פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



23
ועדת העבודה והרווחה
16/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 45
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, כ"ה באייר התשפ"ג (16 במאי 2023), שעה 11:30

הצעת חוק העונשין (תיקון - עבירה כלפי קשיש או חסר ישע), התשפ"ג–2022.

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון
טלי גוטליב

אוריאל בוסו

אודיה איפרגן - ממונה ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

סו אלבאסל-שירף - ייעוץ משפטי, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

מיה שמיר - עו"ס מחוזית לחוק הגנה על חוסים, מינהל אזרחים ותיקים במחוז ירושלים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

לילך וגנר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גליה ניצני - המשנה לסניגורית הארצית, הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים

אושרה פטר-רוזנברג - פרקליטה, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

ענבל אזולאי - חוקרת חוליית הונאה מ"י, המשרד לביטחון לאומי

רועי הראל - עוזר משפטי ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

שרון סויסה - ק' פשיעה מקוונת ארצי מ"י, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ גלעד בהט - יועמ"ש, רמ"ד חקירות, מ"י, המשרד לביטחון פנים

נטע אבן צור - מנהלת תחום מוקד ופניות ציבור, אגף בכיר לאזרחים ותיקים, משרד הנגב, הגליל והחוסן הלאומי

נטלי גבאי לוי - מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

גלי גז נוה - מנהלת תחום, המוסד לביטוח לאומי

חנן פוטרמן - עו"ד, לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

רחלי לאביאן - עו"ד במחלקה המשפטית, הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן

בת שבע פיק - מנהלת אגף הרווחה מ.א גזר, מרכז השלטון המקומי

מילכה קאסוטו שמחי - מנהלת המח' לאזרח הוותיק ומשפחתו ע. בת ים, מרכז השלטון המקומי

ערן שירזי - מנהל מרכז שקד, מרכז השלטון המקומי

ישי ביתן - עו"ס לחוק אזרחים ותיקים ע. ת"א, מרכז השלטון המקומי

אנבל דיק - עו"ס, אחראית על תחום דמנציה במחלקה, מרכז השלטון המקומי

אהובה וינוגרד - עו"ס, ס' מנהלת המח' לאזרחים ותיקים ע. חיפה, מרכז השלטון המקומי

נאוה כחלון ברכה - מדריכה וראש צוות האזרח הוותיק בבת ים, מרכז השלטון המקומי

טלי דהרי - עו"ס לשלום הזקן, עיריית תל אביב יפו

נורית איתן גוטמן - עו"ס ארצית, קופת חולים כללית

יקותיאל משי - מנהל קידום מדיניות וקשרי ממשל, עמותת 121, מנוע לשינוי חברתי

שמוליק מזרחי - יו"ר הסתדרות הגמלאים בישראל, הסתדרות הגמלאים

שלמה פרלוב - ראש האיגוד המקצועי, הסתדרות הגמלאים

יולי גת - יו"ר איגוד בתי אבות

צבי זמיר - יו"ר ועדת צרכנות, איגוד בתי אבות

יוסף קפלן - יו"ר ועדת הדיור המוגן, איגוד בתי אבות

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

רונית רבי




רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק העונשין (תיקון - עבירה כלפי קשיש או חסר ישע), התשפ"ג–2022

שלום לכולם, כבוד סגן יושב-ראש הכנסת ויושב-ראש ועדת הבריאות הרב אוריאל בוסו, אנחנו היום נדון בהצעת חוק העונשין לגבי עבירה כלפי קשיש או חסר ישע, חברת הכנסת ביטון. אבל האמת היא שהדיון היום שונה מכל הדיונים בוועדת העבודה והרווחה, כי בוועדת העבודה והרווחה אנחנו מטפלים בדרך כלל בבעיות כדי לפתור אותן ותופעות שצריכות תיקון, אבל היום אנחנו ברקע של יום חגיגי, של יום שהכנסת הכריזה "והדרת פני זקן". גם במליאה יהיה היום אחר הצוהריים דיון, וגם בכמה וכמה ועדות הכנסת. ולכן, ה"והדרת" זה הצד היפה של הזקנים. אומנם יש צדדים קשים יותר. יש פתגם ברוסית שכיהודים אנחנו לא מקבלים אותו, פעם היה פה מתרגם שתרגם לי את זה נכון, וקשה לי להגיד איך אומרים את זה, אבל הרעיון הוא שזקנה זה רע, זה לא יפה.

זה מקסים.

אז אנחנו חושבים ההפך. ישנו פסוק "עטרת זקנים בני בנים ותפארת בנים אבותם", זאת אומרת, כיבוד אב ואם כולנו יודעים מה זה, אבא ואימא, אבל יש פה תפקיד לסבא וסבתא. הכבוד של הבנים שהנכדים מכבדים אותם זה מהסבא והסבתא. לכן זקנה זאת לא מחלה. ואני מאחל לכולם שיהיו זקנים ובריאים, דשנים ורעננים.

ומותר בדיון כזה לפתוח במשהו אישי. הייתה לי סבתא חכמה וזקנה שנפטרה בגיל 92. אבל גם לפני מותה היא אמרה: אני אישה בריאה, כי היא נפטרה רק מאיזה פצע לחץ, אבל הייתה אישה בריאה. ובכל המשפחה וכל הצאצאים שלה, ואני לא ספרתי כמה הם, יש לנו ילקוט של אמרות חוכמה, פתגמי חוכמה שלה כמעט על כל דבר בחיים. ושאלו אותה: גב' לוי, מאיפה את כל כך חכמה? באיזה אוניברסיטה למדת? אז היא אמרה: למדתי באוניברסיטת מחנה יהודה, כי הייתה לו חנות עופות במחנה יהודה במשך 50 שנה. אני לא יודע אם יש פה ירושלמים שזוכרים את החנות הזאת. אז איזו אוניברסיטה זאת? במחנה יהודה, היא הייתה אומרת, זאת האוניברסיטה של החיים.

זאת אומרת שיש שני מושגים בזקנה. בתורה זקן, להבדיל משיבה, זה שקנה חוכמה. אפילו צעיר שקנה חוכמה, תלמיד חכם חייבים לכבד, כמו קשיש. שיבה זה אדם מגיל 70, ויש אומרים מגיל 60. ואל תשאלו פה את האנשים בני כמה הם, כי זה עלול להעליב היום להיות זקן. פעם זקן זה היה חוכמה.

איזה כיף, עוד שלוש שנים - - -

אדם מבוגר היה אומר לצעיר: אני מבוגר ממך, דרך ארץ. והיום הצעיר אומר לזקן: יא חתיאר. זה משהו אחר. מי שאמר שהעולם שייך לצעירים זה היה זקן בן 90, שמעון פרס. הוא היה תמיד אומר שהעולם שייך לצעירים. הוא אמר לי פעם: צעיר זה לא עניין של גיל, צעיר זה עניין של רוח. הוא אמר לי כלל: מי שהשאיפות שלו יותר גדולות מהזיכרונות הוא אדם צעיר, מי שהזיכרונות יותר גדולים מהשאיפות הוא כבר אדם זקן. זה לא תלוי בגיל. אז זכרתי גם את האמרה הזאת. שמעתי את זה ממנו בכבודו ובעצמו.

והחיקוי.

אה, לא, זה לא כל כך. אבל הוא אמר את זה בסמכותיות ובצדק. בכל אופן, העניין הזה שבישישים חוכמה, אורך ימים ותבונה, זה הדבר שצריך ללמד אותנו, וצריך ללמד גם את הצעירים. קודם כול יש סכנה גדולה שכל הצעירים לא יחשבו שהם יישארו צעירים, הם עלולים להיות זקנים ביום מן הימים. אני מאחל להם שזה יהיה.

שלא ישלו את עצמם.

אז שלא ישלו את עצמם, הזקנה באה.

שיזכו כולם.

ציינתי כבר שכתוב שאחד התנאים, נדמה לי שרבי יוחנן בן זכאי, גם כשהוא ראה זקן נוכרי הוא גם הקדים לו שלום. ושאלו אותו מה החוכמה שלו, אז הוא אמר: כמה הרפתקאות עבר האיש הזה בחיים, ולכן הוא חכם מתוך ניסיון החיים. ולכן אנחנו צריכים לכבד את הזקנים. הדבר הכי מעליב בעיני זה כשאחות צעירה אומרת לאדם זקן שכבר בנה ועשה והקים: סבא'לה, אתה רוצה ללכת למטבח? אני אומר את זה בלשון נקייה. כי היא מדברת אליו כמו אל ילד בן שנתיים, והם מתקוממים. מה את מדברת אליי כאילו אני - . אבל הן לא מתכוונות לרעה, הן רוצות להיות חביבות כלפיו. אבל אנחנו צריכים לדעת שהקשיש רוצה לחשוב שהוא צעיר. יש אנשים אחרים שכבר בגיל 60 אומרים: אני זקן, אין לי כבר כוח. אני חושב שהאנשים האלה לא מאריכים ימים.

אז אני אסיים את דברי הפתיחה שלי במה שכתוב בספר החינוך, ספר של לפני קרוב ל-1,000 שנים. הוא כותב: משורשי המצווה של מפני שיבה תקום והדרת פני זקן, לפי שעיקר היות אדם נברא בעולם ומפני החוכמה שיכיר. כל התכלית של האדם בעולם הזה זאת החוכמה. על כן ראוי לבני אדם לכבד את מי שהשיג את החוכמה, ומתוך כך יתעוררו האחרים – זאת אומרת הצעירים – לשקוד בחוכמה, זאת אומרת לרכוש חוכמה. ומה הכללים המעשיים? שלא ישב במקומו. אני לא יודע בכמה בתים זה מקובל, אבל אני יודע שיש בתים ששם לא יושבים במקום של הסבא או של האבא.

של האבא.

ולא יכריע דבריו, זאת אומרת, להוכיח לו שהוא לא צודק, ולא יסתור את דבריו. לפעמים אתה רואה שאבא לא צודק או סבא לא צודק, ואני יודע שיש אנשים שמייד אוהבים להגיד לזקן: אתה כבר לא זוכר, היות שהוא באמת שוכח, אז כדאי לא להגיד לו שהוא שוכח. ובזה אני רוצה לסיים את הדברים שלי. לפני שאתן לסגן יושב-ראש הכנסת, אני רוצה לתת לחברת הוועדה המתמידה, חברת הכנסת ביטון, שתגיד את דבריה.

כבוד היושב-ראש, ראשית, אני רוצה לברך אותך ולהודות לך על היום המיוחד הזה. אני חושבת שלפחות אני בחיי גדלתי, ואני מגדלת דורות נוספים, על כבד את אביך ואימך. בנוסף למשמעות של הכבוד הרגיל זה גם באמת בהגיעם לגיל מופלג, שהם יהיו בעבורנו הדמות, חוכמת החיים שלהם שבאה עם הניסיון שלהם, עם הידע שלהם. וזה לא אקדמיה, זה החיים האמיתיים. הם בעצם המתווה בעבורי ובעבור משפחתי.

אבל אני רוצה לשתף את אדוני, אני הייתי אחות בבית חולים ברזילי במשך שנים רבות. את מה שהכי אהבתי זה בעצם כשהייתי מגיעה למטופלים מבוגרים, זקנים, הייתי מסיימת, הייתי פשוט יושבת, מחזיקה להם את היד, והייתי מבקשת שיספרו לי על עצמם. והסיפורים, התלאות שהם עברו, הדברים החיוביים, זה היה משמח אותי. הייתי קמה כל כך מאושרת, כי יצאתי עם עוד מטען.

חמותי, לפני פחות משנה, עליה השלום, נפטרה, היא הייתה בת 92, הייתה צדקת, הייתה בלנית. בעוד חודש וחצי בעזרת השם נכניס לה ספר תורה. והיא הייתה בעבורי הדמות. כל התלבטות שהייתה לי אז זה לא פסיכולוג ולא פסיכיאטר ולא כלום, פשוט הייתי ניגשת אליה, מספרת לה, ואז היא הייתה נותנת את העצה הכי טובה לחיים. וזאת באופן כללי הייתה עצה – כשאני אומרת עצה זה על הבית, על הבנות, על הזוגיות, כי היא הייתה עם חמי 75 שנים, היו להם נישואים מדהימים. וכל פעם הייתי באמת רוצה לשאוב את הידע הזה.

והיה לה סיפור מיוחד שהלך איתי והולך איתי עד עכשיו. היא סיפרה אותו במרוקאית, היא סיפרה על אישה יהודייה ששמה טבעת בחלון, ואז אישה נוכרייה גנבה לה אותה. ואז תמיד היא הייתה אומרת לי את המשפט במרוקאית: שירם אלא צ-באלא, תלכי עם אלוהים, תמצאי את אלוהים. ובעצם המסר היה שבסוף הטבעת נמצאה בבטן של הדג שהיהודייה הייתה צריכה להכין ליום שישי, שם היהודייה מצאה את זה. וזה היה מין משהו שבכל פעם, אדוני, כשמשהו קשה לי. וגם היום אני מדליקה לה נר כל שבוע, ואני אומרת לה: בואי לחלום, כי אני מרגישה שעם הידע שלה, הדברים שהיו לה, זאת הסגולה לדעתי לנו הצעירים. צעירים, אני עוד מעט בת 60, ואני אשמח שיעמדו לכבודי. וכן, והדרת פני זקן זה הדבר הכי נכון לעשות, ואנחנו צריכים לשמור על זה.

תודה רבה. את הדיון עצמו נעשה על הצעת חוק העונשין של חבר הכנסת אוריאל בוסו, (תיקון - עבירה כלפי קשיש או חסר ישע), כי כשאנחנו מדברים על והדרת פני זקן בחיים עצמם יש מעט אנשים שלא מכבדים את הזקנים, ואפילו מרמים אותם, ואפילו גורמים להם נזק. חבר הכנסת אוריאל בוסו, קודם כול על היום הזה, ועל החוק שלך.

אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת, ואורחים נכבדים, קודם כול אני רוצה לברך אותך על היום המיוחד הזה "והדרת פני זקן". יש דברים שנראים לנו פשוטים בחיים, שכולם צריכים לכבד. באוטובוסים יש מדבקות שאם אדם מבוגר עולה, וכו', וכו'. אבל בסוף צריך, איך אמרו כאן, החיים עצמם. ואין יותר מתאים מהיום המיוחד הזה שאתה עושה, ודווקא ביום הזה אתה גם כן מציג כאן את הצעת החוק שלי, שמדובר למעשה על המקל והגזר.

אני גם כן כיושב-ראש ועדת הבריאות מקיים היום דיון בעקבות פנייתך לכל ראשי הוועדות, ואני רואה את זה כזכות. אבל לפני הדיון שהתכוננתי לקיים עשיתי סיור וביקרתי בבתי אבות סיעודיים, ועל זה הדיון, וחזרתי עם הרבה תובנות. אתה אמרת שזקן זאת לא מחלה או תופעה, זה כאן החוכמה, ואם לא נכבד את ההיסטוריה שלנו ואת הדור שלנו אין לנו שום עתיד, זה ברור. והלוואי שנזכה כולנו להזדקן בכבוד.

אבל אמרת באופן אישי סיפור אישי, אז אני יכול לומר שההורים שלי סיעודיים. אימא שלי סיעודית עם עובדת, ואבא שלי אדם מבוגר, עברו את גיל ה-80. ואני הבן כמעט הקטן, אבל הקטן בבנים, ויש לי אחות בחוץ לארץ, אז אני הקטן. אם אני לא נמצא יומיים אצלם, איפה לא ראינו אותך כל השבוע. אבל אני מגיע הביתה, ואני פותח להם את הוויזה כל שבוע וכל שבועיים, ואז אני רואה כל מיני הוראות קבע שלא רלוונטיות, ואני מתקשר לבטל. אני רואה מאות שקלים שהם שילמו. אתה יודע, בשנים האחרונות אני מצמצם. ואני רודף אחר כך. לשלם זה בשנייה אחת. אבל היא אומרת לי בטלפון: אבל אימא שלך אישרה. אני אומר לה: אבל אימא שלי אישה מבוגרת, היא תאשר לך גם את הבית שלה עכשיו בלי להבין, היא לא לגמרי בקו הבריאות. ואני צריך לרדוף אחריהם חודשים לפעמים בשביל לבטל, ובינתיים יורד הכסף. מי מדבר על אחורה, אין לך קו לחזור אליהם. זה עוד במקרה שאתה יכול להגיע לאנשים.

ואז אנחנו נתקלים פעם אחר פעם בכתבות מחרידות. ויום אחר כך לצערנו הכתבות הצבעוניות הכתומות והצהובות במדינת ישראל, שהן פוליטיות, משכיחות את הדברים האמיתיים, ואתה רואה עושק של קשישים. מדובר באנשים שמאבדים את הפנסיות שלהם, את הבתים שלהם, נכנסים לחובות עתק, ואין להם עם מי לדבר. אז להורים שלי, שיהיו בריאים הלוואי ואזכה, יש להם את הבן הקטן שלהם שיבוא אליהם לבקר, ויש להם ילדים, ואנחנו נפגשים כל פעם. מה יגידו אותם אנשים שאין לא בנים ולא ילדים שיבקרו אותם. ולפעמים העושק מגיע מהעובד הזר בעצמו שנמצא אצלך בבית כי זה בני זוג, ופתאום מתברר שהם רוקנו את האדם הזה.

עוקץ הקשישים באלפי שקלים, היזהרו מחברת "סופר סייל, "הכול כלול" בערוץ 10, מתקשרים ללקוחות וסוחטים אלפי שקלים. יש כאן עוד כתבה: הונאת הקשישים בצפון, מכרו לאנשים שדרוגים שלא קיימים באלפי שקלים. איתרה לחצן מצוקה ושדדה 19 קשישים. מגיעים: אנחנו מביטוח לאומי, רצינו לבדוק לך את הלחצן, נכנסים לבית ומרוקנים את הבית, ועוד ועוד כתבות. אבל הכתבות האלה לא אחת לשנה, כמעט כל חודש אתה תתקל בכל ערוצי התקשורת באחת מהכתבות, וזה ממשיך הלאה.

והדבר היותר מחריד, ולאחרונה גם פורסם, אדם אחד שעקץ במיליונים קשישים, בסוף התביעה הגיעה איתו להסדר של איזה כמה עשרות אלפי שקלים. כמובן עם עבודות שירות במקרה הטוב. הכסף לא יחזור לאנשים, אנשים איבדו את הביטחון שלהם. ואני לא צריך להגיד לך שאנשים גומרים את החיים שלהם גם אחר כך, אדם שכל מה שהיה לו זה היה קצת כסף בצד, שהוא הביטחון לעתיד שלו. ואני רואה את זה אצל ההורים. אני אומר להם: ברוך השם, יש לך הכנסה. אבל הם רוצים לדעת עוד חודש מה יהיה, ועוד חודשיים, והתרופות היום עולות להם אלפי שקלים בחודש, והעובדת. והיום אני לא צריך להגיד לכם כמה עובדת זרה עולה, ואנחנו עובדים אצל העובדים לפעמים, זה דיון בפני עצמו. והתביעה מרשה לעצמה פעם אחר פעם.

מטרת הצעת החוק שהגשתי היא בשביל שכשבית המשפט מגיע לדיון כזה ויודע שמדובר כאן בסיפור אמיתי הוא ידע שהידיים שלו קצת כבולות, ומעבר לגבולות שיהיה פרסום אמיתי. כשאנשים עושים מעשה כזה שידעו שדינם למאסר. לא אני אעקוץ ואני אעקוץ עד שיתפסו אותי, ובמקרה הטוב אני אשלם. והכסף הזה לא נבלע באיזה מקום, הם יודעים להטמין אותו בקיר אחר קיר, אבל זה נגמר בסוף באיזה הסדר. זאת מטרת הצעת החוק, צריך בסופו של דבר לקבוע רף ענישה של מינימום. מדובר בקשיש וחסר ישע. למה אנחנו קוראים לו חסר ישע? כי זה אדם מבוגר והוא כרגע חסר ישע, אין לו אל מי לפנות, אין לו איך להתגונן, הוא לא יודע את המידע שיש לו.

ולכן אני אומר שאסור שהסיפורים הללו יעברו לנו, איך אומרים, אחרי האוזן. ולכן, מטרת החוק היא להגן באמת על האנשים האלה ולשמור על החיים, להגן על עצמנו. אנחנו גם כן שנזכה הלאה נתבגר, וזה לא משנה אם היית מנכ"ל של חברה הכי גדולה והרווחת גם מאות אלפי שקלים, והחזקת אלפי עובדים, אתה מגיע לאיזה גיל שאתה כבר נמצא במוגבלות מסוימת, לפעמים מוגבלות פיזית ואחר כך שכלית ואחר כך קצת דיסלקציה, וזה מגיע בצורה כזו או אחרת, לא על אף אחד, וזה נקרא חסר ישע. וזו מטרת הצעת החוק שהגשתי לאחר הרבה מחשבה.

אני מבין שהתביעה, וגם משרד המשפטים, וגם שר המשפטים, כשהוא הציג את החוק בכנסת ואישר, הם נמנעים מלקבוע לבתי משפט בגדול מה לעשות ואיך לעשות, והידיים שלהם רועדות, אבל אני יותר נחרד לקרוא כותרות של הסכמות והסדרי טיעון על עבירות כאלה קשות שנסגרות בלא כלום. ואכן אני מודה לך, היושב-ראש, שאתה מכנס את הוועדה לקדם את הצעת החוק שהגשתי לקריאה ראשונה. תודה.

תודה רבה. ואני רוצה לציין שכתבת בכל מקום "זקן וחסר ישע", כי יש הרבה צעירים חסרי ישע.

מוגבלים.

ואנחנו גם כך יודעים שהם לא מאושפזים ולא שום דבר, הם מסתובבים ברחובותינו, והם באים לחנויות ומוכרים להם דברים שהם לא צריכים, ומחתימים אותם על שירותים שהם לא יודעים אפילו מה זה. היה אפילו מקרה של בן משפחה שהחתים על משכנתה גדולה אח סיעודי צעיר, והוא חתם לו, נתן לו סיגריה או משהו, וכל המשפחה נתקעה בסיבוך גדול מאוד עם הבנק. לא עזר להם כלום. ולכן כשאתה כותב את החוק הזה, כולל חסר ישע - - -

חסר ישע - מחמת גילו, מחלתו או מוגבלותו הגופנית או הנפשית, ליקויו השכלי או מכל סיבה אחרת אינו יכול לדאוג לצורכי מחייתו, לבריאותו או לשלומו.

אז עכשיו נשמע את היועצת המשפטית שלנו.

בקצרה. בהצעת החוק יש שני דברים לגבי שתי עבירות. אחד, לגבי עבירה של קבלת דבר במרמה, היא מציעה לקבוע חזקה. יש היום כבר מרמה עם עונש מאסר אחד ועונש מאסר לנסיבות מחמירות שלא מוגדרות בחוק. וההצעה מציעה לקבוע שחזקה שהעבירה נעברה בנסיבות מחמירות אם היא נעברה כלפי זקן או חסר ישע. זאת הצעה אחת.

וההצעה האחרת מדברת על עבירת תחבולה, ושם היא מציעה שיהיה עונש מינימום של מאסר. זאת אומרת שאי-אפשר יהיה לקבוע אפילו לא מאסר על תנאי, להסתפק במאסר על תנאי בעבירה כזאת. וכך גם לגבי העבירה של תחבולה. העבירה עצמה כבר קיימת היום, אבל מציעים שיהיו מקרים של נסיבות מחמירות במקרה שהיא נעברת כלפי קשיש זקן או חסר ישע. וגם פה נושא של עונש מאסר כעונש מינימום.

קיימת כבר היום עבירה של עושק שמדברת על ניצול של חולשה גופנית. גם את זה הבאנו פה, ניצול של מצוקה, חולשה גופנית או שכלית, חוסר ניסיון או קלות הדעת של הזולת לשורה של דברים, כמו מקבל דבר שאינו מגיע לו כדין, וכן הלאה. השאלה למה אנחנו לא יכולים לעשות שימוש בזה, ומדוע העבירות הקיימות לא מספקות בפני עצמן? האם באמת אנחנו מדברים על תופעה שהבעיה בה היא נושא רמת העונש. האם בפועל האכיפה מספקת? האם בפועל מנסים להשתמש באמצעים הקיימים, שיכולים להיות גם אמצעים פליליים אבל גם אמצעים מינהליים שונים? האם נותנים לזה מספיק דגש ברמת האכיפה כדי לבוא ולנקוט בתיקונים בחוק העונשין? האם העבירות הקיימות לא מספקות?

ובהקשר הזה אני רוצה לציין שעבירת עונש מינימום, אולי נשמע אחר כך גם ממשרד המשפטים, היא דבר מאוד חריג, כי לקבוע עונש מינימום זה אומר שבעצם גם במקרים הכי קלים שאנחנו יכולים לדמיין יהיו חייבים להגיע לעונש מינימום, דבר שיכול גם להרתיע מפני הגשת כתב אישום. זה אחר כך יכול להרתיע את השופט מבכלל לפסוק בנושא או להרשיע, כי המשמעות בסופו של דבר זה עונש מאסר בהכרח. אז צריך לחשוב על הנושא הזה בצורה יותר רחבה. אני חושבת שבעיקר אולי גם צריך להבין את היקף התופעה, ואיזה אמצעים ננקטים כדי לאכוף אותה.

אני חושב שבמשפט האחרון שלך טמונה החולשה שבכל הנושא, האכיפה. אתה יכול לעשות חוקים טובים וחזקים, אבל אם אין אכיפה, כמו ברוב הדברים במדינה שאין אכיפה יעילה, בפרט בדברים האלה שהם לא שחור או לבן.

הרתעה.

אמרת למשל על איש הסיעוד עצמו, לך תוכיח מה היה. לצערנו בגיל מסוים יש אנשים שכל יום אומרים שגנבו אותם, מכיר את התופעה?

הם חושבים על כל דבר.

אבל אף אחד לא גנב אותם, אז לך תוכיח שהעובד הסיעודי גנב, כי האיש המטופל אומר שהוא גנב. אלו דברים שאינם ברורים. לכן האכיפה חייבת להיות, החקירה חייבת להיות ממצה עד הסוף לדעת באמת מי עשה. ומה שציינת, ששופט שיחרר נוכל.

זה פעם אחר פעם בהונאה של מיליונים, ובסוף בעסקה בקנס מאוד מזערי, מספרים מזעריים, זה מתפרסם בכתבות, אלו הדברים.

זה אדם שכבר הוכיחו ואשמתו הוכחה.

ללא ספק, הייתה הרשעה וידע וכתב אישום.

יש כתב אישום, ברור.

שוב, אז אין אכיפה לא רק מצד רשויות החוק, גם מצד בית המשפט אין אכיפה.

זאת למעשה מטרת החקיקה, להתערב למעשה ולקבוע עונשי מינימום, ולקבוע תקופת מאסר, ואז לא יהיה לו הרבה שיקול דעת, והשופט יהיה חייב לקבוע מאסר. שבן אדם יחשוב ויאמר אני לא אעקוץ - - -

לא לעשות קלות בהחלטות.

כשאתה כותב שנתיים אתה נותן איזה דירוג כמה זה שישה חודשים? כמה שנה? כמה שנתיים? או מינימום שנתיים על כל מה שאומרת היועצת המשפטית?

לגבי זה צריך לשמוע. אני חושב שצריך לקבוע עונש מינימום של מאסר בפועל.

להרתיע.

מאסר מרתיע. כשבן אדם עוקץ ורואה שזה נחמד, אני אעקוץ כמה שנים, אני אחיה את החיים שלי, יאכטות, ואני אסע לחוץ לארץ ואעשה.

לא יועיל, לא יזיק.

ביום שיתפסו אותי, מקסימום אני אשלם איזה קנס ואמשיך הלאה את החיים. אגב, מהמחקרים, אותם אנשים שעקצו עוברים משיטה לשיטה. זה אותם אנשים שממשיכים הלאה. הם סוגרים חברה, פותחים אותה בדלת אחרת, בשם אחר, בזהות אחרת. זאת אומרת שאם הייתה לו פעם אחת ענישה אמיתית והוא ישב אחרי סורג ובריח הוא יעשה חשבון נפש, הוא יחשוב הפעם הבאה עוד פעם. אבל אם הוא אומר אני אחיה כמה שנים עד שיתפסו אותי, נשנה סוויץ' ונמשיך הלאה בשיטה אחרת, אז הוא ממשיך.

כי כיוון שעבר אדם עבירה ושנה בה נעשית לו כהיתר.

לחלוטין.

זאת אומרת שהאנשים האלה מתפרנסים מההונאות.

הם רק משכללים את השיטות.

כבוד היושב-ראש, אני חושבת בהמשך לדבריו, ובאמת כמי שעסקה 14 שנים במקצוע, ענישה מינימום היא חשובה. היא לא חייבת להיות לפרק זמן ארוך, אבל בנוסף אליה צריך לדאוג שזה לא נגמר כאן, בעבודות שירות למען הקשיש, לשלוח אותם למפעלים, כל מה שקשור לנושא של המבוגר. ובנוסף, ללכת לשיקום. תוכנית שיקום כדי להפסיק את ההתנהלות הזאת. מי שעושה את העבירה הזו צריך להבין שהחיים שלו ייראו אחרת.

שזה לא כדאי.

אבל בהחלט יש מקום פה לענישת מינימום.

למרות שהיא מגבילה את שיקול הדעת של בית המשפט? את אומרת - - -

מגבילה לחובה.

תראי, בית משפט, עם כל הכבוד, אני ישבתי 14 שנים בדיונים, ולא פעם, באמת, היו שם החלטות, אני מאוד מכבדת את השופטים, אבל לפעמים יש גם איזה סוג של אמפטיה, ניסיון קצת לשקם. אנחנו יודעים שבסוף השיקום הזה – אבל אם תדע שמראש תיכנס לשבועיים חודש, אתה תהיה כלוא שם בתנאים האלה, תאמיני לי שהוא יחשוב פעמיים אם הוא רוצה להיות שם. אסור לנו שיפגעו באנשים האלה. הקלות הזו. וכמה אנחנו רואים את זה בכל תוכניות הטלוויזיה שהם רק גמרו את העקיצה הראשונה, עברו לשנייה, כי לא עושים שום אמצעי שמרתיע. והפחד הזה, יכול להיות שימנע או לפחות יפחית את המקרים האסורים האלה.

אז בואו נשמע את עורכת הדין לילך וגנר ממשרד המשפטים, בבקשה.

תודה. דבר ראשון, אני באמת רוצה להגיד שאנחנו עוסקים בנושא הזה של מרמה כלפי קשישים וכלפי אוכלוסיות מוחלשות ועושק קשישים שנים ארוכות. ואנחנו מאוד מתחברים לרציונל שהביא את חבר הכנסת בוסו להצעת החוק הזאת. אני רק רוצה להגיד כמה דברים שלצערנו אנחנו רואים חולשות מסוימות בהצעה הזאת, וגם ועדת שרים סיכמה שההצעה הזאת תהיה בתיאום עם משרד המשפטים, ומשרד הרווחה, והמשרד לביטחון לאומי.

אני יודעת שאנחנו נוטים להשלות את עצמנו שהחמרה בענישה ועונשי מינימום ירתיעו. אני חייבת להודות שהמחקרים הרבים שנעשו בנושאים האלה, לצערי הרב, לא מובילים למסקנה הזאת. הם מובילים למסקנה חד-משמעתית שמה שמרתיע עבריינים זאת אכיפה והסיכוי שהם ייתפסו. לא משנה איזה עונש נקבע בצד עבירה, ברגע שעבריין יודע שהוא לא ייתפס ולא יעשו לו כלום אז לא יעזור שנקבע מאסר מינימום, שנגדיל את עונש המקסימום. כל זה לא יעזור.

למרבה הצער, בנושא של עושק הקשישים האכיפה לא מיטבית. היא לא מיטבית. תיקים של עושק קשישים, של מרמה סדרתית של קשישים שמגיעים לבתי המשפט – אני אשמח מאוד לקבל מחברי הכנסת את הדוגמאות שהם אמרו שנגמרים בהסדר טיעון של קנס וכלום. אני לא מכירה את התיקים האלה. אני מכירה תיקים של עושק קשישים שהגיעו לבתי המשפט וקיבלו 77 חודשי מאסר. יש פה את נציגת הפרקליטות שתפרט את התיקים. אני לא מכירה את התיקים האלה שנגמרים בכלום ושום דבר.

לעומת זאת, עד שמגיעים לבית משפט עם תיק כזה, עד שאוספים את הראיות ומגיעים לבית משפט זה במעט מעט מעט מעט מדיי מהמקרים, והתופעה רווחת, והסיכוי להיתפס הוא נמוך. רשות הגנת הצרכן באמת עושה מאמצים אדירים להתמודד עם התופעה הזאת. אני לא יודעת אם יש פה נציגות שלהם. אנחנו יושבים איתם המון. כדי לשפר את הכלים של רשות הגנת הצרכן הם שמים דגש רציני ביותר, ואני אומרת את זה כצופה מבחוץ על הפעילות שלהם, על הנושא של עושק קשישים בדיוק בגלל החומרה היתרה שיש בנושא הזה. והם מנסים להשתמש בכלי אכיפה חלופיים כדי להדביר את התופעה הזאת ולהטיל עיצומים משמעותיים על החברות האלה, ולדאוג שהן לא ייפתחו מחדש וירמו עוד.

כשמדובר במעשים שנעשים בשיטתיות כלפי אוכלוסיות מוחלשות כבר היום הם מוגשים על נסיבות מחמירות. אני לא מכירה תיק כזה שאתם מתארים, שהוגש על מרמה רגילה.

יש מגוון דוגמאות.

ולכן, אני מאוד מאוד אשמח לקבל באמת את כל הדוגמאות, כי אנחנו עשינו חיפוש, ויש פה את כל הרשויות שעומדות לרשותכם מבחינת הנתונים. אנחנו לא מכירים את הדוגמאות האלה של ענישה מקלה.

הבעיה היא שאמרת שעד שזה מגיע לבית המשפט אין אכיפה מספקת. זאת אומרת שאת אומרת שמי שכבר מגיע לבית המשפט זה כבר תיק תיק.

נכון.

השאלה אם יש נתונים.

אבל מה עם כל הגניבות הקטנות, בשבילנו זה קטנות, אבל בשביל הקשיש זה כל החיים שלו.

אני מסכימה לגמרי.

הייתי שמחה לדעת אם יש גם נתונים, כמה תלונות מוגשות בנושא הזה.

תכף אביא לכם את הדוגמאות.

אני שותפה לזה.

הרשות להגנת הצרכן נמצאת פה? יש לך נתונים בעניין?

אם יש פה את נציגי רשות הגנת הצרכן אני מאוד אשמח, כי אנחנו יושבים איתם באמת על רעיונות יצירתיים, ואני אשמח מאוד שהם יתייחסו גם לנתונים שלהם. גם רשות הגנת הצרכן, אני רק אגיד מהניסיון שלנו, מבחינת תיקים פליליים עיקר המאמצים שם הם בנושא של עיצומים כספיים בגלל שזה הליך הרבה יותר מהיר. זה פשוט נורא, זאת תופעה נוראית. זאת באמת תופעה איומה ונוראית שלעיתים אפילו הקשישים נפטרים במהלך הדיונים המשפטיים.

בדיוק.

וכן צריך להטיל את הסנקציה המהירה.

איזה סנקציה מהירה את מציעה?

אני בעד להגביר את האכיפה בנושא הזה, למקד את המאמצים בתופעות האיומות האלה שאנחנו שומעים עליהם. אני אחרונה להקל ראש בפגיעה באוכלוסיות מוחלשות. אבל באמת בעיני, ואני אומרת לחברי הכנסת מהניסיון ארוך השנים בטיפול בתופעות האלה, החמרת ענישה ועונשי מינימום זה משהו שכאילו נורא קל לנו ללכת אליו, ואנחנו חושבים שזה יסייע באמת.

לא קל, משהו גם מחנך.

אבל מה שיסייע באמת זה לתת כלים לרשויות להתמודד עם הדבר הזה, ולאכוף לאכוף ולאכוף. ולכן הייתי מאוד שמחה שהיה מתקיים התיאום איתנו, והיינו אומרים את זה גם אליכם.

איך את מציעה לאכוף? הינה, את פה, ואת יכולה להגיד מה שאת יודעת מהניסיון.

אני אשמח לתאר את המאמצים שאנחנו עושים יחד עם הרשות להגנת הצרכן, להשתמש גם בכלים מינהליים שיעזרו לסייע בתופעות של החברות האלה.

יש את זה בחוק? יש לכם אפשרות לעשות את זה?

אני חושבת שזה גם לא סותר את הצעת החוק. האכיפה והענישה לא סותרות את החוק.

ודאי שלא. היא מדברת, חבר הכנסת בוסו, על עבירות מחמירות שנתיים מאסר.

כי בסוף האנשים האלה חוזרים למעגל וממשיכים עם אותה פשיעה.

הייתה כתבה: עוקץ סדרתי כבר עשר שנים שלא ישב בכלא יום אחד. אני אביא לך תכף את הכתבות.

אני מאוד אשמח לקבל ולבדוק את הדוגמאות האלה.

אני יכול גם לספר לך מי זה הבן אדם.

צריך לזכור שבטח לא כל כתבה, תזכרו תמיד שאנחנו צריכים להתמודד – לא אנחנו, אנחנו מחוקקים – עם כל הכבוד, לא כל כתבה יכולה לממש או לגבש כתב אישום. גם כשיש טענה לעושק, עם כל הכבוד, ויש טענה וזה מחריד, צריך לקדד את זה לכדי ראיות. ואז הפרקליטות נכנסת לתמונה, ושלא תתבלבלו, והמשטרה, כי יש גם תיקים בשיטור, במערכת התביעות.

אני אומרת לכם בתור סנגורית, אם הוגש כתב אישום אין פה שום הקלות ושום כלום. אם יש קשיים בראיות טיפה באים לקראתנו, ואם אין, אז שיהיה לו בהצלחה ללקוח ולנאשם. שיהיה ברור, וזה מתוך דוגמאות. ועובדה שלא הצלחתם להביא לכאן דוגמה של ענישה מופחתת, בטח שלא מהשנים האחרונות.

אפרופו כתבות, אנחנו צריכים לזכור שבסוף בסוף שכתבי אישום מוגשים אם יש ראיות, והמבחן הראייתי הוא הקובע. אנחנו לא רוצים פרקליטות שתגיש כתב אישום אם אין לה ראיות. אחד, הדרך להתמודד עם זה – בכלל, אני אומרת לקשישים, זה אותו דבר קשישים, אותו דבר גם חסרי ישע, אותו דבר אנשים שקלים לניצול – תשקיעו כסף שיש אפשרות להשקיע להגביר את החינוך בעניין הזה, לפתוח את העיניים, לדברר את הדבר הזה בכל המערכות ברווחה אל מול הקשישים, שיזהרו מטלפונים מסוימים, משיח מסוים. כי בסופו של דבר, לדוגמה, אם נחתמה עסקה לא כדאית בעליל והיא על גבול העושק, היא לא עולה כדי עושק, אז אנחנו נגנה אותה מאוד, ולא בטוח שנצליח להביא את זה לכדי ההליך הפלילי.

אין ספק, כולנו מוקיעים את זה בענישה, זאת הפכה להיות עבירת פשע, הענישה חמורה. כבר קבעו עילות מעצר, דרך אגב, בעבירה הזו בבתי המשפט העליון הוסיפו בהליכי המעצר עד תום הליכים את העבירה הזו כעבירה שיש לצידה עילת מעצר בפרשנות, ואין צורך לתקן, זה כבר נקבע בפסיקה. מי שמבצע איזושהי תקיפה של קשיש, גם אם היא לא חבלנית, הוא קודם כול נעצר, לא משתחרר, נקבע שזה מעיד על מסוכנות מאוד מאוד גבוהה. אז ככל שזה כך ויש ראיות, החוק הקיים של עבירת פשע פותר את הבעיה הזו.

ודרך אגב, לי יש קושי עם העובדה ששמים את החסר ישע והקשיש באותו טס, כי זה לא אותו דבר. לא בתקיפה אלא בעבירות המרמה. זה לא אותו דבר. אנחנו מייחדים פה את האבחנה בין קשיש, וכך נכון לעשות כי זו אמירה, בטח ביום הזה. דרך אגב, אנחנו שומרים על הקשיש, אנחנו נותנים לו תעדוף. אגב, לא בטוח שהגיל לדוגמה הופך אדם לקשיש. אני מוקפת באנשים בני 70 ומעלה תותחי על, לא קשישים ולא כלום. באמת, אדירים. אבל אנחנו כן קובעים בחוק גיל, כי אנחנו כן יוצרים פה מצב שלא נצטרך להסתכל על הבן אדם ולהחליט אם הוא נתון מיוחד או לא, או נתון מתועדף או לא.

תודה רבה. עכשיו נעבור לעניין של האכיפה שאמרה נציגת משרד המשפטים, וגם בדברייך זה נשמע, שכשיש כבר ראיות אז זה כבר מצב טוב. הבעיה היא כשאין את הראיות, איך אנחנו מתמודדים עם זה?

עבירות בנסיבות מחמירות, בכל מקרה יש לנו בחוק אפשרות גם מינהלית וגם עבירות פליליות, יש התייחסות גם בקטע המינהלי, כלומר, אכיפה מינהלית, קנסות, עיצומים, ויש גם אכיפה פלילית. הרשות מבצעת גם אכיפה פלילית, הרבה מינהלי, ויש לנו את זה.

העניין הוא כזה, אנחנו כן תומכים בהצעה. החלטת הממשלה וכל הנושא של הטיפול בעושק קשישים זה דבר מאוד מאוד חשוב, הרשות מאוד תומכת בזה. אבל הדבר הזה היה אמור להיות בתיאום עם המשרדים, וזה משהו שלא כל כך נעשה פה, ואנחנו כן רוצים את התיאום הזה.

יש לכם נתונים בכמה אנשים מדובר?

אני יכולה לבדוק לכם נתונים ספציפיים, כרגע אין לי מדויק. אנחנו בודקים את זה תוך כדי.

אז אולי נעבור למשטרה, כי אני רוצה את הנתונים, לדעת מה היקף התופעה. מי במשטרה מטפל בזה?

איפה זה במציאות.

תכף אני אציג קצת נתונים. שתי מילים, ברשות אדוני, לגבי עבירות ההונאה. עבירות ההונאה הן למעשה הצד הקיצון של מה שנקרא עסקאות שנעשות כאלה מיליונים מדי יום. יש מיליוני עסקאות שנעשות מדי יום, והמבדיל בין עסקה לגיטימית וחוקית לבין עבירה היא השאלה האחת: מה חשב החשוד, במקרה שהוא חשוד, כאשר הוא עשה את העסקה. אם הוא לא התכוון שהעסקה תצא לפועל והוא לא התכוון לשלם את התמורה בשעה שהוא עשה את העסקה, הרי יש לנו עבירה. וככל שהוא כן התכוון ומסיבה כזו או אחרת כשל תמורה או כל דבר אחר, שברמה החוזית העסקה לא יצאה לפועל, אין פה עבירה. זו עסקה שלא יצאה לפועל. ולכן מכאן אנחנו למדים על הקושי להוכיח את העבירות האלה. זו אינה עבירה שההתנהגות עצמה - - -

אני רוצה להבין את מה שאמרת, הכוונה של מי? של זה שעושה את ההונאה או של הצרכן?

של המוכר, כן, של מבצע העבירה, לכאורה.

של מי שמבצע לכאורה את ההונאה. אני אדגים.

תדגים. מישהו רוצה למכור סחורה והוא יודע שהקשיש לא צריך את זה, אבל הוא רוצה למכור.

בעבירה של התפרצות לדירה בעצם הכניסה לדירה אנחנו מבינים שיש פה עבירה. אדם שנכנס במציאות מהחלון, פורץ את הדלת, ברור לנו שיש פה עבירה פלילית. לעומת זאת, עבירת הונאה, יש פה עסקה, לכאורה היא עסקה רגילה. אלא מהי? האדם שמבצע את העסקה, שאמור לתת את התמורה, אם, אני מדגיש את המילים, בשעה שהוא כורת את העסקה, לא אחרי, אלא בשעה שהוא כורת את העסקה הוא חושב או רוצה שהעסקה הזאת לא תתממש, כלומר, שהוא יקבל תמורה אבל לא יספק את הסחורה, הרי שהוא מבצע עבירה. אבל מכל סיבה אחרת - - -

אני מדבר על זה שהוא כן סיפק את הסחורה, אבל הסחורה לא רלוונטית. הוא מוכר לו ביטוח לטוס לחלל, אתה יודע למה אני מתכוון.

שוב, הדברים לא כל כך פשוטים, כי בהרבה מאוד מקרים יש לנו לכאורה הסכמה של אותו אדם, זה יכול להיות קשיש ויכול להיות אדם שאינו קשיש, יש לנו הסכמה. וההסכמה הזאת ברגע שהיא ניתנת מדעת, ולא תוך ניצול מצוקה, הרי שאנחנו לא יכולים להוכיח ברמת החוק הפלילי אם האדם שקנה את המוצר צריך אותו או לא. זאת לא שאלה פלילית. אם אדם קנה מוצר - - -

אם זה לא מובהק, כמו לדוגמה ביטוח לנסיעה – אני אומרת משהו ליו"ר, שנייה, גלעד – אם זה לא משהו מובהק, שזה למכור ביטוח טיסה לחלל, שאז המובהקות מעידה על הלך הרוח של מבצע העבירה, אז זה קשה. מצד שני, שאלנו פעם האם לא כדאי לאסור עסקאות טלפוניות לקשישים. ואז אתה אומר שאתה לא תתערב לקשיש בפוטנציאל שלו לבצע עסקה טלפונית. לך זה מורכב, זאת הבעיה.

אבל רוב המקרים שאני יודע או שאנחנו יודעים מהתקשורת, וחבר הכנסת בוסו הביא את זה מההורים שלו, שהוא מוצא כל יום ביטוחים חדשים.

יש מספיק אנשים שמתלוננים.

שיקול הדעת שלהם - - -

אדוני, צריך להבין שיש פער גדול מאוד, וחברתי חברת הכנסת גוטליב - -

טלי, הכול טוב, אין צורך, המפקד.

- - ציינה את זה גם מתוך ידע וניסיון בוודאי, יש פער מאוד מאוד גדול בין מה שמדווח בתקשורת לבין היכולת להוכיח עבירה פלילית. לא מעט תוכניות שאנחנו רואים, ואני מודה שהן מביאות הרבה רייטינג, זה נכון, אבל הן לא מביאות ראיות לעבירה פלילית. כי כדי להוכיח עבירה פלילית אנחנו צריכים להוכיח את יסוד מתן התמורה והעסקה, אבל בעיקר את היסוד הנפשי של מה חשב הנותן. ואם אנחנו לא מצליחים להוכיח את זה שהאדם שעשה את העסקה זה לא - - -

זה לא ברור שהכוונה שלו הייתה לעשוק?

תלוי באיזו מכירה.

ואם זה לא פלילי יש מושג של עבירה מינהלית?

יש עיצומים כספיים.

זה משהו אחר.

אז אולי זה בתחום הזה שאיפה שאתה לא יכול להוכיח פלילי אז תעבור למינהלי.

אי-אפשר, אדוני היו"ר, חוק עבירות מינהליות קובע שהבסיס לעבירה מינהלית היא קיומה של עבירה פלילית.

נכון, אבל היא נסמכת על עיצום מינהלי.

העיצום זה משהו אחר, זאת לא עבירה מינהלית.

אני מדבר על עיצומים, אני רוצה שלא יהיה כדאי לו לרמות אנשים.

משהו אולי לא היה ברור בדבריי, אולי לא חידדתי קודם. יש את חוק העונשין שקובע עבירות חמורות של מרמה, כמו שאמרתי, מרמת קשישים, בטח בטלמרקטינג האלה מוגשים כתבי אישום על מרמה בנסיבות מחמירות, במקרים שיש עושק מוגשים עושק, זה חוק העונשין. פרט לכך יש את חוק הגנת הצרכן שכולל גם עבירות פליליות מיוחדות של הגנת הצרכן, כולל נסיבות מחמירות, כפי שציינה נציגת הרשות, במצב של ניצול של כל מיני אוכלוסיות מוחלשות. יש גם הגדרה מאוד רחבה.

אולי נגדיל את העיצום, כמו שהציע היו"ר.

ויש גם עיצום כספי על התנהגויות של הטיית צרכנים, וגם שם יש הצעה – אני לא זוכרת אם היא עברה – של החמרה בנוגע לאותן נסיבות מחמירות של העונשים.

בואו נחמיר את העיצום, היו"ר הציע הצעה מעולה, זה הפתרון. לא? פתרון מעולה.

יש לרשות הצעת חוק כזאת, שאנחנו כמובן מלווים.

אבל גם אם הוא צובר ועשה נזקים במיליונים - - - העיצום הכספי.

וזה האפיק המינהלי. כשדיברנו על עיצומים כספיים - - -

זה לא סותר את החוק של בוסו.

זה לא סותר, זה נותן עוד פתרון.

אני חושב שזה המסלול שבו צריך ללכת, כי לך תוכיח בכל מקרה.

זה מסלול שלא צריך להוכיח בו יסוד נפשי.

בדיוק, רק עובדתי.

מי מוסמך לזה?

הרשות להגנת הצרכן מוסמכת לאכוף גם את המסלול הפלילי שלהם וגם את המסלול המינהלי.

תוכלי לשלוח לנו גם נתונים כמה קנסות נתתם בשנה האחרונה?

כמה קנסות ומתי.

נשלח הכול מסודר על כל השאלות.

אולי תשלחי לוועדה.

מה קורה בנסיבות שמישהו בא למכור לחסר ישע? כשאני אומרת חסר ישע, מישהו עם פיגור, מישהו שיש לו איזה בעיה שכלית, שברור לנו שהוא לא יודע על מה הוא חותם, מה זה. מה ההתייחסות? האם אותו אדם יגיד: אוקיי, קראתי, הוא הבין אותי, חשבתי שהוא מבין. ואנחנו יודעים שהוא לא חשב שהוא מבין, הוא לא סתם הגיע אל האדם הזה. איך את הדבר הזה אנחנו יכולים לעצור וכן לעשות ענישה, או לפחות לדאוג שהמוכר או כשברור לנו שמי שרוצה לבצע את העסקה בא בחוסר תום לב. הרי הוא עושה את זה כי הוא יודע שהוא חלש, כי הוא לא היה הולך אל מישהו רגיל. פה הבעייתיות. וזה אותו דבר גם לגבי מבוגרים, שלא תמיד שיקול הדעת שלהם – לפעמים הם גם לא מבינים את השפה. האם מי שעושה את העסקה עשה אותה בתום לב או בחוסר תום לב, וזו הייתה הכוונה שלו?

בהרבה מקרים אנחנו מדברים, ישבנו ברשות ושמענו שיחות טלפון עם קשישים, שיחות מזעזעות, באמת. ישבנו ברשות, אנחנו מכירים את הנושא הזה. ובאמת מה שקורה בחברות האלה זה שבסופו של דבר להגיע לאותו טלפן שעשה את העסקה לא ידביר את התופעה. לא ידביר את התופעה. לכן עיקר המאמץ של הרשות מגולם בחברות ובהגעה לחברות ולמנהלים. זה עיקר המאמץ שנעשה בשנים האחרונות.

הטלפן לא תמיד אשם. הטלפן יכול להיות שכיר שבא לעבוד. החברה.

בדיוק.

לכן אנחנו אומרים שנושא של עיצום כספי בהקשרים האלה יחד עם האכיפה הפלילית במקרים המתאימים צריך להתמקד מבחינתנו בהגברה של הכלים האלה.

כדי שההרתעה תעלה, ברור.

בדיוק. כי בסוף הסיכוי של החברות האלה להיתפס בעבירות שהן מבצעות לא גבוה. ולכן העונש המרבי שם והמאסר מינימום, לכל הדברים האלה אין הרבה משמעות ברמה הפרקטית של המציאות.

יש קו שמעודד עוברים שעבדו כשכירים שיכולים להלשין? כמו שעושים במס הכנסה וכאלה, מישהו אנונימי שאומר: תקשיבו, החברה הזו ככה ככה מסתבר. יש איזשהו קו כזה? הרי הרבה פעמים כשעובדים שעבדו בחברות כאלה מתפטרים או פוטרו ורוצים לספק את המידע הזה. האם יש איזו דרך שאפשר לעודד את זה שכן יחשפו את האינפורמציה הזו? כי אז אולי יותר קל גם להגיע לאנשים. זה עוד רעיון שיכול מאוד להיות שיכול לעודד חשיפה של המקרים האלה. אני מדברת על חברות גדולות.

אני מזכירה שהשרה לשוויון חברתי מירב כהן, שידועה – בעצם פה זה הדגל של הנושא של עושק הקשישים – שבאמת נלחמה מדם ליבה, גם היא וגם שר הרווחה לשעבר, וזה עדיין לצערי לא מספיק. אז היום יש "אל תשלח לי" או כל מיני דברים שבאמת מנסים להקטין, אבל אנחנו צריכים להיות מאוד מאוד יצירתיים, כי התופעה מתקיימת, האוכלוסייה מתבגרת. ובאמת צריך להבין מי יושב מעבר לקו ומה הייתה הכוונה שלו. הרי ברור לנו שמרביתם לא עושים את זה בתום לב, הם באים בכדי לעשות את העקיצה.

תודה, חברת הכנסת ביטון. יקותיאל משי כבר עוסק בנושא הרבה שנים, אמר לי חבר הכנסת בוסו, בעניין עמותת 121. אני לא יודע מה זה, אבל אל תסביר לי מה זה, תגיד לנו מה אתה יודע על העניין של ההונאות.

נעשה סדר. שימשתי 25 שנה עיתונאי בתחום מאוד ספציפי של פניות הציבור, החל מגלי צה"ל, ערוץ 1, לתוכנית יומית שעסקה ממש עם דגש על פניות ציבור. טיפלתי, אני משער, בעשרות אלפי מקרים מול משרדי ממשלה, מול חברות, מול המשטרה. הנושא הזה, וגם גלגולים שונים של החוק זה כבר שש שנים מאז שזה פעם ראשונה, עלה בוועדה של צדק חלוקתי אצל מיקי זוהר, דיון שיזמתי. כבר שש שנים אני על זה, על הנושא הזה. כשאני שומע פה סביב לשולחן: אין אפשרות, וזה לא נכון. אני יודע מה-25 שנה שטיפלתי בקשישים, בין השאר שפנו אליי וסיפרו לי סיפורים על חברות סלולר גדולות, בלי לציין שמות, שאנחנו יודעים שמכרו טבלטים בשביל הנכד, שהקשיש לא ידע אפילו על מה הוא חותם. אמרו לו שזה בחינם בגלל שאתה עושה חבילה, ואז הוא קיבל תשלומים של עד משיח 36 שקלים לחודש. אנחנו יודעים את זה, וכולם יודעים את זה.

אבל, הינה, בזה אתה מראה למה קשה להוכיח פה משהו פלילי.

את יודעת, אני מתחבר למה שהוא אומר, אולי מעבר לענישה, הגדרה מה זה נקרא עושק. צריך להכניס ולפרט מה זה נקרא עושק. הם לא מסתכלים על זה כעושק, אבל זה עושק לכל דבר. חברות סלולר גדולות אין להן מאסר, אין להן רגולטור שיכול לסגור להן את החברה ולתת להן קנסות של מאות מיליונים. אבל אותו קשיש שמשלם על הטלפון, הטבלבט הזה שנים רבות, מבחינתו זה הכסף של התרופות.

עיצומים כספיים זה הפתרון. יהיה לך קשה פה להוכיח.

דיברו על עבודות שירות. אז אספר לך, חברת הכנסת דבי ביטון, על עבודות שירות. עובד שירות שמוכר למשטרה ועקץ אנשים, נתנו לו פעם אחת להיות עובד שירות במרכז שיקום, והוא עקץ שם אנשים נכים.

לא התכוונתי שהוא יבוא במגע עם הקשישים. הייתי שולחת אותו למפעלים שמייצרים את הטיטולים של המבוגרים או את הזונדות או את הדברים האלה.

אסביר לך תופעה. פעם שנייה הוא היה בבית חולים מעייני הישועה והוא עקץ שם אנשים ב-200,000 שקל.

לכן אני חושבת שגם ענישת מינימום חשובה.

ועשר שנים הוא מפרפר את המשטרה ואת בתי המשפט, ויום אחד הוא לא ישב. ארבע פעמים אימא שלו נפטרה, ולכן הוא לא בא לבית משפט. סיפורים.

אני רוצה לראות את המקרים האלה. תביא לי את המקרה. אני רוצה לראות שארבע פעמים בן אדם אומר שאימא שלו נפטרה, אני רוצה לראות איך הוא מורשע, מקבל עבודות שירות, יש לו מאסר על תנאי, ולא מממשים את זה.

מה אתה מציע למעשה? את התלונות אנחנו מכירים.

ישבתי עם משרד המשפטים כבר לפני שש שנים על הנושא הזה, על החוק הזה בגרסה - - -

מה אתה מציע לגבי עיצומים מינהליים? מה אתה אומר על זה?

עיצומים מינהליים ישנם, אולי אין מספיק כוח אדם.

אבל לא עושים את זה.

עשיתי קמפיין לפני שש שנים בתקשורת עם כל בכירי העיתונאים, זה רץ מאוד יפה. היו לי שתי מטרות, מטרה ראשונה, הגברת המודעות החברתית כל אחד לסביבה שלו, להורים שלו. זה לא קיים במדינת ישראל.

זה מאוד חשוב.

אתה נתקלת פעם בתקשורת, דיברתי עם חבר הכנסת בוסו על משרד הבריאות, הוא אמר שהוא יוביל את זה, וכל הטלוויזיות הקטנות שיושבים שם אנשים ומסתכלים, כללים לשמירה מפני הונאות. דיברתי עם הלשכה של יואב בן צור ממש אתמול, של שר העבודה, בביטוח הלאומי בסניפים רול-אפים, גם שם יש טלוויזיות, שיגבירו את המודעות, זה אחד.

אני מתכונן כיושב-ראש ועדת הבריאות, אני בתקשורת עם משרד הבריאות, שכשהמבוגרים והאנשים סתם ככה יושבים בקופות חולים ויש להם מסכים שמרצדים, אנחנו הולכים להכניס לשם מסרים שאנשים ייזהרו וידעו, שיתחילו לקרוא. יושבים שם אלפי פעמים שעה-שעתיים.

מאוד מאוד חשוב.

הגברת המודעות זה אחד, וגם המשטרה.

לגבי הרתעה, משי, איך אתה מציע הרתעה בעיצומים מינהליים?

ההרתעה לפי דעתי, ואני נצמד להצעת החוק שהייתי שותף לה, באמת כשבן אדם ישב יומיים במעצר הוא יבין. הם חוזרים, זה כמו פטריות. סוגרים אותם, אחרי יום פותחים חברה אחרת. יודעים מי האנשים האלה. הם מתקשרים. יש אס.אם.אס ששולחים לבן אדם, אנחנו צריכים את פרטי כרטיס האשראי שלך לאמת את כרטיס האשראי, ושולחים את זה לאלפי אנשים. אי-אפשר לעקוב אחרי מי זה? אנחנו נמצאים במציאות שאנחנו צריכים את טלפון הקונכייה כדי לדעת, אנחנו לא יכולים להגיע למי שנמצא בצד השני? זה אבסורד. שש שנים אני שומע. רק אסיים.

לא קלטתי את ההצעה לך. מה ההצעה שלך?

שבן אדם ישב בכלא מצידי יום-יומיים, לא אכפת לי, שישב, שידע הוא ישב בכלא.

פה כתוב שנתיים מינימום.

יום-יומיים הוא יחזור.

מעצר לבד זה שבועיים-שלושה-חודש. מינימום עונש מאסר לא יכול להיות פחות משישה חודשים, ועכשיו תגיש הצעה למשרד המשפטים שגם תשעה חודשים זה עבודות שירות.

שיהיה את המינימום ובן אדם ידע שהוא יושב בכלא, הם עושים מיליונים, משלמים קנס של מאות אלפי שקלים, וממשיכים הלאה. שווה להם. מי יעצור אותם?

תודה רבה. אנחנו רוצים לעבור.

אגב, ישבתי לפני שש שנים עם משרד המשפטים, התשובה שלהם הייתה כך: תורידו את החוק, חוק בגרסה אחרת, אנחנו על זה, יש שינויים עכשיו במערכת המשפט. והעל זה הזה שש שנים. יושב פה הבן שלי איתן, היה שותף לקליפ שעשיתי אז. שש שנים הוא יושב והוא יודע איך אני מנסה להוביל את זה גם להגברת המודעות וגם להחמרת הענישה.

יישר כוח.

וברוך השם, זה נמצא אצל חבר הכנסת בוסו בתקווה שזה יקודם, ואכן אנחנו שומעים את הסיפורים האלה ממשיכים וממשיכים, ועוד ועוד אנשים נעקצים, וזה פוגע להם בבריאות, שבץ מוחי, וכן הלאה.

תודה רבה, יקותיאל. מי ביקש לדבר פה?

אני חושבת שמעבר להצעת החוק שהיא באמת מבורכת, מאוד חשוב להרחיב את כל הנושא של המודעות, ההדרכה, החינוך, ההגעה באמת לאזרחים הוותיקים שידעו את הסימנים המעידים לכך שהם עלולים להיות נתונים לניצול. זה דבר אחד.

אולי גם אתם הרשויות המקומיות כשקשישים יושבים בתור בעירייה שיראו גם סרטונים כאלה, תיזהרו, אל תענו לטלפונים, כמו שאמר בוסו לגבי בית החולים, אולי ברשויות המקומיות אפשר גם לעשות את זה.

הרב אייכלר, אני הכנסתי את זה לרשויות המקומיות.

יקותיאל, אני רוצה לשמוע אותה עכשיו.

שנייה, הכנסתי את זה לרשויות המקומיות, זה היה בעלונים לקשישים לגמלאים בעיריית תל אביב, עיריית נתניה, עיריית פתח תקווה. נדדתי לכל העיריות ונפגשתי איתם.

אתה רוצה להגיד לי שזה לא מועיל?

זה מועיל, אבל צריך לעשות את זה כל הזמן.

זה מועיל. הרשויות עושות את זה.

אז תן לי לשאול אותה, אולי מרכז השלטון המקומי ייזום רעיון כזה בכל מקום.

קודם כול כן, ויש קבוצות של אזרחים ותיקים, אנחנו מגיעים אליהם בכלל בכל הסוגיות שקשורות בהתעללות או מניעת התעללות כלפי אזרחים ותיקים. המקום שאני סבורה שצריך לחדד אותו זו הסוגיה של הקשר בין המשרדים השונים. הסוגיה של הקשר של משרד הרווחה, של הרשויות המקומיות, של משרד הבריאות, של גורמי האכיפה, של המשטרה, של עובדי הבנקים בהקשר הזה של קשר, של ויתור סודיות, של יכולת שלנו בעצם להתגבר על הסוגיה של הסודיות ולנסות למנוע מצבים כאלה.

מה שאני מבקשת שיילקח בחשבון כדי למנוע מצבים כאלה, הרבה פעמים אנחנו מדברים על קשישים עריריים שאין להם גורמי תמיכה, שאין מי שנכנס ורואה. אז אחד, שיהיה קשר בין הגורמים, בין משרדי הממשלה השונים, כולל סוגיית הבנקים ודיווח מהבנקים על חשד לניצול כלכלי, כולל משירותי הבריאות. רופא רואה את אותו קשיש שלא רוכש תרופות, יש קושי, שתהיה חובת דיווח בנושא של ניצול כלכלי. בעיני זה משהו שיכול למנוע, שלא נגיע למקום שהאיש כבר נשאר ללא רכושו, ללא הכנסתו. משהו שצריך לחשוב איך עושים אותו לטובת העניין.

תודה רבה. נמצא פה שלמה פרלוב מהאיגוד המקצועי?

אני מבקש שהיושב-ראש שלי שמוליק מזרחי יהיה לפניי.

לא, דבר.

לא משנה מי, אחד משניהם משפט אחד, כי אני רוצה לסיים את הישיבה.

אנחנו בנושא עושק הקשישים עוסקים כבר הרבה זמן, אבל להבנתנו החוק גם מתמקד יותר בנושא האלימות נגד קשישים, גם פיזית וגם מילולית. כשאנחנו רואים קשיש מוכה בחניון, בכביש, כל מיני דברים כאלה. ולזה כבר הרבה זמן אנחנו דורשים מענה. בין היתר בזמנו גם ביקשנו שבכל תחנת משטרה יהיה חוקר ייעודי שיוכל לקבל את העדות של הקשיש בלי לטרטר אותו. קשיש שמגיע לתחנת משטרה לא תמיד במיטבו, ולהתחיל לך תבוא, לך תבוא, זה מפספס את המטרה. להבדיל אלפי הבדלות כמו במקרה של עבירות מין שיש חוקר ייעודי לנושא.

אני מציע לאנשי המשטרה שיושבים פה שירשמו את ההצעה של שלמה פרלוב, להתייחס לקשיש שמגיע בצורה מיוחדת כמו שעושים במקרים של עבירות מיוחדות אחרות.

דבר שני, אני רוצה להסב את תשומת לב אדוני ומגיש הצעת החוק וגם הרשות לצרכנות, שיש החלטת ממשלה ש/450, שממש נותנת תוכנית, שראש הממשלה אישר, שנותנת התוויה מדויקת לכל משרד ממשלתי מה לעשות למניעת עוקץ קשישים. זה היה בשלהי הקורונה. יש לי פה את הצילום של ההחלטה. הייתי ממליץ לאדוני שמגיש הצעה, שייבחן ביחד עם משרד המשפטים האם זה תואם גם כן את ש/450 שנותנת פתרון ייעודי לכל עושק הקשישים.

אני רק אוסיף שהסתדרות הגמלאים בתיאום עם רשות ההסתדרות לצרכנות ועם הרשות להגנת הצרכן וסחר הוגן יש שיתוף פעולה. אנחנו מוציאים אלפי חוברות ועושים עשרות הרצאות לגמלאים, לכל מי שרוצה, לכל קבוצה בה מרצה מומחה לצרכנות תחת הכותרת "שלא יסדרו אתכם". תודה רבה לאדוני.

תודה רבה. אני עכשיו מסיים את הישיבה הזאת. ישיבה זאת נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:35.