פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת

1

3
ועדת העבודה והרווחה
16/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס׳ 46
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, כ"ה באייר התשפ"ג (16 במאי 2023), שעה 12:30

1. הקצאה ותכנון ביקושים לדיור למבוגרים
2. התמודדות המדינה עם הזדקנות האוכלוסייה

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון
יבגני סובה

אלון שוסטר

סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול
ברכי דליצקי - מנהלת אגף אזרחים ותיקים, משרד הנגב, הגליל והחוסן הלאומי

נטע אבן צור - מנהל תחום מוקד ופניות ציבור אזרחים ותיקים, משרד הנגב, הגליל והחוסן הלאומי

עפרה כרמון אבן - מנהלת תחום בכיר, היבטים חיוניים בתכנון ובנייה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

נעמה ברגר - מנהלת, תחום פ״א קהילה, מנהל אזרחים ותיקים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

יריב מן - מנהל לאזרחים ותיקים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

שלומי בר לב - ממונה ארצי, דיור מוגן, משרד הרווחה והביטחון החברתי

חוי כהן - מפקחת ארצית, פרט ומשפחה לקליטת עלייה, משרד העלייה והקליטה

ד"ר אירית לקסר - ראש אגף גריאטריה, משרד הבריאות

צפי הלל דיאמנט - מנהלת מחלקה, יישום סטנדרט סיעוד בגריאטריה, משרד הבריאות

שלומית גרטל - מתכננת ערים ואזורים, משרד השיכון והבינוי

יונתן דקל - מנהל אגף תוכניות סטטוטוריות, מינהל התכנון

בת שבע פיק - מנהלת, אגף רווחה מועצה אזורית גזר, מרכז השלטון המקומי

אהובה וינוגרד - עו״ס, סגנית מח׳ לאזרחים ותיקים, עיריית חיפה, מרכז השלטון המקומי

ד"ר מיכל הלפרין בן צבי - ג׳וינט אשל

ינון שנקר - איגוד רופאי בריאות הציבור

נורית איתן גוטמן - עו״ס ארצית, שירותי בריאות כללית

פטריסיה צימרמן - ראש אגף סיעוד בתי חולים, אחות ראשית, שירותי בריאות כללית

שמואל מזרחי - יו״ר, הסתדרות הגמלאים בישראל

שלמה פרלוב - ראש האיגוד המקצועי, הסתדרות הגמלאים בישראל

פרופ' יצחק בריק - יו"ר, האגודה לגרונטולוגיה

יולי גת - יו״ר, א.ב.א – איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל, וחבר ועד באגודה הישראלית לגרונטולוגיה

נחי כץ - מנכ"ל, א.ב.א – איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

יוסף קפלן - א.ב.א – איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

צביקה זמיר - מנכ״ל מרכז סיעוד ותיקים ב"ב, רשת בתי אבות 'ביחד'

אבי שחר - מנהל סניף הבית באחווה, רשת בתי אבות בית ליצ'ק

אורטל ממן לחמי - עובדת סוציאלית, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים

דורון רז - יו״ר, ארגון נותני שירותי סיעוד בישראל

שמואל (סמי) קידר - מנכ"ל איגוד העמותות לזקן בישראל (הל"ב)

לבנה עזרא - עו"ד, סגן ראש מינהל ומנהלת אגף אזרח ותיק, המוסד לביטוח לאומי

ורה שלום - מנהלת אגף ייעוץ לאזרח הוותיק ומשפחתו, המוסד לביטוח לאומי

צבי טסלר - 'יד שרה'

ליאור שטרסברג - מנכ״ל, עמותת ׳מטב׳

רן מלמד - מנכ"ל ׳נקודת מפנה׳ – המרכז לקידום מדיניות של רווחה כלכלית

גדי פורת - עורך, מגזין ׳דורות׳ לקהילה המקצועית בזקנה

יהושע שפונדר - בעלים, רשת דיור מוגן פרוטיאה, א.ב.א – איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

חבר תרגומים: שיר קרספין



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת, ייתכנו אי דיוקים והשמטות.




1. הקצאה ותכנון ביקושים לדיור למבוגרים

2. התמודדות המדינה עם הזדקנות האוכלוסייה

שלום לכל הנוכחים כאן ולאלה שב- ZOOM. אנחנו עוסקים היום בתתי נושאים שנוגעים לציון היום של ״והדרת פני זקן״ בכנסת. הייתי עכשיו לכמה דקות בוועדת החינוך והיה שם דבר גדול מאוד, הם עושים בוועדת החינוך משהו מדהים שנוגע בקשר בין ילדים לקשישים. כשאני הייתי צעיר הזקנים אמרו לילדים: ״לכו מפה״, והילדים אמרו לזקנים ״חתיאר זקן״. היום אני יודע שיש המון בתי ספר, שעושים עבודות שורשים בהם כל ילדה הולכת לסבא ולסבתא שלה ושומעת את הסיפור שלהם, את מה שהיה. זה דבר שעוזר גם לקשישים וגם לילדים והם שואבים מהם הרבה חוכמה.

לכן פתחתי בזה על מנת לכבד את הוועדה הזאת ולברך אותם. יש פסוק מפורש: "שאל אביך ויגדך, זקניך ויאמרו לך״. זאת אומרת, הקשר השורשי, בפרט בעם היהודי, תמיד עסק בעניין של הזקן והצעירים. מישהו פעם אמר לי שיש יצורים אחרים, שאצלם לאמא יש קשר לתינוק, אבל את הנכד היא כבר לא מכירה. חוץ מבני האדם. אצל בני האדם, גם נכדים וגם נינים מאוד קשורים אל ההורים. וכמו הציטוט אותו אמרתי קודם, כשבני האדם צריכים ללמוד חוכמה, על ידי זה שמכבדים את הזקנים, כך הצעירים לומדים את החוכמה.

התמודדות המדינה עם הזדקנות האוכלוסייה. אני מתפלל שזה יימשך ככה. פעם הייתי באיזו ועדה, בא איש הביטוחים ואמר: ״המצב של המדינה חמור מאוד, אנשים חיים יותר מידי, ולפי המצב האקטוארי אנחנו נצטרך לתת להם קצבאות וכשהם יהיו קשישים, המדינה תקרוס״. ואז התחילה הקורונה, ואני אמרתי לו: ״פתחת פה, שיחררו אותך מהרבה קשישים״. לצערנו הגדול. ברוך השם היום כבר הודיעו רשמית שהקורונה היא לא מגפה, ואני מאחל שתהיה הזדקנות ושיהיו הרבה קשישים. ואנחנו צריכים להתמודד עם האופן שבו אנחנו מתפלים בקשישים.

כמו שאמרתי בדיון הקודם, יש את הפתגם הרוסי, שמתייחס לזה שהזקנה זה לא טוב, זאת אומרת, זקנה זה לא אושר. ואצלנו אומרים בדיוק את ההפך. האדם המאושר ביותר הוא האיש הזקן, אם הוא בריא כמובן, כשהוא רואה דורות של בנים, נכדים ונינים, שהולכים בדרך הישרה. זקנה היא לא מחלה. יש היום הרבה יותר אנשים בני 100 ממה שהיה כשאני הייתי צעיר, אז לא ראינו כל כך הרבה אנשים בני 100.

1,800 אנשים בני ישראל בני 100 ויותר.

1,800 אנשים בני 100. חמסה חמסה. מרן הגאון הרב גרשון אדלשטיין, חגג לפני שבועיים או שלושה את יום הולדתו ה-100, ואתמול בשכונה שלנו הייתה סבתא, שכל הצאצאים שלה באו כדי לחגוג לה יום הולדת 100. אז בואו עכשיו נדבר על איך אנחנו מתמודדים עם זה. אז קצת נתונים משעממים, אבל נתונים. אני רוצה לתת את הקרדיט לדיור מוגן ׳אבא׳ שנתנו לנו את נייר העמדה והם נתנו לנו את הנתונים. יש היום בישראל מיליון איש בני 65 ומעלה, כן ירבו. ואנחנו, אני אומר אנחנו, כי על פי החוק אני כבר קשיש, מהווים כ-12% מכלל אוכלוסיית ישראל ומספר זה צפוי להכפיל את עצמו עד שנת 2040.

עד שנת 2040 אוכלוסיית הקשישים תוכפל, נהיה 14%. למרות שאנחנו יודעים את זה, אין תוכנית אסטרטגית ייעודית לאתגר הזה, ויש חוסר מודעות לכך שהשקעת משאבים כעת, תחסוך מהמדינה משאבים עצומים בעתיד. אני מסכים עם המשפט הזה. נעבור לאנשים שעוסקים בזה. ברכי דליצקי, מנהלת אגף אזרחים ותיקים במשרד הנגב, הגליל והחוסן הלאומי.

נעים מאוד. לכבוד הוא לי לפתוח את הדברים. תודה רבה על זכות הדיבור. אני מנהלת את האגף לאזרחים ותיקים במשרד הנגב, הגליל והחוסן הלאומי. אנחנו מזה חמש שנים בנינו כבר תוכנית אסטרטגית, שמטרתה, למעשה, היא להסתכל על היערכות להזדקנות האוכלוסייה. כאשר ההבנה היא שמדינה שלא תתכונן להזדקנות, לא תוכל להכיל אותה ולא תעשה את זה בצורה נכונה ומיטבית. אמרת במדויק, 14%, זה מהסיבה הפשוטה שבמדינת ישראל אנחנו טובים בילודה ואכן היחס בין אזרחים ותיקים לבין שאר האוכלוסייה גדל באחוזים, בצורה נמוכה יותר מאשר מספרית.

אבל יהיו לנו שני מיליון קשישים בעוד כמה שנים?

מדברים על 2035, 2040. שזה לא רחוק, זה רק נשמע רחוק. תוך עשור או עשור וחצי. ההבנה היא שלמעשה תקופת החיים מתארכת. תינוק שנולד היום יחייה עד גיל 100, אבל תקופת התלות רק נדחקת ולא מצטמצמת. השכלנו לתת מענה שהוא מענה רפואי לעילא ולעילא. היום אפשר להחליף ברכיים ולעשות המון דברים על מנת להאריך את תקופת החיים.

אבל את המוח אי אפשר להחליף, זו הבעיה. כי כל הבעיות מתחילות במוח. בנוגע לבעיות רגליים באמת אפשר להחליף ברכיים וכל מיני דברים, זו לא בעיה.

דווקא המחקר מתקדם עכשיו, עוד רגע.

בדיוק.

בנושא של דמנציה ואלצהיימר?

כן.

לאט לאט.

בסדר, אני מקווה שעד שתגיע הבשורה אז כולנו נהיה צלולים.

לחלוטין. אני אומר שהאגף מתרכז במספר דברים בנושא של היערכות להזדקנות האוכלוסייה. וההבנה שלנו היא שמדינת ישראל צריכה להתחיל לראות את הזקן הבריא. אותו אדם עצמאי. ולא להסתכל על הדברים בגיל כרונולוגי אלא בגיל תפקודי ועל פני כל השנים. גם סביב השולחן הזה יש זקנים תפקודיים מאוד, שמגיעים גם לגיל 80 ואף למעלה מזה. אנחנו מתמקדים מאוד בכל הנושא של היערכות לתקופת החיים החדשה. מסתכלים על אותם אנשים שיהיו הזקנים של עוד עשור.

מה זה נקרא נערכים? בנייה של בתי אבות? על מה את מדברת?

לא. רק שלושה אחוזים מאוכלוסיית האזרחים הוותיקים חיים מחוץ לביתם. כולנו אוהבים להזדקן בתוך הבית שלנו וככל שאנחנו מזדקנים היכולת שלנו לשנות - - -

אז מה היא ההיערכות?

אנחנו למעשה פתחנו מרכזים ברחבי הארץ, בשיתוף עם הג׳וינט שעזר לנו בפיתוח של העניין הזה, שנקרא UP60+. המרכזים האלה מנגישים לאזרחים הכוונה לקראת הפרישה להם, בהיבטים פיננסיים, איך נכון להם להתכונן לפרישה. כי יש החלטות שאתה מקבל לפני הפרישה בכל הנושאים הכלכליים, שלא ניתן לשנות אותם לאחר מכן. וביום שהוא פורש, הוא למעשה מגיע לתוך המרכז ואנחנו מסייעים לו על מנת ליצור סדר יום חדש. אדם שפורש צריך לארגן את עצמו מחדש. אנחנו עובדים גם בחברה הכללית, גם בחברה הערבית וגם בחברה החרדית, על מנת להנגיש את הדברים בפן התרבותי ובפן החברתי.

במסגרת הזו יש סדנאות, קצרות וממוקדות מאוד, שהאזרח הוותיק עובר והן נותנות לו כלים על מנת ליצור חיי שלומות. אני מדברת על Well Being. על רווחה פיזית, רווחה נפשית ורווחה חברתית. על מנת להחזיר אותו למעגלי החיים הקיימים. במקביל לזה, אנחנו למעשה מתייחסים גם לכל מה שקשור לעבודה מול רשויות מקומיות, כי בסוף, אדם מזדקן בביתו, ברשות המקומית. לכן בכל רשות מקומית יש לנו יועץ של אזרחים ותיקים. היועץ הזה ממונה על פי חוק ואנחנו מכשירים אותו ונותנים לו כלים, גם תקציביים, על מנת ליישם את כל האג׳נדה האגפית, גם בתוך הרשות המקומית. יש לנו תוכניות רחבות, שאני לא אפרט את כולן.

לא, בוודאי שלא, גם לא את חלקן. אבל אמרת שיש תוכניות, אז זה מאוד חשוב, אם תוכלי, להעביר לוועדה את התוכניות ואנחנו נעלה אותן אל האתר.

בשמחה.

תודה רבה. אני רוצה לעבור לאלה שהתפקוד שלהם קשה יותר. נציגת משרד הבריאות, ראש אגף גריאטריה, דוקטור אירית לקסר, בבקשה.

שלום רב. אני רוצה להגיד שיחד עם ברכי, עם המשרד לשוויון חברתי ועם המשרדים האחרים, משרד הרווחה, משרד האוצר וביחד עם הג׳וינט, בנושא של ההזדקנות, עוד טרם הקורונה, הייתה החלטת ממשלה על הנושא של הזדקנות מיטבית. זה בעצם איזו שהיא יריית פתיחה של איזו שהיא תוכנית לאומית, עם איזה שהוא גב ממשלתי, יותר הצהרתי לצערי ופחות תקציבי, אבל שכן עושה שינוי. נכון, הייתי קורונה ותהליכי העבודה היו איטיים יותר, אבל נעשו הרבה מאוד דברים. אני יכולה להגיד בכובע של משרד הבריאות, שחלק מהדברים זה ההסתכלות הכללית על הנושא ששל דחיקת תלות.

צדקת כשאמרת שתוחלת החיים בישראל היא באמת גבוהה, אבל בתוחלת החיים הבריאה, ביחס ל-OECD, אנחנו לא נמצאים במצב טוב. גם מבחינת הבריאות וגם מבחינה תפקודית. וזה התפקיד שלנו, בעיקר במשרד הבריאות, בראייה הזאת, לדחוק את התלות בנושא של אורח חיים בריא ומניעה. ויש באמת שינוי רב. גם בעבודה מול קופות החולים, שנמצאים איתנו כאן. מבחני התמיכה והתמריצים שאנחנו נותנים לקופות החולים, הם בנושאים האלה. זה כבר כמה שנים שאנחנו מנסים להנחיל את התוכניות האלה.

תנו לי דוגמה אחת לתמריץ שקופת החולים מקבלת בגלל שאני בריא.

אחד הדברים המשמעותיים שמורידים את התפקוד, זה דבר מאוד פשוט, נפילה. אני חושבת שזה דבר שכל אחד שמבקר בחדר המיון רואה., את כל הקשישים שיושבים שם, עם חבלה או נפילה. אני חוויתי את זה אישית עם חמותי. אנחנו יודעים שזה אחד הדברים. הנושא של מניעת נפילות, שסביב זה הולך גם הנושא של מניעת שבריריות, פעילות גופנית, אורח חיים בריא והדברים האלה. אנחנו עושים מבחן תמיכה מאוד משמעותי גם מול קופות חולים בשביל לעשות את זה, גם את האיתור וגם את נושא המניעה, סדנאות למיניהן, ביקור בריא בנושא התזונתי. אנחנו יודעים שיש לזה קשר משמעותי.

אני חושבת שגם ברמה הכלכלית, הדבר שאותו אפשר למדוד פה, זה את כמות הניתוחים שאנחנו עושים, של שבר בירך, שזה אחד ממקרי הקיצון של נפילה. צריך להבין שהנזק הוא הרבה מעבר לשבר. זו ההסתגרות בגלל ה- Fear to fall וכל הדברים האלה, ואנחנו יודעים שזו איזושהי קסקדה, שבסופו של דבר לעיתים מביאה או למיסוד ביתי, שאותו אדם הופך בעצם להיות מרותק בית, או הגעה למסגרות החוץ ביתיות, בעיקר הסיעודיות. זו אחת מהדוגמאות למה שאנחנו עושים.

תודה רבה לך. אני רוצה לפנות לאיגוד בתי האבות ודיון מוגן בישראל, נחי כץ.

כן, שלום. דבר ראשון, תודה רבה על היום הזה. יום מבורך. אני לא זוכר מתי היה יום כזה בכנסת, אז כל הכבוד לכם. אנחנו בעצם התכנסנו פה כי אנחנו עומדים בפני צונאמי, צונאמי של זקנה. זה קורה בכל העולם וגם אצלנו בישראל. אני אגע בכמה נקודות כי יש הרבה דוברים ואני לא רוצה להאריך. דבר ראשון, המדינה לא ערוכה להזדקנות. אנחנו יודעים שהאוכלוסייה הזאת עתידה להכפיל את עצמה. המון דברים טובים נעשים פה, כמו מה שהציגו ברכי ודוקטור אירית, כל אחד בחלקת האלוהים שלו. אין גורם אחד במדינה שלוקח אחריות על כל רצף הטיפול. אני יכול להביא כמה דוגמאות.

למשל, אנחנו מתמודדים עם מצוקת כוח אדם. הבאנו מטפלים סיעודיים, אז שמו עליהם אגרות שמונעות את ההעסקה שלהם ואז משרד האוצר שולח אותנו למשרד הבריאות כדי שיתקצב, ומשרד הבריאות אומר: ״תלכו לאוצר, שיוריד את האגרות.״ אין גורם אחד שמתווך, או שמסתכל על כלל התמונה. יש לנו נושא של חיסון שפעת למבוגרים, חיסון שפעת שמותאם למבוגרים ולא נותנים אותו. קופות החולים לא נותנות אותו, סתם כי אין גורם אחד שמסתכל על התמונה בראייה קדימה ולוקח אחריות.

לא הבנתי, ראיתי את זה גם בדו״ח שלכם. אם קופות החולים נותנות לנו חיסון שפעת רגיל, מה שאתם כותבים זה שהוא לא מספיק בכלל?

חיסון השפעת הרגיל משפיע על מבוגרים בני 65+ בעשרות אחוזים פחות. ויש היום חיסון שמשפיע בכמה עשרות אחוזים יותר והוא לא ניתן היום, כי אין תמריץ לקופות.

אני רוצה להגיד שבשנה האחרונה החיסון הזה באמת לא ניתן בהחלטה המוגדרת בצו, אבל כן ניתן מבחן תמיכה לקופות למתן החיסונים, וכן ניתנה שם העדפה לחיסון המוגבר, לבני 65+. הייתה סוגייה של כמויות, שגם לזה צריך להתייחס.

אין עדות שם, במבחן התמיכה.

אני יכולה להגיד שהחיסונים שהעברנו דרך הקופות למסגרות החוץ ביתיות, היו בעיקרם עם החיסון המוגבר אבל לא רק. אנחנו כן מצויים בהתנהלות ודיונים כבר מעכשיו לקראת החורף הבא, כדי להסדיר את הדברים האלה.

שמעתי עכשיו בשורה. (אבל לפני, סליחה, אני פותח סוגריים: לי נראה ש'קשיש' - עד כמה שאני יודע עברית - קשישא זה בארמית; בעברית זה זקן. למה אומרים קשישים? אני לא יודע.) נחזור לנושא: שמעתי עכשיו בשורה שמשרד הבריאות ייתן לקופות החולים אפשרות לתת לקשישים או הזקנים, שיקבלו בחורף הקרוב חיסון שפעת מוגבר?

זה עניין של כמויות. זה ייכנס לדיונים.

יש בעיות תקציביות. ושוב פעם, בסדרי העדיפויות, המדינה מעדיפה לחסוך את השקל מאשר לחסוך פי עשר בעוד כמה שנים, כשהיא תוציא על התדרדרות עקב זקנים שחולים. אבל זו לא הנקודה. גם בצד הגריאטרי, אגב, כמעט ולא נבנות היום מיתות גריאטריות. אנחנו יודעים שצריך עוד 10 אלפים מיטות. אין שום עידוד או התכנות כלכלית ליזמים, על מנת להקדים מוסדות. זה לא עסק שמחזיק את עצמו כי המדינה לא מתקצבת את זה בצורה נכונה. זה נושא אחד.

גורם אחד, שוב, ועדת מנכ״לים משותפת או ועדת שרים לענייני זקנה, אין את זה היום, זה חבל ואנחנו קוראים שזה יוקם. נושא שני שאנחנו מקדמים בצורה אסטרטגית הוא לתת איכות חיים אמיתית לזקן. ציינו פה את שלושת האחוזים שנמצאים במוסדות. אף זקן היום לא רוצה לעבור לגור במוסד, זה סוג של בית כלא. אומרים לו מה לאכול, מה לעשות, מתי להתקלח - - -

אולי זו גם הסיבה שלא בונים מוסדות גריאטריים. אמרה פה הנציגה של משרד הנגב והגליל.

אני רק רוצה לציין, זה נכון שהאדם מעדיף להזדקן בביתו, אבל לפעמים הבית הופך להיות כלא. הבדידות הורגת. היא לא הופכת אנשים לבריאים יותר. אנחנו בתהליך של מעבר ממוסדות לקהילות. קהילות דיור למבוגרים שנותנות פנאי ואיכות חיים ומבקשים, ביחד עם שותפים, להרים את זה על מנת לתת איכות חיים אמיתית וחופש. הנושא השלישי שאשמח לגעת בו הוא נושא הביקושים. המדינה לא יודעת כמה דיור יצטרכו מבוגרים בעוד חמש או עשר שנים.

יש במנהל התכנון תב״עות שלא מתוכננות בצורה נכונה. זה נכון גם לגבי דיור מוגנים, שולפים תב״עות שלא מותאמות. לכן יזמים לא ניגשים והמון מכרזים פשוט עומדים באוויר. זה משהו שצריך לקבל מענה דרך מנהל תכנון, יחד איתנו, נשמח להקים שולחן עגול כדי להבין את הצרכים בשטח. לצורך העניין, תב״עות היום לדיור מוגן, לא מותאמות לחוק הדיור המוגן. אז יש המון פערים וזה צריך להיות מתוקן.

תודה. את השאלות שלך, בעיקר השאלה האחרונה, אנחנו נפנה למשרד השיכון. שלומית גרטל, מתכננת ערים ואזורים במשרד הבינוי והשיכון, האם אתם מתכננים משהו גם לנו, לקשישים?

בטח. קודם כל, אני מאגף התכנון. אנחנו מתכננים דיור ומרחבים ציבוריים. אנחנו באמת מנסים להיערך להזדקנות האוכלוסייה.

דוגמה למשל?

לדוגמה, עשינו הרבה עבודה ומחקרים. ואנחנו מנסים ליישם חלק גדול מהדברים שאותם בדקנו. אז אם תרשה לי, אני רק אגיד שלפי ההערכות שלנו, עד שנת 2040, סך הדיור הנדרש לבני 65 ומעלה, יהיה מיליון נקודה שלוש, יחידות דיור, בערך. כולל חדש, קיים, בבעלות ובשכירות. מתוך, 1.5 מיליון דירות חדשות, שיתווספו למלאי הדיור עד 2040, בעצם 20% מהדירות האלה יידרשו לאוכלוסייה המבוגרת.

יש לנו דוחות של היצע וביקוש עם הרבה יותר פרטים. ביקוש לדיור לעת זקנה ופירוט של כמה דיור מוגן קיים, כמה יידרש, כמה דיור ציבורי לזקנה ועוד הרבה מודלים לדיור. את הדברים האלה ניתן למצוא באינטרנט ואנחנו כמובן נשמח לשתף. הכנו תדריך תכנון לצוותי התכנון שלנו, עבודה שגם נמצאת באינטרנט. זה חיזוק והנגשת מבנים קיימים וחדשים לדיור, התאמת מבני הדיור למוגבלויות וזקנה, תכנון אוניברסלי מכיל זקנה והנחיות למרחב הציבורי ולמרחב סביב המתחמים, הבניינים והדירות לעת זקנה.

יש לנו כרגע, במערכות הפנימיות של המשרד, הכנה של יעדים לזקנה. שלפחות 20% מהדיור המכליל, של תמ״א 35 על ארבע שנדרש. אנחנו רוצים לקחת 20% ולייעד את זה לזקנה בפריפריה, באזורי הביקוש. אנחנו רוצים ש-60% מהייעוד לדיור מכליל, יהיה לזקנה באזורי ביקוש כמובן.

אתם מוכנים לשתף פעולה עם ארגונים שעוסקים בקשישים?

עוד לא הגעתי לזה אבל אנחנו לא רק מוכנים אלא מתכננים באופן מסודר להזמין אותם לשולחן עגול, אז פרצת לדלת פתוחה ממש. אני רק רוצה לציין עוד כמה - - -

בשבוע הבא? אנחנו נשמח.

נבדוק את זה. אנחנו מתכוונים להוציא קול קורא בנושא הזה וגם תקצבנו כסף לעניין, רק שתבינו. בנושא אוכלוסיית מיעוטי יכולת, אני רק רוצה להדגיש את המספרים. רק שלושה עד ארבעה אחוזים מאוכלוסיית מיעוטי היכולת כלכלית הזקנה, מוצאת היום מענה בדיור הציבורי והביקוש גדול מהמענה. היום רק חלק קטן מהאוכלוסייה המבוגרת מוצא מענה בדיור מוגן יוקרתי. במסגרת תדריך התכנון ועוד עבודות, אנחנו מנסים לפתח מודלים שמיועדים לזקנים במעמד הביניים, כי זה מה שחסר. כולל הזדקנות בבית, כפי שצוין.

עוד נקודה שחשוב לי לציין, היום הבעלות על דירה, בעצם מסייעת לזקן למצוא פתרון, אם הוא לא רוצה להישאר בבית, או אם הוא צריך מקום מונגש יותר, והוא צריך דיוק מוגן למשל, אז היום הבעלות מאוד עוזרת לו. אבל ל-20% מהזקנים אין בעלות על דירות וזה הולך וגדל, היות והרבה מאוד מהמשפחות הצעירות היום, יגורו בשכירות ולא יקנו דירה. אחרי 2040 תהיה בעיה. אנחנו עשינו את הניתוחים וכנראה שהבעיה ממש תחמיר החל משנת 2040.

נוסף על כך, רציתי להגיד שהזקנות במקום, זה המושג, לאו דווקא הזדקנות בבית. ואנחנו מזהים גם כשל שוק, של דירות, אולי גדולות ולא מונגשות, דירות שלא נותנות מענה לזקן שגר שם כל החיים שלו, אבל היום יש לו צרכים אחרים. באותו זמן, יש משפחות צעירות שבעצם מתקשות מאוד להשיג דיור. אנחנו חושבים שהזדקנות במקום זה דבר מאוד חשוב, במקום הכוונה היא לעיר, לשכונה - - -

כן, אבל איך תעשו את זה? איך תפתרו את הבעיה הזאת?

אז כפי שאמרנו, יש לנו מכלול של עבודות שעשינו. ביחד עם מרכז השלטון המקומי, עשינו עבודה של מתווה אסטרטגי לרשויות, שבעצם מטיל את האחריות על הרשויות להציע, לפחות ברמה התכנונית, פתרונות דיור לגיל המבוגר. כמובן שהנושא הכלכלי והתמריצים, זה דברים שצריך לשים על השולחן.

אבל התוכניות קיימות? את יכולה שלשלוח לנו איזו תוכנית קטנה ומתומצתת על הדבר הזה? למשל, כמו שאמרת, אדם שהתבגר ויש לו דירה של 150 מטר, הוא לא צריך את זה, הילדים והנכדים שלו צריכים את זה יותר והוא צריך איזה משהו יותר קומפקטי ונגיש, מה עושים עם אותו אדם?

כפי שאמרתי, בעקבות כל הנתונים שאספנו, אנחנו מנסים לפתח בשני דו״חות, של הצע וביקוש, אנחנו מנסים לפתח פתרונות וזה לא רק פתרונות תכנון, לצערי, כי זה בידינו. אלא פתרונות כלכליים, שעבורם אנחנו באמת צריכים את השולחן הבין משרדי של הארגונים הלא ממשלתיים, כדי לשבת ביחד ולחשוב מה ניתן לעשות. יהיה לנו באמת דו״ח שמציע כמה פתרונות.

אנחנו באמת נשמח לקבל אותו אחרי שתקיימו את הדיונים, אם יש באמת תמצית, תשלחו את זה אלינו לוועדה ונוכל להתייחס לזה. חבר הכנסת אלון שוסטר, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש ולכם שבאתם. יש לנו עוד מספר מפגשים. יש לנו עוד כנס שעוסק בנושא הקצבאות למבוגרים. אני רוצה לומר שאני מניח, שהאגפים השונים של המשרדים, כולל בחברה האזרחית, יודעים לתכנן מה ראוי שיקרה. אני מניח שיש לנו די תוכניות. השאלה הממשית, יכול להיות שהוועדה בראשותך אדוני, יכולה לסייע בפיקוח, זה איך מחברים את גלגלי השיניים, איך מחברים את הרגולציה ואת היכולות הממשלתיות, לתוכניות ארוכות הטווח. אנחנו יודעים היטב שה-׳כאן ועכשיו׳, לוחץ.

אנחנו נראה בתקציב המדינה, שלצערי הרב אין עיסוק מיוחד, אין דלתא, אין התוספת של האחוז מתקציב המדינה. כמו שלמשל נעשה ובצדק רב, לנושא ההוראה. או אם אני לא טועה, שני אחוזים מתיימרים לנושא הביטחון פנים. זה ראוי ביותר. ואני חושב שצריך להחליט שאחוז או שניים מתקציב המדינה צריך להיות מושקע ברווחתם של האנשים המבוגרים, אבל זה כאן ועכשיו. השאלה הגדולה וטוב שהיא עולה כאן, היא מה בנוגע לעתיד? הרי אף אחד לא רוצה לעסוק ולהשקיע בשוטף, כרגע, לטובת תכנונים ארוכי טווח. אין את האינסטינקט הזה.

מה שאנחנו בממשלה צריכים לעשות, זה לחייב את עצמנו לעסוק בזה עכשיו. אנחנו עסוקים עכשיו במהומות עם מה שקורה בקרן הארנונה, ומה קורה שם? יש לי בעיה עם העניין עצמו, אבל העיקרון שבו הממשלה לוקחת אחריות על תכנון ארוך טווח, גם אם הוא קשה, אז זה בדיוק העניין. יתכבד הרגולטור, יתכבדו משרדי ממשלה ויגידו שלא מאשרים פיתוח, לא מאשרים אזורי תעסוקה ולא מאשרים בינוי, כל המנופים, התקציבים, הרגולטורים ואחרים, כדי שיהיה כאן יסודות אמיתיים, בפרקטיקה, לא בדיבורים ולא בכתבות. רק צריך להחליט שמשקיעים בזה בכאן ועכשיו.

אני חושב ששווה להטיל את זה על החבורה של משרדי הממשלה והארגונים האזרחיים, להיפגש בעוד חודש או חודשיים ולראות האם הדבר הזה קורה. זה לא קורה לבד כנראה. יש מספיק דברים חשובים, מביטחון, ביטחון פנים, תקציב וסוגיות אחרות, כך שהדבר הזה יידחק ואסור שזה יידחק. תודה.

תודה רבה לחבר הכנסת אלון שוסטר. אנחנו נמשיך בסדר היום, עמותת ׳מטב׳, ליאור שטרסברג.

תודה רבה אדוני היושב ראש על היוזמה הזאת, ולאבא על שהוביל את זה. בעמותת ׳מטב׳ יש לנו זכות גדולה בנושא הזה. ובסופו של דבר לסייע גם לאזרח הוותיק, שלצערנו נקלע למצב של פגיעה בעצמאות, בין אם זה עניין פיזי ובין אם קוגניטיבי ולא פחות חשוב מכך, לבני המשפחה שלו. אני רוצה להגיד, שבסך הכול יש במדינת ישראל Eco System מאוד מאוד חיובי וטוב, של שירותים בקהילה. אם זה הבסיס של חוק הסיעוד, המטפלות הסיעודיות וגם העובדות הזרות, לא פחות מזה, השירותים הקהילתיים, מרכזי היום, הקהילות התומכות ומתנדבים.

רק שה- Eco System הזה חייב לעבור שינויים מאוד מאוד משמעותיים, כדי שאפשר יהיה להסתכל קדימה ולתת מענה להזדקנות האוכלוסייה, שבעיניי זה תהליך חיובי ולא צונאמי, צונאמי זה אסון והזדקנות האוכלוסייה היא לא אסון. זה יכול להיות גם יתרון בחברה ערכית. בנושא הטיפול הסיעודי. אומר בקצרה שנעשו הרבה מאוד דברים חיוביים בשנים האחרונות. מה שלא נעשה מספיק זו רפורמה יסודית במעמד המטפלות הסיעודיות, בהכשרה שלהן ובתמיכה בהן. דיברו פה על מניעת נפילות ועל אורח חיים בריא.

יש את נושא דחיקת התלות והרבה דברים חשובים, אבל בסוף מי שנמצא, בכלל בשגרה ובפרט בחירום, הן המטפלות. אז זה משהו שחשוב מאוד לעשות. הדבר השני זה לחזק את השירותים הקהילתיים. אנחנו מדברים פה על הרבה מאוד שירותים חדשים וגם קיימים, שיעזרו גם לאזרח הוותיק וגם לבני המשפחה, לצאת מהבית ולהתמודד עם נושא הבדידות, שזו מחלה שהיא מאוד מאוד קשה בזקנה. וחבל שאנחנו מדברים על הדבר הזה, ובמציאות, מרכזי היום צועקים ״הצילו״ במשך חודשים ארוכים, ושום דבר.

היה כבר דיון ואני יודע שגם אתה דיברת על הנושא הזה, אבל בסופו של דבר שטם דבר לא קורה בשטח. יושב פה מי שפיתח את זה, יחד עם משרד הרווחה, יו״ר האגודה לגרונטולוגיה, פרופסור בריק, הוא יודע להגיד את זה. הם פיתוח שירות יוצא מן הכלל יחד עם משרד הרווחה, וגם אש״ל. זה היה כמובן בתקופתך כמנכ״ל אש״ל. ואני מאוד מקווה, אני חושב שכשמדברים על דברים שחשובים למדינת ישראל אז היה צריך לפתור את זה כבר מזמן. אבל אני באמת קורה לך כדי לעשות את כל מה שצריך לעשות כדי שהדבר הזה יקרה.

דבר אחרון, אני חושב שאחת החוזקות שיש בתחום הזה, היא האנשים שיושבים פה סביב השולחן וכמובן מהממשלה, גם מהמגזר החברתי וגם מהמגזר הפרטי. אנשים מקצועיים וערכיים, שרוצים לעשות שינוי וצריך להוביל את הנושא של ממשקים. היום אין ממשקים משמעותיים בין מה שקורה בקהילה - - -

בין הגורמים השונים?

בוודאי. אם זו הרשות המקומית, שיש לה חלק חשוב. אם זה קופות החולים, שגן הן מאוד מאוד משמעותיות וגם הבסיס, שזה המשרדים השונים, בראש משרד הרווחה והביטוח הלאומי. דיברת על שבר צוואר ירך, כשבן אדם יוצא מבית חולים, ואתם כולכם מכירים את זה, אז הממשק הזה חייב להיות מאוד מאוד משמעותי, כי הוא ישפר את איכות השירות שיש לנו. אז בשורה התחתונה, אני אומר שיש לנו Eco System טוב, לא צריך להרוס אותו אבל כן צריך לנהל בו רפורמות יסודיות.

תודה רבה. דורון רז, יושב ראש ארגון נותני השירות בישראל, בבקשה.

תודה על הדיון החשוב. במסגרת חוק הסיעוד, אנחנו, החברות והעמותות, מטפלים בכ-320 אלף קשישים זכאי חוק סיעוד, שחיים בבית. עם כ-140 אלף מטפלות, רובן ישראליות. נכון שכ-96% או 97% מהקשישים, מעדיפים להזדקן בסביבתם הטבעית בבית וכך זה ימשיך. מכיוון שכך, יש לחזק את כל המערכות שנותנות תמיכה לאנשים להמשיך ולהזדקן בבית, ולא כך הדבר. אנחנו עושים עם המוסד לביטוח לאומי, המון פעולות על מנת להכשיר את המטפלות שלנו ולתת להם ידע ומקצועיות, על מנת למנוע הידרדרות ולהעניק טיפול נכון.

אשתי, שהיא עובדת סוציאלית בעוטף עזה, אתמול דיברה בספרדית עם המטפלות הקולומביאניות והן נורא זקוקות לליווי הזה.

תמיד נדמה שהמטפלות הן עובדות זרות, אבל רוב המטפלות הן ישראליות ואנחנו צריכים לדאוג שיהיו לנו מטפלות שירצו לעבוד, אז השכר שהמדינה קבעה לשכר המטפלות הוא שכר מינימום, וזה עצוב מאוד. זה מבייש וצריך לטפל בחיזוק התחום הזה בקהילה. אף אחד לא לוקח בחשבון, את החסכון שיש למדינה מכך שהקשיש מזדקן בבית. זה Win Win. הקשיש רוצה להזדקן בסביבתו הטבעית והמדינה חוסכת מכך המון.

מי שיש לו מטפלת, מצליח לקחת תרופות בזמן, לאכול ולשמור על היגיינה, הוא חי יותר בריא ובכך דוחק את ההתדרדרות שלו. ברגע שהמדינה אמרה: ״ניתן לו כסף במקום טיפול״, היא פשוט לקחה ומשכה את השטיח מתחת לרגליה, כי בראייה לעתיד שלנו, לשמור על הקשיש בבית כי הכסף לא ילך לשימוש שהמדינה ייעדה אותו, ואת זה כולם יודעים. לכן אני חושב שצריך לחזק ביותר את הטיפול בבית ובקהילה. מרכזי יום, שכונות תומכות וכל מה שקשור לטיפול בקשיש במסגרת סביבתו הטבעית, צריך לחזק אותו. תודה רבה.

תודה רבה. יש לנו את הזכות לקבל כאן את סגן שר החקלאות, חבר בוועדת הרווחה, שהיה גם ראש עיריית בית שמש בעבר. הוא בעיקר אבל מתעסק בעזרה, לא רק לקשישים. בוא נשמע אותך, משה אבוטבול, בבקשה.

קודם כל תודה רבה ליושב ראש הוועדה, הרב ישראל אייכלר. בכל דבר טוב יש בסוף משהו שמפסידים. אם יש משהו להתגעגע אליו אז זה באמת לוועדה היקרה פה, ועדת העבודה והרווחה, שבאמת במשך שנים רבות עשינו פה עבודה מאוד טובה בהנהלת ענת. ואם הפסדנו משהו בסגנות, זה לא להיות תחתיך כיושב ראש. כי אני בטוח שהיינו יכולים לקדם הרבה דברים, כמו שאתה יודע לעשות, אדוני היושב ראש. אני באמת הגעתי לפה בגלל החשיבות של נושא הדיון הזה. החשיבות של הנקודה היהודית, כך אני קורא לזה, של ״והדרת פני זקן״. של לעזור ולהיות למען אלה שכולנו נגיע לגילם. אף אחד לא יכול להתעלם ולשכוח מכך.

אתה רומז שאתה עוד לא הגעת לזה.

אנחנו עדיין צעירים. גם נשקנו את ה-60. אבל אני אומר שבסופו של יום, מה שאנחנו עושים עכשיו עבורם, במילים אחרות, אנחנו בעצם עושים עבורנו. אם נדע לעשות את זה טוב, אז נדאג שגם להם וגם לנו יהיה טוב. אני חושב שבהרבה תחומים המדינה עושה, אבל לא מספיק. אני אתן דוגמה למעטפת היחידה שיכולנו לעשות כשלטון מקומי, שהיא באמת עם כל מיני אנשים שמגיעים לגיל כזה. ישנו בבית שמש ארגון נפלא בשם ׳מלבב׳, שעשו שם עבודה מאוד טובה ונהדרת עם הגיל המבוגר, כלנו לתקצב את זה ונדמה לי שגם דאגנו להקצאת קרקע.

אבל אדוני היושב ראש, גם רשויות הרווחה, עם כל הכבוד וכל הרצון הטוב, לא מקבלות מספיק כדי לתת. ואז רק ארגונים ופילנתרופים נחלצים כדי לעזור ואסור שזה יקרה. לכן אני אומר מכאן, לך אדוני היושב ראש ולכל חברי הוועדה היקרים, צריכים לתת את הדעת, לאופן שבו שאנחנו באמת מחזקים את גיל הזה. מעבר לכך שבאמת צריכים לדאוג להם לזמינות בנושא של עובדים זרים, שכאשר הם באמת צריכים את זה, יוכלו לקבל. יש כל מיני בירוקרטיה, בשבוע שעבר הייתי יחד עם השר שלי דיכטר, אצל שר הבריאות ודיברנו על נושא העובדים הזרים.

אמנם דיברנו על נושא החקלאות אבל אני העליתי את הנושא הזה. כמה זה טוב לקשישים ולדברים רבים מהסוג הזה. יש שם הרבה חסמים בדרך. תהיה בשורה טובה אם אדוני היושב ראש, ביחד עם הוועדה, ייקחו כמה דברים, היום, שנצליח להזיז למען האוכלוסייה הזאת, שחטאתם היחיד הוא שהם מבוגרים ולפעמים גם חסרי ישע, אין מי שמטפל בהם, לצערנו. ופעמים רבות, לצערנו, הם מסיימים את חייהם בצורה לא נעימה בבית כי אף אחד לא ניגש לבדוק מה איתם במשך כמה ימים. ואחרי זה האנשים שמטפלים בזה מוצאים אותם שם באופן כזה כי אף שכן לא התעניין בהם.

אז לכן אני מודה ליושב הראש שהרים את הנושא הזה, ולא רק זה, אלא גם קרה לנו, לכל חברי הכנסת, להשתתף בכל הוועדות. ואני רואה חובה נעימה להגיע. אני לא נורבגי, אני גם חבר כנסת וגם שגן שר ואני שמח להגיע גם כדי להגיד לך לתת, ובעיקר לארגונים היקרים שעושים עבודת קודש, תמשיכו, המדינה לא יכולה בלעדיכם ואל תסמכו עליה, צר לי להגיד את זה, אבל רק מהפילנתרופיה אנחנו נצליח להשלים את הדברים שחסרים. איך אומרים אצלנו? ״מנהג אבותינו בידינו״, צריכים להביא כסף ולאסוף.

תודה רבה לסגן שר החקלאות, משה אבוטבול. אז אם דיברת על ארגונים, ׳יד שרה׳ נמצאים פה, בלי ׳יד שרה׳ המבוגרים לא קיימים. מי מייצג את יד שרה? צבי טסלר, בבקשה.

תודה רבה ליושב ראש הוועדה ולכולם על הכנס החשוב. נושא הגיל השלישי ״והדרת פני זקן״, נמצא אצלנו ב- ׳יד שרה׳, כל השנה. אנחנו נאלצים בדרך כלל להתמודד עם אלה שלא הצלחנו לעזור להם בזמן, במניעה. ואני חושב, כמו שהזכירו כאן לפני, שעיקר ההתמקדות צריכה להיות בנושא של המניעה. בהמשך לדברים של סגן השר, אם יהיה תכלול, שהמדינה תדע להפנות אלינו ולהיעזר בנו, הרבה מאוד אנשים יוכלו לעשות זאת. אני אתן שלוש דוגמאות קטנות שאנחנו נוגעים בהן. דיברו כאן על נפילות קשישים, שמשרד הבריאות והמדינה הכריזו על זה כיעד לאומי.

המרכז היחידי שיש בישראל, לקידום בריאות ומניעת נפילות, שממש עושה בדיקה עם אחות, רופא ומערך שיקומי, זה ׳יד שרה׳. יש לנו מערך כזה פה בירושלים ולצערי הרב אנחנו לא מצליחים לקבל את האנשים עצמם. אנחנו לא מבקשים שהמדינה תממן את זה. אנחנו אומרים לקופות החולים: ״תשלחו אלינו את האנשים ואנחנו נעזור.״ ההורים שלי הגיעו מחיפה כדי שמישהו יסתכל עליהם ויראה אותם מלמעלה עד למטה, כולל התרופות שהם לוקחים, כדי שאפשר יהיה לסייע להם.

בכל מה שקשור במניעת נפילות, יש לנו גם את המוקד שלנו. משרד הרווחה מכירים אותו. ישבנו איתם, היה לנו Matching, חיברו 15 אלף אנשים ומשרד הרווחה עצר בגלל בירוקרטיה. אנחנו לא יכולים לצרף אנשים נוספים, וזה אנשים שאנחנו נותנים להם מענה הוליסטי, בבית, כדי שהם יוכלו להיות בבית, להזדקן בבית ולחסוך למדינה את העלויות כשהם חלילה יגיעו לאשפוז. במעט מאוד כסף אפשר יהיה לקדם את זה, לו המדינה תעשה. האויב הכי גדול של הזקנים בישראל זה הפנסיה, מחקרים מראים את זה. ברגע שאין לאדם תעסוקה משמעותית, זה הגורם המשמעותי ביותר שגורם לדמנציה ולמחלות נוספות.

אתה מציע להעלות את גיל העבודה?

כמובן. לא לחייב אנשים לפרוש. ומנגד, אלה שכן פרשו, לעודד אותם ולאפשר להם תעסוקה משמעותית. ב- ׳יד שרה׳ יש לנו יותר מ-7,000 מתנדבים, אנחנו רוצים ולוקחים עוד מתנדבים, ודואגים להם גם למערך של השמה מקצועית. אנחנו פונים למדינה ואומרים להם: ״תפנו אלינו עוד אנשים להתנדב, אנחנו נדאג להם״, אבל אנחנו לא מצליחים לייצר את החיבור הזה עם אותם מיזמים נפלאים שהמדינה עושה, אבל לא מתחברת ל - - -

איפה תשימו יותר מ-7,000 מתנדבים, יש לך מקום בשבילם?

יש לנו כרגע 7,000 מתנדבים ואני יכול לגייס עוד אלפים, יש לי מקום עבורם, יש לנו 123 סניפים.

אחד הדברים שרואים כשבאים ל-׳יד שרה׳, זה שמתנדבים ועובדים שם קשישים. ורואים כמה הם יצירתיים. אני רוצה לתת את רשות הדיבור לבעלים של רשת דיון מוגן, יהושע שפונדר שנמצא איתנו ב- Zoom, בבקשה.

שלום לכולם. תודה רבה על האפשרות לדבר. אני מצטער שלא יכולתי להגיע לישיבה, אני פשוט בחו״ל, אבל יש לי לא מעט להגיד על כל הנושא הזה. שמעתי את נציגת משרד השיכון. אני מאוד מעריך את העבודה שהם עושים, את המחקרים ואת התוכניות לטווח הארוך. אבל באיזה שהוא מקום הטווח הארוך הזה חייב להיפסק. לפני למעלה מ-10 שנים, בעוד שאביגדור יצחקי היה ראש מטה הדיור, התחלנו לעסוק בנושא של איך אנחנו מתגברים את הבנייה לאוכלוסייה ברמה הסוציואקונומית הממוצעת, כך שהם יוכלו לקבל דיורים מוגנים.

הדיורים המוגנים שנבנים היום, נבנים במרכזי הערים, הקרקעות מאוד יקרות ולצערנו הרב, רוב אוכלוסיית גמלאי ישראל הם גמלאים ברמה הסוציואקונומית הממוצעת, כך שהם לא יכולים לאפשר לעצמם להיכנס לדיורים האלה. כמו שאמרתי, הדיונים האלה החלו לפני 10 שנים. מאביגדור יצחקי זה עבר לזאב ביילסקי, ועד היום למעשה, לא התקבלה החלטה. רק לפני שלושה שבועות, אני הייתי בקשר עם המועצה הארצית, ושמחתי לשמוע שוועדת האורחים המליצה לוועדה לאפשר הפשרת קרקעות לפרויקטים של דיור מוגן בפריפריה הקרובה לעיר. על מנת שיהיה אפשר להקים פרויקטים לגיל השלישי, לאותה אוכלוסייה.

לצערי הרב, משרד השיכון הוציא כבר כמה וכמה פרויקטים. בכל תוכנית ותמ״לית כיום יש ייעוד של דיור מוגן. אני אתן דוגמה אחת, בראש העין - - -

תן דוגמה בפריפריה, אם אתה יכול. כי במרכז כמו שאמרת יש הרבה.

בפריפריה עדיין לא הוציאו. הוציאו בראשון לציון, בנתניה.

למה לא בפריפריה? נתת פה רעיון עצום. יש שטח, יש גינות, יש אפשרות ובמחיר זול.

אז אני אתן דוגמה לאיך מחיר זול הפך מאוד יקר. וזו דוגמה שנמצאת היום על המדף. רמ״י ומשרד השיכון הוציאו מכרז לדיור מוגן, ל-500 יחידות דיור, בראש העין. לא משנה שאין התאמה בין כמות יחידות הדיור לבין המטרים שיש בזכויות הבניה, אבל השמאי הממשלתי קבע מחיר סביר לקרקע. פחות מ-50 מיליון שקלים, זה מחיר סביר לבית של 500 יחידות דיור. ומה קרה? משרד השיכון, שפיתח את כל האזור בעיקר ל- ׳מחיר למשתכן׳, הטיל במכרז הזה הוצאות פיתוח של למעלה מ-100 מיליון שקלים. הוצאות פיתוח בכל עיר ובכל קרקע פרטית, הן בערך 300 שקל למטר והיו צריכים לחייב 30 מיליון.

מה שאתה אומר זה שכן צריך להקים בפריפריה דיור מוגן, ולא להצטמצם רק בשטחים היקרים. אני רוצה להודות לך על הרעיון, תודה.

תודה רבה.

מה שאמר שפונדר זה דבר שצריך לחשוב עליו. כל הדיור מוגן נמצא באזורים יקרים, מבחינת הקרקע. אז אולי צריך להקים גם באזורים יותר כפריים, שם הקרקע יותר זולה.

רק צריך לשחרר חסמים.

איזה חסמים? טוב, אנחנו נעבור לדוקטור ינון שנקר, מייצג את איגוד רופאי בריאות הציבור.

שלום כבוד היושב ראש, האמת היא שאני מייצג גם את קבוצת Impact. אני מביא מסר מהרבנים הראשיים והייתי מתייחס לנושא שקשור לא רק לעשייה בכסף, אלא מצביע על שני דברים ישימים מאוד. שני הרבנים הראשיים, הוציאו בחגי תשרי, איגרת לכל רבני בתי הכנסת ולכל הגבאים, בבקשה לנסות ולוודא שהקשישים שנמצאים בבתי הכנסת יגיעו לתפילה, תהיה להם מערכת של שיעורים בתקופה הפחות פעילה שלהם, מתפילת שחרית, ועד לתקופה מאוחרת יותר ביממה, כחלק מהפתרון של נושא הבדידות.

אז מה אומר רופא מומחה בבריאות הציבור חילוני לנושא הרבנות? כי אני חושב שאחד המסרים שאנחנו לומדים מהעולם, זו החשיבות של מנהיגות דתית, כתורמת לנושא של הזדקנות מיטבית. ואני חושב שהנושא הזה הוא משהו שנוגע גם אל הרב אדלשטיין, שציינת את חגיגת ה-100 שלו וגם אחרים. הנושא השני הוא עיר ידידותית גיל. עיר ידידותית גיל זה מושג של האומות המאוחדות ובמדינת ישראל, לצערנו, יש רק חמש ערים שמוכרות כעיר ידידותיות גיל.

התפקיד של הרשות המקומית, יחד עם כל הארגונים החשובים שנמצאים כאן והממשלה, זה לנסות ולהגיע לכך שבשלטון המקומי, נמצאת ההכלה והאחריות לקשישים שגרים באותם ישובים וזה נכון לגבי כל 258 הרשויות המקומיות, זה הוא מסר חשוב שני. דת ומנהיגות בבריאות הציבור, עובדים ביחד למען הזקן, הזקן איננו נטל אלא נכס עבור העיר. ואם נצליח להנחיל את המסר הזה, אז נצליח מאוד.

מה השמות של הגיבורים? אמרת על חמש ערים, מה הן חמש הערים?

הערים זה כפר סבא, תל אביב, ירושלים ורמת השרון.

העיקר שגם ירושלים בניהן, זה מה שחשוב לי.

זה אגב לא המהלך היחיד - - -

בעקבות כל מה שקורה עכשיו סביב הארנונה, אתה מבין מה עשית? חמישה ראשי ערים צריכים להיות עכשיו שמחים ו-253 ראשי ערים צריכים להיכנס ללחץ, נכון? בואו נכניס אותם ללחץ.

יבגני, אם היית מגיע לפני דקה, היה פה איזה שהוא מרואיין שאמר שצריך להקים דיור מוגן באזורים פריפריאליים, כי כל המוסדות לדיור מוגן, רובם ככולם, נמצאים במרכזי הערים היקרות ועלות הקרקע שלהם יקרה. אתה צודק, צריך להקים דיור מוגן באזורים פריפריאליים, גם עלות הקרקע היא זולה יותר, גם האזור הוא יותר כפרי וגם יש יותר שטח.

ועדת משנה, בנושא של דיור סוציאלי, שקיימת בחסות של ועדת העלייה והקליטה, היא עוסקת בנושא של העולים הקשישים. אז העלו גם את הסוגייה הזאת של כל המכרזים, של הקרקע, שהיא קרקע חומה, חצי פרטית חצי לא פרטית, שם אנחנו מכירים את הבעיה הזאת. זה נוגע לא למאות אלפים אלא לעשות אלפים, אבל זו סוגייה נוגעת לקשישים עולים. דווקא בפריפריה, שם אפשר לבנות. במקומות כמו ערד ובמקומות נוספים בצפון, שם גם לא ניגשים למכרזים כדי לבנות.

זה הכי נכון גם מבחינת הקרקע.

כי הם לא מבינים מה יעשה עכשיו בעל בניין בערד אחרי 20 שנה, כשהוא יכול לעשות עם הבניין הזה מה שהוא רוצה. זה לא שווה לא. שווה לו לבנות באזור הרצליה, כי הוא יודע שאחר כך הוא יוכל לשייך את הנכס הזה לעצמו ולא דווקא למכרז של משרד הקליטה והשיכון.

כבוד היושב ראש, רק במשפט אחד כי נקטעתי על ידי חבר הכנסת המכובד. זאת איננה היוזמה היחידה בתחום של הרשויות המקומיות והזקן בישראל. יש יוזמות מצוינות שהתחילו ממש בתקופה האחרונה. ׳מונימאה׳, של ג׳וינט אש״ל, יחד עם משרדי הממשלה, הוזכר כאן על ידי שלומית התדריך לעת זקנה בתחום של חיזוק המשמעות של בריאות ושל היבטים אחרים של הזקנה בעיר, ואני חושב שהדגש על החובה של הרשויות המקומיות, זה אחד מהדברים שהם מסר חשוב לכולנו.

אני רוצה לאפשר את רשות הדיבור ליריב מן, מנהל לאזרחים ותיקים במשרד הרווחה. בבקשה.

קודם כל אני מודה על קיום הדיון הזה. ראשית אני רוצה להתייחס להערה שעלתה פה. למשרד הרווחה יש התקשרות עם ׳יד שרה׳, אני לא מכיר את מה שדיברת עליו. יש 14 אלף אנשים שמחוברים ללחצני מצוקה ולחיישנים למניעת נפילה. אם יש בעיה בין המשרד לבין ׳יד שרה׳, אנחנו נפתור אותה בתוך המשרד.

הוא דיבר על מתנדבים. על הפניית מתנדבים שיעבדו שם על מנת שתהיה להם תעסוקה.

אה, בסדר, מצוין. אני רוצה להגיד שנייה משהו טיפה יותר רחב, ברשותך אדוני היושב ראש. בישראל יש פיצול בעבודה הממשלתית כלפי נושא המענים לזקנה. יש מספר משרדים ומספר גורמים שמטפלים בנושא הזה. משרד הרווחה הוא בעצם אולי הגורם היחיד שיש לו נגישות לכל 257 הרשויות המקומיות, באמצעות המחלקות לשירותים חברתיים. אין ישוב ואין מועצה בארץ שאין לה מחלקה לשירותים חברתיים והדבר הזה מוגדר בחוק.

אותן מחלקות עוסקות בשלושה דברים עיקריים: 1. הגברת שייכות כמענה לבדידות- כל קהילה על פי הדברים שמתאימים לה. 2. שימור תפקודים: למשל, מרכזי היום שלנו, שידידי, סמי קידר שיושב כאן, אחראי ביחד עם עמותת ׳מטב׳ על 180 מרכזי יום. ושם, במרכזי היום, עושים פעילות שמשמרת את התפקוד ומעכבת את ההזדקנות בהמון המון דברים. 3. מניעת סיכון וסכנה: כל אותם מקרים של התעללות באזרחים ותיקים, בין אם זה על ידי המעגל הראשון, המשפחתי, על ידי שכנים או על ידי נוכלים, זה התפקיד השלישי שלנו.

אנחנו חושבים שבכל השדה החברתי, המשרד שלנו צריך להוביל את נושא המענים להזדקנות וצריך לתכלל את הפעולה שמבצעת הממשלה בתחומים האלה. וגם, יש לנו אגף שני שעוסק ברגולציה על בתי האבות והדיור המוגן, עם יחידת התכנון במשרד, שהיא בהחלט שותפה נאמנה של משרד השיכון בכל מה שקשור להצעת מתווה לתוכנית, שאותה נגיש לשר שלנו, השר יעקב מרגי, בנוגע לנושא של דיור מוגן.

יש אומרים דיור בר השגה ויש אומרים דיור למעמד הביניים, כך או כך, זה נושא שאנחנו בהחלט צריכים להתחיל להתמודד אתו. המערכות שלנו הוכחו ככאלה שעובדות. בין אם זה מועדונים חברתיים, בין אם זה קהילות תומכות, בין אם זה מרכזי יום ובין אם זה שירותים להפגת בדידות, ששוב, ניתנים בכל קהילה על פי מה שמתאים לה, לרצון שלה וליכולות שלה. אנחנו ערוכים לקבל עלינו עוד ועוד משימות בתחומים האלה שקשורים - - -

אנחנו בוועדת הרווחה נטיל עליכם. תהיה איתנו בקשר, לנו הרבה מה לתת בדברים האלה ובעיקר מה שהזכרתם פה, נדמה לי הדוקטור הזכיר את זה, של אנשים שצריך לשאול עליהם כשהם חיים בבית ונהפכים תלויים. אני מכיר מקרה של זוג מבוגרים שמאז הקורונה מפחדים לצאת מהבית, ואם לא היו אנשים שדופקים בדלת ומשאירים להם מוצרים –, יש הרבה כאלה.

אדוני כבוד היושב ראש, החברה הישראלית נפרדה מהקורונה אבל האזרחים הוותיקים עדיין לא, חלקם עדיין חיים בחשש וחלקם לא חזרו חזרה למרכזי היום. וכמובן, ראש החץ של עבודת החברה והרווחה, זה אותם עובדים ובעיקר עובדות סוציאליות, במחלקות לשירותים חברתיים.

ולכן מאוד חשוב שהם יכנסו להסכמים האלה.

נכון.

מנכ״ל ארגון ׳מהלב׳, סמי קידר, בבקשה.

קודם כל אני רוצה לברך על היום הזה ואני לא אחזור על כל מה שדיברו פה על הזדקנות האוכלוסייה, אבל אני רוצה להגיד שמאוד התרשמתי מהתוכניות. יש המון המון תוכניות, אבל המצב בשטח, רבותיי, קצת שונה. אני אתן לכם כמה דוגמאות. עדיין בימי שישי, בסוף שעות הפעילות בשוק, המון זקנים מחפשים אוכל. עדיין יש כאלה שלא לוקחים תרופות, עדיין יש כאלה שלא מחממים את הבתים. אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים אבל עדיין יש קשישים כאלה.

הגוף היחידי בארץ שיכול לתת מענה לבדידות זה מרכזי היום. מרכזי היום נמצאים על סף פשיטת רגל ואני שמח שמר יריב מן נמצא פה, כדי שאם הוא רוצה להגיד הוא יוכל גם להגיד את זה. רבותיי, הם על סף קריסה. התעריף לא השתנה מאז בפברואר 2020. קיבלנו בתקופת הקורונה איזה שהוא שיפוי, השיפוי נגמר כי הקורונה הסתיימה והתעריף נשאר אחורה. אנחנו נמצאים באיזה שהוא משבר שמחייב עדכון של התרעיף, כי המצב של מרכזי היום הוא גרוע מאוד ואני מקווה מאוד שיריב יחזק את מה שאני אומר.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדברים. דיברנו בישיבה על התמודדות המדינה עם הזדקנות האוכלוסייה, על הקצאה ותכנון ביקושים לדיור למבוגרים. אנחנו נבקש לקבל ממנהל התכנון את הדו״ח שתסכמו, לאחר השולחנות העגולים עם כל הגורמים שעוסקים בקשישים.

אני ממנהל התכנון, אני יכול להשלים אם אתה רוצה.

אני רוצה שתשלים, אבל לא פה בדיון, אלא לקבל את הדו״ח אחרי שתסכמו את הדברים. ויכול להיות שנקיים על זה דיון, כי זה קריטי. כי אנחנו הולכים ומזדקנים ועד שהתוכניות האלה יבוצעו אנחנו כבר נהיה בני 90.

אני רק רוצה להגיד במילה. מנהל התכנון נמצא בליבת תעשייה שקשורה גם כן לדיור ולריבוי קהילות. בהוראות תמ״א 35 תיקון ארבע, יש את מה שנקרא ׳דיור מכליל׳. כל תוכניות מגורים על מעל 100 יחידות דיור, שמקודמת על ידי המדינה, צריכה גם לכלול פתרונות של דירות קטנות.

אתם עובדים על זה?

זה נמצא עמוק בפנים. גם תוכניות בפריפריה. דיברו קודם על תוכניות בוותמ״ל. יש תוכניות של דיור מוגן ומגרשים גם בפריפריה, בצפון ובדרום.

נשמח לקבל את התוכניות האלה.

הן פשוט לא מותאמות לדיור מוגן, זו הבעיה.

גם אין יזמים.

אומר לי חבר הכנסת שוסטר, שנמצא איתנו כאן פרופסור יצחק בריק, יושב ראש האגודה לגרונטולוגיה, בבקשה אם תוכל במשפט אחד להוסיף לנו איזו תובנה על מה שלא נאמר פה.

אם במשפט אחד אז אני יכול לומר ככה. לפני שנים ספורות ישבתי כאן ליד יושב ראש הוועדה וניהלנו דיון במשך שעה וחצי בו גיבשנו תוכנית לאומית לזקנה, ששוכבת על אחד המדפים וצוברת אבק.

מי היה היושב ראש?

חברת הכנסת טלי פלוסקוב, הייתה יושבת ראש ועדת המשנה להכנת תוכנית אב לאומית לזקנה. מה שמדינת ישראל צריכה היום זו תוכנית אב לאומית לזקנה. הקול קורא לזה יכול באמת לצאת מהשולחן שלך, אם תיקח יוזמה על העניין הזה ולהחזיר עטרה ליושנה כדי באמת לקדם את הנושא הזה.

טוב. תודה רבה. אנחנו באמת דיברנו על זה שצריך להקים את ועדת השרים לענייני זקנה. זקנה זה מלשון 'זה קנה חכמה'. 'קשישא' זו מילה ארמית בכלל. אני זוכר שלבן גוריון קראו ׳הזקן׳ וזה היה תואר כבוד. אז נבקש לקבל את הדו״ח ממנהל התכנון, נדבר עם משרד הרווחה על מנת להקים מחדש את ועדת השרים לענייני זקנה, בראשותו של השר, על מנת להתכונן להזדקנות האוכלוסייה, בשיתוף עם המשרדים המטפלים בקשישים. בנוסף, גם לקיים שולחנות עגולים עם כל הארגונים האזרחיים והמקצועיים בעניין הזה.



אנחנו יוזמים הקמה של ועדת שרים, אבל אנחנו לא שרים, אבל השרים ישבו שם בראשות שר הרווחה, כמובן. יש לחזק את מגמת הטיפול בזקן בבית ובקהילה תוך שמירה על עצמאותו, באמצעות מתן מעטפת מתאימה לרשות המקומית ולארגונים כמו ׳יד שרה׳ ואחרים, להגדיל את מכסת העובדים הזרים בתחום הסיעוד במוסדות הסיעודיים, כמו שדיברנו עם אבוטבול, לא פחות מבחקלאות. אנחנו גם נרד עכשיו לדיון בוועדה לעובדים זרים לגבי העובדים הסיעודיים. בנוסף, אנחנו גם רוצים לעודד הקמת דיור מוגן בפריפריה, שם הקרקע זולה והמרחבים יותר בריאים לקשישים. אם יש עוד רעיונות, אנחנו נשמח לקבל אותם בכתב.

תעלה את התעריף של מרכזי היום.

דיברנו על 50 מיליון, לא קיבלתם את זה כבר?

לא קיבלנו.

אז אנחנו מקווים בעזרת השם להיפגש גם בדיונים הבאים. תודה רבה לכולם. הישיבה הזו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30.