פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



188
ועדת הבריאות
10/05/2023


מושב ראשון




פרוטוקול מס' 39
מישיבת ועדת הבריאות
יום רביעי, י"ט באייר התשפ"ג (10 במאי 2023), שעה 17:00

פרק י"ט (בריאות), רק סעיפים 75-73 (בעניין כפל ביטוחי בריאות) ו-76(3) (בעניין גודל חדר תרופות) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: אוריאל בוסו – היו"ר
יאסר חוג'יראת
טטיאנה מזרסקי
קטי קטרין שטרית

תמר יוסף
-
עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

דור פישר
-
עו"ד בלשכה המשפטית, רשות שוק ההון הביטוח והחסכון, משרד האוצר

תמר צ'ין
-
רפרנטית בריאות באג"ת, משרד האוצר

יואב יונש
-
מנהל צוות ביטוח בריאות ברשות שוק ההון, הביטוח והחסכון, משרד האוצר

אבי עובדיה
-
מחלקת ביטוח בריאות שוק ההון, משרד האוצר

רועי רייכר
-
אגף התקציבים, משרד האוצר

נועה איימן
-
משרד האוצר

רן רידניק
-
ראש חטיבת כלכלה, רגולציה וחדשנות, משרד הבריאות

ליאור ברק
-
משרד הבריאות

נריה שטאובר
-
אגף הכלכלה, משרד הבריאות

עמית גל
-
הממונה על שוק ההון

שי סומך
-
עו"ד ממונה (ייעוץ וחקיקה), המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

מוריס דורפמן
-
ראש חטיבת כספים, מכבי שירותי בריאות

רועי קאהן
-
ראש אגף תקציבים, שירותי בריאות כללית

דפנה כרמלי
-
שירותי בריאות כללית

ירון אליאס
-
עו"ד, יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח

בועז סטמבלר
-
עו"ד, סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות הביטוח

גיא רוטקופף
-
מנכ"ל איגוד חברות הביטוח

חן עוזרי
-
סו"ב, חברת ועדת בריאות, לשכת סוכני הביטוח בישראל

שלמה לפידות
-
סו"ב, חבר ועדת בריאות, לשכת סוכני הביטוח בישראל

גלעד ויצמן שפירא
-
שדלן מטעם חברת הקבינט, ארצ"י - ארגון הרופאים העצמאיים בישראל

סיגל משהיוף
-
מנכ"לית ארצ"י - ארגון הרופאים העצמאיים בישראל

חן לוי
-
מנהל רגולציה וציות, קופת חולים מאוחדת

נגה רובינשטיין
-
עו"ד

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל

חבר תרגומים; מיטל פורמוזה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות



פרק י"ט (בריאות), רק סעיפים 75-73 (בעניין כפל ביטוחי בריאות) ו-76(3) (בעניין גודל חדר תרופות) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

שלום, אחר הצהריים טובים. כמעט ערב טוב לכל המשתתפים וגם חברי הוועדה כמובן והנכבדים הנוכחים. כמובן שבצל המצב הביטחוני בדרום, במרכז למעשה, שגלש לשם, אז אנחנו נקווה שהכל יעבור בשלום. יהיו בעקבות זה מספר אלו שידברו בזום, שמבקשים להשתתף ואנחנו כמובן אפשרנו זאת. לחזק את כוחות הביטחון וגם את התושבים והאזרחים שנצרכים ללכת לממ"דים ולהיות במתח. מקווה שנעבור את התקופה הזאת בשקט ובשלום.

מצטרף אלינו גם ממונה על שוק ההון, עמית גל שכיבד אותנו כאן בנוכחותו. ברוך הבא ותודה רבה שבאת. אנחנו נשמח לשמוע ממך תכף מספר דברים. יש מי שבסיבוב הקודם לא הספיק לדבר.

אדוני מר גל, בוועדה הקודמת שאלנו את מר יואב יונש שהסביר לנו למה הרפורמה שהייתה אמורה להיכנס. קודם כל מה המשמעות של הרפורמה של שוק ההון בנושא הביטוחים. מה שאמור להיכנס ב-1 ונדחה למעשה כמה וכמה פעמים למה זה נדחה. הוא קצת נתן לנו תשובות ששמענו אותן. אנחנו רוצים לדעת מה הממשק, שאלנו, של הרפורמה הזאת, למה שמוצע כאן בהצעת חוק ההסדרים שמונחת כאן על שולחננו. אנחנו נשמח לשמוע את הדברים שלך.

תודה רבה אדוני יושב הראש. אני ברשותך ארחיב מעט את ההתייחסות ביחס לשאלה שלך לגבי הרפורמה של רשות שוק ההון והממשק שלה לחוק ההסדרים. ואני אקשר אותה לסוגיה נוספת שעלתה פה במסגרת הדיונים בוועדה והיא צורך להבטיח שהביטוחים הפרטיים ישמרו על איזה שהוא מחיר קבוע או יחס מול השב"ן. ובעניין הזה אני רציתי לחדד רגע כמה נקודות.

בנושא של הבטחת הפרמיות, אני יכול לומר שתפקידה של רשות שוק ההון היא במסגרת החוק, אחד מהתפקידים שלה הוא לקבוע את התנאים בפוליסות ביטוח פרטיות. ובמסגרת אחד מהסעיפים בחוק גם קבעה מנגנון לפיקוח על התעריפים של אותן פוליסות. התפקיד שלנו הוא להבטיח שלאזרח תהיה הפוליסה הטובה ביותר ובמחירים שהם הוגנים ותואמים את הנתונים שאנחנו רואים מחברות הביטוח. אנחנו מוודאים, מהניסיון שנצבר אצלנו, שהפוליסות האלה הן הוגנות ושמכילות את כל הרכיבים הנדרשים. אבל כתפקידנו בשוק ביטוח פרטי, כמפקחים עליו, אנחנו לא יכולים להבטיח במאה אחוז שהפוליסות האלה אכן יהיו. אנחנו מפקחים על שוק פרטי. והשוק הפרטי הזה קובע את הפוליסות שלו ואת הזמינות שלו ואת ההיצע של הפוליסות האלה, גם באופן טבעי על בסיס הנתונים שהוא רואה מהמערכת הציבורית ומהשב"ן. עלו פה בדיונים פוליסות משלימות לשב"ן ובאופן טבעי פוליסות משלימות לשב"ן כשמן כן הן - הן משלימות את מה שמשלם השב"ן ולכן הדיונים שמתקיימים פה במסגרת הוועדה הזו, שיקבעו מהם התנאים בפוליסות בכיסויי השב"ן וגם בפוליסות ביטוח פרטיות ישפיעו מן הסתם על המחיר, על התכולה, על הזמינות של הפוליסות האלה.

אני יכול לומר בעניין הזה דבר אחד מאוד חשוב, ככל שהוועדה הזאת תוציא הצעת חוק שנותנת ודאות גדולה יותר לגבי מהם הכיסויים שניתנים בשב"ן, ככה אנחנו יכולים לצפות ברמת ודאות גבוהה יותר שהפוליסות המשלימות לשב"ן תהיינה אכן זמינות ושיהיה היצע של הפוליסות האלה.

אני מבין שגם בדיון פה עלה נושא תקציבי. אני חייב לומר, גם הנושא התקציבי הזה, מבלי להיכנס אליו לפרטים שלו, באופן טבעי גם היבט תקציבי שייקבע איזה תוספת תקציבית, אם תינתן או לא תינתן לשב"ן, תשפיע על התכולה של השב"ן ובאופן טבעי גם מה שנותנת פוליסה משלימה לשב"ן ורמת הוודאות ביכולת שייתנו אותה ושהיא תהיה מוצעת על המדף. לכן במובן הזה אני קורא כמה שיותר לוועדה לתת את הוודאות, כדי שאנחנו נוכל לתמחר.

עכשיו רק עוד מילה אחת. הנושא של הבטחת פרמיות בביטוחים הפרטיים, אנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו יכולים לעשות על בסיס הנתונים שאנחנו מקבלים ולוודא שאנחנו דואגים לתמחור הוגן ביחס לנתונים הקיימים. אנחנו לא יכולים להתחייב לתעריף כזה או אחר. ובהקשר הזה אני רוצה להגיד דבר חשוב מאוד. הבית הזה אך לפני שבע שנים קבע חוק שקבע את התפקידים ואת הסמכויות של רשות שוק ההון. התפקידים האלה כוללים הגברה של העצמאות. היום התפרסם דוח של ה-IMF. בעקבות הדוח הקודם של ה-IMF בשנת 2012 נקבע והועלה צורך לחזק את העצמאות של רשות שוק ההון כרשות פיקוח פיננסית, בדיוק מההיבטים האלה. אני מאוד לא אמליץ לוועדה ואני אמליץ לה לבחון את השלכות הרוחב על המערכת פיננסית שבקביעת, או קביעת מנגנון של השפעה על תנאי פוליסה ובפרט מחירי פוליסה למפקח פיננסי שזה ייעודו וזו התמחותו. תודה.

אני רוצה טיפה, ברשותך, נשאל שאלות. קודם כל גם בשביל חברי הוועדה ולחדד.

קודם כל IMF זה נקודה, חשוב לנו מאוד להישאר בלבל הזה. הרבה שנים לקח למדינת ישראל להיות. זה משמעות אדירה למערכת הכלכלית של מדינת ישראל. כלפי בנקים ברמה עולמית. ללא ספק. מצד שני, לא מצד שני בערב הזה, אבל אני אומר זו נקודה אחת.

אתה דיברת שחשוב מאוד לחדד. תמיד אי בהירות נכנסים בתפר שאלות ואז זה משחק. אני מסכים איתך שצריך יותר לחדד. כמו שצריך לחדד מה בשב"ן ומה לא בשב"ן, לא בפרטי, כאילו בבסיס של חוק בריאות ממלכתי שאנחנו מנסים לגבות לשם יותר. ומה לא בשב"ן. ולאחר מכן, זה בסוף, חברות הביטוח זה שוק פרטי. זה שוק פרטי. הם יודעים, כמו כל מגזר עסקי, עורך דין יודע לזהות איפה הבעיות שלך והוא יכול להחליט שהוא משווק פוליסה שהרופאים שם יהיו רק אנשים מגובה 1.80 מטר ולא יודע, ועם משקפיים. אתה יודע, הוא מחליט לשווק. אתה כממונה שוק ההון ואחראי על במקרו על נושא הביטוח, נכון, תפקידך להגן על אזרחי ישראל. ותמיד אמרנו שמי שלא יודע לקרוא את השורות הקטנות אתם נמצאים שם בשבילנו. וכבר נקבעו חוקים בנושאים הללו, גם בבנקים וגם בביטוחים. בסוף מה שמוכרים זה מה שיש.

אנחנו כאן כרגע בהצעת חוק שמונחת לפנינו היא חקיקה שמנסה להסדיר את התפר, את השיבוב בין מה שעושים קופות חולים, מערכת הבריאות, לבין מה שחברות הביטוח מוכרות. מה, מה אתה חושב שכשאנחנו מפרטים את זה לנקודות למשל, שצריך לחדד בשביל שחברות הביטוח לא יעלו את הפרמיות. לכאורה אני לא יכול להגביל אותם להעלות או לא להעלות, כי זו זכותם. זה עניין שיווקי. הוא מחליט שהפרמיה שלי עולה יותר ככה, כי אני זמין ברמה של 10 דקות. והוא ישלם יותר כי זה לוקח לו יומיים לחזור. הם ידעו לשווק את זה. כמו שאנחנו יודעים לרשום אל תשלם כפל. בסוף זה מגזר עסקי. איפה אנחנו כאן צריכים להיכנס כחברי כנסת? כי בסוף אנחנו, אתם מתנהלים כרגולטור. אנחנו גם כן בחקיקה לא אמורים לרדת לרזולוציות מטה בשביל. עכשיו, גם אין לנו עניין, אתה יודע, עד כמה שאנחנו עושים רפורמות וחקיקה אין לנו עניין לנהל את חברות הביטוח או לנהל להם את הכדאיות הכלכלית שלהם או לפגוע בתחום שהוא תחום נכבד אצלם. איפה אנחנו נמצאים כאן, שאתה אומר זה דבר שיכול לספק אותנו וליישר ונותן מענה למערכת הבריאות. ונותן לי גם ביטחון מסוים שהפרמיות לא יעלו. אגב, הקביעות האלו, אולי אדרבא, אם כל הפרמיות יעלו כל כך יקר, אז תגרום שאנשים יישארו במערכת הציבורית, בשב"ן ובלי ביטוח נוסח. ככל שהם יעלו. אולי כך. ואז יישאר הביטוח רק לסקטור מסוים שהוא הסקטור בעשירון היותר עליון. ואנחנו רוצים לדאוג למי שנמצא באמת בחלק, בשכבה היותר חלשה במדינת ישראל.

אז אני מסכים בהחלט עם מה שאתה אומר. רק עם אחד מהנושאים שאמרת בהתחלה, אם חברת הביטוח תחליט לא לשווק למישהו שהוא 1.80 מטר, אז זה מצב שאנחנו לא ניתן אותו. וזה בדיוק המקרים הצרכניים - - -

לא, לא, התכוונתי הפוך. התכוונתי שחברת הביטוח תחליט שהיא מוכרת פרמיה ואומרת, והרופא שיטפל בך הוא יהיה רופא X, Y. התכוונתי שיווק שלהם, הם יודעים לשווק מה שהם רוצים.

אני אומר, אני משתלב בתוך הדיון הזה בשלב יחסית מאוחר. ויש הרבה היבטים שאני לא הולך לתחילת הדרך, בכל ההיבטים שקשורים בתשלום, אם הוא רטרואקטיבי, על איזה פוליסות וכל הדברים מהסוג הזה - אני עוזב. אני אומר ביטוח שהוא משלים צריך לדעת את מה הוא משלים ברמת הוודאות הגבוהה ביותר. אם אנחנו מדברים על השלמה, רשימות של רופאים, אז צריך לדעת שככל הניתן שרשימות הרופאים לא ישתנו בעתיד. או לא תלויות בגורמים שהם לא צפויים. לכן אם מגדירים, ההגדרה כיום לדוגמה של משלים שב"ן היא הגדרה שקיימת כבר קרוב ל-15 שנה וזה מה שמכירות חברות הביטוח. אם הגדרת ההשלמה לשב"ן, בין אם ברשימת הרופאים, בין אם בפרוצדורות, בין אם בהחלטה של גורם שהוא משרד הבריאות או קופת החולים בעצמה, זה גורם שמפחית את הוודאות. אז ההגדרה של משלים שב"ן, כדוגמה מרכזית, היא פרמטר שיאפשר יותר ודאות. ואם הוועדה תכניס הגדרות שהן קשות לחיזוי מה יהיה משלים לשב"ן זה מפחית את הוודאות ביכולת לשווק ולתמחר פוליסה.

אוקיי. ד"ר גיא רוטקופף, שומע את הדברים של שוק ההון.

אני רוצה ברשותך רק מילה אחת, כי נתת לי את זכות הדיבור. אני מאוד שמח שהגיע לפה ראש רשות שוק ההון. ואני רוצה לומר משהו שחשוב גם שהוועדה תדע. החבר'ה של רשות שוק ההון מאשרים לנו כל פיפס ויש להם סמכויות להטיל עלינו עיצומים בכל עניין. ואנחנו לא יכולים לשווק פוליסה בלי שהם אישרו אותה. לא רק מי יהיו הרופאים ולא רק מה תהיה הפוליסה. ודבר נוסף, הרפורמה שהם עשו לאחרונה, זו שלא נכנסה לתוקף, היא רפורמה מקיפה שהדגל שלה הוא מניעת כפל ביטוח. הרפורמה הזו היא כשלעצמה רפורמה שמטרתה למנוע כפל ביטוח. הם מציגים בה שלושה סוגים שונים של פוליסות: פוליסת שקל ראשון, פוליסת משלימת שב"ן ופוליסת משלימת שב"ן עם השתתפות עצמית. כשיש השתתפות עצמית אז היא הופכת להיות זולה יותר, הפוליסה עצמה. מתוך מטרה לצמצם עד כמה שניתן את הפוליסות שקל ראשון ולהגביר עד כמה שניתן את השימוש בפוליסות משלימות שב"ן. כלומר, זאת רפורמה שנעשתה.

הרפורמה שמנסה לעשות האוצר כעת היא לקחת את הרפורמה הזו ולתת לה ספיד. כלומר, לבוא ולהגיד לא מספיק שהשוק יתנהג כך, אלא אנחנו רוצים גם לתמרץ את כל השחקנים שיעשו את זה. וזו הסכנה שאנחנו עמדנו עליה. התמרוץ המהיר הזה הוא זה שמביא לכל הכשלים שאנחנו מנינו כאן. הוא זה שמביא להסטה של כוח אדם, הוא זה שמביא לזה שזה חל על אנשים קיימים, הוא זה שמביא לזה שהם לא יבינו על מה הם משלמים. הוא זה שמביא לזה שדווקא אנשים החולים יישארו ללא הביטוח שהוא השקל הראשון. הוא זה שיביא לזה שאחר כך יהיו תביעות ייצוגיות. והוא זה שיביא לפה את כל הקושי. כלומר, בכלל בביטוח, ואני באמת מתחבר למה שאמר פה ראש רשות שוק ההון. ביטוח זה הערכת ציפיות. ככל שהשינויים דרסטיים יותר, כך לא ניתן להעריך אותם ולא ניתן לקחת סיכונים, גם בתמחור של הפוליסות. והמטרה שלנו, ואני אומר את זה כאן ואמרתי תמיד, אנחנו רוצים למכור פוליסות ואנחנו רוצים למכור פוליסות שוות.

אנחנו בשביל למכור פוליסות צריכים שיהיו אצלנו רופאים טובים. כי אם לא יהיו רופאים טובים לא נמכור. אנחנו צריכים לעשות חוזים ולהתקשר עם מרכזים רפואיים טובים. אנחנו צריכים להגיע למיטב הטכנולוגיות. וזה מה שאנחנו עושים. אנחנו לא רוצים יצאו לחוץ לארץ לעשות ניתוחים. אגב, זה ניתוח זול שאנחנו מוכרים. הוא פתאום יכול, הניתוחים בחו"ל הוא ניתוח יחסית זול אם מישהו לא יכול לעשות פה ניתוח בישראל. אבל אם זה יהפוך להיות שיטה שאנשים יסעו לקפריסין לעשות ניתוח התמחור שלו פתאום כבר לא יהיה זול. כי זה נורא פשוט. אנחנו לא, לא יכולים להפסיד כסף. אני לא יכול למכור בהפסד. אני יכול למכור חצי שנה בהפסד ואז לבוא ולבכות ולתקן את המחיר. אבל אני, אם לא צפיתי משהו. כמו למשל מה שיש לנו ברכבים עכשיו. יש לנו גניבות רכבים פי שלוש ממה שהיה בשנה שעברה. מפסידים כסף כולם. אז מתקנים. ואז אנשים בוכים שמתקנים.

איך תתמודדו עם אנשים ש-20 שנה, 15 שנה, 10 שנים, יש להם ביטוח ועכשיו אומרים להם שזה נפסק. והם ילכו להגיש תביעה ייצוגית, אין צל של ספק. מי אמור לשלם על זה? מי אמור לשלם על זה?

היא שאלה אותי. הרפורמה כפי שהיא מוצגת כיום היא מוצגת רק על פוליסות שמ-2016.

גם 2016 זה הרבה זמן.

אבל זה לא 10-15 שנה.

כן, זה לא 30 שנה.

לא, אני אומרת, נניח.

נכון, נכון. אגב, זה אחד הקשיים שאני דיברתי עליהם באחד הדיונים הקודמים. כשמישהו קנה פוליסה ב-2016 והיה לו מחיר מסוים והוא צפה שהוא יעלה אם יהיו שינויים. אבל הוא לא צפה לשינויים כאלה. ולהעביר את אותו אדם, בעיקר אם זה איש מבוגר או איש חולה כבר שנזקק לשירותים. להעביר אותו עכשיו, הוא יקרא בעיתון שהייתה רפורמה. אגב, אנשים לא כל כך יודעים שאנחנו מדברים פה. בימים האחרונים יודעים, כי יש פה דיון מאוד מאוד רציני. ולכן אנשים, יש ריקושטים ויש גם כל מיני אנשים שמתנגדים וחושבים שמישהו ממסמס פה משהו ומעלים את הנושאים לזה. הדיון הזה הוא מאוד מאוד רציני וחשוב כי הוא עוסק בחיי אדם. ודווקא אותם אנשים שירצו לשמור על הפוליסות הטובות ולקבל שירות יותר טוב - דווקא לאנשים האלה שמ-2016 קנו את הביטוחים, הביטוחים האלה יתייקרו. הביטוחים האלה יהיו פחות מושגים והוא לא ידע על זה בכלל. ולא משנה איזה פרסומת נעשה בטלוויזיה.

ואת שואלת אם תהיינה תביעות ייצוגיות? תהיינה. מדוע תהיינה? כי אותו אדם בא אליי וכבר לא פעם ואומר לי אני עשיתי חוזה איתך. לא מעניין אותי מה שעשו בכנסת ולא מעניין אותי מה קבע הרגולטור. אגב, כבר בית המשפט העליון קבע לא פעם, שגם כשיש שינויים רגולטוריים חוקיים, אם אני בחוזה מול האדם התחייבתי לזה, אני צריך לעשות איתו חוזה חדש.

רק רגע, אני לא מבינה. אנחנו מדברים על פרמיה שבמועד החידוש שלה, ואני מבינה שהחידוש הוא גם לשינויים רגולטוריים.

לא נכון. ממש לא. אני רוצה לומר לך משהו.

אני ככה מבינה, שזה ההסבר.

נעה, אפילו שגית אפיק אמרה שיש בעיה עם זה.

אני לא יודעת מה.

אני אומרת לך, דיברתי איתה לפני שהגעתי לכאן והיא אומרת שיש עם זה בעיה. ויש עם זה בעיה, כי אם אנחנו מכריזים על רפורמה כל אחד מפה, מחברי הכנסת, צריך לדעת שיש סכנה שגם יתבעו אותו אישית.

- - - לקחת את הדברים, שגית אפיק מוזמנת לוועדה, היא גם הייתה פה. ואם הייתה עמדה היא הייתה מניחה חוות דעת.

לא, אני דיברתי איתה במליאה. דיברתי איתה במליאה.

במליאה, אני לא חושבת - - -

לא, דיברתי איתה במליאה. ואני חושבת שצריך לקחת את זה בחשבון. זה דבר מאוד חשוב.

זה לא נאמר. היא לא נתנה חוות דעת.

אני שוחחתי איתה ושאלתי אותה אם יש מניעה להתקדם. ואין מניעה משפטית, בהתאם לדברים שמועלים כאן.

היא אמרה שיש בעיה.

הייתי רוצה לפחות להציג את הטיעון. אני חייב לומר משהו. כי זה עניין של החוזה. אני מבקש ממך להציג את זה, את העניין.

ירון אליאס, ייעוץ משפטי לאיגוד חברות הביטוח.

ומי שכתב את הספר על ביטוחי בריאות.

קודם כל, ראוי להדגיש שהיועצת המשפטית של הכנסת כן עמדה על הרטרואקטיביות של החקיקה ונטתה לדעה באופן מאוד מובהק, אמנם היא הייתה מנומסת.

אתה יכול להראות לי בבקשה אדוני? כי אתם מצטטים, מדברים על הרטרואקטיביות. אני רוצה, אני מבקשת, יש דרך אדוני.

אני יכול לצטט את הדברים שלה.

רק שנייה. יש דרכים להתייחס. אני מבקשת מאוד.

אני רוצה לומר לגבי חוות הדעת.

לא צריך לכעוס.

שנייה, לא, לא.

לא, אבל אדוני יושב הראש, לא צריך לכעוס. מותר לנו לשאול את זה.

לא, לא לכעוס. היועצת המשפטית, תאמיני לי, כל דיון - - -

אני דיברתי כמה פעמים.

שנייה.

היא הבוסית שלי והיא היועצת המשפטית של הכנסת.

נעה, א', נעה, אני מציעה.

ולכן אני לא חושבת - - -

אני מציעה, לא, לא, נעה, אני מציעה קודם כל שבואי נדבר בנועם קצת. כי אני דיברתי איתה, דיברתי איתה המליאה.

אבל אני, אני - - -

ואמרתי לה את יודעת שיש בעיה?

אני נציגה שלה כאן.

אני יודעת.

אם את רוצה שאני אבקש ממנה להגיע.

אז היא אמרה, נכון. היא אמרה היא צריכה לדבר איתך ועם, עם אופיר. כי אני רוצה לדעת על מה אני מצביעה. מותר לי.

היועצת המשפטית, שנייה, אני מוכרח.

אני לא מחליפה את נעה, לא מחליפה את שגית.

אף אחד לא יוכל להחליף אותה. היא עושה עבודת קודש.

אני חברת הכנסת הכי פשוטה וגם נורווגית.

זה לא העניין. אני רק חושבת שאם רוצים - - -

אני הכי פשוטה ואני רוצה לדעת על מה אני מצביעה, נקודה.

תאמיני לי שהיועצת המשפטית - - -

זה דברים שלא נאמרו לי ולא - - - בתור הנציגה שלה.

שנייה, נעה, נעה.

שהיא תהיה פה.

נעה, נעה.

אני רק שואלת שאלה מאוד פשוטה. כי אין לנו בעיה, אנחנו, רפורמה זה תמיד דבר טוב. אבל אם אנחנו הולכים להרוס ענף מסוים, לפחות שנדע מה הסכנות. מה הסכנות. אה, בטח. אני במשא ומתן של ההידברות, זה הולך למקום טוב.

אני אסגור את הפינה הזאת.

לא, אבל אדוני, אני כן רוצה שתהיה לי אפשרות אחר כך להגיב לדברים ולהתייחס לכלל הדברים.

נעה, אני אלחם על כבודך יותר ממה שאת חושבת.

ברור.

לא, זה לא עניין של כבוד אדוני. זה עניין פשוט שאני מרגישה שאנחנו עוד לא ניתנה לי הזדמנות. גם כמה פעמים עלו כל מיני דברים. ביקשתי הזדמנות להגיב.

אין בעיה, אני אתן לך. אני אומר שני דברים ואחר כך את מקבלת את רשות הדיבור.

אני אבקש באמת מעו"ד שגית אפיק שתגיע ותוכל להסביר מה עמדתה.

לא. אני רוצה לומר משהו. אני לא אומר את זה בפניה, אבל היא מהיועצים המשפטיים הטובים ביותר בכנסת. כי היא מקצוענית.

ברור, אבל אין פה ביקורת.

לא, לא, שנייה, שנייה. זו עורכת הדין נעה בן שבת ואני עברתי איתה חקיקה.

אין פה ביקורת על נועה ברמה האישית. יש פה עניין האם יש בעיה עם הנושא של התביעות הייצוגיות.

רגע, אני רוצה להשלים.

זהו. זה הדבר היחיד שאני רוצה לדעת.

וכל פעם שמתעורר, ואחת מהמעלות, ואני אומר יש לה הרבה מעלות, אבל אחת מהמעלות שלה שהיא כשיש לה ספק היא לא מהססת ומתביישת להתייעץ.

אין צל של ספק.

ואחרי כל דיון היא מתייעצת עם שגית. גם לפני הדיון הזה. גם כן אתמול. ויש תיקוני חקיקה והיא מעלה את השאלות. אם היא הייתה חושבת היא הייתה באה.

אדוני יושב הראש, שאלתי שאלה פשוטה, פשוטה. אם יש בעיה עם הנושא של התביעות הייצוגיות צריך להעלות את זה על השולחן. כי אנחנו לא יכולים באחריות שלנו כחברי כנסת, נעה, נעה, תקשיבי מה שאני אומרת. אני אומרת, באחריות שלנו כחברי כנסת, אם יש סכנה הכי קטנה שבעולם לתביעות ייצוגיות אני לא מוכנה לתת יד לזה שאני אגרום לכך שענף מסוים במדינה יכול לקרוס כתוצאה מחוסר אחריות שלי. לא שלכם, לא של יושב הראש, שלי. אני קטי שטרית הנורווגית. פשוט אני לא מוכנה. לא מוכנה שחלילה וחס יקרה מצב שתהיה איזה שהיא תביעה ייצוגית שאני, אני, אני אשמה שהיא הייתה.

טוב, תודה.

זהו, נקודה.

שנייה. למרות שאתה מדבר, אני אתן לך להשלים. אבל מאחר שעו"ד נעה בן שבת אמרה שהיא רוצה להשלים דברים, אני חייב.

אני רוצה להגיד לפני זה, שלא יהיו אי הבנות. אנחנו לא אמרנו שעו"ד שגית אפק אמרה לנו את זה. אנחנו לא דיברנו איתה בנושא הזה. מה שאנחנו מתכוונים זה לעמדה המשפטית שהוצגה בפיצול בכתב. וברשותכם הוא יקריא אותה. אני לא יודע מי כתב את זה.

לא, אם אתה מדבר על - - - שכתובה בטבלה.

על זה דיברנו, בטבלה.

אז אני כבר דיברתי איתך על הנושא הזה ואני אמרתי לך, אנחנו יודעים, העמדה שאמרה, קודם כל מדובר בהסדר מורכב. מערב את תוכניות השב"ן, משליך על מערך ביטוחי הבריאות וכו'. הוא אומר יתכן שהמבוטח יחווה סרבול או הגבלה במימוש זכויותיו. התיקון עלול לפגוע רטרואקטיבית בחלק מהמבוטחים שרכשו לפני התיקון פוליסת ביטוח בריאות פרטי.

עכשיו אנחנו, דיברתי איתך והסברתי לך שגם אם זה יהיה כתוב פה זה עוד לא הופך את התיקון הזה לרטרואקטיבי. כי יש פה, התיקון הוא מכאן ואילך. אז הוא בכל מקרה יכול להיות לכל היותר רטרוספקטיבי וגם על זה אנחנו יכולים לבדוק האם מועד החידוש, מה המשמעות של מועד החידוש. אז אולי אנחנו רוצים, אני חושבת שאולי כדאי לברר מה המשמעות של מועד החידוש. האם תיקון רגולטורי במועד החידוש, מה המשמעות שלו? האם מועד החידוש הוא רק משהו שהוא טכני או שזה משהו מהותי?

אני רוצה להסביר משהו לחברי הכנסת.

יש פרמטרים שנקבעו.

רגע, לגבי המושג רטרואקטיבי, יש אולי חוסר בהירות. אני רוצה להסביר את זה, דקה ברשותכם, כי אני גם כן. כשאתה שומע עכשיו רטרואקטיבי, מה אתה חושב? שאנשים שעשו ניתוחים או משהו כזה, מבקשים, מה? יבקשו?

נכון. אחורה.

לא, אז התשובה, ההסבר הוא כזה: החקיקה מדברת בנקודת זמן, כשהיה, כשדיברו על רפורמה ב-2016 לא על עצם מהות הביטוחים על טיפולים או דברים שנעשו. אלא קודם כל כמובן ממתי מתחיל התחשבנות של קופות החולים וחברות הביטוח? ממועד החקיקה או יותר נכון עוד כמה חודשים. על איזה פוליסות? פוליסות שחודשו, שנעשו ב-2016 ולא לפני כן. וחברות הביטוח כביכול אומרות אנחנו רוצות שזה יחול רק על פוליסות שמרגע זה ייעשו. אבל לא שלוקחים כסף.

עכשיו, מבחינת חברות הביטוח, אז לכאורה מה שעושה משרד האוצר, שוק ההון, משרד הבריאות, הוא מיטיב במקרה הזה, זה נקרא מיטיב, עם חברות הביטוח. מה הכוונה? שהוא מעביר אותם למשלים שב"ן את הפוליסות ולא משאיר אותן פוליסות משקל ראשון, את אלה שכבר משקל ראשון. כי אחרת, גם כל הפוליסות שקיימות מ-2016 יחול על כל טיפול שעושים התחשבנות של קופות חולים וחברות הביטוח. ולכן כל פוליסות, כביכול, בשביל לעשות סדר, יהיו מסונכרנות. יעברו כולם למשלים שב"ן. ואז טיפולים שהם בשב"ן הם חברות הביטוח לא יצטרכו לשלם על זה. ומשלים שב"ן יצטרכו להתחשבן איתם. זה הסדר של הדברים.

אז לכאורה, אם אנחנו לא מעבירים את הפוליסות רטרואקטיבית, משאירים אותם as is ולא מעבירים את כל המשלים שב"ן אלא משאירים אותם משקל ראשון זה נזק עצום לחברות הביטוח.

גם ככה נזק עצום. במקרה לפני השינוי היו צריכים לשלם רק על מה שהם היו מגישים תביעה. עכשיו כל תביעה שאנשים היו מגישים או לשב"ן או לפרטי, ישלמו בחברות ביטוח פרטיות. זה לא פייר.

אבל זה יקרה בכל מקרה, גם כן אם אנחנו עושים את זה מעכשיו. החקיקה מדברת על מעכשיו ההתחשבנות.

לא, זה גם לא נכון.

על איזה פוליסות יחול זה על הפוליסות 2016.

זה גם לא, אני רוצה לחדד רגע את מה שאמר פה יושב הראש, כי זה חשוב.

צריך גם להבין שברגע שמעבירים את האוכלוסייה לפוליסת משלימת שב"ן, רק מי שיש לו שב"ן. כן? מי שאין לו שב"ן אין לו מה לעבור לפוליסת משלימת שב"ן, כי זה לא רלוונטי עבורו. אבל מי שיש לו, זה אומר שחברות הביטוח לא ישלמו את אותו שיבוב. הם לא ישלמו אם השב"ן, כי הפוליסה עכשיו שמציעים לאזרח היא פוליסה זולה יותר, כי היא לוקחת בחשבון את העובדה שכבר יש לו שב"ן. עכשיו, מדברים פה הרבה רגע על חברות הביטוח. שוכחים את האזרחים שהיו משלמים כפול סתם. מי שיש להם גם שב"ן וגם פוליסה - - -

התכוונת למי שיש פוליסה פרטית.

רגע. גם משלים שב"ן, אני מבדיל, זה חשוב. המשלים שב"ן היא פרטית, היא בביטוח הפרטי. היא בהראל, כלל, הפניקס וכולם. היא לא בקופות החולים. זה מה שנקרא משלים שב"ן. החברות הביטוח ימשיכו להפעיל את הפוליסה הזאת. תהיה פוליסת משלימת שב"ן. ומי שיהיה בפוליסת משלימת שב"ן, לגביו כרגע אין שום אמירה וביקורת של המדינה להגיד תשלמו אם השב"ן עשה, לא.

לגבי מבוטחים לא. אבל לגבי חברות ביטוח שהם הוציאו במקום קופות חולים, הם יתחילו להוציא כל תביעה.

לא, הם לא. אז עוד פעם. אני מסביר עוד פעם. מי, אדם פלוני, X, אני, שיש לי ביטוח משלים שב"ן בחברת ביטוח פרטית ושב"ן, חברת הביטוח לא תשלם לשב"ן שקל אחד. כלום. מתי היא משלמת לו? רק במקרה אחד. שהוא כאמור כמעט ולא אמור לקרות אם אנחנו מעבירים את כולם ב-default כדי לעזור גם למבוטחים וגם לחברות, דרך אגב. מתי תשלם? תשלם במצב שבו יש לי גם שב"ן וגם פוליסת ביטוח בריאות בחברת הביטוח שהיא איננה משלימת שב"ן. כלומר, שהיא לא מתחשבת בעובדה שיש לי שב"ן, וממילא גובים ממני יותר מידי כסף.

המטרה באירוע הזה, חשוב לי להסביר, היא לא להעביר כסף מחברות הביטוח. התיקון הראוי היה להגיד, לכתוב בחוק אסור לחברת ביטוח, אסור, למכור למישהו מוצר שכבר יש לו כיסוי עליו. אלא רק תמכרי לו מה שאין לו כיסוי. זה היה תיקון החקיקה הכי פשוט.

זה טוב.

אבל חברת הכנסת, לשם אנחנו מביאים, פשוט בצורה הרבה פחות אגרסיבית. הרי הכי פשוט היה להגיד להם חברים, אם יש לבן אדם שב"ן אל תמכרו לו ותגרמו לו לשלם פעמיים על מה שכבר יש לו. אסור לכם. זה מה שהם עושים היום וזה פשע.

אבל אם שב"ן לא עומד בעומס ולא מספק את השירות?

אז עוד פעם, אין לי בעיה שימכרו לו, אם מה שהוא מציע, אגב, אמרתי את זה בדיון הקודם, אני אגיד את זה שוב. אם אכן חברת הביטוח היא כל כך יותר טובה מהשב"ן, כמו שטוענים פה חבריי מחברות הביטוח, אז הם בכלל לא אמורים לדאוג. למה? כי לעולם לא יהיה מצב שבו לי יש חברת ביטוח וגם שב"ן ואני אעשה את הניתוח בשב"ן. למה? כי את אומרת יש חברת ביטוח מהירה יותר. אני אף פעם לא ארצה לחכות חצי שנה, נכון? תמיד אני ארצה לעשות את זה תוך שבועיים, כמו שהם מציעים לי. אם אני עושה את זה אצלם, כמו שהם הציעו לי, לא קורה כלום. הם לא מעבירים שקל לאף אחד ולא קורה שום דבר. המקרה היחיד שבו קורה משהו היא שחברת ביטוח באה וביקשה ממני לשלם כסף על משהו שכבר יש לי וגם ברגע האמת לא ביצעה את החובה, שבגללה שילמתי. ואני בסוף הלכתי לשב"ן.

אנחנו רוצים שימכרו לאנשים רק את התוספת שהם מייצרים. את added Value שהם מביאים. אני מתווכח על ה-added Value האם הוא קיים. אבל נניח שהוא קיים, אדרבא.

אז צריכה להיות רשימה מדויקת מה כן בשב"ן ומה משלים שב"ן.

מסכים איתך מאוד. אני חושב שצריך להגדיר.

וגם מה יהיה השיפוי למערכת הבריאות הציבורית.

אני מסכים איתך על שני הדברים. אני חושב שצריך להגדיר טוב מאוד. גם כמו שאמר הממונה על שוק ההון לפניי. מבחינתי צריך להגדיר מה יש במשלים שב"ן ושיהיה רק דברים שלא מוכרים לאזרח פעמיים. גם בשב"ן וגם במשלים. אני מוכן. אני מוכן.

ושהמבוטחים יהיו בטוחים שהם בשב"ן מקבלים X בזמן מוגדר.

אני מוכן להגדיר מה התכולות. גם חברת ביטוח לא מגדירה זמן. תסתכלי, אין פוליסה אחת. אני אשמח שהחברים פה, המנכ"לים, ימצאו לי פוליסה אחת שמבטיחה זמן, מתי הוא עולה לניתוח.

זה לא קיים.

לא קיים.

אם נגדיר, אנחנו נצטרך, זה החלק התוספתי.

אני מסכים שצריך להגדיר בדיוק מה נותן המשלים שב"ן. צריך להגדיר פה, צריכים להגדיר הממונה על שוק ההון, שר הבריאות, גורמים רלוונטיים. אני לא יודע. חד משמעית צריך להגדיר.

לא, אבל מה אתה עושה במצב שבו אתה מנסה לבקש מהשב"ן לדעת מה מגיע לך והרי אתה לא תקבל את התשובה. כי הם נורא עמוסים ואין להם זמן. הביטוח, אם אתה הולך לחברת ביטוח ומבקש הם נותנים לך. כי אם לא, אתה מפסיק.

אז אני אגיד.

בשב"ן אז אתה נשאר קירח. זה ההפרש, זה ההבדל.

רועי, אתה רוצה שאני אענה על השב"ן?

בוודאי.

אוקיי. אני דפנה כרמלי ואני מנהלת את השב"ן של כללית.

אז קודם כל, אני חייבת להגיד לחברת הכנסת שזה ההיפך הוא הנכון. אנחנו מאוד מאוד זמינים. מאוד. אנחנו זמינים גם באתר. אפשר לראות כל רופא שעובד עם השב"ן. איזה ניתוחים בדיוק הוא עושה. אז אפשר לראות את כל המידע ויש לנו גם מוקד ויש לנו גם ווטסאפ, בכל דרך שאפשר.

אני רוצה להגיד שיש פה מן הצדק שצריך לעשות איזה שהיא הגדרה מה יש בתוך המשלים שב"ן ומה אין. אבל אני רוצה להגיד שבסופו של דבר אני חייבת להסתכל קצת בפרספקטיבה. אני בשוק הזה די הרבה שנים. והרבה מאוד זמן באו ואמרו יש פה בעיה בביטוחים הפרטיים. מכיוון שה-"לוס רשיו", כסף שחוזר למבוטחים בביטוחים הפרטיים הוא יחסית מאוד מאוד נמוך. יש חלק מאוד קטן, 40% בערך שחוזר למבוטחים. בשב"נים, דיבר על זה גם פרופ' רוטשטיין, בשב"נים, רוב הכסף, בגלל שזה גוף ציבורי והוא ללא מטרת רווח, רוב הכסף והפרמיות חוזר למבוטחים בצורה של הוצאות רפואיות.

ופה בעצם באה המדינה ואומרת אפשר להסדיר את זה. חברות הביטוח ימכרו מה שאין בשב"ן. אבל למה שהם יעשו רווח על חשבון המבוטחים? על דברים שהשב"ן כבר נותן? וזה ההיגיון בדבר הזה. אני חושבת שזה מאוד מאוד נכון, אני חייבת להגיד.

אפשר לשאול אותך משהו?

השב"ן מחייב אותי לקחת מה שהשב"ן רוצה. לא מה שאני רוצה.

קטי, קטי, רגע.

גם חברת ביטוח מחייבת אותך לקחת מה שהיא רוצה.

לא, לא, לא.

שאלה, שאלה.

שמבוטח של כללית רוצה לעבור ניתוח, איפה הוא עובר? רק אצל מדיקל סיטי או שיש לו מבחר?

בכל חברת ביטוח ובשב"נים, גם לחברות הביטוח וגם בשב"ן זה נכון לשני הגופים האלה, יש הסדרים. אוקיי? אין מצב שזה לא בהסדרים. אז גם אצלי יש לי הסדרים.

זה מחייב. נסביר, זה דבר שהוא מחייב.

נכון.

אין שם הרבה בחירה.

יש הרבה בחירה גם אצלנו. ויש גם בחברות הביטוח. זאת אומרת, הבן אדם יוכל להחליט איפה הוא רוצה. רק שלא יהיה מצב שחברת הביטוח מוכרת את מה שאני כבר נותנת. כי אחרת המבוטח משלם פרמיה פעמיים. ורואים את זה בנתונים שחברת הביטוח מוכרת ב-X כסף ורק 40% מזה חוזר למבוטח בצורת הוצאות רפואיות. למה? כי רוב ההוצאה נמצאת אצלי. כי הם מוכרים משהו שכבר קיים בשב"ן.

זה לא נכון. אני כבר הסברתי שזה לא נכון בפעם הקודמת ואני גם אסביר. זה לא אותו מוצר. אני מוכר חוזה מובטח שלא משתנה. עוד מעט הוא גם יסביר שהוא גם לא משתנה בחקיקה. ואת מוכרת משהו שיכול להשתנות כל שנה, אם השנה הזו ההוצאות שלך היו גבוהות יותר. ואם זה יעבור, ההוצאות שלך יהיו הרבה יותר גבוהות ואת גם יודעת את זה. את רק מצפה שישלימו לך את זה.

נכון. והם התחייבו להשלים את הכסף.

הם התחייבו להשלים אותו, רק אנחנו לא רואים שום דבר כזה. אז בואו, שיתחייבו להשלים גם לי.

אז מתחייבים, זה מה שהם אומרים ואני חושבת שזה נכון.

חוץ מזה, בגלל שיש לי חוזה. בגלל שיש לי חוזה ארוך טווח מול המבוטח שלי, אז לא כל הרווח של ה-"לוס רשיו" הולך אליי לכיס. יש הרבה מאוד דברים שאני משקיע בהם בטכנולוגיות ואני משאיר כסף בשביל שיהיה לי כסף לשלם כשהאנשים שלי יתבגרו יותר.

וגם רזרבות ועתודות.

אני חייב רזרבות ועתודות. לכן ההצגה, ההצגה, בטח שאת מציגה אותה, ההצגה של לבוא ולומר זה אותו מוצר וזה אותו מוצר. המוצר שלך משתנה כל שנה ושלי לא. ואני חייב, עו"ד נעה - - -

גם רשימות ההסדרים שלך משתנות.

בוודאי.

רגע, חבר'ה, שניכם, שנייה. את מדברת על הכסף כי כנראה שכל מה שאת אחראית או שאת צריכה להביא בפני הקופה שלך זה הנושא הכלכלי והכספי.

לא, שירות. שירות.

אנחנו מדברים על לא רק שירות. סוג השירות. סוג השירות. כי אני לא מוכנה לפשרות שאתם מדברים עליהם. כי אתם מדברים, כי אתם צריכים, יש לכם עוגה, אתם צריכים לדעת לכלכל את מעשיכם כדי שלא תפסידו. כי אם תפסידו אז יש פה בעיה. האזרח שרוצה לקבל שירות לא תמיד הנושא הכספי הוא מה שגורם לו לקבל שירות כזה ואחר, אלא האיכות של השירות. ופה יש בעיה. כי אנחנו יודעים שלא כל הרופאים יכולים להיות בשב"ן. אנחנו יודעים את זה. תראי, זה לא הפגישה הראשונה. אני לא יודעת כמה פעמים היית כאן, אבל אנחנו דנים ודנים ודנים. ואנחנו מדברים הרבה על סוגי הרופאים ואנחנו מדברים הרבה על סוג השירות. השאלה אם אתם נותנים את השירות הטוב לציבור. כי את יודעת מה? הנושא הכספי הוא כבר הגיע לאזרחים, הוא הגיע עד לכאן. מפני שהם משלמים פה, פה, זה לא משנה לאן הם משלמים ולמי. אותי זה מעניין סוג השירות שהם מקבלים, האיכות שלו. ולגבי התקציב זה כבר סיפור אחר לגמרי.

אז אני מסכימה איתך לגמרי. השירות זה בראש מעייננו ואת יכולה, אני לא יודעת אם יש פה אנשים שניסו לנצל את השב"ן או את חברות הביטוח.

בכללית?

אני בכללית.

נכון שיש לכם אזורים במדינה ואם הרופא לא נמצא בדרום אז אני לא יכול אם אני גר בצפון, ללכת אליו? הייתה פה בחורה שאמרה את זה.

אני לא יודעת על מה אתה מדבר.

אז אם את לא יודעת, הייתה פה בחורה שאמרה שהרופא לא במחוז שלה. יש לכם מחוזות לקופת חולים כללית?

לי לא. לי אין מחוזות. אני כל השב"ן בכל הארץ. ואני אומרת בצורה מאוד מאוד ברורה, אנחנו פה, בשב"ן בשביל לתת שירות.

ואנחנו לא.

ואכן הפרמיה, אתם בשביל לתת רווח. אנחנו בשביל לתת שירות. אנחנו, הפרמיות שמחויבות - - -

אני מבקש ממך לסגת מהאמירה הזאת, כי האמירה שלך הזו היא פופוליסטית. ואני לא חושב שזה המקום.

איפה הפופוליזם? אתם חברה למטרת רווח ואנחנו לא.

אבל את חברה שלא אמורה להפסיד.

אני לא מפסידה ולא מרוויחה.

המשכורות שלכם הן לא משכורות של השוק הציבורי. מה שאתם משלמים לרופאים זה לא מה שמשלמים ברפואה הציבורית. ואתם קופה סגורה. אתם נותנים שיאצו, שזה על הכיפאק, אני גם משתמש בזה. ואני משתמש בשב"ן ואני לא מבקש לסגור אתכם. למרות שהבוקר עלתה פה שאלה ואמרו אל תעשו שב"ן, תקנו רק ביטוח פרטי.

אני חלק מהשוק הציבורי. אם אפשר היה לתת לכל המדינה את הכל - - -

האחריות שלי וגם הביטוח משנה שאני עושה - - -

שאלה, שאלה. ברשימת הרופאים בשב"ן יש לכם מכסה?

אין לנו מכסה. אבל אני כן אגיד, וחשוב להגיד את זה. ואני יודעת, אמנם לא הייתי בדיון הקודם, אבל אני יודעת שזה נאמר. בתוכנית ההסטה הקודמת, משנת 2017 היו מגבלות על השב"ן ואנחנו לא יכולנו לעלות מעל כמות מסוימת של ניתוחים. עכשיו חלק מההסדר החדש זה שיפתחו לנו את זה. ברגע שיפתחו לנו את זה אנחנו נוכל לתת עוד שירות. כי כרגע לפי התוכנית המדוברת חלק מהניתוחים יעברו מהמערכת הפרטית אלינו ואז אנחנו נוכל ברגע שיפתחו את החסם הזה נוכל גם לתת עוד שירות.

אבל חשוב להבין, אנחנו השב"ן, אנחנו חלק מהמערכת הציבורית. אז נכון, אני לא יכולה לתת הכל.

אתם פרטיים או ציבוריים? אנחנו לא מבינים. עד עכשיו אתם בכל משפט הופכים להיות משהו אחר. כל ארבע דקות אתם משהו אחר.

זה תשאל את המדינה מה ההגדרה. אני שייכת לקופת חולים כללית. קופת חולים זה חלק מהמערכת הציבורית, נקודה. האם רואים את זה, בגלל שהפרמיה היא וולונטרית כמערכת פרטית או ציבורית זה עניין משפטי.

את שב"ן?

כן.

עזבי את הביטוח הפרטי. שנייה, אני שואל אותך שאלה. למשל את יכולה לחדד לי מה ההבדל בין כללית מושלם לכללית פלטינום?

כללית זה מושלם זהב ומושלם פלטינום. יש בשב"ן שני רבדים, אוקיי? בדוגמה הרלוונטית של הניתוחים לצורך העניין יש השתתפויות עצמיות שונות בזהב ובפלטינום. אם קנית, אם יש לך את הרובד של הפלטינום אתה משלם 2,000 שקלים השתתפות עצמית. אם יש לך רק מושלם זהב, אתה עדיין יכול לקבל את הניתוח דרך השב"ן, אבל בהשתתפות עצמית יותר גבוהה. זה לגבי הניתוחים. יש דברים אחרים. בפלטינום יש שירותים למשל שאין בזהב, כמו למשל שירותי שיניים וכו'. זה חבילה אחרת של כיסויים.

זה עוד, זה עוד חברת ביטוח.

אני לא נכנסת למונחים הפרטיים. אני לא יישות משפטית.

לא, אני אומר, זה עוד מהלך שיווקי.

אני מיועדת לתת עוד מגוון של שירותים לאוכלוסייה.

בפלטינום ובמושלם אנחנו מרחיבים.

מרחיבים את הזכאות שיש למבוטח.

גם מרחיבים את הפערים גם, שלמי שיוכל לקבל את זה. מה זאת אומרת?

נכון. כי הסל הבסיסי לא יכול לתת את זה. הרי בסופו של דבר - - -

כלומר, למשל בשיניים. יש משהו שאתם נותנים שהשני לא נצרך לזה או שרק פינוק?

אין דברים "פינוק". בשב"ן זה שירותי בריאות נוספים. אוקיי? זה שירותים שקשורים לבריאות אבל שהסל הבסיסי לא מסוגל בתקציב שלו, לא נכנס לסל הבריאות. ואז בא המחוקק ואמר הקופות יכולות להציע למבוטחים שלהם, במסגרת המערכת שהם מנהלים, גם שירותים נוספים תמורת פרמיה. וזה משק סגור שבאמת אסור שהוא יהיה בגרעון והוא גם לא אמור להיות ברווח. זו המהות. ומי שמנהל את כל המערכת הזאת זה הכללית. אני חלק מכללית.

טוב.

יושב הראש, מקודם הפסקתם אותי באמצע. אני חייב להשלים.

סליחה, תן לי לשאול בבקשה.

חבר הכנסת חוג'ירתאת.

כאזרח הפשוט אני התבלבלתי מרוב הפרטים שב"ן, משלים שב"ן. אני עכשיו רוצה לשאול. אני אזרח פשוט, היום קיים יש ביטוח פרטי של חברת הביטוח ויש את השב"ן דרך הקופות. עד כאן זה בסדר? זה מה שאני מבין. הרפורמה, בעצם מה שאומרת הרפורמה לפי מה שהבנתי עד עכשיו, אומרים בעצם אנחנו נשאיר את השב"ן. האם אתם מבטלים, האזרח לא יכול לבחור בין ביטוח פרטי לבין שב"ן?

לא, נסביר.

דקה, תן לי לשאול. בעצם אתה אומר ברפורמה אני כאזרח, אני היום מבטלים את הבחירה של הפרטי. אני חייב להיות, לבחור בשב"ן ואז אתם תחייבו אותי לעשות משלים שב"ן שזה הפרטי, כאילו החדש. זה מה שהבנתי.

זו השאלה?

זו השאלה, כן.

אז אני אנסה רגע לענות. קודם כל, התשובה ברמה הכי פשוטה היא "לא". אנחנו לא מחייבים אותך לשום דבר. לא מחייבים אותך לעשות שב"ן, לא מחייבים אותך לעשות, גם אם יש לך כפל, לא מחייבים אותך לעשות את הניתוח בשב"ן. אנחנו כן אומרים שיש היום מציאות שבה אנשים משלמים המון כפל כי הם לא יודעים בדיוק מה הם משלמים וכי תחום הבריאות - - -

לא, כי הם רוצים להקדים את התור.

אוקיי. אז אפשר, עוד פעם, אם הסיפור היה הקדמת תור - החוק לא נוגע באנשים שחברות הביטוח באמת מקדימות להם את התור. כי בכל הקדמת תור מי שעושה את הניתוח זה חברת הביטוח וממילא במצב הזה לא צריך לשלם כלום. החוק חל רק על מקרים שבהם חברת הביטוח גבתה ממני המון כסף על כפל ובסוף גם לא שילמה אותו, כי השב"ן ביצע אותו. ולכן זה לא הקדמת תור, חברת הכנסת שטרית.

עכשיו, אני אנסה רגע לענות למה שאמרת. אנחנו לא מחייבים אותך לעשות שב"ן. אנחנו לא מחייבים אותך גם לעשות ביטוח פרטי או אם יש לך את שניהם, לעשות את הפעילות בשב"ן. אנחנו מכווינים את חברות הביטוח, וכן, זה לא בושה, בגלל שיש חוסר הבנה של כל האזרחים, גם לי יש חוסר הבנה של התחום הזה. וזה אחרי שלמדתי בו והייתי בו מספר, שש שנים בתחום. גם אני לא מבין את הכל. ולכן אנחנו מייצרים תמריצים לחברות הביטוח שאומרים חברים, מותר לכם למכור לאנשים, אבל אנחנו מכווינים אתכם למכור להם רק שכבר אין להם, רק מה שעדיין אין להם. לצד הדבר הזה, וכדי שזה לא יביא להעלאת פרמיות, אנחנו, משרד האוצר, מוסיפים כסף לתקציב מערכת הבריאות, כך שגם האזרח שאין לו לא שב"ן ולא ביטוח פרטי, מחר יקבל יותר ממה שהוא מקבל היום.

לכן המהלך הזה יש לו שני צדדים: פעם אחת נכווין את חברות הביטוח ונגיד להם חברים, למי שיש שב"ן, תמכרו רק את הרכיבים התוספתיים שאתם נותנים. פעם שנייה, להוסיף כסף כדי שלכלל האזרחים, אלו שאין להם לא זה ולא זה ושום דבר הם לא משלמים פרטי, כי אין להם את היכולת, גם הם יקבלו יותר שירותים בעזרת סכומי הכסף שייכנסו לסל הציבורי.

בסדר? זה מה שהחוק הזה עושה.

אבל מי שבא יכול לקנות ביטוח פרטי?

עדיין תוכל לקנות ביטוח פרטי. להיפך, אנחנו נכווין אותך לקנות את הביטוח הפרטי הזול לך, שהוא משלים שב"ן.

לא, לא המשלים שב"ן.

אה, מי שאין לו? בוודאי, בוודאי.

מי שאין לו.

מי שאין לו זה בכלל לא רלוונטי לגביו. כי לגביו חברת הביטוח לא תצטרך לשלם אף פעם לשב"ן, כי אין לו שב"ן.

אבל האם הביטוח שלו יהיה יקר יותר? תמשיך עם האמת.

אני אענה לך. אני אענה לך.

הביטוח, מהשקל הראשון.

רגע, אני אענה. בעולם שבו חברות הביטוח עומדות מאחורי האמירה המאוד נחרצת שלהן שהן מספקות שירותים יותר טובים מהשב"ן, אגב, אמירה שאני מסתייג ממנה. אני חושב שזה לא נכון. אבל נניח שאני טועה ואתם צודקים. אז הוויכוח לא אמור להתייקר בשקל. למה? כי כבר היום כל מי שיש לו כפל עושה את הניתוח אצלך, כי אתה יותר טוב ויותר מהיר. הניתוח, הפרמיה של השקל הראשון תעלה רק במצב אחד, מר רוטקופף, רק במצב שבו היום אתה מוכר לאנשים ביטוח שקל ראשון, למרות שיש להם שב"ן ובסוף אתה לא מספק להם מוצר יותר טוב, אלא מוצר יותר גרוע.

החישובים שאתה עשית, בחישובים שאתה עשית, ואתה אומר אמת. בכמה תעלה פרמיה באחוזים של שקל ראשון מעתה ואליך, כפי ששאל חבר הכנסת הנכבד.

אני לא יודע מה זה אומר אחורה. לא עולה אחורה. אנחנו לא מעלים אחורה, למען הסר ספק. לכל טיעוני הרטרואקטיביות אני לא מבין מאיפה זה צץ. זה מונח שנעים להשתמש בו, אבל הוא לא רלוונטי לסיטואציה. אנחנו לא מעלים פרמיות לאף אחד אחורה. אגב, גם לא מחילים שיבוב.

בחישובים שאתה עשית.

רגע, אז אני אענה. בחישובים שאני עשיתי, אנחנו ראינו, אני אענה על שני דברים. בניגוד למה שאתם אומרים, בהרבה מקרים חברות הביטוח מוכרות כאילו הן מספקות שירות יותר טוב, אבל בסוף השב"ן עושה את הניתוח. כלומר השב"ן מציע תור יותר קצר. זה אחד. בגלל שראינו את זה, המשמעות היא שעכשיו חברת הביטוח תצטרך להעביר חלק מהכסף לשב"ן, כי היא מכרה עד עכשיו, לא רוצה להגיד לוקש, אבל משהו שהוא כפל. בסדר? משהו שהוא לא נצרך.

אנחנו חשבנו כשהסתכלנו בנתונים שהדבר הזה אמור לעלות ב-15%-20% את ההוצאות של חברות הביטוח בגין הפרמיות האלה. לצד הדבר הזה צריך להגיד, וזה גם משהו שאנחנו חשבנו, אנחנו חושבים שבכלל לא יהיה שקל אחד שיעבור, כי כולם יעברו למשלים שב"ן. ולכן אין סיבה שהשקל הראשון יתייקר. וגם אם עלתה ההוצאה של חברות הביטוח על השקל הראשון אנחנו לא חושבים שיש הצדקה להעלות פרמיה. מהסיבה הפשוטה שהיום ה-"לוס רשיו" שלך והכמות כסף שאתה מחזיר לאזרח היא כל כך זעומה. וביצת הזהב של התחום הזה שמאפשר כל כך הרבה רווחים לחברות הביטוח הוא כל כך משמעותי, שאנחנו חושבים שאין שום מקום להשית עוד עלות על האזרח. אלא שאתה, כן? זה לא בושה, שאתה תהיה פחות רווחי בפרמיות האלה, שהן כל כך משגשגות בגלל שאתה כביכול נותן שירות טוב, אבל בפועל השב"ן נותן אותו.

אז אני ברשותך רוצה לומר משהו אחד. לפי החישובים שאתה הצגת לנו, הפרמיות אמורות לעלות ב-20%. אתה מציג את זה ביושר.

לא, ההוצאות. לא הפרמיות, ההוצאות. ההוצאות שלך, לא הפרמיות. אני טוען שאתה כל כך רווחי ששקל לא אמור - - -

עכשיו אני רוצה לשאול אותך שאלה. אם אתה כל כך חד, מה קורה בכפל כאשר אדם שילם בשב"ן ועשה את הניתוח אצלי? מדוע אתה לא מציע שהוא יעביר לי את הכסף?

אני אענה.

בסיטואציה הזאת.

שאלה מעולה.

כי זה בדיוק אותו כפל.

שאלה מעולה.

בבקשה. קודם כל, תודה רבה.

יש רק הבדל אחד. ניפגש אחר כך. יש רק הבדל אחד בין שני הגופים. אם חברות הביטוח שאותן אתה מייצג היה להם חוב - - -

בגאון, אגב.

בגאון.

ואני גם חושב שנעשה פה עוול גדול מאוד לחברות הביטוח. כי כשאנשים נזקקים לחברות הביטוח ומקבלים את השירות ומקבלים את השירות הכי טוב שאפשר. בארץ ובחו"ל. ואני מבקש קצת להפסיק עם העוינות.

אני מקבל.

כי אני הסברתי וגם הסברתי קודם.

חברות הביטוח לא אויבים.

אני קצת אויב פה.

רגע, אבל הייתי, אני עונה לך, רגע.

חידוד. כשאתה יכול לשנות את השב"ן כל דקה ולתת כן שיאצו ולא שיאצו, אני צריך גם לעשות ביטוח, גם לעשות ביטוח משנה. גם לעמוד בהתחייבויות שלי, גם לעמוד, זה לא הכל הולך לי לרווח. תבדקו את החוזים של חברות הביטוח. אבל בוא תענה לי בבקשה על השאלה הראשונה.

אני אענה לך. חברות הביטוח קודם כל הן ממש לא אויב. אנחנו לא רואים בהם אויב. פשוט חושבים שיש פה דבר, תחום שצריך להסדיר. תחום אחד. זה לא אומר שכל חברת הביטוח יש לנו בעיה איתם.

קראת להם ביצת הזהב.

נכון, יש פה תחום, את יכולה לבדוק בדוחות, הוא הכי רווחי באופן משמעותי. ואנחנו חושבים שאחת הסיבות הוא העוול הזה. אבל רגע אחד. נחדד. ההבדל המהותי בינך לבין השב"ן הוא בעובדה שהשב"ן כל שקל שהוא מקבל מהאזרח חוזר לאזרח. חוזר לאזרח דרך פעילות, כי לפי החוק אסור לו לגרוף רווחים. אם חברות הביטוח היו בדיוק באותם כללית, מערכת כללים של השב"ן והיו כל שקל שנכנס אליהן מחזירות. או בדמות ירידת פרמיות או בדמות להחזיר שקל לשקל ולא להרוויח שקל מהביטוחים האלו - אז ברור שלא היה לי בעיה עם שיבוב הדדי.

מה הבעיה? הבעיה שמה שאתה מציע ייקח כסף מציבור, כי השב"ן בסוף חוזר לציבור. זה לקחת כסף מהציבור ולהעביר לכיסים של אנשים שאני מפרגן להם ואתה מייצג אותם בגאון.

העובדים שם עובדים בהתנדבות? זה עובדי מדינה? רגע, זה עובדי מדינה? אתה מפקח על השכר שלהם?

לא, אין רווחים.

על השכר שלי אתה מפקח. על השכר שלהם אתה מפקח?

קודם כל התשובה היא כן. אבל ב', אני חושב שעניתי. שאלת אותי למה זה לא יכול להיות דו צדדי, הסיבה היא פשוטה.

מה המשכורת של מנכ"ל השב"ן?

הם מחזירים הכל לאזרח, אתה לא.

לא אישי, לא אישי.

יש פיקוח, יש ממונה על השכר.

הממונה נמצא פה.

והשכר, גם של כללית וגם של השב"ן מפוקח.

יושב הראש, רק לסיים. אני מרגיש לא נוח.

לא, אתם, גם הצד הזה וגם הצד הזה, אתם לוקחים את זה לכיוון לא נכון. כי זה לא הכיוון שאנחנו כנבחרי ציבור מעניין אותנו. באמת. לא מעניין אותנו הצד הרווחי לא של הקופות ולא של הביטוחים. לא, זה לא מעניין אותנו. אותנו מה שמעניין זה א', ואני באה מאסכולה של כלכלה חופשית, שוק פתוח, שוק חופשי, שוק לא משנה מה. אוקיי? אני אומרת שברגע שמורידים עומס, מורידים עומס, זה מה שמעניין. מורידים עומס על ידי כל דרך יצירתית אפשרית. אם זה בדמות חברות הביטוח, אם זה בדמות בתי חולים פרטיים. זה לא משנה מה. אני משתמשת הרבה הרבה בשירותי השר"פ, כי אין לי זמן, אני חייבת מיידית את התורים. אני משתמשת בשירותי השר"פ של הדסה או של שערי צדק, מרוצה מאוד. משלמת, כי אין לי זמן לחכות שישה ושבעה חודשים.

למה להמית, למה להרוג פרויקט שיכול להיות מוצלח וטוב אם זה מוריד עומסים? אז אני בטוחה שאם אני לא תופסת את התור וגב' בוזגלו או לא יודעת, או מרקוביץ', שמקבלת את התור במקומי כי אני הלכתי בשר"פ, כי אני יכולתי להרשות לעצמי, אז היא תיכנס במקומי לתור שלי. זה טוב. זה לא רע. למה אנחנו צריכים כל הזמן במדינה שלנו, וזה בא הרבה מאסכולה של משרד האוצר, מה שמרוויח להרוג. למה? כי הוא מרוויח. למה, למה? תסתכל על זה קצת באופן שאולי זה יוריד עומסים מהשירות הציבורי.

זה מוריד, זה מוריד.

זה לא מוריד, זה לא מוריד.

עכשיו, אני אחזור. חברים, אני אחזור. אתה משרד הבריאות, נכון?

כן.

אני אחזור על מה שאני אומרת.

כמות הרופאים נתונה.

כמעט מהרגע שאני חברת כנסת.

אבל אם הוא יגדיל אותה הוא יצטרך לשלם יותר.

מהרגע שאני חברת כנסת, זו הכנסת החמישית שלי. אני אומרת את זה מהיום הראשון. יש רופאים שמחכים בבית, כי אין תקנים. אין תקנים. עכשיו, זה לא מעניין אותי. כי משרד האוצר לא מאשר למשרד הבריאות אז אין תקנים. אז במקום זה מה אנחנו עושים? אנחנו מחפשים במה שקיים ומצליח לדכא. ואני אומרת לכם, אני ראיתי, ראיתי. אני ביקרתי במבנה בטורקיה, מבנה בטורקיה, עם עשרות חדרי טיפולים. רופאים רק ישראלים. בעלת הבית היא ישראלית שמביאה רכבות מישראל לטורקיה ומשלמת את המיסים שלה בטורקיה. במקום לשלם פה. במקום לשלם פה. אז זה מה שיקרה. הרי אנשים אין להם את הסבלנות ואת היכולת. ואני חברה בקופת חולים, למען גילוי נאות, חברה בקופת חולים כללית. מאוד אוהבת את הרופא שלי, רופא ג'אבר, ד"ר ג'אבר, הטוב ביותר עלי אדמות. אני הפציינטית הכי נודניקית, מסמסת לו ב-24:00 והוא עונה. כי אין לי זמן אחר. ואני אומרת, אני מקבלת שירות מצוין. מצוין. אם מדליקים משואות אצלכם בזה, אז הוא צריך להדליק.

דרך אגב, מה שאת קונה, מה שאת הולכת בשר"פ מי שמשלם את זה - - -

אבל אין לי ברירה, אני לא יכולה לחכות.

אני מבינה. אבל מה שאת הולכת לשר"פ בהדסה בשערי צדק, מי שמשלם את זה, זה השב"ן. אם את לא יודעת.

לא, זה בסדר. לא הבנת. אם זה ככה, לא הבנת את ההרצאה.

לא, הבנתי. אני רק אומרת - - -

מה שאני אומרת, כל דרך יצירתית.

היא התכוונה להגיד שהיא עושה הכל כדי לחסוך את לוח הזמנים.

בדיוק, כל דרך יצירתית.

אני מבינה.

היא הולכת לשר"פ, הולכת לפרטי, הולכת לזה. כשהיא לא מקבלת את זה.

להוריד עומסים. אני מה שמעניין אותי זה להוריד עומסים.

זה מה שאני אומר. אם חברי הוועדה יהיו משוכנעים - - -

אף אחד לא ייגע בזה עכשיו, זו לא הכוונה.

נתתי דוגמה, בואו לא נהיה צבועים. הרי כשאמא חושבת שהילד שלה צריך שיעורים פרטיים במתמטיקה, היא תלך ותקנה את זה. עם כל הכבוד לבית הספר, ויש המון כבוד לבית הספר, היא תלך. כי היא רוצה שהבן שלה במקום לקבל 70-80 יקבל 90-100 כי היא רוצה שהוא יהיה מהנדס. אם יהודיה פוטנציאלית. אוקיי? זה ידוע. זה קיים. זה לא משהו שאנחנו ממציאים.

לכן אני אומרת, לאו דווקא בקטע הזה, אנשים רוצים לקצר את התורים. כי אנשים, בריאות זה דבר שמציל חיים. זה להיות או לא להיות. ממש כמו שייקספיר.

אבל זו לא הנקודה, דרך אגב. היא תוכל להמשיך ולקבל את השירותים האלה ולשלם עליהם. השאלה למה לשלם כפול, כשאת יכולה לשלם פחות.

זה, אני מבינה את זה. אני מבינה את זה.

זו הכוונה.

יותר מזה, חברת הכנסת. אם הצעד יצליח, כמו שאומר משרד האוצר, הוא יחזק את אותו השב"ן שהיום מאפשר - - -

הוא לא מתחייב לזה בשום מסמך.

הוא התחייב.

הוא לא מתחייב.

תודה, תודה. סליחה רגע. חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, לאחר מכן אתה ואחר כך חברי הכנסת. אנחנו רוצים להתחיל לעשות, לרדת לרזולוציות. לקרוא פרטים, לקרוא פרקים ונצלול שם ונראה את הבעיות. אחרת אנחנו מדברים כרגע מלמעלה. צריך להתחיל לרדת לפרטים.

אחרי זה אני גם אשמח לשמוע את התשובה לשאלה לגבי מועד החידוש. בסדר?

יש לנו משפט על זה, על מועד חידוש, ברשותך.

אז תכף, שנייה. חברת הכנסת מזרסקי.

כן, אדוני יושב הראש. אני אחזור על משפט אחד שכבר אמרתי קודם בדיון הראשון שלנו. ואז נמשיך הלאה. יש לנו סל. סל לא נותן את כל השירותים, הוא מוגבל. נולד שב"ן, שקופות חולים מוסיפים שירותי בריאות נוספים, משלימים מה שאין בסל. כששב"ן מוגבל, נולד ביטוח רפואי מסחרי, שמשלים את מה שאין בשב"ן. וצריכים להיות גבולות מאוד ברורים מה כן נמצא בשב"ן ומה נמצא בביטוח בריאות מסחרי. למשל בשב"ן יש הסדרים עם הרופאים. פעם היו החזרים, לא משנה לאיזה רופא אתה פונה, לאיזה שירות אתה מקבל, אתה פונה לאלה שבהסדר או מקבל החזר. אין עכשיו בקופות חולים בשב"ן החזרים. אז תרשו לפחות לביטוחים מסחריים פרטיים שכן יעשו כאילו, תרחיבו להם אפשרויות. למשל בן אדם שיש לו גם שב"ן והוא החליט שהוא רוצה פוליסה פרטית שתהיה לו אפשרות, פשוט הוא לא ילך לאותו רופא שעובד עם שב"ן בקופה שלו. אז הוא הולך לרופא דרך חברת ביטוח. ילך למשל לרופא אחר שלא עובד בהסדר עם קופה שלו, אבל כן יכול לקבל את אותו שירות. פשוט אצל ספק אחר שלא נמצא בהסדר עם אותה קופת חולים. אחרת, אל תשכחו שיש הבדלים בין ארבע הקופות. לכל קופה יש רשימה שלה. נכון, יש רופאים שעובדים בהסדרים עם אותן ארבע קופות, אבל יש רופאים שבכלל לא עובדים בהסדר עם אף קופה, אבל כן עובדים בחברות ביטוח. ואתם, אל תגבילו את המבוטחים. שתהיה רשימה, רשימה ברורה מה בשב"ן ומה משלים.

זה חלק מהנקודות שנרצה להכניס בפרטים בשאלות. אלו חלק מהנקודות שאנחנו רצינו והעלינו את השאלות האלה.

צריך להוסיף את זה. צריך שיהיה סעיף מה משלים שב"ן.

גם שוק ההון דיבר על זה. ואני רוצה פעם אחת להבין. כשמדובר ברשימת רופאים בשב"ן והוספת רופאים או שינויים, זה פעם ב-? זה נכנסים רופאים חדשים? זה עדכון?

כל הזמן.

מה זה כל הזמן?

כל הזמן, השב"ן מעדכן את רשימת הרופאים שלו באופן שוטף. אם יש חוסר וגם אנחנו עוקבים אחרי זה. אם יש חוסר עכשיו, עזבו שני רופאי עיניים בדרום, אז מוודאים שיש עוד אחד או שניים או שלושה כדי לענות על הביקוש. או למשל אם אני יודע לפעמים גם שנסגרה מחלקה.

כל הזמן זה כל חודש?

לפעמים גם, יענו פה חבריי מהשב"ן שעושים את זה באופן שוטף. אבל זה יכול להיות גם כל יום.

לפי איזה קריטריונים?

ובחברת הביטוח יש לכם איזה רשימה?

לפי איזה קריטריונים מכניסים את הרופאים?

לפי קריטריונים של הביקוש מצד המבוטחים.

הרופא עצמו, מה הוא צריך שיהיה כדי שהוא יוכל להיכנס לתוך הרשימות?

יש כללים. כל שב"ן עם היכולת, עם הניסיון של הרופא. יש מומחיות מסוימת.

אז אני לא מסכימה איתך. הרבה רופאים, לא מעט רופאים מנסים להיכנס לשב"ן, כבר שנים.

לא כל רופא.

והרשימות סגורות.

לא כל רופא.

הרשימות סגורות. זאת אומרת, זה כבר עניין של הקופה, לא שלהם.

לא מתאפשר להם להיכנס.

אז הבעיה היא של הקופות.

נכון, מהצד של הקופה. וגם, סליחה שנייה. וגם זה לא משנה, אגב, אם הם בכירים או בכירים מאוד או רק בתחילת דרכם. זה מאוד תלוי איך הם מגיעים לקופה ומי המשדך שלהם וכמה כסף משולם מהצד וכו'. רק אומרת.

גם בסל השירותים ולא רק בשב"ן.

קריטריונים אין.

הקופה לא מתקשרת עם כל רופאי העור במדינת ישראל ועם כל האורתופדים במדינת ישראל. היא מתקשרת עם כמות הרופאים שמספק, שנותנת למבוטחים שלה - - -

בגלל זה התורים הולכים ומתארכים.

- - - בתוך איזון תקציבי. נכון.

דוגמה אני שואל, סתם באמת בשביל השאלה. לדוגמה מחוז מרכז, שאתה יש לך 50 רופאי עור, בסדר? אם היית שם ברשימה הזאת 80, כללית, 80 רופאי עור? איפה הבעיה? זה משנה בהתנהלות הכלכלית? אתה מחויב אליהם? זו בעיה? אבל יכול להיות שאם תשים במקום 50, 80 רופאי עור, זה יקצר את התור לרפואת עור.

כמו שאמרנו גם בדיון בבוקר, אם אני אשים 80 רופאי עור בשב"ן יש פה שני סנריו. סנריו אחד שחלק גדול מהמטופלים שמטופלים היום במסגרת סל הבריאות הבסיסי, אותם 80 פשוט יעבדו פחות בבית החולים הציבורי. והם ילכו לעבוד בשב"ן, כי השב"ן משלם יותר. זה לא דבר שאנחנו רוצים.

אבל אם אנחנו מגדירים איזה טיפול יהיה בציבורי, מה יהיה בשב"ן, מה הכל, אז זה לא משנה. הוא לא יכול לעשות פה מה שהוא עושה פה.

זו ההצעה.

אם להוריד טולילה ביד זה חלק מהסל, אז זה לא משנה איפה הוא נמצא או ברשימה. אבל אם יש משהו אחר שהוא יותר אסטטי אז הוא בשב"ן, אז זה לא שהוא פה.

אין בעיה, זה פשוט לא המצב היום.

אז בוא נעשה את זה. ואז תוסיף 80 רופאים ואז מתקצר לי התור ואני לא עושה כפל.

אין בעיה להגדיר. זה לא מה שמוצע בפני הוועדה. אבל אם הוועדה אומרת אני רוצה לוודא שאין כפל.

אני יש לי הצעה אחרת. אני יש לי הצעה אחרת. לגבי הרופאים.

שנייה.

ה-30 רופאים הנוספים, אחד, זה לא רופאים שעכשיו יבואו על חשבון הסל הבסיסי היום. הניתוחים האלה ניתנים גם בסל הבסיסי, גם בבית החולים לפעמים איכילוב אחרי צהריים או בסורוקה כמו שדובר הבוקר או בבילינסון אחרי הצהריים, אותם רופאים עכשיו, החשש שלנו בין היתר שהם ילכו לשב"ן.

אז סליחה, אז למה צריך שב"ן בניתוחים? סליחה. אם עושים אותם בבתי חולים ציבוריים למה צריך אותם בשב"ן?

רגע. אם אני עושה את הרפורמה הזאת אני רוצה גם לחזק במקרה הזה את השב"ן. למה? אנחנו כולנו מחכים, בוא תעשה. כמו שעשו גם בשר"פ והוא דיבר על זה, שגם כן עושים שר"פ יש לו שעות מתי הוא צריך לתת לציבורי שנמצא ומה התוספת.

נכון. קלאסי. הדסה ושערי צדק עושים את זה קלאסי.

תחייב. אתה רוצה בשב"ן, יש לך את השעות שאתה צריך לתת פה ויש את הזמנים.

אני אסביר, אדוני יושב הראש. זה בדיוק מה שעשינו ב-2018. כשעשינו את חוק הצינון אמרנו לשב"ן, נתנו מיליארד שקלים, אנחנו ומשרד האוצר כמובן, מיליארד שקלים לקופות החולים, כדי שאת אותם רופאים במקום לתת את הניתוחים בשב"ן יתנו את זה במסגרת הסל הבסיסי. בשני דברים כל המבוטחים הרוויחו: אחד, זה המיליארד שקלים האלה שהחשיב את כלל המבוטחים, לא רק את אלה שיש להם שב"ן. דבר שני, הניתוחים האלה נעשים באפס השתתפות עצמית.

בראייה לאחור כשאתה בודק את מה שעשית ב-2018, אתה חושב שזה הצליח?

אני חושב שזה הצליח מאוד.

רגע, ודאי. רגע, אני אגיד במה אין שאלה ובמה יש שאלה.

המבוטחים היום בשב"ן משלמים 15% פחות בדמי חבר ובוודאי על ניתוחים בתוכניות השב"ן.

זה לא מה שכתוב בדוחות. זה לא נכון. וזה דוחות שלך, אגב. יש עליה של 38% מהרובד הנמוך לרובד הגבוה. מאז הרפורמה. וזה אתם יצרתם בגלל שהעליתם את ההשתתפויות העצמיות ולא נותר לאדם ברירה אלא לעלות לרובד הגבוה.

לא, לא, דיברנו על הפחתה בדמי החבר. דיברנו על הפחתה בדמי החבר. היא ירדה ב-15%.

רק, רק מספרים, ברשותך. כמה שקלים ירד לבן אדם?

זה תלוי באיזה שכבת גיל מדובר.

שלושה, ארבעה, חמישה שקלים?

זה תלוי באיזה שכבת גיל אתה נמצא.

אז בוא. באמת. כאילו 38% עלייה מהרובד הנמוך לרובד הגבוה זה מאוד משמעותי. וזה מעל 50.

בואו נדבר על עובדות. רק עובדות פשוטות. אחרי זה רק לעשות להן כל מיני אינטרפרטציות. העובדות הן פשוטות: הדבר הזה הוביל לשני דברים: אחד, גידול במספר הניתוחים. כל ניתוח שהעברנו מהשב"ן לסל, באותה עלות קנה יותר. קנה יותר ניתוחים בסל. ולכן אם העברנו 100 שקלים שקנו בעבר 100 ניתוחים, כאשר עשינו את המיליארד שקלים האלה, הם קנו 200 ניתוחים. אני מגזים בפער. אבל זה כרציונל, להבין. זה אחד וזו עובדה, זו לא שאלה. יש לנו את הנתונים האלה.

אבל יש פה בעיה קטנה.

רגע, שנייה, ברשותך.

אין בעיה, אין בעיה.

אני רק אסיים. זה אחד וזה עובדה. יש לנו את הנתונים ואנחנו מקבלים אותם כל שנה מכל קופות החולים. הנתונים האלה הם בדוקים וחלוטים.

הדבר השני שקרה, וגם הוא עובדה שאי אפשר להתווכח איתה - הרבה מאוד ניתוחים בעבר היו משלמים עליהם השתתפות עצמית, כאשר ביצעו אותם ב-HMC, ברפאל, באסותא, והיום מקבלים אותם ללא השתתפות עצמית. אז אתה שואל מה קרה? בפריזמה של האזרח הוא שילם פחות, קיבל יותר. וזה בדיוק מה שיקרה עכשיו.

רועי, ברשותך. אז אמרת שהוספתם מיליארד שקלים לשב"ן, כדי שהוא יוכל להעביר.

לא, לסל, לסל.

סליחה, לסל, כדי שאנשים יוכלו לעבור משב"ן לסל. האם המימון שלי בכסף ציבורי הוא עבור ניתוחים? האם זה נמצא בתוך הסל?

מה זה שלי?

אני, סיגל, כאזרחית, האם מגיע לי בסל הבריאות את הניתוחים שהעברתם לתוך הסל?

התשובה היא כן.

כן, כן.

יופי. אז לא העברתם לתוך הסל, פשוט הוספתם מיליארד שקלים לסל, כדי שאפשר יהיה לעשות את הניתוחים.

לא. לא. אז התשובה לזה היא לא. אני אחדד משהו אחד. את צדקת כמעט בכל, רק נקודה אחת היה בינינו פער.

כן, כן. בחירת רופא?

רגע, שנייה. הניתוחים הללו שהועברו בטופס 17 בוצעו במקומות, בסדר? בבתי חולים פרטיים. את בוודאי מכירה את זה, דוגמת אסותא, HMC, רפאל.

למה?

רגע. עם בחירת רופא שאינה בסל.

למה?

ולכן לשאלתך - - -

לא, אני שואלת למה זה חשוב? למה לא בתוך בתי החולים הציבוריים, הם צריכים את המיליארד שקלים האלה. למה לא שם?

אז א', אני, יש רעיונות, קודם כל, יש אנשים.

תחשוב.

לא, לא, תודה. קודם כל, אני אענה, אני פשוט מתלבט רגע איך. שאלות מדיניות מערכת הבריאות, תקצוב שלה, אנחנו יושבים עם משרד הבריאות ואנחנו חשבנו ועדיין חושבים, משוכנעים, אני עוד שנייה גם אנסה להסביר לך למה, שזה הדבר הנכון והטוב עבור האזרח ועבור המערכת.

לשאלתך, קודם כל, חלק מהכסף כן הגיע לבתי חולים ציבוריים. יש מבחן באותה שנה של מבחן - - - לבתי חולים ציבוריים, שהוא עדיין קיים, חמש שנים מאז, עדיין קיים וימשיך להיות קיים. שהעביר כל שנה כסף למימון בניתוחים בבית חולים כמו אסף הרופא, שיבא, איכילוב - שהם ציבוריים לגמרי.

מאחוזים, אחרי שהוא נותן את האחוזים.

מכיוון שהעברנו הרבה מאוד פעילות שב"נית שהייתה, שקרתה ב-2016, לפני המעבר, בבתי חולים כמו אסותא, HMC ורפאל, עם בחירת רופא, רצינו להפוך את זה למוצר ציבורי ונגיש לכל כיס, מבלי לשנות את הסטנדרט ואת העובדה שהוא יכול לבחור רופא ולקבל את זה במתקן שהוא רצה. ולכן ייצרנו מצב שבו האזרח מקבל את חופש הבחירה להינתח במקומות שבהם הסקטור הפרטי גם מנתח, בחינם, עם בחירת רופא.

רועי, האזרח לא רוצה לשלם על שב"ן כמו שהוא לא רוצה לשלם על ביטוח פרטי. למה לא מלכתחילה להכניס את המיליארד שקלים האלה למערכת הציבורית ולאפשר לאנשים לא לחכות בתור. ואם אפשר, גם לבחור רופא.

את מתפרצת לדלת פתוחה, אני מסכים איתך.

נהדר, אז תתחיל משם.

אנחנו רוצים, לא, אנחנו עושים ביחד.

אז הנה הבעיה שאני רואה כרגע.

אני אומר שיש לנו בעיית תזמונים לי ולך. אז נעשה את זה ביחד, בסדר? בואי נגיע לעסקה כזאת. אנחנו נעשה, נביא את המיליארד שקלים. באותה שנייה, לא דקה אחרי, באותה שנייה שהחוק הזה יגיד שכל הפעילות עוברת מהביטוחים הפרטיים לסל. אני מציע לנו דיל שאת לא יכולה לסרב לו.

אז הנה הבעיה. השב"ן מחזיק כיום את כפל הביטוח מהציבורי. כי הכסף של הציבורי אמור לממן גם את הייעוצים - - -

רגע, אז את דואגת עכשיו ליחס בין הציבורי?

רגע. גם את הייעוצים וגם את הניתוחים השב"ן מחזיק ככפל ביטוח על הציבורי. למה לקופת חולים לא פשוט לדחוף בעדינות את המטופל לשב"ן ולהגיד לו לך תעשה שם את הניתוח או לך תעשה שם את הייעוץ?

אז אני אגיד. קודם כל, אני חושב שמהלך שלם יותר, גדול יותר, של לקחת את כל הניתוחים, גם בשב"ן וגם בחברות הביטוח, למרות שאני אעשה את הדירוג ביניהם, כי אני חושב שיש ביניהם פער ויש ביניהם משהו שעדיף על השני. ואני חושב שאת יכולה לנחש מה אני חושב שעדיף על השני. אבל כן, אם היינו באים ואומרים אין יותר ניתוחים בשב"נים ובחברות הביטוח, הכל קורה במסגרת הסל, אני חושב שהתחלנו. הבאנו כבר מיליארד שקלים להתחיל מהלך כזה ב-2017. אנחנו עכשיו משלימים צעד שני בביטוחים פרטיים. ועוד שנתיים שלוש, אם נשלים את הצעד הזה, יכול להיות שכן.

אני אומר לך, זה לא נגד המדיניות לא של משרד הבריאות ולא של משרד האוצר. נקודת הזמן הזו, אנחנו חושבים, וכפי שהצגתי, יש פער בין השב"ן לביטוחים הפרטיים. השב"ן מחזיר הכל לאזרח. השב"ן הוא סמי ציבורי. אנחנו שומעים כל פעם זה פרטי, זה ציבורי. זה בין לבין. מה לעשות? החיים מורכבים.

אני חייבת להגיש שזו תופעה שהתחילה מ-2016, רק לומר.

מגדיל בחירה. גם של בית חולים שבו רוצה לעבור ניתוח וגם את הרופא.

וגם השתתפות עצמית. אצלנו אין השתתפות עצמית.

טוב. שנייה, היועצת המשפטית רוצה לשאול שאלה.

אני רוצה לשאול אתכם שתי שאלות לגבי השיח שלכם לגבי הנושא של השפעות של הצינון. האם זה יכול להיות שזה העביר גם אנשים לביטוחים פרטיים? זו שאלה אחת. לגבי זמני ההמתנה ולגבי ההשתתפות העצמית.

זמני המתנה זה קריטי.

זה לא העביר ניתוחים למערכת הפרטית, לפי הנתונים שלנו לפחות.

אנחנו מתכוונים למה שנקרא פרטית פרטית אתה מתכוון.

וגם כך בנוי מבחן התמיכה שלנו, שווידאנו שיש גידול, וכמו שאמר פה גם רועי, יש גידול משמעותי במספר הניתוחים שנעשו במערכת הציבורית שקלטה את הניתוחים שעברו מהשב"ן. כך שזה לא מה שהעביר את הגידול במערכת הפרטית. להיפך, חלק מחברות הביטוח אפילו ניסו להעביר עוד ניתוחים לתוך השב"ן במסגרת הדבר הזה.

לגבי זמני המתנה, ואני אומר עוד פעם, כמו שגם אמרנו בבוקר. הרופא, אותו רופא שיושב היום בקליניקה לצורך העניין באסותא או בכל בית חולים אחר, והקליניקה שלו, הוא מזמן תורים. הוא מזמן עשרה אנשים ביום שלישי אחרי הצהריים, עשרה אנשים לניתוח קטרקט. ויכול להיות שחמישה מהם מבוטחים בהראל וחמישה מהם מבוטחים בשב"ן של אחת מקופות החולים. ומחר בבוקר הוא ממלא עשרה אנשים בסלוט שלו. יכול להיות שמחר בבוקר, אם הראל תשלם לו קצת יותר, אולי הוא ירצה לשים ביומן קצת יותר אנשים מהראל. ואם שב"ן של קופת חולים מסוימת ישלם לו יותר אז אולי הוא ינסה לשים יותר. אבל הוא ינתח עשרה מבוטחים באותו יום שלישי אחר הצהריים. ולכן זמן ההמתנה לא השתנה בעקבות הדבר הזה. לא השתנה.

בדקתם את זה? בדקתם את זמני ההמתנה?

אין לנו עדיין מערכת למדידת זמני המתנה במערכת הפרטית. אבל אין לנו, כיוון שאנחנו מנהלים נציבת קבילות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי מטפלת גם בתוכניות השב"ן, אין לנו תלונות על זמני המתנה לניתוחים בשב"ן. אין לנו.

כמה עובדים יש שם?

מה? בנציבות? קרוב ל-40 לדעתי, אבל יכול להיות שאני טועה. זה לא התחום שלי.

כמה יש קופות, כמה שיש בתי חולים? והם יכולים להקיף את כל מדינת ישראל?

כל בן אדם פונה היום או בטלפון או במייל או השארת הודעה.

ואז הוא אומר לך שהתור ארוך מאוד. מה אתה עושה במקרה כזה?

אנשים הרבה פעמים פונים.

התערבתם ופניתם?

ודאי, ודאי. כשבן אדם פונה ואומר אני צריך לקבל - - -

אני עוד לא שמעתי אפילו אדם אחד. וכמו שאתה רואה, אני לא צעירה.

אז אני יכול להגיד לך, אנחנו פונים המון, המון.

מוזר לי לשמוע. פעם ראשונה אני שומעת שיש שירות כזה במשרד הבריאות.

בוודאי יש שירות.

כי אני אגיד לך מה הציבור עושה. הציבור מצביע ברגליים. הוא רואה שאין. אני למשל אחת מהאנשים שהלכה לעשות ניתוח עיניים לא דרך הקופה, לא דרך בתי החולים, באופן פרטי, אצל ד"ר לוינגר, כולם מכירים. סרט נע, היו לפחות איתי 150 איש באותו יום.

במסגרת השב"ן.

ממש לא. במסגרת הכיס הפרטי של אשר שטרית, שזה בעלי.

קטי, לפני כמה שנים?

לפני 10, משהו כזה?

אז זהו, לפני 10 שנים לא היה. אבל לאחר מכן נכנס.

לא. גם אני זוכרת שהיו פרסומים שכן אפשר לעשות את זה דרך בתי חולים וכו'. לא התשנה כל כך המצב.

אבל לאחר מכן נכנסו אמריקן לייזר, אסותא אופטיק, לוינגר. נכנסו בהסדרים עם הקופות, בהשתתפות.

שם בעיניים זה כבר בן ואבא ובן.

יש לי בן שעשה בעיניים ויש לי שני בנים שעשו באמריקן יש לי בת שעשתה באסותא.

זה בגלל שהיית קשוח מידי ולא הסכמת שהם יעשו בעיניים, כי זה עדיין יקר מאוד שם.

ליאור, השתתפות היה שינוי בהשתתפות העצמית בשב"ן?

בשב"ן, אני אגיד, שינינו את המנגנון של ההשתתפות העצמית. בעבר, לפני הרפורמה של הסדר החזר, שלא רלוונטית לצינון, בסדר? מבוטח היה משלם לפעמים שלוש השתתפויות עצמיות שונות. פעם אחת לבית החולים, פעם אחת למנתח ופעם אחת עבור האביזר. מה שעשינו בהסדר החזר, שזה שונה מחוק הצינון, בסדר? למי שקצת בקיא יותר, איחדנו את זה להשתתפות עצמית אחת. אז ברור שאפשר להגיד אוקיי, ההשתתפות העצמית היא יותר גדולה. היא לא יותר גדולה, היא ירדה באופן משמעותי. היא פשוט במקום שלוש השתתפויות עצמיות שונות. לכן ההשתתפות העצמית בשב"ן ירדה ביחס למה שהיה טרום 2016. כמובן שברגע שהעברנו את אותם מיליארד שקלים ועכשיו יש קרוב ל-900 מיליון שקלים שניתוחים שאנשים עושים באופן ציבורי בבתי חולים ציבוריים הם משלמים אפס השתתפות עצמית. יש לך שב"ן או אין לך שב"ן. כל מי שעושה טופס 17 באסותא או ב-HMC לא משלם השתתפות עצמית.

ליאור, יש השתתפויות עצמיות שעלו מאפס ל-4,000 למשל. איך אתה מסביר את זה?

אני אשמח לקבל דוגמה. אבל אני אומר לך עוד פעם, שבמנגנון הקודם לא היה דבר כזה בלי השתתפות עצמית. היו השתתפויות עצמיות או על בחירת המנתח ועל בחירת בית החולים ועל האביזר. מה שאנחנו עשינו, לקחנו את כל ההשתתפויות בשביל לתת ודאות למבוטח ואמרנו יש עלות השתתפות עצמית אחת עבור קבלת ההסדר לניתוח. יש לפני שההשתתפות העצמית לאביזר הייתה מאוד מאוד יקרה. יותר מזה, הרבה פעמים מבוטח היה מגיע, עולה על שולחן הניתוחים. הרופא אומר לו אני צריך לשים לך שני ברגים. ובזמן שהוא שוכב על הגב הרופא אומר אה, לא, זה חמישה ברגים. תשלם עוד 10,000 שקלים.

תמיד זה בסוף מסתכם אצל הרופאים, הם תמיד אשמים. זה הזוי. זה פשוט לא להאמין.

זה היה המצב.

לא, כאילו זה לא הגיוני. באמת.

זה היה המצב.

הבנתי. אז הרופאים היו אשמים.

לא אמרתי שהרופאים אשמים.

תודה גב' סיגל משהיוף, מנכ"לית ארצ"י, תודה.

אמרתי שרצינו לתת ודאות למובטח. כשמבוטח בא לעשות ניתוח הוא יודע זו ההשתתפות העצמית שלך. אין שינויים בדרך, אין משהו שלא ידעת. אין משהו שיצוץ אחר כך.

אז מה עושים עם ניתוחים שאפשר לדעת רק במהלך הניתוח? איך עכשיו פותרים את הבעיה שרק במהלך הניתוח למשל אפשר לראות כמה?

עכשיו אין. מבוטח שילם עכשיו השתתפות עצמית אחת בתחילת הניתוח.

לא, אבל בית החולים מתחשבן עם קופת חולים, עם שב"ן?

אנחנו חייבים לעשות הנגשה, הסבר, פירוט.

בית חולים מתחשבן בשב"ן? מי משלים את הפער?

בית החולים.

בית החולים מפסיד?

כן, כן. המבוטח או הקופה לא משלמים יותר מההסדר.

אני רוצה לעשות סבב אחרון. שלמה לפידות. לאחר מכן חן לוי, מאוחדת.

אבל גם אני רוצה לשאול עוד כמה שאלות, ברשותכם.

אנחנו הגוף שעוד לא שמעו אותו, היום לפחות. אני שלמה לפידות ואני נציג ועדת הבריאות של לשכת סוכני הביטוח. אני רוצה להתייחס לאירוע בשני רבדים: הרובד הראשון זה הרובד האישי. יש פה מהלך שעלול לפרק את, אני מדבר על ההחלה הרטרואקטיבית מפוליסות של 2016. ובניגוד למה שאמר נציג אגף התקציבים, כן יחילו את זה אחורה על פוליסות של 2016. יש כאן סכנה גדולה לשבירת אמון בסיסי של אדם במדינת ישראל, של אזרח, שכורת הסכם כלשהו עם איזה שהוא גוף במדינה הזאת. שבאים ואומרים לו אחרי שמונה שנים 'סליחה, לא התכוונו. לא הבנו, לא ידענו. בוא נשנה'.

עד היום, לזכות אגף הפיקוח על הביטוח, כל שינוי היה מהיום והלאה. וכשמבוטחים שאלו אותנו האם יתכן שיהיו שינויים? תמיד אמרנו להם כל שינוי שיוחלט עליו לא יחול על הפוליסה שעשית לפני שנים. אני חושש מאוד שאם ההסכם הדרמטי הזה יישבר - זה יקרין על התנהגות מבוטחים ואחרים שכורתים הסכמים. זה הדבר הראשון.

הדבר השני זה לעניין הורדת משקל ראשון לשב"ן. אנחנו בלשכת סוכני הביטוח חושבים, מרגישים ויודעים מניסיון קודם, שהמבוטח יפגוש את העובדה שהוא ירד משקל ראשון לשב"ן בעוד 15 שנה כשהוא יצטרך לעשות ניתוח. ואז הטענה שלו תהיה כלפינו. לא הסברת לי, לא התקשרת 100 פעמים. לא החתמת אותי שאני מבין את התהליך. מה נגיד לו? אני חושב שאי אפשר לסמוך על האתר של הר הביטוח, עם כל המחמאות שיש לנו כסוכנים על האתר הזה ועל הנגשת המידע. אי אפשר לסמוך על העובדה שאנשים ייכנסו לשם ויבינו משם.

אגב, זה הזכיר לי שרוסיה עברה עכשיו לשיטת גיוס חדשה. הם החליטו לפרסם את השמות באתר מסוים, אני לא זוכר אותו בעל פה, של כל מחויבי הגיוס. ומי שלא טרח ובדק אם הוא ברשימה או לא ברשימה, ולא התגייס, הוא על תקן מסרב פקודה. אז יש פה סיטואציה הפוכה.

אבל באיזה סיטואציה זה יקרה? אתה אומר שעוד 15 שנה הוא יגיע לסיטואציה, הסיטואציה תפגוש אותו. מה יקרה? עוד 15 שנה הוא יפנה.

הוא יבקש ממני התחייבות לניתוח ואני אגיד לו סליחה, אתה צריך לממש קודם, אתה ירדת ברמת הביטוח שלך. אתה צריך קודם לממש את זכויותיך בשב"ן.

לא, לגבי אותו רופא. לגבי אותו רופא.

זה לא משנה.

אתה מדבר על אותו רופא. זה יהיה מצב, אבל כן חשוב לי להבין.

לא, אבל אני לא רוצה. אני בכוונה לא רוצה, אני אסביר לך למה.

לא, אבל אם זה חוזר להיות משלים שב"ן, אני עשיתי ביטוח משקל ראשון. הביטוח שלי נהפך להיות משלים שב"ן. אני פונה אליך אני אומר אדוני, אני רוצה ניתוח. הוא אומר לי לא, זה ניתן בשב"ן.

לא.

רגע, גברתי.

עכשיו נניח יש לך תור, נניח. אז אתה רוצה לעשות את זה בביטוח הפרטי שלך, בסדר? אז הוא אומר לך שאתה לא יכול.

אז חברת הביטוח תגיד לי תלך לשב"ן. ואני אומר לו אבל אני באתי אליך. זו הטענה שלו. נכון?

אני לא רוצה לגעת ברמת הרופא בכוונה. והסעיף הבא יסביר למה. יש כאן עניין של חופש בחירה. זכויות פרט וכל מיני דברים שמחוקקים בחוקי יסוד. אני סוכן ביטוח שעובד בעיקר עם רופאים. רוב המבוטחים שלי הם רופאים. ואני שומע מהם אמירה אחת קבועה: אנחנו עובדים 18 שעות ביום, אין לי דקה. כשאני אצטרך, כשאני אזדקק לטיפול רפואי או לחילופין ילדיי או אשתי, אין לי דקה להקדיש לזה. אני רוצה להרים לך טלפון, לשלוח לך את הזימון לניתוח ולקבל ממך התחייבות. זהו. ולכן, זה לא משנה הרופא כן בשב"ן, לא בשב"ן, זה לא משנה. אני גר במעלה אדומים ושם יש שירותי רפואה של כל קופות החולים, מושלמים. באמת אני אומר מושלמים. אבל באחד הדיונים שהיה פה על נושא הסרטן לקראת יום הסרטן הבין לאומי בוועדת פניות הציבור אנשים באו מרחובות, מראשון ואמרו אין לנו מושג למי ללכת בקופת חולים. אין לנו סניף, אנחנו לא יודעים מה לעשות. זאת הנקודה. זה לא משנה מי הרופאים. והרופאים בהדסה ושערי צדק, הם הולכים לחברים שלהם. אבל הם אומרים אני רוצה שאתה תנתח ויש לי ביטוח ומחר בבוקר אני אביא לך התחייבות.

תודה, תודה.

רגע, רגע. אני מקצר.

יהיו הרבה שאלות שהן יעלו במהלך הסעיפים שנקרא ונשאל את השאלות. אחרת אנחנו מדברים כרגע, דיברנו, נתנו לכולם.

לגבי הרובד הציבורי. אמר פה יונס בכנות, מהפיקוח על הביטוח, שהוא עובד על הרפורמה הזאת שלוש שנים. שלוש שנים. בשיתוף פעולה, באמת, משביע רצון, עם לשכת סוכני הביטוח. פה מונחת על שולחנה של הוועדה המכובדת מהפכה שבתוך חודש צריך לקבל עליה החלטה. זה, זה, אני לא רוצה להגיד שזה זלזול, כי ברור שאף אחד לא מזלזל. אבל זה באמת לא הגיוני.

עכשיו, בגלל שהגופים שיושבים פה מבינים את קיצור הזמן, רוב הדיבורים, רוב המסרים שמועברים פה הם סיסמאות. כי אי אפשר באמת לרדת לרזולוציות ברגע שמתחילים לדבר. כמה כסף ייחסך? לא יודעים. האם יש התחייבות שהוא יעבור לקופות החולים? לא סגור. זאת אומרת, רוב הדברים לא סגורים. מה שסגור זה דבר אחד: שאגף התקציבים, די בצדק לדעתי, אומר לכל הרוחות והשדים, נמאס לי שחברות הביטוח מוכרות שקל ראשון ושולחות את המבוטחים לקופות החולים. יש בזה הצדקה. אבל שיגידו את זה ככה במשפט אחד.

לא, אני מודיע לך ואני אמרתי את זה לאוצר, בכל מקרה, בלי תוספת משמעותית תקציבית, במקביל לרפורמה הזאת, אף אחד פה לא יסכים.

העניין הוא שמשפט כזה מקרין על כל המערכות. מקרין על פוליסות, מקרין על הסכמים. מקרין על שב"ן, מקרין על הביטוח הבסיסי. איך אפשר לעבוד על זה?

אוקיי. תודה, תודה רבה.

אנחנו בלשכת הביטוח קוראים להוציא את העניין הזה לחקיקה נפרדת.

אחרון הדוברים לסבב הזה, חן עוזרי, לשכת סוכני ביטוח. רק אם יש משהו להוסיף, מה שהוא לא אמר. תנסו.

נקודה קטנה אחת שגם בקופת החולים, כשבן אדם היום בא ורוצה לתאם ניתוח. אם הוא פונה אליי כסוכן ביטוח אני יודע, השיא שלי זה 40 דקות לניתוח גב. אישור ניתוח גב תוך 40 דקות.

אישור. אה, אוקיי.

והניתוח מבוצע ביום שישי הקרוב. מהיום ליום שישי. מה זמן ההמתנה אם אותו מטופל, אותו לקוח, אותו אזרח, רוצה לעשות אותו דרך קופת חולים? הוא עלול לחכות שבוע, שבועיים, חודש, גם שלושה. אני בעצמי עשיתי ניתוח ושאלתי את הרופא אחרי שקבעתי תור ליום שלישי הבא והוא שאל אותי באיזה שעה נוח לי, אמרתי לו תגיד, אני רוצה לעשות אותו דרך הקופה, אני יכול? הדבר הראשון שהמזכירה קפצה זה 'מה, מה? לבטל לך את התור?'. והתאריך הוא בערך שלושה חודשים קדימה. אז הזמינות והשירות שהאזרח יכול לקבל בפוליסה הפרטית הוא אחר.

זה לא בשב"ן?

מול השב"ן.

זה בשב"ן למשל ניתוח גב?

כן, כן, אני מדבר כלפי השב"ן. ההשוואה שאתם עושים באותה נשימה בין השב"ן לכיסוי הפרטי היא לא מלאה. היא לא נכונה, היא לא מדויקת. זה מוצר אחר. זה שירות אחר, זו זמינות אחרת. זה הכל.

תודה רבה. עו"ד נעה בן שבת. אני רוצה שתתחילי לפרט לנו את הדברים ושנשאל את השאלות.

כן. נתחיל באמת לקרוא.

סליחה, אז אולי אנחנו רק נשלים תשובה? נעה בן שבת הפנתה אלינו.

אנחנו נגיע תכף לכל השאלות. אני רק רוצה להגיד שאנחנו באמת מתחילים פה, נקרא את הצעת החוק הזאת, שהיא באמת מורכבת. אני אומרת שהיא מורכבת גם מהרבה גורמים וגם כל אחד מהם הוא נושא מורכב. נוגע במערכת מאוד מורכבת, בשאלות של מדיניות בריאות. באמת בשאלות מאוד מורכבות. ואני חושבת שגם במהלך הדברים, גם למרות שבאמת עברו פה באמת הרבה שעות של דיונים וכל נושא ונושא צריך יהיה להיכנס ולראות מה ההסדר המוצע ושוב לחזור על הבעיות ועל השאלות שעולות. אז קצת באמת בסבלנות.

ההערות, השאלות שנשאלו פה ככה הן שאלות שאני מציעה שכל הזמן ייבחנו עם האמצעים האלה שננקטים. בגלל שיש פה מערכת, דיברנו הרבה, דיברו פה הרבה על התכליות של מניעת ההחצנות והנושא של מניעת, הנושא הצרכני עלו פה. אבל כל הזמן צריך לבחון אם כל אמצעי משרת את, מקדם את התכליות ואיזה אמצעים חלופיים אפשר למצוא וגם את ההשלכות.

כן, רק רצית משפט לסיכום?

כן.

אני ביקשתי מרשות שוק ההון אולי להסביר את הנושא הזה של מועד החידוש. מועד החידוש. האם אנחנו מדברים על רשימה סגורה של דברים, כמו ששלחו לי פה בווטסאפ פרשנות שאומרת שינויים, דוגמה. אז הם אומרים לא, זו רשימה סגורה של דברים. או שמדובר ברשימה פתוחה של עדכונים שנועדו לעדכן את הפוליסה לפי המטרות שנאמרו פה.

לא להשאיר באוויר.

כן, זו צריכה להיות פוליסה סגורה.

הפוליסה סגורה. השאלה אם הרשימה באותו חוזר של רשות שוק ההון שמדבר על ההתחדשות, חידוש הפוליסות מ-2016 מה, האם רשימת החידושים או ההתחדשות, הנסיבות להתחדשות, היא רשימה סגורה או שזה באמת שלב שבו בוחנים את המשך ההתקשרות מחדש.

התשובה היא שאנחנו לא באמת יודעים כי לא היינו בתוך הסיטואציה הזאת. המטרה המקורית אכן הייתה בעיקר לשיפורים טכנולוגיים ושינויים ברפואה. ואם יהיה שינוי אחר, חיצוני, שנובע מחקיקה או איזה שהיא החלה על אותן פוליסות - עבורנו תהיינה שתי אפשרויות שאנחנו לא הכרענו ביניהם ומה האיזון ביניהן. או שהעלויות הנוספות במסגרת הזאת יועברו למבוטח או שאנחנו נחליט שזה עלויות שאנחנו לא מסכימים שיועברו למבוטח ואז יוטלו על חברות הביטוח. אני מניח שלכל אחד מהגורמים האלה, בין אם זה מבוטחים, בין אם זה חברות הביטוח תהיינה טענות. ואני מניח שהדברים האלה גם עלולים להגיע לבית המשפט.

זה כשאתה מדבר על נגיד על החלטה על העלאת פרמיות.

נכון.

אבל אני שואלת רק על שלב החידוש של פוליסה. יש לי פוליסה קיימת ושלב החידוש שלה מגיע אחת לכמה שנים יש את מועד החידוש. ואז השאלה מה?

הרגולציה מאוד ברורה בעניין הזה.

במועד החידוש אנחנו נבחן האם נוצרה עלייה בהוצאות. אם העלייה בהוצאות נוצרה ממשהו שאנחנו לא בעולם הטכנולוגיה הרפואית או בעלות הפרוצדורות - זו סיטואציה שלא נתקלנו בה. ונצטרך לבחון אם זה עומד ועל מי אנחנו מטילים את העלות הזאת.

השארת אותנו עם סימני שאלה.

להשלים, כן. הרגולציה היא מאוד ברורה בעניין הזה. ורגולציה היא דין והוא דין מחייב. יש שני טריגרים שמאפשרים שינוי של תנאי פוליסה. ואנחנו, שוב, מדברים על שינוי של תנאי חוזה, של אותו חוזה. אנחנו לא מדברים על מעבר לחוזה אחר. זו התפתחות טכנולוגית ושינוי אגב התמחור או האקטואריה שהתבררה כלא מתאימה, כיוון שמדובר בפוליסות שהן לטווח ארוך. אלה הטריגרים לשינוי תנאי הפוליסה. בשום פנים ואופן, בשום מקום איש לא העלה על דעתו שניתן להרכיב על הכתפיים הצרות של הרגולציה הזו מן מהפך כזה שמעבירים את כל הציבור, עשרות אלפי מבוטחים, מעל לראשם, מפוליסה אחת לפוליסה אחרת.

לא, המעבר הוא בוודאי שהוא יציר החקיקה הזאת. אבל השאלה אם מועד החידוש הוא באמת מועד של סיום פוליסה קיימת?

לא, לא.

שיכול להיות מפסיק ויכול להיות מחדש. זאת השאלה.

פוליסת ביטוח בריאות, אני רק אשלים, הן פוליסות לטווח ארוך. מועד החידוש הוא לא איזה מועד שחברת ביטוח יכולה על דעת עצמה להפסיק את הביטוח למבוטח מסוים. היא חייבת, היא חייבת לחדש את הפיתוח תחת תנאי הרגולציה. היא לא יכולה להחליט שלא לחדש את הביטוח. במובן הזה זה איזה שהיא תחנה של התאמת תנאי הפוליסה. זה לא כמו בביטוח רכב שבמועד החידוש למעשה הפוליסה כבר פגה ומנפיקים פוליסה חדשה. אלה שני עולמות אחרים לגמרי שנובעים מכך שפוליסה לביטוח בריאות, שהיא פוליסה לטווח ארוך. מה שאומר גם שבחברת הביטוח באמת לא חופשית לא לחדש את הפוליסה.

אני רוצה לדייק, חשוב לי.

חברה, שוב אני אומר.

לא, אבל זו נקודה מאוד משמעותית.

בפתח של הדברים? טוב.

רגע, אם אפשר להגיד משהו. הילה דוידוביץ ממשרד המשפטים. אני לא חושבת שהשאלה לגבי המועד חידוש בחוזה היא קריטית, במובן הזה שאנחנו נמצאים פה בחקיקה ראשית. חקיקה ראשית אפשר להחיל גם על חוזים קיימים, בתנאים, ובלבד שזה עומד במבחנים המשפטיים, שכאמור כמו ששי הציג בדיונים הקודמים, אנחנו סבורים שכן.

יש תקדים לפעולה הזאת?

יש, יש תקדים.

זה תיקון לחוק ראשי, כן. החוזר נועד באמת לחידוש במובן הזה שחברות הביטוח, שינויים בפוליסה מצד חברות הביטוח. ולכן אני לא חושבת שזה קריטי.

את מוכנה לתת לי הגנה מתביעות ייצוגיות בחוק?

לא, אני לא.

אה, את לא מוכנה? אם את מוכנה לתת לי הגנה מתביעות ייצוגיות בחוק.

אני לא חושבת שיש לך חשיפה לתביעות ייצוגיות. אנחנו לא נותנים הגנות רחבות - - -

אבל אם אדם מ-2016 משלם ביטוח. הוא לא צריך ניתוח, לא ב-2016, לא ב-2017, לא ב-2018. נניח ב-2023 אחרי שאנחנו מצביעים על התקציב. 2025. יופי, הנה, הגענו לשנה. מה עושים במצב כזה?

החקיקה חייבה את חברות הביטוח לפעול בצורה הזו ולכן אני לא חושבת שיש חשש שתבוא טענה לחברות הביטוח שהם הפרו חוזה, כי הם פעלו לפי החוק.

זה אנחנו מעבירים אותם הרי.

לא, עכשיו זה יותר מטריד, כי היא אמרה 'אני לא חושבת'. אם היא הייתה אומרת 'אני לא בטוחה'.

המדינה מעבירה.

אז הייתי יותר רגועה.

אני לא רואה בית משפט, לא, אל תתפסי אותי.

זה ספקולציות.

זה לא ספקולציה.

וואו, להגיד למשפטן לא לתפוס אותו במילה?

צריך להיקבע מנגנון מה רמת הבהרת ההסבר למבוטחים אולי.

לתפיסתנו, בסוף סוגיה של תביעה ייצוגית מוכרעת על ידי בית משפט. אני לא בית משפט.

כן, אבל את משרד המשפטים.

בניתוח המשפטי שלנו אנחנו לא חושבים שיש חשש לתובענה ייצוגית בנסיבות האלו. מה גם שאנחנו מאפשרים למבוטח לצאת מברירת המחדל ולחזור אחורה לפוליסה של - - -

תוך כמה זמן?

עד שנה.

תוך עלייה בפרמיה.

למבוטח החולה והמבוגר במיוחד.

עוד פעם, החלופות היא או לבקש הסכמה מכל אחד מהמבוטחים. אנחנו חושבים שזה הכי גרוע. בסוף מבוטחים יישארו בלי ביטוח. הפתרון הזה מבחינתנו הוא פוגע במבוטחים.

למה? אבל יש להם את השב"ן.

אבל רק רגע. אנחנו, אדוני, אולי אפשר לנתב את הדיונים - - -

הם יישארו בסוף בלי זה ובלי זה.

אין תורים.

אוריאל, הם יישארו בסוף בלי זה ובלי זה.

רגע, המבוטחים החולים, המבוגרים, יותר ייפגעו?

ברור, כי הם צריכים את השירות הטוב.

ברור. הם ירצו לבוא לשב"ן, הם יגידו להם עכשיו במקום סכום כזה, סכום כזה.

אין בעיה. רגע.

אם זו הבעיה שמטרידה את חברות הביטוח ומה שמפריע להם זה שאפשר יהיה - - -

לא, לא, זה מטריד אותנו, אנחנו, נבחרי הציבור. נבחרי הציבור, אותנו זה מטריד.

שנייה, שנייה, שנייה. מעולה. אם זה מה שמטריד אתכם שיש אך ורק שנה לחזור אחורה מפוליסת המשלים שב"ן שאליה אנחנו מעבירים את האנשים לפוליסת שקל ראשון, מבחינתנו שיהיה אפשר ללא חיתום ובדיוק בתנאים שרשומים בחוק. שמגנים על האזרח ועל הציבור. להאריך את זה לשנתיים.

10 שנים. בואו נעשה 10 שנים, 100 שנה.

למה לא לשלוח הודעות S.M.S?

אם זה מה שקורה באמצע - - - נעשה יותר משנתיים.

למה אני צריך להגביל אותו?

למה לא לשלוח הודעות S.M.S?

צריך רגע לומר את הצד השני. אני כן, חשוב לי לומר את הצד השני. אני חושב, אנחנו חושבים, ואמרנו את זה כמה וכמה פעמים.

אבל עכשיו אני באה לייצג את הקופות. אתם תלכו תקבלו עכשיו אנשים שהיו מבוטחים, ובוא נאמר זו הייתה יותר בעיה של חברות הביטוח. אתם הולכים לקבל עכשיו קבוצות גדולות מאוד של אנשים מבוגרים שיצטרכו יותר את הטיפול שלכם.

הם לא עוברים לשב"ן.

הם כבר בשב"ן.

אבל מעמיסים אותם עכשיו על השב"ן.

הם כבר בשב"ן.

הם כבר בשב"ן ולא משתמשים בשירות, ליאור. הם לא משתמשים, אחרת הם לא היו עושים גם ביטוח מסחרי.

אבל מעמיסים אותם עכשיו על השב"ן. אם לשב"ן היה נניח 100 איש, עכשיו זה יהיה 100 פלוס 50.

רגע, מה מטריד אותך, חברת הכנסת? שמגדילים את - - - מסביב לשב"ן?

אותי מטריד, אני אמרתי. אני אחזור על מה שאמרתי, חשבתי שאני מובנת. כנראה שבשעה הזו אני לא מספיק מובנת. אני אומרת ככה: איכות של הטיפול.

זמינות.

רגע, דקה. כשאני אומרת איכות של הטיפול אני קודם כל אומרת שאני לא רוצה לפגוע בזכותו של האדם הנורמטיבי שרוצה לבחור את משה, יעקב או חיים. אני רוצה ללכת לבחור, ריבונו של עולם. אני משלמת. אני רוצה לבחור את האדם שאני רוצה שהוא יטפל בי. בסדר? אם אני הולכת לרופא שיניים הוא צריך להיות חצי פסיכולוג וחצי רופא שיניים. למה? כי אני רועדת כשהוא רק משמיע את הקול המזמזם הזה. אז אני רוצה דווקא את ההוא, כי הוא יודע שיש לפני חולה שהיא קצת קשה. אבל בוא נגיד, אנחנו מדברים על איכות של רופאים טובים. למרות שאני חושבת שברגע שמגבילים, כבר יורדת האיכות.

דבר שני, תורים. אם אני רוצה מקסימום אני רוצה לחכות שבוע, שבועיים. אני יודעת שזה אופטימלי מידי. חודש. אבל לא לחכות חצי שנה פלוס. כי התור, זה לא יעזור. אנחנו רק הולכים וגדלים, מבחינת כמות האנשים.

עכשיו תראה מה קורה. מה יקרה במצב כזה? האנשים ילכו לקבל טיפולים באופן פרטי פרטי פרטי. ללא ביטוח, ללא שב"ן, ללא כלום. ואז הם יוציאו כפול ומכופל. כי באחת הפגישות הייתה אישה שדיברה על שלושת ילדיה החולים, מוגבלים מאוד. היא הולכת לפרטי, כי אין לה ברירה. זה או שהילדים שלה יחיו או שילדים שלה ימותו.

ולא שב"ן, פרטי היא אמרה.

היא לא תוכל לחכות. זה לא שב"ן, היא אמרה את זה. או שהם יחיו או שהם ימותו. אני בכל הרפורמה האדירה והנהדרת הזאת, שבטח עבדתם עליה הרבה זמן, לא מוצאת את הפתרונות האלה. אתם כל הזמן הולכים לפרוצדורה, לכסף, לזה. זה מפריע לי. זאת אומרת, אנחנו מאבדים את הנשמה, אנחנו לוקחים את החולים ואנחנו מאבדים את הנשמה. אנחנו אומרים להם אין מה לעשות, זה מה יש. כפל, "שמפל", תעשו את זה איך שאתם רוצים. רק תגידו לי איך אתם, איך האיכות משתפרת, איך התורים מתקצרים.

מה שאני מציע, זה גם הדברים שנאמרו פה וגם זה, היו פה כמה נקודות. לדעתי הסעיפים שאנחנו נקריא עכשיו הם נוגעים להם ובכל אחד מהסעיפים נראה לי תהיה התייחסות שרלוונטית לסעיף וגם נענה גם את התשובה הרלוונטית לסעיף.

אבל היא שאלה לפני כן שאלה מקדמית, לכן אני עוד לא.

לא, זה קשור נועה. גם השאלה שלך בסוף היא נוגעת לאותם סעיפים של ההקראות.

נעה שאלה את אותן שאלות רק בניסוח יותר אקדמאי.

אני כן חושב שנכון לענות עליהן אחרי שקוראים אותם ומבינים מה כתוב. אז בואו נקרא אותם ואנחנו נתייחס לכל אחד מהדברים לשביעות רצון חברי הכנסת. בסדר?

רק להשלים את ההתייחסות אולי לשאלה של נועה. עו"ד דור פישר מהלשכה המשפטית ברשות שוק ההון. בשנת 2015, כשפרסמנו את החוזר שנוגע לתוכניות מתחדשות, תוכניות בריאות פרט מתחדשות, נאמר שזה ביטוח מתחדש מידי שנתיים נוכח הדינמיות. נוכח העובדה שמחד מדובר על ביטוח ארוך טווח ומצד שני יש דינמיות בשוק. בחלק מהדברים דיברו גם על שינויים ברגולציה וניתנו שתי בעיות שהן קשורות לרווחיות של הביטוח ולשינויים טכנולוגיים. ולכן זה היה שתי הדוגמאות שעלו, אבל לא כרשימה סגורה, אלא גם בתוך החוזר עצמו. דיברו על אפשרויות של שינויים רגולטוריים גם בחוזר עצמו.

לגבי הטענה שעלתה שמעולם לא היה שינוי בחוזה קיים. אני רק אקדים ואגיד תלכו שני פרקים אחורה בתוך החוק הזה, היה התערבות בקרנות פנסיה, כולל מקרים, לא רק בתקנון של מקרים שלא קרו, אלא מקרי ביטוח שכבר קרו. אנשים שפרשו. שינו להם את הזכויות הפנסיוניות אחרי מקרה הביטוח שקרה. רטרואקטיביות לגמרי. מתוך הבנה שבתוך חקיקה ראשית אפשר לעשות את זה לתכליות מוצדקות.

זה בכלל תקנון שהמדינה שינתה, התערבה והוסיפה כספים.

ירון, אם הקשבת למה שאמרתי, לא דיברו על רק על מקרה שלא קרה, אלא גם שינוי זכויות של גמלאים ושל נכים ושינו להם את הזכויות שלהם. לא בתקנון. תקנון מתגבש במועד קרות אירוע ביטוח ואז הוא הופך לחוזה. לפי הפסיקה של בית המשפט.

חברים, האם שינויים רטרואקטיביים חוקיים זה דבר נכון או לא נכון? אתם עכשיו אומרים את הדבר הבא: אתם אומרים יש לנו סמכות לשבור לכם את הפרצוף. ואני אומר לכם יש לכם סמכות. השאלה אם זה נכון.

אז בואו נתחיל קריאה.

אני חושב שזה לא נכון. כי כשהוא מכר את הפוליסה והוא אמר את זה כאן עכשיו, סליחה, הוא בא לבן אדם, הסתכל לו בעיניים ואמר לו אתה קונה ממני פוליסה שלא תשתנה ולא תתייקר.

גיא, אני לא יודע למה אתה צועק עליי. הייתה שאלה משפטית האם יש סמכות בחקיקה ראשית להתערב בחוזה קיים, התייחסתי לאפשרות הזאת.

ברור שיש סמכות.

בדיוק, אוקיי.

אבל אתם מדברים על זה כאילו זה דבר רצוי. זה לא דבר רצוי. זה דבר חריג שבחריגים.

אמרתי בכפוף לתכליות שעומדים בהן וזה השאלה - - -

כפוף לתכליות. וזה מילים מאוד יפות, אבל יש פה אנשים מבוגרים וזקנים שיאבדו את הביטוח שלהם. ולגבי זה שמשרד האוצר עכשיו צוחק ואומר בואו נאריך את זה בשנתיים או בשלוש - אם אתם תאריכו את זה בשנתיים או שלוש זה יעלה ב-40% ו-50%. ואותם אנשים יסבלו יותר.

אנחנו ענינו להערות של חבר הכנסת. שעצם ההעברה היא בעייתית, כי ניתנת רק שנה לחזור אחורה. ולכן אמרנו. אם מה שמפריע כאן שזו רק שנה.

כן. אז זה לא יעלה את המחיר? זה לא יעלה את המחיר שאדם אני צריך לצפות שהוא עומד לשנות?

אבל אי אפשר להחזיק. אתם צריכים להחליט רגע, אי אפשר להחזיק את החבל משני קצותיו. אם ענייננו הוא הרצון להבטיח שלא עולה, זה עניין אחד. ואם רוצים להבטיח שהמבוטח יוכל להמשיך ולחזור זה דבר אחר. עכשיו, מכיוון שברירת המחדל אומרת שהוא עובר לזול, אז זה זול. נכון? הוא עבר לזול. עכשיו השאלה אם הוא יכול לחזור ליקר. אז לא מתייקר לו, כי ברירת המחדל שהוא עובר לזול. ועכשיו השאלה כמה שנים מותר לו להגיד אני רוצה לחזור ליקר. אז אני לא מבינה מה?

ומי יחזור ליקר? מי יבקש לחזור ליקר? בוא נענה.

אני לא מבינה.

הכוונה היא שאם בסוף מתברר שיש לו שירות שהוא לא מקבל ואומרים לו שצריך, אז יהיה לו אפשרות לחזור ואנחנו מבטלים את הצינון הזה וחלים עליו הזכויות.

אמרו חברי הכנסת שמטריד אותם הבחירה של הפרט וכמה שנים. אמרנו שבסדר גמור מבחינתנו להאריך את התקופה.

אדוני יושב הראש, הוא לא ידע את זה בשנה הראשונה.

הוא ירצה לחזור אחרי שיקרה לו מקרה ביטוח, אז הוא יחזור.

אני רק אתייחס שנייה, להשלים את ההתייחסות שלי גם לגבי שינוי של חוזה בחקיקה ראשית. גם בסעיף 40 שבו ניתנה לנו הסמכות לאשר פוליסות, יש סמכות לממונה במקרים מיוחדים שעומדים בתכליות מסוימות להתערב בחוזה שכבר נחתם. לכן החקיקה כבר הכירה גם בסמכויות שלנו לעסוק בזה.

אני רק אשלים את ההתייחסות לגבי האפשרות להשאיר את האפשרות מאז ומעולם לחזור לביטוחים, ביטוחי שקל ראשון. יש איתה בעיה מהותית לעשות את זה. אפשר לחשוב על יותר משנה, לתקופה קצת יותר ארוכה. אבל לעשות את זה לאורך כל הזמן זה בלתי אפשרי מבחינת ביטוח בדיעבד. בסופו של דבר, אתה לא יכול לתת לבן אדם להמשיך בביטוח מסוים ואז בדיעבד להחליט לחזור לביטוח אחר. גם מבחינת ציפיות חברות הביטוח וגם מבחינת ציפיות השוק. כי בסופו של דבר אנחנו לא ידעו לתמחר את הביטוחים וזה ייצור בעיה. לכן צריך לקטוע את זה בשלב מסוים.

ההצעה פה הייתה שלאור העובדה שאנחנו נכנסים לביטוחים מ-2016 ולאור העובדה שיכולה להיות עלייה בפרמיות שתדרוש אישור פוזיטיבי, אנחנו לא רוצים להשאיר את הבן אדם ללא ביטוח. אנחנו מעבירים אותו לביטוח קרוב, ללא, תוך הודעה שלו כברירת מחדל. והוא יוכל להישאר באותו ביטוח. ויישלחו לו הודעות. לגבי השאלה S.M.S, לא S.M.S, תנו לנו, אנחנו נגיע לשם. אנחנו עוד לא התחלנו להקריא את החוק. יש לנו סמכויות לקבוע הוראות לאיך אנחנו נעשה את זה בצורה שתהיה האפקטיבית ביותר, כדי לשמור את האפשרות של המבוטח שיידע. בין היתר האחריות של סוכן הביטוח תהיה להודיע לו על הזכות שלו להישאר בשקל ראשון תוך תשלום המחיר הגבוה יותר, אם זו הבחירה שלו.

נתחיל לקרוא.

אם אפשר רק להגיב לזה.

פרק י"ט: בריאות

ביטוחי בריאות

תיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח)
73.
בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981 (בסימן זה - חוק הפיקוח על הביטוח) -



(1)
אחרי סעיף 78כב יבוא:







"פרק ז'3: כיסוי ביטוחי דומה לעניין ניתוחים פרטיים בישראל



הגדרות - פרק ז'3
78כג
בפרק זה -





"הודעת תשלום" - כמשמעותה בסעיף 78כז(ג);





"הוצאות הניתוח" - כל ההוצאות הרפואיות הנדרשות לשם ביצוע הניתוח והאשפוז הנלווה לו, ובכלל זה שכר רופא מרדים, הוצאות בעבור חדר ניתוח, ציוד מתכלה, שתלים, תרופות שניתנו במהלך הניתוח והאשפוז ובדיקות שבוצעו כחלק מהניתוח, וכן הוצאות בעבור אשפוז, ובכלל זה אשפוז טרם הניתוח, עד לתקרה של 30 ימי אשפוז;



אני מבינה שאת ההגדרה הזאת אתם לקחתם ממה שמחייב היום בביטוח?

מהפוליסה התקנית בניתוחים, שחלה על חברות הביטוח.

וזה קבוע היום בהוראות הפיקוח על הביטוח בנוגע לתנאי ביטוח, ביטוח ניתוחים. זו פוליסה תקנית שקבועה בהוראות מכוח סעיף 38 ו-39 לחוק הפיקוח על הביטוח.

"הסדר ניתוח" - כהגדרתו בסעיף 13 לחוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ו-2016;



זה אותו חוק של הסדר החזר שהזכרנו אותו כמה פעמים.





"חוק ביטוח בריאות ממלכתי" - חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994;





"הממשק המקוון" - כמשמעותו בסעיף 78כו(א);





"ניתוח" - לרבות טיפול רפואי שמבוצע בידי רופא מומחה כתחליף לביצוע ניתוח, ושנועד להשיג מטרה דומה למטרת הניתוח שאותו הוא מחליף;





"ניתוח פרטי בישראל" - ניתוח שמבוצע בישראל שלא במסגרת סל שירותי הבריאות כהגדרתו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי ובכלל זה שלא במסגרת סל השירותים והתשלומים של הקופה כמשמעותו בסעיף 8(א4) לחוק האמור;



אנחנו מבינים שזה אומר שהסל הוא לא ניתן במסגרת סל שירותי הבריאות ואפילו לא בתוך הסל המסוים שמאושר לאותה תקופה, לפי סעיף 8(א4) כמו שנאמר פה.





"פוליסת ביטוח ניתוחים "השקל הראשון"" - פוליסה שהוצאה לפי תוכנית לביטוח ניתוחים, הכוללת שיפוי בשל ניתוח פרטי בישראל, ובכלל זה כיסוי הוצאות הניתוח, הניתן בלא תלות בזכויות המבוטח לפי תוכנית שב"ן, אם יש כאלה;





"קופת חולים" - כהגדרתה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי לעניין מתן שירותי בריאות נוספים, לרבות קופה כמשמעותה בסעיף 10(א) לחוק האמור;





"תוכנית לביטוח ניתוחים" - תוכנית ביטוח כהגדרתה בסעיף 40 הכוללת ביטוח לניתוחים פרטיים בישראל שנוהגה ביום כ"ב בשבט התשע"ו (1 בפברואר 2016) או לאחריו;



זאת אומרת כל הפוליסות שהוצאו שלא לפי, לפני 2016 למעשה הן לא נכללות פה באף אחד מההסברים שכלולים בהצעת החוק.

מצד שני נעה, אם אפשר להעיר. פה למעשה מסתתרת הרטרואקטיביות של החקיקה. כלומר, בהגדרה של תוכנית לביטוח ניתוחים. ככה, זה לא נמצא במקום אחר, זה נמצא כאן.

זאת אומרת, למה, מאיזה בחינה? אתה אומר כל פוליסה, אתה מדבר על כל פוליסה.

מגדירים את הפוליסות שמפריעות למעשה להצעת החוק הזו כפוליסות שלמעשה - - -

לא, לא, היא אומרת מה המשמעות תוכנית לביטוח ניתוחים. זה אותה רפורמה שחלה. בלי להיכנס על מה יחול.

לא. מדובר פה על תוכניות ביטוח שהונהגו ביום 1 בפברואר 2016 ואילך.

נכון. בגלל אפשרות החידוש שיש בהן.

אנחנו התייחסנו לזה. אנחנו התייחסנו לכך שהחידוש מלכתחילה לא התכוון והוא גם לא יכול להוות משענת לרטרואקטיביות של חקיקה. אפילו אם נאמר שהחקיקה היא רטרוספקטיבית, הרי החזקה נגד חקיקה רטרואקטיבית חלה באותה מידה גם על חקיקה רטרוספקטיבית.

העניין הוא שהחידוש, אבל זה דווקא מראה לנו שהחידוש הוא כן משמעותי. לכן היה חשוב לי לשמוע את ההבהרה הזאת, את הדברים. גם אם היה פה ויכוח, חשוב מאוד להבין, יש פה משהו שמייחד את הפוליסות האלה.

כן, אבל אנחנו לא ראינו.

הם יש להם את האפשרות הזאת של לעשות, שהמבוטח יכול לבטל את הפוליסה הזאת.

אבל אמר כאן הממונה על שוק ההון, ובצדק, שהמנגנון הזה של התאמת תנאי הפוליסה לא נוהג ולא דמיין מצב שבו יעבירו עשרות אלפי פוליסות שנכרתו במשפט הפרטי מסוג אחד של מוצר, שלמעשה הוא המוצר שנרכש, למוצר אחר או לחוזה אחר שמעולם המבוטח לא ביקש להתקשר בו.

עכשיו, נאמרו פה דברים שונים. אני לא מכיר, אני לא מכיר, אגב, לא רק בתחום הביטוח, אלא גם בתחומים אחרים, דוגמה, תקדים לכך שלקחו עשרות אלפי חוזים שגורם חיצוני, גורם ממשלתי, התערב בעשרות אלפי חוזים ואמר לאותם צדדים לחוזה 'פוס', מעכשיו החוזה שכרתם הוא לא החוזה שהתכוונתם אליו, אלא חוזה אחר שאני מכתיב אותו. אין לזה תקדים.

למה אי אפשר לעשות רק לפוליסות חדשות? לתוכניות חדשות? לא לגעת מה שהיה קודם.

ובהקשר הזה אני רוצה, נעה, להשלים. בחקיקה של בכלל של דיני חוזים, אפשר לראות את זה בחוק חוזי ביטוח, אפשר לראות את זה בחוקים אחרים. תמיד, אבל תמיד זה כלל בחקיקה, לאור הכלל שאין להפעיל חקיקה רטרואקטיבית תמיד החקיקה חלה על חוזים שנכרתים ממועד התחילה.

אתה יכול להגיד ברוב המקרים, כי זה לא תמיד. יש לזה חריגים.

אני רוצה להתייחס לזה לא מהבחינה המשפטית, אני רוצה להתייחס לבחינה הפרקטית. גם אם שי סומך, עורך דין בכיר מאוד במחלקת ייעוץ וחקיקה, יוכל לעמוד בבג"ץ ולהגיד שזה חוקי. למה לעשות משהו חוקי אבל מסריח?

אני אענה על זה.

אני רק רוצה לסיים. אל תגיד לי גם שאני ביקשתי. כי גם אם חברות הביטוח ביקשו זה משהו אחר. אני רוצה להסביר משהו. כל התכליות שהאוצר רוצה לקדם, אגב, שאני לא מסכים איתן. אבל כל התכליות שהאוצר רוצה לקדם יקודמו אם זה יחול רק על פוליסות חדשות. כל התכליות.

זה אתם תצטרכו להסביר למה.

הדבר היחיד שיקרה זה שזה לא יקרה על ספיד. זה לא יקרה במהירות רבה. זה לא יקרה תוך טרנספר של אנשים. אבל זה יקרה. עכשיו, אם תחברו את הרפורמה הזאת, לשאלתה של חברת הכנסת טטיאנה. אם תחברו את הרפורמה הזו של רשות שוק ההון לרפורמה שאתם מעבירים פה בוועדה, אז גם יש רפורמה שמייצרת את המוצר, גם עם המוצר של השתתפות עצמית שהוא יוזל. וגם יש רפורמה שנותנת תמריץ לעבור לשם. כי עדיין, על הפוליסות החדשות אנחנו נצטרך לשלם. אבל הפוליסות החדשות, בגלל שהם לא ייקחו את הגב של 2016, לא יתייקרו כל כך. הם לא יתייקרו כל כך כי אין לי גיבנת ענקית. ועל כן גם הפוליסה של שקל ראשון תהיה פוליסה מושגת. ואותם אנשים שירצו להשיג אותה, ואנחנו שמענו שהרבה אנשים ירצו להשיג אותה, כי הם רוצים הכי טוב. ולכן הם יוכלו לקנות אותה. היא לא תעלה הרבה.

אבל אני רוצה להתייחס לגיבנת.

רגע, עוד דבר שיקרה. עוד דבר שיקרה. הרופאים יורידו את ההתנגדות שלהם. כי הרופאים חוששים מזה שמחר בבוקר ימשטרו אותם. שמחר בבוקר יגידו להם אתם רק אצלנו. הם יבינו שזה יהיה תהליך הדרגתי. לא צריך לפעול בגרזן. זה דבר נוסף.

אז גם הפוליסות לא יעלו. או לא יעלו או יעלו במעט מאוד, האקטואריה היא תהיה אקטואריה הגיונית יותר, בלי גיבנת. שתיים, הרופאים יורידו את ההתנגדות שלהם. אני חושב שגם הסוכנים יורידו את ההתנגדות שלהם. כיוון שהסוכנים עכשיו ידעו שיש להם מוצר שהוא מוצר חדש, אבל הוא עדיין יהיה פחות יקר, אפשר יהיה למכור אותו. ולתת מוצר יותר טוב. ומי שהכי יסבול זה אנשי הגיבנת, הם הכי פחות יסבלו. כי אותם אנשים שיגידו להם בדיעבד, נודיע לא נודיע, שנתיים, כל הקונצים, הי הרי זה קונצים. כשבן אדם יצטרך, אני לא אגיד את שמו, יש חבר כנסת בכנסת הזאת, שכשאתם סיפרתם את הסיפור הזה אמר לי אתה יודע שיום אחד בא אליי סוכן הביטוח ואמר לי יש לי פוליסה חדשה עכשיו שהיא מעולה, ניתוחים בחו"ל, היא הרבה יותר טובה וזה מונע כפל. קניתי אותה. הייתי צריך ניתוח בארץ ולא קיבלתי. כי זה היה רק ניתוחים בחו"ל. וכולם מכירים את חבר הכנסת הזה.

אנשים שמקבלים החלטות, גם אני לא כל כך יודע לקבל החלטות. יש סוכני ביטוח שנותנים את העצות והם נותנים עצות טובות. כשיש להם את מלאי המוצרים וכשמישהו נמצא באמת בבעיה. לכן אני באמת באמת חושב שהחלה הרטרואקטיבית הזו, גם אם אדון שי סומך, יש לך יכולת להגן עליה בבג"ץ עדיף שלא תתאמץ להגן עליה, אלא פשוט תגיד תעשו את הדבר הנכון יותר.

אתה מוכן לתת להם להשיב ולהסביר את הדבר הזה?

אני מוכן.

אני לא הבנתי את הנושא הזה של הגיבנת. כי אני מבינה שמעבירים את האנשים. אבל אתה אומר, אבל בוא נשמע.

עו"ד שי סומך ביקש לומר משפט.

שני דברים. קודם כל, חוזרים, יש פה חזרה על המילה 'רטרואקטיביות'. המינוח המשפטי למה שקורה כאן הוא לא רטרואקטיביות, אלא רטרוספקטיביות. נכון שזה חל על הסכמים קיימים, אין על זה חולק. זו לא רטרואקטיביות, כי התיקון הוא מכאן ואילך.

מה זאת אומרת?

לא, מבחינת המינוח המשפטי. עכשיו, דבר נוסף, היה, דיברו על התקדים, אדוני יושב הראש. התקדים, היה מקרה כאן בכנסת שבו הייתה התערבות בחוזים קיימים שבין עורכי דין לבין ניצולי שואה. חוזים שהכנסת חשבה שהם לא טובים. הכנסת חשבה ששכר הטרחה שנגבה הוא גבוה מידי. הייתה התערבות, שם באמת הייתה התערבות רטרואקטיבית, אפילו במצב שבו כבר עורכי הדין קיבלו את הכסף ואפילו מצב שבו ניתן פסק דין סופי, לא חלוט. והיו הסדרים של החזר שעורכי הדין היו צריכים להחזיר, למרות שבזמן שנכרת ההסכם הוא היה חוקי. ובית המשפט אישר את החוק הזה, כולל את הנושא של ההחזר.

שם היה עושק של ניצולי שואה.

האם החליפו את החוזה בחוזה אחר?

מה הקשר בין עושק של ניצולי שואה למבוטחים?

כן.

חוזה מלא אחר? לא, - - - כמה תנאים וביטלו אותם. לא הייתה החלפה רבתי של חוזה בחוזה אחר.

החליפו חוזה. קבעו שכר טרחה.

עצם העובדה שיש דוגמה אחת כזאת.

הסכום של שכר הטרחה. לא החליפו חוזה.

מציגה את מהות העניין.

זה בוצע כבר. החוזה בוצע. כבר הייתה תוצאה ושינו - - -

מי התחיל להגיד?

עו"ד אליאס, אתה התחלת להסביר משהו על אנטי סלקציה. אתה רצית להסביר מה זה?

אנטי סלקציה, מונח מצוין.

אני אומר שאם אנחנו נחיל את החקיקה מכאן ואילך, יימנע המצב שכולם חוששים ממנו, מצב שבו החולים והזקנים ימצאו את עצמם לבד בפוליסת שקל ראשון. כי הם אלו שיבקשו לחזור לפוליסת שקל ראשון כי הם הצרכנים המובהקים של הפוליסה הזאת שהיא פוליסה שאין חולק. יש כאלה שיגידו שהיא הרבה יותר טובה, יש כאלה שיגידו שהיתרונות שלה הם מעטים יחסים. אבל ללא ספק המבוטחים המבוגרים והחולים אם נחיל את החקיקה מכאן ואילך באופן רטרוספקטיבי.

מישהו יודע להגיד לי כמה, מ-2016 על כמה מבוטחים מדובר?

רק רשות שוק ההון יודעת את זה.

מתוכם אני מניח שיש לפחות 1,000 או 200,000.

מיליון מבוטחים בשקל ראשון.

רגע, אתה יודע מבוטחים או אתה יודע פוליסות? אתה יודע לפי מבוטחים או לפי פוליסות?

אני יודע לפי פוליסות. אנחנו ננסה, שנייה נענה לכם, נבדוק במחשב.

רק חשוב לי רגע להסביר. יש את הדיון המשפטי, אני לא משפטן, אני רגע שם אותו בצד. ענה שי מייעוץ וחקיקה, ענתה נעה. אני רגע לא בשיח הזה. אני כן רוצה להתייחס בחלק השני של הדברים, לגבי החלק השני של הדברים של גיא.

תראו, להחיל את זה רק על פוליסות, לא רק מתחדשות מעתה ואילך, אלא רק על בן אדם שעד עכשיו לא הייתה לו פוליסה, זו פוליסה חדשה לגמרי - לא רק שלא יועיל ויפרוש, זה לא רק לפרוש את התועלת של מהלך על פני 20 שנה, זה לעשות נזק. ואני אסביר למה. כיוון שאז ייווצר מצב אבסורדי שבו חברות הביטוח או אנשים יהיו מבוטחים בפוליסות שאנחנו כאן בדיוני הוועדה סבורים, וכל גורמי הממשלה הרלוונטיים, סבורים שהפוליסות האלה הם תשלומי כפל ותשלומים מיותרים שלגביהם לא יהיה שיבוב. ועל פוליסות חדשות כן יהיה שיבוב לחברות הביטוח. מה התמריץ של חברת הביטוח לעשות? אם לי יש פוליסה ישנה קיימת, מ-2018, של שקל ראשון, האם התמריץ של חברת הביטוח הוא להשאיר אותי בפוליסה הזאת? שכאמור היא לא טובה לי. זו עמדת כלל גורמי המקצוע בממשלה. היא לא טובה לי. או שהתמריץ שלהם יהיה להעביר אותי לפוליסה החדשה עם השיבוב? ברור שהם ירצו להשאיר אותי בפוליסה הקודמת.

אבל רועי, זה נכון גם - - - 2016, לא?

התשובה היא לא.

למה? בגלל ההתחדשות?

רגע, אני לא. רגע, אני אסיים ואז אני אנסה רגע להתייחס. ולכן ההצעה הזאת היא לא רק לא טוב ותהפוך את החוק הזה לעקר, היא תיצור נזק. והחוק שאנחנו באים לתקן, יצאנו מקללים. כי השארנו את כולם בפוליסות רעות להם עם תמריץ מאוד מאוד לחברות הביטוח לא להעביר אותם למקומות טובים יותר עבורם.

למי יהיה הנזק? למי?

לאזרחים, לאזרחי מדינת ישראל.

לא הבנתי למה הפוליסות רעות להם. תוכל להסביר את זה?

אני חושב, עכשיו לא הזמן לדון בזה.

לא, אני באמת לא מבינה מה הפער.

הכל עניין של תפיסה. בפרספקטיבה שלנו, שעל זה אין מחלוקת בין אף אחד מהיושבים בחדר, כשאדם משלם פעמיים על מוצר שהוא משלם פעם אחת, הוא משלם כפל. בפרספקטיבה שלי זה לא טוב עבורו.

אבל זה נכון גם לפוליסת טרום 2016.

למה זה טוב להחזיק רכב פרטי כשיש תחבורה ציבורית?

מה שאת אומרת זה לא נכון. עובדתית לפני 2016 היו פוליסות מסוג אחר, מסוג החזר. ושם היית יכול לקבל גם מהפוליסות שלך, מפוליסות של חברת הביטוח. זה לא היה הסדר שבו אתה מקבל משני מקומות אחד.

אם אני עושה עכשיו ניתוח בהחזר, בסדר? ואני בוחרת לא להשתמש בפוליסה שלי, של חברת הביטוח, רק מהשב"ן. איזה החזר אני מקבלת מחברת הביטוח?

אז א', לדעתי יש שם משהו עם - - -

לא, אין.

מה שאני מכירה. ולי יש את זה.

את צודקת. במהות, מהות הצעד היא גם לפני 2016. וראוי היה שהסעיף הזה לא יכלול את ההחרגה הזאת. עמדת הממשלה היא שונה.

היינו אצל היועצת המשפטית לממשלה.

היא שונה, כי בגלל הסוגיה המשפטית שהעליתם אמר משרד המשפטים אנחנו חושבים שיש הבחנה משפטית, וזה קשור גם לדברים שלך, נעה. שיש הבחנה משפטית בין טרום 2016, על אף שהמהות היא מהות דומה. על אף שגם לפני 2016 ראוי היה להחיל עליהם חובת תשלום.

זאת אומרת שההבדל הוא רק המתחדש הזה, החדש המתחדש הזה?

ההבדל הוא טיעון משפטי, ההבדל הוא טענה משפטית בפער בין החוזים של לפני 2016 לבין הפוליסות המתחדשות שגזר את הצעת החוק. על אף שהיינו מעדיפים שזה יהיה לפני.

לשאלתכם, כאגף תקציבים, כשישבנו ובנינו את הצעד בפעם הראשונה אנחנו רצינו שהוא יחול אחורה כמה שיכולנו. אבל משפטית הסבירו לנו שאנחנו לא יכולים.

בגלל שזה חוזה חלוט. אגב, שב"נים הם לא חוזים, נכון? אם נניח מחר בשב"ן מחליטים שלא עושים יותר ניתוחים כי אין כסף.

אבל היינו בשיחה הזאת בבוקר.

אני לא מכירה.

אז היינו בשיחה הזאת בבוקר ונענה. והוסבר הנושא של השב"ן והאם הוא חוזה מסוג א' או חוזה מסוג ב'.

אבל אני שואלת, אם מחר יחליטו שניתוחים בשב"ן אין יותר.

אז המשלים שב"ן ייתן אותם ויהיה מצוין. בסדר?

כן? המשלים שב"ן ייתן אותם?

כן, מה זאת אומרת?

אתם תוכלו לממן את כל הניתוחים של מי שיש היום כפל ביטוח בשב"ן?

הרי היום הוא נותן את זה עם כפל - - -

אני חושב שאף אחד לא מקשיב לנו, כי אנחנו צועקים אחד על השני ואנשים לא שומעים.

תודה.

אני רוצה מילה אחת בעניין המשפטית, עורכת הדין בן שבת, מילה אחת.

אני פעם ראשונה אומר את זה, אני לא נולדתי בביטוח. אני הייתי הרבה מאוד שנים מנכ"ל משרד המשפטים ואני דוקטור למשפטים, עשיתי דוקטורט אמיתי במשפטים. לא קניתי אותו בשום מקום. אומר פה עו"ד שי סומך שהוא יוכל להגן על ההחלה הפרוספקטיבית. ואולי הוא צודק. אבל השאלה האמיתית היא האם ההחלה הפרוספקטיבית הזאת היא העניין הרצוי. האם ההחלה הפרוספקטיבית הזאת היא הפתרון המשפטי הנכון יותר? וכשאנחנו רוצים להחליט בעניין הזה אנחנו צריכים לאזן בין התועלות לבין הקשיים שיש. ואני מסכים עם מה שאומר משרד האוצר. התועלת היא זה זבנג וגמרנו וכולם עוברים וזה היום. אבל המינוסים גדולים מאוד מאוד.

האיסור על החלה רטרואקטיבית או פרוספקטיבית זה לא איסור תיאורטי. למה לא מחילים? כי פוגעים בציפייה הסבירה של אותו אדם למה שהוא עומד לקבל. ואנחנו יודעים שאנשים לא ידעו. ואפרופו אנטי סלקציה אנחנו יודעים שמי שלא יידע זה מי שיגיד 'אח, איך ביטלתי. איך לא עברתי. הוא אמר לי'. היה פה סוכן ביטוח ואמר לי תעבור. שאלתי אותו כמה זה? הוא אמר לי זה עוד 300 שקלים. אמרתי לו עכשיו אני לא יכול לשלם עוד 300 שקלים ועברתי. ועכשיו הלכתי לשב"ן והשב"ן עכשיו נתקע. כי למרות המילים הנורא יפות אף אחד פה לא עונה לטלפון. כשיש למישהו בעיה רפואית אמיתית והוא מתקשר לקופת חולים כוכבית 2345, עונה לו מישהי ואומרת לו 'שלום'. הוא אומר לה 'אני רוצה ניתוח דחוף'. היא אומרת לו 'מה הבעיה שלך אדוני?' הוא אומר 'אני לא יודע, אני רוצה רופא'. אז היא אומרת לו 'אז תקבע תור לרופא'. מתי הרופא בשב"ן? בעוד ארבעה חודשים. זה קורה לי, וזה קורה לכל אחד. ורק אחרי שיש את הרופא הוא יקבל את הניתוח.

אבל אז זה לא מפריע לך.

אני מבקש לא להפריע לי.

אם אתה צודק, אתה לא תשלם שקל במקרים שאתה - - -

ולכן באיזון זה צריך לקבל, חברי הכנסת הנכבדים אינם חותמת גומי. הוועדה הזאת, אנחנו ראינו שהיא לא חותמת גומי. הדבר הטוב ביותר שעלה בישיבות האלה עלה מתוך חברי הכנסת. ומתוך חברי הכנסת גם טטיאנה שעסקה בזה בקופת חולים. ואנחנו ישבנו ושמענו מחברי הכנסת למה אתם פוגעים בזכות הבחירה? למה אתם אומרים לאנשים? חבר'ה, לא יקרה שום דבר שהדבר הזה לא יעבור בכלל. אבל בטח לא יקרה שום דבר אם הדבר הזה יחול מכאן ולהבא. גם אם חלק מהתועלות אינן, באיזון, בפגיעה הקשה מאוד, הקשה מאוד באותם חולים ואותם מבוגרים, באיזון הזה אפשר לסבול את זה.

ולכן אני חושב באמת שאתם צריכים לחשוב על זה שוב. במיוחד וגם לשמוע את הוועדה, ולשמוע את חברי הכנסת. גם אם זה יהיה חוקי.

השינוי נדרש, נדרש.

זה עדיין לא ראוי.

אני שואל אותך שאלה, ד"ר גיא רוטקופף, תיאורטית נגיד שעכשיו בן אדם עשה כפל ביטוחים על מכוניות ומשרד שוק ההון ומשרד האוצר אומר חבר'ה, אין כפל ביטוחים, זה עוקץ. חקיקה, אין בעיה. אז החקיקה על כל הביטוחים שקיימים ברכבים לא יהיה כפול. אתה לא אומר רק מי שעשה עכשיו. תיאורטית, אתה יודע מה? אם זה דבר נכון, כל הביטוחים, ביטוחי בריאות במדינת ישראל אין כפל ביטוחים. כל בן אדם שיש לו ביטוח הוא צריך לדעת שיש שיבוב מכאן ולהבא. וכשיש לך ביטוח כזה או אחר אתם כרגע מתחילים להתחשבן עם קופות חולים. אז יכול להיות לא רק 2016, זה יכול להיות על כל הביטוחים. כי אז נכנסה רפורמה, נכנסה, אבל למעשה - - -

אם הצעד הזה מבחינתכם נכון מכאן קדימה אז למה שהוא לא יהיה גם נכון אחורה?

אני חשבתי שהוא לא נכון.

בסדר. אז לפחות בוא, אבל גיא, אתה תנסה - - -

זה הרע במיעוטו פשוט.

בסדר. אוקיי.

יותר מזה, אני מציע לעזור לאזרח בצורה אחרת: להאריך את התקופה.

אגב, זה לא מבחינתנו. חברי הכנסת. זה מבחינת חברי הכנסת שיושבים בוועדה.

אני מסכים. והצענו לחברי הכנסת לעשות פתרון אחר. אנחנו הסברנו שההצעה שלך לטובת האזרח לדעתנו היא פוגעת באזרח. באיזה מובן? היא תגרום, התמריץ של חברות הביטוח יהיה להשאיר אנשים בפוליסות הרעות. הצענו הצעה אחרת.

אגב, זה לא נכון.

רגע, רגע, שנייה.

אבל זה לא נכון.

אתה ביקשת שלא נפריע לך, אפילו התאפקתי.

אבל ההצעה האחרת שהצענו היא מעולה ואנחנו נגיע לזה בהמשך הקריאה. כי יש סעיף שמדבר על כמה זמן אפשר לחזור אחורה לשקל הראשון ללא חיתום. ואני מציע שנציגי חברות הביטוח אשר דואגים לזכויות האזרח והפרט, ולא רואים שהזכויות שלהם ייפגעו, יסכימו איתנו שנכון להאריך את השנה הזאת לחמש שנים.

אגב, תאריך ל-20 שנה. יש לזה מחיר.

למה?

למה יש לזה מחיר? אם אני מאריך למישהו לעוד 20 שנה את הסיכון שהוא יקנה את הביטוח היקר? למה יש לזה מחיר אתה שואל? תקשיב, תשמור על הקו של היושר.

אנחנו מאוד ביושר. אנחנו פשוט חושבים - - -

אז אל תציע הצעות כאלה שאתה יודע שהן לא ישרות.

רגע. ההבדל בינינו, אני חושב שהיא ישרה.

אני העליתי את הנושא שזה לא נכון, הפתרון. אגב, אני העליתי את הנושא כי אני חושב שזה נכון.

מעולה, אז נאריך.

אתה רוצה שאנחנו נאריך לחמש שנים את האפשרות לחזור ואתה אומר שזה לא ישפיע על הפרמיה? אני יודע לתמחר דבר כזה? בן אדם בתוך חמש שנים - - -

גיא, אנחנו ענינו להערה שעלתה מחברי הכנסת, שכמו שאמרת קודם, אינם חותמת גומי.

אמרתי, נכון. אז תגידי להם שהפרמיה תעלה בעוד 20%.

אז אמרת לחברי הכנסת, אנחנו הבאנו את ההצעה ואנחנו עומדים מאחוריה כמו שהיא.

הבנתי.

עלתה הערה לעניין כמה זמן יכול בן אדם להיזכר ולחזור אחורה. ואמרנו שמבחינתנו זה בסדר גמור להאריך.

אגב, לא אמרתי כמה זמן. אמרתי שלא צריך להחיל את זה.

ואני רק אגיד עניין אחד לגבי בעיניי השימוש הקצת ציני במונחים "הזקנים והחולים". צריך לזכור שהרבה מהזקנים והחולים לא מבוטחים בביטוח הפרטי, מכיוון שיש חיתום.

אני רוצה לשאול.

אבל בדיוק אלה שמבוטחים אין בהם חיתום.

הם נכנסו כשהם היו בריאים. מה זה האמירה הזאת?

את מוציאה אנשים חולים ולא יוכלו לחזור לביטוח.

טטיאנה, אבל אותם 40% שיש להם את הביטוח הנוסף כביכול גורמים לאותם מבוגרים שאין להם את הביטוחים האלה, כי זה בסוף משאבים מוגבלים מבחינת מיקום, מבחינת רופאים, מבחינת רפואה. אז מי שיש לו את הביטוח הוא בסוף משתמש גם במשאבים.

אבל נגיע לזה. לא, נגיע לסעיפים האלה.

תעשו רשימה מדויקת מה כן. אבל תאפשרו לחברות הביטוח לתת - - - חברתיות.

חייב לחדד את זה.

אופציה של חופש בחירה.

טוב.

פוליסת ביטוח, ניתוחים שקל ראשון, קראנו את ההגדרה שלה. אבל מידי פעם היא מכונה על ידי חברות הביטוח בתור "הפליסה הטובה" והיא מכונה על ידי האוצר בתור "הפוליסה הרעה". אתם רוצים להציג מדוע אתם חושבים שהיא רעה? אתם הסברתם שהיא טובה כי היא מאפשרת את הבחירה. המבוטח יכול להחליט שהוא רוצה לעשות את הניתוח זה או בשב"ן או בחברת הביטוח וכל זמן יש לו את הבחירה הזאת. בעוד שמשלים שב"ן הוא חייב ללכת קודם לשב"ן ואז לקבל את ההשלמה או שהוא הולך לא לאותו רופא. נכון?

אמר לך סוכן הביטוח כאן לגבי הרופאים שהוא משווק להם את הביטוח ומה הם מבקשים. אגב, בכל המהלך הזה שמבטל.

זאת אומרת, זה חופש הבחירה, האוטונומיה.

בכל המהלך הזה שמבטל, בכל המהלך הזה נשמע רק עכשיו קולם של סוכני הביטוח שמוכרים כבר שש-שבע שנים את המוצר הזה.

לא, שמעו אותם קודם.

תחת רגולציה מאוד מאוד קפדנית.

אז אתה יכול אבל, בואו נתמקד רגע. אתה מדבר על זה אוטונומיה, זאת האוטונומיה.

בהחלט, האוטונומיה. לא, אבל המחיקה, המחיקה הזאת, הגריפה הזאת של המוניטין המקצועי של סוכני ביטוח שמוציאים את עמלם ביושר ושיווקו ביושר עשרות אלפי פוליסות למבוטחים שמעוניינים בפוליסות הללו. ואז באים מעל לראשם ואומרים לא, המבוטחים שרצו את הפוליסות לא באמת התכוונו לרכוש אותם. למה? לא עשינו שום בדיקה, אבל אנחנו חושבים שהמבוטחים האלה לא היו מעוניינים בכפל ביטוח.

טפשים.

אבל זה סעיף אחר, נעה, בואי נגיע אליו.

לא, אבל אני רוצה להבין למה אתם קוראים לה רעה.

גם המונח "כפל ביטוח".

למה אתם קוראים לה רעה?

אנחנו נענה. אבל אני חושב עוד פעם, הסוגיה שעולה פה והיא צצה, היא תקרא עוד מעט בסעיפים הבאים ובה יהיה מקום לדון. אנחנו נגיד ב-10 שניות רק על סיפור ה-"רעה". אני אומר עוד פעם, אם הפוליסה הזאת, אנחנו לא אומרים שהיא רעה. אם היא באמת טובה ובכל מקרה שבו היא מוכחת כטובה, אז אין שום השפעה לחוק. כי בכל מקרה שבו פוליסת השקל ראשון אכן מספקת לאזרח את המוצר שהיא הבטיחה בזמינות יותר טובה מהשב"ן אז כולנו יכולים ללכת הביתה.

אבל היא תתייקר.

אנחנו טוענים שבמציאות זה לא כך. במציאות הוא משלם כפול ומקבל את זה מהשב"ן. אבל נגיע לזה בסעיף הרלוונטי ונתייחס עוד.

אגב, את הכפילות הזאת הוא עשה אחרי 2016 שזה היה הרפורמה הקודמת, שהייתה כנראה לא כל כך טובה, דרך חוק ההסדרים פה.

לא, חוק ההסדרים הוא לא זה שיצר את ההתחדשות של הפוליסות.

לא קשור להתחדשות של הפוליסות. קשור לביטול ההסדר החזר ואז יצירת הפוליסות החדשות.

תודה, אני רוצה להמשיך.

זה מה שגרם, המהירות הזאת גרמה לזה.

אנשים פחות השתמשו בשב"ן כי ידעו שבשב"ן יש להם רשימה מוגבלת של בחירה. לכן פנו דרך פרטי, וקיבלו החזרים דרך פרטים.

הם יכולים עדיין. יכולים עדיין לפנות דרך הפרטי. אם הפרטי נותן להם יותר טוב ויותר מהר ויותר אנשים, מצוין, לא מפריעים לו. הוא אפילו לא יצטרך לשלם על זה.

אז למה להעביר בן אדם, למה לבטל להם את הביטוחים?

אבל זה מייקר להם את הפוליסה.

זה לא אמור. עוד פעם, נראה לי אבל שסתם אנחנו עושים פה.

לא, אתם מתייחסים אליה כרעה, בגלל שהיא יותר יקרה.

אתה חוזר על אותה אמירה כל הזמן. כאילו אין דיון פה. כאילו אין דיון, אתה חוזר על אותה אמירה, כאילו לא מתנהל פה דיון.

נעה, הסברנו, נעה, אבל אנחנו כבר ארבעה דיונים מסבירים, נעה.

לא, אבל סליחה. אני מותר לי לשאול את השאלות שלי, סליחה. את לא תגידי לי אם לא לשאול את השאלות, בסדר? אני רוצה לדעת למה אתם קוראים לה פוליסה רעה והם קוראים לה טובה. הבנו למה הם קוראים לה טובה. אתם רוצים להסביר? אתם אומרים שהיא רעה בגלל העלות?

כן, הסברנו.

היא בהגדרה, שוב, נזכור, הפוליסה הזאת רלוונטית למקרה שיש לך - - -

היא טובה כי היא מקצרת זמנים. היא חוסכת נטל מהמבוטח. היא נותנת לו להרגיש שהוא שווה משהו.

לא, אני לא מצליחה לשמוע.

אני, ברשותכם, אדוני סוכן הביטוח.

סליחה, סליחה רגע. אבל היא הייתה באמצע הדברים, רק רגע. נועה איימן הייתה באמצע הדברים. את יכולה להגיד בבקשה?

אז אני אגיד עוד פעם. הסיבה המרכזית היא בגלל בכפל שבגינו אנשים משלמים כפול ומקבלים פעם אחת. זה מה שהצגנו וזאת הייתה התשתית, במצגת הראשונה שהצגנו. וזה הבסיס המרכזי של מה שאנחנו אומרים. יש כאן כפל שבו אנשים משלמים סתם פעמיים.

אני רוצה לתת דוגמה אחת למשמעות של השקל הראשון. יש לי מבוטח ממבקר המדינה, איש בכיר. שעשה ביטוח משקל ראשון ונכנס לצנתור. בהיותו בתוך הצנתור הוחלט שהוא צריך לעבור ניתוח. אשתו התקשרה אליי ואחרי משהו כמו רבע שעה הייתה להם התחייבות, שם בחדר ניתוח, בשערי צדק. זה עולם אחר, זה מוצר שונה.

אתה לא רוצה להגיד שאם זה בית חולים ציבורי באמצע צנתור יגידו לו אדוני, אנחנו משאירים אותך בהרדמה ואחר כך נביא.

לא, אבל הוא לא היה פונה אליי, הוא היה צריך לחפש את השב"ן. מי היה עונה לו בשב"ן בזמן שהוא נמצא בניתוח?

הוא יודע למצוא את השב"ן מצוין והשב"ן נגיש.

אנחנו החוליה שמקשרת. סליחה, עוד משפט אחד.

תודה.

אנחנו החוליה שמקשרת בין הצרכים לבין חברות הביטוח והיכולת להנגיש את המוצרים האלה.

תמשיכי.

"תוכנית שב"ן" (שירותי בריאות נוספים) - תוכנית לשירותים נוספים כמשמעותה בסעיף 10(א) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי;





"תעריפון משרד הבריאות" - התעריפים החלים לעניין מטופלים המופנים על ידי קופות החולים, לפי רשימת תעריפי האשפוז והשירותים האמבולטוריים והדיפרנציאליים שמפרסם משרד הבריאות באתר האינטרנט שלו המשקפת את התעריפים כפי שמתעדכנים מזמן לזמן לפי צווים מכוח סעיף 12 לחוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים התשנ"ו-1996.



חובת מבטח לשלם לקופת חולים בעבור ניתוח שבוצע בתוכנית שב"ן
78כה
(א) מבטח יעביר לקופת חולים תשלום בסכום כאמור בסעיף קטן (ב), בעבור ניתוח פרטי בישראל שנערך למבוטח (בסעיף זה - ההחזר), אם מתקיימים כל אלה:






(1) העמית בתוכנית השב"ן של קופת החולים מבוטח בפוליסת ביטוח ניתוחים "השקל הראשון";






(2) הפוליסה כוללת כיסוי לניתוח מאותו סוג;






(3) הרופא שביצע את הניתוח נמצא בהסדר ניתוח עם המבטח או שנמצא ברשימת הרופאים המומחים של המבטח לפי סעיף 17(ב) לחוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה) ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016, התשע"ו-2016;






(4) הנתוח מומן באמצעות תוכנית שב"ן, למעט השתתפות עצמית ככל שנגבתה מהעמית;





(ב) סכום ההחזר יהיה הסכום הנמוך מבין אלה, בניכוי ההשתתפות העצמית שהמבוטח שילם לקופת החולים בשל הניתוח, אם שילם:






(1) מחיר הניתוח לפי תעריפון משרד הבריאות;






(2) מחיר הניתוח שנקבע בצו לפי סעיף 78כה, אם נקבע;

יש לנו, ברשותך, הערות לגבי הסעיף הזה.

כן, רק כאן מדובר על התשלום, אותו תשלום שדובר עליו הרבה. וקצת אני חושבת שגם אנחנו צריכים לשאול את עצמנו על הנושא של - - -

האם מדובר בהיטל?

האם זה מדובר בהיטל או שאנחנו מדברים באיזה שיבוב או איזה שהוא סוג? על מה מדובר?

מה ההגדרה של הכסף הזה?

אני אתייחס. תמר יוסף, מהשלכה המשפטית במשרד האוצר.

בעצם מה שאנחנו עושים בסעיף הזה, אנחנו מנסים להחזיר במידת מה את הסכום הכפול שהמבוטח משלם.

זה הבנו את המטרה. המטרה ברורה.

כן. לא, אז אנחנו לא יכולים להגיד. אין לזה הגדרה. זה יציר חקיקתי שהוא לא תואם לא לשיבוב ולא להיטל.

זה קנס?

זה גם לא קנס. לא, יש כאן תשלום, יש כאן חובת תשלום של חובת הביטוח הפרטית לשב"ן.

למה זה לא מס? אם את אומרת שבאמצאות ההיטל הזה את תממני שב"ן ואחר כך גם תגדילי את הסל. כלומר, אנחנו מגדילים את הסל. למה זה לא סל?

אנחנו מתחתנים עם חברות הביטוח בעל כורחם.

לא, לא, אנחנו לא מתחתנים עם חברות הביטוח. אני אסביר. הסעיף הזה נועד לטפל בכפל שהמבוטח שילם. זאת אומרת, שמצד אחד הוא שילם לשב"ן ומצד שני שילם לחברת הביטוח הפרטית. ההנחה היא שאם, אנחנו מניחים שהמבוטח כבר שילם את הכסף הזה. מה שאנחנו יכולים לעשות כדי שהוא יהנה מהתשלום הכפול זה להעביר את הכסף מהחברה הפרטית, שם היא נהנית מרווחים, לתוכנית השב"ן שכך הכסף הזה יחזור למבוטח. אם בדרך של שירותים או בדרך של הפחתת המחיר.

אבל אמרתם שהכסף הזה גם יאפשר להעביר דברים מהשב"ן לסל.

לא, לא אמרנו את זה. נבהיר שלא. למען הסר ספק. זה חשוב אולי גם לפרוטוקול.

מה זאת אומרת?

נסביר ונחדד את המונחים. אתה צודק שייכנס כסף לשב"ן. ואתה צודק שייכנס כסף לסל, אבל זה לא אותו כסף.

אבל זה הא בהא תליא. וכסף אין לו צבע. אמרתם אם נעביר את זה - - -

זה לא הא בהא תליה, ולכסף יש צבע.

זה לא נכון. עוד פעם, אז נחדד עוד פעם ונסביר. מאוד יכול להיות שיהיה מעט מאוד שיבוב בפועל. אוקיי? ועדיין הרבה מאוד פעילות ניתוחית תעבור לשב"ן. ההתחייבות היא שהפרמיות של השב"ן לא יעלו בגין הפעילות שנוצרה. בין אם היה שיבוב והכנסות מחברת הביטוח ובין אם לא. להיפך, ככל שיהיה שיבוב, ככל שלא יהיה שיבוב ואנשים יעברו למוצר משלים שב"ן אז לא אמור להיות שיבוב. נכון? אז מה יקרה? אנשים יעברו לשב"ן אבל לא יעבור כסף. אוקיי? ולכן זה לא אותו, ניסית לעשות כאילו אנחנו תולים את זה אחד בשני.

אתם הטלתם את זה ואמרת שזה הא בהא תליא.

לא, ממש לא. להיפך.

ממש לא. אז כנראה הובנו, עוד פעם. לא אמרנו את זה פעם קודמת ונחדד עוד פעם ונדגיש לפרוטוקול שאנחנו גם לא אומרים את זה עכשיו. עוד פעם נסביר מה אמרנו. אנחנו מניחים כולנו שפעילות ניתוחית תעבור לשב"ן. מה שזה אומר לגבי השב"ן שהפרמיות שלו אמורות לעלות. אנחנו לא רוצים שהם יעלו. ולכן אנחנו נעביר דברים מהשב"ן לסל באופן שלא ייקר את הפרמיות. הדבר הזה עולה כסף, אגב, הוא כנראה יעלה הרבה יותר לפי הערכות שקופות החולים נתנו כאן בדיונים הקודמים. הרבה יותר מכמות הכסף של השיבוב. זהו. אז זה לא הא בהא תליא. ממש לא.

אוקיי. ולכן מה ההגדרה של הכסף הזה? אם זה לא מס ולא היטל ולא נלווה? אז מה זה?

זה הטלת חובת תשלום. על חברת הביטוח לשב"ן.

יש כזה מנגנון? יש משהו דומה לזה? בחקיקה כלשהי?

יש משהו דומה לזה בחקיקה?

אנחנו לא מכירים.

כן, גם אנחנו לא.

אנחנו לא מכירים הרבה דוגמאות לכפל, כפל כל כך בוטה.

אגב, זה לא כפל. כבר תיקנו את זה, אלף פעם אמרנו שזה לא כפל.

ההברקה הכי גדולה של לקחת - - - ולקרוא לזה כפל ביטוח.

האמת, באמת אני אומר, אם יש פה סלוגן, אם מישהו צריך לקבל פרס ישראל על זה שהוא קורא לזה כפל. זה הדבר הכי לא כפל בעולם. ביטוח מצד אחד פרטי וביטוח דו מהותי שהוא תקנון ואיננו ביטוח, שמשתנה כל הזמן.

טוב, אני לא אכנס לטרמינולוגיות.

זה בדיוק הטרמינולוגיות.

שאתה אלוף הטרמינולוגיות.

שאלת, יושב הראש, אם יש דוגמה. אני חושב שבגלל שהתחום הזה הוא כל כך ייחודי ובגלל שמדובר בסוגיה שבה יש פה מוצר שהמדינה מספקת והשב"ן מספק וחברת ביטוח לא רק שהיא מספקת את אותו דבר, היא גובה עליו תשלום כפול. ובהרבה מקרים שולחת את האנשים, לא משנה עם על דעת עצמם או בהכוונות כאלה ואחרות, לגופים ציבוריים שיישאו בנטל הזה. אז הדבר הזה מייצר - - -

מי שגובה תשלום כפול זה אתה.

רגע. זה מאוד מקשה.

שנייה, שנייה. לא, ד"ר רוטקופף.

אבל הוא ממשיך להשתמש במונחים האלה. אתה צריך, אתה צריך - - -

די, די.

אבל אני לא יכול להמשיך עם זה. האיש הזה כל הזמן מטיל תשלום כפול.

לא "האיש הזה", לא, לא.

כי הוא לא משלם את הסל. הוא מכריח אנשים לקחת שב"ן.

הוא לא "האיש הזה".

עכשיו הוא הופך את השב"ן לחלק מהסל והוא פרטי.

א', אנחנו מכבדים אחד את השני. ואתה מר גיא רוטקופף - - -

אני מאוד מכבד אותך. אבל אל תגיד - - -

ואני רועי רייכר.

לא, לא, רועי רייכר הוא בכיר מכובד במשרד האוצר.

אני מאוד, אני באמת מעריך אותו. הוא יודע שאני מעריך אותו. אני לא רק מעריך אותו, אני גם מחבב אותו, באמת. וגם את נועה. ואני גם חושב שהם אנשים ישרים. אני פשוט חושב שהם טועים. ואין לי איך להסביר להם את זה.

זה לגיטימי.

ולנסות להציג אותו ככפל, זו לא סיטואציה של כפל. יש פה מוצרים שונים.

זהו, צריכה להיות רשימה ברורה.

מה שכן כפל זה שמישהו צריך, הבטחתם לאזרחים, אתם הבטחתם לאזרחים סל בריאות חינם. ואתם גובים ממני מס על זה. הרבה כסף. אבל אז אתם באים ואומרים זה לא מספיק לי. אז בוא ניקח את השב"ן הפרטי, זה שאמרנו בוא נעשה בו קצת דברים, ונהפוך אותו לעיקר, כי אני יכול לשלוט עליו. הוא נהיה מפלצת. השב"ן נהיה מפלצת. עם השתתפויות עצמיות שלפעמים הם יותר ממה שהרופא מקבל על הניתוח.

וזאת הסיטואציה. ואני מוצג פה כמי שמוכר כפל, כשאצלי מישהו צריך את הביטוח, יש פה הסכם שאני עומד בו.

בכל מקרה, תראה, בכל מקרה, ועוד פעם, זו פעם חמישית שאני אומר. אבל זה עדיין יהיה נכון גם בפעם השישית. בכל מקרה שבו חברת הביטוח מכרה ביטוח השקל הראשון ובסוף סיפקה לי את מה שהיא התחייבה לספק לי. הרי אנחנו מדברים פה על הביטחון הגדול שיכול להיות לאזרחים בחברות הביטוח. אנחנו מדברים פה רבות על רמת השירות הגבוהה שהן מציעות ועל הזמינות המדהימה שלהן. בכל מצב שבו חברת הביטוח עמדה בהתחייבות שלה וסיפקה לי את הניתוח שעליו שילמתי אני לא דורש ממנה כלום.

אבל אתה מעלה את המחיר ב-20%.

רגע, זה לא יכול להיות, לא, לא.

אבל רועי, תשנן את זה. לא יהיה שינוי בכיסוי, אבל הפרמיה תעלה ב-20%.

התשובה היא לא.

תגיד את זה.

אני אסביר לך עוד פעם. התשובה היא שאתה טועה. והבעיה היא שאתם גם מטעים. אני כאילו מנסה להבין מתי הגבול בין לטעות ולהטעות. אני אגיד עוד פעם: אם אתה צודק וחברות הביטוח מספקות שירות יותר טוב מאשר החברים פה מקופות החולים, לא יעבור לעולם שקל אחד מחברת הביטוח לשב"ן. אתה יודע למה? כי בכל אדם שיש לו שב"ן וחברת ביטוח והוא צריך ניתוח, חברת הביטוח תהיה כל כך מדהימה שהיא תציע לו תור קודם והוא יעשה את זה אצלה. ולא יעבור שקל אחד. לא יהיה שיבוב וממילא, שנייה, תן לי לסיים. רגע, תן לי לסיים.

לא, ובעיקר אם הם היום לא מעבירות אותך ממילא לשב"ן, אז ממילא הן עושות היום את כל הניתוחים ואז ממילא לא יהיה שום התייקרות.

ולא תהיה שקל עליית פרמיה. ולכן עליית הפרמיה יכולה לבוא רק במקרה אחד. שנייה, אני רגע מסיים.

תגיד דבר אחד. מי שיש לו שקל ראשון לא זכאי לפנות לשב"ן.

תקשיב, עוד פעם.

נקודה. למה אתה לא אומר את זה?

אז אני אומר עוד פעם.

למה אתה מסבך את כל המדינה הזאת עם דברים שאף אחד לא מבין אותם? ולא מבין את המשמעויות שלהם. תגיד מי שיש לו שקל ראשון, ממחר בבוקר לא פונה לשב"ן. יהיה אינטראקציה מחשובית בין השב"ן, בין חברות הביטוח וזה הכל.

טוב, תודה. תודה.

אבל גם אפשרות כזאת באמת עלתה. נכון?

עלתה אפשרות. אנחנו נסביר את הנזקים. אני אנסה להתייחס לזה, כי חלק אני לא מצליח כל כך. האפשרות שמוצעת פה, המשמעות שלה, קודם כל צריך להגיד: עבור חברות הביטוח המשמעות שלה היא גרועה יותר. היא גרועה יותר במובן הזה שחובת התשלום שמוטלת על חברת הביטוח בשקל הראשון היא נמוכה יותר מאשר עלות הניתוח לחברת הביטוח ולכן יש פה אספקט שמיטיב עם חברת הביטוח. אבל בואו נאמר שלא בגלל זה קבענו את המנגנון. קבענו אותו בגלל שישבה ועדה ציבורית, אגב, לאותם אלה שטוענים שאני המצאתי את המונח כפל ביטוח. ישבה ועדה ציבורית, עם שרים לשעבר, עם נשיא מדינה לשעבר. ברשות פרופסור שהוא מנכ"ל משרד הבריאות. והיא הגדירה שני דברים: אחד, שקיים היום כפל ביטוחי מאוד מאוד נרחב. והדבר השני, שעבור מערכת הבריאות הציבורית, וזה גם מתחבר לדברים של חברי הוועדה ויושב הראש. עבור אנשי מדינת ישראל אנחנו רוצים שיותר פעילות תקרה דווקא לא בתוך הפרטי, אלא תקרה יותר בשב"ן ובסל. ובגלל זה קבענו את המנגנון שעשינו. וכן, גם אם הוא קצת יותר מורכב.

אני מצטער, אגב, שאמרתי "האיש הזה". אני באמת לא התכוונתי, אני הייתי נסער. ואני רוצה להגיד על הוועדה הנכבדה שישבה, זה שכולכם גם ישבתם בה, לרבות רן רידניק. והיא לא נתנה לציבור להגיב ולא נתנה טיוטה. זה ועדה שעבדה בלי טיוטה, לא שמעה את הציבור ואז הניחה לנו את זה בחוק ההסדרים.

רן, להגנתך?

זה לא נכון.

לא נכון מה?

זה לא נכון שלא שמענו את הציבור.

לא נכון, שנתתם טיוטה?

שמעתי את זה מכמה גורמים.

התחייבתם לדוח ביניים.

לא נתתם דוח ביניים, רן, תיזכר גם בשיחה שלנו. לא נתת דוח ביניים כשביקשתי.

בכתב המינוי היה כתוב שיפורסם דוח ביניים. מעולם לא פורסם דוח ביניים.

בבקשה, זכות התגובה.

טוב, נשאלתי על הוועדה, אז נדבר. היה תהליך להערות ציבור ושימוע מסודר. הגיעו הרבה מאלה שיושבים פה, הגיעו 40 אנשים. אני יודע שגם מופיעות בדוח לפי דעתי. יומיים שלמים שכולם היו. היו תלונות קשות מאוד מצד אנשים שלא היו סנדביצ'ים בכלל והרעבנו את האנשים. העירו לי שגם לא היו הפסקות שירותים, אבל זו אשמתי.

אגב, יש בחוץ סנדביצ'ים.

אנחנו מאוד רוצים. היה דוח ביניים?

אז רגע, אני מתייחס. אני חייב להגיד שגם קיבלנו תגובות מגורמים שונים. חברות הביטוח ספציפית לא שלחו התייחסות.

כי חיכינו לדוח הביניים.

אני חייב להגיד גיא, אם אתה דיברת על שיחה בינינו, אני התקשרתי אליך ואמרתי רן, במטותא ממך, בוא תגיע.

ומה אמרתי לך?

אמרת תשמע, אני לא רוצה לפגוע בכבוד הוועדה.

בדיוק.

אני רוצה לחכות לדוח הביניים.

אני רוצה לראות את דוח הביניים ולהתייחס למסקנות.

אני חייב להגיד שארצ"י היו ונתנו.

בהחלט. אגב, ביקשנו אז זמנים, אתה זוכר?

אבל היה דוח ביניים? אנחנו יכולנו להגיב למסקנות?

והוא צודק, לא הוצאתם את מה שהבטחתם. רק אומרת.

התהליך כולו שהוא באמת תהליך מאוד סדור ומאוד מסודר. עם הערות ציבור, אלה שנשמעו, הרבה מאוד שחקנים כאן. הדוח נחתם. הוא היה דו שלבי, עם שלב נוסף שקשור למשהו אחר בכלל. יחס למבטחים, יחס בין רפאל לבין המבטח. משלם נוסף שאמור לדון בו, בכתב המינוי. והיום החלטנו שלא להתמקד בזה ורק להתמקד בסוגיה ראשונה. לכן הוא לא חולק לשניים. מבחינת ההליך, אני קצת מזדקן, אבל הייתי בלא מעט ועדות ציבוריות. וזה היה תהליך מאוד סדור ומאוד מסודר. ובסוף המשתתפים בו ברכו יפה - - -

מה עם התשובה לשאלה האם היה דוח ביניים?

גיא, אם אתה מדבר, שוב, היה דוח סופי. ואני חייב להגיד שחבל שלא באתם למרות שהתבקשתם להגיע לדיון הזה.

אתה שוב לא עונה לי. האם פרסמתם דוח ביניים לתגובות אחרי המסקנות, כפי שהתחייבתם?

כשנגיע לסעיף על דוח הביניים.

התשובה היא לא.

אתה שואל בשם הח"כים, עונה בשם הח"כים?

אז בוא תענה.

הוא שואל בשם עצמו.

פרסמת דוח ביניים?

שאלת שאלה ראשונה, אם היה תהליך שמיעת הערות ציבור והתייעצות. בוודאי שהיה. כל מי שרצה, הפצרנו גם באחרים.

נכון, אני מסכים, היה.

היה אמור להיות דוח דו שלבי ובסוף היה דוח חד שלבי.

אה, אוקיי. אז לא היה דוח ביניים.

אבל חברות הביטוח, - - - שהיו מצבים שבהם מבוטח שמבוטח בפוליסת שקל ראשון הולך ומבצע ניתוחים בשב"ן? זה לא דבר שקורה?

חברים, תקשיבו, זה דבר שקורה. זה דבר שקורה.

איך זה יכול להיות עם התורים הקצרים? איך זה קורה?

אני רוצה להסביר משהו.

אתם יודעים על ההיקף של האירועים האלה?

אני לא יודע.

כי אתם הרי משלמים, אתם מכסים במקרה כזה, נכון? השתתפות עצמית.

קודם כל, מי שאמור לדעת זה רשות שוק ההון. לי אסור לאסוף נתונים מחברות הביטוח. אבל אני רוצה לומר דבר מאוד פשוט: באופן עקרוני, אדם, גם אני, כשקורה לי מקרה ביטוחי אני מחליט אם אני מפעיל את הביטוח או לא מפעיל את הביטוח. ההחלטה המושכלת היא להפעיל את הביטוח, כי אז גם אין השתתפות עצמית. אם זה ביטוח שהוא ביטוח מסוג טוב והכל יותר קצר. ולכן מי שעושה את ההחלטה הלא מושכלת ויכול להיות שיש אנשים.

למה, למה למשל?

אגב, יכול להיות שיש אנשים כאלה, רק שאני לא מכיר אותם. את יודעת למה אני לא מכיר אותם? כי הוא לא התקשר אליי. אם הוא הלך לשב"ן והוא לא התקשר אליי, לחברת, אם הוא מתקשר אליי לחברת הביטוח אני אומר לו אדוני, חבל שהתקשרת. באתר האינטרנט ואצל סוכן הביטוח ופה גם יש סוכן ביטוח, יש את הרשימות של כל הרופאים. וגם תחזור אליו, כי עשית אצלו ביטוח, כי זה ביטוח מהסוג הזה.

אז למה לדעתך, מה יכולות להיות הסיבות לזה, וזה נראה לא תופעה מאוד נדירה.

כי השירות כנראה לא כל כך טוב בחברות הביטוח והם לא עונים כל כך מהר. ולפעמים כשהם עונים הם אומרים למבוטח תלך לשב"ן ותרוויח כסף.

אנחנו רוצים להמשיך טיפה.

המבוטחים לא פונים לחברות, הם פונים לסוכן.

לפעמים הם פונים לחברות, לפעמים לסוכן, ונאמר להם אותו דבר.

הם פונים לסוכן והסוכן יודע לטפל בהם יפה מאוד.

יש מוקדם שלמים שהיו בחברות הביטוח כדי להסיט פעילות מחברות הביטוח לשב"נים ואתם יודעים את זה מצוין.

אז חבל מאוד. אם זה היה, אם זה היה אז חבל מאוד.

נכון, חבל מאוד.

אתה יכול להביא לי, אם אתה אומר שאין כפל, אתה יכול להביא לי רשימה בפוליסה איזה, מה אתה מכסה בביטוח שלך והם יוציאו לי?

לא, לא אמרתי, לא שאין כפל. אמרתי שזה שני סוגים שונים של מוצר.

היא שואלת היועצת המשפטית, כשהוא אומר שאין כפל הכוונה היא פיזית בפעולה עצמה? ודאי שיש את זה כאן ויש את זה כאן ומשלם. הוא אומר אבל השירות שאני נותן זה משהו אחר שאין לך בכלל.

אגב, לא רק השירות, גם ההתחייבות שלי.

- - - בפעולה עצמה בבית חולים אסותא מנתחים גם בשב"ן וגם בחברת הביטוח אותם רופאים, פיזית, באסותא, באותו חדר ניתוח, אותו רופא. גם זה וגם זה. אז מה ההבדל כל כך במוצר אם אתה יכול להגיע גם בשב"ן מכבי וגם בחברת הביטוח X לאותו חדר ניתוח, עם אותו מנתח? אבל זה מוצר כל כך שונה.

אם השב"ן היה נותן את זה באותה זמינות.

מבוטח של מכבי יכול להגיע רק לאסותא. ומבוטח של קופת חולים אחרת יכול להגיד גם לבית חולים אחר.

זה יהיה קצת קשה לקבל את אותו מנתח בסיטואציה החדשה.

אני נשאלתי שאלה ואני עונה עליה. יש פה שני מוצרים שונים: מוצר אחד הוא מוצר של התחייבות של חברת הביטוח לספק את מה שנקבע בחוזה. ההתחייבות הזאת היא בלתי מותנית וההתחייבות, וההתחייבות הזו היא גם לפי התנאים שעוד מעט אנחנו נראה שעולים. למשל, אם מישהו קודם כל חולה ואז עושה את הביטוח אז זה לא יחול. אם מישהו יש לו בעיה מסוימת בלב והוא רוצה לעשות ביטוח, אז מחריגים ביטוח. השב"ן הוא מוצר מסוג אחר. השב"ן הוא מושג של קופה, של חברים. אנחנו ניתן לחברים שלנו, אחרי ההוצאות שלנו, את מה שנוכל לתת בשביל שלא נהיה במינוס. כל שנה אנחנו עומדים בפני רצונות וניסיונות להוריד, גם להוסיף, דברים מהשב"ן. כבר קרה לי שהגעתי לשב"ן ואמרתי אני רוצה להמשיך עם השיאצו ואמרו לי השנה אין את זה. וגם בחוקי ההסדרים, הדבר הזה משתנה כל הזמן. אין כאן התחייבות שהיא ארוכת טווח.

מעולם לא ירד ניתוח אחד בשב"ן.

לא ניתוח, שירות.

מוריס דורפמן, מכבי שירותי בריאות.

אבל אני מדבר על ההבדל בין שב"ן לבין ביטוח.

אתה יכול להתחייב גם שלא ירד? אתה אומר שלא ירגע. אתה יכול להתחייב שלא יירד?

אנחנו מדברים על פרק הניתוחים.

אני מדבר על ההבדל בין המוצרים וזה מה שנשאלתי.

וכל מקרה, יש לו משלים שב"ן. לכן המבוטח לא ייפגע לעולם.

אנחנו מוכנים להתחייב ויכולים להתחייב שבחוזה ביטוח לא יירד ניתוח. אתה יכול להתחייב שבשב"ן לא יירדו ניתוחים בהמשך? להתחייב לפרוטוקול?

אגב, אתם כרגע הורסים את המרקם העדין של חוזה של חברת ביטוח, שאני מרגישה מאוד בטוחה בחוזה איתה, כי אני יודעת שאני אקבל את מה שאני חתומה עליו. לעומת שב"ן שאני לא יודעת מה יהיה מחר, אני באמת לא יודעת. אז עכשיו נשאלת השאלה מה עושים עם זה?

תקבלי את המוצר מחברת הביטוח. מה הבעיה?

לא הבנתי. אז אתה יודע מה אתה אומר לי? אתה אומר לי סיגל, תבטלי את השב"ן.

דקה. למה שגב' דליה אמרה, דליה כרמל.

למה לא? למה אני צריכה את השב"ן חוץ מזה?

דפנה.

דפנה, סליחה. על מה שדפנה אמרה. אני מכירה מקרים אישית, מכירה מקרים שבאמת פנו לחברת הביטוח, הם אמרו קודם אתם צריכים לקחת משב"ן מה שמגיע, ואם תשלמו השתתפות עצמית, אז תביאו לנו אנחנו נחזיר לכם השתתפות עצמית.

נכון.

זו בדיוק המטרה. זה בדיוק מטרת החקיקה.

זאת הפוליסה.

לא, ממש לא נכון.

זה משלים שב"ן. זה לא משלים שב"ן?

גם שקל ראשון עושים את זה. ממש לא נכון.

אפשר להתייחס?

בגלל זה זה בלוס רשיו של 40%, זאת הבעיה.

מה צריך לעשות, לצעוק?

מוריס דורפמן, מכבי. היום היית ילד טוב.

לא, אני לא ידוע, אני צריך אולי לצעוק. אני רוצה בבקשה להתייחס.

לתל אביביים שביניכם, יש אזעקות והכל.

תל אביב, חולון, בת ים.

דין תל אביב כדין שדרות, מה זאת אומרת? על זה נאמר.

אגב, כותבים לי עכשיו שהורידו בשב"ן הסרת נגעים. ניתוח הסרת נגעים הורידו מהשב"ן.

הוא נכנס לסל. גיא, אנחנו לא מורידים.

נכנס לסל, בתור ארוך.

אדוני, אני ברשותך רוצה להתייחס לנושא תורים. כי יש פה כנראה, אני אולי זה במקרו, אני ברשותכם, מאחר ואני גם אחראי על רשת בתי החולים שבה מצבעים רוב הניתוחים הפרטיים במדינת ישראל אסביר איך זה עובד בפועל. ואני רוצה להבחין בין ייעוצים לניתוחים. יש יעוץ לפני ניתוח ובואו נדבר על ניתוחים, כולל הייעוץ לפני ניתוח.

אדם כשהוא מגיע לרופא הוא לא תמיד או חלק ניכר מהזמן לא יודע בכלל באיזה מסגרת יתבצע הניתוח. רופא אומר לו, לרופא יש סלוטים בבתי חולים. הוא אומר לו תגיע ביום שלישי בשעה 15:00 אני אנתח אותך. חלק ניכר מהזמן המבוטח לא יודע אם הוא הולך להפעיל לו שב"ן, ביטוח פרטי, או בכלל לנתח אותו בסל. לרופא יש סלוטים. לכן הזמינות לניתוחים היא זהה, בין אם זה ביטוח פרטי או שב"ן בהקשר לרופא שיש לו גם וגם. הטענה שלכם שיש פער בזמינות בניתוחים היא פשוט לא מחוברת למציאות איך עובד העולם הזה.

תלוי איפה הרופא מבצע את הניתוח.

מכבי, מכבי, אבל אתה יודע, כשאתה מפנה, אבל כשיש לך לקוח אתה מפנה אותו לאסותא.

אותו רופא יכול לנתח באסותא ויכול לנתח ברפאל. אותו דבר.

המבוטח בוחר רופא. הוא בוחר רופא. הוא פוגש את הרופא. הרופא אומר לו אתה צריך לעשות ניתוח להחלפת מפרקים.

איך הוא מגיע לרופא?

איך הוא מגיע לרופא?

איך הוא מגיע לרופא הזה? אתה אומר הכל מכיר, נכון?

אני אומר, רגע גיא.

מתקשר אליך החבר הכי טוב שלך שיש לו שב"ן ואומר לך - - -

גיא.

- - - יש לי נגע, אני רוצה להוריד אותו. אולי זה סרטני. אני רוצה רופא טוב להתייעץ איתו. אתה מוכן לארגן לי בבקשה בשב"ן?

אני, קודם כל אתה בוחר רופא. במקרה במכבי - - -

לא יודע רופא. תעזור לי.

רגע, אני עונה. אני עונה לך, גיא. אם תבדוק ניתוחים שנעלמו משב"ן אז לדוגמה תבדוק במכבי, אין צנתורים בשב"ן. מה מכבי, היא גרעה את הזכות של המבוטחים לניתוחים בשב"ן. למה? של צנתורים בשב"ן. היא עשתה אסון, היא העבירה את כל המנתחים לניתוחים בסל בלי השתתפות עצמית, ברופאים באסותא בבית חולים פרטי. נכון, היא גרעה. אני לא מכיר שקופות חולים בשב"נים גורעות זכויות. אנחנו כל היום מתעסקים, ותשאלו פה את המפקח.

אבל זו זכות ציבורית מלכתחילה.

לא, בחירת מנתח. בחירת מנתח.

אני שואל אותך שאלה. אני שואל באמת. אתה אומר שזה אותו דבר. תגיד מההתחלה. כמה זמן אדם צריך כשהוא הולך לניתוח.

תלוי ברופא שהוא בחר.

איך הוא יודע את זה? מה הוא עושה?

הוא מתקשר לרופא. הוא פונה לרופא.

הוא לא מכיר אותו.

טוב, אנחנו נמצא להפסקה קצרה.

רגע, לא על זה רציתי. אדוני יושב הראש, אני רוצה שנייה להתייחס לנוסח, כי התחלתם להקריא. יש פה נקודה מהותית שאנחנו גם במכתב שפנינו אליכם לפני יומיים נדמה לי, ביקשנו להתייחס אליה. וזה הנושא שכל תהליך השיבוב הזה הוא מותנה ברופא ספציפי.

אנחנו הגענו לסעיף הזה?

זה הסעיף שמקריאים כרגע.

כן, זה הסעיף. הסעיף דורש שהרופא שנמצא בהסדר ניתוח עם המבצע. או שנמצא ברשימת המומחים.

כן. אנחנו מבקשים, ואני אסביר גם למה, לשנות את זה ולא להתנות את זה ברופא ספציפי. אני אסביר למה. כי שוב אני אגיד, מפרקטיקה של לפני שלושה ימים. אני בעצם חלק מהעבודה שלי זה משא ומתן עם רופאים שנכנסים לשב"ן. הגיעו אליי שני רופאים שמבקשים להצטרף לשב"ן של מכבי. ושני הרופאים האלה ביקשו סעיף מותנה. הם אמרו ככל שהרפורמה עוברת, אנחנו עובדים בחברת ביטוח מסוימת. אם אנחנו נעשה אצלך ביטוח בשב"ן והמבוטח הזה, יש לו גם חברת ביטוח, אתה תקבל כסף. ואנחנו מבקשים להתחלק איתך בכסף. כי הרי אתה תקבל את הכסף בגללי. כי אני הרופא שיושב באותה חברת ביטוח.

לכן אני חושב, אני קצת הופתעתי מהיצירתיות. אבל אני מניח ששניים האלה חשבו על זה עוד לפני שהחוק עבר. אני מניח שרבים וטובים יחשבו על זה גם אחר כך.

עכשיו בטוח, מוריס.

אז רגע, מה אתה מציע? תסביר לי, שנייה, בוא תמקד אותי. בוא תמקד אותי. מה אתה מציע שבסעיף הזה? כתוב הרופא שביצע את הניתוח נמצא.

אני מבקש שזה יהיה ניתוח ולא, שזה יהיה לפי פרוצדורה ולא לפי הרופא.

לכאורה זה פותח את האפשרות.

זה לא משלים שב"ן. מה זה משלים שב"ן? הרופא לא שם. עכשיו, בגלל שהכנסתם פה חוק לא הגיוני אז בא הרופא ואומר לו יש חוק לא הגיוני, אז בוא נתחלק בכסף אם אני אבוא אליך. אז תבטלו את החוק הלא הגיוני.

אבל רגע, אבל זה פותר את הבעיה שמדברים ארצ"י ושנותן לרופאים יותר?

אני לא מכירה אירועים כאלה, אני חייבת לומר.

כי את לא מנהלת משא ומתן עם רופאים שרוצים להיכנס לשב"ן.

אבל אני מכירה את הרופאים. ואני מייצגת את הרופאים.

אבל אתם אמרתם שלא נכנסים לשב"ן.

ואנחנו לא מכירים כאלה אירועים.

אבל מקודם את אמרת שלא מכניסים רופאים לשב"ן.

הוא לא הכניס אף אחד לשב"ן. הוא לא הכניס אותו. הוא נושא ונותן איתו, במידה והרפורמה תעבור.

קודם כל, אנחנו מכניסים כל הזמן רופאים לשב"ן.

אז אני יכולה להביא לך לפחות חמישה שאמרו לי רק השבוע שלא הכניסו אותם לשב"ן. רק השבוע.

אז אני אביא לך חמישה שהכנסתי? מה, אני מחויב להכניס את כולם?

אני לא יודעת. אולי כדאי שיהיו קריטריונים ברורים שבהם גם אתם מחויבים וגם הרופאים מחויבים.

מכבי, בנושא המשא ומתן שלכם, זה דיון בפני עצמו. שפעם אחת צריך לעשות עליו דיון. כשאתם מקבלים תקצוב X ממשרד הבריאות לפעולה ספציפית, למקום, ואתם עומדים במשא ומתן ושולחים מבוטחים ומורידים לפעמים את בתי החולים או מחירי רצפה שלא שווה להם. ויש לכם לפעמים כוח. אם זה במכבי כי יש להם א', וזה כללית. וצריך לדעת שאם יש תקציב, תעריף מסוים, הוא צריך לעבור. זה גם בסיעוד ועוד כמה דברים.

אדוני יושב הראש, הכוח הזה מאפשר לנו לממן. אנחנו לא לוקחים את הכסף הביתה.

אבל צריך גבול. כי בסוף אתה מתוקצב 1,500 שקלים ואתה משלם למקום האחר 700 שקלים, זה מישהו, משרד האוצר והבריאות אחר כך צריכים לכסות את זה מבור אחר.

היו פה כל החברות, יש פה כל החברות שיש להם חדרי ניתוח פרטיים. וכולם ביקשו שקופות החולים יקנו אצלם. אם אנחנו כאלה נוראיים למה כולם רוצים שנקנה אצלם?

כללית, אתם גם כן באותה סברה שהוא אומר?

לבטל את הרופאים? כן.

אבל המשמעות של הדבר הזה זה שיש פה חובה, חברות הביטוח - - - בהרבה יותר מקרים אותו תשלום. זה עניין אחד. ודבר שני, שלא נשאר בעצם בחירה. אין בעצם איזה משמעות לבחירה של המטופל.

לא מדובר על השקל הראשון. מדובר רק בחובת שיבוב. בחובת השיבוב כרגע, מה שנאמר בנוסח הזה שרק אם הרופא הוא בעצם רופא ברשימה של חברות הביטוח ואצלי אז אפשר בעצם לקיים שיבוב.

אבל הרי למה, מה חברות הביטוח הרי מקנות? רק שנייה, אני רוצה לברר וזה קודם מה שהוסבר קודם. גם בתוך הסל אני יכולה לקבל את הניתוח. אבל את בחירת הרופא אני אוכל לקבל בשב"ן או אולי בחברת הביטוח. ולמעשה את אומרת שלא משנה, עשיתי את אותה פעולה ואני בחרתי ברופא פלוני, ורופא אלמוני יש בחברת ביטוח, אז אני בכל זאת חברת הביטוח תשלם? מה, איפה התמריצים?

כי אחרת, כי בעצם, אני אגיד. הניתוח הוא ניתוח, אוקיי? ואם עכשיו אני אצטרך להתחיל לבדוק ברשימות וכו', זה יסבך את המהלך. זה מצד אחד. מצד שני, זה יעשה מניפולציות על רשימות הרופאים שחברות הביטוח ישימו אותם או לא ישימו אותם. זה פשוט הופך את המהלך להיות יותר נקי, זה הכל.

גברתי, אני רוצה שנייה להתייחס לזה. כי הרי בעצם רכיב הניתוח מורכב משני דברים: אחד, זה עלות הניתוח, שלא משנה מי המנתח, בסוף יש חדר ניתוח, יש מתכלים ויש ציוד וכדומה. ויש בעצם, לכאורה איזה שהיא תוספת תשלום בגין זה שאני בחרתי פלוני ולא אלמוני. אבל חלק הארי של העלות אינו מותנה בפלוני ואלמוני.

סיבה נוספת שאנחנו חושבים שזה צריך להיות ככה, יתחילו את המשחק עם רשימות הרופאים. יתחילו לבדוק רוצים את ההוא ברשימה, כי אולי הוא לא בקופת חולים. פתאום עכשיו הוא נכנס לשב"ן של מכבי, בואו נוציא אותו וכדומה. אנחנו חושבים שכל המשחקים האלה שיתחילו להיות סביב רשימות רופאים זה בסוף יצור להטעיית מבוטחים. זה צריך להיות פשוט.

מצד שני, היה פה דיון, ואני חושב שזה דיון ראוי ונכון לקיים, על התחייבויות שלנו להגדלת הרשימות. אנחנו לא בורחים מהדיון הזה. שזה יפיג את החשש של הרופאים. בסופו של דבר אנחנו נצטרך להרחיב את הרשימות ככל שהפעילות בשב"ן תגדל. זה הגיוני וזה גם הועבר אליכם במסמכים שהכנו לדיון שהתבקשנו.

ואז זה גם מייתר בכלל את המשלים שב"ן?

אני רוצה גם לענות לשאלתך. גם אם זה רופא אחר, זה עדיין כפל ביטוחים. עדיין יש מבוטח ששילם גם לנו וגם להם, על אותו ניתוח. חברים, אם יש מבוטח שיש לו כפל ביטוחים, קרי יש לו גם פוליסת שב"ן וגם פוליסה פרטית, גם אם הרשימה שונה, הוא עדיין שילם על שני צנתורים. זה לא משנה שהרשימה היא שונה.

הוא שילם על שלושה.

ולכן אנחנו מבקשים להזיז את זה.

הוא שילם על שלושה.

שילם על שלושה וגם שבעה לפעמים.

לא, לא, הוא שילם על שלושה. ציבורי, לקופה, ואתם לא מממשים את זה. פרטי שב"ן ורק אחר כך פרטי פרטי מסחרי.

אני חייבת להגיד לך מה הבעיה. הבעיה היא שאתם יוצרים מצב שבו אם אתם לא רוצים לממן את הציבורי, אז אתם דורשים ממני עכשיו לשלם שב"ן. ואז בשב"ן אתם תחליטו מחר בבוקר שאין ניתוחים, אז אני אצטרך גם מסחרי. וכולנו, כל אלה שיש להם את כפל הביטוח יודעים את זה כבר מעכשיו ומכינים את עצמם ליום הרע הזה שבו אתם לא מממנים את הניתוחים לא בשב"ן ולא בציבורי. זה הכיוון, לשם אתם הולכים. אתם מחזיקים את הכסף שלי.

התרחיש האפוקליפטי הזה פשוט לא מתכתב עם המציאות.

איפה את רואה שכתוב כאן שלא יהיו יותר ניתוחים בציבורי?

לא, כתוב שזה תקנון.

אני מבינה את הרצון, אמרתי בציבורי.

אולי תחתמי לי על חוזה שזה השירותים שאת נותנת.

אני מבינה את הרצון ליצור תבהלה.

זה לא תבהלה, זה המצב.

אני מבינה את הרצון ליצור תבהלה, זה בסדר גמור.

זה המצב. יש תקנון ואתם לא מתחייבים עליו.

אבל אני חושבת שלהגיד שאנחנו מבטלים ניתוחים בציבורי זה טיפה יותר, טיפה מופרך.

תודה רבה.

אבל כבר דיברו על זה שאתם מבטלים.

בציבורי? איפה אמרנו שאנחנו מבטלים ניתוחים?

איזה ניתוח שמעתם שביטלו? הסרת נגעים?

את מתכוונת לשב"ן, את אמרת לציבורי.

לשב"ן.

תדייקי במילים. לא, את אמרת בציבורי שאנחנו מבטלים, אז תדייקי.

ציבורי אתם לא נותנים מלכתחילה, זו בדיוק הבעיה. בגלל זה אני לוקח שב"ן ואחר כך גם מסחרי.

אני רוצה לענות לשאלה.

לא, לא, זה לא נגמר הסעיף הזה כרגע. גם יש לי פה עובדים נוספים שאני גם אודה להם מראש, על הלשעבר ועל העתיד. הרשמות הפרלמנטריות ומי שנמצא כאן בזום. מנהלת הוועדה וייעוץ משפטי שנמצאים איתנו שעות. אבל צריך לעשות הפסקה קצרה. יש לכם פה כיבוד. אנחנו נמצא להפסקה של חצי שעה בערך. נחזור בשעה 20:30 להמשך הדיון.


(הישיבה נפסקה בשעה 19:53 ונתחדשה בשעה 20:34.)

ישיבת ועדת הבריאות בנושא דיון של כפל ביטוחים מתחדשת. אנחנו נמצאים, הקראנו סעיף שהוא עורר פה גם כן עניין. כמו שראיתי שקופות החולים לכאורה תומכים בו פה אחד. ארגון ארצ"י מתנגד. ארגון רופאי המדינה בעמדתם, הם בעד. אני רוצה להבין, להסביר עוד פעם, אם את יכולה, אם מישהו יכול להסביר לי את הסעיף הזה לעומק, נעשה עוד פעם. הסעיף הרופא שביצע את הניתוח נמצא. מה שהקראת, סעיף (3).

אם אפשר להתייחס, אנחנו נסביר את התנאים שאנחנו מציעים לקבוע בסעיף הזה. בהמשך למה שאמרתי קודם, אז באמת זה הטלת חובת תשלום מחברת הביטוח לקופת החולים. החובה הזאת מבוססת על ההנחה שחברת הביטוח הייתה מחויבת ממילא לשלם עבור הניתוח הזה, אם המבוטח היה פונה אליה. זאת אומרת, זו חובה משפטית שהיא כבר קיימת. ובגלל זה אנחנו גם דורשים כמובן שהעמית בתוכנית השב"ן יהיה חבר בפוליסת שקל ראשון, שהפוליסה עצמה כוללת את הכיסוי לניתוח הזה ושהרופא שביצע את הניתוח הוא בהסדר.

הדרישה שהרופא יהיה בהסדר מבוססת על זה שבסופו של דבר חברת ביטוח בפוליסת שקל ראשון לא מחויבת לכסות כל ניתוח שביצע כל רופא של מבוטח שבפוליסה, אלא רק אם הרופא הזה נמצא בהסדר עם חברת הביטוח. אם אנחנו נפתח את החובה הזאת לגבי כל רופא, המשמעות היא שבעצם הרחבנו את החובה המשפטית שחלה על חברת הביטוח מעבר לחובה שהוא לקח עליה מראש. ובזה אנחנו חושבים שיש פגיעה משמעותית הרבה יותר בהסתמכות של חברת הביטוח ובקניין. ובעצם אנחנו כבר פורצים את גדר המחויבות המשפטית וקשה לנו יותר להצדיק את החובה הזאת.

זו גם העמדה של משרד המשפטים.

זאת אומרת שאתם לא בעמדה של קופות החולים במקרה הזה.

לא.

אוקיי.

אני כן אגיד ואני אשמח שנתייחס לזה כשנגיע לסעיף הזה יותר בהרחבה. אבל באמת, כמו שמוריס אמר.

בהפסקה אמר לי, וזה גם כן חשוב, עו"ד שי סומך ממשרד המשפטים, בוא, אתה רוצה להתייחס? האמת היא למספר דברים, אבל אתה רוצה להתייחס לנקודה הזו שעלתה כאן כרגע?

אני רק אשלים לגבי החשש ממשחק שאנחנו יוצרים כאן איזה שהוא תמריץ ליצור רשימות שונות לחברות הביטוח, בצורה כזאת שלא תהיה חפיפה עם רופאים. אנחנו לקחנו בחשבון את החשש הזה ואנחנו מתייחסים אליו בהמשך, בתיקון לחוק ההסדר החזר שהוא בהמשך. ונשמח להתייחס למה שעשינו שם כשנגיע לסעיף הזה.

לא, אבל זה רלוונטי עכשיו. איך זה פותר את הבעיות שהצפנו?

אז אנחנו נקפוץ לסעיף הזה? אולי נקריא אותו, זה אפשרי?

איזה סעיף?

התיקון של חוק הסדר החזר.

בנוגע לרשימות הרופאים.

זה משהו של החוק הזה או חוק עקיף?

רגע, זה לא עכשיו?

זה תיקון עקיף לחוק התוכנית הכלכלית של 2016. לכן הוא נמצא בהמשך. והוא נוגע לנושא רשימות רופאים. אבל אני לא מבינה למה לקרוא את הסעיף הזה. מה, מה הטענה העקרונית?

לא, הטענה של קופות החולים הייתה שהסעיף, הדרישה לזה שתהיה זהות בין הרופא המנתח לזה שהוא גם ברשימת ההסדר של הביטוח, גורמת לאיזה שהוא תמריץ ליצור משחקים עם הרשימות של חברות הביטוח. והתשובה לזה נמצאת בתיקון של חוק התוכנית הכלכלית לשנת 2015 ו-2016.

לא, וגם טענו שהתכלית של כפל ביטוחי היא על ניתוח. ניתוח שמכוסה בחוזה הביטוח. אתה לא יוצא מחוזה הביטוח עצמו ואומר על כל ניתוח. המטרה, הכותרת של הפרק היא צמצום נושא כפל הביטוחים. אם אין כיסוי ביטוחי לניתוח הזה בכלל בחוזה הביטוח, אי אפשר להגיד שיש תכלית ליצור עליו שיבוב.

אני חושבת שהנושא של רשימת הרופאים הוא נושא יותר רחב. כי הוא משליך לנו על כל מיני דברים. זה משליך גם על התנהלות של משלים שב"ן, זה משליך גם על ההתנהלות של כמה אנשים יישארו ברשימות. כמה אנשים יישארו בחברות הביטוח, כמה אנשים ירצו להישאר בקופות החולים בשב"נים ולא בחברות הביטוח. אז אתם רוצים להיכנס עכשיו לשאלת הרשימות?

הסעיף הזה, רגע, אנחנו דיברנו על סעיף שהפוליסה כוללת כיסוי לניתוח, ואז סעיף (3) מדבר על רופא שביצע את הניתוח, נמצא, מכבי, לאומית, כללית שמענו. וגם מאוחדת אני מבין. זאת אומרת, זה כנראה רצון של הקופות.

כמובן. הקופות הרי יקבלו על כל, ברגע שאנחנו נרחיב אז על כל ניתוח הוא יוכלו לקבל גם אם זה לא נעשה על ידי אותו רופא.

רגע, רק אם אפשר תיקון קטן, אם אפשר. בכלל, כמו שהסברתי בהתחלה.

שנייה. אז מה אנחנו עושים? אנחנו מגבילים עוד יותר את חברות הביטוח?

אבל אז איך מסתכלים על משלים שב"ן?

אנחנו מחייבים את חברות הביטוח גם במקרים שלא היו מחייבות בתנאי הקיים עכשיו.

שוק ההון?

שאומר אותו רופא. זה תנאי מגביל.

כמו שציינתי קודם, החוזה עצמו מחייב את חברת הביטוח רק על ניתוח של רופא שנמצא ברשימה. לכן גם חובת התשלום נקבעה על פי מנתח שנמצא ברשימה. הרחבה של זה מעבר לכך בעצם תפתח את חוזה, את ההתחייבות המקורית של חוזה הביטוח. גם לו כל המבוטחים היו פונים לחברת הביטוח ולא לשב"ן. ולכן זו התחייבות עוד הרבה יותר גדולה מחוזה הביטוח עצמו. לכן אנחנו חושבים שאין מקום להרחבה הזאת והיא פותחת.

המענה של הרשימות, המענה לרשימות, שמו שציינה קודם עו"ד תמר יוסף היא דיברה על מענה שניתן בעמוד 15, בסעיף 74, מתקן את חוק התוכנית הכלכלית. אתה רוצה שנקרא אותו כבר, אדוני? ונתייחס אליו. בעמוד 15. נקרא אותו כבר, אדוני? ונתייחס אליו. בעמוד 15.

תיקון חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016)
74.
בחוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ו-2016, בסעיף 14, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:



(ב)
בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א) -




(1) חברת ביטוח תקבע רשימה אחת של רופאים מנתחים שיש לה עימם הסדר ניתוח או שהם ברשימת הרופאים המומחים לפי סעיף 17, שתחול לעניין כלל תוכניות הביטוח הכוללות ביטוח לניתוחים שהיא משווקת (בסעיף זה - רשימת הרופאים של חברת הביטוח);




(2) חברת ביטוח תקבע את רשימת הרופאים כך שמחצית לפחות מכלל הרופאים שברשימה יהיו רופאים מנתחים הכלולים ברשימתה רופאים שלקופות החולים יש עמם הסדר או שהם ברשימת הרופאים המומחים של קופות החולים לפי סעיפים 17 ו-18 (להלן - רשימת הרופאים בקופת החולים);




(3) בלי לגרוע מהוראות פסקה (2), חברת ביטוח לא תערוך שינוי בהסדר ניתוח עם רופא מנתח אם כתוצאה מהשינוי יפחת שיעור החפיפה, אלא אם כן הממונה על שוק ההון אישר את השינוי; הממונה לא ייתן את אישורו לשינוי בהסדר ניתוח כאמור אלא אם כן שוכנע כי השינוי מוצדק בנסיבות העניין.





בפסקה ש-





"שינוי בהסדר ניתוח" - ביטול הסדר ניתוח או התקשרות בהסדר ניתוח חדש;





"שיעור החפיפה" - היחס בין מספר הרופאים המנתחים הכלולים ברשימת הרופאים של חברת הביטוח ובין מספר הרופאים המנתחים בכלולים ברשימת הרופאים של כל אחת מקופות החולים".



זאת אומרת, יש לנו פה כמה וכמה הוראות לעניין הרשימות. דבר ראשון יש דרישה שהרשימה של פוליסת שקל ראשון תהיה אותה רשימה שמשמשת בחברת הביטוח לפוליסת משלים שב"ן. זאת אומרת, לא תהיה העדפה בין הרשימות, אלא רשימה אחת של רופאים. ככה לא יוכלו, חברות הביטוח לא יוכלו לעשות בזה שימוש לכוון את המבוטחים דווקא לפוליסה אחת.

דבר שני, שתהיה חפיפה בין רשימת הרופאים שאצל חברת הביטוח לכך שמחצית מהרופאים שברשימה הם יהיו רופאים שגם כלולים ברשימות הרופאים שלקופות החולים יש עמם הסדר. הסדר או שהם כלולים ברשימת הרופאים המומחים. אני אסביר משהו על שתי הרשימות. רשימת הרופאים בהסדר זה רופאים שבאמת נמצאים בהסדר עם קופת החולים לפי אותו חוק. ורשימת הרופאים המומחים זה אותם רשימת כוכבים, מה שנקרא, של עד 50 רופאים שחברת הביטוח יכולה לקבוע בנפרד. קופת החולים יכולה לאפשר לגביהם הסדר החזר. להמשיך החזר לגביהם. ואז דורשים חפיפה של לפחות 50% עם כלל קופות החולים. זה סעיף (ב).

והפסקה השלישית אומרת שלמעשה יוצרים הגבלה על האפשרות של חברת הביטוח להכניס להסדר הניתוח שלה או להוציא ממנו רופא מנתח אם השיעור חפיפה, לכאורה זה שקיים במועד תחילתו של החוק. זה לא כתוב פה, אבל זה לכאורה המשמעות. אם יש שינוי בשיעור החפיפה או זה שמתחיל ממועד תחילתו של החוק ואילך, אם זה משנה את שיעור החפיפה מול קופת חולים מסוימת אז זה טוען של אישור של ממונה על שוק ההון. זאת אומרת, באמת מגביל את ההתקשרויות של חברת הביטוח.

אז אדוני, יש לנו פה אי אילו שאלות על, דבר ראשון על איך זה מבוצע. איך נבדקות הרשימות. האם קובעים אותן באופן שנתי? מי עוקב אחריהן? האם באמת אנחנו יודעים שהרשימות באמת מדברות על רופאים שהם באמת אמיתיים וזה לא איזה רשימת קש שככה מדלגים על הדרישה הזאת של מחצית, אם היא באמת דרישה נחוצה.

ולאחר מכן יש שאלה של הגבלה. אנחנו באמת מגבילים את האפשרות להתקשר עם, של חברת ביטוח להתקשר עם רופא על ידי זה שאנחנו דורשים את הדרישת אישור הזאת. יש לנו פה כמה וכמה שאלות וכמובן אני מניחה שיש עוד שאלות.

אפשר שנייה רק להתייחס למה שעלה פה, ברשותך, אדוני יושב הראש. רק להסביר. אני אתם לכם דוגמה, למה התכוונתי. בוא נלך לניתוח TAVI שזה ניתוח להחלפת מסתם, ניתוח די פופולרי. ניתוח שעלותו, סדר גודל של 120,000 שקלים. שהוא מורכב משלושה דברים: מסתם שזה מה שמחליפים, עולה בערך 70,000 שקלים. כל עלות הניתוח היא 30,000 שקלים, ויש 20,000 שקלים שכר מנתח. זה בחירת הרופא. מתוך 120,000 שקלים יש שם 20,000 שקלים שנוגעים לפלוני אלמוני שזה הרופא. אז מה, אני מבין מה פה, הרי תזכרו כשאתם קונים את הביטוח הפרטי יכול להיות שהרופא שינתח אתכם בעוד 20 או 30-40 שנה, הוא בכלל לא נמצא ברשימה. אז מה שאפשר לעשות כדי לפתור, אני מבין את הקושי המשפטי הזה. לבוא ולהגיד במקום שהשיבוב יהיה על מלוא הסכום, אז נגיד ניקח את הפרופורציות. אז השיבוב יהיה על 85% מהסכום. על כל הפעולות. ואז זה פותר את העניין של בחירת רופא, כי החלק הארי של עלות, של הכפל, הוא בניתוח, הוא לא בחירת הרופא. בחירת רופא היא שכר רופא מתוך ניתוח.

בפרוצדורה אתה אומר.

כן.

אז מה אתה מציע?

אני מציע להכניס את כל הרופאים ולהוריד את העלות שמוגדרת פה לאפס נקודה משהו מתוך הסכום.

אבל אתה יודע את הפרופורציות? אתה יכול להגיד לנו את הפרופורציות? מתוך הרשימות האלה. הרשימות האלה מדברות על מחצית חפיפה.

אנחנו יודעים את הפרופורציות.

אנחנו יודעים שלפחות מחצית חפיפה. אנחנו יודעים שיכול להיות שעם קופת חולים פלונית החפיפה היא הרבה יותר נמוכה. אתה יכול להגיד לי שה-80% באמת מייצג את השיעורים האלה?

החלק של המנתח מהניתוח מאוד דומה בכל הקופות. זה לא יכול להיות שונה. החלק של עלות מנתח מתוך ניתוח היא זהה כמעט לחלוטין במקומות אחרים.

זו שאלה כספית. אבל יש גם את ההערה שדור העיר, על ההצדקות. לא בכדי נבנה התשלום הזה בצורה, במחיר הזה. כי הוא מייצג את החבות של חברת הביטוח. אם זה לא אותו רופא שעושה, אז בעצם אין לחברת הביטוח, אין הצדקה לחייב את חברת הביטוח על כך. זה מהדברים שקודם הציג.

לא, אבל צריך להבין מה עוד הבן אדם בוחר. הוא בוחר מנתח שיעשה את הפרוצדורה הספציפית. וכשבן אדם משלם על פרמיית הביטוח רוב העלות על הפרוצדורה. הניתוח 120,000 הוא כולל את שכר המנתח, אבל הוא לא הכל. הוא חלק לפעמים יותר גדול, לפעמים יותר קטן. אבל זה, כאילו נכון שקוראים לזה בחירת מנתח, אבל אתה בסוף לא בוחר רק את יוסי, אתה בוחר את יוסי שיעשה לך את הניתוח. ורוב העלות היא לא יוסי.

אבל אתה בוחר גם אותו.

רגע, שנייה. אני קצת התבלבלתי, אני רוצה לעשות סדר כאן גם לחברי הוועדה.

הסעיף שכרגע נמצא כאן במקור, שאנחנו מתייחסים לרופא. הרופא שמבצע את הניתוח או שנמצא ברשימת הרופאים ואז, כאן הוא מצדיק את התשלום. אתם מבקשים להוריד את הנושא של הרופא, להישאר בטיפול. שוק ההון אמר, הממונה על שוק ההון אומר שמבחינתו זה לא נכון לעשות את זה, זה התערבות יתרה.

נכון.

אוקיי. את לשכה משפטית משרד הבריאות.

העמדה הממשלתית היא שאנחנו, להשאיר, כיוון שאחרת יש כאן בעיה. אנחנו מגדילים את הבעיה המשפטית. אנחנו בעצם יוצרים חבות שלא הייתה קודם לחברת הביטוח.

אוקיי. ארצ"י?

לא, אנחנו חושבים שנדרשת פה יצירת קריטריונים ברורים להכנסת רופאים לתוך רשימות ההסדר.

אתם ודאי מדברים על להשאיר רופא, לא להיכנס לפרוצדורה.

לא הבנתי.

אתם מדברים על להשאיר את הסעיף כמות שהוא מבחינת רופא, לא להתייחס לפעולה.

הבקשה של 50% רופאי שב"ן שיהיו בתוך - - -

לא, זה לא פה. זה לא פה. תגיעי לזה, אחרי זה תגיעי לזה.

כרגע אני מדבר על הסעיף הזה.

זה כן פה, כי קראנו את זה.

לא, אבל זה לא.

אבל זה לא זה כרגע. לא, זה לא זה כרגע מבחינת רשימת רופאים. כרגע אנחנו מתייחסים על מה שאנחנו, הפוליסה כוללת ניתוח מאותו סוג. הסעיף המקורי כאן אומר כשמדובר ברופא שמבצע את זה, או שנמצא ברשימת הרופאים המומחים שמבצעים את זה, אז זה ייקרא כפל כביכול ואז יהיה שיבוב.

זאת אומרת, זה רק לטובת השיבוב אתה מדבר עכשיו.

כן, נכון?

אז אם זה לטובת השיבוב, אז זה חוזר ל-50% האלה. אבל זה אחרי זה אתה אומר.

רגע, כן. אבל כאן כרגע אתם אומרים שצריך להישאר ברמת רופא. חברות הביטוח, הייעוץ המשפטי? האם מבחינתכם לא להיכנס?

בוודאי, בוודאי. אנחנו מצודדים כמובן בנוסח הנוכחי.

אנחנו מסכימים עם הממשלה.

אפשר לסיים.

אפשר לומר משהו? אם זה סוגיה משפטית, ואז נחיל את זה, אם אפשר לפתור את זה שזה יחול רק אחרי החידוש. ואז אם זה יחול אחרי החידוש עיל ניתוח, אז על פניו אני לפחות מבין שזה, אז הסוגיה המשפטית כבר לא רלוונטית.

מה הקשר? מדובר פה על ההסדר של התשלום.

לא, זה משנה את כל הסדר הביטוח עצמו.

זה לא זכות. זה לא הזכות, לא המוצר שקונה האדם. זה לא משנה. מה זה משנה? הרי כל ההסדר הזה הרי נכנס רק אחרי חידוש הפוליסות. נכון? זה נכנס, זה לא נכנס באופן מיידי.

לא, השיבוב נכנס באופן מיידי.

בחידוש מפסיקים את השיבוב.

לא מיידי, אבל הוא לא נכנס.

לא, לא נכון. הוראות פרק ז' יחולו על פוליסת ביטוח שייכרתו או יחודשו ביום התחילה. רק על הפוליסות, זה מה שכתוב ב-75ג.

אני רוצה רגע להסביר שנייה משהו. עוד לפני, אני לא נכנס רגע לסוגיה. אני מרגיש שצריך להסביר רגע משהו ואת הנקודה. בסוף, ועוד שנייה, תמר אמרה שנתנו לזה מענה בסעיפים אחרים, אני חושב שהיא צודקת. אני רוצה רגע לשקף את התמונה השלמה כדי שנבין אותה כולנו בצורה טובה.

המצב היום, כרגע מה שהממשלה הגישה בפני הוועדה אומר שפוליסות שקל ראשון, שרק לגביהן יש שיבוב, בסדר? כל מה שאני אומר עכשיו לא רלוונטי לפוליסות משלימות שב"ן, ששם כאמור אין בכלל שיבוב. תמיד, אף פעם. בפוליסות שקל ראשון יהיה שיבוב רק בתנאי אחד: בתנאי שבו הרופא שביצע את הניתוח בשב"ן הוא רופא שגם נמצא באותה חברת הביטוח. הנקודה הזאת ייצרה לנו אתגר, בסדר? בממשלה יצרה בעיה. עוד שנייה נראה איך פתרנו אותה ולוודא יחד שאנחנו פותרים אותה ופה מעלות קופות החולים בעיה אחרת. אבל אני רק רוצה לשקף, כדי שכולנו נבין. הבעיה שנוצרה היא חשש שיהיה עכשיו תמריץ לייצר רשימות נפרדות ולהוציא אנשים, חברות הביטוח יהיה להם תמריץ להעסיק אנשים שאינם בשב"נים. ואז דה פקטו אנחנו עדיין מסבירים שיש פה כפל, כי בסוף אתה מקבל צנתור אחד ולא שני צנתורים ואתה משלם פעמיים. וכך בעצם יתחמקו מחובת השיבוב שבמהות החוק אמורה להכווין את כולם לפוליסות משלימות שב"ן ויאיינו את החוק מתוכן.

זו הבעיה שנוצרה. בסדר? בנוסף, יש פה עוד אמירה שנוגעת לשאלת הכפל. זו שאלה היא גם מקצועית וגם משפטית. שאלה מה בדיוק רכיב הכפל פה. האם רכיב הכפל הוא החבות החוזית הספציפית או העובדה שבסוף שילמת פעמיים על ניתוח שקיבלת פעם אחת. בסדר?

שלוש פעמים. אתה משלם שלוש פעמים.

אלה השאלות שעומדות רגע לדיון. עכשיו, מה שעשינו, מה שתמר אמרה, היו סעיפים אחרים בחוק שבעזרתם ניסינו להתמודד, יכול להיות שלא בהצלחה מספקת ולכן נצטרך לחדד אותם, את זה אני אומר. ניסינו להתמודד עם הפחד הזה מהתמריץ לייצר רשימות נבדלות ולעשות רופאים, למשוך את הרופאים החוצה מהשב"ן לחברות הביטוח. וזה הסעיף, אלו הסעיפים שהקראת אותם כבר עכשיו. ולכן אני כן מצאתי לנכון להתייחס אליהם כבר עכשיו, על חובת ה-50%. כלומר, להבטיח שכמו היום, אגב, היום יש חובה, יש חפיפה יותר גבוהה מ-50%. בסדר? הסעיף הזה הוא סעיף מקל עם חברות הביטוח. ואם הרופאים, לעומת המצב היום, כי כבר היום יש חפיפה יותר גדולה מאשר 50%. גם הרופאים הפעילים וגם הרופאים שאינם פעילים.

כמה החפיפה?

60%. אנחנו בדקנו אתמול את הנתונים. הנמוך ביותר, החפיפה הנמוכה ביותר של אינטראקציה היא 50 ומשהו, הממוצע הוא 60. בסדר?

לפי בדיקה שעשיתם מדגמית?

לפי בדיקה שעשינו. לא מדגמית, בדיקה שמית של תעודות זהות, שמות. יש לנו את כל הנתונים.

אפשר לקבל את הנתונים?

להעביר לך את הנתונים אנחנו לא יכולים. אז זה לגבי הסעיף הזה של ה-50. מה שכן חשוב לוודא, שוב אני אומר, שהסעיף הזה מבטיח שבאמת תהיה חפיפה גדולה. בסדר? חפיפה אמיתית, לא חפיפה בשמות של אנשים בני 105 שהיו פעם רופאים ועכשיו לא עושים יותר מידי פעילות.

איך אתה יכול להבטיח את זה?

עלו עוד כמה הצעות. אנחנו בממשלה גם דנו בזה, וגם דנו בזה איתך. דנו בזה במה זה אומר, איך אנחנו מבטיחים שהרשימה הזאת תהיה רופאים שבאמת פועלים ועובדים.

איך באמת תבטיח?

הכנסת בסוף תחליט איך היא רוצה להבטיח. אנחנו חושבים שצריך להבטיח את זה. בסדר? היא תשב הכנסת ותחשוב האם היא רוצה להבטיח את זה דרך הגדרת רופא פעיל או דרך הגדרות אחרות. אנחנו כן חושבים, ופה אני אומר את עמדת הבריאות, אוצר. אני גם חושב שבהקשר הזה אין לנו מחלוקת מהותית עם שוק ההון. התנאי הזה לא יכול להיות אות מתה. התנאי הזה נועד כדי להתגבר על כשל שקרה בכלל הסעיף שאנחנו מדברים עליו ועליו הקופות מתרוננות והוא חייב להיות תנאי חזק, אפקטיבי וישים.

עכשיו עלתה פה עוד סוגיה והיא שאלה מהותית, משפטית, שבהיבט המשפטי אני בוודאי לא אתערב. והיא מה בדיוק הכפל פה ועל מה מחייבים או לא מחייבים. עמדת הממשלה, כמו שציינה תמר, הוא שבאמת הדרישה הזאת שיהיה רופא היא חלק מהתנאים המשפטיים כדי שיאפשרו את הדבר הזה. ויש פה דיון שאתם צריכים לנהל, לא יודע, בתור יועצים משפטיים וחברי הכנסת בוועדה יכריעו האם הכפל הוא האדם או הפרוצדורה.

בסדר? אני חושב שניסיתי לעשות סדר. זו הייתה המטרה. אם עשיתי בלגן אז אני מתנצל.

אדוני, יש פה את השאלה, כמו שהעיר עכשיו רועי. חוץ משאלת השיבוב עבור גם פרוצדורה שהיא לא על ידי אותו רופא, כמובן מאוד מרחיבה את הכמות של חברות הביטוח. וגם העירו על זה שזה לא בהכרח הפוליסה. אבל גם עלתה שאלה איך מבטיחים שהרופאים ברשימות יהיו רופאים פעילים. שלא יהיו רופאי קש קראנו להם.

זה כבר משרד הבריאות.

אולי יש הצעה של משרד הבריאות לגבי זה?

אם ייכנסו לשב"ן עוד הרבה רופאים צעירים.

אני רוצה להגיד משהו בהקשר הזה. אני, אני באמת חושב שהכוחות של השוק פה הם כוחות שיפעלו, ויפעלו נכון. כי פה זה פועל לי בשני אופנים: אני רוצה למכור גם משלים שב"ן ואני רוצה למכור גם שקל ראשון. ולכן אני רוצה שיהיו לי רופאים טובים פה ויהיו לי רופאים טובים פה. ויש פה מגמה סותרת, כך אני וגם כל החברות וגם השב"ן עצמו שמתחרה בי. מה שמבוטא פה בחוק, זה מבוטא, וזה נמצא גם בדברי ההסבר, כפי שהדבר נמצא היום. אני חושב שזה דבר שהוא מספיק. השוק החופשי יכול לכוון אותו. אם ייוולד כשל הרגולטור יכול לטפל בזה. וגם הכנסת יכולה לשוב ולטפל בזה. אני חושב שאם אנחנו עכשיו ננסה למצוא מנגנון.

עד שנזהה את הכשל יחלוף עוד זמן.

אז יש אפשרות לפתוח את זה באופן קבוע עם קריטריונים ואז כולם יהיו באופן פתוח, כמו שאתה אומר.

נו, מה ביקשתי? ביקשתי שהחוק הזה לא יעבור בחוק ההסדרים ואנחנו נשב פה חודש ואחרי חודש אנחנו נמצא את הפתרון.

חד משמעית.

זה מה שביקשתי. אבל אם אתה מתקדם בהקראה אי אפשר לפתור את כל הבעיות הקשות האלה. חלק מהדברים יצטרכו, אני גם לא רואה שיש שם קושי, כי ככה מתנהל גם השוק היום.

אני לא חושב שזה משהו שחודש יעזור. בסוף יש פה שאלה שצריך להכריע בה.

לא, אגב, גם במה שהוא אמר. יכול להיות שבאמת נכון שהוא יגיד לך קח סכום כסף ועזוב אותי. זה גם יכול לקרות לנו בעתיד.

למה לא מלכתחילה להגיד, תקבעו התחשבנות כוללת. זה יפתור כל מיני בעיות אחרי זה של פרטיות.

אני יודע לעשות את האקטואריה של זה?

רק לשאלת היו"ר, אנחנו, כשאנחנו עושים רגולציה, הרגולציה שלנו, בדיוק בגלל זה היא רגולציה חיה ונושמת, עם סמכויות לתת הוראות לחברות. כמו שנאמר פה לא אחת, יש לנו סמכויות להוציא חוזרים ואנחנו מוציאים חוזרים. ככל שמתגלה כשל שוק אנחנו יכולים לטפל בו.

אבל זה לא תמיד קורה.

אבל אתה יודע מה השאלה שלנו. זה הטענות שלהם. אתה יודע להוציא להם חוזרים ולעשות עליהם פיקוח. אתה לא יודע לעשות פיקוח וחוזרים. כי זה משרד הבריאות עושה. והם אומרים שהלוואי ואת הפיקוח שעושים עלינו בחלוקה הזאת היה בדיוק גם כן על המערכת הציבורית תיאורטית.

אנחנו מוכנים להתחלף בפיקוח. אולי אני אפקח עליך?

אף פעם לא רבו עליי.

אני אשמור עליך, אתה עליי, נסתדר. תאמין לי דורפמן.

אני מכיר את דורפמן במתווה הגז, הרג אותנו. באהבה.

גם שם אתה היית?

אני הייתי וגם הוא היה. אבל בזכותו יש לנו עכשיו גז במדינת ישראל ל-300 שנה קדימה, פלוס ייצוא, פלוס מטבע זר, פלוס מצב כלכלי איתן. בזכות העבודה של דורפמן, שעבד אז עם - - - במועצה. חודש הוא לא ישן והוא הביא את הפתרון.

טוב לדעת, כל הכבוד.

האמת היא ששמעתי את מכבי ואת כללית. נמצא פה חן לוי? אה, הוא בזום?

יושב הראש, קודם כל תודה.

איפה אתה גר?

ובאמת סליחה שלא נשארתי לדיון. המצב הביטחוני החזיר אותי הביתה. אני גר באשקלון.

אשקלון. טוב, מחזקים את ידיכם.

תודה. אני רוצה רגע לגעת בנושא של, בסעיף של שיבוב לפי רופא. נכון, עלה החשש מהבריחה של הרופאים, חשש סביר להניח שיקרה. אבל בעצם הביאו את הסעיף השני שבא ואומר שיהיה 50%. אני חושב שזה לא רק החשש שהרופאים יברחו. חשש שהרופאים הבכירים, הוותיקים, הטובים, יברחו. ואז גם הסעיף של ה-50%, רועי אמר פה, הוא מקל. ואז יצרנו בעצם שב"ן בינוני, ששם יהיו הרופאים הבינוניים יותר. ובעצם הרופאים הבכירים והוותיקים יותר, הרי אנחנו אמרנו פה בכל הדיונים שהתחרות היא לא שוויונית בין חברות הביטוח לקופות החולים. אני לא יכול לשלם מה שחברת ביטוח יכולה לשלם לרופא. ואז מה שיקרה זה ייצור איזה שהוא פער באיכות הרפואית שנוכל לספק.

לכן אם לא הולכים למצב של שיבוב לפי ניתוח וכן משאירים את הנושא של הרופא, אז לדעתי צריך להגדיל את השיעור חפיפה ל-70% אפילו. וגם לא באופן מצרפי. זאת אומרת, כל קופה מול כל חברת ביטוח. זאת אומרת, שזה יהיה השיעור. לא באיזה שהוא אופן מצרפי של כל החברות מול כל קופות החולים. כי בסוף יש פה גופים נפרדים. זה מה שהיה חשוב לי לחדד על הדבר הזה.

תודה.

רק נדגיש שהחובה של החפיפה היא כל קופה מול כל קופה.

שי סומך, אתה רוצה לומר משהו בנושא?

לא, החפיפה, שנייה. החפיפה של ה-50%, לא, לא, רק שנייה.

מול כל קופות ביחד, לא מול כל קופה וקופה.

זה הוסבר לי במפורש.

50% מול כל הקופות. והחובה להישאר על אותו שיעור הוא מול כל קופה וקופה.

שיעור החפיפה, יש פה פעמיים התייחסות. יש פה קצת, הנוסח פה מאוד מבלבל אני חושבת. כי יש הגדרה של שיעור חפיפה שהוא מתייחס לפסקה (3) ויש שיעור חפיפה אמיתי בפסקה (2) שהוא מדבר על מחצית חופפת. אז שיעור החפיפה שאומר, הוא באמת פרטני. אבל בפסקה (2) מדובר על מחצית שהיא זהה. זהות של מחצית ברופאים, לפחות עם הרופאים של קופות החולים שבהסדרים, ברשימות של קופות החולים. אז איך באמת זה מסתדר? האוצר, כשבניתם את המנגנון הזה, מה ציפיתם? כלומר, איך ראיתם שזה עובד?

קודם כל נבהיר, נתחיל מהסוף. אין פה שום שינוי או גריעה מהמצב הקיים, אלא ההיפך הוא הנכון. יש פה רק אפילו הקלה מהמצב הקיים. ורק הבטחה, תוך הבטחה שאנחנו לא נייצר פה מצב שיהיה פה בידודים של רופאים לטובת חברות ביטוח. אז אין פה, הסעיפים האלה בחוק לא עושים משהו אקטיבי שהוא שונה מהמציאות היום. פשוט מבטיחים שלא יקרה תוצאה גרועה. אז רק חשוב להסביר.

יש, פעם אחת את לא רוצה שחברת ביטוח תייצר כל מיני הסכמי בלעדיות כאלה ואחרים ולכן סעיף ה-50%. ופעם שנייה את צריכה שיהיה, ולכן היא גם לא קשורה ברמת כל קופה, בסדר? אל מול כל חברת ביטוח. זה גם הנתונים שבדקנו והם ענו, כמו שאמרתי לך, על 60% בממוצע. והסעיף השני רוצה להבטיח, הוא לא מבטיח שלא גורעים מהמצב היום, הוא פשוט דורש את אישור שוק ההון כדי לוודא שיהיה סיבות טובות להוריד את הרופאים שנמצאים בשב"נים של אותם מקומות ולראות שלא מייצרים כל מיני הסכמי בריאות כאלה ואחרים לעומת המצב היום.

בסדר? זו המטרה. זה לא אמור לשנות כהוא זה את הרשימות שנמצאות היום בחברות הביטוח ובשב"נים, כי שוב, זה כאמור המצב.

רופאים שנגרעים מסיבתם, מסיבה אחרת מההסדר, הם מובאים בחשבון?

מה זה אומר? מאיזה הסדר?

זה לא לבדוק שמית.

לא, זה לא שמית. זה אגרגטיבי.

המטרה היא חפיפה. אם גורעים מישהו, אז הציפייה או שהם יפנו אלינו ויסבירו בסיבה סבירה למה הם ירדו בשיעור או שהם יחליפו אותו ברופא חדש אחר שיש איתו חפיפה.

למרות שאתם אומרים רופא מנתח זה הסדר ספציפי.

אם כתוצאה מהשינוי יפחת שיעור החפיפה.

כדי להבטיח שלא עושים את הדבר הזה של התחמקות משיבוב דרך רשימות מבודדות אומרים, אנחנו לא אוסרים, שוב, כאמור, זה התנאי השני, לא ה-50%. אלא אומרים פשוט תעדכנו, תסבירו רגע למה צמצמתם את שיעור החפיפה ובזאת בעצם צמצמתם את חובת השיבוב שלכם.

אז זה רק עד לסיום השיבוב הסעיף הזה?

אין סיום תקופת השיבוב. מה זה אומר סיום תקופת השיבוב? תמיד יש שיבוב.

ביוני 2024 אתם מעבירים את כולם, לפי מה שאני מבינה למשלים שב"ן.

עדיין הפוליסות קיימות, אנחנו לא אוסרים עליהם לשווק. לא אוסרים עליהם לשווק פוליסות.

הם ימשיכו לשווק שקל ראשון ואז תמיד יהיה, אתם אומרים כפל. אוקיי, אז שאלה אחרת. מה שאתה אומר זה שצריך לפחות 50% של רופאי שב"ן שיהיו בתוך חברות הביטוח. ואז בעצם אתה מוריד את איכות המוצר של החברות ביטוח, כי בעצם אתה אומר - - -

לא, הדגשתי שזה לא מוריד. היום זה 60%. לא, לא, תראי, אי אפשר לאחוז את החבל מכמה קצוות ביחד. אם היום המוצר איכותי וכולם פה הסבירו לנו למה הוא איכותי, היום החפיפה יותר גדולה. היום החפיפה היא 60%.

אבל אני לא, תראה, לפי מה שאומרים הרופאים הם נמצאים בחברות הביטוח. יכול להיות, אגב, שהם נמצאים בתוך לאומית נניח.

הרשימות מפורסמות. אנחנו מכירים את כל המספרים.

אני לא ראיתי חפיפה.

אז תבדקי באינטרנט.

אני אשמח לקבל את מה שעשיתם.

לא, אנחנו לא נעביר לך את לשונית חברות הביטוח. מה שמפורסם, רגע, שנייה. עם כל הכבוד, יש עבודת ממשלה, יש אנשים שזה העבודה שלהם. האנשים האלה נמצאים פה בשולחן. הם אנשים משוק ההון.

אני מעריכה אתכם מאוד, אני לא אומרת שום דבר. אני רק רוצה לוודא שהרופאים שלנו לא נפגעים בשום צורה מהסיטואציה.

אז אני אמרתי לך, לא זו בלבד שהם לא נפגעים ביחס למצב היום, המצב היום הוא חפיפה גבוהה יותר. אמרתי לך. את היית מעדיפה שיהיה כתוב שלא יפחת משיעור חפיפה הקיים היום?

לא. אני הייתי מעדיפה שיהיה כתוב ש-50% אינם בשב"ן.

אבל אני מסביר לך שזה לא המצב היום. היום 40%.

אז אל תגיד מינימום 50%. תגיד עד 50%. זה בסדר מבחינתך?

לא.

למה?

אני מסביר עוד פעם. היום המצב הוא שיותר מ-50% נמצאים בחפיפה. ולכן אני לא יכול להגיד עד 50% יהיו בחפיפה. כי אני פוגע ברופאים שנמצאים היום.

אבל אנחנו עושים שינוי של המצב, רועי. אם אנחנו עושים שינוי של המצב, אז עושים אותו.

אבל אז את פוגעת ברופאים שעובדים היום בשב"ן, עובדים גם וגם.

לא בהכרח. אני רוצה לוודא שלרופאים שלי יש את האפשרות לעבוד בשב"ן. מי שעובד בשב"ן יכול לעבוד בשב"ן ומי שרוצה לעבוד רק בחברת הביטוח יוכל לעבוד רק בחברת הביטוח.

כאמור, ההצעה, עוד פעם, אנחנו לא נגיע להסכמה. יש לנו אינטרסים שונים וזה בסדר.

לא, אז אני אומרת עד 50, מינימום 50% אינם בשב"ן.

אבל עוד פעם אני מסביר, אי אפשר לעשות את זה. אי אפשר. כי היום יש יותר מ-50%.

אז אתה יודע משהו? ופה אנחנו חוזרים, סליחה, פה אנחנו חוזרים, רועי, הכל טוב. פה אנחנו חוזרים למקום הזה של קריטריונים. בסדר? העניין של קריטריונים הוא מאוד חשוב. והבחירה שלנו לסתום רק 50%, 40%, 60% מבלי לאפשר לדברים לקרות כמו שהם צריכים לקרות. אם רופא עומד בסטנדרטים ובתנאים רלוונטיים קבלו אותו לשב"ן ולחברת הביטוח.

אני אומר עוד פעם.

אתה יודע משהו? יכול להיות שזה יהיה אפילו לטובתכם, כי זה יאפשר לכם 100% שיבוב. כי הם יהיו גם בשב"ן וגם בחברת הביטוח. אתם תמיד תזכו.

אני פשוט לא חושב שזה בסעיף הזה, אבל אפשר לדבר על הנושא, זה קצת חוזר לדיונים שכבר ניהלנו. ואני אגיד אותם עוד פעם. אנחנו חושבים שנכון להגדיל את מספר הניתוחים וזה גם נכון להגדיל את מספר הרופאים שמבצעים אותם. עכשיו, פה מתחיל הפער בינינו לבינכם, בתור ארגון הרופאים העצמאיים, שאתם עושים עבודת קודש בתחומכם. אבל בינינו יש פער וניגוד אינטרס. כי אנחנו חושבים, ואני מדבר בשם משרד הבריאות ומשרד האוצר. שנכון שאת הניתוחים יבצעו כמה שניתן במערכת הציבורית הנגישה לכולם, השווה לכל כיס. וששם תגדל הזמינות ליותר אנשים בפחות כסף. פה הפער בינינו. ולכן אני לא הייתי רוצה, אני אגיד מה כן הייתי רוצה ומה לא. כן היינו רוצים, ואנחנו גם נבטיח זאת, שמגיע תקציב לטובת ניתוחים. והתקציב הזה גם ישמש לעוד רופאים שיעשו עוד ניתוחים. לא היינו רוצים שהניתוחים האלה בהכרח יבצעו מערכת הפרטית, במימון פרטי אני מתכוון. יכול להיות שהיינו רוצים אותם בבתי חולים פרטיים, פשוט במימון ציבורי. וכאן הפער.

ואני חוזר לסיפור ה-50%, אי אפשר - - -

רגע, אז שנייה. תרשה לי רק להגיב לזה. בסדר? עד 2016 יכולתי לבחור כל רופא שאני רוצה ולקבל החזר. ב-2016 החלטתם שאתם סוגרים את זה ונותנים לחברות הביטוח את הכוח הבלעדי ולקופות החולים את הכוח הבלעדי על הרופאים העצמאיים, שיעשו בהם כשלהם. ירצו להכניס אותם, לא ירצו להכניס אותם - לא היו קריטריונים. בחרו בהם לפי העיניים הכחולות והגובה 1.80 שלהם, בסדר? זה מ-2016 והלאה.

אנחנו נמצאים היום בסיטואציה שאתם מבקשים לעשות על זה עוד החרפה, להעביר את כל הכוח לקופות החולים. אני אומר בזעיר אנפין, ממש בכמה מילים. במהלך התקופה הזאת הורידו שוב ושוב ושוב רופאים מהרשימות, אחד. את העלויות של הניתוחים כביכול. כי העלויות נשארו אותן עלויות, רק הרופאים השתכרו פחות ופחות. זאת אומרת, הצלחתם להוריד את המחירים באמת למחירים בלתי רגילים. והיום אתם נמצאים מול קופות החולים. נותנים להם את כל הכוח להוריד עוד 30%, עוד 40% מהרופאים. כמה רופאים אתם חושבים שיישארו שם?

אני אומרת לך את זה בכאב לב. רופאים מודיעים לי שהם עוזבים לחו"ל, כי נמאס להם להתמודד עם הסיטואציה הזאת.

את יודעת כמה רופאים יש היום בשב"ן? יש 2,000 רופאים בשב"ן היום. 2,000, אצלנו. תביני, זה כמויות אדירות. כל האמירה הזאת שלך.

אוקיי, אז אם יש 2,000 רופאים בשב"ן, תאפשרו לרופאים להיכנס חופשי. אל תבחרו אותם בפינצטה וגם תחזיקו אותם עם הפחתות חוזרות ונשנות.

אבל אנחנו לא ספקי העבודה של הרופאים בכל מחיר. אני מכניסה רופאים שעומדים בקריטריונים. אם אני צריכה עוד רופאים כדי לספק את השירות אני לא סתם אכניס את הרופאים שלא באמת צריך. אם לצורך העניין, סתם דוגמה, יש לי 15 אורתופדים בנתניה. בסדר? למה אני צריכה להכניס את ה-16?לא עדיף שאני אכניס - - -

טוב.

אז אני רוצה בכמה מילים. המטולוגיה ילדים בכללית מושלם, אני ראיתי אתמול, נכנסתי ל-2,000 רופאים שלכם, יש לכם 7 בכל הארץ.

כי יש חוסר ברופאי המטולוגיה.

אוקיי, סליחה. אונקולוגיה כללית.

כנ"ל, כנ"ל.

רשום 4. אונקולוגיה שד 2 על 5.7 מיליון תושבים בישראל. זה נראה לך הגיוני?

תסתכלי כמה אורתופדים.

זה ה-2,000 רופאים שיש?

אין לי בעיה, אין לי בעיה שאני אכניס אונקולוגי ואין לי בעיה להכניס המטולוג ילדים. תסתכלי כמה אורתופדים יש לי. הסתכלת? כמה?

בסביבות 100.

או יותר.

על 5.7 מיליון?

אבל אני לא מספקת את שירותי הסל, אני רק חלק מסוים.

אבל את נותנת להם שירותי שב"ן שהם משלמים בכסף טוב.

אבל היא אומרת נכון, המטולוגיה, אונקולוגיה, כל כך מספר זעום לכולם.

אז אני אומרת תפתחי להם את האפשרות לקבל את הרופאים. תראי, בסוף את מתמחרת להם את הפרנסה, נכון? תפתחי את השורות.

- - - למה אתם מורידים - - -

על זה נדבר אחר כך, קודם תפתח את השורות. אגב, אתם מורידים גם היום את המחיר.

אגב, זה לא מעניין אותי. אני מעניין אותי יותר הנקודה של לפתוח ולתת אפשרות. לא יכול להיות שתי אונקולוגיות או המטולוגיה לכל כך הרבה.

על זה אמרנו שאנחנו מעדיפים שאת המשאבים - - -

אבל האונקולוגית הזאת השאלה אם היא תהיה בשב"ן או בסורוקה, לצורך העניין, זה לא רק אם היא תהיה בשב"ן או בחברת הביטוח. אין הרבה אונקולוגים בישראל, זו בעיה.

אבל אתם נכנסים עכשיו על שני פרטיים. אתם לא מדברים על הציבורי בכלל.

לא, זה לא נכון.

את הציבורי השארתם בקצה. אתם כרגע רוצים להשתלט על הכסף הפרטי שלי. לא על הציבורי שלי.

מי משתלט לך על הכסף? איזה? ממש לא ישתלטו לך על שום כסף.

חד משמעית אתה משתלט על כסף פרטי בחסות המדינה, בחקיקה ראשית.

אני לא רוצה להגיד לך מי מבין שנינו בעיניי משתלט על הכסף של הציבור.

אתה מוזמן לבדוק אותי, אגב. אם אני מבטלת חוזים של אנשים כאילו זה הנכס האישי שלי.

אפשר לבדוק באמת. אפשר לבדוק גם במוצרי השכר, אפשר לבדוק בהרבה דברים. אני לא חושב שזה כרגע הדיון הרלוונטי. בסוף הנקודה שבה אנחנו צריכים להכריע, ואמרנו את זה שוב, זה האם כשאנחנו מוסיפים עכשיו משאבים למערכת ואנחנו מדברים על תוספת כי היא קשורה למהלך, היה המשאבים האלה, אנחנו רוצים שהם ילכו רק למי שיש שב"ן או ביטוח פרטי. התשובה של הממשלה לשאלה הזאת היא חד משמעית לא. התשובה של הממשלה - - -

אז תוסיף לציבורי רופאים.

רגע, רגע, רגע.

אז תוסיף לציבורי רופאים.

אני רוצה רק להציע הצעה על מה שהצענו מקודם. אמרתם שהקושי הוא משפטי, אם הבנתי נכון את העמדה הממשלתית. שאומרת שזה בעצם חוזה קיים. אז האם הצעתנו מקובלת על הוועדה, שזה יהיה רק על פוליסות חדשות. להוציא את סוגיית הרופא רק על פוליסות חדשות.

זה לא קשור לפוליסה.

זה קשור למהות.

למה לא? זה מה משאני הבנתי שעמדת הממשלה. אם דעת הממשלה הייתה שההצעה שלנו היא פוגעת בחוזה הקיים. אז בוא נחיל אותו מעכשיו על חוזים חדשים.

אני אגיד לך מה דור יענה. הוא יגיד שאם בפוליסות החדשות אתה תגיד שחברת הביטוח בפוליסה מהשקל הראשון מכסה כל ניתוח, בלי קשר לרופא שבהסדר, אז ממילא יהיה הצדקה למה שאתה אומר בפוליסות החדשות. אבל אם לא, ועדיין פוליסות נמכרות עם מחויבות לרופא מסוים אז יש לך בעיה עם זה.

הוצאת לי את המילים מהפה. אבל אנחנו לא, מבחינת הכיסוי הוא למנתח. ככה בנויה הפוליסה ואין כוונה לשנות את הדבר הזה.

תודה רבה.

אבל אני רוצה לשאול. עלה פה הנושא של איך אנחנו מוודאים שהרופאים באמת נמצאים במערכת, שזו לא רשימה שהיא סתם מומצאת לציבור?

כי אנחנו רוצים למכור ביטוח והם רוצים למכור שב"ן.

נכון.

אנחנו רוצים להזיק לעצמנו?

אבל זה נכון גם שמה שאמר, לא יודעת מי אמר פה מקודם, כשבוחרים, כשאדם בוחר לעשות ביטוח הוא לא יושב ומסתכל ברשימה שלך ואומר אה, זה כוכב ולכן אני הולך אליו. יכול להיות שהסוכן אומר לו תשמע, ברשימה הזאת נמצא גם הרופא הכי בכיר בארץ. אבל זה לא, זה לא באמת שהוא בוחר כך את הרשימה. ולכן זה לא משנה לו.

וגם אם כן, שום דבר לא מבטיח שהרשימה הזאת תישאר.

נכון. הרשימה יכולה להשתנות. למעשה, השאלה איך הרשימות האלה יכולות להיות ממוקדות במובן הזה הם באמת רופאים פעילים, שעושים פרוצדורות. השאלה איזה סטנדרט אפשר לקבוע בנושא הזה.

רק מילה קטנה על הסוכן. בהמלצה שלו לעיתים לאיזה חברה, הוא גם בוחן את מספר הרופאים שיש ברשימה.

אני, האמת, יש לי איזה הערה. אנחנו מתדיינים סביב הרופאים, סביב השב"נים, סביב הקופות והחברות ואנחנו שוכחים את האזרח. אוקיי? האזרח בעצם הוא צריך להיות שפוי - - - הם בעצם בוחרים את הרשימה של הרופאים, הוא צריך לבחור מתוך הרשימה. איזה ביטוח הוא יבחר. ולכן מה שאני מציע לגבי כל הנושא של הרופאים, למה לא לפתוח את כל הרשימות? מי שיבחר את הרופא זה המבוטח. הוא יכול לבחור. תפתחו את כל הרשימות לרופאים ושיהיה הכל פתוח, בלי הגבלות ל-100 אורתופדים. מי שיש, רוצה לעבוד עם הביטוחים הפרטיים או שב"ן שיעבוד. והאזרח הוא זה שיבחר את הרופא שלו. למה לא עושים את זה ככה?

מישהו יודע לענות לו?

אל תענה, צריך להגיד 'כן'.

זה דברי טעם?

דברי טעם תמיד הוא אומר. רק נסביר שבסוף, עוד פעם, כן צריך, זה קצת אותה תשובה. אבל צריך להסביר אותה. אני רוצה כן להסביר את זה שוב. תראה, היום יש רופאים שהם עובדים בבית חולים ציבורי, שנגיש לכולם. גם לתושב הדרום שאין לו ביטוח פרטי ואין לו שב"ן. בסדר? רופא משה, עובד בסורוקה. מחר אם אנחנו נפתח את כל, עוד נקודת מוצא - השב"ן משלם יותר מאשר משלמים בסורוקה. בסדר? וגם חברת הביטוח משלמת יותר ממה שמשלמים בסורוקה ויותר ממה שמשלמים בשב"ן.

עכשיו אנחנו נגיד כל רופא, כל משה שרוצה לעבוד בחברת הביטוח או בשב"ן יכול. מה יעשה משה, שהיום עובד בסורוקה? הוא ילך לשב"ן או לחברת הביטוח. עכשיו, למה זה רע לי? אין לי שום דבר נגד משה, אני אוהב את משה, הוא אחלה של רופא. אבל מה שזה יעשה זה שלאותו אחד שאין ביטוח פרטי ואין לו שב"ן, לא יהיה לו יותר משה. לא יהיה לו יותר רופא שיטפל בו שם בסורוקה. ולאט לאט אנחנו נגלה של ה-"משה-ים" עזבו את כל הסורוקות ונשארנו רק עם ארגון הרופאים העצמאים הנכבד הזה. וזה דבר שאנחנו לא רוצים.

"משה-ים" עובדים, כמו שאמר הבוקר ד"ר אייל שפירא. "משה-ים" עובדים בזכות היכולת שלהם להתפרנס בשעות אחר הצהריים. הם עובדים במערכת הציבורית בשכר של 60 שקלים לשעה, כדי שבשעות הערב הם יוכלו, וחלקם ממש, אתה יודע, הם עובדים משרות מלאות. ואז הם הולכים ועובדים עוד 7 שעות, עוד 8 שעות. עוד 9 שעות. ועכשיו המדינה אומרת, או משרד האוצר אומר, אני לא מוכן שמשה יקבל את מה שהשב"ן מתגמל אותו או חברת הביטוח מתגמלת אותו. השלב הבא זה שיגידו למשה 'משה, אתה מקבל עכשיו גם בשב"ן וגם בחברה המסחרית 60 שקלים לשעה'. ואז השלב שאחרי זה זה אין רופאים.

יש גם ססיות.

תודה.

אבל זה הכיוון.

התייחסות אחרונה.

זה הכיוון, זה הכיוון. למה אתם לא עושים את זה כבר עכשיו?

עו"ד סומך, - - -

פשוט תגידו לרופאים אתם לא יכולים לקבל יותר ממה שאתם מקבלים בבית חולים ציבורי. זה יעזור לכולם. הם פשוט יבינו מעכשיו מה הכיוון.

אבל לא אמרנו את זה. שוב, נחזור ונגדיר מה ההצעה. ההצעה שאנחנו מביאים אומרת שבמידה והיה לך ביטוח פרטי וביטוח שב"ן ושילמת מהשקל הראשון, כלומר קנית מוצר שבעת קרות אירוע ביטוחי היית אמור לקבל את המוצר מחברת הביטוח, אבל בסוף קיבלת אותו מהשב"ן, חברת הביטוח תחזיר לשב"ן כסף בגין מה שהמבוטח כל השנים שילם.

אבל נועה, את לא מדייקת. כי את אומרת, את אומרת שהוא יעשה את הניתוח בשב"ן, והביטוח הפרטי ישבב את מה שמגיע לו מלכתחילה מהביטוח הפרטי. אבל האמת היא שמגיע למבוטח הזה את הניתוח הזה גם לא בשב"ן, בביטוח הציבורי שלו. חוק ביטוח בריאות ממלכתי נותן לו את הזכות לניתוח הזה. והוא לא מקבל אותו במערכת הציבורית. ולכן הוא עשה שב"ן. עכשיו הוא עשה מעבר לשב"ן גם ביטוח פרטי. ואת מבקשת שהוא יקבל מהביטוח המסחרי לביטוח של השב"ן. במקום שאת כאוצר תשלמי לזה מלכתחילה בציבורי. למה?

אני לא חושבת שאתם רוצים להיכנס להרצאה על איך בנוי סל הבריאות והתקצוב שלו.

אבל זה חלק מההתחייבות.

המנגנון לא עובד באופן שאת מתארת. וכשרופאים עוברים לעבוד בפרטי, אז כן, הם פחות שעות בציבורי. ואז נוצר לנו איזה שהוא מעגל קסמים.

משרד הבריאות יוכל לעזור לנו עם איזה הגדרה שתוכל לעזור לגבי רופאים שהם כן רופאים שהם רלוונטיים?

אפשר לסייג את זה גם בצורה כזאת שלא יפגע גם בציבורי. צריך למצוא את הניסוח המתאים, המאוזן, שאתה פותח מצד אחד. מצד שני, אתה לא פוגע בציבורי.

נכון. למה אתם לא עושים את זה?

רעיון מעולה.

יופי. אז אנחנו יכולים ללכת כל אחד לדרכו?