פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



21
ועדת הבריאות
16/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 43
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, כ"ה באייר התשפ"ג (16 במאי 2023), שעה 12:30

הסדרת ההכשרה הקלינית של סטודנטים לרפואה בין בתי החולים לבין הפקולטות ללימודי רפואה

חברי הוועדה: אוריאל בוסו – היו"ר
אחמד טיבי

יוסף עטאונה

שאול יציב - מנהל אגף רישוי מקצועות רפואיים, משרד הבריאות

איילת גרינבאום אריזון - סמנ"כלית בכירה למינהל תכנון אסטרטגי כלכל, משרד הבריאות

רחל ברנר שלם - סגנית סמנכ"ל בכיר לתכנון אסטרטגי וכלכלי, משרד הבריאות

דניאל פדון - רפרנט בריאות באגף תקציבים, משרד האוצר

חווה קליין - תכנון, המועצה להשכלה גבוהה

יעקב ויזמן - מנהל קשרי ממשל- אוניברסיטת אריאל, אוניברסיטת אריאל

דינה בן יהודה - דיקן הפקולטה לרפואה, האוניברסיטה העברית

שי אשכנזי - דיקן ביה"ס לרפואה- אוניברסיטת אריאל, אוניברסיטת אריאל

עמי אהרונהיים - דיקן הפקולטה לרפואה הטכניון - מכון טכנולוגי לישראל, הפקולטות ללימודי רפואה

גדי סגל - ראש ראשות ההוראה ומנהל הרפואה הפנימית- ב'

יעל קיילין - רכזת לימודי רפואה בבית החולים איכילוב, איגוד מנהלי מחלקות חינוך

ערן דותן - יו"ר הנהגת הסטודנטים במרשם, ארגון "מרשם"

נטשה אופנהיים - סטטדנטית לרפואה, ארגון "מרשם"

מיכאל סולומוביץ - סטודנט, ארגון "מרשם"

יהונתן סולומונוב - סטודנט חו"ל

יונתן גולן - סטודנט, אוניברסיטת צפת

מיכל דיבנר כרמל

שרון רפאלי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הסדרת ההכשרה הקלינית של סטודנטים לרפואה בין בתי החולים לבין הפקולטות ללימודי רפואה

שלום וצוהריים טובים. היום יום שלישי כ"ד באייר התשפ"ג, 16 במאי 2023, 40 יום לעומר. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות, והיום בנושא הסדרת ההכשרה הקלינית של סטודנטים לרפואה בין בתי החולים לבין הפקולטה לרפואה. הדיון מתקיים במסגרת יום הסטודנט בכנסת. מובילים: חברי הכנסת משה קינלי טור-פז, אפרת רייטן מרום, חוה אתי עטייה וחברי כנסת נוספים. אני מודה להם על היוזמה ועל ההובלה לקיומו של היום החשוב הזה. הזדמן דיון שגם ככה רצינו לקיים אותו אבל כיוונו ליום הזה.

הכשרת הרופאים בלימודי הרפואה בישראל עד לקבלת תואר "מומחה" מתבצעת, כידוע, בשלושה שלבים: לימודי רפואה, סטז' והתמחות. שתי מערכות ציבוריות נפרדות עוסקות בהכשרת רופאי העתיד: האחת, הפקולטה לרפואה באוניברסיטאות הכפופות למועצה גבוהה ולוועדה לתכנון ולתקצוב הפועלת במסגרת, מסדירה ומתקצבת את לימודי הרפואה; השנייה – השדות הקליניים שאלו הן המחלקות בבתי החולים שבהן מתבצעות ההכשרה הקלינית של רופאי העתיד.

לימודי הרפואה בארץ מתקיימים בשש אוניברסיטאות וכן בבתי חולים בבעלות הממשלה, קופות החולים ובתי החולים הציבוריים העצמאיים. היחסים והממשקים בין בתי החולים והפקולטות נקבעו לאורך השנים בהסדרים שונים כדוגמת הסכמים בין בתי החולים לבין בתי הספר לרפואה שנותנים דה-פקטו בלעדיות לפעילות ההכשרה הקלינית במחלקות השונות ובבתי החולים. בדוח של משרד הבריאות בנושא כוח אדם ברפואה מופיע נושא השדות הקליניים כאחד החסמים העיקריים בגידול מספר הסטודנטים לרפואה בישראל. מבקר המדינה ציין בדוח שפרסם בשנת 2018 בנושא השדות הקליניים: "ההוראה בבתי החולים במסגרת השדות הקליניים אינה מוסדרת. משרד הבריאות שאמור להיות גוף מנחה לא קבע הוראה להפעלת השדות הקליניים וכן המל"ג, הות"ת וכמובן התקווה לתקצוב לא הסדירה את חלקם. העדר הסדרה בראייה לאומית מקיפה מעורערת בין שני המאסדרים בנוגע לגבולות האחריות שלהם ולכן אין ראייה מערכתית כוללת, ותכתיבי השטח קובעים את הפעלת השדות הקליניים.

אכן קיבלנו פניות מהשטח הן מסטודנטים והן מפקולטות לרפואה בבתי החולים שאמרו לנו, שגם היום בשל אי הסדרה וחוסר ראייה כולל יש קשיים רבים בנושא גם בשנת 2023. לכן בפתח הדיון אני מבקש להדגיש כי עלינו בוועדת הבריאות של הכנסת וכמחוקקים לוודא ולדאוג לכך שהשדות הקליניים שהם משאב לאומי יוקצו בצורה שקופה, שוויונית ומוסדרת בהתאם לצרכים הלאומיים של הכשרת הסטודנטים לרפואה ולא משיקולים אחרים. בדיון אני אבקש לשמוע כיצד משרדי הממשלה השונים מתכוונים לפעול ופועלים להסדרת תחום זה לאור המלצת מבקר המדינה, מה נעשה עד כה – יכול להיות שמאז תוקן.

אני אומר מראש: אנחנו לא נמצאים כמקום לא של התרסות ולא של ביקורות. אנחנו פשוט מבלים את הנתונים ואת הביקורים שלי, ואתם יודעים שאני יורד לפרטים ונמצא בשטח. ראשית נבקש לשמוע את סמנכ"לית משרד הבריאות לאסטרטגיה הגברת איילת גרינבאום. אנחנו מודים לך שכיבדת אותנו כאן בנוכחותך, ואנחנו גם מודים לפרופ' יציב, מנהל אגף רישום מקצועות רפואה במשרד הבריאות מהמומחים הגדולים. שמך הולך לפניך. גם לך אנחנו מודים שבאת וכיבדת אותנו בנוכחותך. בבקשה, סמנכ"לית משרד הבריאות.

יש לנו מצגת.

תודה לכם שהזמנתם אותנו ותודה על הדיון החשוב בנושא הזה. אנחנו נציג לכם רקע – גם אני וגם פרופ' יציב. נמצאת כאן רייצ'ל ברנר שלם שהיא הסגנית שלי וחברה קליין ממל"ג-ות"ת. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק.

כפי שאני מניחה, רובכם יודעים, שמעתם, מרגישים את זה על בשרנו יום-יום שבמדינת ישראל יש מחסור ניכר ברופאים. זה מחסור שהולך ומתגבר. אם מדברים על פריפריה – יש מחסור משמעותי יותר בפריפריה. זה מונע מאתנו לפתוח חדשים, להקים בתי חולים חדשים, לקצר תורנויות – הרבה מאוד דברים ומשימות שמשרד הבריאות רוצה לעשות – אנחנו נתקלים בחסם בגלל מחסור מאוד משמעותי. גם לשפר את השירותים בבריאות הנפש או בבריאות הילד – באמת, דברים שהם על סדר היום של כל אחד מאיתנו. זה נושא שאנחנו עוסקים בו מספר שנים.

בשנת 2021 ו-2022 התכנסו שתי ועדות שאנחנו היינו שותפים מלאים להן. דוח ועדת המל"ג הלוי- ביהר שבחנה את נושא מחסור הרופאים וגם דוח ועדת גמזו לתכנון כוח אדם שעסקה גם ברופאים וגם באחיות. לשתי הוועדות היו המלצות מאוד דומות, ואני אפרוט את ההמלצות השונות: ההמלצה הראשונה עוסקת בהגדלת מספר הרופאים ברמה הלאומית. אנחנו צריכים יותר רופאים במדינת ישראל ואנחנו צריכים יותר רופאים שלמדו במדינת ישראל. היום 60% מההכשרה של רופאי העתיד מקבלי הרישיונות לומדים בחו"ל. אנחנו שיאנים ב-OECD, ואנחנו רוצים להקטין את המספר באופן ניכר .

להקטין את המספר בחו"ל?

להקטין את שיעור הרופאים שלומדים בחו"ל. אנחנו רוצים שהרבה יותר רופאים ילמדו בארץ. יש לנו גם תכנית מסודרת להגדיל את מספר הסטודנטים לרפואה במדינת ישראל.

זה חייב לבוא בהלימה.

עד לשנת 2024 יש לנו שאיפה להגיע ל-1,200 סטודנטים שמתחילים את לימודיהם במדינת ישראל. השנה באוקטובר התחילו 944 סטודנטים, עלייה ניכרת משנתיים לפני כן שהתחילו כ-800 סטודנטים. ויש לנו גם יעד חדש שמנכ"ל משרד הבריאות בשיתוף עם שר הבריאות נתנו לנו ובשיתוף עם שר החינוך ומל"ג-ות"ת להגיע ל-2,000 סטודנטים במדינת ישראל עד 2030.

אני חוזרת לתכניות שלנו: מצד אחד אנחנו רוצים להגדיל את מספר הסטודנטים שלומדים רפואה במדינת ישראל; אנחנו גם רוצים לסייע ליותר סטודנטים ללמוד בחו"ל באוניברסיטאות טובות. נמצא פה פרופ' יציב שיזם את רפורמת יציב שכפי שאנחנו רואים את זה, אמורה להקטין באופן ניכר את מספר הסטודנטים שלומדים רפואה בחו"ל. כבר בשנת 2025 אנחנו נרגיש שהם פחות מגיעים לארץ. במסגרת הרפורמה נפסלו בתי ספר שלא מלמדים באיכות ראויה בחו"ל.

הגדלה של מספר רופאים עולים. היום יש בערך 200 רופאים עולים בשנה שמקבלים רישיונות חדשים. אנחנו רוצים להעלות ל-600 רופאים עולים. וחוץ מזה שאנחנו עובדים על כך שמספר הרופאים ברמה הלאומית יגדל יש לנו תכניות ייעודיות לפריפריה, לנגב ולגליל כתוצאה מכך שיש לנו הבדל ניכר גם במספר הרופאים בפריפריה וגם באיכות הרופאים או בבתי הספר לרפואה שבהם הם למדו.

כבר היום אפשר לראות את מספר הרופאים שהתחילו את ההתמחות שלהם ב-2022. רופאים שהתחילו את ההתמחות שלהם עכשיו התחילו ללמוד לפני 6-4 שנים. לגבי תהליך הכשרה של רופא – אתה ציינת את זה אבל כדאי שגם פרופ' יציב יתייחס לזה ויספר לוועדה על התהליכים השונים. אנחנו מדברים על מסלול לימודי שש שנתי וארבע שנתי. מחצית מהלימודים הם פרה-קליניים, הם לא נמצאים בבתי החולים, לא בקופות החולים, וכשלוש שנים, לפחות במסלול השש-שנתי, מדובר בשנים קליניות שמרבית ההכשרה מבוצעת בבתי החולים. לאורך שנים כל הוועדות שבחנו את הנושא וניסו להסתיר הצביעו על מחסור חריף בשדות קליניים, והצביעו על כך שזהו חסם משמעותי בהגדלה של מספר הסטודנטים לרפואה.

בשנת 2021 ו-2022 גם במסגרת הוועדות גם בנושאים שקידמנו בתוך המשרד יצרנו כמה תמריצים שאנחנו מאמינים שהם יכולים לסייע בהגדלה משמעותית של מספר הסטודנטים שלומדים בארץ. הדבר הראשון הוא שתמרצנו את השדות הקליניים במודל התקצוב של בתי החולים בהיקף של 270 מיליון שקלים. מבחינתנו זה תמריץ מאוד משמעותי שאמור לעודד את בתי החולים להגדיל את מספר השדות הקליניים שלהם. בשיתוף מל"ג-ות"ת בוטלו התכניות האמריקאיות של סטודנטים אמריקנים שלומדים רפואה במדינת ישראל ובסופו של דבר לא נשארים לעבוד במדינת ישראל וחוזרים לארצות-הברית. יש 130 סטודנטים וכבר השנה הצלחנו להגדיל את מספר הסטודנטים כתוצאה מהפעילות הזאת; וכן ביצענו בתי החולים למיפוי השדות הקליניים. זאת שנה שנייה ברציפות. הצוות שלנו בשיתף מל"ג-ות"ת עבר דרך כל אוניברסיטה ובכל מחלקה בבתי החולים, ובפעם הראשונה במדינת ישראל יש ממש תמונה מסודרת איך נראית ההכשרה הקלינית. כיום אנחנו יודעים בדיוק איפה יש מצוקה מאוד גדול ומחסור גדול מאוד ואיפה אנחנו עדיין יכולים להגדיל את מספר הסטודנטים. זה משהו שאנחנ, כמובן, מתכוונים להמשיך בו, ואנחנו גם נרצה למכן את הכלי הזה. זאת בחינה חשובה מאוד שעוזרת לנו בקבלת ההחלטות.

חוץ מזה יש עוד מספר נושאים שקידמנו. לפני כמה חודשים פורסם חוזר מנכ"ל משרד הבריאות שמגביל את מספר הסטודנטים שמבצעים שדות קליניים בארץ, ובעצם אנחנו מאפשרים לבתי חולים להתחיל ללמד רק אם הם הגיעו ל-37 שבועות של הכשרה קלינית של סטודנטים ישראלים שלומדים רפואה בישראל. בנוסף אנחנו פתחנו שדות קליניים בקופות החולים גם להכשרה לרפואת נשים ושל ילדים – שבועיים ברפואת נשים ושבועיים ברפואת ילדים. כל קופות החולים מינו מנהלי חינוך רפואי ואנחנו מעודדים אותם ומתקצבים אותם כדי להגדיל את השדות הקליניים. אנחנו רואים בזה הזדמנות מאוד גדולה. הכשרה בקהילה, יש לה הרבה מאוד יתרונות וזה נושא שאנחנו פועלים בו.

את יכולה לחזור לשקף הקודם לגבי חוזר מנכ"ל האוסר הכשרת סטודנטים באוניברסיטאות בחו"ל במחלקות. זה עדיין קיים?

הוא לא אוסר. אנחנו מאפשרים את זה בתנאים מסוימים. לצורך העניין, אנחנו רואים את היתרון העצום בכך שסטודנטים יגיעו לבצע שדות קליניים בישראל, ואנחנו לא רוצים שהם יתפסו מקום של סטודנטים ישראלים שלומדים בארץ כי אנחנו רוצים להגדיל את מספר המקומות בארץ. לכן אנחנו לא אוסרים, אנחנו פשוט מאפשרים להם ללמד משלב מסוים.

אבל זה מקשה על סטודנט שלמד בחו"ל, עבר את בחינת הרישוי, עשה את הסטאז' ובסוף מונעים ממנו לעשות התמחות.

לא, זה לא השלב הזה. אנחנו מדברים פה על סטודנט בשנה רביעית שלומד באחד מבתי הספר בחו"ל ומגיע לארץ לבצע את השדות הקליניים.

בשנת 2023 אנחנו ממשיכים במה שציינתי קודם, וחוץ מזה ממש בימים הקרובים תוקם ועדת היגוי בראשותו של פרופ' רוני גמזו, שתעסוק בהסדרת השדות הקליניים כמשאב לאומי. אנחנו מבינים שכדי שנוכל לעשות את קפיצת המדרגה הגדולה וללמד הרבה יותר סטודנטים במדינת ישראל אנחנו צריכים לשנות גם את אופן הניהול של השדות הקליניים בארץ. זאת ועדה שצפויה להתחיל את עבודתה בשבועות הקרובים, וגם שם אנחנו מאמינים שתהיה בשורה שתסייע לנו.

היום יש סינופים בלעדיים בין בתי החולים לבין האוניברסיטאות, וגם פה אנחנו רוצים לעודד בתי חולים לעבוד עם מספר אוניברסיטאות ולאו דווקא עם אוניברסיטה אחת.

במקביל גם מל"ג-ות"ת שכפי שציינתי קודם הם שותפים נפלאים שלנו, מקדמים נושאים שונים שהם אחראים עליהם. חוה, אם את רוצה, אני אשמח שגם את תדברי.

אני אקשיב.

קודם כול יש תמריץ כספי לאוניברסיטאות להגדיל את מספר הסטודנטים, כמובן, בשיתוף פעולה עם משרד האוצר; בנוסף אנחנו מסייעים לאוניברסיטאות גם בבינוי. אנחנו מתחילים לראות שאחד החסמים הבאים אחרי שניתן מענה לשדות הקליניים זה מקום ללמד סטודנטים, ולכן חייבים לסייע גם לאוניברסיטאות.

אלה הנושאים המרכזיים שאנחנו מקדמים וקידמנו. רצתי על זה מהר, אבל חשוב לנו שתדעו שכל שורה פה זאת שורה שהשקענו בה הרבה מאוד משאבים, שעות, חשיבה, פתרונות יצירתיים ורתימה של השטח. שיתוף הפעולה שיש היום בין משרד הבריאות, משרד האוצר ומל"ג-ות"ת סביב האתגר הלאומי שיש לנו להגדיל את מספר הרופאים במדינת ישראל זה משהו שלא היה בעבר. האוניברסיטאות הן שותפות מאוד משמעותיות שלנו – גם בתוך המשרד אנחנו עובדים באופן הדוק. אז זאת הייתה המצגת שלנו. תודה רבה.

תודה רבה. אתם רוצים לדבר או קודם לשמוע את פרופ' יציב?

באתי לשמוע את פרופ' יציב. הייתי תלמיד שלו.

ד"ר אחמד טיבי, מי שמכיר, מעבר לזה שהוא חבר כנסת. וחבר הכנסת יוסף עטאונה.

פרופ' שאול יציב, מנהל אגף רישום מקצועות רפואה, משרד הבריאות.

מה השאלה המרכזית?

קודם כול, הגברת גרינבאום פירטה לנו פחות או יותר מהן הפעולות שנעשות. אנחנו דיברנו כאן על היבטים כלליים: א', מה נעשה במסגרת החוסר הידוע במקצועות הרפואה? איך אנחנו מאסדרים את נושא השדות הקליניים? ותכף נשמע עוד היבטים אחרים מהשטח; ולאור מה שנאמר – דוח מבקר המדינה – נראה שנעשתה פה עבודה בוועדת הלוי ב-2022 וגם ועדות גמזו. אני מאמין שאלה ועדות שגם קמו בעקבות דוח מבקר המדינה. זאת אומרת שנעשית עבודה במשרד הבריאות. אני רק אומר שאלה דברים שצריכים לקדם אותם פרקטית מידית. כי אתה עומד מולי ואני עומד מולך, ואנחנו מתמודדים יום-יום כשאנחנו עושים דיונים על רשימות רופאים ובחוק ההסדרים – בכל דבר אני מגיע לחוסר כזה או אחר. ואז חוזרים על אותן שאלות. אני יודע את העבודה שאתה עושה. דיברתי איתך גם לפני שבוע ולפני שבועיים במסגרת הבחינה האחרונה שהייתה שצריכה להגדיל את המכסות. אבל את זה נשמע במהלך הדיון. אם יש לך משהו להוסיף לך נשמח; אם לא – בהמשך, אם תצטרך לענות על שאלות.

אני רוצה לתת קצת רקע לגבי הפעילות שהוצגה כאן. צריך להבין שכפי שנאמר 60% מתלמידי ישראל לרפואה למדו עד עכשיו רחוק בחו"ל לעומת 40% בארץ. זאת תופעה שלמיטב ידיעתי, לא קיימת באף מקום בעולם, לפחות לא בעולם המערבי שאני מכיר. מצד אחד יש דרישה רבה מאוד של סטודנטים שרוצים ללמוד רפואה, וזה דבר מבורך כשלעצמו; דבר שני יש מגבלה למספר הסטודנטים שהולכים ללמוד בישראל. אם זה היה תלוי בנו היינו רוצים שכל תלמידי הרפואה ילמדו בישראל משום שהרמה בארץ היא גבוהה, תנאי הקבלה הם גבוהים. מי שמתקבל לרפואה לומד ברמה שהיא אחת הגבוהות שקיימות בעולם המערבי, לדעתי. אולי אני לא לגמרי אובייקטיבי בעניין.

אבל, מה לעשות שבמדינת ישראל אין מספיק שדות קליניים. שדה קליני, למי שלא מכיר את המושג הזה – זה פשוט מקומות שמוקצים ללימודים קליניים במהלך לימודי הרפואה. בלימודי רפואה 50% מהזמן מבלים בבתי החולים בשדות הקליניים האלה. למעשה, התברר, לצערי, שמתוך 60% שלומדים בחו"ל אחוז גבוה מאוד מהתלמידים האלה למדו בבתי ספר לרפואה ברמה מאוד נמוכה, כולל החלק הקליני. והיה מדובר באלפים רבים. לכן משרד הבריאות נאלץ לעשות צעד מאוד דרסטי כדי למנוע זרימה של רופאים לא ראויים למדינת ישראל, ובכך להוריד את רמת הרפואה בעשור הבא. לכן המאמץ מופנה כולו להגדיל את מספר הסטודנטים בישראל ולהגדיל את השדות הקליניים.

לפני שנים נאמר שאין שדות קליניים פנויים. אני שמעתי קמה דיקנים שאמרו את זה, והתברר לאחר בדיקה מדוקדקת יותר שלמעשה, יש הרבה יותר ממה שחושבים. יש כל מיני דרכים ואולי נשמע אחר כך דברים נוספים בעניין הזה, שאפשר להגדיל את השדות הקליניים מעבר לקיים כיום. לדעתי, אנחנו צריכים להקצות את מרב מאמצנו לכך שיותר תלמידי ישראל ילמדו בארץ. מצד שני ככל שנעשה מאמצים רבים עדיין יהיו סטודנטים ישראלים רבים שיצטרכו ללמוד בחו"ל, ואנחנו רוצים שהתלמידים האלה ילמדו בבתי ספר לרפואה שמוכרים על-ידי משרד הבריאות – מה שנקרא "רפורמת יציב" – ושהרמה שלהם תהיה שוות ערך לזאת הקיימת בארץ פחות או יותר.

אני ביקרתי ב-20 בתי ספר לרפואה כאלה בחו"ל, ולאותן מדינות שהוכרו יש הסכמים ברורים לגבי תנאי קבלה וכל מיני כללים שמדינת ישראל מאמינה שהם לטובת רמת הרפואה בישראל, ויש שיתוף פעולה מצוין בינינו לבינם. אבל, שוב, השאיפה שלנו היא להביא לכאן כמה שיותר סטודנטים ישראלים.

פרופ' יציב, אני מסכים איתך שצריך להגדיל את ההיצע בארץ. אנחנו רוצי להגיע למצב שב-2030 יהיו 2,000 רופאים. צריך לגשת לכל האוניברסיטאות ולשאול אותן מה התכנית שלהן להגדלה; מצד שני כשאנחנו מדברים על שדות קליניים זאת בדיוק הנקודה. כי אם אני סטודנט ואני אלך למקום מסוים ואני אדע שאחר כך תהיה לו בעיה, ויש פקולטות מסוימות שצריכים לעמוד כעניים בפתח ומספסרים בשדות הקליניים בשעות לא שעות – זה בדיוק הנקודה. זה משאב ציבורי לאומי, וזה חייב להשתנות מידית תחת חסותכם. אתם הרגולטור בנושא.

נכון מאוד. זאת הסיבה שהוצא חוזר מנכ"ל לאחרונה שמסדיר את העניין הזה. משום שעד החוזר הזה היו בתי חולים בישראל שיצרו קשרים עם בתי ספר לרפואה בחו"ל וסטודנטים באו לעשות כל מיני השתלמויות כאן בארץ בלי שהיינו מודעים לזה וגם קשורים לזה, כי בסופו של דבר מי שנותן את האישור הסופי לגשת לבחינת רישוי או לקבל רישיון זה משרד הבריאות. לכן משרד הבריאות צריך להיות מודע לכל שינוי בלמידה של רפואה בחו"ל כי בסופו של דבר יצטרכו להחליט מה לעשות.

יפה. לדעתי, צריכה להיות פעולה פשוטה: כל השדות הקליניים צריכים להיות במקום אחד: במשרד הבריאות שהוא הבנק של כל המכסה הזאת. אתם בודקים את זה, אתם יודעים, אתם גם בודקים באקסל מסוים מה פנוי ומה לא פנוי וגם יודעים לנתב לפי התמחות. ואז אתה יודע להכשיר. כשהאוניברסיטאות והפקולטות יודעים שיש להם בנק אצל הרגולטור זה מגדיל את אצלם ואתה אומר להם מה היעד שלך. אז אתה יכול להגיע להגדלה ולהילחם בתופעה ש-60% לומדים בחו"ל.

נעבור, ברשותכם, לשאר הדוברים. דניאל פדון, רפרנט בריאות באגף תקציבים באוצר, בבקשה.

שלום. אני לא חושב שיש לי מה להוסיף על ההצגה המקיפה מאוד של איילת. אנחנו מאוד תומכים וחושבים שזאת מטרה מאוד חשובה, ולשמחתנו, אנחנו מוצאים שותפים מאוד רציניים במשרד הבריאות וגם במל"ג, כמובן.

תודה רבה. הוועדה לתכנון ולתקצוב נמצאים פה? מי נמצא כאן – חוה קליין או ולדימיר פרולוב? בבקשה. תנו לנו את התובנות שלכם כי גם אתם חלק חשוב.

תודה, כבוד היושב-ראש, איילת הציגה את רוב הדוברים. אני רק אגיד שבשורה התחתונה חשוב מאוד להבין שהגידול במספר הסטודנטים לרפואה בארץ תלוי רובו ככולו בשדות הקליניים. אנחנו מסתכלים היום על מערכת שמכניסה 950 סטודנטים חדשים בשנה. צריך להבין שעד לפני כמה שנים האוניברסיטאות קלטו 300. לגדול מ-300 ל-950 זאת מהפכה. בזמן הזה היצע השדות הקליניים לא גדל בקצב הזה ואפילו לא מתקרב לקצב הזה. בית החולים האחרון במשך 30 שנה שנבנה בארץ הוא באשדוד. כל הדברים האלה הולכים יחד.

מבחינת האוניברסיטאות ככל שהמשאב הזה יועמד לרשותן ויתרחב הן יהיו ערוכות לגדול במספר הסטודנטים לרפואה יחד עם צעדים נוספים שמוזכרים בדוח ועדת ביהר: התנסות בקהילה שזה נושא שעומד על הפרק. אבל, שוב, עדיין רוב ההכשרה תיעשה סביב מיטת החולה בבית החולים. זה לא יחליף את מה שקורה בבתי החולים; שינוי תכנית הלימודים ברפואה, צמצום הסטאז' – הרבה רעיונות שעלו שם ועובדים עליהם עכשיו מול הפקולטות לרפואה. כל המהלכים האלה צריכים ללכת די ביחד.

אני אגיד פה שוב – המהלך של סגירת התכניות האמריקניות אחרי הרבה שנים שהצלחנו להוביל אותו מול הפקולטות לרפואה ועם שיפוי שהתקבל לטובת העניין הזה בסיוע משרד האוצר ומשרד הבריאות – מהלך שיצא לדרך ופינה כבר לקראת השנה הבאה מקום ל-120 סטודנטים ישראלים מצוינים שייכנסו בשנה הבאה לשלוש הפקולטות. זה שינוי משמעותי. שום בית ספר לא גדל בהיקפים האלה, ובאף שנה לאחרונה לא היה גידול של 120 סטודנטים בשנה. למרות הביקורות והקשיים שהתעוררו והטענות שהועלו בפנינו הצעד הזה התקבל והוא צעד מבורך שכולנו נהנה מהפירות שלו. רוב הדברים כבר נאמרו, תודה.

תודה רבה. נמצא איתנו כאן פרופ' גדי סגל, ראש רשות הרפואה, מינהל הרפואה הפנימית בבית החולים "שיבא" תל-השומר. גדי הוא רופא מומחה ברפואה פנימית זה 23 שנים ומנהל מחלקה. תן לנו מהתובנות שלך.

תודה רבע על ההזמנה. זה נושא כל כך חשוב. אני אומר מה קרה ב"שיבא" בעניין הזה, מה עשינו ומה אנחנו מציעים. לפני שנתיים עזבתי את ניהול המחלקה הפנימית שזה גם דבר לא כל כך מקובל, אבל עזבתי כדי להקים ב"שיבא" את רשות ההוראה. הגוף הזה הוא ייחודי וכל מטרתו – בדיוק אני חוזר על המילים שנאמרו כאן – להבין ולגייס אותנו כמשאב לאומי כדי לפתור את הבעיה הקטסטרופלית של כוח אדם שממשמשת לפתחנו. מה שאנחנו עושים זה את החלק שלנו, את מה שאנחנו יודעים לעשות. אנחנו יודעים להעלות בצורה מאוד דרמטית את כמות השדות הקליניים שיכולים לעמוד לרשות האוניברסיטאות. אני רוצה להדגיש שכולם כאן, בוודאי, יודעים שאנחנו רוצים להגדיל את הכמות בלי לפגוע באיכות. לכן יצרנו ברשות ההוראה של "שיבא" תכנית מאוד ברורה להגדלת קיבולת, איכות וחדשנות הוראת הסטודנטים לרפואה. אנחנו מגדילים בצורה מאוד משמעותית את השדות. חשוב לומר שיחידת המניה של השדות זה מה שנקרא "שבועות הוראה". "שיבא" מעלה ומגדיל את שבועות ההוראה שלו מ-600 ל-1,000 עד אוקטובר 2026. התכנית הזאת היא תכנית ויאבילית קיימת; היא בנויה על שלושה מרכיבים: אחד, הרחבת שעות ההוראה. אנחנו מלמדים את מה שאפשר ללמד ולפעמים זה גם טוב יותר ללמד לא רק בשעות הבוקר אלא גם בשעות אחר הצהריים. זה מאפשר לנו הגדלה עצומה של השדות במקצועות המתאימים. מי שמכיר פה יודע שביסודות של הרפואה הקלינית, ברפואה פנימית ובכירורגיה רוב ההוראה נעשית ליד מיטת החולה. וכשההוראה הזאת נעשית בשעות שזה לא מפריע לביקור הקליני והחולים לא מפוזרים בכל בתי החולים במכונים ההוראה הזאת היא טובה.

אני גם רוצה לומר דבר שאני מצטט מה שאמר לי אתמול מנהל מחלקה בכיר ב"שיבא" שהתנסה בזה בפעם הראשונה. הוא אמר לי, תשמע – אני מצטט: "זה דבר מדהים. אחר הצהריים פתאום יש פה רופא בכיר ופתאום יש עוד מישהו שידבר עם המשפחות, ופתאום התורן לא לבד, ופתאום אנחנו מגיעים למה שתמיד רצינו – שתהיה נוכחות מלאה ומשמעותית וארוכה יותר של רופאים מלמדים". צריך להבין שברפואה ההוראה זה לא רק לסטודנטים; החולים מרוויחים מזה, הרופאים מרוויחים מזה. זאת הדרך של הרבה מאוד מקצועות להתקדם לכיוון של מה שנקרא full timer. אנחנו מגדילים בצורה דרמטית את התשואה של כל הכלים הקליניים שיש לנו ביד. אבל זה לא הדבר היחיד. יש דברים שאי אפשר לעשות אחר הצהריים, אז אנחנו פותחים מרפאות אקדמיות – אנחנו מעודדים דיסציפלינות אמבולטוריות לפתוח מרפאות גם בשעות אחרי הצוהריים. אפשר גם להבין מיד איזה קיצור תורים זה עתיד להביא. אז, שוב, הרבה מאוד נהנים מהגדלת נפח ההוראה. חוץ מזה אני מסכים מאוד עם מה שנאמר כאן שצריך להסיט נפח הוראה לקהילה. יש הרבה מאוד מקצועות שזה לא ברירת מחדל – צריך ללמד חלק ניכר יותר בקהילה, ויש חלק ניכר מהלמידה שצריכה להיות סימולטיבית. הרבה מאוד דברים יכולים להיעשות היום בשונה ממה שנעשו בעבר רק על חשבון העלאת האיכות.

אני רק מסכם ואומר: אפשר להגדיל את השדות הקליניים - -

כשאתה אומר 400 שעות שבועיות שאתם רוצים להוסיף ל"שיבא" - -

שנתיים.

מאיפה הם יבואו?

אנחנו נותנים את הדבר - -

קודם כול, אתם עשיתם מעשה. לקחתם יוזמה ועשיתם משהו מקומי. לכאורה אני רואה שיש כאן מעין הסכמה שהשדות הקליניים הם משאב לאומי.

נכון, לגמרי.

אז אולי חווה תוכל להגיד לנו – מבחינתכם, תהיה בעיה שמי שיתפעל את זה ויהיה הרגולטור זה משרד הבריאות? או המל"ג צריך להמשיך?

הוא לא יכול לעשות את זה לבד בלי האוניברסיטאות.

אין שום כוונה לעשות בלי האוניברסיטאות.

לא, אני מתכוון שהשדות הקליניים במקרו בחלוקה ארצית כמשאב יחנו במשרד הבריאות, והם יעמדו מולכם ומול האוניברסיטאות ויידעו לחלק את זה אחר כך. לא מאשר את זה אצלכם ואתם מקצים איקס לאוניברסיטה מסוימת ולא משנה כמה סטודנטים – נשאר להם בנק. ואוניברסיטה שנייה צריכה לפנות אליהם ולהגיד להם שייתנו לה חלק ולמי שנראה להם, ובית חולים מסוים רוצה לקבל – זאת השאלה. בסוף מדובר בבנק כללי שהמטרה של כולם היא למקסם את זה.

אני רק רוצה להדגיש שזה לא יכול להיות רגולטור שיחלץ, זה חייב להיות גוף משותף. זאת דעתנו.

אני אגיד שבתקופה הנוכחית, ואני מניחה שגם בהמשך, הפקולטות לרפואה הן אלה שמנהלות את השיח מול בתי החולים. הסיפור כרוך, כמובן, במינויים קליניים ומינויים אקדמיים והרופאים שאנחנו פוגשים בבתי החולים, זה לא רק הסטודנטים. הפרופסורה היא בין היתר הלימוד של הסטודנטים וההנחיה. לכן השיח מתבצע בין האוניברסיטאות לבין בתי החולים. בגלל זה ככל שההיצע יגדל השיח יכלול הרבה יותר שדות שמדובר בהם.

שיח זה לא עוזר לי. האוניברסיטה לא צריכה לעמוד מול בית חולים בשעה שהיא גם מחליטה לאיזה בית חולים לפנות – זה מה שאני אומר. בסוף צריכה להיות הסתכלות כללי, הסתכלות ארצית. אם משרד הבריאות יחליט להפנות לבית חולים בנצרת, ואוניברסיטה מסוימת תחליט לא להפנות לכיוון הזה אז פונים לבית חולים מסוים. כשהעברתי עכשיו את החוק של כפל ביטוחים בוועדת הבריאות ובחוק ההסדרים – הם יודעים ששנים לא הצליחו לעשות את המהלך – הדבר היחיד שעמד מול עיניי היה ההסתכלות על כלל המערכת הציבורית. ואני רוצה לחזק את המערכת הציבורית במדינת ישראל. אבל צריך לבנות את זה אבן אחר אבן. אנחנו רוצים לחזק. כי בסופו של דבר יש מדינת תל-אביב ויש פריפריה, ואנחנו לא יכולים לאפשר שהפריפריה בנגב ובגליל יקבלו רפואה מופחתת באיכות הרופאים, בזמינות ובניתוב של המומחיות. כי אז אנחנו מוצאים את הלחץ. משרד הבריאות צריך לפתוח אזורי בחירה, ולכן זאת הדרך. אנחנו כבר ב-2023, ואני לא צריך לדאוג לא למי שיש ביטוח כפל ראשון ואפילו לא למי שיש שב"ן, אלא לאזרח שיש ביטוח בריאות ראשוני. כולנו שותפים לאותה מטרה אבל צריך לראות איך לעשות את זה ולא ליצור את החסמים.

בזום נמצא פרופסור שי אשכנזי, דיקן הפקולטה לרפואה באוניברסיטת אריאל, בבקשה.

שלום לכולם ותודה על ההזדמנות לדבר. אני מודה מאוד לות"ת ולמשרד הבריאות על התכוונות מאוד מאומצת והתקדמות גדולה של מספר הסטודנטים. זה באמת ראוי לכל הערכה, כולל ביטול התכניות מחו"ל. אני יודע שזה לא היה פשוט, ואני ממש מודה על זה.

אנחנו בית ספר מאוד חדש וצעיר – 4 שנים. התכנית חדשנית גם היא – אנחנו משתמשים בבינה מלאכותית ובסימולציה רפואית. חרטנו על דגלנו שסטודנט שלנו לא עושה פרוצדורה על חולה לפני שהוא תרגל בסימולטור מתוחכם, כולל לקיחת דם, החדרת עירוי, בדיקת לחץ דם, בדיקת בטן, בדיקה גניקולוגית וכולי.

מבחינת תשתיות אנחנו יכולים להכפיל את מספר הסטודנטים. המגבלה שלנו היא שדות קליניים. בכל זאת כאחרונים בשכונה זה מאוד קשה לנו. כשבית חולים פונה לאוניברסיטה וקולט חדש זה מאוד קשה. אני מאוד מתחבר לדברים שנאמרו קודם ששדות קליניים זה משאב לאומי, והמדינה – משרד הבריאות וות"ת צריכם לעשות הסדרה ולהתאים את השדות לכל אוניברסיטה ולא "תפוס כפי יכולתך". זה צריך להיות דבר מסודר. הסדרה של השדות תביא להגברת הניצול שלהם ותאפשר עוד הגדלה לבתי הספר לרפואה.

אנחנו פתוחים, לימדנו קבוצה בתל-השומר אחר הצהריים. כמו שפרופ' סגל ציין אנחנו פתוחים מבחינת סימולציות. אבל המגבלה של השדות הקליניים היא גדולה מאוד עבורנו. התשתיות הן בלי תמיכת מדינה. גם לא קיבלנו תמיכת מדינה על התשתיות הקיימות – הכול נעשה מתרומה של משפחת אדלסון. התשתיות מאפשרות לנו להכפיל את מספר הסטודנטים בלי תמיכת מדינה, בלי תמיכת ות"ת. המגבלה היא שדות קליניים. אני אישית עוסק בחינוך רפואי כ-40 שנים ורופא למעלה מ-40 שנים. כמו שהמדינה מסדירה את שירותי הבריאות האחרים: MRI ופתיחת מחלקות, גם השדות הקליניים זה חלק מההסדרה הלאומית שתיעשה בצדק.

פרופ' אשכנזי, אתם כבר בשנה השלישית?

אנחנו בשנה הרביעית. עברנו יפה את הבחינות הראשונות. יש לנו 70 סטודנטים ואנחנו מסוגלים להכפיל את המספר.

יש באפשרותכם להגדיל את זה?

אנחנו יכולים להכפיל. הבניין שבנינו וחדר הסימולציות שבו הסטודנטים שלנו מתרגלים כל דבר לפני שעושים על חולה - -

אז אתה אומר שאחד החסמים שלכם להגדלה זה גם נושא השדות הקליניים.

היחידי. החסם היחידי זה שדות קליניים.

אתם שומעים את הדברים. זה משהו שמבקר המדינה מדבר על זה מ-2018. אני מקבל את הדוחות בוועדת הבריאות ואני לא מדבר על רופאים לפני פרישה. אף אוזן גרון – אתם יודעים מה המצב של רופאים כאלה ושל מומחים ורופאים פנימיים – מה המצב שלהם בשנים הקרובות. אנחנו חייבים להדביק את הפער. לא דיברנו על אופציה לצמצם את השנים אבל זה חייב לעמוד במקצועיות, ופרופ' יציב לא עושה הנחות לאף אחד בנושא הזה וטוב שכך כי צריך לסמוך על זה. אבל כשיש הכלים המקומיים אנחנו חייבים לתת הכול.

האם יש לך משהו להוסיף? תודה.

תודה רבה. אני מקווה שזה יטופל.

תודה רבה. אתה מוזמן לעקוב אחר הדיון. פרופ' דינה בן יהודה, דיקן הפקולטה לרפואה, האוניברסיטה העברית, בבקשה. אף היא נמצאת בזום.

גם אני רוצה להודות על זכות הדיבור. אני רוצה ללכת למקום שלא דובר בו עד עכשיו – שדה קליני זה לא רק המחלקה, אלא גם מי שילמד בשדה הקליני. הדור שלי היה דור שלימד מתוך אלטרואיזם ומתוך אמונה שזה שאנחנו מלמדים סטודנטים ומגדלים את דור העתיד זה חלק מהשליחות שלנו, ואני רוצה להגיד שני דברים: דבר ראשון, זה כבר לא קיים, וזה רק ילך ויחמיר. לא יהיה מי שילמד אז זה כבר לא ישנה אם השדות הקליניים יהפכו להיות משאב לאומי או לא; הדבר השני, כמו כל דבר בעולם אנחנו לומדים שחינוך רפואי זה לא משהו שנולדים איתו. יש שיטות הוראה חדשניות, זה מקצוע לכל דבר שנלמד, ויש הרבה מאוד מחקר ועבודות שמפורסמות על כך. לכן אין מצב שההוראה תצא מהאוניברסיטאות כיוון שכל דבר שקשור לחינוך והוראה צריך לבוא מתוך האוניברסיטה, צריך להכשיר את המורים שילמדו את דור העתיד. בגלל כל הסיבות האלה אי אפשר לדון באופן מבודד בנושא השדות הקליניים בלי לחשוב על מי שילמד שם ואיך ילמדו שם. אני יכולה לומר שבהדסה ובשערי צדק אנחנו עוד במצב מצוין, אבל אנחנו מתחילים להרגיש את הפער. הייתה לנו קרדיטציה בינלאומית. אני יכולה להגיד לפחות על האוניברסיטה שלי שיצאנו בהצטיינות מהקרדיטציה הזאת, אבל הביקורת היחידה הייתה שאנחנו מלמדים את דור ה-Z בשיטות שאנחנו למדנו. זה יהיה חייב להיות חלק מההתקדמות פה. אם יחשבו איך זה יעזור בהגדלת מספר הסטודנטים זה גם קשור לזה. הוראה אחרת יעילה תוכל לאפשר לנו להגדיל את מספר הסטודנטים. אני מדברת על עוד דבר שלא דובר פה כרגע, אבל לי אין אפילו כיתה. אנחנו הגדלנו את מספר הסטודנטים ל-200, שזה 25 סטודנטים יותר, וכבר אין לי כיתה שמכילה 200 אנשים וכבר לא צריך ללמד בכיתות. אני צריכה כיתות קטנות כדי שאני אוכל ללמד בשיטת הכיתה ההפוכה, כמו שמקובל היום בכל האוניברסיטאות המובילות בעולם. תודה רבה.

תודה רבה. יש מקומות שלא מצליחים לשלוח, כמו ששמענו.

רציתי לדעת נתון. הרי היה דיון בוועדת החינוך ביום הסטודנט על מספר הסטודנטים בכלל. עלה שם נתון ששיעור הסטודנטים הערבים במוסדות להשכלה גבוהה הוא 18%. אני העליתי שם את הסוגיה ואמרתי שהמספר הוא גדול יותר מכיוון שלומדים בחו"ל וצריך להסיר חסמים. אני רוצה, בבקשה, לדעת את הנתון כמה מתוך הלומדים רפואה בפקולטות בארץ, כמה סטודנטים ערבים יש? ובכל המאמץ המבורך שעושים כדי להגדיל את מספר הלומדים רפואה בארץ, איזה תכניות יש לחברה הערבית כדי לעודד אותם?

שיעור הסטודנטים גם בתואר ראשון וגם בתואר שני בלימודי רפואה בשנים האחרונות נע סביב 11%. הסיפור עם החברה הערבית, שזה תופעה מעניינת מהצד הזה – השיעור שלהם מאוד גדל בתחומי ההייטק בזמן הזה, והיה איזשהו טרייד-אוף בין רפואה להייטק. גם זה טוב וגם זה טוב. אבל מעניין מה יקרה בהמשך כשההייטק נראה היום כמו שהוא נראה – אם לא נפגוש אותם שוב בלימודי רפואה. זה הגיע לשיעורים גבוהים יותר כשההייטק היה נמוך.

לגבי פעולות שות"ת-מל"ג עושות להנגשת ההשכלה הגבוהה לחברה הערבית – זה עולם ומלואו. גם רפואה נמצא שם, והוא אחד המקצועות המועדפים. הדברים נעשים. המהפכה שקרתה במגזר הערבי, בעיקר בקרב נשים היא משמעותית מאוד. אנחנו רואים את זה גם בתואר השני כבר. זה לא מה שהיה לא לפני 10 ולא לפני 20 שנה. תודה.

תודה.

אני מאוניברסיטת אריאל. אני חושב שגם היה פרסום במשרד הבריאות של דוח כוח אדם. קראתי בדוח שמספר מקבלי הרישיונות לרפואה מהמגזר הערבי הוא 18% ובשנת 2021 הוא עומד על 40% ממספר מקבלי הרישיונות וזה כולל את בתי הספר בחו"ל, לא רק בארץ. אז יש פה מגמה.

תכף נשמע סטודנט.

זה בעיקר בגלל עלייה במספר הסטודנטים שלומדים בחו"ל.

נמצאת כאן נטשה אופנהיים מארגון "מרשם".

אנחנו ארבעה סטודנטים.

תחלקו את הזמן ביניכם. המטרה היא במסגרת יום הסטודנט לדבר ולמצוא פתרונות פרקטיים לסטודנטים. אז אנחנו שומעים את אנשי המקצוע שמציפים את הבעיות ואחר כך שומעים גם את הסטודנטים כדי להביא לפתרונות מעבר לדיונים שנעשים. בלי לזלזל בוועדות נוספות שבהן יש דיונים יותר דקלרטיביים כדי להזדהות עם הסטודנט, הדיון בנושא רפואה שהוא הכי מעשי ביום הסטודנט זה כאן במשרד הבריאות. כי בסופו של דבר התקנות והמידע מול משרד הבריאות ואנחנו עובדים מולם בוועדה.

בבקשה, ערן דותן.

תודה רבה לכם. הדיון מאוד חשוב. אני ערן דותן, סטודנט לרפואה בשנה השישית באוניברסיטת תל-אביב. לימודי הרפואה בישראל סובלים מאי ספיקה קשה במערכת – מעומס ומחסור ברופאים, מה שפוגע בהכשרה ובסטודנטים ובכלל ברפואה. כל סטודנט יספר לכם שהלימודים ארוכים מדי ולא יעילים, שההכשרה הרבה פעמים קורית "על הדרך", שהיא פסיבית ומיושנת. כל זה תוצאה של מחסור בכוח אדם, בפרט כוח אדם שעוסק בהוראה. כמו שנאמר, שיעור הרופאים בישראל הוא 10% פחות מ-OECD, וישראל היא המדינה הכי גרועה בהכשרה של רופאים בשטחה, והדבר הזה ילך ויחמיר כי יש רופאים ותיקים שצפויים לפרוש. המחסור בכוח אדם שעוסק בהוראה גורם לכך שאין מספיק שדות קליניים ואין מספיק זמן לימוד איכותי גם כשיש שדה קליני. בישראל בממוצע המחלקות מלמדות רק ארבעה חודשים בשנה, וב-OECD זה פי שניים. אז התשתית קיימת.

אנחנו מאוד שמחים על כל הצעדים שקורים: על הביטול של התכניות האמריקניות, על ההלוואות שנותנים לסטודנטים בחו"ל כדי שיחזרו להתמחות בפריפריה, על הפיילוט שמתקיים בבית חולים שיבא שפרופ' סגל פירט עליו שהוא באמת מצוין. כי יש שם רופא שמגיע בערב והוא מתוגמל על כך והוא עוסק ספציפית בהוראה של הסטודנטים. אבל עדיין כל הצעדים האלה הם טיפה בים, וזה כמו טיפה בדלי מלא חורים. המחסור הוא אדיר, ואני רוצה להסביר למה. קודם כול גם היום בהרבה מחלקות, במיוחד בפריפריה, יחס החניכה הוא גדול מדי; שנית, גם במחלקות שכבר יש בהן סטודנטים - -

יחס חניכה מבחינת אורך הזמן?

לא. מבחינת כמות הסטודנטים במחלקה ברגע נתון. יש יותר מדי סטודנטים גם כשהם כבר נמצאים במחלקה.

כמה סטודנטים יש במחלקה ממוצעת? שמונה סטודנט.

תלוי, זה משתנה.

בין שמונה לעשרה.

עשרה זה המון.

זה הרבה, זה הגבול.

אבל לא תמיד גודל המחלקות נחשב? או שזה בהתאם?

לא מספיק להכניס עוד סטודנטים למחלקה קיימת, צריך לפתוח עוד מחלקות וצריך לפתוח עוד שדות קליניים וצריך לדאוג שההכשרה תהיה איכותית. גם אם יש שם סטודנטים לא תמיד יש מתמחה שאחראי להם כי הוא כל כך עמוס בשאר המשימות שלו, והוא טובע בכל שאר הדברים שלו שכהוא לא מספיק לעבור איתם על קבלות, לבדוק את המטופלים - -

הוא גם יושב על מחקרים.

אז כל זה גורם להכשרה רפואית לא מספיק טובה, ולנו הסטודנטים – לתחושה שהזמן שלנו מבוזבז.

אבל הבעיה לא מסתכמת בזה; כי כשאנחנו מסתכלים על המתמחים ואנחנו רואים את העומס האדיר שיש עליהם והפגיעה בבריאות שלהם ובמשפחות שלהם אנחנו מבינים שלשם המערכת לוקחת אותנו. לכן אם התנאים האלה יימשכו כל הצעדים היפים שמשרד הבריאות עושה, שברור לכולנו שהם צריכים רק לגדול – כל הצעדים האלה יהיו חסרי משמעות כי הסטודנטים פשוט לא ייכנסו למערכת. אנחנו רואים את זה שוב ושוב וקוראים כבר שנים לנבחרי הציבור, לכם, לקצר תורנויות, לשפר את התנאים. המדינה לא זזה, המערכת מתנגדת לשינוי, וכשכבר כן עושים את זה אז עושים איזה קיצור תורנויות קטנצ'יק ל-21 שעות רק בפריפריה ורק בכמה מקצועות בלי שום תכנית ריאלית לפעימות הבאות. מה שראינו ממש לאחרונה ש-1,000 סטודנטים וסטודנטיות חתמו על מכתב שאומר לכם שאם התנאים האלה ימשיכו ככה הם לא ייכנסו למערכת. אתם מפקירים אותנו ומבריחים אותנו מהמקצוע. אנחנו לא נעבוד בתנאי העבדות האלה. המשבר שעוד יקרה הוא עוד יותר גרוע ממה שקורה היום. כל זה מחזיר אותי לכך שצריך עוד תקנים: תקנים לקיצור, תקנים להוראה, צריך תכנון כוח אדם ארוך טווח שלוקח בחשבון הרבה צעדים שכבר הוזכרו כאן, אבל הוא צריך לקרות באמת לא בהר"י או במועצה המדעית של הר"י, שזה גוף שניגוד האינטרסים בו צועק לשמים, אלא בגוף שקוף, נפרד ועצמאי.

ב"מרשם".

גם לא ב"מרשם" – במשרד הבריאות או במועצה להשכלה גבוהה. זאת באמת לא הסוגיה כי כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, השדות הקליניים וההכשרה הרפואית בישראל זה משאב לאומי, זה של הציבור.

בזה אני מסכים איתך.

לכן לא יכול להיות שזה יהיה נתון לשיקולים לא אובייקטיביים של גילדה.

בוא נשמע עוד סטודנטים.

בסדר גמור. כל הדברים האלה יובילו בסופו של דבר להכשרה טובה יותר, לקיצור תורנויות, לבתי חולים נוספים בפריפריה ולרפואה טובה יותר לכל אזרחי ישראל.

תודה רבה לך ערן. נטשה אופנהיים, בבקשה.

אני סטודנטית לרפואה שנה שישית באוניברסיטת תל-אביב. אני רוצה לספר לכם קצת איך השנים הקליניות נראות מהעיניים של הסטודנט. מי שלא יודע – רובכם כן – שלוש שנים אנחנו מגיעים לבתי חולים וזה כמו משרה מלאה לכל דבר. מגיעים מ-7:30, 8:00 בבוקר ונמצאים עד 15:00, 16:00 אחר הצהריים במשך שלוש שנים. זה הרבה מאוד זמן. השאלה מה עושים עם הזמן הזה. דיברתם פה המון על הגדלת השדות, ואני מסכימה – אם רוצים להגדיל את מספר הסטודנטים בארץ חייבים להגדיל את כמות השדות, אבל נשאלת השאלה מה מקבלים בשדות האלה. אני יודעת שאוהבים להתפאר בזה שהלימודים בארץ הם טובים - -

שלוש שנים נוכחות – את חושבת מה מקובל בעולם. זה הרבה? את חושבת שבשנתיים - -

לדעתי, שלוש שנים זה מה שמקובל. אני לא יודעת, לא עשיתי מחקר על זה.

ב-OECD, פרופ' יציב, שלוש שנים?

אבל אפשר לקצר סטז' ואפשר לקצר סבבים.

זאת לא הנקודה שלי.

אבל גם את זה אני שואל.

בכל מקרה מה קורה כשאנחנו מגיעים להכשרה הקלינית הזאת? אז אני רוצה לספר לכם שההכשרה היא לא כזאת טובה כמו שנהוג לחשוב או מספרים. הרבה מקרים קרו שחברים שלי ואני הגענו למחלקות לסבבים קליניים, ולפעמים לא ידעו שאנחנו צריכים להגיע. דפקנו בדלת – שלום, אתם צריכים להגיע? טוב, נמצא מישהו שיהיה איתכם. נניח הגענו – אה, סטודנטים – שמעתי את המשפט הזה יותר מדי פעמים: "אנחנו ממש שמחים שאתם כאן" - -

אין בכל בית חולים מישהו שמרכז?

יש אבל דברים קורים ודברים נופלים בין הכיסאות. הרבה פעמים אנחנו מגיעים ואומרים, שלום, אנחנו שמחים שהגעתם, לצערנו הרב אנחנו במחסור בכוח אדם השבוע, החודש, השנה – לא יודעת, כל מחלקה עם הסיפור שלה – אנחנו מקווים שנמצא מישהו שיוכל להכשיר אתכם ולהדריך אתכם. אנחנו מקווים שאנחנו נצליח לנצל את הזמן שלכם.

הרבה פעמים קורה שבשעות שאנחנו שם ומעבירים לנו הרצאה מגיע מתמחה אחרי התורנות, אחרי שהוא עבד 26 שעות רצוף וטיפל בחולים כל הלילה, והוא בא עכשיו להעביר לנו הרצאה. אז לכולנו ברור איך ההרצאה הזאת נראית. נכון? וזאת לא אשמתו של המתמחה המסכן הזה שעכשיו נשאר ובנוסף לכל הדברים שהוא צריך לעשות הוא גם צריך להעביר לנו הרצאה; והוא אומר, תראו, אני אחרי תורנות, בואו נעשה את זה כמה שיותר מהר ואני אלך הביתה לישון. אני מבינה אותו, אבל תדעו שככה ההכשרה הקלינית נראית.

זה נגד החוק.

נכון. זה גם נגד החוק. אבל אני לא מדברת על זה. הבעייתיות בכוח האדם והעומסים לא פוגעים רק במטופלים, אלא גם פוגעים בהכשרה של הסטודנטים, והם פוגעים גם בדור העתיד של הרופאים.

תודה. זה החיים עצמם. זה מה שהכי חשוב. יש דברים שהם תיאורטיים. כי בבית חולים – לא משנה, ציבורי, ממשלתי או של הקופה – מי שממונה ואומר, ביום הזה צריכים להגיע איקס סטודנטים למחלקות האלה - - - קודם כול, אני אומר לכם, סטודנטים, בהערכה אמיתית, כשאני רואה סטודנט שלומד רפואה אני מעריך אותו. היום ב-2023 הוא ילמד פחות שעות, ילך להייטק, יציעו לו יותר כסף – אם לא אוהבים את הדבר הזה לא עושים את זה. זאת מציאות. צריך לטפל באנשים, במבוגרים - - - אז צריך לפחות לתת להם את מרחב הנוחות הזה.

אתה רוצה להוסיף משהו?

אני רוצה לחבר ולהגיב על מה שאמרת ועל מה שאמרה פרופ' בן יהודה. המפתח הוא שחלק מההסדרה הזאת חייב לכלול את ההכרה שהוראת הרפואה היא תפוקה לגיטימית. לא עושים אותה on the fly. המון שנים צריך לדעת: רופא, תעשה לי טובה, תלמד אותה, אתה יכול לכתוב לי עשר שאלות לבחינה? זה משהו כמו שפרופ' בן יהודה תיארה – חלק מההסדרה צריכה להיות לומר – וזה מה שגם עשינו בשיבא – ברור שאתה לא מלמד חינם, אתה מקבל תמורה. האוניברסיטאות צריכות להקים מסלולים למינויים בהוראה. אם צריך לעשות את זה בכל העולם אפשר לעשות את זה גם בארץ. אנשים, חלקם רוצים תמורה כספית, חלקם רוצים תמורה בהכרה אקדמית. יש המון דברים לעשות, ואז גם תיתקל פחות בדברים האלה שנתקלת.

אפשר להגיד עוד דבר אחד, ברשותך? הגיע הזמן להקים גוף שיפקח על ההכשרה הקלינית, לא רק על השדות הקליניים כמשאב מבחינה כמותית, אלא גם על האיכות שלהם. אני יכולה לספר לך על מקרה שהיה אצלנו בפקולטה שסטודנטים הגיעו לעשות סבב – לא משנה איפה ולא משנה במה – איזשהו סבב קליני מאוד חשוב של עשרה שבועות; והם לא קיבלו הכשרה טובה, לא קיבלו טיוטור, התעלמו מהנוכחות שלהם. באו והתלוננו בפקולטה. סטודנט שאני מכירה ישב עם ראש החוג ואמר לו שההכשרה לא הייתה טובה. ואתה יודע מה הוא אמר לו? אנחנו יודעים, זאת לא הפעם הראשונה שזה קורה, אבל, לצערנו, אין לנו מקום אחר לשים את הסטודנטים, ולכן גם בשנה הבאה יהיו שם סטודנטים. זאת אומרת פקולטות שולחות ביודעין סטודנטים למחלקות שבהן יש הכשרה קלינית לא טובה. וזאת המציאות. אז הגיע הזמן להוציא את הפיקוח מידי הפקולטות כי אין להם, כנראה, היכולת או הרצון לעשות ביקורת אמיתית על מה שקורה ולעשות גוף במשרד הבריאות או משהו שהוא יותר ארצי שיפקח על הסטנדרט שצריך להיות ולוודא שזה קורה בשטח. זה מה שאני וסטודנטים רבים חושבים שצריך להיות.

תודה רבה. דברים חשובים. נמצא בזום יהונתן סולומונוב מארגון הסטודנטים שלומד בחו"ל. לא אילצנו אותו להגיע לדיון. בפעם הבאה אתה חייב להשתתף בדיון פיזית, אבל בינתיים נאפשר לך בזום. בבקשה.

שלום לכולם, תודה על הישיבה הזאת. שמי יהונתן סולומונוב, אני סטודנט לרפואה. בעוד חודש אני מסיים את השנה החמישית בלימודיי. אני לומד בצ'כיה באוניברסיטת מסריק. אני מייצג היום את ארגון הסטודנטים הישראלים ברפואה שלומדים בחו"ל. אני בנם של אנה ויבגני סולומונוב, שניהם רופאים בכירים במערכת הציבורית, שניהם עלו באוגוסט 90' מברית המועצות לשעבר. איתם עלו ארצה עוד מספר רב של רופאים שאחראים לחלק גדול מההצלחה הכבירה של הרפואה הישראלית. בעוד כחמש או שש שנים הם יפרשו לגמלאות, ואני וחבריי לספסל הלימודים בישראל ובאירופה – אנחנו דור ההמשך שאמור להחליפם.

כמו שנאמר כאן קודם, כ-60% מהרופאים החדשים כל שנה בישראל הם בוגרי אוניברסיטאות בחו"ל. עם כניסת רפורמת יציב ליישום בעוד כשנתיים המספר הזה הולך לקטון משמעותית. כמו שדובר כאן הרבה – אני אקצר קצת – אם הפרישה של הדור הזה של ההורים שלי, שזה מספר גדול מאוד של רופאים וירידה במספר הרופאים החדשים בישראל צפוי משבר כוח אדם משמעותי. מה שקורה עכשיו זה פשוט בריחת מוחות. כ-50% מהסטודנטים הישראלים שמסיימים בפקולטה לרפואה שבה אני לומד לא חוזרים לעסוק ברפואה בישראל. הם פונים לקריירות מפתות יותר בתנאים מיטיבים בשאר מדינות העולם – באירופה, בארצות-הברית ובעוד מקומות. ומערכת הבריאות הישראלית ניצבת בפני משבר לאומי. המשבר הזה הוא צפוי, אנחנו יודעים שהוא קרב ובא, יש מה לעשות. יש המון תכניות מרשימות ששמענו אבל לצערי, לתחושתנו, הסטודנטים בחו"ל, לא נעשה מספיק כדי למנוע את זה. בכך אנחנו מגיעים לבריחת המוחות שכבר עכשיו קורית בימים אלה. אני חוזר: 50% מהבוגרים לא חוזרים לישראל. בשנה שעברה זה היה יותר גרוע, ואף בוגר מהאוניברסיטה שבה אני לומד לא חזר לעבוד בישראל.

מוטלת עליכם האחריות לתמוך בנו הסטודנטים לרפואה בחו"ל ולדאוג ולעודד אותנו לחזור לארץ. יש כמה מישורים שאפשר לעשות את זה, אם תרצו אוכל לפרט. המהלך החשוב ביותר שבהם הוא הכנסת הסטודנטים לאזורים הקליניים במחלקות בבתי החולים בישראל, והאפשרות שלנו לרכוש ניסיון קליני בבתי החולים מאפשרת לנו להציל את המערכת ואת אופן ההתנהלות שלה, וכך להפוך לרופאים טובים יותר ומותאמים יותר למערכת הישראלית.

אתה היית מעדיף ללמוד רפואה בארץ, יהונתן?

אני בדיוק מגיע לנקודה הזאת. אני התקבלתי לתכנית החד-שנתית שקיימת באוניברסיטת בר-אילן. באמצע הלימודים אפשר לעשות את השנים הקליניות בישראל ולסיים כבוגר בארץ. אני התקבלתי ובחרתי אחרי התלבטות מאוד קשה להישאר באירופה כדי להשאיר לעצמי את הדלתות של אירופה וארצות-הברית פתוחות. הכניסה מהמחלקות לסבבים קליניים בישראל, לא רק שזה משפר אותנו בתור רופאים בישראל, אלא זה גם נותן לנו תחושת שייכות שרוצים אותנו בישראל. הסירוב לעשות את זה, לקבל אותנו, מעביר את המסר ההפוך שאנחנו לא רצויים. המצב היום מונע מאתנו להשתלב בחלק מהמחלקות כשיש סטודנטים מהאוניברסיטאות בארץ באותו זמן במחלקה. אפילו אם זה סטודנט יחיד במחלקה שכוללת 40 מיטות. זה לא בכל בתי החולים, זה בחלקם. בנוסף לזה אנחנו צריכים לשאת בעלות של 3,200-1,00 שקלים בחודש שנגבה על-ידי בתי החולים עבור כל חודש של הוראה.

נקודה נוספת היא סוגית תשלומי ביטוח לאומי עבור סטודנטים בחו"ל שאינם מוכרים סטודנטים. הסוגיה הזאת עברה את החקיקה המתאימה כדי לתקן את זה אבל לא נכנסה עדיין ליישום. אם אחזור ארצה אני והקולגות שלי כאן מתל-אביב שדיברו קודם אנחנו נהיה יחד בסטז' ובהמשך בהתמחויות. לכן אין סיבה ערכית מדוע לא לשלב אותנו יחד בסבבים הקליניים. אנחנו הסטודנטים לרפואה בחו"ל העתיד של הרפואה בישראל. את זה מראים המספרים היום. אנחנו במחלקות הכירורגיות והפנימיות ובחדרי המיון – אנא, דאגו להחזיר אותנו ארצה ולקבל אותנו בזרועות פתוחות, אחרת לא תהיה רפואה ראויה לאזרחי ישראל. תודה רבה.

תודה רבה. אנחנו נשמח שתהיה חלק מהרפואה. הגיע לכאן גם יונתן גולן.

אהלן. נעים מאוד.

אתה מצפת הרחוקה.

אני מצפת מאוניברסיטת הגליל, שנה א' בתכנית הארבע שנתית. אני מניח שכולכם יודעים שהפקולטה נועדה במטרה להשאיר רופאים בצפון, בפריפריה.

אני רוצה להביע את הקול ואת החששות שעולים אצלנו בשנים - - - רק מלשמוע את כל מה שנאמר גם כאן וגם בתקופה הזאת לגבי מה שמצפה לנו בין בשנים הקליניות ובין בשנות ההתמחות. אני אשמח להכיר לכם כמה הודעות שסטודנטים שלחו לי לגבי החששות שלהם: "החשש שלי שהתורנויות ישחקו אותי עד כדי כך שהמשפחה שלי תיפגע מהעייפות ומהזמן שאני לא נמצא בבית. בנוסף החשש שבריאותי תיפגע מחוסר שעות שינה משווע. אני כן חושב הרבה לשנות כיוון להייטק ולקחת את הידע שאצבור בלימודי הרפואה לשם" – זה היה הסטודנט מהטכניון;

"חוששת מהעתיד והיכולות המוגבלות שלי בתור בן אדם מתפקד ולקבל החלטות משמעותיות";

"למען האמת לא עובר יום בלי שאני שואל את עצמי אם אני לא אברח מפה לעשות התמחות במדינה אחרת לאור המצב. זה מצער אותי מאוד, אני בכלל לא מתלהב מהמחשבה";

"אני אישית מעוניין ב-USMLE מתוך רצון להתמחות בארצות-הברית, ולכן התחלתי לקרוא על הנושא כבר מתחילת הלימודים. ככל שהלימודים מתקדמים ונחשפים לתנאים שם ולמצב המתמחים אני שומע יותר ויותר אנשים סביבי שמצטרפים לקבוצות האלה ומחפשים את המידע כדי לעבור לעבוד במדינות אחרות במקרה הצורך. ההורים שלי עלו לארץ אבל מאוד מפחיד אותי לחשוב איזה סוג מערכת בריאות תישאר לנו בעוד כמה שנים אם לא ישתנה פה משהו";

"יש לי ילדה בבית בת 5 חודשים. למרות שהקריירה הרפואית הייתה תמיד בראש סדר העדיפויות שלי לפני שהיא נולדה לא באמת חשבתי שלא לראות את המשפחה זה משהו שיכול להפריע לי או לשקול את המשך צעדיי בעולם הרפואה. הרי אבא שלי רופא זה כמעט חמישה עשורים לא היה שם תמיד במהלך ילדותי, וזה כל מה שהכרתי. הרי זאת ההקרבה הנדרשת מרופא, לא? לוותר על הכול גם במחיר פגיעה בקרובים לשם הצלת חיי אחרים. אבל עכשיו כשיש לי ילדה אני לא יכול לתאר את עצמי מגיע אחרי אין-ספור תורנויות של 26 שעות הביתה רק כדי להיות חסר סבלנות, אפתי ועייף מדי מכדי להיות מעורב בחיים שלה; לפספס ימי הורים, ימי הולדת ועוד רק כי הקדקודים למעלה, אלה שמתנגדים בתוקף להנחלת איזון כלשהו בחיי הרופאים והמתמחים החליטו לטרפד את החזרה לשפיות של ציבור רופאים עייף מנשוא. אני מאוד שוקל אחרי הלימודים לצאת להייטק או לבחור התמחות קלה יותר מבחינת התורנויות כדי שהבת שלי תכיר אותי וכדי שלא אעבוד את עצמי לאבדון".

אז כמו שאתם רואים החששות שעולים מהסטודנטים בשנים הפרה-קליניות הם רבים ומרובים. במיוחד בתכנית הארבע-שנתית מדובר באנשים בוגרים עם משפחה שהקדישו שנים על גבי שנים כדי להתקבל ללימודי רפואה ולהגיע לפה. אני עצמי השלמתי תואר ראשון באוניברסיטת תל-אביב בביולוגיה ובפילוסופיה, עמדתי בדרישות הציונים הקפדניות, ועברתי עוד שנים של מבחנים אנליטיים אישיותיים ומקצועיים כדי להגיע לפה.

כל מי שלומד איתי נמשך למקצוע הרפואה מתוך תחושת שליחות עמוקה ורצון אמיתי לתרום לזולת ולחברה, אך משאנחנו רואים את מצב המתמחים והתנאים במחלקות ושומעים מיומנו הראשון על שחיקת הרופאים והפתולוגיות הנובעות ממנה, לא נותר לנו אלא לפזול לשדות זרים ולבדוק כיוונים של התמחויות בחו"ל. כמו שאמרתי אני אציין שוב: מהשנה הראשונה סטודנטים בוגרי הארץ מתחילים להתכונן לבחינת USMLE כדי להתמחות בארצות-הברית. האם זה לא אבסורד שרוב מתמחי הארץ, כמו שנאמר – יש בתי חולים בארץ שאפילו כולם הם בוגרי חו"ל – ופה החל מהשנה הראשונה בוגרי הארץ מתחילים לבדוק אפשרויות בגלל - - -

הדברים ברורים. לפחות בכירי מערכת הרפואה בישראל והאקדמיה ידאגו שדבריך יישמעו ויבוצעו.

אני אשמח להעיר על זה.

משפט אחד לסיכום כי יש עוד מישהו שרוצה לסכם. מה השם?

אני מיקי, אני סטודנט בתל-אביב, אני לומד שנה חמישית. אני גם מאמץ - - - בפקולטה. המסר העיקרי שאנחנו הסטודנטים מנסים להגיד לכל האנשים המכובדים כאן הוא שאנחנו מבינים שאתם מתעסקים בדיון מאוד חשוב, ותודה שאתם מקיימים אותו, והבעיה היא דחופה. אבל אם התנאים האלה האלה יימשכו ואם התקינה לא תיתוסף למערכת - -

בגלל זה אנחנו פה.

כן, אבל זאת תקינה שדרושה לא רק בשביל קיצור, לצורך העניין, אלא גם כדי שלאנשים האלה יהיו מורים, כמו שפרופ' דינה בן יהודה אמרה. אנחנו נתחיל להתמודד עם בעיה של נשירה. זאת לא רק בעיה להדביק את הפער עם גידול האוכלוסייה שקורה, אלא נתחיל להתמודד עם בעיה של נשירה. יש עוד רגע גם דיונים על תקציב. בתי החולים משוועים לתקנים, האוניברסיטאות צריכות עוד משאבים לדברים האלה, ואלה דברים שצריכים לעמוד בראש סדר העדיפויות כדי שבעתיד לא נתמודד עם בעיה חריפה מאוד.

תודה רבה לך. לפני שנסיים את הסבב המקומי יש עוד מישהו שפספסנו? פרופ' שי אשכנזי רצה להגיב לדברי הסטודנטים.

שלום. חברים, ברור שיש מה לתקן. אני 50 שנה בחינוך רפואי, חבר education committee של האיגוד העולמי לחינוך רפואי. לא להציג תמונה יותר שחורה ממה שהיא באמת. ההוראה לסטינג הרפואה בארץ היא טובה מאוד; הם מצליחים מאוד בארץ ובחו"ל. רמת הרפואה היא טובה. יש מה לתקן, דרושים תקציבים. התמונה שהוצגה היא לחלוטין לא נכונה. מרבית ההוראה היא בתל-אביב ויש טיוטור צמוד לכל קבוצה ולומדים היטב, ורשימת המועמדים לרפואה רק הולכת ועולה משנה לשנה. הנשירה היא אפסית.

הדברים נעשים בנוסף לעבודה. זה לא שהטיוטור מיועד רק לסטודנטים - -

אל תפריע לי.

- - זה לצד העבודה, לצד קבלת הרופאים, לצד קבלת מטופלים - -

תן לו להשלים את דבריו.

- - והתמונה היא לא כל כך ורודה.

לשניכם אותם אינטרסים בסוף.

- - - חמישים שנה, ואתה לא נכנסת לזה. בשנה א' ברפואה אתה יודע כבר מה יהיה. 50 שנה אני עוסק ברפואה, והנשירה היא אפסית ונמוכה מכל מקצוע אחר. גידלתי שלושה ילדים למופת, אני מקווה. יש מה לתקן אבל לא להגזים, חברים. ממש לא להגזים. זה לא נכון. בשנה א' כבר חוששים. הנשירה ברפואה היא אפסית, יותר נמוכה מכל מקצוע אחר כמעט – מהנדסה, ממתמטיקה, ממדעי הטבע. אז, שוב, לסיכום: יש מה לתקן וות"ת והאוניברסיטאות עם האצבע על הדופק ומבקרים. בכל סבב יש משוב של הסטודנטים - -

מי מקשיב לו?

- - - למחלקה. אנחנו כמחנכים עם אצבע על הדופק.

אין בעיה, אבל הם אומרים לך, למשל, שבסופו של דבר מה שאתה רוצה שילמדו הם לא מצליחים ללמוד את זה בפרקטיקה. חלק מהאוניברסיטאות יודעות שזה לא עובד ובסופו של דבר לא גורמים להכשרה. הם מדברים על החיים עצמם.

אדוני היושב-ראש, החיים עצמם הם שהסטודנטים שלנו - - -

גם אתה רוצה לוודא שהסטודנטים שלך מוכשרים אד-הוק הודות למה שאתה מלמד אותם, ללא ספק, וכולנו רוצים. תודה רבה.

לפני שנסכם – פרופ' שאול יציב, ברשותך. שמעת את הדברים.

אני לא אחזור על דברים שנאמרו. אבל אני רוצה להדגיש כמה נקודות שהוזכרו כאן: קודם כול, כפי שאמרת בהתחלה, בשנים האחרונות חל שינוי ניכר במודעות איך אנחנו דואגים לכך שבשני העשורים הבאים לא יהיה מחסור ברופאים, אלא גם שרמתם תהיה ראויה. דווקא בגלל השינויים שחלו מהרפורמות שנעשו בלימודים בחו"ל ולגבי התחזיות של מספר הרופאים שיהיו זמינים בעשורים הבאים אני יודע שבמשרד הבריאות, גם במל"ג-ות"ת וגם ב - - - ואחרים מודעים לבעיה. עצם העובדה שיש היום מודעות הרבה יותר גדולה וכתוצאה מזה הפעילות שאנחנו קוראים לה "שדות הקליניים" וכל מה שמסביב לזה היא תוצאה מהחשיבות הגדולה שאנחנו מייחסים לעתיד של הרפואה בישראל.

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח בעניין הרמה – באופן אישי אני הרבה שנים במערכת, ולדעתי, האמת היא באיזשהו אמצע, אבל אין צל של ספק שיש מה לתקן. שדות קליניים זה משהו אמורפי. אתה צריך למלא את השדות האלה בתוכן כמו שדות אמיתיים. אם אין שם צמחים ואין השקיה אז השדות לא שווים שום דבר.

ואין חקלאי.

לכן השדות האלה צריכים להיות עם מורים טובים ברמה ובכמות ועם תקנים מתאימים לעניין. המערכת מודעת לזה, וכמו שנאמר כאן אני מקווה שכתוצאה מהדיונים האלה שאתה מקיים תהיה תרומה רצינית מאוד מצד ממשלת ישראל לקידום ההוראה וגם ההתמחות בהמשך של סטודנטים ישראלים ורופאים צעירים כדי שבעוד עשור או שני עשורים נוכל לומר כמו שאנחנו אומרים היום שרמת הרפואה במדינת ישראל היא גבוהה.

אני מסתובב בהרבה מקומות בעולם, והאמת שעם כל הבעיות שצוינו כאן יש כבוד גדול לרפואה במדינת ישראל, יש הערכה גדולה. אולי אתם חושבים שהיא קצת מוגזמת, אבל בכל אופן היא מבוססת על כמה דברים בסיסיים. לכן המטרה שלנו ושל ממשלת ישראל היא לדאוג שהרמה לא תרד בעשורים הבאים.

תודה רבה. לפני שנעבור דילגנו בטעות על עמי אהרונהיים, דיקן הפקולטה לרפואה בטכניון, והוא ידבר תכף לפני סיכום.

כשאתה אומר, למרות מה שהסטודנטים חושבים – אין ספק, יש הרבה להתגאות במערכת הבריאות במדינת ישראל ובמערכת הלמידה והסטודנטים. יש יום הוקרה לאחים, לאחיות ולרופאים, ואנחנו יכולים לתת זרי פרחים. אבל תפקידן של הוועדות המבקרות ברשות המחוקקת את הרשות המבצעת – לדעת שדברים נעשים. זה תפקידה של הוועדה. לכן כשצפים פה דברים זה בלי להוריד בגרם מההערכה, קודם כול, אליך אישית כמי שאכפת לו מהלימודים. כרגע הם זועקים את מה שסטודנטים חשים. בסופו של דבר אנחנו מקבלים את דוח מבקר המדינה מלפני כמה שנים, והם מציפים את הבעיות עכשיו. זה יכול להיות דוח מבקר המדינה בעוד שנתיים, ואנחנו עוצרים את זה כאן. זאת המטרה. המטרה שלהם, שלכם ושלנו היא אותה מטרה, ואני לא מאמין שמישהו חולק עליה. השאלה איך עושים את הדברים, זה הכול.

אנחנו עושים את זה מתוך אהבה למקצוע ואהבה למערכת ולרפואה הציבורית, ואנחנו רוצים שהרמה תישאר. אנחנו מאוד חוששים כי אנחנו רואים את החברים שלנו חוששים מכך שהמקום יידרדר.

הוא זועק – הוא אומר: אני בא למקום ללמוד ואני חוזר עם חוסר מעש, לא באתי לנוח. אם הייתי בא לשבת רגל על רגל ולעשן סיגריה אז היה לנו - -

כבר היום אנחנו עובדים בהייטק כדי לממן את הלימודים שלנו ואנחנו רואים את האנשים שמושכים אותנו משם, ואנחנו אומרים, רגע, חברים, אנחנו רוצים להגדיל בעוד רופאים ורופאות כדי שהמערכת שלנו תמשיך להיות טובה. זה הולך יחד הדברים האלה.

אנחנו נשמח להציג את התכנית המלאה שלנו. הצגנו חלק מאוד קטן ממנה. אנחנו גאים בה מאוד, ואנחנו מאמינים שהיא תעשה שינוי אמיתי.

תודה. פרופ' עמי אהרונהיים, דיקן הפקולטה לרפואה בטכניון – המכון הטכנולוגי לישראל. נמצא בזום.

תודה רבה. יש פה אחידות דעים. המטרה שלנו משותפת להגדיל את מספר הרופאים שמאושרים בארץ. הטכניון מתכוון להגדיל את מספר הסטודנטים שלו מ-110 סטודנטים ל-200. אנחנו נעשה את זה בהדרגה.

פרופ' בן יהודה דיברה על הרוח של המלמדים בשדות הקליניים, ועיקר הדיון פה נסב על השדות הקליניים. הרוח זה לא מספיק, צריך גם קמח. בלי קמח אין תורה. אנחנו צריכים לקבל בבירור הסבר על השיפוי הכספי שיגיע לפקולטה ולאוניברסיטאות בעקבות הגדלת מספר הסטודנטים. הגדלה זה לא רק שדות קליניים – זה המזכירה שתהיה בקבלה, זאת מתאמת ההוראה – כל הצוות המנהלי חייב לדאוג בהתאם. יחידות תעסוקה למתרגלים, אולמות – יש לנו אולמות של 120. פרופ' בן יהודה דיברה על כך שאנחנו צריכים ללמד בכיתות קטנות. אבל יש הוראה רבה של כל הכיתה יחד אז אנחנו חייבים שיהיו לנו אולמות בגדלים הנכונים – מעל 200 סטודנטים. התוספת התקציבית צריכה להיות מאוד גדולה: חברי סגל, תקינה של קלינאים שמלמדים וכולי.

משרד הבריאות החליט על שיפוי כספי אבל הוא מעביר אותו לות"ת. אנחנו רוצים לקבל נתונים כמה הות"ת יעביר לאוניברסיטאות של הפקולטות, ולהבין בדיוק מה תהיה ההגדלה.

לגבי התלמידים הערבים – בקרדיטציה נשאלנו רבות על שיעור התלמידים הערבים, יהודים, נוצרים ומוסלמים. אין לנו המידע הזה, ואני שמח שאין לנו המידע הזה. אנחנו מקבלים את הסטודנטים שלנו לפי הישגיהם בבחינות. לא מעניין אותנו אם זה יהודים או ערבים, וכך זה צריך להיות. תודה רבה.

לגבי הישגי בחינות – תמיד אנחנו רוצים להגיד שאנחנו רוצים את המצוינים. צריך לקבוע שגם מי שיש לו פחות מ-100 לתת לו אופציה להתקדם ולא להשאיר אותו בכיתה המיוחדת. זה סתם כהסתכלות על שילוב.

תודה רבה לכל מי שהשתתף בדיון החשוב הזה. אני רוצה לסכם את הדיון: אני מבקש להודות לכל מי שהשתתף היום בדיון ולכל מי שתרם להעלאת הנושא לסדר היום של הוועדה. זה היה דיון חשוב מאוד.

הוועדה קוראת להגדיר את השדות הקליניים כמשאב לאומי של מדינת ישראל שיחולק ויוקצה למשרד הבריאות בהתאם למכסות שמוקצות על-ידי מל"ג לפקולטות השונות;

הוועדה קוראת למשרד הבריאות ולמל"ג להמשיך לפעול למיפוי הבעיות בהכשרת רופאים בישראל ולעצב תכנית רב-שנתית להגדלת מקומות ההכשרה בכלל ובפריפריה בפרט, לרבות הגדלת כוח אדם לליווי והכשרת הסטודנטים;

הוועדה קוראת למשרד האוצר לתקצב הגדלת מכסות לסטודנטים לרפואה כבר בשנת הלימודים הקרובה גם לפקולטות אשר כיום אין להן הסכמים לשדות קליניים;

הוועדה קוראת להגדיל את מספר הסטודנטים שלומדים בארץ ולהגדיל את התשתיות להתמחות הסטודנטים בארץ;

הוועדה תמשיך לעקוב בקרוב אחר עבודת המשרדים בנושא ותבקש דיווחים ממשרדי הממשלה, המל"ג והות"ת בעניין התקדמות התכנית הרב-שנתית להגדלת מקומות ההכשרה וכן להתקדמות הסדרת הקצאת מכסות הפקולטה לרפואה והגדרתם כמשאב לאומי;

הוועדה מבקשת ממנכ"ל משרד הבריאות להציג בפני הוועדה בתוך 30 יום אבני דרך ברורות גם בהתייחס לדוח מבקר המדינה ולוחות זמנים הן למועד השלמת התכנית הרב-שנתית להגדלת מקומות ההכשרה והן לצעדי הפיקוח להסדרת הקצאת המכסות לפקולטות. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.