פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



2
ועדת העבודה והרווחה
17/05/2023

הכנסת העשרים-וחמש



הכנסת


01/06/2023
09:45
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 48
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום רביעי, כ"ו באייר התשפ"ג (17 במאי 2023), שעה 10:00

הצעה לדיון מהיר בנושא: "התנהלות בריונית של לשכת הרווחה בלקיחת תינוק מהוריו"

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון
טלי גוטליב

אליהו ברוכי
אבי מעוז
לימור סון הר מלך

חוה לוי - עו"ס ראשית לפי חוק הנוער, טיפול והשגחה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

משה לבון - ראש מטה לשכת שר הרווחה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

עדי ורמשטיין - עו"ד, עוזרת ראשית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

ליאורה אברמוביץ - ממונה ייצוג חסויים, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

ברברה לנג - עו"ס, מנהלת תחום, המחלקה לטיפול באלמ"ב, משרד הבריאות

נטע הופמן-חדד - רפרנטית קטינים, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עינת הלר-לוי - משפטנית, האפוטרופוס הכללי

שפרה שחר - מנכ"לית עמותת בית חם לכל חייל

לייזר אליעזר שור - 'חדלנו מלשתוק'

ורדה ברכה שטיינברג - עו"ד

ל' א' - סיפור אישי מול הרווחה

מ' ד' - סיפור אישי מול הרווחה

צ' ז' - סיפור אישי מול הרווחה

ר' ז' - סיפור אישי מול הרווחה

ס' ש' - סיפור אישי מול הרווחה

נ' כ' - סיפור אישי מול הרווחה

ש' פ' - סיפור אישי מול הרווחה

ש' מ' - סיפור אישי מול הרווחה

ד' מ' - סיפור אישי מול הרווחה

י' מ' - סיפור אישי מול הרווחה

ק' מ' - סיפור אישי מול הרווחה

מ' פ' - סיפור אישי מול הרווחה

ח' פ' - סיפור אישי מול הרווחה

ש' פ' - סיפור אישי מול הרווחה

א' צ' - סיפור אישי מול הרווחה

מ' ר' - סיפור אישי מול הרווחה

מ' ר' - סיפור אישי מול הרווחה

ר' ש' - סיפור אישי מול הרווחה

ש' ש' - סיפור אישי מול הרווחה

ענבר טויזר - כתבת חדשות 12

ענת מימון

ענת כהן שמואל
אורית ארז

סמדר לביא, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




הצעה לדיון מהיר בנושא: "התנהלות בריונית של לשכת הרווחה בלקיחת תינוק מהוריו", של ח"כ אליהו ברוכי, צבי ידידיה סוכות, אבי מעוז, יונתן מישרקי (מס' 44).

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה והרווחה בכ"ו באייר התשפ"ג, ה-17.5.23 למספרם. הנושא הוא הצעה לסדר בדיון מהיר של חברי הכנסת אליהו ברוכי, צבי ידידיה סוכות, אבי מעוז, יונתן מישרקי, בנושא התנהלות בריונית של לשכת הרווחה בלקיחת תינוק מהוריו.

אני רוצה לציין שהדיון הזה הוא מאוד מאוד טעון כי הנושא מעלה אסוציאציות משנות ה-50 כאשר גורמי רפואה וגורמים שלטוניים חשבו על ילדי העולים שלא יזכו לקבל טיפול מספיק טוב ואולי כדאי לקחת אותם למקומות יותר טובים. מזה יש לנו את כל פרשיות ילדי תימן וילדי הבלקן וכל הסיפורים האלה.

אמנם בימינו, ברוך ה', אנחנו מקווים ומאמינים שאין דברים כאלה, אבל עדיין אנחנו צריכים לדון בשאלה האם אדם יחיד, יהיה זה פקיד בכיר ככל שיהיה, יכול להחליט על גורלו של ילד מבלי להיוועץ עם עוד שניים, שיהיה איזה בית דין או עם איזה שהיא היררכיה משפטית או היררכיה אחרת, קהילתית, כדי להחליט האם יש צורך להוציא ילד. אני לא צריך להגיד לאף אחד, כל מי שיש לו ילדים מבין מה זה נקרא ילד שמוציאים אותו מחזקת ההורים. זה צריך להיות משהו שבמילה אחת, הילד בסיכון.

בסיכון אמיתי.

אני מדבר על סיכון סיכון. ואז יש איזה שהוא היגיון ושכל שיישב איזה מושב בית דין, או כמה פקידים, או לא יודע מי, אפילו שופט יחיד אני לא סומך, אבל אולי הרכב מסוים שיכול לעשות את זה. מה שעולה מההצעה לסדר של חברי הכנסת ואנחנו נשמע אותם, היא השאלה האם תמיד זה קורה כך.

ואני חייב לציין קודם כל אזהרה חמורה מאוד, היועצת המשפטית ניסחה את ההודעה. כידוע ישיבת העבודה מוקלטת ומשודרת והפרוטוקול וגם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת. לפי סעיף 120 לתקנון הכנסת ניתן באופן חריג לחסות פרטים מזהים של אנשים או דברים שנאמרו בדיון, בין היתר אם הדבר דרוש לשם הגנה על עניינו של קטין או חסר ישע, או אם פרסום הפרוטוקול יגרום נזק למוזמן בוועדה, או לאדם אחר. אבקש להודיע כי ככל שיעלה הצורך, או שתהיה בקשה לכך יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול.

אני מבקש גם שלא יצלמו את המשתתפים בדיון כי אני לא יודע מי פה הורה ומי רוצה שלא תפורסם תמונתו, ולדוברים, אני מבקש, שימו לב לא לחשוף בשום פנים ואופן פרטים שאסורים על פי חוק, לא שמות ולא זהות ולא דברים כאלה של קטינים או בני משפחותיהם כדי לא לפגוע בזכויות הפרט. אני מבקש מהיועצת המשפטית להבהיר לנו מה הגבולות שאנחנו כן יכולים לדבר ומה הגבולות שאנחנו צריכים להטיל עליהם חיסיון.

אז אני אעיר שלפי חוק הנוער (טיפול והשגחה) סעיף 24 קובע שחל איסור פלילי לפרסם שם של קטין או כל דבר אחר שיכול להביא לידי זיהוי של הקטין, כלומר לא מדובר רק על השם. גם אם מדובר על קרוב משפחה שלו, על הסביבה של הקטין, זה גם דברים שאסורים בפרסום כי זה יכול לרמוז על הזהות שלו ולכן זה אסור על פי חוק. במקרה שלנו ככל שמדובר על קטינים, שחוק הנוער (טיפול והשגחה) הופעל לגביהם, אם זה קטין נזקק או כל הגדרה אחרת, אז כמובן שהפרסום אסור.

מעבר לזה אני אציין גם שחלק מהעניינים שהיוו את הבסיס לדיון הזה, כפי שהבנו, אלה עניינים שנידונים בבית משפט, נידונים בדלתיים סגורות, וגם בגלל זה אסור לנו כמובן לחשוף ולדבר על הפרטים האלה. אנחנו גם ככנסת, יש את הכיבוד בין הערכאות, העניין נדון בבית משפט ואסור גם בפרסום הפרטים מכוח החלטות שיפוטיות שם, אז כמובן שאנחנו צריכים לשים לב גם לדברים האלה.

לפי הסדר אנחנו נותנים למציעי ההצעה את זכות הדיבור הראשונה, חבר הכנסת אליהו ברוכי הראשון ברשימה. בבקשה. אני מפעיל שעון לצורך העניין, שלוש דקות לכל אחד מחברי הכנסת. בבקשה.

אני רוצה להתחיל דווקא בצד השני. כל הדיון הזה אסור שיפגע, אני גם לא רוצה חס וחלילה לפגוע בעבודת הקודש של העובדים הסוציאליים ברחבי הארץ, אני חושב שהעבודה שלהם, אי אפשר לשער אותה, אי אפשר לתאר אותה, זו עבודה שהולכים איתה 24 שעות ביממה ושחס וחלילה הדיון הזה, המקרה הפרטני הזה, ההתנהגות במקרה הזה לא תיקח אותנו לפגיעה בעבודה החשובה הזאת.

לא צריך להיות כל כך מנומסים, הרווחה עושה הרבה דברים איומים.

חברת הכנסת גוטליב, את רשומה.

נגיע גם לזה. אני אומר לכם שמההיחשפות שלי למקרה הזה, לפרטים האלה, פקידת הסעד במקרה הזה לא נהגה, בלי טיפה של רחמים או טיפה היגיון.

לא, היא פעלה בניגוד לחוק.

אני כבר לא מדבר על זה שהיא ניצלה פרצות בחוק לטובתה, לרעת המקרה, בצורה בלתי הגיונית. בהמשך הדיון אני גם אפרט פה נקודות בהתנהגות שלה, אבל עד הרגע האחרון, כל פעם משכו את זה עד הרגע האחרון.

היושב ראש, כמו שאתה אמרת, החולי הרע הזה שפקידה אחת בהינף יד חותמת ומחליטה, ואחרי זה היא צריכה להצדיק את זה או לא להצדיק את זה, פקידה אחת לבד מערערת על החלטות של בית המשפט בדקה האחרונה שהיא יכולה, בדרכים שפעם שמענו עליהם.

בזה אני מסיים, אני רוצה להגיע לדיון העיקרי בהמשך, אני רוצה שנדע כולנו פה ביחד, מצד אחד לגעת בנקודות, מצד שני לשמור על הערך ועל העובדים היקרים שיש בתחום הזה.

הם מעל החוק, אתם טועים.

לא כולם, אל תשרוף את המועדון.

רובם.

תודה רבה. חבר הכנסת אבי מעוז.

מדובר בפקידי סעד לחוק נוער, זה מאוד ספציפי.

הסדר בוועדה הזאת הוא שאף אחד לא מדבר בלי רשות דיבור, ובדיון הזה במיוחד, שאנחנו מאוד מקפידים כי הוא רגיש וכל אחד שנמצא פה בא עם לב מלא, אז מאוד מאוד צריך להיזהר על הסדר.

הילדים מספיק פגועים, לא לפגוע בהם עוד יותר.

אבי מעוז, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. כמו שאתה אמרת, אנחנו מדברים על מקרה ספציפי, אבל אנחנו רוצים לקחת מהמקרה הספציפי הזה את הדוגמה. אנחנו כחברי כנסת תפקידנו לבקר את רשויות המינהל וכשמבקרים למשל בוועדת חוץ וביטחון על נושאים חסויים ביותר שקשורים לביטחון המדינה יודעים איך לעשות את זה. יש את הדרכים, יש את האמצעים, יש ועדה מיוחדת, ועדה לשירותים חשאיים, ועדה לדיונים סודיים, מתכנסים בדלתיים סגורות ומבקרים את עבודת הממשלה וכל זרועות הממשלה.

פקידות הסעד הן חלק מהממשלה ולכן תפקידנו לבקר אותן, וכשקורה מקרה כזה שאנחנו מתוודעים אליו ואנחנו רואים שבמקרה הזה, כמו עוד מקרים. אני מכיר מקרה באופן אישי שנוגע לי אישית על, אני לא קורא לזה התעללות, אבל החלטות שרירותיות לחלוטין של פקידות הסעד, אנחנו ניתן לדיון להתנהל, אני מסכים איתך, אדוני היושב ראש, שזה נושא מאוד טעון, אני הולך לשורה התחתונה, אני חושב שאנחנו צריכים לצאת מפה עם תוצאה שיש איזה שהיא מנגנון, או ועדה, או ועדה לפיקוח על הנושא החסוי הזה. כמו שאתה אמרת, מושב בית דין או שלוועדה הזו יהיו סמכויות גם לקבל תלונות מהציבור ולבחון אותן, גם לפקח על החלטות העובדות הסוציאליות או העובדים הסוציאליים ועל ידי כך להביא איזה שהוא תיקון לנושא כל כך כאוב. בסופו של דבר אנחנו צריכים לראות את טובת הילד, טובת הנער, טובת הנערה, וזה צריך להיות במרכז הדיון שלנו, מרכז האינטרס שלנו. תודה רבה.

תודה רבה. לפני שאני אעבור אלייך, טלי, אני רוצה לבקש מהיועצת המשפטית להגיד לנו מה הם הכלים, מה שדיבר אבי מעוז, שאנחנו כוועדה יכולים לעשות, דיון חסוי, פרוטוקול חסוי, כל הדברים שאת יודעת עליהם, מה אנחנו יכולים לעשות כדי שנוכל לדון במקרים כאלה באופן שלא ייחשף חלילה. כמו שאמר אבי מעוז, שתהיה אפשרות לעשות דיון גם אצלנו באופן שהחיסיון יישמר טוטאלית ונוכל לבדוק את ההחלטות האלה, האם הן שרירותיות או לא.

אבל ההחלטה היא החלטה של בית משפט, אתם זוכרים, עובדת סוציאלית רק יכולה להביא את ההמלצה.

אצלנו בית המשפט הוא חותמת גומי בדרך כלל.

חד משמעית.

חסר לבית המשפט שלא יהיה חותמת גומי, יהלכו עליו אימים.

חברת הכנסת ביטון, היועצת המשפטית תגיד מה אפשר ומה אי אפשר.

הם לא תמיד חותמת גומי, אבל בסדר.

גם אנחנו לא חותמת גומי ויש לנו סמכות סוברנית לא פחות מבית המשפט בכל הדברים של ביקורת על ההתנהלות של השלטון, לא משנה איזה פקיד.

לא פחות סוברנית, בדיוק.

אתם ועדה סטטוטורית ויש לכם סמכויות.

למעשה תקנון הכנסת מאפשר לוועדת הכנסת לקיים דיונים גם חסויים. הכלל לפי התקנון הוא שכל דיון הוא פומבי ויש פרוטוקול והוא גם משודר ומפורסם והדיון עצמו משודר לציבור, ליו"ר הוועדה יש סמכות לפי מדרגים שונים, הוא יכול לקבוע שהישיבה לא תהיה פומבית, כלומר שלא תשודר ולא תפורסם לציבור. הוא יכול גם להגביל את הנוכחות באולם, כלומר אם קובעים שהישיבה היא סגורה, אז גם לא יוכלו להגיע משתתפים אלא רק הח"כים לדוגמה יהיו ונציגי הממשלה. וגם יש אפשרות שכן יופיע מוזמן שלא בנוכחות אחרים, רק בפני הח"כים, אם יש בקשה של מישהו לדבר לא לפני מוזמנים אחרים. זהו, זה נורא תלוי. אנחנו נסיים את הדיון ונראה מה הבקשה. אני רק אעיר שהכנסת היא לא ערכאת ערעור על הממשלה, היא מפקחת.

לא, ספציפית ודאי לא, אבל מפקחת. יש לי דוגמה טובה, אני חבר בוועדת חוץ וביטחון, יש ועדות משנה חסויות, גם אצלנו אפשר לעשות דבר כזה אם יהיה משהו ספציפי שאסור, עכשיו בדיון הזה אני לא הסכמתי שזה לא יהיה משודר כי זכות הציבור לדעת ולשמוע ושמי שרוצה יהיה פה, אבל אנחנו נשמור על הסדר, גם משמר הכנסת כבר מוכן שמי שיפריע יוציאו אותו, כי אנחנו מאוד מאוד מפחדים שלא יהיה פה חוסר רגישות.

חוק הנוער (טיפול והשגחה) נותן סמכות בלתי רגילה לעובד סוציאלי. עובד סוציאלי, ואני לא מזלזלת, אבל עבודה סוציאלית היא לא פסיכולוגיה, היא לא פסיכיאטריה, עובדת סוציאלית או עובד סוציאלי לפי סעיף 2 לאותו חוק, יש שם שורת דברים שאפשר להכיר כקטין נזקק. אז יש שם דברים מובהקים מאוד, אבל יש שם גם סעיף סל בלתי סביר בעליל שעובד סוציאלי, אם האחראי על הקטין אינו מסוגל לטפל בו או להשגיח עליו או שהוא מזניח את הטיפול או ההשגחה, עובד סוציאלי מחליט על נזקקות של קטין לא פעם בלי שהוא מדבר עם הקטין, בלי שהוא מדבר איתו באופן ישיר.

נכון.

אי אפשר לסבול, אדוני, שהוא אבא והוא סבא, שבלי לדבר עם הקטין יחליטו מהצד איזה עובד סוציאלי שההורה לא מתאים ויגררו אותו לערכאה בבית משפט לענייני משפחה. מה שאני אומרת לכם פה זה מניסיון ולא ייקחו לי אותו. אני יודעת מה זה רווחה ואני יודעת מה זה כשהורים באים עם עורך דין: איך אתה מעז לבוא עם עורך דין? מה, אתה מטיל עלינו אימה? אתה מהלך עלינו אימים? אל תבוא עם עורך דין, כן תבוא עם עורך דין, אם לא תשתף איתנו פעולה אנחנו נפנה לבית משפט. כל הזמן מחזיקים את החרב הזו על הצוואר.

הזכות והחובה להורות היא הבסיסית ביותר שיש ולא בעיניים של עובד סוציאלי כזה או אחר אנחנו נחליט אם הילד בסדר או לא בסדר. את הדבר הזה בוחנים באופן אחראי ביותר עם אנשי מקצוע סופר מתאימים. ובכל הכבוד, ואני מכבדת את העבודה הסוציאלית, אבל הם לא יחליטו אם קטין הוא נזקק.

ואני אגיד לכם עוד דבר אחד לסיום, שאנחנו נצטרך לבדוק את זה כאן בוועדה לעומק, בגלל זה נכנסתי כדי לומר את הדברים למרות שאני בוועדת חוקה היום בנושא חשוב מאוד, לא יכול להיות מצב שבית משפט הוא חותמת גומי. אם היו"ר יבקש סטטיסטית לקבל מתי לא הוכר קטין נזקק לבקשת הרווחה אולי על יד אחת אפשר יהיה לספור מקרים כאלה. אולי על יד אחת. ואני מדברת פה שבית משפט חושש, הכול בדלתיים סגורות, אי אפשר לבקר את זה, אי אפשר לדעת מה קורה שם, היחס להורים, ההשפלה, הצורך להוכיח את היותך תואם להיות אבא או אמא.

ואני אומרת את זה וזה גם מתכתב עם כל מה שקורה בבית המשפט לענייני משפחה אגב הליכי גירושין, שכל גבר צריך להוכיח פתאום שהוא אבא ראוי. עד לפני שנייה הכול היה בסדר. כל הדיפסטייט, אדוני, של התפיסה הנשית כאימהות מובהקת אל מול התפיסה הגברית כשאתה צריך להוכיח את האבהות שלך מקבלת שם ביטוי ותיקוף. העובדות הסוציאליות שלומדות באותו מקום, מקבלות את אותן הנחיות, את אותם אלמנטים, איך מגיעים למסקנה כזו ומסקנה אחרת, ואבות מאבדים ונלחמים על זכותם להורות מול פקידות סעד, שההכשרה שלהן, עם כל הכבוד ואני לא מזלזלת, זה עבודה סוציאלית, עם כל הכבוד. ופה אני אומרת לכם, שופטים זה גורם שאני רוצה לסמוך עליו, אבל הוא הופך להיות היד הארוכה של פקידי הסעד, בכל הכבוד.

ואני אומרת לכם פה, אני רוצה לקבל מידע כמה המדינה משלמת על כל ילד שמוצא והופך להיות ילד רווחה, כמה כסף המדינה משלמת וכמה תקציב עובר לכל מוסד, לכל מסגרת, לכל בית ספר, לכל מסגרת סגורה, לכל פנימייה. כל הדברים האלה, אני לא באתי להיות פה עציץ, העיניים האלה יקבלו את המידע הזה בהוראת היו"ר. אנחנו נבדוק את זה, מבחינתי חובתי, ילד ילד שהוצא מחזקת הוריו אני רוצה לדעת למה, את המקרה, אנחנו נרצה לקבל סקירה מסודרת בדבר הזה ואנחנו נבדוק את זה, לא עוד מתחת לשולחן של אף אחד פגיעה בהורות בצורה כזו.

ומי ישלם על - - -

מי ישלם על הפשעים?

תודה רבה. חברת הכנסת דבי ביטון.

אני רק אומרת, סליחה, חברת הכנסת ביטון, אם יורשה לי רק לומר משהו אחד לאזרחים. קודם כל כל הכבוד על כינוס הוועדה הזאת. תבינו, זה לא פשוט והיא ועדה מאוד רגישה. אני לא אהיה פה, לכן אני אומרת לכם, כי זה חשוב, תחסכו את הערות הביניים כי זו רק ועדה ראשונה, זה רק שיח כדי להעלות את זה ולהציף את זה. אנחנו לא בפתרונות, אנחנו לא בביקורת עדיין, אנחנו לא בסקירת העומק. קחו אוויר, כל אחד עם כל הכאב, כדי שהוועדה הזאת לא תצא בכותרות כמו שמחפשים לראות את הכותרות, שזה רק אנשים קיצוניים אוחזים בדעות האלה. לא, זה עלול לקרות לכל גבר ולכל אישה בנסיבות מסוימות. זה הכול.

תודה רבה, חברת הכנסת גוטליב, על ההגנה על סדר הדיון, אני באמת מעריך. חברת הכנסת דבי ביטון.

כבוד היושב ראש, באמת תודה על דיון מאוד מאוד חשוב. אני אומר לאדוני ש-14 שנים לפני שהגעתי לכאן זו הייתה העבודה העיקרית שלי, לייצג הורים לילדים שהוצאו מהבית.

היה לי מקרה מאוד מאוד דומה באחד הקיבוצים, שילדה שנולדה הגיעה עם שברים ואז המשטרה והעובדים הסוציאליים החליטו שההורים ככל הנראה טלטלו אותה, פירקו לה את העצמות. ההורים היו עצורים כמעט חודש, הסבא והסבתא היו מנועים מלראות, היה לי מאבק מטורף. אמנם בבדיקה עלה חשד שאולי יש לה פגיעה גנטית, התשובות היו שאין את הפגיעה, אבל בסופו של יום התיק נסגר אחרי כמעט שמונה חודשים שרצו להוציא את הקטינה. זו הייתה תינוקת כבת חודש, רצו להוציא אותה למשפחת אומנת חירום בצפון ואני התעקשתי שהיא תישאר באותו קיבוץ כדי שכשאנחנו נחזיר אותה היא כבר תכיר את הנפשות הפועלות. הצלחנו להוציא אישור שהסבים והסבתות יוכלו לראות אותה כדי שהיא תלמד את הדמויות.

פה זה לא היה.

לא להפריע. אני מאוד שמח שיש לנו פה בעל ניסיון.

אבל זה היה אירוע דומה, שלוקחים וחושדים וזה הופך – אני רוצה לציין, אדוני, אני לא רוצה חלילה להגיד שכל עובדי הרווחה, אבל אני בהחלט מסכימה שיש עובדי רווחה שלדאבוני הם מרגישים שהכוח בידיים שלהם בצורה מופרכת ואין סיבה.

כשאני הייתי מלווה והוציאו ילדים, באחד המקרים הרווחה החליטה לבוא לבדוק בבית כי היא אומרת שהאמא מזניחה. אני הגעתי לפני, אז בסדר, ראיתי שהיה אוכל וכביסה על הספה, אז עובדת סוציאלית נכנסה ומצלמה וגם אני צילמתי, אז היא אומרת לי: תסתכלי, כביסה. אמרתי לה: בואי אליי הביתה ובואי לבית שלך עכשיו, אני רוצה לראות שלך אין כביסה עכשיו על הספה. והילד אוכל, אז היא תיארה בדוח שהאוכל והכיור היה מלא כלים. אמרתי לה: תגידי, מי שם אותך להיות מנהלת משק בית? בואי נלך לבית שלך. והיה לי ויכוח וזה היה ויכוח שאנחנו הגענו בו לשופט והשופט בעצמו אמר לה: מה את רוצה? זה בית נורמלי.

אבל לדאבוני, אם אתה כעורך דין, והיא צודקת בהחלט, אם אתה לא עורך דין שיודע איך להתנהל מולם והם מבינים שהם בבעיה יש לנו עובדים סוציאליים בעייתיים. מרביתם לא, אני חייבת להגיד שלמרביתם באמת יש רצון. מדובר גם לא פעם בעובדות סוציאליות מאוד צעירות, מדובר בעובדות סוציאליות שאפילו אין להם ילדים, פקידות סעד שאין להם ילדים, שהם לא מבינים - - -

הרבה מאוד שאין להם ילדים, הרבה רווקות.

הם לא מבינים לפעמים שהלקיחה הזאת – ואני תמיד אומרת וזועקת בבית משפט: סליחה, אם אתה משלם 17,000 שקל, תן להורים האלה 2,000 שקל, 3,000 שקל, בתוך מערכת שיקום, תעזור להם ותלווה אותם. אני באופן אישי, והעליתי את זה לא פעם, ואז דיברתי גם עם שר הרווחה, אני נגד הוצאת ילדים בהנחה שלא מדובר באיזה סיכון חלילה של פגיעות מיניות, וגם אם חלילה קרה, קודם כל לחפש את הסביבה הטבעית שלהם, את הסבא, את הסבתא, מקום שיגן עליהם.

אגב, אדוני, אתה יודע שאם האמא היא נרקומנית, היה לי מקרה לפני שבאתי, זה ממש היה בתפר, לקחו את הילדה ישר מחדר הלידה, והאבא הוא לא נרקומן, אז החליטו שבגלל שהאמא היא נרקומנית הילדה לא יכולה כרגע לגדול בתא המשפחתי. אנחנו הצענו את הסבתא, היה סירוב.

יש כאן איזה שהיא התנהלות מטרידה שבהחלט, אדוני, אני מדברת על הקיצוניים, על המקרה הקיצוני, שיכול להיות שגם לפעמים, לצערי, אני בתחושות שלי, הייתי פוגשת פקידות סעד שכאילו מונעות מנקמה, מחוסר אמפתיה, והייתי אומרת לה: את פשוט שונאת את ההורים, לא באמת אכפת לך מהילד. וצריך בהחלט שתהיה מעליהם גם כשיש החלטה ורוצים הוצאה – אני קוראת כאן את המקרה, הבדיקות מראות שיש בעיה גנטית, התיק נסגר, אז איזה שיקול יש להשאיר את הילד הזה במקום להחזיר אותו למקום הטבעי שלו? הנזקים.

ארבעה ערעורים בארבעה חודשים.

מהלכים אימה על השופטת. מהלכים עליה אימה.

מתי נעשו הערעורים האלה ומי ערער? מישהו בדק?

אדוני, זה מטריד אותי.

אני מאוד מופתע שאת היית במקצוע ויש לנו עדות מקצועית של עורכת דין שטיפלה בזה.

אדוני, יש לי ילד בן 12 שהאמא השתקמה והוא נמצא בפנימייה, ילד שחוטף מכות בפנימייה וחושבים שהוא לא צריך לחזור הביתה.

גם כל הקטע שעושות לה מסוגלוּת הורית, שזה משהו שיעלה פה, הטמטום הזה של להחליט אם הורה הוא מסוגל. אני קיבלתי דוח, האמא לא מסוגלת להיות אמא ואז מוציאים את הילד, במקרה הזה הוציאו לאבא, לא שיש לי משהו נגד אבות, אבל זו אמא שגידלה ילד עד גיל שש. האבא היה נשוי, זה ילד, הם קראו לו אסור, למרות שבעיניי ילד זה ילד.

אדוני, זה אני רוצה שתשמע, שתבין את האבסורד. היה לי מקרה, כשעברתי לכאן התיקים האלה היו צריכים לעבור, של אמא שגידלה ילד עד גיל חמש וחצי, ילד שהיא עשתה עם גבר נשוי. היא גידלה אותו ואחרי חמש וחצי שנים הוא נזכר שיש לו ילד, היה לו מלא כסף, הוא נהיה עשיר ואז הוא התחיל להוציא אותה לא מסוגלת, ומסוגלות הורית הוציאה שהיא לא מסוגלת, וכשאני שאלתי את הבוחנת, סליחה, למה היא לא מסוגלת? חמש וחצי שנים היא מגדלת ויש לה ילד בן 11, לא, היא מתפרצת לו לדברים. פשוט, אדוני, יש דברים שיש חובה שהסוגיה הזו תעלה באופן כללי.

נתתי לך שש דקות במקום שלוש כי העדות המקצועית שלך - - -

כן, בכל מקרה, אדוני, אני בעד כן לעשות חסויה וכן שתהיה בחינה של כל מקרה לגופו.

אנחנו אולי בדיון המשך נעשה חסוי כדי שתוכלו, חברי הכנסת, מניסיונכם, ואנשי המקצוע יוכלו להופיע בפניכם כדי לבדוק את העניין יותר ספציפית. אבל עכשיו אני רוצה לתת למשרד הרווחה והביטחון החברתי, העו"סית הראשית לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה), הגב' חוה לוי, ואנחנו נגן על זכותך וחובתך לדווח לנו ואף אחד לא יפריע.

שאלה קטנה, מישהו מעיריית ירושלים הגיע? תודה רבה.

למה שיגיעו?

מי שיפריע לה, יש כאן הוראה כללית למשמר הכנסת, מי שיתפרע להוציא, אני לא צריך אפילו לבקש. בבקשה.

תודה, אדוני. זה מרגיש שאני קצת שמה את נפשי בכפי כשאני נושאת דברים כאן.

לא, ממש לא. זה תפקיד ציבורי. לא להגיד את זה, כי כשאומרים שאת שמה נפשך בכפך זה כאילו שאנחנו מחפשים מישהו באופן אישי. ממש לא, לא להגיד את המשפט הזה.

אולי תגידי את שמך ותפקידך, כדי שהפרוטוקול יידע. זכותה, חברת הכנסת גוטליב, להגיד כל מה שהיא רוצה, כמו שאני אגן על זכותך להגיד כל מה שאת רוצה.

אין שאלה, אדוני, אבל יש לי עדיין זכות כח"כית להעיר הערת ביניים והאמירה הזו של מי שעובדת בתפקיד ושמה נפשה בכפה כשהיא מדברת בוועדת כנסת? מה נעשה לה?

לא, אני אגן על כל מי שמופיע פה. הערת ביניים את יכולה להגיד לחברי כנסת שיושבים לצדך.

אדוני, חשוב לדעת שזה לא נגמר בפקידת סעד.

לא, הערת ביניים זה דבר מאוד פשוט, זו מילה מאוד יפה, אבל כשבא לפה עובד ציבור ואת אומרת לו כאילו שהוא אומר משהו לא - - -

זה דבר נוראי, שם נפשו בכפו כדי לדבר מולנו?

גם אם היא לא בקיאה בפרטים.

את התכוונת שם נפשו בכפו במובן המטפורי.

כן, אבל עדיין זה נשמע נורא.

זה ברור, זה מטפורי, חברת הכנסת גוטליב.

אנחנו לא מחפשים פה אף אחד אישי, אנחנו דואגים לעם ישראל. איש איש במקומו שלו, אף אחד לא שם נפשו בכפו.

אבל תנו לה לדבר. גם אנחנו שמים נפשנו בכפנו כשאנחנו מדברים, אבל זה מטפורי.

זה בסדר, אבל אנחנו שלוחי ציבור ואחרי זה נבחרי העם, זה לא אותו דבר.

זה לגמרי שונה.

בבקשה, גב' חוה לוי.

אין בזה כדי להגיד שאני לא ארצה להגיד את הדברים שלי ובוודאי לבצע את התפקיד שלי מדי יום. שמי חוה לוי, אני עובדת סוציאלית ראשית לפי חוק הנוער, אבל אני בכל זאת רוצה לפתוח ולהגיד, כמו שאמר חבר הכנסת ברוכי, שלא נמצאים כאן העובדים הסוציאליים שניתנו דוגמאות ומדברים בגנותם, ואני רוצה בכל זאת לפתוח ולדבר בהערכה ובתודה רבה לעובדים הסוציאליים שעושים את עבודתם מדי יום וגם בלילות כדי להגן על ילדים שנזקקים לכך.

אולי תסבירי לי את המילה נזקקים. אני אמרתי בפתיח שמי שבסיכון זו הצדקה להוציא ילד, בעיניי הפשוטות כנציג ציבור. מה שדיברה חברת הכנסת ביטון, היא דיברה שהכביסה לא כל כך מוכנה, אני לא רואה שום הצדקה להוציא ילד בשום אופן. אם הוא לא בסיכון, זה הכלל שאני קובע, וחברי הוועדה יסכימו איתי, אם ילד איננו בסיכון הוא יישאר אצל ההורים שלו.

הרב אייכלר, אני רוצה לומר לך, הזלזול, זה שעיריית ירושלים או חוה לוי, העו"סית הראשית, לא הגיעה לכאן שום פקידה שקשורה למקרה הזה, זה זלזול הכי גדול שיכול להיות פה בפאנל ובוועדה הזאת.

איפה הגב' שולי גרסון? איפה היא מתחבאת?

זו חוצפה שאין כדוגמתה. זה שלא הבאת אף אחד שקשור למקרה הזה, זה אכפת לך לטייח את הכול ולא אכפת לך מהמקרה הזה. שום דבר, לא אכפת לך שום דבר פה.

לא היא קובעת. חבר הכנסת ברוכי - - -

היא יכולה להורות לה להגיע.

אגב, אני ביקשתי מכבוד השר בכבודו ובעצמו להגיע, בגלל טעמי לו"ז ובגלל שהיה - - -

לא ביקשתי את השר.

אני ביקשתי את השר.

אבל היא העו"סית הראשית והיא לא קראה לפקידה שקשורה למקרה הזה שתוכל לתת לנו דין פה על מה קרה, זה הטיוח והכיסוי הכי חמור שיכול להיות.

בדיוק. חד משמעית. הגב' שולי גרסון מתחבאת כי היא דווקא כן - - -

לא אמרתי את השם.

אל תשתמשו בשמות.

היא העו"סית הראשית, היא הייתה צריכה לדאוג שהיא תהיה פה.

סליחה, אנחנו לא נגיד שמות של ילדים, אנחנו לא נגיד שמות של אנשים, אבל פקידי סעד שמקבלים מאיתנו משכורת, שמבזבזים כספי ציבור על ארבעה ערעורים בארבעה חודשים על תינוק שהוריו לא עשו עוול. מהכספים שלנו, ההורים כורעים תחת הנטל, עושים להם כרגע גיוס המונים כדי לקחת עורכי דין ואלה עוד ערעור ועוד ערעור כי אנחנו משלמים את עורכי הדין.

גב' שפרה שחר, את תורמת הרבה בדיונים שונים, לא ידעתי שגם בנושא הזה את עוסקת, אבל אני לא רוצה שתתפרצי.

אני מקבלת את ההערה שלך, אבל חבר הכנסת ברוכי צודק, איפה כל עיריית ירושלים?

הגב' לוי, את היית מוסמכת להביא את האנשים שנוגעים בדבר או מי שאחראים עליהם?

אדוני, הזימון הגיע למשרד הרווחה כמו שהוא הגיע לגורמים אחרים, כל גורם מחליט את מי הוא שולח מטעמו.

באופן עצמאי?

ברור. אני רק אומרת עוד פעם את מה שנאמר באופן ברור גם על ידי אדוני, הדיון כאן לא יעסוק לגופו של מקרה. דיברנו קודם על הוראות החוק ועל החיסיון - - -

אנחנו יודעים שניסיתם למנוע אותו, ניסיתם לעשות הכול כדי למנוע אותו.

המקרה מתנהל בבית המשפט.

אני לא שומע את העובדת הסוציאלית והעדות שלה היא הכי חשובה, תנו לה לדבר. דברי למיקרופון, כדי שאנחנו נשמע.

אמרתי, המקרה מתנהל בבית המשפט והעובדת הסוציאלית שמטפלת במקרה הזה טוענת את הדברים ואומרת אותם בבית המשפט, אבל אדוני שאל כמה שאלות ואני ברשותך ארצה בכל זאת להתייחס. ההחלטה על דרכי העבודה של עובדים סוציאליים לפי חוק הנוער היא לא עבודה של אדם אחד, אין אדם אחד שמקבל החלטות בעניין הזה, יש אדם שהוא גורם מטפל, הוא תמיד עובד כשלצדו יש גורמים נוספים והחלטות שצריך לקבל בעניינו של קטין מתקיימות במנגנון שיש בו גורמים מאנשי מקצוע שונים, לא רק עובדים סוציאליים.

אפשר לפרט את הגורמים?

במחשכים, ללא שקיפות.

לא להפריע לה, כי אנחנו לא נשמע.

לאנשים מסוימים. אתם לא לוקחים שלושה מקומות לבחור, אתם נותנים לאדם אחד לבחור.

אני מבקש לא להתפרץ.

היא גם לא תיתן דין וחשבון, שום פרוטוקול, הכול במחשכים.

אני אצטרך להתחיל להוציא אנשים וזה הדבר האחרון שאני רוצה לעשות. אף אחד לא פותח את הפה, מי שלא יכול לשמוע שייצא החוצה. גם אני יוצא מהמליאה לפעמים כשמדברים אנשים שאני לא יכול לשמוע, אבל לא להפריע. בבקשה.

יש הוראות תע"ס שעל פיהן עובדים העובדים הסוציאליים לפי חוק הנוער, יש הוראות מנכ"ל, מגדירים גם את העבודה בשותפות על מנת שעובד סוציאלי לא יקבל החלטות לבד וגם את המנגנונים דרכם הם צריכים לקבל את ההחלטות או להמליץ המלצות, כי בסופו של דבר הגורם הקובע זה בית המשפט.

בהתאם לדיווח של הרווחה.

אבל אם אפשר לדעת דוגמה ספציפית במקרה הזה. האם את היית מעורבת במקרה הזה הספציפי?

היו איתי התייעצויות, כן.

כשפקידת הסעד מערערת בבית המשפט והיא מערערת ברגע האחרון עם מי היא התייעצה ומי קיבל את ההחלטה לערער במקרה הזה? דבר שני, עצם העובדה של הוצאת הילד מהוריו ולא השארתו בסביבה הקרובה, עם מי התייעצה פקידת הסעד? דוגמה, עם הממונה עליה, שני ממונים עליה?

השאלה מובנת. ברוכי. תעני אחר כך.

כולם פה יודעים שצו חירום זה החלטה של פקיד, על דעתו לבד, הוא ואלוקים במקרה שאכפת לו.

אין להם אלוהים.

הקטין לא נמצא אצל אחד מקרובי המשפחה דרגה ראשונה, אחות, אמא, סבתא?

לא, ארבעה ערעורים בכדי שלא יילך לשם.

זאת אומרת הוא הוצא למשפחה חיצונית, משפחת חירום, שאין לה קשר משפחתי? ואסור, זה קודם כל, א'-ב' צריך לבדוק קודם כל חלופה ראשונה לפני ש - - -

חברת הכנסת ביטון, תקשיבי לתשובה. מה התשובה לשלוש השאלות של הח"כים.

אני אחזור ואגיד באופן כללי ולא לגופו של מקרה, אדוני, ברשותך.

למה? זו דוגמה.

אני אענה. התייעצויות לדרכי העבודה, אמרתי, נעשות בוועדה שזה תפקידה, לדון ולבחון. כשיש שאלה לגבי ערעור ישנם גורמים שהם מתייעצים איתם, גם בתוך המשרד, גם בתוך הרשות המקומית וגם איתי התייעצו במקרה הזה, בסופו של דבר כשמערערים לבית משפט מחוזי גם מעורבת היועצת המשפטית.

האם חשבת שיש סיכון לילד כשהחלטת לאפשר לעובדת?

כשאני ממליצה לערער אני בדרך כלל סבורה שיש עילה - - -

עילה או סיכון?

חרף הממצאים שהיו מול העיניים שלכם, של בדיקות תקינות והכול?

אבל אני אשמח לסיים משפט, אני לא מצליחה לסיים משפט.

היינו שמחים לשמוע את העילה.

אני אומרת שאני ממליצה לערער כשאני סבורה שיש עילה שנכון שבית משפט מחוזי ידון בה, בין אם זה קשור ברמת הסיכון והסכנה שבו נמצא או עלול להימצא הילד. את הנזקקות קובע בית המשפט, לא אנחנו הגורם הקובע.

בהמלצתכם.

אבל זה לא קטין נזקק.

לא להפריע.

לכן אמרתי שאת הנזקקות לא קובע עובד סוציאלי, אלא קובע בית המשפט. כשאנחנו דנים בעניינו של ילד אנחנו דנים גם על רצף הסיכון.

לא, אבל אתם ממליצים.

נכון - - -

הם ממליצים וחסר לבית המשפט שלא יקבל את ההמלצה שלהם.

אתם מפריעים לי לשמוע אותה. אני לא יכול. בבקשה.

בית משפט לנוער אִפשר החזרה של הקטין ואז ערערתם?

ארבעה ערעורים בארבעה חודשים.

ארבעה ערעורים היו, כולם הוגשו בדקה האחרונה.

כשההורים מתרוששים מההוצאות המשפטיות.

שפרה, את מפריעה לנו לדיון. יש לי שאלה, האם את חשבת שהילד הזה בסיכון? ואני כן שואל על הילד הזה בלי להזכיר שום זהות ואני לא מכיר אותו, האם העובדה שבית החולים קבע שיש לילד פגם גנטי לא מצדיק שתחזירו את הילד לאמא?

אדוני, אני בכל זאת סבורה שאני לא יכולה לענות לגופו של מקרה.

עד מתי הם יתחבאו מאחורי הדלתיים הסגורות? עד מתי? עד לאיזה מקום הם ייקחו את זה? עד לאיזה מקום הם ייקחו את המחשכים האלה?

אני אספר לכם מה שמוגדר ב-24 ו-70 ואני לא אעבור עבירה.

את תעברי עבירה.

למה היא לא יכולה? היא לא חייבת לתת פרטים, היא יכולה לתת רק את האירוע.

אני מציע על דעת היועצת המשפטית שלנו שחברי הכנסת ואתם, אנשי המקצוע, תתכנסו איתנו בהמשך אחרי הדיון הזה לדיון סגור, חסוי, על פי חוק - - -

אבל עם עורכי הדין.

ולא בשידור.

גם לזה הם מסרבים.

לא, עם עורכי הדין.

עם עורכי הדין אנחנו מסרבים.

איפה היועץ המשפטי שלכם? הוא נמצא כאן? היועץ של הרווחה נמצא פה?

אני תיכף אשקול איך אני עושה את זה כי אני רוצה לדעת אם אותו בית חולים שדיווח שיש פה שאלה של סיכון, הגיע למסקנה שלילד יש פגם גנטי, או ההורים, האם אתם תשקלו או תחליטו להחזיר את הילד לאמא? אם זה מה שיהיה אז אני אתייעץ עם היועצת המשפטית.

הוא החליט, למה הילד הזה לא נמצא אצל ההורים שלו כל יום? כל יום זה נורא.

רק רגע, תן לי לנהל את הדיון.

גם איפה הסכנה? מה, זה הורים אלימים?

אם אתה לא רוצה שאני אכנס דיון חסוי אז היא תגיד שהיא לא מדברת על הדבר הספציפי ולא עשיתי כלום.

יש עדות לאלימות? יש עדות למשפחה במצב כלכלי קשה?

לא, יש ממצאים של בדיקות רפואיות ש - - -

מה הסיבה שהילד הזה לא נמצא עם ההורים ולא מתחיל ללמוד מי אלה ההורים שלו?

אלה אנשים שאין להם דם בגוף.

ארבעה ערעורים? איפה הילד? הילד לא צריך לזכור, לדעת - - -

אם כן אני קובע שבשעה 10:50, עכשיו אנחנו ב-10:40, עוד עשר דקות אני אבקש עם כל הכבוד מכולם שייצאו החוצה, יישארו רק חברי הכנסת והצוות שלנו ועורכת הדין של המשפחה והגב' חוה לוי, אם את רוצה להביא עוד מישהו להביא איתך לדיון הזה.

היועצות המשפטיות.

היועצות המשפטיות שלך, גם הן יוכלו להיות. זה יקרה בעשרה ל-11. עד אז אנחנו נאפשר לדבר לאנשים שרוצים לדבר.

אני מהייעוץ המשפטי של משרד הרווחה, עורכת הדין ליאורה אברמוביץ, אני מבקשת לשוחח לפני כן עם ענת, עם היועצת המשפטית, לשקול ביחד איתה את ההצעה הזאת.

כדי למנוע.

כן, על מנת שהדיון לא יתקיים, ברור. יועצים משפטיים, אנחנו יודעים בדיוק בשביל מה הם נולדו.

לצורך העניין אני מאפשר עכשיו, למרות שאנחנו זקוקים כל רגע ליועצת המשפטית, שעכשיו היועצת המשפטית - - -

אנחנו פה כדי להשיג מטרה, אבל המקרה הזה יעבור ויהפוך למשהו בחקיקה. נכון שעכשיו אנחנו במקרה ספציפי.

את מוכנה עכשיו לשבת עם היועצת המשפטית? יש לנו פה חדר, אתן יכולות להיכנס ביחד ואחר כך תמליצי לי מה אנחנו עושים. אחר כך אנחנו נעשה דיון חסוי פה.

עורכת הדין ענת, למה שלא יהיה בפגישה הזו גם עורך דין - - -

לא צריך, בשביל זה אנחנו פה.

אנחנו פה.

יכול להיות שתגיע מהחדר הזה הבשורה שצריך, אבל זה לא עניין של בשורה, זה עניין שצריך להפסיק את התופעה.

אני הולך לפי הסדר. עכשיו עורכת הדין של המשפחה תדבר, תשמרי על חיסיון, לא צריך להגיד לך, אף מילה ואף זהות.

אני רוצה קודם כל לומר, הדלתיים הסגורות נועדו בשביל להגן על פקידת הסעד, לא על הקטין ולא על המשפחה, אך ורק, ומי שכאן מנופף בחיסיון ובחיסיון, הרי אני - - -

אגב, זו גם מטרה ראויה להגן על עובדות סוציאליות. כי גם אני לא הייתי רוצה, אם הייתה לי בת או אחות עובדת סוציאלית, שהיא תהיה חשופה לאיומים.

אז אני רוצה לומר לאדוני שעובד סוציאלי הוא עובד ציבור. לא יעלה על הדעת שכשנוח לו הוא עובד ציבור - - -

אולי תמקדי את הדברים שלך יותר לעניין, האם באמת בית החולים קבע לילד יש פגם גנטי ולכן אין הצדקה להוצאתו?

חד משמעית מדובר בקטין שהממצאים מראים באופן חד משמעי ונחרץ שמדובר בשני גנים פגומים ובגן אחד אפילו יש לו פגם ושינוי, מה שיוצר מורכבות גדולה יותר בקטין שנחשב ברפואה להומוזיגוט, שזה הרבה יותר מסובך. כשיש לאדם רק פגם אחד או רק גן אחד פגום הגוף יודע להתמודד. על כל זה הילד סובל מפקטור פייב ליידן, שזה בעצם עוד שני פגמים בתוך פקטור הפייב שלו.

יש מסמכים רפואיים שהמשפחה – כי פקידי הסעד הבהירו היטב לשופטת: אם לא תעשי מה שאנחנו אומרים אנחנו חודש אחרי חודש נעלה לערעור עלייך. בית המשפט המחוזי, חברי הכנסת יכולים לבדוק כמה ערעורים של הורים, אם בכלל, מתקבלים, וכמה ערעורים של פקידות סעד מתקבלים. אני יכולה לומר שכל ארבעת הערעורים האלה התקבלו, שבעצם לא היה תפקיד לשופטת למטה. השופטת למטה מחודש דצמבר מבקשת קודם כל להשיב אותו לקרב המשפחה, כי החוק מחייב.

ולמה לא עושים את זה?

אם אתה מגיש ערעור זה מעכב תהליך.

אני לא אתחיל בלמה לא עושים את זה, בוא נתחיל למה היא עשתה את זה, למה בחודש אוגוסט, כשהיא מוציאה את הקטין וסעיף 38 לחוק האומנה, שהוא חוק מאוחר, דצמבר 2016, לא 1960, אומר, בא המחוקק ואמר שילד יוצא ממשמורת הוריו יעבור קודם כל בקרב המשפחה, למה היא עברה את העבירה הזאת? זאת עבירה בדין. אם החוק אומר לך א' למה אתה עושה ב'?

פקידת הסעד הספציפית בתיק הזה רמסה ברגל גסה. ברגע שתסירו את החיסיון ואת הטבעת המים על הפרוטוקולים ועל ההחלטות אני יכולה להראות שפקידת הסעד בתיק הזה, לא הייתה החלטת בית משפט אחת שפקידת הסעד קיימה. פעם אחר פעם ביזיון בית משפט, כשאני עולה למחוזי ואני זועקת, אבל היא רשות מנהלית ויש לה אחריות מוגברת ובית המשפט המחוזי שותק, שותק בשביל ללמד את פקידת הסעד: מותר לך, צפצפי על אלה שלמטה. ככה חינכו ויישרו את הקווים ולימדו.

דרך אגב, לא סיפרה לכם פקידת הסעד הארצית, אני הזדעזעתי, התקשרתי לעיריית ירושלים ואמרתי: תגידו, אתם נורמליים? ארבעה ערעורים בארבעה חודשים? הכסף הזה זה כסף של הארנונה של האזרחים שלכם, הם אמרו: אנחנו לא נתנו אישור, זה לא מאצלנו. אז אמרתי: מי נתן אישור? אמרו: פקידת סעד ראשית.

למה צריך ערעור כל חודש? תלמדי אותי.

למה? בשביל לחנך את השופטת.

כשהם לא רוצים להחזיר הם יכולים לערער ואז הם עוצרים תהליך, אי אפשר להחזיר את הילד.

אני רוצה לסיים את המשפט, זה חשוב לי. הרמתי טלפון ביחד עם מחזיק תיק הרווחה, עם הגב' חוה לוי, שיחה מתועדת ומוקלטת, כך שכל מה שאני אומרת אפשר לבדוק, אמרה חוה לוי: אני נתתי את האישור לערער, אמרתי לה: למה? את בקיאה בפרטים? אמרה לי: לא, אני לא בקיאה בפרטי התיק. היא מוקלטת.

זה עניין טריוויאלי, תינוק שהוציאו מאמו, לא בקיאה בפרטים.

אני רק רוצה לומר דבר אחד, בית המשפט קיבל מפקידת הסעד, עם כל הכבוד לכל הרופאים באשר הם רופאים, מסמכים שכל מי שחתום שם, המומחיות שלו, יש חוק חופש המידע, נכנסים למשרד הבריאות, אנחנו אנשים שיודעים להתעסק עם מחשב, כל רופא שחתם על התעללות בקטין הוא רופא ילדים, הא ותו לא. כל הרופאים שהמשפחה הביאה הם רופאים מומחים, המטולוגים, גנטיקאים.

היה מומחה מטעם בית משפט או רק מהמשפחה?

לא.

למה לא ביקשתם ניטרלי? יכול להיות שהם לוקחים את זה לכיוון - - -

מפני שלא צריך, אני אסביר. כבוד השופט דרורי, פעם היו שופטים בירושלים, לפני שהוא הלך דברים עוד התנהלו. אם תבדקו ותשוו בין - - -

מי היה השופט עכשיו?

שופט דן יחיד קבוע, השופטת זנדברג, רק היא, רק אליה תגיעי, פעם אחרי פעם. ואם יעשו סטטיסטיקה ויבדקו מה עשה השופט דרורי בתקופת הכהונה שלו, כמה ערעורים של המשיבים, של ההורים, של המשפחות, התקבלו לעומת כמה של הרווחה, ואת אותה השוואה יעשו מאז שנכנסה כבוד השופטת לתיק הדברים ידברו בעד עצמם.

אני רק רוצה לומר שלא צריך מומחה מפני שכבוד השופט משה דרורי הוציא תחת ידו פסקי דין ראויים וטובים לטובת השכבות המוחלשות, כי בדרך כלל, לא במקרה הזה - - -

כמה שופטים עוסקים בדברים האלה בירושלים?

אחד, ואין עוד מלבדו.

כמה שופטים יש בירושלים בבית משפט השלום?

לא בשלום.

לא שלום, זה נוער. זה שלום, אבל הוא מכהן כבית משפט לנוער.

בשלום שלושה. בשלום שהוא נוער שלושה שופטים, במחוזי אחד.

אני שואל שאלה תיאורטית, את יכולה להציע הצעת חוק שבדבר כזה צריכים לשבת שלושה שופטים?

הלוואי. הלוואי.

להוציא ילד מהוריו לפחות שלושה שופטים.

אתם מוכנים להגיש הצעה כזאת?

כבוד היושב ראש, לא צריך הצעת חוק, זה פשוט מנהג של נשיא בית המשפט באותו מקום.

לפני שאני עושה את הדיון לחסוי אני רוצה לקבוע שחברי הכנסת יגישו הצעת חוק שלהוציא תינוק מההורים צריכים בהרכב של שלושה שופטים. הוועדה תקדם את החוק הזה בשיא המהירות.

יחד עם ההצעה הרעיון של חבר הכנסת אבי מעוז, שלוועדה גם תהיה סמכות של ועדה חסויה לזמן לפה פקידים ולקבל מהם דוח על ההתנהלות בתיק ספציפי.

ועדה מפקחת.

יש הצעת חוק מונחת על השולחן להקמת ועדת פיקוח על הרווחה.

יש חברת כנסת זיכרונה לברכה, חברת הכנסת מרינה סולוטקין, הצעת החוק שלה עברה קריאה שנייה ונקברה ביחד איתה.

את יכולה להמציא לנו את החוק הזה?

בוודאי, אני אמציא. חובה שזה יהיה.

אדוני, יש הצעת חוק שמונחת על השולחן מערב פסח, של חבר הכנסת אריאל קלנר וינון אזולאי, להקים גוף פיקוח סטטוטורי חוץ משרדי על עבודת הרווחה. אני יודעת כי אני קידמתי את זה.

תודה רבה. אתה תגיד משפט אחד כי אני רוצה לסגור את הדיון.

שלום לך, כבוד הרב, השם שלי שור אליעזר מ'חדלנו מלשתוק'. אנחנו קבוצה של הורים, גברים ונשים. קודם כל אני רוצה להגיד, כן, יש עובדות סוציאליות טובות. אני לא אסכים שיגידו שלא נכון, יש גם עו"סית לחוק נוער טובה שנלחמת להוציא ילדים שלא יהיו במסגרות של מקלטים וכל הדברים האלה.

שיכיר לי אותה.

אני אכיר לך אותה, את מוזמנת. כבוד הרב, יש לי פה חומר שאתם תראו אותו, שכל חברי הכנסת ראו אותו, איך עובדות סוציאליות בישראל מטרידות, פוגעות, הורגות ילדים, גורמות לילדים להיכנס לחדר מרופד במקלטים וגורמות להם לכדורים פסיכיאטריים והפלא ופלא, אצלי זה הכול מתועד, וידאו ואודיו, עובדות סוציאליות שאומרות להורים: אתם, יהיה להם ניידות לילדים? לא, לא יהיה. כבוד הרב, או יותר גרוע, שכל זה יודעים במערכת המשפט.

תודה רבה. רבותיי, מרגע זה הישיבה תהיה חסויה, אני מבקש מכולם לעזוב. רק חברי הכנסת ונציגי הממשלה יישארו בדיון החסוי, כי סך הכול יש לנו עשר דקות, ב-11:00 אני חייב לסגור. יכול להיות שאני אקיים דיון נוסף.

תנו לנו, על מנת שנוכל לקיים ולסייע.


(בהמשך הדיון – דיון חסוי)



הישיבה ננעלה בשעה 11:10.


24/05/2023
14:04