליהן את הטיפולים ואת ההקרנות.

חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בואי נדבר בבקשה על הצעת החוק הזאת.

במקום מאות הרקטות ששלחו במבצע האחרון – הם היו יכולים לקנות הרבה מאוד ציוד רפואי כדי לטפל בילדים בכימותרפיה.

חברת הכנסת שרן השכל, בואי, תעשו לנו טובה.

תני לי לדבר.

הדבר האחרון שאיחלתי לעצמי זה להיכנס בין שתי נשים, ועוד חברות כנסת.

אני אומרת ככה: אני חושבת שלהביא הצעת חוק כזו זה בושה לבית הזה, זה בושה לכל מי שמתיימר לדבר על דמוקרטיה ולצאת להגן על דמוקרטיה, להביא הצעת חוק שמנשלת אנשים מזכות בסיסית לקבל טיפול רפואי. לקבל טיפול רפואי בסיסי – אל תגידו לי "טיפול משפר חיים"; משפר חיים על אילו חיים?! בתוך כלא! איזה טיפול מהסוג הזה? את נתת במליאה דוגמה על אסראא ג'עביס – את יודעת טוב מאוד שהיא לא קיבלה את הטיפול שאמרת! שיקרת בצורה מאוד בוטה! היא לא קיבלה וזה לא משפר חיים!

אני לא שיקרתי, אני אמרתי שבג"ץ פסק והוא פסק נגד. עאידה, אל תגידי שאני משקרת בשום פנים ואופן.

אז סליחה, לא אמרת את האמת, אני אהיה יותר עדינה, לא אמרת את האמת.

אני אמרתי במליאה שבג"ץ הכריע נגד, נכון? אנחנו לא מדברים רק על זה.

אם אתן תמשיכו בוויכוח ביניכן, לא נגיע לשמוע את המומחים.

זאת הצעת חוק שאני מאוד מקווה שגם להר"י יהיה האומץ להגיד שהם לא יהיו מוכנים למלא אחר חוק כזה, בדיוק כמו שהיה בעניין של כפיית האכלת שובתי רעב. ואני חושבת שהגיע הזמן לעמוד בצורה מאוד ברורה ולומר שכאשר גם הר"י, גם רופאים לזכויות אדם, גם האמנות הבין לאומיות, וגם החוק הישראלי - שלא ממלאים אחריו בסל השירותים הבריאותיים לאסירים באופן כללי, לא רק למה שנקרא אסירים בטחוניים – אני חושבת שהגיע הזמן להגיד שאי אפשר להעביר הצעה כזו, וכן, היא לא צריכה לעמוד והיא לא עומדת, לא במבחן בג"ץ ולא במבחן האנושי המוסרי המינימלי שצריך להיות; לא רק למחוקקים – אלא לחברה במדינת ישראל בכלל.

תודה רבה לחברת הכנסת.

נשמעה פה הערה לגבי - - -

עצור, עצור, עצור.

רק משפט.

לא, אין משפט, עצור. אל תכריח אותי להוציא אותך. אני עוד לא הוצאתי אף אחד מהדיונים אצלי, אז בבקשה, בואו נמשיך לקיים פה איזושהי תרבות דיון. מכובדיי, אתם רוצים שנקיים דיון שבו נקשיב אחד לשני ונוכל לקבל החלטות בסופו של דבר? אז בואו נקיים את הדיון הזה כמו שצריך, כי אם רק נפריע אחד לשני – כנראה שלא נגיע לשום מקום, וחבל, כי התכנסנו לפה בדיוק בשביל זה, כדי לדון, כדי לגבש הצעת חוק; ואם לא תצא בסוף הצעת חוק – אז היא לא תצא. אבל אני חושב שתפקידנו הוא לדון בזה עד הסוף ולתת בסוף איזושהי החלטה. אז בואו תעזרו לנו לקבל את ההחלטה. חבר הכנסת סימון מושיאשוילי, אתה רוצה להגיד משהו? בבקשה.

כן. ישר כוח על הדיון. לפני שנתייחס לאמנות הבין לאומיות, לשבועת הרופאים וכו' – אנחנו מדינה יהודית; אנחנו חייבים להעניק טיפול מציל חיים. למצער, גם למחבלים. ניתוחים קוסמטיים, טיפולים קוסמטיים – אני אישית חושב שלא. אני שמח ששתי חברותיי כאן מסכימות על אותו דבר. מגישת ההצעה אומרת שאסור לנו להעניק ניתוחים קוסמטיים או טיפולים תומכים, משפרי חיים; וחברת הכנסת עאידה אומרת שהם לא מקבלים – אז הן מסכימות על אותו דבר. אז כבר יש לנו כאן נקודה משותפת. אני חושב שאת אומרת שהם לא מקבלים, וחברת הכנסת שרן אומרת שאסור לתת להם את זה – אז הנה, כבר הגענו לזה, ואולי אני אקצר לך את זמן הדיון.

אז אתה אומר שאין צורך בחוק.

לא, אני אומר שאנחנו מסכימים על אותו דבר.

לא, אנחנו לא מסכימים על הרבה דברים (צוחקת). אני יודעת שאתה מנסה להשכין שלום בית, אבל זה לא עובד לך.

לא על הרבה דברים, על אותה נקודה. על אותה נקודה אנחנו מסכימים. עיקר הדיון, אנחנו מסכימים על עיקר הדיון. אדוני, יש כאן טובים ומומחים רבים ממני, אני חושב שנשמע אותם. נטכס עצה, בעזרת השם.

זה בדיוק מה שנעשה. תודה רבה לחבר הכנסת סימון מושיאשוילי. דרך אגב, הוא מחליף אותי בשבועיים הקרובים, אז תתחילו להתרגל לסגנון. מוצא חן בעיניי, יפה. תודה.

המטה לבטחון לאומי, מי נמצא פה? בזום. קדימה, בואו נעלה אותו. היום נעשה את זה בסדר. יוסי, אתה איתנו? הוא איתנו? אוקיי, אז אנחנו נעבור לבא - המשרד לבטחון לאומי. מי נמצא פה? קדימה, בבקשה.

שלום, אני עורכת דין אביב ישראלי מהמשרד לבטחון לאומי. אז אני אגיד מהבחינה של הצעת החוק: היו לנו שיחות, אנחנו חושבים שכן יש לנו כל מיני פערים שנדרשים לליבון; אני לא אכנס לסוגייה העקרונית – ועדת השרים קיבלה החלטה, הממשלה הביעה את עמדתה בנושא. כן יש כל מיני סוגיות שנדרשות. עלו פה כל מיני שאלות ביחס להיקף הטיפול שניתן לאסירים, נמצא פה קרפ"ר שב"ס שיכול לעמוד בקצרה על הנושא, זה נושא רחב. זהו כרגע.

יש לנו איזושהי עמדה עקרונית של המשרד לבטחון לאומי בעניין הזה?

אז כמו שאמרתי, ועדת השרים תמכה בהצעת החוק בכפוף לתיאום עם המשרד. יש לנו כמה סוגיות שעולות, שמבחינתנו נדרש ללבן בשיח. זה בגדול, כרגע.

הבנתי. עוד מישהו מהמשרד לבטחון לאומי? ויוסי איתנו? יאללה. יוסי, אתה איתנו. יוסי, אנחנו לא שומעים אותך, אולי זה על השתק אצלך. עכשיו? ננסה?

שומעים אותי?

עכשיו שומעים אותך. יש איזו סיבה שאנחנו לא נהנים מחברתך פה, איתנו?

מילואים. יש היום את התרגיל הצה"לי.

מילואים זה תירוץ טוב, התקבל. הלאה.

באופן עקרוני, העמדה של המל"ל היא שהסוגייה הזו של צמצום ההטבות של האסירים הבטחוניים זה דיון שאמור להגיע לוועדת חוץ ובטחון או כל ועדה בטחונית אחרת; אבל אני מסכים עם העמדה של אדוני, שנשמע את מה שאומרים אנשי המקצוע ונקבל החלטה יותר מושכלת בהמשך הדיונים.

אוקיי, תודה רבה. שירות בתי הסוהר, בבקשה.

שלום, שמי כינרת צימרמן, עורכת דין מהלשכה המשפטית בשירות בתי הסוהר. אנחנו גם שותפים לתהליכים כלשהם שנעשו כדי לבדוק היתכנות של חוק כזה או אחר; בסופו של דבר, כמו שנאמר פה מצד המשרד, המדיניות שהוכתבה – וכן חשוב לנו להגיד את זה – אנחנו נותנים טיפול רפואי בהתאם להוראות החוק, זה טיפול רפואי שנדרש לשלומם ובריאותם של האסירים.

אני לא אתחיל להיכנס כאן כרגע לדברים שנאמרו פה, העמדות שלנו הן בדרך כלל מאוד ברורות, אנחנו אומרים אותן גם בעתירות שמוגשות על ידי גורמים כאלה ואחרים כנגד הטיפול הרפואי, שאנחנו לא נותנים מספיק, וגם עתירות שמוגשות על טיפול רפואי שאנחנו נותנים ביתר. כנראה שמישהו לא מרוצה מהטיפול הרפואי שאנחנו נותנים לאסירים, ובכל זאת, הרופאים שלנו הם רופאים מקצועיים, הם רופאים שעובדים על פי כללי האתיקה של הרפואה, הם נותנים את השירות הרפואי בהתאם להוראות החוק ובהתאם לעמדה המקצועית שלהם. זאת אמירה מאוד מובהקת. אם ייקבע אחרת בנוגע למימון – שירות בתי הסוהר יבצע. אנחנו לא נוקטים עמדה בעניין הזה.

משרד הבריאות, בבקשה.

עורך דין חיים לוי מהלשכה המשפטית. גם בדיונים הקודמים, שנערכו יחד עם המציעים, אנחנו העלינו כמה קשיים בנוגע להצעה הזאת; בין היתר, אמרנו שישנו קושי לקבוע מה הוא טיפול משפר חיים. ולכן אמרנו שצריך להמשיך לדון בנושא הזה. העלינו עוד קושי, שגם נוגע לעניין של להשאיר את זה להכרעה של הגורם המטפל באותו רגע, וזה הקושי שעליו הצבענו כרגע, בשלב הזה.

יש המלצות כלשהן? להתייחסות, משהו?

יש נוסח שהופץ, אז אנחנו חשבנו שאנחנו הולכים לכיוון הזה; אז אם אנחנו באמת הולכים לכיוון של אי מימון, השאלה היא אם רוצים לדון בנוסח הזה שהוצע או לא.

אנחנו רוצים לדבר על ההצעה שהוצעה, בדיוק על זה.

היו בינינו התכתבויות פנימיות, אבל לא היה נוסח שהופץ. הנוסח שעומד כרגע על השולחן הוא הנוסח שעומד לדיון.

אז אין לי מה להוסיף מעבר למה שאמרתי כרגע.

אבל מאוד חשוב להבין איך עושים את ההבדל בין טיפול רפואי בסיסי לטיפול משפר חיים, כלומר, מה ההגדרה של שיפור חיים?

זה כתוב בהצעת החוק: "לרבות טיפולים קוסמטיים ותרופות שאינן בסל הבריאות".

אני לא מדברת על הצעת החוק, אני מדברת על הדעות המקצועיות בעניין. עם כל הכבוד, אנחנו, כמחוקקים, יכולים לכתוב בהצעות שלנו מה שאנחנו רוצים בהצעות.

אני אתן לך דוגמה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, זה עלה אצלנו בדיונים המקדימים בתור דוגמה: אסיר בטחוני – אני אפילו לא נכנס לפשע שהוא ביצע – מחליט שממחר בבוקר הוא משנה את מגדרו ורוצה לעבור ניתוח לשינוי מין. נותנים לו? לא נותנים לו?

למה, המדינה נותנת בדרך כלל? זה חלק מסל הבריאות?

זה מופיע בסל הבריאות, כן.

טוב, אני חושבת שזאת דילמה, הקצנת.

בדיוק בשביל שנוכל להבין.

אז אפשר לקבל הגדרה ברורה למה זה טיפול משפר חיים? הגדרה מקצועית, רפואית, של מה זה טיפולים משפרי חיים ואיך עושים את ההבדל. למשל, טיפול בכאבים עזים – לחולי סרטן יש לפעמים כאבים בלתי נסבלים. עד כמה שידוע לי, בשב"ס משתמשים הרבה באקמול. השאלה היא אם טיפול בכאב הזה הוא עניין של שיפור תנאי חיים או אם זה חלק מהטיפול שכל חולה שמגיע למצבים כאלה צריך לקבל. איך עושים את זה? מי מכריע אם זה טיפול משפר חיים או אם זה טיפול חיוני?

בבקשה, יש פה רופא שרוצה להתבטא.

אני ברי דנינו. קודם כל, תודה על ההזמנה וגם על ההקדמה המאוד-מאוד פתוחה.

את מי אתה מייצג, ד"ר?

אני אורתופד ילדים בבית חולים איכילוב, ואני גם מתנדב ברופאים לזכויות אדם.

אוקיי.

קצת מוזר לי לבוא ולהופיע פה. כל מה שאני עושה, כל הימים שלי ולפעמים גם הלילות שלי, זה לטפל בילדים, אני מנתח ילדים עם פגיעות טראומה, שברים, מומים מולדים, מומים התפתחותיים – כל הגילאים; מה לי ולוועדה לבטחון לאומי? באורתופדיה ילדים, וגם במבוגרים אגב, הרוב המוחץ של הניתוחים והטיפולים אינם טיפולים מצילי חיים – 99 אחוז מהם הם משפרי איכות חיים כמו שמופיע בהצעת החוק שאנחנו מדברים עליה, הצעת החוק מדברת על טיפול רפואי משפר איכות חיים; 99 אחוז ממה שאני עושה וכל הקולגות שלי עושים – זה מה שכתוב בהצעת החוק. כששאלת אותי מה אני עושה פה בוועדה הזאת, הבנתי שזאת המהות של הבעיה בהצעת החוק הזאת.

לפי ההצעה, אסיר בטחוני לא יהיה זכאי למימון המדינה לטיפול רפואי שמטרתו שיפור איכות חיים. לכאורה, המציעים שומרים על הזכות לבריאות – כי יש שם הצהרה של "אין בהוראות סעיף זה לגרוע מחוק זכויות החולה"; ואני אומר שזה רק לכאורה. חוק ביטוח בריאות ממלכתי נפתח בהצהרה שלפיה שירותי הבריאות במדינת ישראל יינתנו לפי עקרונות הצדק, השיוויון והעזרה ההדדית. אני אומר לכם כאזרח וכרופא – בלי ציניות – אני גאה לחיות במדינה שיש בה חוק כזה, באמת. אבל הזכות לבריאות אצל הכלואים ממילא לא ממומשת כמו אצל בני החורין.

יותר מזה, מי שמכיר את חוק ביטוח בריאות ממלכתי יודע שהצעת החוק שאנחנו מדברים עליה היום היא מיותרת - סעיף 56 בחוק מאפשר לשר הבריאות לקבוע הסדרים מיוחדים בשירותי הבריאות לאסיר או לעציר; כלומר, המחוקק כבר נתן את האופציה הזאת – אבל הוא השאיר אותה, בחוכמה, אצל שר הבריאות. כי הוא יודע שהוא לא יעז להשתמש, נקרא לזה, בפריווילגיה, כי השיקול שיעמוד לנגד עיניו הוא הזכות לבריאות, שהיא זכות בסיסית, אחת הזכויות החברתיות המרכזיות ביותר, בגלל הזיקה שלה לעצם קיומו של האדם.

בכלל, איפה הגבול ב"שירותי בריאות משפרי איכות חיים", כמו שכתבתם בהצעת החוק? אני אורתופד, יגידו לי להתאים פרוטזה למי שנקטעה לו הרגל עכשיו – זה טיפול משפר איכות חיים? כן. זה לא טיפול מציל חיים – זה משפר איכות חיים. אני אגלה לכם שרוב הרופאים לא מצילים חיים כל היום, רובנו משפרים את איכות חיי החולים; אנחנו לפחות מקווים שאנחנו עושים את זה.

מה יעשו הקולגות שלי, הרופאים בשב"ס, כשיידרשו לטפל עכשיו באסיר בטחוני? הם יתקשרו למשרד לבטחון לאומי לקבל הנחיות? הצעת החוק הזו מעמידה אותנו, הרופאים, בעמדה שהיא בלתי אפשרית מול המחויבות שלנו לשבועת הרופא שנשבענו עם סיום הלימודים – אני מצטט: "עזרתם לאדם החולה באשר הוא חולה; אם גר, אם נוכרי, אם אזרח, אם נקלה ואם נכבד". אני יודע לפי אילו קריטריונים אני, כרופא, והקולגות שלי, נטפל בחולים, גם אם הם אסירים בטחוניים.

זה לא נכון.

אז תקרא את הצעת החוק, אדוני.

נמצאת פה הכותבת שלה.

אני קראתי את החוק כמה וכמה פעמים לפני שבאתי לפה.

"אסיר ביטחוני לא יהיה זכאי למימון המדינה לטיפול רפואי שמטרתו שיפור איכות חיים, לרבות טיפולים קוסמטיים ותרופות שאינן בסל הבריאות".

"שאינן בסל הבריאות", עאידה.

לא, לא, "לרבות" – כלומר, יש עוד דברים.

"לרבות". בדיוק.

מה היא לא מזכירה שם? היא מזכירה רק שני דברים.

אם תגיד לי שהוא לא יהיה זכאי רק למה שלא בסל הבריאות ולטיפולים קוסמטיים – אני חושב שכל מי שאיתי פה, כולם פה, יחתמו על ההצעה הזאת עכשיו. גם חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

אפילו היא, אתה אומר.

כי גם אני לא מקבל טיפולים קוסמטיים בסל הבריאות. אז אם אתם אומרים שזו הצעת החוק – כולנו מסכימים ואפשר להמשיך הלאה.

אני רוצה להעמיד אותך רגע בפני דילמה, דווקא בגלל העובדה שאתה רופא אורתופד. שנייה, בסדר? דוגמה היפותטית, היא לא קרתה: הרוצח של משפחת פוגל, שחזר לבית כדי לרצוח את הילדה, כי הוא שמע את קולה – בבריחה שלו, בריצה, הוא שבר את הרגל ונאלצנו לקטוע אותה; אתה רוצה לתת לו פרוטזה?

אני חושב שכן.

ואני חושב שלא.

אוקיי, אז אתה ואני לא מתיישרים פה.

אני אגיד עוד משהו אחד: הצעת החוק הזו מדאיגה אותי, כי דרך הדלת הזו של שיקולים בטחוניים אתם מאפשרים לפוליטיקאים להתערב בהחלטות - - -

זה לא שיקולים בטחוניים, ד"ר.

שיקולים פוליטיים. שיקולים אידאולוגיים.

ממש לא. למה הערכים שלי לא מתקבלים אצלך? למה המוסר שלנו לא מתקבל?

לא, אידאולוגיה שלחה אותנו לכאן, ד"ר. אידאולוגיה שלחה אותנו לכאן. אם יש לך גישה אידאולוגית שאתה רוצה לבטא, שהיא מעבר לעולם הרפואה בלטפל – תתמודד, תגיע לכאן, תשפיע. לגיטימי. אנחנו כאן כדי לבטא את התפיסות האידאולוגיות שלנו. פשוט, לא צריך לגמגם.

ומה התפיסה האידאולוגית שלך אומרת?

הרגע ביטאתי אותה. אדוני היושב ראש שאל שאלה - שאלה שהיא ריאלית, היא לא היפותטית – ואדוני המלומד ענה שלגישתו כן צריך להתאים לו פרוטזה.

אז אתה רואה? אתה הוכחת מה שאמרתי קודם.

למה צריך להתפלפל?

שנייה, שנייה. שכשהצעת החוק אומרת "טיפולים משפרי חיים, לרבות" – כלומר, זה מעבר לשני הדברים שהוזכרו בחוק. כי בדיוק ניתנה עכשיו דוגמה של סוג של טיפול שלא מוזכר בהצעת החוק, אבל אתם רוצים לכלול אותו. אז כאשר אנחנו באים לדון בהצעת החוק – לפחות שנבין מה היא כוללת. "טיפול משפר איכות חיים" – בואו נבין מה זה. באמת, אני רוצה להבין, כי בדיוק נתתי דוגמה של מישהו ששבר את הרגל.

עאידה, ברמאללה הוא יקבל פרוטזה?

השאלה שנשאלת היא אם הוא יכול להסתדר בלי הפרוטזה.

חבר הכנסת רביבו, בואו נעצור פה רגע. עאידה.

לגבס לו את הרגל – זה טיפול נחוץ או משפר איכות חיים?

לא, אבל אני חושב שאתה שמת את האצבע ממש במקום המדויק.

בסדר, אני ניסיתי לעשות את זה.

עשית את זה באופן מוצלח.

נכון, מצוין.

בואו רק ניתן למומחים להמשיך לדבר.

אבל יש גם עוד שאלה, עאידה. האם ברמאללה אותו אדם אסיר יקבל פרוטזה מהרשות?

שרן, שנייה. שרן, אני מזכיר לך שזה היה בדיוק אחד הנושאים שדיברתי עליהם.

אני לא יודעת. אני לא יודעת, בינתיים אני מחוקקת פה. עד שתשלחו אותי לרמאללה – בינתיים אני מחוקקת פה.

כמחוקקת, אם תצטרכי פרוטזה – אני מבטיח לך שתקבלי.

ד"ר דנינו, אני רוצה אותך פה בתור רופא, לא בתור חבר כנסת.

אל תדאג, אין סיכוי.

אתה מאחל לי שאני אצטרך פרוטזה? רביבו, תיזהר עם המילים שלך.

חס וחלילה.

חברי הכנסת, אתם תמשיכו לנהל את הדיון ביניכם – לא נשמע את המומחים המכובדים שהזמנו לכאן.

שלא אאחל לך עוד דברים, בחייאת, רביבו.

תעצרו. רביבו. תודה. ד"ר דנינו, אני מאוד רוצה לשמוע את דעתך - גם אם אנחנו לא מסכימים, וזה בסדר גמור – כי בסוף זה באמת יהיה מרכיב בהתבוננות הכוללת שלנו. אני מבקש ממך ומכל אלה שלא מסכימים איתי – וזה בסדר, זה לגיטימי – תזכרו שגם אני חי בעולם של ערכים, שהוא יהודי וישראלי לא פחות משל כל אחד אחר פה. בבקשה, ד"ר דנינו, תמשיך.

באמת תודה על הגישה הפתוחה הזאת. אני אגיד לכם מה עוד מדאיג אותי. אני אומר שוב: דרך השיקולים שאתם קוראים להם בטחוניים, פוליטיים, ערכיים – אתם מאפשרים לפוליטיקאים להתערב בקבלת החלטות רפואיות. אני לא יושב פה לבד, כל המערכת הרפואית נמצאת מאחוריי – לפני שבועיים, הלשכה האתית של ההסתדרות הרפואית כתבה לחבר הכנסת פוגל, יושב ראש הוועדה, מכתב שבו היא מתנגדת להצעת החוק הזאת.

מאיר, קח אוויר, אני אתן לך לדבר. סגן אלוף במילואים מאיר, לפחות פה תשמע בקולי, אני דרגה מעליך. כן, בבקשה, ד"ר דנינו.

במדינה יהודית ודמוקרטית, כמו שגם כבר הזכירו פה, אסירים – גם אם הם אסירים בטחוניים – הם עדיין בני אדם והם חלק מהחברה.

הם לא חלק מהחברה.

הם בני אדם – על זה נסכים?

לא, לא, אין בעיה, אבל בוא נדייק, כי המנעד הזה מאפשר לכם לנוע באופן באמת חופשי בציפייה שלכם; הם לא חלק מהחברה – הם פסולת אנושית, הם לא חלק מהחברה.

חבר הכנסת רביבו.

לא, חשוב לשים רגע את הדברים על השולחן, כי כשלא עונים אז מיישרים קו עם זה ומשלימים.

בני אדם או לא?

הם בני אדם, הם לא חלק מהחברה.

אז נקודה. כן, הם לא יהיו חלק מהחברה הישראלית.

חבר הכנסת רביבו, עמדתך התקבלה. רק בואו נעזוב עכשיו את התיאורים הנוספים. כן, בבקשה, ד"ר דנינו.

נסכים שהם בני אדם. העונש שמוטל עליהם זה המאסר, לא התעללות. יש לנו מדינות שכנות, פה לידנו, ששם זה מקובל; אנחנו, לשמחתנו, לא שם. אני מציע לגנוז את הצעת החוק הזאת, אני חושב שהיא לא מוסרית, היא לא יהודית, ואף איש צוות רפואי לא יוכל לציית לה בלי שהממסד הרפואי יוקיע אותו ממנו. יש דרכים להשיג את מה שאתם כותבים שם. אני יכול לחיות מעולה עם מה שכתוב שם, אבל נראה לי שמי שהציע את ההצעה לא התכוון בדיוק למה שכתוב שם – ועל זה הדיון היום.

וזאת בדיוק המטרה של הדיון פה – לגבש הצעה שכולנו נוכל לחיות איתה. תאמין לי שזה מה שאנחנו רוצים. בבקשה, שרן, משפט אחד.

אני רוצה להשיב: המטרה פה בחוק היא לא להתערב בשיקול דעת רפואי בשום מצב - הרופא עדיין יכול לכתוב שהוא ממליץ לאותו מחבל על טיפול רפואי של פרוטזה ברגל שלו; אבל הדבר לא יצא מכספי ציבור של אזרחי ישראל, אנחנו לא נשלם בשביל הפרוטזה הזו ואנחנו לא נשלם בשביל הטיפול הרפואי הזה, ופה ההבדל.

אותו אסיר, שממומן על ידי הרשות באלפי שקלים בכל חודש, רוצה להוציא מכספו האישי בשביל פרוטזה, בשביל לשפר את איכות חייו – תפדל, בשמחה. אותו אסיר ירצה לקבל קנאביס רפואי – שישלם על כך מאותו כסף, מאותה משכורת שהוא מקבל מהרשות הפלסטינית. אנחנו בשום פנים ואופן לא נוציא מכספם של אזרחי ישראל כסף כדי לשפר את חייהם; על אחת כמה וכמה כאשר אזרחים ישראלים נורמטיביים, שלא פשעו ולא רצחו ולא עברו על החוק, לא מקבלים את אותו טיפול רפואי.

גם אם הם יקבלו. זה לא שייך. הם זכאים והוא לא, את צודקת לחלוטין.

נכון מאוד. בואו נעצור פה, ניתן בבקשה למשרד המשפטים להציג את עמדתו, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. נעמה פויכטונגר, ייעוץ וחקיקה משפט פלילי, במשרד המשפטים. ברשותכם, אני רוצה לחזור קצת אחורה, כי אני חושבת שכבר נכנסנו לרזולוציות מאוד פרטניות; כאשר אני חושבת שכן כדאי להגיד רגע כמה מילות הקדמה לגבי המורכבות והקשיים שאנחנו רואים בהצעת החוק במתכונת הזאת, כפי שהיא מנוסחת בהצעות החוק שהונחו.

אנחנו לגמרי מבינים את תחושת הדיסוננס שעולה מהצורך להעניק טיפול רפואי, וטיפול רפואי איכותי, לאנשים שעברו עבירות מאוד חמורות. ההצעה עוסקת ספציפית בעבירות בטחוניות, אבל צריך להגיד בכנות: הרבה פעמים הקושי הזה עולה גם לגבי אוכלוסיות אחרות בבתי הסוהר - בבתי הסוהר שלנו יושבים גם אסירים פליליים, שלפעמים הואשמו בעבירות מעוררות חלחלה; זה לא אינטואיטיבי לחוש חמלה ורצון לטפל בהם.

יחד עם זאת, אחת התפיסות הכי בסיסיות שלנו כחברה, שירות בתי הסוהר והמשרד לבטחון לאומי, היא שברגע ששללנו את חירותם - ונאמר פה בצדק - חומרת העבירה מתבטאת בחומרת גזר הדין, העונש עצמו אמור לבטא ולהלום את חומרת העבירה. ברגע שאנחנו הכנסנו אותם למשמורת חוקית, ממילא - אין מנוס – כמדינה, חלה עלינו החובה; ראשית - לטפל בצורכיהם, ושנית, כמובן - לדאוג לשמירה על בריאותם כלשון החוק, אבל לא רק שמירה על בריאותם, אלא גם דאגה לתנאי מחיה הולמים, זה עוד קריטריון בחוק; מכיוון שאין להם שום שליטה על איכות החיים שלהם בכלא, האחריות הזאת ממילא עוברת למי שמחזיק אותם במשמורת.

עכשיו, כמו שאנחנו רואים את הצעת החוק, בעצם עולות כאן שתי סוגיות מרכזיות שמעוררות קשיים משפטיים שאנחנו צריכים להידרש אליהם ולהתמודד איתם. הראשונה היא מה שכבר עלה פה והתייחסו אליו – הניסיון לאפיין סוג של טיפול רפואי, שמצד אחד, לכאורה ניתן היום לאסירים, ומצד שני, הוא כזה שאנחנו לא רואים בו חלק מהחובה שלנו לדאוג לבריאות או לתנאי מחיה הולמים. אני יכולה להגיד – זה גם עלה פה בדיון וגם בשיחות המקדימות בינינו – על פניו, התרשמנו שקשה מאוד לאפיין סוג כזה של טיפול.

כבר הובהר פה, גם בין חברי הכנסת – טיפולים קוסמטיים שנועדו לייפות את האסירים זה כנראה ממילא לא משהו שהם מקבלים. ככלל – ונמצאים פה גורמי שב"ס וגם הגורמים הרפואיים הבכירים ביותר בשב"ס והם יוכלו להתייחס לזה – הטיפולים הרפואיים שניתנים לאסירים הם טיפולים מהסוג שנחוץ בשביל לעמוד במחויבויות שלנו כלפיהם. אז זה קושי אחד שעולה מההצעה; שוב, בנוסחה הנוכחי.

והקושי השני, שעד כה פחות נכנסו אליו בהתייחסות, קשור לעצם ההבחנה בין אסירים בטחוניים לפליליים. נכון שהיחס לאסירים בטחוניים הוא מורכב מאוד, יש הרבה הבחנות בין תנאי הכליאה של אסירים בטחוניים לאסירים פליליים, חלקן מעוגנות בחקיקה, חלקן בהוראות שב"סיות; רובן ככולן, ואני חושבת שאפשר לומר שכולן, קשורות קשר ענייני לסוג ההרשעה ולסוג הסיכון שנשקף מאותם אסירים – רוב ההגבלות האלה באמת נוגעות לקשר עם החוץ, לטלפונים, לחופשות, לביקורים. על פניו, אנחנו רואים קושי מאוד גדול לקבוע שתיקבע לגבי היבטים שלא נוגעים למסוכנות, אלא אך ורק לאיכות חיים, הבחנה שקשורה לסוג העבירה שבה הורשעו האסירים, בלי איזשהו קשר ענייני אחר. כך שגם הנקודה הזאת היא נקודה לא פשוטה בהצעת החוק, בעינינו, שאני חושבת שיהיה צריך להידרש אליה בדיונים.

זאת אומרת, את מרמזת לי על כך שאם היינו יודעים לקשור את זה לסוג העבירה או לאירוע עצמו אז היה יותר קל?

אני חושבת שאם היה אפשר לייצר קשר ענייני בין המגבלה שאותה המחוקק מבקש לקבוע לבין אופי ההרשעה או סיבה עניינית אחרת שקשורה לאותו אסיר – ממילא קל יותר להגן על הפגיעה, לכאורה, בשיוויון.

אני ממש מתנצל, אדוני היושב ראש, אני אשמח אם גבירתי תוכל בבקשה לחדד לי את זה מעט יותר, כי - לפחות אני – פספסתי את זה, ונראה לי שלא רק אני: מה הקשר בין אופי השירות ורמת ההשקעה הרפואית לאותו אסיר לבין רמת מסוכנותו? לא מצאתי.

אם הבנתי נכון, אני חושבת שאנחנו מכוונים לאותו מקום: הסיבה שבגללה ציינתי שאנחנו רואים בזה קושי היא מפני שעל פניו באמת אין קשר; לכאורה, בין אם יש לי אסיר בטחוני ובין אם יש לי אסיר פלילי, מאוד קשה לומר שאחד מהם יקבל טיפול והשני לא.

אבל גם יוזמת החוק לא ביקשה להבדיל את זה.

היא כאילו מדברת על העבירה הפלילית והעבירה הבטחונית.

לא, לא. לא בגלל רמת מסוכנותו. שניונת, ברשותכם. יכול להיות שיש אסיר פלילי מסוכן יותר מאסיר בטחוני, והיחס לאסיר הבטחוני יהיה פחות שירותי. בסדר, זה יכול להיות. רוצח פלילי שרצח עשרה אנשים, ורוצח בטחוני שרצח אחד - או שניסה לרצוח, ניסה לבצע פיגוע – הוא עדיין בהגדרה של אסיר בטחוני, היחס אליו הוא בקטגוריה שונה, בלי שום קשר לרמת המסוכנות שלו.

אז תודה על החידוד, אדוני, אולי אני באמת אבהיר קצת יותר למה התכוונתי. אני חושבת שהתיאור הזה, במשפט האחרון, הוא לא מדויק לחלוטין; ההגבלות שציינתי קודם כדוגמה, שחלות על אסירים בטחוניים כבר היום – העובדה שלאסירים בטחוניים, ככלל, אין גישה לטלפונים ציבוריים, העובדה שהם לא יוצאים לחופשות, קשורה לעובדה - - -

הם לא צריכים, יש להם ניידים. למה הם צריכים?

יש חברי כנסת שמבריחים להם טלפונים.

חבר הכנסת רביבו. רצית לשמוע אותה ואתה מפריע לה. בבקשה.

סליחה.

דרך אגב, אני מציע לך לעשות את מה שאני עשיתי אתמול – לך תבקר. תגלה שם דברים מדהימים.

אולי גם כדאי לא להכליל כשאת מדברת, שרן. "יש חברי כנסת שמבריחים להם" – היה חבר כנסת אחד.

הייתי, הייתי. והזדעזעתי. דווקא לא מהביקור ולא ממה שהראו לי; הרי מה שנודע לי, שהוביל לביקור – רק הזעזוע גרם לי להרים את הרגליים ולנסוע לשם.

בבקשה, גבירתי, תמשיכי.

אני אשלים ממש רק במשפט, להבהיר את הדברים - יכול להיות שאנחנו חלוקים לגופו של עניין.

כשהתייחסתי למסוכנות, התייחסתי לעובדה שבשל האופי של העבירות הביטחוניות, האופן שבו מתארגנים ארגוני הטרור, האופן שבו נוצרים קשרים בין הכלא ומחוץ לכלא – גם בית המשפט ממילא הכיר בעובדה שאפשר להטיל מגבלות משמעותיות מאוד על האפשרות של אסירים בטחוניים לתקשר עם החוץ. רוב ההגבלות שחלות היום על אסירים בטחוניים בהשוואה לאסירים פליליים הן הגבלות מהסוג שאנחנו מצדיקים ומבססים בעניין הזה; לא מדובר כאן על שאלה של מסוכנות או של מניעת עבריינות נוספת – אלא, כמו שהובהר פה, מדובר ברצון שלנו ובנכונות שלנו לתת לאסירים מהסוג הזה את מה שקראת לו "שירותיות". וכאן, בהקשר הזה, התייחסתי לדיסוננס הזה שקיים, שאנחנו חיים איתו כשאנחנו מנהלים בתי כלא – זה המצב. אז עד כאן ההתייחסות שלי.

ההבהרה עשתה סדר. בסדר גמור, מעולה.

ברשותכם, אני רוצה לפתוח סוגריים רגע, אבל סוגריים שרלוונטיים לדיון שלנו, ולתת לשני אנשים, שהם לכאורה קצת אאוטסיידרים לדיון הזה, לומר את דבריהם. סגן אלוף מאיר אינדור, בבקשה.

אני רוצה להציג את הצד השני של המטבע, אם אפשר לקרוא לזה ככה. כקבוצת המחבלים הרוצחים, יש עוד קבוצה שאמורה לקבל טיפולים; אבל הם כבר נמצאים בתוככי המסגור של הקברים – הם לא יכולים לקבל טיפולים רפואיים, הם גם לא יכולים להתקשר עם משפחותיהם, ומשפחותיהם גם לא יכולות להתקשר איתם. הדבר השני זה האוכלוסייה הכללית, שמסתכלת על המשוואה ורואה, במשפט העממי, קייטנה בבתי הסוהר. לדבר הזה יש אפקט ביטחוני מצטבר, וזה גם מגיע לקנדידטים הבאים לבצע מעשה טרור; ראשית, כשהם שומעים את חברת הכנסת תומא, שיוצרת להם איזושהי גלוריפיקציה בדברים פה; שנית, בתנאים שהם שומעים וקוראים עליהם; וגם בארגונים פה, שמתייצבים לטובתם. כל זה מהווה הטריגר לפיגוע הבא.

אני פשוט נפעם כל פעם מחדש ממשפחות שמתייצבות למיצוי העונש. יש בתורתנו מושג שנקרא "גואל הדם"; אם הוא רץ אחרי רוצח קרובו – הוא זכאי, מפני שהתורה מבינה את הצורך הנפשי, או את הרגש. זה לא בא מתוך איזו פראות, אלא מתוך חיפוש הצדק. חיפוש הצדק הוא המרכיב שנותן לגואל הדם, רק לקרובו. ויש פה קרובים שאומרים דבר נוסף, הם אומרים ששילמו את המחיר – אבל הם לא רוצים שאחרים ישלמו את המחיר. המאבק של משפחת תמם, שהזכירה חברת הכנסת - הממומנת על ידי כספי משלם המיסים הישראלי, לא מרמאללה – הסנגוריה הזאת לאותו אסיר, הפוצ'י מוצ'י, שעושה הצגה שיש בה גלוריפיקציה לטרור, וההצגה הזאת רצה עד רמאללה ובאירופה – כל זה מארג אחד של תמיכה בטרור.

ולכן, גם ההתמודדות שלהם, של משפחת תמם – זה מאמר מוסגר – שהיא לא רוצה שחרור מוקדם, כי זאת תהיה קריאה לאחרים: "ממשלת ישראל, מדינת ישראל, עם כל צבאה המפואר – חרטא ברטא. אנחנו עושים חיים פה, בבתי הכלא". כולל הכתבות המשודרות וכו'. ולכן אנחנו מתייצבים פה לקריאת קורבן העבירה. זה גם מעוגן בחקיקה, אם כי לא מטופח ומפותח פה בישראל. לדידי, כבן לניצולי שואה, מה שהם עשו – בקטנה, אבל בגדולה; כשזה בתוך ארצנו זה בגדולה – הם התעתיק של אייכמן, ועל אייכמן לא דנו. היה איזה דיון צדדי, אבל היה ברור שהוא ייהרג וגופתו תישרף, וכך נהגה מדינת ארצות הברית כלפי אנשי טרור בכירים – פיזרה את אפרם בים. זהו המדד של איש מוסרי. אני איש מוסרי.

לכן, אם הדבר הזה לא יקודם בחקיקה אז התוצאה תהיה איומה; לא בגלל הפירוט של הפרוטזה, אלא בגלל הנפת דגל אדום לאנשי הטרור. תבינו, מדינת ישראל עומדת על הרגליים האחוריות, כשמדובר פה ברצח, בטרור. אנחנו נוביל את המאבק בטרור בעולם, ולא נרוץ כמו נחנחים אחרי מדינות שרובן מתנהגות הרבה יותר קשה מאיתנו, אבל צריכות להוביל את המאבק הזה. תודה.

תודה למאיר אינדור. הוא גם חבר בארגון אלמגור.

אני רוצה להגיד לכם: אני נפצעתי שלוש פעמים – פעם אחת בסיירת רימון, הפעם האחרונה בהר הזיתים, כשהלכתי עם אשתי. זאת הייתה הפגיעה הכי מכוערת, פחותה; פה, במצח, רק צלקת – אבל העלבון שבו הם עשו לנו את האמבוש הזה, ביציאתנו מבית הקברות. רופאים מבית החולים הסמוך מחכים להסעה ואף אחד לא קם, ובתי הספר שאחת הבנות שלי, שהיא עיתונאית, עשתה עליהם כתבה מחמיאה – אף אחד לא קם. ואנחנו עמדנו לבד במשך כחמש דקות, זה היה איום, עלבון. עלבון גם לי, כבעל. זה היה נורא ואיום. את הדברים האלה צריך למגר.

תודה. משה חן, בבקשה.

שלום לכולם. חבר הכנסת פוגל, תודה רבה לך על זה שהזמנתם אותי. אני מודה לכם על זה שהזמנתם אותי לוועדה. אני אציג את עצמי: אני משה חן, שירתתי במשטרת ישראל 40 שנה – 15 שנה בירושלים, וכל השאר במחוז יהודה ושומרון. במשטרת ישראל, ביהודה ושומרון, עבדתי עם הרבה פלסטינים, עם מתנחלים, ייצגתי את משטרת ישראל בכבוד, טיפלתי בהרבה תאונות דרכים, שכללו גם פלסטינים, והגשתי להם סיוע כמו שצריך, קיבלתי הרבה תעודות הוקרה; כך שאפשר להגיד שאני בן אדם שעוזר לכולם.

כעקרון, לפני שבע שנים, בתפקידי כשוטר תנועה, נסעתי מכיוון ירושלים לכיוון מעלה אדומים. הבחנתי בנהגת שהשתוללה בכביש – לא ידעתי אם זאת יהודייה, ערבייה. רציתי לדעת מה קורה – אפילו לא רציתי לתת לה דו"ח, רציתי לדעת מה קורה איתה. אני אומר לה: "גברת, מה קרה? למה את משתוללת – פעם ימינה, פעם שמאלה, פעם בנתיב הציבורי?", והיא ענתה לי בגסות: "מה אכפת לך?", בערבית. אמרתי לה: "גברת, תשמעי, את נוסעת בצורה מסוכנת. את לא רק תהרגי את עצמך, את הורגת איתך גם אחרים"; "מה אכפת לך?", בערבית. אמרתי שאולי היא צריכה ללדת, "בואי ניקח אותך להר הצופים, חמש דקות מפה. אני עם סירנה, בואי נעקוף את כולם וניקח אותך לבית חולים. אולי את צריכה ללדת, בואי נעזור לך"; אומרת לי שלא. אמרתי לה "טוב, תעמדי בצד, בואי נבדוק אותך, מי את".

לפתע היא אומרת לי "בוא"; אמרתי לה "מה לבוא, הכנת את הרישיונות?". יצאתי מהאוטו, עמדתי מולה, ואני רואה באוטו בלוני גז, מאחורה. היה לה בלון מקדימה, היא הפעילה את הבלון – ראיתי עשן לבן שיוצא מהאוטו; לא עברו כמה שניות ואני מוצא את עצמי בתוך אש, כולי שרוף בפנים, הבגדים בוערים באש. עפתי 20 מטר אחורנית. לא הייתה לי ברירה, אמרתי לעצמי "משה, קום. קום, תראה מה בדיוק קורה". ובעודי בתוך האש, כולי שרוף, אמרתי "משה, תראה, יכול להיות שזאת מחבלת, קום, תציל את האנשים. אתה רואה את האש על האוטובוסים?" – היו לידי מלא אוטובוסים. אמרתי שאם הצלתי אנשים אז עכשיו יהיה יותר גרוע – ישר הבאתי מטף כיבוי וכיביתי את האש, הרחקתי את האנשים עד שהתפניתי לאמבולנס, ואחר כך איבדתי את ההכרה. קיבלתי על זה צל"ש מהמפכ"ל.

מה שרציתי להגיד לך, חברת הכנסת השכל - אני שמעתי שאת אומרת לכולם שבסל הבריאות אין תרופות שמצילות את האנשים, אז אני רוצה להוסיף את מה שאמר עידו קליימן, יושב ראש ארגון נכי צה"ל, שאומר לי "משה, תציף את זה הלאה" - נכי צה"ל, 100 אחוז ויותר, לא מקבלים ניתוח קוסמטי; ואיפה הרופאים שלא באים להגיד לחיילי צה"ל: "אתם נפצעתם ב-100 אחוז ויותר – בואו נעזור לכם", איפה אתם? אני כאן עכשיו, אני כועס על חברת הכנסת, שלא נמצאת כאן, שהייתה צריכה לשמוע אותי, אני מדבר פה מהלב. אני באתי לעזור לאישה, באתי לעזור לה, אולי היא הייתה צריכה ללדת? חבר'ה, איפה הגישה הזאת? ללכת ולעשות לה ניתוח אף מפלסטיק, על איכות חיים?

חבר'ה, אני שבע שנים אחרי המקרה ואני סובל. עד עכשיו אני גורר את עצמי מוועדה לוועדה במשרד הבטחון, על מנת להעלות את אחוזי הנכות. איפה הצדק פה? חבר'ה, בזכות מיכל וולדיגר, שלא נמצאת כאן – אני רוצה להודות לה על זה שהיא העלתה את החוק הזה. באמת, אני מדבר בשם נכי צה"ל, בשם נפגעי הטרור, נפגעי פעולות איבה, אני מדבר בשמם. חבר'ה, אנשים שבאים להרוג אותנו – אין צדק כזה, לבוא ולטפל בהם. אין לי שיקול דעת לגבי השב"ס, אם רוצים לתת להם כל מיני צ'ופרים – אני לא מתעסק עם זה; שיתנו להם פיתות ויתנו להם אוכל, והם גם אוכלים יותר טוב מהסוהרים שעובדים שם. חבר'ה, תנו להם צ'ופרים, לא מעניין אותי.

אבל מה שכן, אני רוצה להגיד: חבר'ה, הטיפול הקוסמטי הזה – זה בוער בקרבי, בוער בנו, בכולם. אני באתי וחשבתי מה להגיד. אני אפילו לא רוצה לקרוא את מה שהייתי צריך לקרוא, אני מדבר מהלב שלי. גם בזכות חבר הכנסת פוגל, שנרתם לחוק הזה. אני אומר דבר כזה: אחרי שבע שנים, אני מרגיש בוער בכל פעם שאני שומע את זה. אני מסתובב עם פוסט טראומה. אז חבר'ה, תעזרו לי. תודה.

תודה רבה למשה חן. אני בחרתי להשמיע את מאיר אינדור ואת משה חן כדי שניכנס קצת לפרופורציות ונדע שבסופו של דבר, הערכים הם לא חד-ערכיים. אנחנו צריכים לקחת בחשבון את כל המרכיבים של החיים, שאנחנו חיים בתוכם ונמצאים מסביבנו. נציג הסנגוריה הציבורית, מי זה? בבקשה, ישי.

מאוד קשה לדבר אחרי הדברים האלה.

בחרתי אותך שתדבר אחרי, כי ידעתי שתתגבר על זה.

אני מודה ליושב ראש. קודם כל, חשוב לי לומר שבאמת יש בהצעת החוק הזו מוטיב מאוד חזק של ערכים, ואני לא חושב שלהכריע זה תפקידו של הדרג המקצועי; ההכרעה נתונה לחברי הכנסת, הם אלה שמכריעים בערכים, הם אלה שמכריעים בהקצאת המשאבים, בין אם זה בתוך כותלי הכלא ובין אם זה מחוץ לכותלי הכלא. מה שאני יכול להביא, כנציג הסנגוריה, זה באמת קצת מידע מניסיוני לגבי מה שנעשה בתוך מתקני הכליאה. עכשיו, אני אגיד שלנו, כסנגוריה ציבורית, יש פחות מידע על הליכים רפואיים שאסירים בטחוניים מקבלים, אנחנו פחות מייצגים בהליכים האלה. בגלל זה גם לא הזדרזתי להביע עמדה, אולי בניגוד לדיונים אחרים שהייתי בהם פה בוועדה – רציתי לשמוע ולקבל מידע.

עד עכשיו בעצם גם לא שמעתי מה קורה היום בשטח, זאת אומרת, אני מרגיש שמאוד חסרה לי, ואולי גם לוועדה, איזושהי סקירה של אילו טיפולים ניתנים היום לאסירים בכלל, לאסירים בטחוניים בפרט, איך הדבר הזה מבוצע – בכפוף לסל הבריאות, לא בכפוף לסל הבריאות; כשמדובר בדברים מחוץ לסל הבריאות – מה הפרוצדורה, מי מממן, אם המדינה לא מממנת אז האם הטיפול ניתן בכל זאת, ומה קורה אז? זאת אומרת, האם הטיפול ניתן ואז זה נהפך לחוב של אסיר? לי אין את המידע הזה, אבל אני חושב שחשוב שהמידע הזה יהיה בפני הוועדה, כדי להבין מה הצורך.

ניתוחים קוסמטיים – אני לא יודע. זאת אומרת, יש את הדוגמה הספציפית שכולנו מכירים – אני שמעתי עליה בתקשורת, לא הכרתי אותה ממקום אחר; והיום התברר לי שהטיפול לא ניתן, אז צריך להבין בדיוק עם איזו מציאות אנחנו מתמודדים. אני כן רוצה להתחבר לדברים של משרד המשפטים לגופו של עניין – יש קושי במונח הזה שנקרא "שיפור איכות חיים", לא ברור מה הוא כולל, זה מאוד-מאוד תלוי נסיבות. כמו שנאמר כאן על ידי הנציגים הרפואיים – ואני, בעוונותיי, לא רופא, לצערי אני משפטן, אולי זו בחירה לא נכונה – אבל גם טיפול שהוא בז'רגון הלא הרפואי הוא משפר חיים, עלתה פה הדוגמה של פרוטזה, שבר ביד.

לא, אי אפשר לערבב. סליחה, אל תערבבו בין שבר ביד ופרוטזה לבין שתל בשיניים, ניתוח לייזר בעיניים. יש הבדל בין ניתוח חירום וצורך הכרחי להמשיך לחיות לבין שיפור איכות חייהם והטבת חייהם. יש הבדל עצום.

אני מסכים לגמרי.

הרי שבר זה טיפול חירום, אתה מקבל אותו גם בחדר מיון.

בכוונה אמרתי שאני לא רופא, כי אני באמת לא יודע. אני פשוט מעלה דוגמאות, כן חשוב לי קצת להכניס דברים לפרופורציה.

זה בסדר גמור, זה מחדד את הדיון וטוב שזה כך.

יש מושג שנקרא רפואה דחופה, יש עניין שנקרא רפואה דחופה. מה שהרופא הציג כאן קודם – כאשר מישהו, לא משנה אם יהודי או לא יהודי, מגיע לבית חולים לקבל את הטיפול הדחוף שהוא צריך, אז הוא מגיע למיון, המלר"ד. אז אולי זה יכול להיות מין קו מנחה או עקרון מנחה לגורמי המקצוע.

אני מבין, אני רק אומר שכשמתרגמים את זה ללשון של חוק, שצריך להיות ודאי ואנשים צריכים להבין איך להפעיל את החוק הזה, ואנשים צריכים להבין למה הם זכאים ולא זכאים – יש קושי מאוד-מאוד גדול; כי גם שבר ביד וגם פרוטזה, ואגב, לא יודע אם שתל בשיניים – לצורך העניין, גם טיפולי שיניים מאוד מסוימים – כולם משפרי חיים, אבל הסבל שנגרם לאותו אדם אם הטיפול לא ניתן הוא סבל עצום. אגב, אני אגיד עוד מילה בהקשר הזה: לפעמים לאותו סבל, מעבר לפגיעה בזכויות ובמצב של האסיר, יש השלכות גם לסדרי בתי הסוהר; כיוון שבן אדם שסובל, ויש לזה דוגמאות – הנטייה שלו להתפרצות, לנטיות אלימות, גוברת. זאת אומרת, בסופו של דבר יש לזה השלכה גם על סדרי בית הסוהר.

יש מושג שנקרא אגפי הפרדה. ההתפרצויות לא יכולות להוות גורם, בעל שיקול מסוים, בקבלת ההחלטה ובנורמה הטיפולית.

לא, אני אומר את זה דווקא מחוץ לנורמה הטיפולית.

ישי, ההתלבטות שלך נהדרת וטוב שהיא קיימת, והיא תחדד את המשך הדיון שלנו.

אני חותר לסיום.

אני רואה פה את ד"ר דנינו, הטמפרמנט עולה אצלו כרגע. שמעת את הסיפור של משה חן – בוא נניח, באופן היפותטי, שאותה מחבלת שהתפוצצה ושרפה אותו ועוד כמה אנשים שם נשארה בחיים, חיה, הכל בסדר; אבל היא חותרת לקבל עכשיו ניתוחים פלסטיים כדי לשפר את יופייה. אני מניח שד"ר דנינו יגיד כן, וכמו שאתה מבין, תניח נכון, אני אגיד לא.

עוד פעם, אני לא יודע מה זה ניתוח קוסמטי; הניתוח הקוסמטי שאני מכיר יכול להיות ניתוח קוסמטי – אגב, אני לא רוצה להסיר את המשקפיים שלי, טוב לי עם המשקפיים שלי, ואני חושב שזה לא סיפור, אני סתם מעלה על דעתי, ויש דוגמאות כאלה – שניתוח אף הוא לא ניתוח אף קוסמטי כמו שכולנו מכירים מהחיים האישיים שלנו, אלא, יכול להיות שזה ניתוח קוסמטי שאם לא עושים אותו, זה משפיע על דרכי הנשימה, וככל שלא עושים אותו, בן אדם לא יכול לנשום. עוד פעם, אני לא רופא.

זה חלק מרפואה דחופה, שהיא כן תקבל.

אז עוד פעם, זה הכול שאלה של מינוחים, שאני לא בקיא בהם. אני כן רוצה לחתור לסיום ולתת איזשהו קונטקסט כללי יותר לסיפור של טיפול רפואי. אני מתחבר כאן לדברים של נעמה – אנחנו חושבים שיש קושי עם הבחנה בכל מה שקשור לזכויות בהתאם לסוג האוכלוסייה של האסיר, ואנחנו גם מאוד מוטרדים כאן אולי מאיזשהו רמז שהדבר הזה יזלוג ויהיה כאן איזשהו מדרון, שנרחיב את זה לעוד ועוד סוגי אוכלוסיות; כי אנחנו יודעים – אסירים בדרך כלל עושים דברים נוראיים, והנטייה שלנו היא לפגוע בזכויות ולהרחיב.

אבל זה לא החוק.

לא, אני יודע, אני רק מציב את זה כחשש. וכן חשוב לי לומר, כגישה עקרונית: אפשר לעשות ויכוח שלם על תנאי כליאה – חופשות, ביקורים משפחתיים, טלפונים, אפילו שטח מחייה, לגור באוהלים לעומת לא לגור באוהלים, שירותים מעל מקלחת, ויש גם טענה אומרת שאולי צריך לשנות גם את זה כשמדובר בביטחוניים; אבל כשמדובר בטיפול רפואי – ועוד פעם, אני מדבר כאן מנקודת המבט של הסנגוריה הציבורית – הזכות לטיפול רפואי זה משהו שאנחנו חושבים שלא צריך להיות מושפע מעצם שלילת החירות; שלילת החירות לא יכולה להשפיע על עצם מתן הזכות לטיפול רפואי, להפך – כשאסיר, כל אסיר, מצוי תחת משמורת של המדינה, ואני חושב שזה דבר שצריך להתגאות בו בשיטה הישראלית, וככה גם מקובל במדינות מתוקנות, זו האחריות של המדינה לספק לו את השירותים הרפואיים הבסיסיים.

אני אגיד בהקשר הזה – וכאן אני כן מביא משהו מהניסיון שלנו כסנגוריה – אוכלוסייה של אסירים זו אוכלוסייה שהיא חולה כרונית; לפי הנתונים הקיימים, בעצם כמעט מחצית מהאסירים מוגדרים כחולים כרוניים, 5000 אסירים מוגדרים היום כחולים כרוניים. כשאנחנו הולכים ועושים את הביקורים הרשמיים במתקני הכליאה, הרבה מהתלונות שאנחנו מקבלים הן על העניין הרפואי – זה יכול להיות על זמינות לרפואת מומחים, אדם שמחכה הרבה זמן לרפואת עור או אף אוזן גרון, זה יכול להיות נגישות לטיפול פסיכיאטרי, טיפולי שיניים; שאגב, זה לא בסל, אבל אני לא צריך להסביר לכם מה זה אומר כשלאדם כואבות השיניים והוא צריך לחכות חודשים ארוכים.

תמיד אפשר להוציא שן.

חבר הכנסת רביבו.

יש את זה גם בקבלת טיפולים פרטיים, אגב. ורפואה שוטפת – אדם שפשוט כואב לו, נקע את הרגל וכו'. עכשיו, אני רוצה לומר: יש תלונות, ויש שיפורים מפליגים בכל הסיפור הזה של רפואה בשירות בתי הסוהר בשנים האחרונות, בהובלה של ענף רפואה והקרפ"ר שיושב כאן; אבל צריך להבין שהצבה של עוד מחסומים בירוקרטיים, מעבר למה שקיים היום - זה רק יחריף את המצב עוד יותר. ולכן אני כן מתחבר לכיוון של היושב ראש, שאנחנו באמת צריכים, קודם כל, למפות את היקף הבעיה, להבין איפה באמת קשה לנו עם המימון. אגב, יכול להיות שהפתרון בכלל לא מצוי בחקיקה, ולפעמים אולי עדיף שהפתרונות האלה לא יהיו בחקיקה.

אני מבקש להעיר פה שתי הערות להמשך, ומי שידבר אחריי יהיה מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. אני רוצה להעיר פה שתי הערות, ששתיהן עלו בדיונים המקדימים במשרד. ראשית, ההבחנה המאוד ברורה, לעיתים, על החובה שלנו מול אסירים פליליים לאסירים בטחוניים: אסירים פליליים – חובתנו לשקם, אסירים בטחוניים – לא. דבר שני, אין כמעט דוגמה, אח ורע בעולם, למדינה שמתמודדת עם טרור, כמונו, שברובו הוא לא מתוך המדינה; כלומר, הוא לא אזרחי המדינה. ואל תדברו איתי על זה שאנחנו מחילים ריבונות או כל מיני כאלה, בסדר? במדינות אחרות שיש בהן טרור, לעיתים קרובות זה בן אדם מתוך המדינה עצמה; אצלנו הם לא. אז בואו ניקח את הדברים האלה בפרופורציות, הם לא שחור-לבן; אבל הם צריכים להיכנס אצלנו לתוך השיקולים. המכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה.

אם אפשר בכל זאת. סליחה, שמי ד"ר יוסי וולפיש, אני יושב ראש הלשכה לאתיקה של הר"י. אני עושה את התפקיד הזה בהתנדבות, במקצועי אני רופא משפחה. את רוב זמני אני מכלה ונהנה מאוד בלטפל באנשים.

אני נמצא פה בחברתם של כל כך הרבה רופאים ועורכי דין, אני מקווה שאמא שלי לא רואה את השידור הזה, כי זה היה החלום שלה, שאני אהיה אחד מהשניים האלה.

אני בעיקר רופא של אנשים בריאים, זה ההבדל בין רופא משפחה לרופאים האחרים – הם רואים את האנשים בזמן השברים, אני מטפל בהם בשגרה ובשוטף, כשהם עדיין בריאים.

אני רוצה להעיר משהו בדיוק על ההערה שהערת עכשיו. כרופאים, אנחנו נשבענו לטפל בכל אדם באשר הוא אדם, והשאלה אם הוא בא ממדינה זו או אחרת ומה היא התוחלת שלו לא יכולה להיכנס כשיקול אצלנו בטיפול הרפואי. במובן הזה, אני מאוד חששתי כששמעתי את הצעת החוק הזאת, בגלל שגם כרופא במילואים – ואני רופא במילואים, חלק מהיושבים פה אפילו משרתים איתי ביחד, באותה חטיבה קרבית שאני משרת בה במילואים – כשאני מגיע לאירוע, אף אחד מהמפקדים שלי לא מצפה שאני אבדוק מי הנפגע; אני צריך לטפל באנשים באשר הם אנשים. ואני מתחנן שלא תעמידו אותי בדילמה הזאת.

בעצם, אני בא להגן על העמיתים שלי, רופאי שב"ס, שלא תעמידו אותם בדילמה שכשהם מטפלים באנשים הם צריכים לבחון את השאלה "האם הוא בא לפגע ממדינה אחרת, או מאוכלוסייה אחרת?", "האם הוא גרם לעצמו?" – אני תמיד חושב על המעשנים שמכלים סיגריות, ואחרי זה מישהו יבוא ויגיד שלא מגיע להם טיפול רפואי כזה או אחר. לכן, מאוד-מאוד חשוב לי העניין הזה שלמרות שאתם אומרים שיש הבחנה בין אנשים שבאו לפגע, או שהם בטחוניים ולא אזרחי המדינה – אל תציבו את הרופא במקום הזה, אתם לא רוצים את הרופא בעמדת השופט. זה הדבר הראשון.

הדבר השני, גם להבדיל בין טיפולים לטיפולים: ראשית, כרופא, אני אומר לכם שאני לא יודע מה זה טיפולים משפרי איכות חיים, לא לימדו אותי בשום מקום, אני לא יודע להגיד מה המשמעות של המושג – אם תשתמשו בו תצטרכו להעביר אותי קורס בעניין, אין לי מושג; אני יודע להגיד מה מציל חיים מיידי, אני יודע להגיד מה מציל חיים באופן כללי. כמו שנאמר פה, מטרתם של רוב רובם של הטיפולים שאנחנו עושים היא לרפא, במובן הזה של לשפר איכות חיים, כי אנחנו לא מצילים את החיים של אף אחד באותו רגע. ואני גם מאוד חרד מהמושג הזה.

"זה לא עניין שלך, אתה תעשה מה שאתה חושב, אנחנו רק שואלים את שאלת המימון" - אז אני אומר לכם, כרופא משפחה, שמאוד חשוב לי לדעת אם המטופל שלי יוכל לקבל את הטיפול שאני רושם לו; כרופא משפחה, אם אני אגיד למטופל שלי "תשמע, אני נותן לך איזה ניתוח, רובוט משוכלל, יש מקום אחד בעולם" – זה לא רלוונטי, אני לא רלוונטי בהקשר הזה. ולכן אני אומר: תיזהרו עם העניין הזה.

שוחחתי עם קרפ"ר שב"ס, אני מתרשם שהם עושים שיקול דעת מאוד ענייני בנושא הזה, הם לא מחפשים לתת לאף אחד טיפולים מעבר לסל הבסיסי, הם לא מחפשים לתת לאף אחד עניינים אסתטיים – הם באמת נותנים את הטיפול שצריך בשביל שבן אדם יוכל לחיות. כשאמרו לי "טיפול משפר חיים", הדבר הראשון שעלה לי בראש זה טיפול לכאבי ראש; בסוף, כאבי ראש זה רק איכות חיים, כולנו סובלים פה ושם מכאבי ראש.

אני חייב לברר את הנקודה הזאת, כי כל הרופאים שאני מדבר איתם לוקחים אותי לדוגמה הזאת – זה משהו שלימדו אתכם בבית הספר שיעזור לכם בטיעון?

לא, אבל זה אחוז גבוה מהביקורים שמגיעים אליי. כרופא משפחה, אני אומר לך שהרבה מאוד מטופלים באים אליי בגלל כאבי ראש, זה משהו שיכול לפגוע מאוד באיכות חייו של אדם.

אתם לא עושים עכשיו יחסי ציבור לאקמול, כן?

חס וחלילה, חס וחלילה.

רק רציתי לוודא.

אתה רוצה דוגמה אחרת? אני אתן לך: אחותי גניקולוגית, היא שאלה אותי מה יהיה עם אפידורל אצל יולדת, או סתם טיפול לכאבי צירים – האם זה משפר איכות חיים? התינוק ייוולד גם כך וגם כך. כשאני נולדתי לא היה אפידורל, היום יש אפידורל; כשאני נולדתי נתנו טיפולים שהיום לא מעזים לתת – אז האם נגיד שרק טיפולים עד שנה מסוימת? איפה עובר הגבול בהקשר הזה? זה הנושא הראשון שהיה לי חשוב להעלות באוזניכם כרופא משפחה, אני מאוד מפחד מהשאלה של מי יקבל טיפול ואיזה טיפול.

הנושא השני הוא הנושא שצריך לדבר עליו, והוא אמנות בין לאומיות. בהקשר הזה, מאוד חשוב להגיד: מדינת ישראל מתחייבת – כחלק מארגון הבריאות העולמי, ובכלל, כחלק מהאנושות – להעניק טיפול שווה; הדבר הזה משפיע עלינו כשאנחנו נמצאים מחוץ לארץ – אנחנו נלחמים בכל מאודנו שיהודים יקבלו טיפול שווה בכל מקום, ולצערי זה לא מובן מאליו; אנחנו נלחמים שרופאים ישראליים יתקבלו בכל הכנסים הבין לאומיים כשווים, וזה לא דבר שמובן מאליו. אנחנו צריכים להיזהר מאוד בנושא הזה ולעמוד בסטנדרטים הבין לאומיים בהקשר הזה, של אילו ערכים אנחנו מנחילים.

אני לא חושב שאני באמת יכול לתת לכם משהו על אמונות ודעות – לכל אחד יש את האמונות והדעות שלו. כרופא, כשבא אליי מטופל, אני מאוד מנסה לא להכניס את האמונות והדעות שלי לחדר, כי אני חייב לטפל בכל אדם באשר הוא אדם, זה מאוד חשוב לי כערך. אני לא יכול להגיד לכם כלום על אמונות ודעות. אני יכול להגיד לכם שהשאלה של למי לתת טיפול ואיזה טיפול לתת – מאוד-מאוד מטרידה אותי.

אני מאוד מודה לך על ההתייחסות הזאת. אני משתדל לשתף אתכם, גם בהתלבטויות שיש לנו וגם בנושאים האחרים. כל אחד מאיתנו מביא את התחומים האישיים שלו. אני חושב שאני אחד האנשים שהפעיל הכי הרבה אש בעולם, באמת. לא משהו שאני מתגאה בו, אבל מקצועית, זה מה שעשיתי – הפעלתי את כל האש במבצע דין וחשבון, בענבי זעם, בעופרת יצוקה ובעמוד ענן. וזה מרחב עיסוק ענק, כלומר, אישרתי עשרות אלפי מטרות לתקיפה. היום כולם בקיאים בזה, יודעים מה זה מטרה, יודעים מה זה מטוס, יודעים מה זה טיל ומה זה רקטה – את כל אלה הפעלתי במשך כל שנות שירותי.

לידי תמיד ישב עורך דין מהדין הבין לאומי, כדי לראות שמה שאני עושה עונה על חלק מהדברים שדיברת עליהם. הוא מעולם לא אמר לי מה לא לעשות, הוא תמיד אמר לי איך כן לעשות. אחד הדברים שאני מצפה פה, בדיונים – תגידו לי מה כן, אל תגידו לי כל הזמן מה לא. הבנתי מה לא – מה כן? איך בסופו של דבר אני כן מעביר מסר שלא כדאי להיות אסיר בטחוני במדינת ישראל? תעזרו לי בקטע הזה, גם בתחום הרפואי. אין דבר כזה "אי אפשר", אין דבר כזה "לא מוחלט".

בקשתי היא שתוציאו - - -

אני רוצה, אמרתי את זה מראש, אני רוצה להוציא אתכם – שלא להעמיד את הדילמה אצלכם. ברור לי לחלוטין, אמרתי את זה בדברי הפתיחה. ברור לי לחלוטין. אבל מחבלת שרצחה כמה אנשים ויושבת בבית הכלא, והיא החליטה שהיא רוצה עכשיו לשפר את הפריון שלה בלידה, הרי היא לא יוצאת הביתה ולא מקיימת יחסי מין, אבל היא רוצה עכשיו לשפר – אני צריך לתת לה את השירות הזה? אל תענה לי. זאת ההתלבטות שבה אנחנו מתלבטים, כל אלה שרוצים להביא את החוק הזה לידי ביטוי. לא נחוקק אותו היום, אבל אלה קווים למחשבה, שאני מבקש שתנסו להפנים, כן לעזור לנו בסופו של דבר.

אם בסופו של דבר המסקנה תהיה "שמע, צביקה, אין מקום לחוק הזה", ויסכימו לזה חבריי, חברי הכנסת – שלום, מקפל את הניירות, הולך הביתה; אבל אם יש מקום כלשהו כן לעשות את זה, כי זה יהווה מרכיב נוסף בהרתעה, כי זה ישדר איזשהו מסר לסביבה שלנו. אז בואו, תעזרו לי כן לעשות את החוק הזה, בדרך הטובה ביותר. המרכז הישראלי לדמוקרטיה.

כבודו, נציג נכי פעולות איבה, רוצה לדבר.

אתה מוכן לשתוק רגע, בני פרץ? כל אירוע אתה נופל עליי, רגע. בסדר, אני יודע. המכון הישראלי לדמוקרטיה, יש פה מישהו? כן, בבקשה.

כן, אני. שלום. קודם כל, אני מפה, לא על סמך איזושהי דעה שהמכון גיבש או משהו.

גם אתה ד"ר, לא?

כן, גם אני ד"ר. אבל משפטים, לצערי.

אני מאוד מסכים עם מה שאמר עורך הדין שרון, אני חושב שזו הצעה שצריך מאוד-מאוד להיזהר – גם בעניין ההגדרה של שיפור איכות החיים. בעיניי, הדוגמה שהכי מדגימה את הבעיה זה באמת דווקא טיפול שיניים, כי זה לא בסל – איכשהו הייתה פה איזושהי הסכמה שאפשר פשוט להוריד את המילה "לרבות" ואז סגרנו את הפינה, כי זה מוציא את כל מה שמחוץ לסל, או טיפולים קוסמטיים, שאני מניח שרובנו כנראה נסכים עליהם; אבל העניין של, למשל, משהו כמו טיפולי שיניים, שזה כן, כמו שאמר ישי שרון – אם זה לא מטופל, זה גורם סבל רב מאוד לבן אדם. אין לי תשובה טובה בשבילך לגבי מה כן; מה כן? עונש שמטיל בית המשפט. אני חושב שאנחנו צריכים להיזהר מאוד מלהשתמש בהליך הרפואי כדי להגביר ענישה והרתעה.

אני יכול להגיד לך שיש לך מה להגיד לי כן, רק שאולי אתה לא חושב על זה כרגע; כמו, למשל, לתת לו את אותו טיפול – אבל שישלם עליו.

אני מבין, אבל אתה צריך להסביר למה אתה נותן את הטיפול הזה, בלי לשלם, לכל אותם אסירים פליליים שלפעמים עשו דברים יותר חמורים.

כי זה לא פלילי. בדיוק, כי זה לא פלילי, כי זה טרור, וטרור הוא במישור של מאבק שצריך להיות שונה לחלוטין. אתה רוצה להנמיך את הסיפור הקשה, ואנחנו נגד.

אני לא מנסה להנמיך כלום.

מאיר, תודה, אני לא צריך את העזרה כרגע. אני אצטרך – אני אודיע לך. חבר הכנסת רביבו, רצית לומר משהו, בבקשה.

כן, אדוני היושב ראש, חלק מהדוברים מדברים באופן מאוד-מאוד מנומס ומאופק, אבל בקצה, דבריהם מאוד-מאוד מקוממים. אף אחד לא מצפה שהקרפ"ר או מי מטעמו יעמוד על הסוגייה ועל השאלה אם הוא מטפל או לא כשמגיע אליו מקרה שמציל חיים, אף אחד. זאת לא שאלה, זאת אף פעם לא הייתה, זאת אף פעם לא תהיה – אנחנו לא ניתן לבן אדם לגווע, למות, כשיכולים לטפל בו, שעכשיו הוא התייבש ואם לא יחדירו לו אינפוזיה אז הוא ימות, גם אם הוא מחבל נתעב. כי אנחנו עדיין מדינת חוק ואנחנו עדיין מחויבים לאמנות בין לאומיות. אבל כשאתם מערבבים את זה עם טיפולים משפרי חיים, ומיטיבים שלא בצורך הכרחי – זו כבר לא שאלה של טיפולים מצילי חיים.

לכן אני מציע, אדוני היושב ראש, לדייק, גם במה שאמרת קודם, שאם רק יגידו "כן" במשהו אז נחוקק; אם החוק הזה יעוקר ותישאר בו רק הכותרת – הוא לא שווה כלום. אנחנו כאן בשביל לחוקק חוקים אמיצים, כשאנחנו לוקחים בחשבון שהם לא יהיו פופולריים במיוחד; אבל בשביל זה אנחנו כאן, זו השליחות שלנו, ואנחנו מתפללים כל יום שנזכה למלא שליחותנו נאמנה.

ולפיכך, אני מציע שיוקמו שני מנגנונים: הראשון – מה נכנס בהגדרה של מציל חיים אל מול מיטיב חיים? והמנגנון השני, שבו בני המשפחה ירצו לשלם ולממן – גם אז אנחנו נצטרך להקים מנגנון; כי לא כל טיפול מיטיב חיים שהמשפחה תסכים לממן – אנחנו, כמדינה, נסכים שהוא ימומן. כי אם תבוא עכשיו משפחה של איזשהו מחבל נתעב ותרצה שהוא יעשה ניתוח לייזר בעיניים כדי שלא יהיו לו משקפי ראייה, והם יהיו מוכנים לממן אותו – אז מה, אז אנחנו נגיד לו "בוא תצא עכשיו לאמריקן לייזר ותתנתח"? באיזה עולם אנחנו נמצאים? באיזה עולם? כל המדינות הנאורות שאנחנו מושפעים מהן והן חלק מאותן אמנות בין לאומיות, אדוני היושב ראש – אני רוצה לבחון מה ההתייחסות שלהן אל מחבלים ומבצעי פעולות טרור, אם הם בכלל חיים, ואם הם חיים אז איך הם חיים.

לפיכך, אני מציע שהמבוא שלנו – ואני מבקש גם ממשרד המשפטים – המבוא יהיה הצעת החוק עצמה; ללבן, להקשיב, להיות רגיש, להבין שאנחנו בכל זאת חלק ממדינות ה-OECD ואנחנו לא חיות גם אם הם חיות – אבל לא להתעלם לחלוטין מהשאיפה המרכזית שאומרת שמחבל צריך לזכור ולהיראות ככזה בפני כל מי שרואה אותו, כדי שהמשפחה שלו תגיד לבאים בתור "אתם יודעים מה? בעצם לא כל כך משתלם – כבר לא לומדים לתואר ראשון ושני, ולא עושים חיים, וזאת לא קייטנה, ולא יוצאים לניתוחים שהם לא באמת מחויבי המציאות", כי בתי הכלא במדינת ישראל הם לא תיירות מרפא. תודה רבה, אדוני היושב ראש, וכל הנוכחים השומעים.

תודה רבה לחבר הכנסת רביבו. אנחנו נמשיך להתקדם, נשמע עכשיו, אחרי כל כך הרבה רופאים, קצת עורכי דין. מוריס הירש, ארגון הבטחוניסטים, סגן אלוף במילואים, עורך דין, בבקשה.

ולשעבר פרקליט איו"ש.

ידעתי שאתה תגיד את זה.

זכיתי להכניס לכלא חלק לא קטן מהאסירים הבטחוניים. ופה אני באמת רוצה להעיר את ההערה על הנקודה הזאת. הרי אנחנו מדברים, חלק גדול מההתייחסויות שהיו עד עכשיו, על כך שיש איזושהי השוואה בין האסירים הפליליים לבין האסירים הבטחוניים, ומאיר אינדור אמר, ובצדק, שאין השוואה כזאת. יש הבדלים הרבה יותר גדולים. הרי האסירים הבטחוניים, רובם – אנשי שב"ס, תתקנו אותי אם אני טועה, בכל זאת לא מעודכנים כל הנתונים – סדר גודל של 80 אחוז מהם הם אסירים שנכנסו לכלא על רקע ביצוע עבירות טרור, מהרשות הפלסטינית.

כפי שהכנסת הזאת יודעת וכפי שממשלת ישראל יודעת וכפי שכולם יודעים, הם יושבים בכלא, נהנים מכל רגע, מקבלים תשלום מהרשות הפלסטינית. הרי יש חוק שמתמודד עם הנושא הזה. הם יושבים בכלא, בחלקם נכנסים לכלא בשביל הרווח הכלכלי שהם הולכים להרוויח. הם הולכים לשם, כפי שאומרות עדויות שקראתי במו עיניי כפרקליט איו"ש, כדי לממן רכישת בתים, לבנות בתים. כל שנה ושנה הייתי מתפלא, בחודשי ינואר עד מרץ פתאום הייתה עלייה בהיקף האסירים הקטינים – מה פתאום? מה קורה? הרי הם נכנסים במודע, בכוונה, כדי להשתתף בבחינות התאוג'יהי, הבגרויות, בתוך הכלא – כי יש שם גם הקלות נוספות.

כל האירוע הזה מוכוון לניצול מיטבי של מדינת ישראל בכל שלב ושלב. אסראא ג'עביס, שדיברנו עליה, היא לא אזרחית ישראלית – היא באה מבחוץ כדי לפגע במדינת ישראל, להרוס ולחרב את עצם קיומה, ואנחנו יושבים פה ומדברים על האם לתת לה טיפול משפר איכות חיים. הדברים האלה מעודדים טרור, כי בתי הכלא הפכו להיות לא רק בית ספר כדי לקבל תארים, לא רק בית ספר שבו אפשר להרוויח כסף ולהתעשר על בסיס ביצוע אירועי טרור, אלא גם הזדמנות לעשות טיפולים רפואיים על חשבון הברון.

אין פה התחשבות – לא מולם, לא מול הרשות הפלסטינית, לא מול אף אחד. נפגעי הטרור מממנים לא רק את המשכורות של המחבלים שפגעו בהם, לא רק את הביטוח הלאומי של המשפחות שלהם – אלה האזרחים הישראליים, שגם הם מקבלים משכורות – אלא נממן להם עכשיו גם את הטיפול הרפואי מציל החיים?

אבל גם פה, אני מבקש שגם הרופאים וגם אנשי הר"י יעשו פה אחידות בטיפול. מה זה אחידות בטיפול? האסיר לא בוחר לעצמו מתי בא לו לקבל טיפול רפואי ומתי לא בא לו. כשהוא רוצה לעשות טיפול משפר חיים אז זה טוב לו, ניתן לו טיפול מיטיב חיים; אבל כשהוא רוצה לשבות רעב, שהר"י גם יבוא ויגיד "במקרה הזה אני נותן לו טיפול רפואי גם שלא בהסכמתו". כי זה לא אירוע של כן טיפול רפואי או לא טיפול רפואי. לא ניתן להסיר את ההסכמה הזאת. אם אתה רוצה להגיד שפה זה רוחבי – אז גם שם זה צריך להיות רוחבי, לא תוכנית כבקשתך. זה להיות אסיר בטחוני, זה להיות מחבל שניסה לרצוח פה אנשים.

ואת ההשוואות האלה צריך לקחת בחשבון גם במסגרת גיבוש החוק וקידום החוק, שלא ניתן להשאיר את כל הברירות רק בידי המחבל, שהוא יחליט מתי הוא נכנס לכלא, לכמה זמן הוא רוצה להיכנס לכלא וכמה כסף הוא רוצה להרוויח, ואיזה טיפול רפואי הוא יכפה עלינו מתי שבא לו ומתי שלא בא לו. הדברים האלה לא יכולים לדור בכפיפה אחת. ולכן, בכל זאת צריך לקדם את החוק הזה.

שוב, צריך להיזהר מדברים שהם מצילי חיים באופן מיידי, דברים כאלה; אבל גם שם, שוב, אחידות – אני לא רוצה שהמחבלים בעזה יירו עוד 1000 טילים בגלל שמת בכלא איזה מחבל, שבחר למות. את זה אנחנו לא צריכים לסבול. אגב, יש לזה מענה שכבר עבר בחוק. אבל מי ששם שם את המכשול זה גם הר"י. אז בדברים האלה גם צריכים לעמוד באופן שיוויוני מול המחבלים, גם למען ההרתעה של מדינת ישראל, כדי שאנחנו לא נתמוך ונטפל ונשדרג את החיים של אלה שבאים להרוג אותנו. אין בזה טיפה של מוסר ואין בזה, לפחות למיטב הבנתי, שום חובה של הדין הבין לאומי לבוא ולעשות מעל ומעבר כדי לסייע ולטפל במי שבא לרצוח אותנו.

תודה רבה לעורך דין מוריס הירש. עורכת דין דבי גילד חיו, בבקשה.

תודה. עורכת דין דבי גילד חיו מהאגודה לזכויות האזרח. כמובן שזה דיון מאוד טעון ורגיש.

דבי, כדי שאני לא אצטרך לעצור אותך בסוף – חמש דקות.

חשבתי שתרתי משמע. זה השלב הבא.

השאלה היא איך מסתכלים על החוק הזה – האם זה חוק שעוסק באסירים בטחוניים ובענישה של אסירים בטחוניים ואיך המדינה מתייחסת לאסירים בטחוניים וכו', או האם זה חוק שעוסק בזכות לבריאות ובהגבלת הזכות לבריאות לקבוצות מסוימות באוכלוסייה? אני, כארגון זכויות אדם – ואני חושבת ששמענו את זה פה גם מאנשים נוספים שיושבים מסביב לשולחן, כולל הר"י – מסתכלים על החוק הזה מנקודת מבט של זכויות אדם. כשאני מסתכלת על המחויבויות של ישראל, בין אם באמנות בין לאומיות ובין אם בחקיקה הראשית שלנו, וכמובן, בכל עולם האתיקה הרפואית – אני מסתכלת מנקודת המבט של הזכות לבריאות.

הזכות לבריאות מחייבת אותנו – ואני אגיד ממש בתמצית, אפשר לצטט מאמנות ומפסקי דין ולא יודעת מה – לתת בשיוויון את הבריאות שאנחנו נותנים לכל אדם שאנחנו אחראיים עליו, וזה לא משנה אם הוא אזרח, תושב או אסיר, מכל סוג, או עובד זר שהגיע לפה, חסר מעמד, פליט, או לא משנה מה; יש לנו מחויבויות, אלא אם יש הסדרים חלופיים ברורים, וגם לגביהם יש לנו מה להגיד לפעמים, על האלטרנטיבות שפוגעות בזכות לבריאות.

כשמסתכלים מנקודת המבט של הזכות לבריאות, ההבחנה הזאת בין קבוצות, האפליה, היא מאוד-מאוד בעייתית, היא לא צריכה להתקיים, היא אסורה. אני נמצאת בדיונים בכנסת כבר 20 שנה, ואנחנו צריכים לזכור שכל החקיקות מהסוג הזה, שאנחנו חושבים שאנחנו מאוד חכמים שאנחנו תופרים אותן לקבוצה מסוימת, למקרה מסוים, אבל שיש בהן פגיעות בזכויות אדם – במהלך השנים, ולפעמים זה גם במהלך של שנה אחת, אנחנו רואים את ההרחבה ואת ההידרדרות של העיקרון ככה, תוך חמש דקות, ואיך נהיית פגיעה בזכות הזאת.

אם מחר יבואו אליך, אדוני, ולחברי כנסת אחרים, כל הארגונים של נפגעי עבירה במדינת ישראל – ויש הרבה כאלה, שעובדים וטורחים, והם פגועים לא פחות מאנשים שאיבדו את יקיריהם או אנשים שנפגעו בעצמם באירועי טרור – ויגידו לך "סליחה, למה הבן אדם שאנס אותי", אולי אפילו "במשך שנים", ואולי אפילו "אבא שלי", "צריך לקבל בכלא טיפולים שאתם הגדרתם אותם באופן אמורפי", לא יודעת מה, "ולעומת זאת, למחבל שאפילו לא הרג מישהו", או מה שלא יהיה, "רק חבר בארגון טרור והוא אסיר בטחוני, החלטתם לא לתת?".

כי זאת מלחמת טרור בעם היהודי.

מאיר, בבקשה, אל תכריח אותי. בבקשה.

אז מנקודת המבט של הזכות לבריאות – אנחנו באותה דילמה בכל המקרים האלה, לפי דעתי. ולכן, כשמתחילים לעשות את ההבחנה הזאת בין קבוצות של אנשים שהמדינה אחראית להם – אנחנו מכניסים את עצמנו לבעיה מאוד-מאוד קשה.

עוד דבר אחרון שאני מבקשת להגיד: אין שום הגדרה ושום הבחנה פורמלית, ואפילו בלתי פורמלית, של סוגי הטיפולים. "מצילי חיים" זה אפילו לא רלוונטי פה, כי כשאומרים "מצילי חיים" הכוונה היא באמת לדברים כמו מיון וטיפול ראשוני. רוב הטיפולים הרפואיים שאנשים מקבלים הם בכלל לא בקטגוריה הזאת – אלה הטיפולים השוטפים שכולנו מקבלים, מכל הסוגים; זה לא משנה – יכול להיות שאתה חולה באיזו מחלה רצינית, אבל זה לא שאתה מגיע למיון. אין שום הבחנה כזאת, כל ההבחנה היא הבחנה מקצועית-רפואית שנעשית על ידי רופאים.

לפי המסלול שאתם התוויתם, אתם מכניסים גורמים לא רפואיים לתוך המשוואה הזאת; וזה לא משנה – זה יכול להיות פה, בכנסת, שיכינו איזה נספח רפואי של מה נראה להם ומה לא. ואפילו ניתנו פה דוגמאות, למשל, של ניתוחים פלסטיים; לפעמים, ניתוח פלסטי יכול להיות ניתוח שהוא חיוני, הוא לא אסתטי כדי שיהיה לבן אדם מראה יפה. וכך הלאה. אף אחד מאיתנו פה, בשולחן, למעט מי שהוא באמת רופא, איש מקצוע, לא יכול לדעת מה המשמעות לתפקוד של בן אדם ומתי כן או לא צריך לתת טיפול כזה.

ולכן, אני חושבת שהמקום הנכון הוא להשאיר את השיקול הזה למערכת הרפואית. שב"ס גם ככה לא נותנים מעל ומעבר ולא נדיבים בטיפולים הרפואיים, הם יודעים טוב מאוד, יש לארגונים שלנו עתירות נגדם על שלל טיפולים שהם לא נותנים לכל מיני אסירים, במקרה לא אסירים בטחוניים, ואנחנו מתנהלים בזה בבית משפט, ויש הרבה אסירים שמגישים עתירות כאלה. אז אם הם מחליטים שהם כן נותנים סוגי טיפולים מסוימים – זה צריך להינתן בשיוויון לכל אחד. זהו, תודה רבה.

תודה רבה לעורכת דין דבי גילד חיו. שם ארוך, גם מסובך. שי גליק, "בצלמו", בבקשה. אתה אחרון הדוברים, יש לך ארבע וחצי דקות.

אוקיי. קודם כל, אני מציג את עצמי: ארגון "בצלמו", ארגון זכויות אדם. אנחנו ארגון זכויות אדם ותומכים בחוק הזה.

עכשיו, יש פה פיל ענק בחדר, שאף אחד לא דיבר עליו; אתם יודעים למה אנחנו פה, בדיון הזה? בגלל שלפני שנה, הרופאים של השב"ס אסרו את הניתוח הזה של אותה מחבלת, וארגון רופאים לזכויות אדם – שלא הציגו פה גילוי נאות – ייצגו את המחבלת הזאת בתיק ועתרו לבית המשפט המחוזי והעליון. זאת אומרת, הם רצו להכריח שופטים לעשות טיפולים רפואיים. כולם אמרו פה כל הזמן "שהרופאים יקבעו, שהרופאים יקבעו" – אבל הרופאים בשב"ס קבעו חד משמעית: לא לעשות את הניתוח הזה, והם עותרים לבית המשפט נגד הרופאים, וגם דבי אמרה את זה פה קודם; זאת אומרת, הם לא רוצים שהרופאים יקבעו, זאת האמת – הם רוצים שמערכת משפט מסוימת תקבע.

וזאת בדיוק הנקודה שאנחנו מדברים עליה כל היום – עולם הערכים שלנו, לפחות בעינינו, הוא עולם הערכים הנכון, ועולם הערכים שלנו אומר שמחבלים לא צריכים לקבל טיפולים רפואיים משפרים, קוסמטיים, וכל הדברים האלה. אותם רופאים לזכויות אדם לא עתרו בעד רופאים, הם עתרו נגד רופאים – היו רופאים של השב"ס שקבעו חד משמעית: לא לתת לה את הטיפול הזה, חד משמעית, והם עתרו נגד אותם רופאים. זאת אומרת, הם באו לפגוע בעצמאות הרופאים, בעצמאות מערכת הרפואה של השב"ס, שהיא מערכת נפלאה.

בכובע אחר שלי אני עוזר ומייצג אסירים פליליים שצריכים טיפולים רפואיים, ומי שמכיר או לא, וגם דיברתי על זה פה בוועדה, יש בשב"ס מה שנקרא ראש תחום אסיר, או משהו כזה, שאני פונה אליו והאסירים מקבלים טיפולים רפואיים – ואני אגלה לכם סוד – יותר מהר ממה שאני, כאזרח, מקבל טיפולים רפואיים, במקרים מסוימים. אני אומר לכם, מקרים של אסירים שפנו אליי לקבל טיפולים רפואיים, ותוך שבוע-שבועיים קיבלו טיפולים מרופא עיניים ורופאים כאלה, כשבמרפאה ציבורית זה הרבה יותר זמן.

מחבל שבא לעשות פיגוע צריך לדעת שהוא לא יקבל שום דבר מעבר למה שהחוק הבין לאומי והחוק הישראלי מחויב אליו, שום דבר מעבר; לא פרוטזה, לא ניתוח לייזר, לא ניתוח קוסמטי ולא שום דבר כזה. ולכן חשוב שהחוק הזה יעבור. השאלה כאן היא אם מי שיקבע זה בג"ץ – וכמו שהיא אמרה פה, עותרים נגדם שוב ושוב, ורופאים לזכויות אדם עתרו נגד השב"ס עשרות פעמים, וגם במקרה הזה הם עתרו נגד ההחלטה של השב"ס – או שייקבע בחוק שלשופטי בית המשפט העליון אין סמכות לקבוע שמחבל יקבל אקסטרה. אנחנו לא מבקשים לשנות פה שום דבר, אנחנו סך הכל רוצים להחזיר את הכוח לשב"ס.

אנחנו מאמינים במערכת הרפואה של השב"ס, שהיא מערכת רפואה הוגנת וצודקת, שהיא דואגת גם למחבלים. וצריך להגיד את זה: המחבלים בבתי הכלא מקבלים תנאים הרבה יותר טובים מרוב בתי הכלא, כולל טיפולים פסיכיאטריים, כולל הכל; אבל הם רוצים אקסטרה, וכשהם לא מקבלים אקסטרה הם עותרים לבג"ץ. ואז, מה שקרה – גם במקרה הזה ובעוד מקרים – זה שהרבה פעמים השב"ס אומר "יאללה, ניתן לו את הטיפול הזה, כי אין לנו כוח עכשיו לעתירות של אותם רופאים לזכויות אדם", שרוב רובם מגיע ממימון זר, זה לא סוד; גם רופאים לזכויות אדם וגם האגודה לזכויות האזרח – מגיע מהאיחוד האירופי, רק אתמול פורסם.

כל מה שאמרת עכשיו, הכל – לא נכון. לא עשרות עתירות, לא רוב המימון, לא משלמים על זה, בית המשפט לא מחליט על כל העתירות.

אתם לא מקבלים מימון זר? שאלה פשוטה, אתם מקבלים מימון זר או לא? אבל אתם עותרים. אני מביא עובדות, אפשר לבדוק אותי.

רק תקחו בחשבון ששלושה רבעים – קשקוש מקושקש.

אפשר לבדוק בגוגל את כל מה שאני אומר, אם הם קיבלו מימון זר.

אפשר לבדוק. תבדקו, מציעה לכם.

דבי, תודה. שי. תפסיקו להתווכח, אנחנו לא מקשיבים אם אתם מתווכחים.

ולכן, החוק הזה סך הכל מחזיר לרופאים של השב"ס את הכוח לקבוע בדיוק מתי הם יקבלו וגם מתי לא. וגם, החוק הזה עוד עושה ועדת חריגים, שגם אם אסיר הגיש בקשה לשב"ס ולא נתנו לו – עדיין יש ועדת חריגים. אגב, גם אחרי החוק הזה יהיה אפשר להגיש עתירה לבג"ץ, זה בסדר.

אה, זה בסדר? למה?

דבי.

בעקרון זה לא בסדר, כן, שופטים לא צריכים להתערב בכל דבר בטחוני, אני אומר את זה חד משמעית.

אז למה אפשר? תגיד שאסור.

אני חושב שמחבלים לא אמורים לקבל סעד בבג"ץ, בהחלט.

דבי, אנחנו רק מקשיבים, בואי. אנחנו מקשיבים לכולם. כמו שהקשבנו לך, תני לי להקשיב גם לו. בבקשה, שי.

ולכן, החוק הזה הוא חוק מעולה, כמו שאני אומר. ראשית, הוא נותן את הכוח לשב"ס; שנית, הוא גם מתיר ועדת חריגים; וגם אחרי – עדיין יהיה אפשר לעתור לבג"ץ, זה לא סוד. ולכן אני חושב שצריך לקדם את החוק במהירות, וכל הארגונים שרואים פה, שמתנגדים לחוק, הם כולם ארגונים שמקבלים מימון ממדינות זרות, זה לא סוד, אפשר לבדוק את זה, וכולן מדינות שיש להן אג'נדה.

שי, נגמר לך הזמן.

אני אסיים בזה. יש הרבה מאוד רופאים שיסכימו לא לתת טיפול לאותם מחבלים, טיפולים משפרי חיים. ברוך השם, לא חסר. זהו.

תודה רבה לשי גליק. עורך דין תמיר. אנחנו חייבים להגיע להסכם – דקה וחצי. יהיה לך זמן בדיון הבא, אני מבטיח לך כמה שתרצה. תטען בדקה וחצי, כי אחרי זה אני רוצה לתת לחברת הכנסת שרן השכל להציג גם את החלק שלה. בבקשה.

בסדר. אני רוצה להתחיל דווקא בציטוט מהתנ"ך: "כי יהיה ריב בין אנשים וניגשו אל המשפט ושפטום, והצדיקו את הצדיק והרשיעו את הרשע. והיה אם בִּן הכות הרשע, והפילו השופט והכהו לפניו כדי רשעתו במספר. ארבעים יכנו לא יוסיף, פן יוסיף להכותו על אלה מכה רבה ונקלה אחיך לעיניך". והמשנה אומרת: ברגע שנתת את העונש, הבן אדם הופך מרשע לאחיך. אנחנו הרשענו את אותו בן אדם, בין אם הוא בטחוני, בין אם הוא אנס, בין אם הוא כתב סיסמאות – ובאותו רגע הוא הופך להיות אחינו, הוא הופך להיות באחריות שלנו. בתי המשפט והאמנות הבין לאומיות שכולם רוצים ללכת לפיהן – זה מה שהן אומרות; ברגע שהבן אדם הזה נמצא בכלא, הוא באחריותנו, הוא צריך לקבל יחס אנושי ושווה, ולא משנה מה הוא עשה.

ואי אפשר להפקיר את ההחלטה לגבי הבריאות שלו בידיים של ויג'ילנטיות, שכל אחד יחליט, כמו שעורכת דין דבי אמרה; המשפחה תגיד "הוא עשה לי ככה" - זה מאוד-מאוד קשה וכואב, אבל בסך הכל, אנחנו מדברים פה על טיפול רפואי שנחוץ במסגרת הזכות לבריאות. כולם כאן הסכימו שניתוח אף קוסמטי לא נכלל בזה, ולא צריך לחוקק בשביל זה.

אנחנו באמת רוצים לפחות את המינימום הזה שאנחנו איכשהו מצליחים לגרד כיום – וכן, חברי, עורך דין גליק, אמר – אנחנו מגרדים את המינימום; אנחנו עותרים כאשר מישהו שהוא חולה סרטן מחכה לבדיקת אבחנה במשך תשעה חודשים, ובינתיים הסרטן מתקדם. אלה העתירות שלנו. הן לא עשרות, ולצערנו, אין לנו את כל המימון כדי לעתור בשביל כל אותם אנשים. אנחנו עותרים כדי לקיים את המסגרת הבסיסית הזאת, וכל האנשים שציטטו מהאמנות והחוק – אנחנו באמת משתדלים שהטיפול יהיה לפי חוק ולפי האמנות.

תודה רבה, תודה. בבקשה, חברת הכנסת שרן השכל, כמה מילים לסיום. יהיו לזה דיוני המשך, כמו שאת בוודאי מבינה.

אז האמת שהייתי שמחה, אדוני יושב ראש הוועדה, שאולי נצביע על זה לקראת קריאה ראשונה, ונוכל להמשיך את הדיונים לקראת קריאה שנייה ושלישית, על מנת להתחיל להתקדם באמת עם החוק הזה, הוא ממתין כבר מהמושב הקודם.

אז אנחנו ניפגש פה בעוד שלושה שבועות, נגבש את הצעת החוק ונגיש אותה להצבעה.

רק צריך להבין שזה באמת עניין של כל יום, שאנחנו נדרשים לתת מענה מהיר, והמטרה היא באמת לקדם את הצעת החוק כמה שיותר מהר.

בהחלט.

אני כן חושבת שסך הכל, הצעת החוק כן נותנת מענה להרבה מאוד מהטענות שנשמעו, כולל חריג – בעצם, בהתייעצות עם השר לבטחון פנים, עם שר הבטחון בעצם, למי שזקוק לאיזשהו ניתוח שחושבים שאולי הוא כן קריטי ומשמעותי. אני חושבת שאחת ההצעות של חברי הכנסת לדבר על הנושא של רפואה דחופה – אפשר להכניס גם אותו לתוך נוסח הצעת החוק, כסייג.

נכון מאוד.

אני אשמח אם נוכל באמת להתקדם כמה שיותר מהר עם הצעת החוק.

להתקדם, להתקדם. יש לנו עניין. שני משפטי סיכום, לפני שאני אומר לכם תודה. תראו, באמת, בסופו של דבר, החוכמה שלנו – במיוחד במשימות כמו חקיקה – היא למצוא את האיזון בין כלל הגורמים המשפיעים על החקיקה ומה אנחנו רוצים להשיג כתוצאה מהחקיקה. חקיקה לא נעשית רק כדי ששמנו יהיה רשום ליד איזשהו חוק, אנחנו עושים אותו כדי שיהיה לו איזשהו אלמנט משמעותי בחיינו במדינת ישראל.

לחוק הזה, כמו שאני מסתכל עליו היום, יש גם את ההיבטים של הערכים היהודיים והישראליים, שאני לא מזלזל בהם לרגע; יש בו את האלמנטים של הרפואה – נר לרגליי; שלא יהיה לך שום ספק, ד"ר דנינו – אני לא מתכוון להעמיד אתכם במצב שבו אתם מפרים את שבועת הרופא, ממש לא. אבל יש פה גם אלמנט של הרתעה, יש פה אלמנט של מסר שמדינת ישראל מעבירה לסביבה הקרובה שלה, שרוצה לפגע בנו. ואני רוצה לראות איך אני עושה מהחוק הזה כלי נוסף בכל הכלים שאנחנו מפעילים בכנסת כדי להשיג את האלמנט הזה. אני מקווה שיעלה בידי, אני מקווה שתעזרו לי בזה.

הדיון הבא שאנחנו ניפגש בו – זה יקרה בשבוע של ה-18-19 ביוני, אוטוטו, עוד שבועיים-שלושה, משהו כזה. תצטרכו לסבול בשקט, אל תגלו לאף אחד – נולדה לי נכדה באוסטרליה ואני נוסע לראות אותה, תודה רבה, אז אני לא אהיה פה. אני מאוד רוצה להיות עם המשך החקיקה של החוק הזה, אז אנחנו נדחה את זה עד שאני חוזר.

אנחנו נמשיך לדון בו כמו שחברת הכנסת שרן השכל ביקשה, מתוך כוונה באמת להביא אותו לקריאה ראשונה, ואחרי זה נמשיך לדון בדברים האחרים שלו. בואו נעשה חוק טוב. תודה רבה על זה שטרחתם והגעתם לכאן, ניפגש בדיון ההמשך. תודה רבה לייעוץ המשפטי ולמנהלת הוועדה. סעו הביתה בזהירות.


הישיבה ננעלה בשעה 13:51.