פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



40
ועדת העבודה והרווחה
15/05/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 44
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, כ"ד באייר התשפ"ג (15 במאי 2023), שעה 10:00

סדר-היום: תאונות עבודה  – סקירת מדיניות

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
ואליד אלהואשלה
מאיר כהן

שר העבודה יואב בן צור
חזי שורצמן - מפקח עבודה ראשי וראש מינהל הבטיחות, משרד העבודה

רן כהן - מנהל תחום בכיר בטיחות בעבודה, מינהל הבטיחות, משרד העבודה

יובל גל אביעד - ראש תחום בטיחות בעבודה, לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד העבודה

דוד חסאן - ראש צוות בניה בכיר מחוז חיפה והצפון, משרד העבודה

גיל הכהן - רפרנט תעסוקה אגף תקציבים, משרד האוצר

הדיל יונס - עו"ד, משרד המשפטים

שרון כהן - קמ"ד תאונות עבודה משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

ליאת שניידר - ראש מפלג פועלים ללא סיכון, לה"ב 433 במשטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רפאלה כהן - מנהלת אגף מחקרי גביה ואיתנות, המוסד לביטוח לאומי

יוסף פולסקי - לשכה משפטית, המוסד ביטוח לאומי

אלעד זכות - יועץ בכיר למנכ"ל, המוסד ביטוח לאומי

אילת כהן קלוזנר - מנהלת אגף נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי

גדעון זעירא - מרכז המחקר והמידע, כנסת ישראל

עמית גריידי - רשם הקבלנים

מיכאל וינקלר - מנכ"ל, המוסד לבטיחות ולגיהות

יצחק מויאל - יו"ר, הסתדרות עובדי הבניין והעץ

אמנון שינדלר - מנהל החטיבה הארצי ומנהל עבודה, הסתדרות עובדי הבניין והעץ

מתי רביבי - מהנדס מטה הבטיחות, הקרן לעידוד ופיתוח ענף הבנייה

יהודה כהן - מנכ"ל, התאחדות קבלני מערכות כיבוי אש ואינסטלציה

יעקב סובולב - הנהלת האיגוד, נציג דרום ומרכז, איגוד המנופאים

נימר סואעד - הנהלת האיגוד, איגוד המנופאים

אהוד מנור - סמנכ״ל האגף ליחסי עבודה, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

הדס תגרי - מנהלת הקבוצה למאבק בתאונות בניין ותעשייה

ישראל אסל - יועץ משפטי, הפורום האזרחי למניעת תאונות עבודה

אדמון בן ליש - מנכ"ל, התאחדות מעסיקי המנופאים

מיכאל בורוביק - מהנדס ראשי, חברת פלדטראק, לשכת המסחר תל אביב

מאיר שמש - יו"ר, העמותה לקידום הבטיחות בענף הפיגומים

דנינו אלדן - יועץ משפטי, העמותה לקידום הבטיחות בענף הפיגומים

שמוליק עמית - מנהל ייבוא, חברת רמא טכנולוגיות עגורנים

אריאל סופר - ייעוץ בטיחות לאתרי בניה

יעל שלוני - שדלנית, גלעד יחסי ממשל ולובינג

ניצן בסן - שדלן, איגוד המהנדסים

ענת כהן שמואל

ריקי קמחי



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

תאונות עבודה  – סקירת מדיניות

בוקר טוב לכל הנוכחים, אנחנו עוסקים רבות בנושאי בטיחות בעבודה בוועדת העבודה. כמעט בכל נושא שאנחנו עוסקים בעניין העבודה, הסעיף הראשון הוא בטיחות בעבודה. למרות שיש עוד נושאים בעבודה, כשאין בטיחות כל שאר הבעיות מתגמדות.

יש לנו הזכות היום לארח את שר העבודה, הרב יואב בן צור. כתוב: "הר בהר לא פגע", במשך אלפי שנים יכולים שני הרים לעמוד אחד ליד השני ולעולם הם לא ייפגשו. "איניש באיניש" – אנשים באנשים ייפגשו. פעם הוא יפגוש אותו פה ופעם הוא יפגוש אותו שם. אני זכיתי להכיר את הרב יואב בן צור בהרבה מתפקידיו. אחד מתפקידיו הראשונים היה המנכ"ל של המשקם, הוא עסק בתעסוקה של אנשים. כך שמדובר באיש הנכון, במקום הנכון ובתפקיד הנכון. ואנחנו מצפים ממך, אדוני השר, להרבה דברים בעיקר בנושאים בעבודה.

היו לנו הרבה דיונים, ונתקענו בנושא המפקח בשטח. יש לנו, ברוך השם, משרדי ממשלה, מנגנונים ותקציבים. השבוע דובר על כך ש-80% מתקציבי הגופים שעוסקים בפיקוח ובמניעת תאונות, הולכים למשכורות של האנשים שבמשרדים. בשטח אין אנשים, חלק אומרים שזה בגלל השכר הנמוך של המפקחים, חלק אומרים שזה בגלל האחריות שהמפקחים לא רוצים לקחת – הם פוחדים שחלילה יקרה משהו וזה ייפול עליהם. יש הרבה בעיות עם מנהלי העבודה שצועקים, געוואלד, אני בסך הכול מנהל העבודה בשטח, ואני האחראי הפלילי על כל מה שיקרה בבניין, בשעה שהקבלן יושב במשרד ממוזג והוא לא אחראי. הפועל אף פעם לא אחראי, למרות שהוא לא שומע בקולי ומי אני שאני יכול לקחת אחריות פלילית על כל הדבר הזה.

ביקשנו ממשרד המשפטים תקנות, ושלוש שנים זה מסתובב. משרד המשפטים לא מסוגל להכריע על מי מוטלת האחריות. לא שהם לא יודעים לנסח את זה, הם לא יודעים להחליט בעניין. אדוני השר, אני חושב שאתה תצטרך לקחת את האחריות של המדיניות ולקבוע: מהם חלקי האחריות של הפועל? מהם חלקי האחריות של מנהל העבודה? כמה מפקחי עבודה יהיו בכל אתר או בכל אזור? בכל הארץ ובכל תעשיית הבניין יש לנו 70 מפקחים. זה אפילו לא לעג לרש – שמעתי שהם צריכים לנסוע באוטובוס, אני לא יודע אם זה מקובל. פעם זה היה מקובל, זה דבר שלא יכול לקרות כדי להגיע לשטח.

אני רוצה לשמוע ממך את הסקירה הכללית, כפי שאתה תבחר. אנחנו וכל האנשים שיושבים פה, מצפים לשמוע איזושהי בשורה בעניין הביצוע ובעניין של התקציבים. יבואו אליך, וישאלו לאן ילך התקציב. לעוד פקידים בתוך המשרדים? או לאנשים בשטח שמזיעים בשמש, ולהם מגיע השכר הגבוה כי הם האחראיים? אני רוצה לברך אותך על התפקיד, ולשמוע את הדברים שלך כדי שנוכל לבצע אותם ולפקח עליהם. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני שמח להגיע בפעם הראשונה לוועדת העבודה והרווחה. אני חושב שמאז שנכנסת לתפקידך אתה עושה גדולות ונצורות. העברת הרבה תקנות לטובת הציבור ואתה מנהל את הדיונים ביד רמה. אין ספק שהוועדה ברשותך עושה עבודה טובה ומקדמת נושאים רבים, אני מקווה שנקדם גם את נושא הבטיחות. אני רוצה לברך את שר העבודה והרווחה לשעבר, ידידי, כאח לי, חבר הכנסת מאיר כהן, שעשה גדולות ונצורות וימשיך לעשות לטובת האנשים שזקוקים לכך. אני לא אמנה את כולם בשמותיהם, לכולכם, בלי יוצא מן הכלל, ישנה אותה מטרה. והמטרה היא לראות איך אנחנו עושים את המקסימום כדי לגרום לכך שאדם שיוצא לעבודה יחזור לביתו בשלום.

ברור לנו, שזה כמו בתאונות דרכים – אם אף אחד לא ייסע בכביש לא יהיו תאונות דרכים. גם בנושאים של העבודה יש סטטיסטיקות, אבל אין סטטיסטיקות בדברים הללו. כל אדם שיוצא לעבודתו בבוקר מצפה לחזור לביתו בשלום. אף אחד לא רוצה לחזור בארון. אני רוצה לומר לכם, שאני רגיש מאוד – ושמתי את נושא הבטיחות בעבודה לנגד עיני. היו עובדים שנהרגו והלכתי לנחם את המשפחות, והסתכלתי להם בעיניים ואמרתי להם שאנחנו מקווים תמיד שאילו יהיו הקורבנות היחידים.

אני רוצה לגעת פחות בסטטיסטיקות, תשמעו אחר כך מחזי שוורצמן בהמשך את הדברים. אני רוצה לומר לך אדוני, תודה שהזמנת אותי, תודה שאני יכול לשאת פה דברים בנושא הזה. זה נושא שנוגע לחיי ולרווחת כל עובד ועובדת במדינת ישראל.

מאמציה של ממשלת ישראל ושל משרדי, שמשקיעים למען קידום פיתוחה של המדינה ושגשוגה, לא יכולים להיות שלמים בלי הבטחת שלומם של העובדים. לא יכולים להיות שלמים בלי להבטיח שאלה שבזיעת אפם בונים את מדינת ישראל, בזיעת אפם עובדים במפעלים ובמקומות אחרים. בזכותם אנחנו רוצים להצליח לקדם את המטרות שאנחנו רוצים לקדם במדינה שלנו. הנושא של המאבק בתאונות העבודה בישראל, ובפרט בענף הבינוי, מבוצע באופן נחוש על ידי מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית במשרדי, בממשק עם גורמים ממשלתיים נוספים שמסייעים להענשה ולהרתעת מעסיקים מפני הפקרות עובדים לגורלם.

בשנים האחרונות, התחדדה ההבנה גם בקרב הציבור הרחב – ולא רק בקרב הציבור הרחב שזאת עבודתם – באשר לחשיבותו של תחום הבטיחות והבריאות התעסוקתית שניצב בפני אתגרים רבים, אל מול התרחבות המשק ובראשם ענף הנדל"ן. זכיתי לבקר בשני פרויקטים ברמת גן, עלינו לקומות העליונות במגדלים כדי לראות איך מתמודדים בגובה, ואיך מתמודדים עם אמצעי בטיחות. אני חייב לציין, שביקרתי בפרויקטים של שתי חברות גדולות ורציניות, והם היו מאוד מסודרים ועם אחריות גדולה. ישנן חברות קטנות יותר וקבלני משנה שזה לא בראש מעייניהם. ולכן, יש סוג של זלזול בנושא הבטיחות בעבודה, שבסופו נמצא העובד שלא מקבל את התנאים או את היכולות כדי לבצע את עבודתו בבטחה.

אנחנו מנסים להגדיל את התקנים של המפקחים, הגדלנו אותם בעשרה תקנים השנה. זה מה שהצלחנו לקבל, זה לא אופטימלי, האופטימלי שעל כל 300 איש יש מפקח בנייה. אנחנו כיום מנסים לקדם רגולציה מודרנית, שבמסגרתה המינהל מקדם חוקים ותקנות במקביל, שנוגעים לענף הבינוי בישראל. בראשם עדכון תקנות הבטיחות בעבודת הבנייה, שחוקקו לפני למעלה מ-40 שנה.

אתם יודעים מה היה לפני 40 שנה?, משרד העבודה היה לבד. ומאז ועד היום לא היה משרד העבודה בנפרד. הוא תמיד היה נספח לעבודה ורווחה, לכלכלה, לזרוע העבודה. וכיום, ברוך השם, סוף-סוף נפל האסימון. מדינת ישראל הקימה מחדש את משרד העבודה כמשרד ייעודי, שמטפל בכל הנושאים של התעסוקה, הכשרות מקצועיות וכולי. אני חושב שזאת אבן דרך. אם תסתכלו, מי היו השרים במשרדי העבודה, הם היו גדולי האומה: גולדה מאיר, יוסף אלמוגי, מנחם בגין, יצחק רבין ועוד כהנה וכהנה אנשים שהיו שרי עבודה.

קראו למפלגת העבודה מפלגת השלטון.

נכון, הם ראו בזה חשיבות רבה. בעולם, משרדי הלייבור הם המשרדים החשובים בממשלות שנמצאות באירופה, בארצות הברית ובמדינות דרום אמריקה וכולי. לפני מספר שבועות סיימנו את העבודה במשרד המשפטים, וכרגע הרפורמה, החוקים והתקנות נמצאים בניסוח סופי. בזמן הקרוב הם יגיעו לשולחנה של ועדת העבודה והרווחה. התקנות האלה מרחיבות את היריעה, והן כוללות לראשונה במעגל האחריות על בטיחות העובדים, גם את היזמים, המהנדסים, מנהלי פרויקטים ועוד.

עשינו שינויי בנושא פעילות פיקוח, מניעה ואכיפה. הרחבנו את העיצומים הכספיים והקמנו יחידת חקירות בהיקף מלא במינהל. אני מבקש, לנצל את ההזדמנות ולהאיר בזרקור על מרכיב שינוי נוסף שחיוני מאין כמוהו להבטחת שלומם של המועסקים בענף הבינוי, והוא רתימת כל משרדי הממשלה, כולל השלטון המקומי, בנושא קידום ופיקוח על ידי פקחי הרשויות, כמכפיל כוח ברחבי המדינה.

אתה יודע שהם מתנגדים.

אני יודע שהם מתנגדים. אני מקווה שהסדר יחזור לשלטון המקומי בעוד כמה ימים או בעוד כמה שבועות, ונוכל לשבת בשום שכל איתם ולבקש מהם – כיוון שפקחי הרשויות נמצאים כבר בשטח – שלושה דברים קצרים. לבדוק שמנהל העבודה מוסמך, לבדוק שלעגורן יש רישיון ולבדוק קרבה לקווי מתח. אלה שלושת הדברים שאנחנו מבקשים. כשפקח עובר ברחוב ונמצא כבר באותו מקום, וכבר נותן דוחות לחנויות ולדברים נוספים, הוא יכול בכמה דקות לבדוק את הנושא הזה, וזה יעזור לנו מאוד. שינוי חייב להיות עם תפיסה מלאה של השותפים – שכולם רוצים יחד.

אדוני השר, אם אתם באמת רוצים לצרף אז למה יורדים עליהם בגזרות מיותרות? אתה צודק, זה רעיון מצוין. הייתי ראש עיר ודבר כזה מוסיף אחריות לפקחי העירייה. צריכים להכשיר אותם וזה לא פשוט. הרעיון הוא רעיון טוב בתנאי שבאמת הם יהיו שותפים. על פי איך שמתנהגים אליהם לאחרונה, הם לא ירצו לקבל עוד מטלות.

אתה אומר, פה זה ויכוח אחר שלא נעשה אותו עכשיו.

בשולחן אחר, אפשר לעשות אותו בוועדת הכספים.

הרעיון הוא טוב, אני מברך עליו.

תמיד מחפשים סיבה למסיבה. המחאה עכשיו היא נגד קרן הארנונה וזה בסדר. מחר זה יהיה נגד הגיוס.

הפועלים בבניינים לא מתעסקים בזה, זה החיים שלהם.

רבותיי, אנחנו רוצים לרתום גם את משרדי הבינוי והשיכון, פנים ותחבורה. העובדה שתפיסת הבריאות והבטיחות התעסוקתית מובלת כיום על ידי רגולטור מרכזי, חסר זרוע מניעה והסברה חזקה, לא יכולה להמשיך ולהתקיים בצורה זאת. לכן, צריך לרתום תחת מינהל הבטיחות שבמשרד העבודה, את כל הכלים שעומדים לרשות המדינה במאבק נגד תאונות העבודה ומחלות המקצוע. אגב, בחוק ההסדרים האחרון הקמנו צוות בין-משרדי, ברשות גורמי המקצוע במוסד לביטוח לאומי, שגם עליו אני אחראי, לצד מינהל הבטיחות ואנשי משרד האוצר. אנחנו נקדם בנחישות יצירת תפיסה הוליסטית שלמה, שתשנה מהיסוד את שיטת העבודה והפעולה של גופי הבטיחות והבריאות התעסוקתית. נפעל לאיגום המשאבים שלהם ולמיקסום היכולות, לכדי יצירת מינהל בטיחות ובריאות תעסוקתית, שיקבל לידיו את כלל הכלים הנדרשים, כדי לעשות את תפקידו ואת חובותיו.

לסיכום, אני חושב – ופונים אליי כל הזמן קבלנים ואנשי בטיחות ולכל אחד יש עצות שונות – שצריך לנסות לתכלל. אני מנסה לשמוע את כולם, הבעיה היא שכולם רוצים להיפגש עם השר. אני מבקש מהם לכתוב מסמך ואני אקרא אותו, אני לא יכול להיפגש עם 100 פונים, אני לא יכול לגמור את הזמן שלי שם. אתמול פנה אליי קבלן בבקשה, קבלן חרדי, שאמר לי, יש לי עובדים ויש לי את כל האמצעים, רתמות, קסדות, אפודים וכל מה שהם צריכים כדי שתהיה להם בטיחות. העובדים הם לא תמיד יהודים ולא מארצנו, ובהרבה מקרים הם מזלזלים ואומרים, לא אכפת לנו, יבוא מפקח ואתה תקבל את הקנס, לא אנחנו. לפעמים הם עושים את זה כדי להכעיס, ומכיוון שאין לי מספיק כוח אדם אני נאלץ להמשיך להחזיק אותם ולוקח את הסיכונים האלה.

אייל שנמצא כאן, ידידנו ואהובנו, עשה צו הרחבה לאפשרות לקנוס גם את העובד. לא רק הכביש אשם גם הנהג אשם. אנחנו רוצים להכביד את ידינו על כל שדרת ניהול העסק, מכולם, כמו שמניתי קודם: יזמים, קבלנים, מנהלי עבודה, כולם בלי יוצא מן הכלל יצטרכו לשאת באחריות, ממנכ"ל החברה ומטה.

לא יכול להיות, שהעובדים יזלזלו במי שמספק להם ציוד מגן. בפעם הבאה שזה יקרה עובד כזה יושהה ולא יוכל להמשיך לעבוד באותם המקומות. אנחנו מציידנו, נעשה כל מה שאנחנו יכולים, כדי לחזק את סביבת העבודה שבה אנשים מועסקים. ולאפשר להם להתפרנס בכבוד וגם לחזור הביתה בשלום. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני השר, אתה יודע שהנושא של התקנות שדיברת עליהן כבר שנים רבות פה. אני לא יודע איך אני פותר את הבעיה עם משרד המשפטים, שמתקשה מאוד לקבוע את מידת האחריות של כל אחד מהדרגים שמנית.

אנחנו בסופו של הליך.

אני רוצה לדעת כוועדה, מתי אתה חושב שיביאו לנו תקנות?

אני מציע שתשמעו את חזי קודם, והוא יגיד לכם בדיוק מתי זה יקרה, הוא בקשר עם משרד המשפטים.

ראשון ידבר השר שלך לשעבר, שהיה ראש עיר, והיה רגיש מאוד לכל הנושאים שאנחנו מדברים עליהם. אחראי על הביטוח הלאומי שהם אלו שמשלמים את מחיר הנפילות והפציעות, והם אלו שצריכים להביא את התקנות. אני רוצה להעביר את זכות הדיבור, לחבר הכנסת מאיר כהן.

תודה רבה, אדוני. כבוד השר, אני שמח שאתה שם, ואני בטוח שאתה תעשה עבודה טובה, אתה איש מצוין. אדוני היושב-ראש, הייתי כבר בכמה דיונים כאלה ואני מציע שני דברים. האחד, לקחת – ואני מציע גם לחזי – את דוחות המבקר ולהפוך אותם לתוכניות עבודה. ההמלצות של דוחות המבקר הן מצוינות, לא צריך להמציא את הגלגל. תקראו, תיקחו את זה ותהפכו את זה לתוכנית עבודה – זה יקל עליכם. למשל, אני מסתכל בדוח האחרון, והוא אומר דברים מאוד ברורים שצריך ליישם אותם. הוא כמובן מציין את מה שחסר. היעדר כוח אדם, היעדר קיומם של תהליכי למידה ובקרה מתאונות, היעדר מסד של תאונות עבודה, אי-שימוש בסנקציות בהיעדר הרתעה מהפרת בטיחות, מה שפחות או יותר השר אמר. צריך להפוך את זה לתוכנית עבודה. אני לא זוכר שמשרד המשפטים לא מאשר תקנות אם באים אליו עם תוכנית עבודה סדורה. הדבר השני, כשיש חלילה תאונה בצבא – כולנו היינו בצבא – עוצרים את הנשימה, יש תחקיר מסודר. בבניין זה לא קורה.

קורה. כשיש תאונה עוצרים את הבנייה.

לא, אדוני, זה לא קורה תאמין לי. השאלה לכמה זמן עוצרים את הבנייה? מי כותב את התקנון? מי מוציא את התחקיר? ואיך מתייחסים לתחקיר? זה העניין. אני הייתי באתרי בנייה שנהרגו בהם אנשים, ולמחרת האתר כבר נפתח. לא באתי לבקר חלילה, אבל באתי להגיד שאני מאוד מקווה שאתה תצליח לעשות את מה שלא עשו בהרבה ממשלות. בוודאי ובוודאי, שאין פה לא קואליציה ולא אופוזיציה, אנחנו ניתן גיבוי לכל דבר ונילחם כתף לכתף. תודה רבה.

תודה רבה. אני רוצה להתחיל עם משרד המשפטים, כי הנושא החקיקתי הוא התפקיד שלנו והוא הכי חשוב. וכל זמן שאין לנו כלים חוקיים אין לנו עם מה ללכת לשולחן. עורכת הדין הדיל יונס, בבקשה.

שלום, בוקר טוב, אני מייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. אני אתחיל ברשותך, אדוני, מתיקון ודיוק של משפט שנאמר פה, שמשרד המשפטים מתקשה כבר חמש שנים לקבוע את מידת האחריות לגבי בעלי התפקידים. קודם כול, המידע הזה בבסיסו הוא מידע שגוי, כי משרד המשפטים הוא לא הגורם המקצועי שיש לו את המומחיות לקבוע מהי מידת האחריות של כל גורם וגורם באתר בנייה. זאת שאלה מקצועית שמונחת לפתחנו. כשהמשרד הרלוונטי קובע איזו אחריות תהיה מוטלת על היזם, על מבצע הבנייה, על מנהל האתר ועל מנהל העבודה.

התפקיד שלנו הוא לוודא שמי שמוטלת עליו האחריות, יודע לאכוף אותה ומבין אותה. וההוראה בגין האחריות הזאת ברורה לו ליישום ולאכיפה. משרד המשפטים לא עיכב את זה בטענה שהוא לא יודע לקבוע את מידת האחריות של בעלי התפקידים.

תודה רבה, לשר מאיר כהן, שאמר שאם משרד המשפטים יקבל סט של תקנות בשל לעבודה, עם תוכנית עבודה סדורה, הוא יידע לעבוד איתה. נושא תקנות הבנייה נדון אתמול ברמה של המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, ציבורי-חוקתי, ולמשנה ליועצת המשפטית של הממשלה, משפט-פלילי. כדוגמה להפקת לקחים ולהשקעה שנעשתה על התקנות האלה בייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

ומה הם החליטו?

לא היה מקרה אחד בשנים האחרונות ששתי עובדות, אחת של המחלקה החוקתית ואחת של המחלקה הפלילית, שבו התגייסו יום שלם לעבודה על התקנות, כדי שהם יתקדמו כמה שיותר מהר. זה לקח זמן, לא כי לא הושקע מאמץ מצידם של משרד העבודה. יאמר לזכותם שהושקע מאמץ מאוד מאוד גדול של צוות שלם של מינהל הבטיחות ושל הלשכה המשפטית.

למה זה נמשך שנים ואין תקנות?

מדובר בתקנות מאוד מאוד מורכבות, והיה צריך לדון בהיקף האחריות ואיך אנחנו מבצעים אותה.

זה בדיוק הפוך ממה שהתחלת להגיד. אמרת שאתם לא יכולים לעשות את זה ועכשיו את אומרת שזה מורכב. בדיוק מה שאני אמרתי בשם משרד המשפטים, שאמרו לי שיש להם בעיה לקבוע מהי מידת האחריות של כל אחד. ולא חזי שוורצמן ולא שר העבודה ייקבעו את מידת האחריות. אתם המשפטנים וזה עניין משפטי יורידי. מי האחראי על זה שאדם נפל מבחינה משפטית? זה העניין. אנחנו צריכים כלים משפטיים, הם יעשו את כלי העבודה. את הכלים המשפטיים אתם צריכים להביא לנו.

נכון, אבל אי-אפשר לנתק את הדברים, אנחנו הגענו פעמיים לסיורים בשטח כדי להבין איך עובד אתר בנייה, וכדי להבין איך לתרגם את הצרכים המקצועיים באתר בנייה לשפה משפטית.

אנחנו מחכים לזה שלוש שנים ויותר.

שלוש-ארבע שנים כי הייתה צריכה להיעשות עבודה.

ואיפה אתם אוחזים עכשיו אחרי ארבע שנים?

כל זה כבר לא רלוונטי, כי אתמול משרד העבודה פנה למחלקה להבניית החקיקה בייעוץ וחקיקה. הוא צירף את התקנות לצורך התחלת עבודת נוסח.

כמה זמן הניסוח הזה ייקח?

זאת מחלקה אחרת, אני לא יודעת מתי הם יתחילו לעבוד על זה. אני מקווה שבטופס צוינה הדחיפות לתקנות האלה.

אני עורך דין, אני ראש תחום בטיחות בעבודה בלשכה המשפטית. התקנות הועברו לשלב הנוסח. שלב הנוסח הוא השלב הסופי לפני שמתפרסמות התקנות וצריך להעביר אותן לכנסת. התקנות חייבות לעבור בין היתר תיקוני הגהה, זאת לא פתיחה של דברים מהותיים.

אני שואל מתי אתם מעבירים אלינו לכנסת.

מתי הן יהיו כאן בכנסת?

הביאו. התקנות האלה יתועדפו גבוה במחלקה להבניית החקיקה, ככל שהודגשה הדחיפות בהן.

תן לנו סדר גודל. שנה? חצי שנה? חודש, כמה?

זאת לא שאלה למשרד העבודה.

השאלה למשרד המשפטים.

אני לא ממשרד המשפטים, אני ממשרד העבודה. אני אגיד לאדוני, זה שלב פורמלי, צריכים לעבור אישור של מחלקת נוסח לפני שמניחים תקנות.

כמה זמן? אתה לא עונה על השאלה.

אני לא יכול לענות בשמם, בדרך כלל זה לוקח עד חודש ימים בערך. הדיל צריכה לחזור עם תשובה ממחלקת הנוסח.

אני שואל את משרד המשפטים, האם אני יכול לרשום שאתם תביאו את התקנות בכנס הזה, בעוד חודש?

אני לא יכולה להתחייב בשם המחלקה להבניית החקיקה. אני כן יכולה להדגיש את הדחיפות, ולשאול אותם מה הצפי שלהם לסיום העבודה.

אני אשמח לקבל את תשובתם בכתב למנהלת הוועדה.

ברצון רב.

זה הפתח שיש לכולנו לגשת לעבודה של הפיקוח. בלי סמכות חוקית והגדרות חוקיות אין לנו אפשרות להטיל אחריות. אני רוצה לתת לחבר הכנסת אלהואשלה לדבר, אחר כך נעבור למשרד העבודה.

תודה אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, תודה על קיום הדיון החשוב הזה. היו לנו המון דיונים בכנסת בנושא תאונות עבודה ואין ספק שיש לנו המון בעיות בסוגיות הבנייה, בתאונות עבודה ובמחדלים שיש באתרי בנייה. לכן, חשוב מאוד – ודיברתי בכל הישיבות שהיו לנו בוועדה ובוועדות אחרות בשנה שעברה – לזרז את הנושא הזה.

אני רוצה להתייחס לשתי סוגיות. הראשונה בנושא הפיקוח. אנחנו צריכים לפקח בצורה אגרסיבית. לא ייתכן שאנחנו מאבדים אנשים כל יום. צריך לעשות חוקי עזר לרשויות המקומיות על מנת שנסייע להן באכיפה בתוך אתרי הבנייה, בתוך העיריות והרשויות. הנושא השני, הקורסים שמשרד העבודה מנהל. חשוב מאוד שנדבר לאנשים בשפה שלהם. יש עובדים מהרשות הפלסטינאית, יש עובדים זרים וחשוב מאוד להעביר להם את המסרים בצורה שהם יבינו אותם. זה נושא חשוב ויש פה מחדל, חמש שנים אנחנו רצים בנושא הזה – אמנם אני נמצא כאן רק בקדנציה האחרונה, אבל אני מלווה את הוועדות מאחורי הקלעים בכנסת כבר חמש שנים – צריך לשים דגש על הנושא ולפתור אותו.

אדוני, שאל את משרד המשפטים ואת משרד העבודה תוך כמה זמן הם יניחו את התקנות על שולחן הוועדה בכנסת? לצערי הרב, אין תשובות. זה מראה שאנחנו לא מנסים למצוא פתרונות בצורה מהירה. אם היה מדובר בענף אחר או באזור אחר, או בעובדים אחרים – עובדי הייטק או צבא – היינו מוצאים פתרון מהיר. לכן, אני מבקש, כמו שדרש יושב-ראש הוועדה, להביא במהירות את התקנות לוועדה, על מנת לפתור את הנושא הזה. תודה רבה.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את הסתדרות עובדי הבניין והעץ, יצחק מויאל, יושב-ראש הסתדרות עובדי הבניין. יש לך מקסימום שתי דקות.

בוקר טוב לכולם, תודה לאדוני היושב-ראש, שלקחת את העניין בצורה רצינית מאוד. אתה מקיים דיונים ואני חושב שסוף-סוף, כמי שמוביל את הנושא הזה למעלה מעשור, רואים את האור שבקצה המנהרה. נפגשתי עם יושב-ראש הוועדה והצגתי לו את הנושא. לשר, אני רוצה להגיד יישר כוח, נפגשתי איתו וראיתי אוזן קשבת מה שלא היה קודם. אני אגע בכמה דברים חשובים על מנת שתבינו, איך נוכל לקדם את הנושא ולתת מענה רציני לבעיות.

אדוני היושב-ראש, חייבים לקיים את מסמך השרים. יש לנו מסמך שהממשלה התחייבה עליו. חלק מהנושאים טופלו וחלק מהנושאים לא טופלו. אני לא אציג כאן את הכול. יש מסמך שממשלת ישראל לקחה על עצמה. התחלנו את התהליך, התחלנו בשיתוף פעולה יוצא מגדר הרגיל בהסתדרות, עם מנהל הבטיחות בראשות חזי והצוות. ואנחנו עושים המון דברים משותפים.

שמעתי את הטענות על העובדים, העובדים, העובדים, חבל האחריות. שמעתי גם את חבר הכנסת מאיר כהן. חתמנו ויש לנו סוף-סוף הסכם קיבוצי כללי ענפי, ייחודי בעולם שנוגע לבקיעות. לקחנו את היוזמה כדי להציל חיי אדם. חתמנו על הסכם קיבוצי – אני מקווה, דיברתי קודם עם אדוני השר – וברגע שייחתם צו ההרחבה, אני בטוח שיהיו המון טענות למה עשינו את ההסכם. שהעובד – ואני אומר שזאת לא הבעיה, אבל אם חושבים שזאת הבעיה יש לנו הסכם קיבוצי – ייקח אחריות.

והדבר השני, ארגון המעסיקים חתום על המסמך הזה איתנו, גם הוא לוקח אחריות. העובדים לוקחים אחריות, והמדינה לוקחת אחריות, והמעסיקים לוקחים אחריות ונותנים את המשאבים התקציביים. אני לא אומר את זה בעניין פוליטי, אבל אולי שיתחילו את הרפורמה שרוצים לעשות במדינת ישראל במשרד המשפטים. לא יעלה על הדעת שכולנו הסכמנו לעשות חלוקת אחריות באתרי בנייה, וזה לוקח ארבע שנים. זה סיפורים והסברים מצוצים מאצבע.

אם רוצים להציל חיי אדם, ורוצים סוף-סוף לטפל בנקודה הכואבת הזאת. ועכשיו, לפני חמש דקות, נפל עובד מעשר קומות ומצבו מאוד קשה. משרד המשפטים צריך להתעורר ולהבין שאי-אפשר להאשים רק את העובד – והנה יש לנו הסכם – וחייבים לעשות חלוקת אחריות לכל בעל תפקיד באתר, מיזם עד קבלן.

לגבי הרשויות המקומיות, אדוני השר, אני מציע לרשויות המקומיות לא לבדוק אם מנהל העבודה רשום. אחד הבעיות שגילינו בתחקירים משותפים של ההסתדרות ומנהל הבטיחות הוא הקבלנים הלא רשומים שנמצאים באתרי בנייה. וברשותך, משהו אחרון, ב-3 ביולי – הזמנו אותך, אדוני היושב-ראש, וגם את השר– אנחנו מקיימים יום בטיחות לאומי בשיתוף פעולה של ההסתדרות וההתאחדות ביחד עם ידיעות אחרונות ו-Ynet. אנחנו מזמינים את כל הגורמים כדי שנוכל להציג שם את הפתרונות, כולל הפתרונות הטכנולוגיים וכדי לפתור את הבעיה.

תודה רבה ליצחק מויאל. אדוני השר, אמרת שאם לא יהיו נוסעים בכבישים לא יהיו תאונות. אני חושב – אולי אני טועה – שאחת הסיבות שיש כל כך הרבה נפילות, היא בגלל שהתחילו לבנות מגדלים לגובה שלא היו פעם. ואולי צריכים להיערך איך מאבטחים את חיי העובדים על המגדלים לפני שמאשרים מגדלים.

אני הייתי במגדל, הייתי בפרויקטים של מגדלים גבוהים – 10, 12 ו-14 קומות – הייתי בשטח וראיתי שיש אמצעים, יש גדרות ויש רתמות, יש קסדות ויש אפודים, יש את כל האמצעים כדי להגן על האנשים. נכון שבגובה, הרוחות חזקות יותר וכולי, אבל כשרוצים מקצים את אמצעי הבטיחות ומקטינים מאוד את הסיכון לנפילה או דברים מהסוג הזה.

כלומר, אדוני השר, לדעתך יש כלים שגם במגדלים אנשים לא יפלו. אמנון שינדלר, מנהל החטיבה הארצי ומנהל עבודה. הבאנו את דבר מנהלי העבודה שהם השעיר האחראי כרגע לכול מה שקורה בבניין.

אני מנהל החטיבה הארצית באיגוד הבניין. אני רוצה לפנות לשר ולכבודו ולהגיד לכם, יש לנו בעיה כמו שאיציק מויאל אמר. אני חושב שזה מוגזם שארבע שנים לוקח לטפל בחלוקת האחריות. מעבר לכל דמיון. מגיעים לכאן ממשרד המשפטים וכל פעם אומרים, עוד חודש, ועוד חודש. אני זוכר שגם לפני חצי שנה היה אותו סיפור. חבר'ה, כל יום אנשים - - -

משרד העבודה העביר רק אתמול את המסמכים לעבודת החקיקה.

סליחה, אני לא הפרעתי לך. אני מבקש מכבוד השר, ללחוץ את משרד המשפטים. ארבע שנים על חלוקת אחריות, קבלני המשנה שהעובדים הם שלהם – לא של מנהל העבודה ולא של אף אחד – לא אחראים על העובדים שלהם, לא יכול להיות דבר כזה. קבלן משנה מביא את העובדים לשטח, זורק אותם ומנהל העבודה הוא האחראי ונותן את הדין. גם היום, כשנפל פועל, מנהל העבודה ילך לחקירה וייתן את הדין. לא יכול להיות שהש"ג, מנהל העבודה, שצריך לבצע את העבודה ויש עליו המון משימות, הוא גם זה שייתן את הדין הפלילי. אף אחד מבעלי התפקידים לא נותן את הדין. ומחכים לגברת פה במשרד המשפטים שתוציא את התקנה לאחריות של מנהל הפרויקט שלא מוכר בחוק בכלל - -

זה לא עניין אישי, אדוני.

- - אין שום הגדרה מי יכול לשמש כמנהל פרויקט – כל אחד יכול לשמש. הם יושבים ומחכים, עוד ארבע שנים ועוד חודש, אנחנו נגיע לעוד שנתיים וזה המשפט שיהיה להם להגיד. אני מבקש מכבוד השר, להתערב ולדרוש תאריך לקבלת התקנות החדשות וחלוקת האחריות. תודה.

מנהל הלשכה המשפטית, אתה מוכן לתת תאריך?.

כן. לא עניין של תאריך. אני רוצה להגיד משהו לדיון. כאשר נאמר כל הזמן משרד המשפטים, משרד המשפטים, צריך להבין שאנחנו ממשלה אחת. ולצורך התקנת תקנות יש גורמים שונים ויש תהליך מסוים שיש לעבור. כמדברים על משרד המשפטים יש את החלק של משרד המשפטים ויש את החלק של משרד העבודה ועוד חלקים שונים.

יובל, כל יום אנשים נופלים, כל יום שאתם מתעכבים אנשים נופלים ונהרגים. חבר'ה, תעבדו יום ולילה, אנשים נופלים כל יום.

בואו נתרכז, יש לי הבאה לסדר. בואו נתרכז במה שקיים עכשיו ובמה שהולך להיות. התקנות האלה נסתיימו. הן היו קשות, היה מאבק והיה קשה בגלל שעלו המון שאלות חוקתיות בתקנות האלה. להטיל אחריות על אדם ואחריות פלילית היא שאלה חוקתית קשה, וזה נגמר.

השאלה מה יקרה בעוד חודש, תהיה לכם החלטה מהי מידת האחריות של כל אחד? של הפועל, של המנהל, של עוזר הבטיחות ושל הקבלן?

כן, העבודה המשפטית הסתיימה. הניסוח קיים ועכשיו שלב הניסוח שהוא שלב חשוב בתוך הממשלה.

אוקיי. ניסוח לא צריך לקחת יותר מחודש, עסקתי פעם בניסוחים בדברים אחרים.

מדובר בהגהה, מדובר בפסיקים ומה שצריך לעשות. ציינתי כשהעברתי וכתבתי במפורש שזה בהול ודחוף ושצריך את זה עכשיו. הדיל שומעת אותי, ואני מניח שהדברים יגיעו למשנות, והן יעברו על זה במהירות ויפנו את הזמן לצורך זה, ונסיים עם זה. אני חושב שהדיון צריך להתמקד במה קורה עכשיו ולהבא.

תודה רבה. אני רוצה לאפשר לאנשים שהגיעו מהשטח. אתה אמרת דבר חשוב מאוד שזה רק עניין של ניסוח, וסיפרה נציגת משרד המשפטים, שאתמול ישבו המשנות ליועץ המשפטי על העניין הזה, ואמרנו שאנחנו רוצים לקבל את ההחלטות תוך חודש. מהנדס מתי רביבי, מהנדס מטה הבטיחות. אנחנו עוסקים במטה הבטיחות עצמו, בבקשה.

שלום לכולם. אני רוצה לפתוח בדברי שבח. אני מלווה את הוועדות האלה תקופה לא קצרה. ואני חושב שזאת פעם ראשונה שדברי הפתיחה של ההיוועדות דיברו על פתרונות ולא על בעיות.

זה השר.

זה משמעותי מאוד ומייצר צורת חשיבה שונה. כל הוותיקים – שאיתם אנחנו עושים את זה כבר הרבה שנים יחד – בוודאי יאשרו את דבריי. כשאני שומע את השר ואת יושב-ראש הוועדה, שליבת הדברים היא העשייה, זה חידוש מרענן.

לגופו של עניין, מטה הבטיחות הוא גוף משותף להתאחדות הקבלנים בוני הארץ ולהסתדרות הכללית באמצעות הסתדרות עובדי הבניין והתעשיות המניבות. המטה הזה עובד מספר שנים ואני חושב, שהוא שותף לשינוי עמוק בערכי הבטיחות בבניה בישראל. אין לי הרבה זמן לפרט את זה, וכל מי שמצוי בתחום בוודאי יודע, הנקודה המשמעותית ביותר בהקשר הזה היא שנוצרה זיקה מאוד חזקה בין מצוינות הביצוע לבטיחות הביצוע. ומנהלים בדרגים שונים באתרי הבנייה ומחוץ לאתרי הבנייה, ברמת החברה, מסתכלים על ביצועי הבטיחות כמדד למצוינות.

ברור שיש עדיין תקלות, ויש עדיין תאונות ועוד תהיינה לצערנו. אבל היום, כל בוקר 90,000-70,000 איש נחשפים לאותם ערכים שדיברנו עליהם קודם. למעלה מ-1,200 אתרי בנייה מתנהלים על פי אמות מידה חדשות. הדבר הזה נותן לי יסוד ותקווה כשאנחנו פותחים נתיב לכיוון של בלימת אובדן השליטה, כי היינו באובדן שליטה שנים רבות.

אתה רצית להגיש את סקירת מטה הבטיחות במצגת נכון?

אני אדבר בעל-פה, ברשותכם.

במקום המצגת?

כן.

אתה מייצג את אייל, נכון?

אני מייצג את אייל בן ראובן.

את המצגת של אייל כבר ראינו. יש לך עוד דקה.

מתחולל כאן שינוי, הוא עמוק ומערכתי. הוא נוגע בכמה מערכות ולא רק בבטיחות. אנחנו נזדקק ברמה הממשלתית לסיוע במשאבים. אני אזכיר לצורך הפרוטוקול את החלטה מס' 189. בתחילת אוגוסט 2021, כבוד השר, יש מספרים של כמה מיליונים צריך להקצות בכל שנה להכשרת עובדים פלסטינים, כמה מיליונים צריך להקצות וגם מי מקצה.

מתי, תגיד שאנחנו מממנים את הפיילוט במקום הממשלה.

צריך להבין את זה, זה לא שאנחנו עושים שקלא וטריא. לדברים האלה יש משמעות תקציבית וגם משמעות לרצינות. ודבר אחרון, לגבי סוגיית האחריות, אחד השינויים העמוקים שמתחוללים כרגע. אם האחריות נגזרה עד לפני כמה חודשים מתוך התפקיד – אחריות קפידה או אחריות מוחלטת – השינוי כרגע הוא רדיקלי מפני שמדובר באחריות פונקציונלית. בכל תיאור תפקיד נגדיר אחריות כי זה פונקציונלי. ולכן, העובדה שעוברים ממערך של הגדרת אחריות מוחלטת לאחריות פונקציונלית היא דרמה אמיתית. וזה מה שיכלול את השינוי בעולם המצוינות. תודה רבה.

אני רוצה לאפשר למנופאים לדבר. למרות שיש לנו בקשה לקיום דיון מיוחד על הפעלת העגורנים מרחוק וכל מיני דברים, שביקשו כמה וכמה חברי הוועדה. אנחנו נקיים את זה בקרוב, אחרי התקציב. בבקשה, דבר המנופאים.

אני מנכ"ל התאחדות מחזיקי המנופאים. אני מלווה את הוועדה הזאת קרוב לחמש שנים. לצערי ענף המנופאים הוא אחד הענפים המסוכנים בענף הבנייה. לא היה כול שינוי במהלך התקופה הזאת ולהיפך, נהיה הרבה יותר גרוע.

יש לנו פתרון – ביקשנו ממך, כבוד השר, וגם ממך, כבוד היושב-ראש – קל ליישום. הצגנו אותו גם לחזי ולאיציק שהוא שותף שלנו, ואנחנו הולכים ביחד לכיוון הפתרון הזה. אתה יכול למצוא מנופאים שיכורים, מנופאים שלוקחים סמים, מנופאים שעובדים מעבר לשעות העבודה.

תיזהר שלא יתפרש כהכללה. יש אולי מנופאי אחד שהוא כזה. הכלל שלנו הוא שכולם זכאים חוץ ממה שהוכח אחרת. ולכן, אתה מדבר על מנופאי אחד מסוים שעלול להיות.

יש לא מעט מנופאים שעוברים על חוקי הבטיחות ברמה יומית. לצערי, זה לא מגיע לחברות כוח האדם. חברת כוח אדם יכולה לגרום למנופאי לעבוד שעות נוספות, כי לקבלן יש יציקה היום בלי להחליף את אותו מנופאי ואף אחד לא עושה עם זה כלום. אנחנו הצענו פתרון מאוד פשוט ומהיר, להקים ערבויות לבטיחות, כמו שיש לחברות כוח אדם זרות. למה אין עבירות שם? יש להם ערבות של 2-1 מיליון שקלים. ביקשנו להקים ערבות לבטיחות של מיליון שקל. נפגשנו עם נציגי משרד העבודה וכמעט כולם מסכימים עם זה. זה תהליך שצריך לקדם ולזרז.

ברגע שחברת כוח אדם יודעת שיש לה ערבות של מיליון שקל, היא תדאג שהעובדים שלה לא יעברו על הבטיחות. ואם הן רוצות לשחק משחקים של רישיונות מזויפים ושל עבודה בשחור, ברגע שיהיה להן מיליון שקל בערבות, הן יצאו מהמשחק הזה. חברות טובות שרוצות לעבוד לפי החוק יישארו. זה דבר – בדיון הראשון שלך ביקשת נושאים אופרטיביים – אופרטיבי שמחר יכול לעבוד.

צריך לבדוק, אדוני השר, לגבי ערבויות, כי יש לזה הרבה השלכות. תרשום לך, אדוני השר. אני רוצה לאפשר להנהלת האיגוד של המנופאים, נימר סואעד, בבקשה. שתי דקות.

צוהריים טובים לכולם, אנשים אמרו כאן שביקרו באתרי בנייה. אני חי באתר בנייה. אני יוצא בחמש בבוקר וחוזר בשעה 21:00-20:00 בערב, עם פקקים או בלי פקקים. אתר הבנייה מורכב מאוד. אומרים שצריך לגזול או לקנוס את העובד, העובד שמקבל 35-30 שקל לשעה, מה נשאר לו בסוף היום?

אין עובד כזה. בואו נהיה אמיתיים.

יש, יש. יש אנשים שעובדים ב-30 שקל וב-40 שקל לשעה באתר הבנייה.

זה בניגוד להסכם, זה לא נכון. אתה מציג פה משהו לא נכון.

אני לא מדבר על מנופאים.

יצחק, אני לא מאפשר להפריע לנואמים פה, גם לך לא אפשרתי להפריע.

אני חי באתר בנייה, אתם יכולים לשמוע ממני ולמנף הרבה דברים.

מה אתה מציע?

למה אתר בנייה שנגרם בו מוות נפתח אחרי יומיים?

מה אתה מציע? לא פתוח? אני רוצה הצעות מעשיות, למענך.

מנהל העבודה לא יהיה שם אם הוא לא ישרת את היזם. אם אני לא אקשיב למנהל העבודה אני לא אהיה שם. יש שם שרשרת, זה שמפסיד את הכסף הוא האחראי. יש אנשים שמקבלים את ה-2.5 מיליון שקל על כל דירה שהוא בונה, איפה הוא בכל העניין? אם האתר שלו ייסגר הרמטית לחודש ימים הוא ידע להגיד למנהל העבודה שלו:, אני מגבה אותך. הוא לא יגיד לו לדלג.

כבוד השר, קודם לכן אמרת שביקרת באתר. באותו יום שהם ידעו שאתה מגיע, הם דאגו שהכול יהיה מפוקסס, שלושה רחובות מסביב לכל האתר, כמו צריך.

אני מתכוון לעשות סיורי פתע.

הלוואי. אנשים ממשרד העבודה, אם מנהל העבודה אומר לי תעבוד ב-40 קמ"ש או שתלך הביתה, למי אני יכול לפנות? כולם לוקחים ניירות ושמים אותם ואומרים בואו נחכה. אני חי את זה יום-יום וכל יום אני עולה 80-70 מטר. אני לא יושב במשרד, אני לא בא לבכות, אלא אני מסתכל למטה וכשאני רואה עובד בלי קסדה אני מרים כבל. אבל מה אחר כך יגיד מנהל העבודה?

פקח העירייה מגיע כל יום לאתר הבנייה כדי לבדוק את מנהל העבודה, אם הוא שם על המדרכה, ואם כן הוא קונס אותו. הפקח של העירייה לא רוצה שישימו על המדרכה והוא כבר מגיע לשם. יש המון מה לעשות, אבל בגלל שהכול נדחה ונדחה זה אף פעם לא ייגמר, וצריך לעשות משהו.

תודה רבה לך. אנחנו נעבור לד"ר הדס תגרי, שהיא מנהלת הקבוצה למאבק בתאונות בניין ותעשייה. גם לך יש שתי דקות.

תודה רבה, אני מקווה שאני אצליח קצת יותר כי עלו כאן הרבה דברים, אני מברכת על הישיבה הזאת, אני מברכת את השר ומברכת על הקמת משרד העבודה.

אני רוצה לציין את ההתמדה שלך, שאת מגיעה כמעט לכל דיון, כך שאת יודעת לתמצת את הדברים. בבקשה.

ומגישה ניירות עמדה.

אני מגישה ניירות עמדה, ושולחת ניירות עמדה לשר, שאמר שאין לו זמן להיפגש ושיכתבו לו. ובאמת כתבנו לו אבל לצערנו לא קיבלנו התייחסות. וגם פה הדברים לא מקבלים התייחסות.

אצלי תקבלו התייחסות תוך פחות מחמש שנים.

אדוני נמצא ארבעה חודשים בתפקיד ובתקופה הזאת נהרגו הרבה אנשים. תקנות בנייה הן באחריות משרד העבודה ושר העבודה, ולא באחריות של משרד המשפטים, שהוא שותף. מי שאמור להוביל ולחתום על התקנון הוא משרד העבודה. אני כבר אגיד כמה דברים על תקנות בנייה, אבל קודם אני רוצה לדבר על דברים אחרים שנמצאים באחריות הבלעדית שלך, אדוני השר, שלא העלו פה וכן הצדקנו אותם.

נתחיל בנושא המפקחים. יש כיום 70 מפקחי בטיחות, מתוכם 50 מאתרי בנייה ו-20 מכלל תחומי תעסוקה אחרים. זה לא הדיון כאן, אבל בכל זאת צריך להגיד, 70 אלף מפעלים עובדים בחקלאות וכולי. ירידה מ-90 לפני שנתיים-שלוש. פנינו שוב ושוב בנושא, ואת מספר המפקחים צריך להגדיל דרמטית לפי הנתונים של משרד העבודה. לפי מפקחת העבודה הראשית ורדה אדוארדס, ולפי מענה שאנחנו קיבלנו ממכתב לאחרונה, צריכים להיות בישראל הרבה הרבה יותר מפקחים בסטנדרט של ה-OECD.

כמה מפקחים יש שם בדוח?

בדוח דובר, בפרופורציה של ה-OECD, והיא עשתה הנחה על מדינות מתפתחות ולא מפותחות – למרות שאפשר להגיד שישראל מפותחת לפחות בהיבט הכלכלי – צריכים להיות 350 מפקחי בטיחות. בהתחשב במספר העובדים במשק לפני חמש שנים.

על כמה עובדים?

על כלל העובדים במשק.

אני רוצה לדעת על כמה פועלים צריך מפקח?

אני לא זוכרת, אבל אני יכולה לשאול.

המפתח הוא 1 לכל 10,000 עובדים. מפקח אחד לכל 10,000 עובדים. זה המדד האירופי הבין-לאומי.

מצוין. אני רוצה להגיד שני דברים, שחזרנו ואמרנו. צריך ליצור תקן, לא יכול להיות שזה לפי גחמות הממשלה. צריך ליצור תקן לפי מפתח, כזה או כזה, יותר או פחות או בכלל ולתחומי תעסוקה בפרט. תקנות של משרד העבודה, אולי חקיקה. יש תקציב, המשרד התגאה שיש לו תוספת של מיליארד שקל לתקציב הזה. צריך לעשות שימוש בחלק מהתקציב הזה לעניין נושא המפקחים.

אופציה נוספת – ואני רוצה להבין אם לכך רמזת בדבריך – אמרת שצריך לאגם משאבים וצריך לתת למינהל את כל הכלים של כל הגופים, כולל גיהות תעסוקתית. האם התכוונת שגם את המוסד לבטיחות ולגיהות צריך לקחת לתחום התעסוקתי, ובכך אולי להגדיל את היקף העובדים? הייתי שמחה שתבהיר.

נקודה נוספת בהיבט הזה, זה בלתי מתקבל על הדעת שאין קו חם לתלונות על הפרות בטיחות תעסוקתית.

אני חושב שלמוסד לגיהות עצמו יש קו חם.

אני אסביר שני דברים, המוסד לבטיחות ולגיהות איננו סוכן אכיפה. המוסד לבטיחות ולגיהות שולח מדריכים, כאשר יש סכנת חיים באתר בנייה מי שצריך להגיע לאתר זה מפקח, שיש לו סמכות לסגור את האתר, להטיל עיצומים וכן הלאה. מה שיש או אין במוסד לבטיחות אני שמה בצד.

במינהל הבטיחות התעסוקתית סוכן האכיפה והרגולטור חייב להיות קו חם לתלונות על הפרות בטיחות. חוץ מזה שהקו במוסד לבטיחות לא עובד רק על אתרי בנייה, גם במפעלים נהרגים הרבה יותר, שמונה עובדים נהרגו במפעלים מתוכם נלכדו במכונות, מוות מחריד ונורא.

תודה רבה, עברת ארבע דקות והצגת יפה.

בבקשה תן לי לדבר על עוד שתיים-שלוש נקודות שעלו פה ולא קיבלו התייחסות. התחושה היא שכולם דיברו על האור בקצה המנהרה, איציק מויאל דיבר על ההסכם אבל הוא לא נקב בדברים שצריכים לקרות מההסכם, אז אני אנקוב – אפרופו לקנוס עובדים.

במשפטים קצובים.

זה לא קנסות עובדים. אם את רוצה אני אתן לך - - - את לא מכירה.

אני לא רוצה, אני לא צריך. לא, היא לא מנהלת את הדיון. גברת תגרי, את לא מנהלת כאן דיון. תגידי במשפטים קצובים את ההצעות שלך.

ההסכם שנחתם בעקבות מאבק של ההסתדרות בין השאר, אמר שצריך לייצר חובה למתן הרשאות בטיחות לעובדים באתרי בנייה. משום מה, על זה לא דובר בכל השנים האלה. מתי רביבי ציין שיש החלטת ממשלה מ-2021 על הכשרות בטיחות ספציפית לעובדים פלסטינים. 30%-40% מהעובדים שנהרגים באתרי בנייה הם פלסטינים.

היה פיילוט שהוביל מינהל הבטיחות, הפיילוט הסתיים והיו אמורים לבוא עם מסקנות. מה קורה עם הדבר הזה? אנחנו מציעים שלפני שמציעים לקנוס עובדים בתחתית שרשרת המזון, שאין להם באמת כוח להתנגד, שייתנו להם הכשרה.

בהקשר תקנות הבנייה – אנחנו יזמנו במובן ששמנו על סדר-היום הציבורי שאין לחברות יזמיות אחריות, ולבכירים בחברות הקבלניות אין אחריות. היוזמה שלנו וכל המהלך של תקנות בנייה לא היה כדי להטיל אחריות, לא על עובדים. דרך אגב, גם היום בתקנות הבטיחות יש עליהם אחריות ולא על קבלני המשנה. כבר היום בתקנות הבטיחות האחריות עליהם, וגם כתבי אישום והרשעות של קבלני משנה. הם נמצאים בשטח – קל לתפוס אותם פלילית.

התקנות האלו באו לעולם כדי להטיל אחריות על גורמים בכירים למעלה. כמו שציין נימר, כשהקבלן והיזם ידעו שהם יחקרו וישבו בבית הסוהר, אז הם ידאגו שכולם למטה לא יעשו את זה.

תודה רבה. בפעם הבאה יהיו עוד דיונים ותוכלי להמשיך את מה שלא השלמת. אנחנו נעבור לאריאל סופר, יועץ בטיחות לאתרי בנייה.

שלום, אדוני היושב-ראש, וכבוד השר, אמר השר, כשרוצים יש אמצעים. בתקופה האחרונה – גם בוועדה הקודמת דיברנו על נושא האחריות של העובדים, בכל מה שקשור בעבודה בגובה – אבל בתקופה האחרונה – יאמר על זה גם מר שורצמן, הנתונים בידיו ומן הסתם הוא יודע היטב הרבה יותר טוב מה קורה – הנתונים די משתפרים. אני חושב שזה בגלל השינוי בתפיסה והאחריות שמוטלת יותר ויותר על קבלנים ויזמים בעת האחרונה.

לא משתפרים. כמות ההרוגים זהה בשלוש השנים האחרונות.

אני חושב שכן, כמות ההרוגים מדברת בעד עצמה. בשנה האחרונה לעומת אשתקד.

לא זהה, יש ירידה.

את מציגה נתונים מעוותים. סליחה שאני אומר לך.

אדוני טועה, היה פה דיון בוועדה על זה.

הנתונים שברשותכם לא נכונים, נקודה.

אני כבר רואה מה יהיה לנו במשרד הזה, כל הכבוד.

אריאל סופר, תמשיך.

גברת תגרי, אני מאוד מתחבר להרבה מהדברים שאת אומרת אבל אני חושב שככל שמעמיקים את האחריות על היזמים ועל הקבלנים כן רואים שינוי. אמר השר, כשרוצים יש אמצעים, אם הם רוצים הם יודעים לאכוף יותר ולהביא יותר אנשים. אני לא מרחם על ההוצאות הכספיות שלהם, בלי עין הרע, לא חסרים שם רווחים. אפשר להביא עוד עוזרי בטיחות, ממוני בטיחות ומנהלי עבודה, ולחלק את האחריות בין כולם.

אני מאמין, שאותו אחמד בן 20, שמביאים אותו מחברון לעבוד באתר בנייה, אין לו מושג מה זאת הדרכה ושהוא צריך לקבל אותה והוא לא מקבל. הוא מקבל חצי הדרכה בכניסה לאתר הבנייה, הוא לא יודע אפילו איך לובשים רתמה.

אין לו מושג מה הסיכונים שקיימים באתר. אומרים לו תיזהר פה ושם אבל הוא לא באמת יודע. אם הם יעברו הכשרות כמו שצריך והקבלן יעשה יותר, אנחנו נגיע להישגים טובים יותר מצד העובדים ומצד האחריות לגביהם.

משפט לסיום, אני לא רואה איך מפקח מטעם העירייה מצליח לאכוף. יש עליו אחריות משפטית מאוד מאוד גדולה והם לא יודעים הרבה.

השר אמר בפירוש מה הוא רוצה מהפקח העירוני, וזה לא הרבה.

אמרתי את דעתי, גם כמרצה וגם כמי שנמצא איתם בשטח ובמקומות אחרים, מכללות וכיוצא בזה. אני לא רואה את זה קורה, אבל אם תצליחו – אשריכם.

השר אמר שלושה דברים: לבדוק את הרישוי של המנהלים והעובדים, תמשיך השר.

עגורנים וקרבה לקווי מתח.

זה לא הרבה. עורך דין חיים אמיגה, מהמשרד לביטחון לאומי, נמצא? לא. רפ"ק שרון כהן, קמ"ד תאונות עבודה משטרת ישראל, בבקשה. אני רוצה לשמוע מספרים ועובדות, כדי שלא יתווכחו מי מביא נתוני אמת. האם יש לכם נתונים על המצב? כמה תאונות? אני רוצה לדעת מה המשטרה קיבלה ומה היא עשתה.

קודם כול, אני יכולה להגיד שיש שינוי בין הנתונים שנמסרים למינהל הבטיחות ולנתונים שהדס תגרי רושמת. ההגדרות קצת שונות.

מה רשום אצלכם?

מבחינתנו, יש לנו סך הכול 13 אירועי מוות באתרי בנייה ועוד 14 אירועים שונים, שחלקם הם בתעשייה וחלקם בחקלאות.

מקרה מוות בתעשייה ובחקלאות - - -

יש לנו 14 אירועים, כאשר יש לנו 15 הרוגים בתאונות בענף הבנייה ו-12 הרוגים בשאר התאונות.

זה מעניין כי עד היום חשבתי שרוב ההרוגים הם בבניינים. את אומרת בעצם שזה כמעט אותו דבר.

כמו שציינה ד"ר הדס תגרי, היו לנו כמה תאונות במפעלים ובעיקר במכונות שונות. נכנסים לתקן מכונה שנתקעה והתאונה היא מאוד חמורה ומזעזעת. יש לנו הרבה אירועים גם במפעלים וגם בחקלאות.

מה אתם עושים בעניין?

קודם כול, המשטרה מגיעה ביחד עם המפקחים של חזי ממינהל הבטיחות לכל אירוע כזה. העבודה שלנו היא משותפת וצמודה. המפקחים של חזי נותנים לנו מענה לעניין הפרות לפקודת הבטיחות. אנחנו מקבלים מהם דוחות מסודרים. כאשר המשטרה במקביל חוקרת ובודקת עבירות של גרימת מוות ברשלנות או בעבירות של חבלה חמורה שבהם לא נהרג פועל. התיקים נפתחים ונחקרים, התיקים מאוד מסובכים לחקירה עקב ריבוי הגורמים בשטח שצריך לחקור, בעיקר באתרי בנייה.

אתם חוקרים פועלים, מנהלים, יזמים או קבלנים?

אנחנו גובים עדויות מכל מי שהיה במקום, החל מהפועל הכי קטן ועד למנהל העבודה. וכמובן גם מקבלן משנה אם הוא היה באזור. כולם, כולם נחקרים. ואנחנו מנסים לקבל תמונה מה היה בשטח בשיתוף פעולה עם הדוח של חזי. אנחנו חוקרים אחר כך עבירות על פי פקודת הבטיחות אם אנחנו מבינים שאין עבירה פלילית מתאימה. וברגע שיש עבירה שהיא על פי פקודת הבטיחות, התיקים עוברים לתביעות של משרד העבודה והם מגישים כתבי אישום.

יש לכם סמכות לתת קנס כמו לשוטר תנועה על עבירת תנועה?

לא, אנחנו לא האחראים.

אין לכם שום סמכות לתת קנסות? אולי משרד המשפטים צריך לשקול את זה, כמו שהשוטר יודע לתת דוח חניה, אם יש עבירה באתר בנייה הוא גם יוכל לתת קנס.

כבודו, אנחנו מתעסקים עם עבירות פליליות, כשיש עבירה פלילית אנחנו מגישים כתב אישום. אנחנו לא נותנים קנסות, ומי שיכול לבצע את הדבר הזה הוא אולי חזי.

אולי אדוני השר צריך לשנות את זה. שגם שוטר שרואה עבירת בטיחות בעבודה יוכל לתת קנס.

מה הבעיה לבדוק את זה?

אף שוטר לא ידע, לדעתי, להגיד לך איזו עבירת בטיחות יש. מי שיכול לדעת הוא מישהו מאוד מאוד מקצועי. אולי המפקחים של חזי ולא השוטר. השוטר לא יכול להגיד לך האם הפיגום הזה בסדר או לא בסדר. שוטר יודע כשיש עבירה פלילית, מהם יסודות העבירה ויודע לחקור את התיק.

כבוד השר יוצא להפסקה של חמש דקות. אנחנו ממשיכים בדיון. אני חושב על הרעיון שאם שוטר יודע שנסעתי טוב או לא ממסלול למסלול, הוא יוכל גם לראות משהו באתר. אולי צריכים שוטרים מיוחדים לעניינים האלה.

יש, כבוד השר. הקימו את יחידת פל"ס – פועלים ללא סיכון.

אני מדבר עם יחידת פל"ס עכשיו.

לא, היא לא מפל"ס.

אני מייצגת את כל משטרת ישראל, אני נציגה מהמטה הארצי.

יש פה פל"ס? אז אולי בפל"ס צריך להכשיר שוטרים לזהות עבירות בטיחות בעבודה כי שהם יוכלו לתת קנסות.

שלום, אני סגן ניצב ואני ראש מפלג פל"ס ביאל"כ, היחידה הארצית למאבק בפשיעה כלכלית. אני נמצאת בדיון שלישי כאן, ומברכת על הדיונים הללו. אני אסביר לנוכחים, אני שומעת שיש חוסר הבנה לגבי פל"ס. פל"ס היא יחידת מפלג חקירות, שמונה מספר מצומצם מאוד של חוקרים. יש שישה חוקרים, שלושה מפקחי עבודה ושני קצינים.

אתם עושים פוסט-מורטם, אחרי התאונה?

לא. הייעוד של הפלג הזה הוא לטפל בתאונות עבודה מורכבות וייחודיות בענף הבנייה. תיקים שהם מורכבים יותר ושיש להם פוטנציאל להשלכה רוחבית שאפשר ללמוד מהם. לצד הרבה מתאונות העבודה, בתיקים מורכבים יותר וייחודיים יותר, אנחנו מפתחים פרשיות יזומות שלנו.

גדעון מהממ"מ של הכנסת העיר לי, שמפקחים ממנהל הבטיחות יכולים להטיל עיצום כספי בעיקר באתרי בנייה.

יושבים איתנו שני מפקחים של מינהל הבטיחות, של חזי, והסמכויות שלנו הן בדיוק כמו של המפקחים של חזי. כשהוקמה היחידה נצבעו תקנים גם של מינהל הבטיחות.

אצלכם? והם כן נותנים קנסות?

אצלנו, וזה לא קשור לקנסות. הם מסייעים לנו בתיקים המורכבים שלנו אבל לא רק. פל"ס משמשת גורם מקצועי לשטח ומסייעת גם בחוקרים שלנו וגם במפקחים שיושבים איתנו. מסייעים לתחנות המשטרה. סייענו בכ-20 תיקים לתחנות המשטרה בתיקים שאנחנו מטפלים. זה מפלג פל"ס. פלג פל"ס לא מטפל בכל התיקים במשטרה. בשביל זה יש תחנות משטרה, ויש את התאונות שמגיעות לכל מחוז. מפלג פל"ס מטפלים בתאונות עבודה מורכבות וייחודיות בענף הבנייה. כאלה שיש להם השלכות רפואיות ובנוסף מפתחים פרשיות, חשיפה, בתחום של בטיחות בעבודה ועבריינים רצידיביסטים. אנחנו מסתכלים על זה בראייה טקטית ואסטרטגית. ברמה האסטרטגית אנחנו רואים את החשיבות הגדולה של פל"ס בסוג של ראיית על. הוצאת תובנות מתיקי חקירה, ושיתוף פעולה עם גורמי אכיפה כמו מינהל הבטיחות, אבל גם גורמים אזרחיים.

אתם מגישים מסקנות?

אנחנו מגישים תובנות. התובנות שלנו יורדות להתאחדות הקבלנים.

הוועדה שלנו תוכל לקבל העתקים של הדברים האלה?

אפשר.

למה לא מפרסמים את זה, לא לקבלנים ולא לארגונים שעוסקים בזה?

ועדת העבודה של הכנסת תשמח לקבל את המסקנות שלכם.

אנחנו כל פעם עושים את זה. בכל התיקים שאנחנו מסייעים בהם. גם אם יש תובנה שלא בהכרח קשורה דווקא לקצה כתב האישום שיהיה או לא יהיה.

זה לא מה שעניין אותנו, מעניין אותנו המדיניות ואת התובנות המעשיות של איך למנוע את התאונה הבאה.

אפשר לפרסם את זה לציבור בבקשה?

בכל תיק שאנחנו נוגעים וכשיש איזושהי תובנה, היא מועברת למינהל הבטיחות.

תעבירו גם לוועדה. לפני שנעבור לדובר הבא, אני רוצה להגיד אמירה של סבתא חכמה בירושלים שהייתה אומרת: שני דברים באים אחרי האירוע, השכל והמשטרה. כלומר, התפקיד של המשטרה הוא לא למנוע אלא לחקור אחר כך. חבל שגם השכל של אנשים מגיע אחר כך, זה נקרא שכל של חדר מדרגות. אחרי שיוצאים מישיבה פתאום נזכרים שלא אמרנו את הדבר הכי חשוב או לא עשינו את הדבר ההכי נכון.

זאת בדיוק הנקודה, כתב אישום וחקירה הם דברים חשובים וזה כמובן התפקיד של המשטרה. אם חקירה תסתיים ב-X זמן והתיק יועבר לפרקליטות וייקח עוד X זמן, בסוף יוגש כתב אישום ומתישהו תהיה הכרעת דין וגזר דין – זה יעשה שינוי נקודתי. אם אני אוציא דוח תובנות שיימנע את התאונה הבאה אני אציל חיים ברמה המיידית.

זה מה שחשוב. לכן אני רוצה את זה.

זאת המיוחדות של פל"ס. וזה ברמה האסטרטגית – כך אנחנו תופסים את זה.

תודה רבה. עורך דין ישראל אסל. יועץ משפטי של הפורום האזרחי מנהל תאונות דרכים.

היום אנחנו פה, בישיבה שכבוד השר נמצא ואני רוצה לדבר על הצעות ייעול. והגיע הזמן להקים רשות למניעת תאונות עבודה. שבראשה יעמוד מינהל הבטיחות בעבודה, ואליו יוכפף – כאגף משנה בתוך הרשות – המוסד לבטיחות וגיהות. יש להעביר לטובת מינהל הבטיחות את כל התקציבים של המוסד לבטיחות וגיהות – לרשות.

הייתי פה ביום רביעי, ודיברנו על כך שהמוסד לבטיחות וגיהות מקבל כמעט 40 מיליון שקלים בשנה. 32 מיליון שקלים מהכנסות של המוסד לביטוח לאומי, ועוד 6 או 7 מיליון שקלים – תלוי בכל שנה – הכנסות מהפעילות שלו. את הפעילות שלו הוא לא עושה בהתנדבות אלא בתשלום והוא גובה על זה כסף. אני הסתכלתי בדוחות השנתיים, הרי אם כבוד היושב-ראש זוכר, שלחו אותנו לחפש באתר האינטרנט כי לא התאמצו להביא את הדוחות. וגיליתי שמציגים שני דברים שונים. אני יודע שלמועצת המוסד לבטיחות ולגיהות מציגים, לדוגמה, בדוח האחרון הוצג 25 מיליון שקלים עבור שכר עבודה והטבות לעובדים. 13 מיליון עבור הוצאות תפעוליות כולל פחת, 1.8 מיליון עבור הוצאות כלליות והנהלה.

וכשאני מסתכל בדוחות הכספיים שמוצגים לציבור, מה ששלחו אותי ואותך להסתכל, אותם סעיפים שינו כותרת. שכר עבודה והטבות לעובדים הפכו להיות פעולות בטיחות וגיהות. הוצאות תפעוליות כולל פחת הפכו להיות הסברה, כנסים מקצועיים ומוקד לאומי.

תגיד במשפט סיכום מה ההצעה שלך.

אני שואל שאלה אחת, למה לציבור מציגים דוח אחד ולמועצה דוח אחר? אני חוזר לנקודת ההצעה, אני חושב שהגיע הזמן לקחת את מינהל הבטיחות בתעסוקה, את חזי, שהוא יהיה יושב-ראש הרשות. להעביר את המוסד לבטיחות וגיהות תחתם שישמש כאגף הדרכתי. לקחת את פל"ס ששמו אותם בלה"ב ולהכפיף אותם גם לרשות. שהיא תהיה אגף החקירות של הרשות. ועוד אגף משפטי – שהיום הוא אגף מאוד חלש ואנמי, במשרד העבודה ולהפוך אותו לאגף התביעות ברשות.

האינג'ינר חזי שוורצמן, אתה מרכז העניין. במקום להתחיל איתך רציתי שאתה תשמע קודם את מה שאנשים אומרים, ואז תוכל להתייחס לכל מה שתבחר.

יש הרבה התייחסויות, אבל אני אצמצם את זה להתייחסות אחת עיקרית. מנהל הבטיחות מפעיל 70 מפקחים, 60 בבנייה. הבאתי היום מפקח בכיר בשם דוד חסן, שנמצא פה לידי ואת רן כהן שהוא ראש תחום בטיחות. המסר שהמפקח תכף יעביר הוא שאנחנו עובדים ברצינות מלאה, כבוד היושב-ראש. אין מצב שמפקחים יושבים במשרד, המפקחים בשטח ובאתרי הבנייה. כבוד השר ראה את המציאות בשטח היא לא קלה והיא מורכבת. אנחנו עושים את כל מה שמשאב כוח אדם יכול להניב. אנחנו עובדים בממשק עם משרד השיכון, עם רשם הקבלנים ועם החשכ"ל. עם רשות האוכלוסין ועם יחידת פל"ס וכל מי שיכול לתת לנו סיוע. ציין כבוד השר, את הסיוע שאנחנו מבקשים מהרשויות המקומיות. ודיבר חבר הכנסת קודם לגבי האחריות, הם גם ככה עושים את זה ואנחנו מקבלים דיווחים אזרחיים על מנופים על גני ילדים. הפקח של העירייה כבר נמצא שם, אם יש סכנה הוא יכול למנוע אותה.

הפעילות שלנו היא פעילות של ביקורי פיקוח, יש לנו גידול באכיפה ובנוכחות של המפקחים באתרי בנייה ובמפעלים. סגרנו 3,000 אתרים בשנתיים האחרונות – אני לא יודע האם הוועדה מודעת מה זה לסגור אתר בנייה. כבוד היושב-ראש, באתר בתל-אביב יש 200 עובדים, יש מנופים ויש מערבלי בטון שעובדים ובא מפקח אחד ויחיד, עם מדי מדינת ישראל, ואומר להם האתר הזה סגור. והוא נסגר לזמן ממוצא של שישה ימים – נסגר עד שכול התנאים מתמלאים.

נמצא כאן מפקח והוא יגיד מה הוא עושה בשטח. כמו שאמר, כבוד היושב-ראש. האיש שבשטח, הנה האיש שבשטח. מזמן הוא לא ראה את אורות הניאון ומזמן הוא לא נהנה כמו שהוא נהנה בוועדה במזגן.

יש לך רכב שאתה נוסע לשם?

יש לנו רכבים, יש מפקחים שעדין אין להם רכבים והם נאלצים לנסוע ברכב הפרטי שלהם או באוטובוסים.

גם זה יטופל.

זה דבר חשוב, זה כלי של המפקח להגיע לאירוע חירום, מפקח צריך רכב.

אנחנו בשיח על זה.

כל השבוע שהקמנו שתי יחידות מרכזיות שגם הוועדה הדגישה את קיומן. אחת זאת יחידת החקירות. עד עכשיו החקירות בוצעו על ידי המפקחים. כלומר, הם עשו גם וגם. גם היו בשטח וגם עשו חקירות. היום יש עשרה תקנים שאיישנו אותם לטובת חקירות. הם יעשו גם מבצעים בשטח.

יש עשרה חוקרים? חוקרים שכבר עובדים?

כן, במשרה מלאה.

איך היא לא יודעת על זה?

לא יודע, אולי היא יודעת?

מאיפה אני יודעת? אתם פרסמתם את הנתון הזה? מה זה איך את לא יודעת?

היא מוזמנת לפגישות עבודה והיא לא מגיעה.

לא פרסמתם את הנתון הזה, מה זאת השאלה הזאת?

אין פה רב שיח. ואין דבר שאת לא יודעת.

כל דוח שמתפרסם, תאמינו לי שאני יודעת עליו.

אני מקבל בדוחות שלך הרבה הרבה חומר.

לא פרסמתם את זה, ולא ידעתי שיש רק עשרה מפקחים לתעשייה. בפעם האחרונה אמרתם שיש 20 מפקחים.

גם לזה יש לי התייחסות.

אתה אמרת כרגע, 70 מפקחים 70 לבנייה. עשרה ל-70 אלף מפעלים.

את רוצה דיווח או פיקוח ?

אני רוצה לא לקבל הערות כאלה, על איך היא לא יודעת. כאילו אני אמורה לדעת.

דיברתי אליו, לא אלייך.

כבוד השר דיבר אליי ולא אלייך.

תפרסמו דוחות אנחנו נדע. לא פרסמתם אף דוח השנה. תביאו מצגות ומסמכים לדיונים כמו שאנחנו עושים, אז נדע.

תמשיך בדיווח ולהפסיק את הוויכוח.

אני אמשיך בהצגה הזמן קצר. בנושא העיצומים, כבוד היושב-ראש, הקמנו מערך עיצומים, יש לנו ארבעה בעלי תפקיד במשרה מלאה – עד עכשיו עשינו עיצומים אבל זה היה גם מפקח בשטח וגם עיצומים. פעם אחת הייתי קורא לו לנזיפה ללמה הוא לא עושה עיצומים ופעם אחת למה הוא לא בשטח. גייסנו ארבעה ממונים, חלקם משפטנים וחלקם עורכי דין, ואנחנו רוצים להגדיל את הגבייה הזאת באופן משמעותי.

סליחה הממונים הם אלה שנושאים את העיצומים?

סליחה, גברת תגרי את לא מנהלת את הדיון. אני מאוד מעריך את העבודה שלך ואנחנו מאוד בונים על הנתונים שלך, אבל את לא יכולה לנהל את הדיון, אלא אם תיבחרי לכנסת.

אני שואלת שאלת הבהרה, כי לא הבנתי. הוא אמר עד עכשיו המפקחים נתנו עיצומים ומעכשיו זה לא המפקחים שנותנים עיצומים?

זה לא מה שאמרתי, אף מילה שאת אומרת לא מדויקת.

כנראה שאני לא ממש חכמה אז צריך להסביר לי. אז בוא תסביר.

את זה לא אמרתי.

את זה אף אחד לא יכול להגיד. ואני מבקש לא להפריע ולא להתווכח, זה לא מועדון ויכוחים פה.

זה לא ויכוחים זה מידע. הוא מציג שיש מכסה חדשה של עיצומים וזה חשוב ומבורך.

הוא מציג מידע ואנחנו רוצים לאפשר לו. תרשמי לך את הנתונים, את יודעת לרשום נתונים, ואחרי זה תציגי את השאלות בכתב. למה האיש הזה אמר דבר כזה וכזה? אני שומע דברים מאוד קוהרנטיים ממה שהוא מדבר. אולי אני לא מבין מספיק. תמשיך.

אנחנו מדברים שחור לבן, אנחנו עומדים מאחורי הנתונים שלנו. המציאות באתר הבנייה מורכבת, שכמגיע מפקח הוא צריך לראות הרבה ליקויים ויש לנו מספר דגשים לעקרונות האכיפה שלנו. שהם אתרי שטח עם בנייה מתקדמת ודיבר היושב-ראש על מבנים מעל עשר קומות. אתה צודק לחלוטין, ישראל מצטיינת בבנייה לגובה, ובהתאם לכך גם הסיכונים. נושא של תמ"א 38, בתל אביב יש רחובות שלמים. פרופיל בטיחותי של מבצעי בנייה, כבוד היושב-ראש. קבלן בעייתי, בנוסף לכך שאנחנו מגישים אותו לרשם הקבלנים, לחשכ"ל ולרשות האוכלוסין, אנחנו גם מבקרים יותר באתרים שלו.

בנושא האתרים ללא מנהל עבודה. יש לנו מערכת ממוחשבת, כל מפקח מקבל רשימת אתרים שאין בהם מנהל עבודה, זאת הכתובת על הקיר ואנחנו שם. אתרים חדשים, ישראל מצטיינת בגידול בהתחלות בניה ב-2022 היו 40% יותר בהתחלות בנייה. המפקח כשהוא פותח את המחשב ורואה אתרים חדשים הוא חייב לבקר בהם. יש לנו עוד בעיה, כבוד היושב-ראש, שרבע מהתאונות הקטלניות בעצם מתרחשות באתרים שאינם ידועים לנו, ופה ביקשנו את הסיוע של הרשויות המקומיות. בנושא נפגעים, יש לנו רישומי נפגעים בשנת 2023. יש לנו 2,253 אירועים בהשוואה ל-3,015 בשנה שעברה. ירידה של 30% גם בבנייה.

בתחום הבנייה?

בתחום הבנייה, אני מדבר על הבנייה כרגע.

לפי מה ששמעתי מהמשטרה, יש נפגעים לא מהבנייה כמעט כמו בבנייה.

הרוגים, מספר ההרוגים מתחיל השנה עד עכשיו. לטענתכם הוא פחות משנה שעברה?

אתה איתי חזי, אתה לא עונה לגברת תגרי, אתה עונה לי. אני שאלתי שהיות ושמענו מהמשטרה שיש כמעט אותו מספר של הרוגים במקומות אחרים מאשר בבניין, ואני שואל האם אתה מתמקד רק בבניין או בכל המקומות.

הפיקוח הוא בשלושה ענפים: תעשייה 70,000 מפעלים, בבנייה 15,000 אתרי בנייה ובחקלאות 5,000.

איך 60 אנשים יכולים להתפרס על הכול?

70 אנשים.

אפילו 70.5 אני מאמין שלא יוכלו.

אני אחראי, אמרתי 70 ו-60 לבנייה. יש יום שאני אומר למפקחים האזוריים – יש לנו ישיבה יומית – היום אתם מתעסקים יותר עם תעשייה.

אתה מחלק?

כן, אני מחלק. המפקחים – יגיד דודו – הם מפקחים ורסטיליים. מפקח לא יגיד לי שהוא לא יודע להתעסק במפעלים או לא יודע להתעסק בבנייה. אני אומר לדודו עכשיו תיגש למפעל הזה, מה הוא יגיד לי שהוא לא יודע? בטח שהוא יודע. ובאותו יום הוא עושה סיור ואני אומר לו שיש דיווח של אזרח על אתר בנייה בחדרה.

יש לכם קו חם?

יש לנו פניות ישירות אלינו אל המחוזות ויש לנו פניות שמגיעות מהמוס"ל.

אין קו חם.

בסופו של יום, קו חם או לא קו חם, אזרח שרוצה להתלונן יודע איך למצוא את דרכו.

לא נכון, לא נכון, אני יודעת כי מגיעים אליי.

זה לא נכון, הם לא מגיעים אלייך, הם מגיעים למוס"ל.

אז תדווחי לנו.

גם אני אפנה. הם ינסו להתקשר לטלפון הקווי למפקח האזורי?

מה שאת אומרת ממש לא נכון, ואת מטעה, הדס. אל תחליטי בעצמך מה צריך.

היה כאן מישהו מהדיגיטציה הממשלתית שאמר לי שיש איזושהי כוכבית למינהל לבטיחות ולגיהות.

נכון, 9214, למוס"ל ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם המינהל.

אבל אני לא מדברת על המוס"ל אני מדברת על מינהל הבטיחות.

אתה מעביר מיד למנהל הבטיחות?

מגיע מדריך בודק ועושה פעולות. ואם צריך אנחנו מעבירים למינהל באופן ישיר.

אנחנו לא מדברים על מדריך אנחנו מדברים על מפקח.

לא צריך מפקח המדריך יכול לפתור חלק מהבעיות, ואז המפקח מגיע למקרים הבעייתיים.

אין למדריך שום סמכות.

אתה מבין, הוא אומר לא נכון את מטעה.

הוא לא צריך סמכות.

ד"ר וינקלר אתם מסונכרנים עם מינהל הבטיחות לגבי התלונות שאתם מקבלים?

ברור, יש לנו שיתוף פעולה שנקרא דגל אדום, המקרים החריגים עוברים מיד לחזי ולאנשים שלו, ויוצא מיד מפקח לאזור.

להגיד שזה לא נכון מה שאני אומרת, לא נכון כשאתה מדבר על הקו של המוסד של הבטיחות ולא על הקו חן במינהל הבטיחות?

מה שאמרת ממש לא נכון, את מטעה. לא צריך שם קו, המוסד עושה את הפעולה.

לא צריך. בוא נקיים דיון אם צריך או לא צריך. אבל להגיד שזה לא נכון מה שאני אומרת?

לא פה.

אל תגידי ותחליטי בעצמך מה צריך.

למה צריך את הפיצול הזה?

אתה אומר שמה שאני אומרת זה לא נכון. זה שקר וכזב.

אל תחליטי בעצמך. קודם כול, את אומרת שאנחנו לא עושים בתעשייה, וזה לא נכון, כי אנחנו עושים גם תעשייה גם בנייה וגם חקלאות. זה לא נכון, אנחנו עושים תעשייה חקלאות ובנייה, אז למה את אומרת רק בנייה? למה את אומרת רק בנייה כשאתה לא מכירה, אמרת שאת מכירה הכול, אז את לא מכירה ואת לא יודעת. הזמנתי אותך לבוא אליי ולא באת, אז תפסיקו להגיד דברים שהם לא נכונים. תפסיקו לדבר דברים שהם לא נכונים כי אתם לא יודעים אותם. גם את וגם ישראל.

אני אמרתי שאין קו.

מה לא נכון? הסימולטור שלך שעלה מיליארד שקל? אתה חושב שכולם משתפים פעולה איתך?

זה מבזה שאתם ככה מתנהגים. מציגים נתונים לא נכונים, אנחנו עובדים עם חזי ועם האנשים שלו בצורה שותפת. זה ממש לא מקובל שזורקים דברים לאוויר.

עד כאן הקפה א'. אתם עומדים שעה וחצי. את גברת תגרי, ואתה עורך הדין אסל, ועושים את מלאכתכם ומתריסים ותוקפים.

בדיוק מתריסים.

בינתיים אתה אוכל 32 מיליון שקל, לא אנחנו.

וזה בסדר גמור מבחינתי אתם עוזרים לי מאוד בעניין. אבל זכות התשובה שלהם לא פחות חשובה מזכות הדיבור שלכם.

לא. כשאני אומרת שאין קו חם במינהל לבטיחות והוא אומר שמה שאני אומרת זה לא נכון. זה שקר וכזב. זאת שערורייה שהוא יכול לדבר ככה.

לכן, אני שאלתי, אם אדם מתקשר לקו החם של המינהל, האם הוא עובר מיד למינהל הבטיחות? והוא ענה לי שכן.

או שכן, או שלא.

יש קו חם – הלאה.

זה לא או שכן או שלא. תבואי ותראי. למה את סתם אומרת דברים שאת לא מכירה? לא באת אף פעם לראות, בכלל לא ראית מה זה, את לא יודעת ואת אומרת דברים לא נכונים. למה את מטעה? למה את מטעה? הדס.

אני לא צריכה לבוא לראות. אני לא מטעה.

את מטעה, כי מי ששולח דיווח, את יכולה לשלוח, זה מגיע גם למינהל באופן ישיר.

למה צריך את הקו החם הזה אצלכם? זה צריך להיות במינהל.

אם זה הופך לאישי אז אני אשלח את שניכם להירגע בחוץ ולסיים את העניין האישי.

קו חם זה מתודולוגיה.

אז המתודולוגיה שלך היא מאוד חשובה, אבל לא מחייבת את מדינת ישראל. אם יש קו חם של מינהל הבטיחות ואזרח יכול לצלצל כשיש סכנה.

זה לא של מנהל הבטיחות.

הוא לא של מינהל הבטיחות.

סליחה, של המוסד לבטיחות ולגיהות.

זה תאגיד סטטורי, זה לא ממשלה.

והוא עונה לי שהוא מעביר את זה מיד למינהל הבטיחות, מבחינתי זה בסדר.

לא, הוא הולך לשטח ושולח מפקח, הקבלן יודע שהוא יקבל מדריך, לא מפקח מדריך.

הקבלן לא יודע כלום.

אני לא מזלזלת, מדריכים זה דבר חשוב, לא לאכיפה. אז לבוא ולהגיד שמה שאני אמרתי זה לא נכון, זה לא מכובד.

זה לא נכון כי הדיווח עובד למינהל, את לא מבינה? תבואי ותראי את זה פעם אחת בעניים, אל תדברי שלא ראית את זה בעניים. תפסיקי להגיד דברים שלא ראית. תבואי תראי בעיניים.

לא רוצה לבוא לראות בעיניים. תוציאו את החוק.

אתם רוצים שאני אזמין סדרן? יש פה סדרנית? כבוד הסדרנית, יכול להיות שאני אצטרך לבקש ממך עזרה להוציא מישהו אז תהיה בהיכון. אני מבקש לא להוציא אף אחד אז שהיה פה שקט. תסיים חזי שוורצמן, בבקשה.

אני אמשיך בסקירת הנתונים. אנחנו גם מפרסמים דוחות פעם בחצי שנה ופעם בשנה. ומבחינת המדד הבין לאומי האירופאי, אנחנו כרגע על המדד המשוקלל של 27 מדינות שהוא 6.07 הרוגים לעובדים, כשאנחנו עומדים על 7.6. כלומר יש איזשהו שיפור יחסי. אבל כפי שאמר פה מישהו בתחילת הדיון, כל הרוג הוא הרוג. המפקחים בשטח לא מסתכלים על הנתונים, כל יום יש לנו דחיפות להציל חיי אדם, ואנחנו מצילים חיי אדם. שיעור ההרוגים ל-100 אלף עובדים גם ירד, גם בשיעור של התחלות בנייה.

אפשר להציג נתוני הרוגים.

דבר אליי, הסדרנית כבר פה. אני אקרא אותך לסדר ואני לא רוצה. כי את תורמת לוועדה בנתונים מאוד מאוד חשובים ואני רוצה לכבד אותך. את דיברת שש דקות כשכל האחרים דיברו שתי דקות.

וגם לא הספקתי להגיד דברים חשובים.

אני יודע. אבל אני לא מוכן שאת תנהלי את הדיון במקומי כי את לא נבחרת לכנסת. אני בטוח שיש מפלגות שיסכימו.

אבל נתוני הרוגים, כמה הרוגים יש מתחילת השנה לעומת פרק הזמן.

המשטרה אמרה לי בדיוק כמה הרוגים.

נכון, וזה בדיוק הנתונים שלנו, זהים לשנה שעברה.

אז מה את מתווכחת איתי, לא להתווכח. חזי תשלים את דברייך.

מבחינת החשיפה של הפעילות שלנו, אין גוף בישראל שחושף כל יום – אני אומר את זה לטובה – את נתוני הפעילות שלו. כבוד היושב-ראש, היום אחרי הישיבה תיכנס לאתר המינהל ותראה איפה המפקחים היו ואיזה צווים הם נתנו. אין כזה דבר ולא היה דבר כזה.

איפה הם היו היום? יש את זה באתר שלכם של מינהל הבטיחות? וכל אזרח יכול להסתכל?

איפה הם היו היום, איזה צווים הם נתנו. כל אזרח יכול להסתכל.

איזה צווים הם נתנו, כן. לא איפה הם היו.

תמשיך הלאה, אני מבקש ממך להתעלם.

בנושא של ממשקים, רשם הקבלנים נמצא פה והוא ידווח על נושא ההתניה וההשהיה, זה מאוד מאוד חשוב להרתעה. כבוד היושב-ראש, קבלן שלחובתו עשרה צווים, מובא לרשם הקבלנים, יש התניה ויש השהייה – זה משהו דרמטי.

אתה חושב שיש מספיק מפקחים מספיק עיצומים, כדי להרתיע או להתריע מפני תאונות?

אנחנו נשמח ליותר מפקחים, לפי המדד האירופאי.

אמרת אחד ל-10,000?וכמה יש פה ?

אמרתי 1 ל-10,000, יש לנו בסך הכול 60, 70.

כמה עובדים יש?

יש לנו 1 ל-250 אתרי בנייה, יש לנו 1 ל-7,000 מפעלים ואנחנו צריכים מדד אירופאי.

ואין לכם תובעת.

תודה רבה לך, מר שוורצמן. אני עובר לד"ר מיכאל וינקלר, למשפט או שניים כי אני רוצה לחתור לסיום הדיון.

אני רק רוצה לומר נתונים. בכל העולם, כבוד היושב-ראש וכבוד השר, כדי למנוע תאונות עבודה יש שני מהלכים. אחד זה פיקוח והשני זה פעולות מניעה. המוסד יחד עם מינהל הבטיחות עושים את שניהם. זה שני זרועות שלמעשה עובדים בצורה כזאת שנותנים מענה. כדי לתת מענה – אני אציג נתונים כדי שהפעילות תובן – 2,545 דיווחים למוקד קו חיים, 39,000 מודרכים בניידות ההדרכה שהגיעו למקומות העבודה בעיקר לאתרי בנייה, כדי לעשות הדרכות בשבע שפות. 3,434 מנהלי עבודה הודרכו באתרי בנייה. 20,000 פעולות אבחון סיכונים במקומות העבודה כש-50% מהם זה באתרי בנייה, 40% מהם במפעלים קטנים ובינוניים והשאר זה חקלאות ומפעלים.

ארבעה מחקרים שקשורים לתאונות עבודה, והגורמים לתאונות. אני אדגיש את המחקר המשמעותי לגבי העבודה בגובה. ציוד מגן אישי וידיעת העובדים בעניין הזה. עבודה עם קסדה וסנטריה. כלומר אנחנו מבינים שיש פה מהלך פעולה של אכיפה. אי-אפשר לעשות פעולות אכיפה אם אתה לא עושה פעולת מניעה. פעולת המניעה בא בגישה של בואו נסייע ונעזור ונוביל קדימה על מנת שלא תצטרך את המפקח. המפקח תפקידו לבוא כשיש בעיה ולא על כול מקרה לבוא. ולכן מוקד קו החיים בא לתת לזה מענה כמו שקיים בעולם.

תגיד עוד פעם את הכוכבית.

כוכבית 9214, זה המספר. אני מזמין את הוועדה לביקור ולקיום של הוועדה בראשון לציון.

אתם עולים 40 מיליון שקל בשנה.

ניתן לראות את זה ולקיים שם את הוועדה ולהתרשם. גם חזי ואנשיו יגעו ויסבירו את המודל שאנחנו עובדים עליו ביחד. אנחנו הקמנו לפני שנה וחצי את המרכז הלאומי לסימולטורים שבא לתת מענה לעניין של מפעילי העגורנים, למפעילי משאבות בטון, מפעילי מלגזות בגלל התאונה, ועל מנת לאפשר להם כמו לטייסים להתאמן במקרים מסוכנים על מנת למנוע מהם את התאונה ואת ההבנה איך להשתמש בציוד הזה בצורה הנכונה. ואנחנו צריכים היום להוביל את מדינת ישראל לשימוש בטכנולוגיית מניעה כמו הסימולטורים לדוגמה על מנת לקדם את התחום, ואני אומר שוב מניעה ופעולה של אכיפה יחד יובילו את הפתרון שאנחנו רוצים להגיע אליו במדינת ישראל.

תודה רבה. אני רוצה לבקש מכבוד השר דברי סיכום, ואחר כך אנחנו נסכם את הדיון.

יש אמרה תלמודית: "טוב תחזי מתשמע" – טוב שיראו בעיניים מאשר ישמעו באוזניים. ברשותך, אדוני היושב-ראש, להזמין את הוועדה לביקור באתר בנייה, שיחושו מקרוב עם מה מתמודדים ואיך מתנהלים שם נהלי הבטיחות. כמובן שהוועדה לא תבוא לביקור פתע אלא תבוא לביקור מסודר, וכמובן שבאותו יום הכול יהיה בסדר. אבל כדאי לראות, כמו שאני ראיתי, את הדברים כמו שהם נראים וכמו שהם נאמרים.

בוודאי שהיינו שמחים למאות מפקחים נוספים, שיעזרו לנו אבל אנחנו יודעים את המגבלות. במלחמה הצלחנו להשיג עוד עשרה תקנים השנה. אני מקווה שנמשיך הלאה לבקש ולהשיג עוד עשרות תקנים נוספים לטובת הדברים הללו. זה בראש מעייננו, נמצא לנגד עיננו, וזה חלק מרכזי מתפקידו של משרד העבודה. זה חלק מרכזי מתפקידו של המוסד לביטוח לאומי שנותן את התמיכות, גם למוסד לבטיחות וגיהות. וגם בסופו של דבר, לדאבוננו למי שנפגע בעבודה. לכן, אני אומר שאנחנו על זה, כל היום וכל יום ואני מקבל דיווחים שוטפים ממינהל הבטיחות. כל הרוג שנהרג מבחינתנו זה כמו חייל שנפל בקרב אין הבדל. אדם שבא לעבודה זה כמו אדם שיוצא למשימות ששולחים אותו, הוא נמצא במשימה ולכן כל אחד שנהרג הכאב הוא כאב גדול. אנחנו עושים ונעשה הכול, עד כמה שניתן כדי למנוע את ההרוגים, כי זה מיותר וזה לא אמור להיות. אבל שוב, אנחנו לא נביאים או בני נביאים, ואנחנו לא קוסמים, ואני מקווה שנצליח לעשות את המקסימום ולהוריד בכמויות את נושא ההורגים והנפגעים בתאונות עבודה.

תודה רבה, כבוד השר. אני רוצה להודות לכבוד השר יואב בן צור, על שהגיע ועל הסקירה הממצה ועל כל המשתתפים שתרמו לדיון.

סליחה, היושב-ראש, אפשר להגיד משהו?

אתה מייצג את הפיגומים? האנשים שנמצאים על הפיגומים?

האנשים שנמצאים ומרכיבים את הפיגומים.

ברשותך, השר, נאפשר לתת לו כי את הפיגומים עדיין לא שמענו. את העגורנים שמענו אבל את הפיגומים לא. במשפט אחד.

סוף-סוף יש שר שנגע בנקודה החמה וזאת תרבות העבודה. יש כאן מחלוקת בין הדס להסתדרות האם להטיל קנס כספי שאני מאמין שזה לא יעבור – כי ניסו את זה כבר ארבע שנים – אבל אפשר לחזור למה שהצעתי בישיבה הקודמת. להרחיק פועל שעשה עבירת בטיחות חמורה.

חבל שאתם מדברים על משהו שההסכם נותן לו מענה כולל ורחב. נציג לכם את ההסכם.

יש לו דקה אחת, אדם הגיע ויש לו דקה אחת לדבר, תן לו את הדקה בשלמותה, בבקשה.

מה שאנחנו מבקשים שיהיה מאגר מי רשאי להיכנס לאתרי בנייה. פועל שעשה עבירת בטיחות חמורה שיורחק מאתרי הבנייה. זה לא נעים לשבת פה בוועדה – אני יושב פה משנת 2018 – ובאים לכאן נשים שאיבדו את היקר להן וילדים שנהיו יתומים, ובאים לכאן ובוכים. אני מדבר מתוך דאגה למשפחות.

מה אתה מציע? מי ייתן לו את הצו שאסור לו לעבוד? הקבלן? המהנדס או מנהל העבודה?

מאגר מי רשאי – מאגר של בעלי תפקידים.

בא פועל ואני לא מכיר אותו או את שמו שעובד אצלי. אני רואה שהוא לא חובש קסדה אני אגיד לו שהוא לא יבוא מחר. זה מה שאתה מתכוון?

לא, אני לא דיברתי על קסדה. דיברתי על עבירת בטיחות חמורה. למשל, אם הוא עובר ממרפסת למרפסת או עובר מדירה לדירה דרך המרפסת. שרוב הסיכויים שהוא ייפול.

אז מי מוציא אותו הביתה?

מנהל העבודה, קורא לו וגורע אותו. עושים וועדה ומרחיקים אותו.

למה צריך ועדה ?מנהל הוועדה אומר לו אל תבוא מחר.

מנהל העבודה אומר לו אל תבוא מחר והוא ילך לעבוד אצלך.

שמש, קודם כול שייבדקו את אישורי העבודה בגובה המזויפים, זה יותר חשוב.

ההצעה שלך, מאיר שמש, נרשמה.

כשאני זרקתי אותו מהעבודה הוא יבוא לעבוד אצלך.

אז אתה רוצה להחתים אותו באות קין שאסור לו לעבוד בשום מקום?

כן, בדיוק.

תודה רבה, אני הבנתי את ההצעה. סיימת. יש עוד משהו דחוף?

לגבי האתרים הלא מדווחים, חזי דיבר על אתרים לא מדווחים, מה שאנחנו הצענו עוד משנת 2020, הוא שכל אתר שאנחנו קבלני הפיגומים מגיעים נהיה חייבים לדווח עליו. לצלם את האתר ואיך שמנו את הפיגום. כי אחר כך קורות תאונות לא עלינו.

היות ואנחנו בסיכום הדיון, אני אבקש מהשר או מאנשיו שירשמו את הצעותיו של שמש. יכול להיות שאתם, כמשרד העבודה צריכים לתת את הדעת ואולי לתקן את התקנות האלה. תודה רבה.

אנחנו עוברים לסיכום הדיון, הוועדה תמשיך לקיים ישיבות בנושא הבטיחות בעבודה, למרות שזה נראה לפעמים שעשינו כבר יותר מידי ישיבות בעניין, אבל כל זמן שאין עדיין בטיחות אז אנחנו צריכים לעמוד פה, עד שנגיע להסדרים שנוכל לדעת בביטחון שיש בטיחות במקומות העבודה. אנחנו נעסוק לגבי היחס והאחריות של מנהלי העבודה, ועם מי הם מתחלקים באחריות. נחכה לעבודת משרד המשפטים שיביאו לנו את התקנות. אני מקווה שתוך חודש ולא יאוחר מסיום כנס הקיץ.

אנחנו נקיים את הסיור שכבוד השר הציע. נזמן את כל חברי הוועדה לסיור באחד מהמקומות שהשר ייבחר. הוועדה תמתין לקבל פירוט של האחריות בתוך אתרי הבנייה, מדרג מנהל העבודה עד דרג הקבלן או היזם, כפי שיוחלט. כמו שאמרתי, אני חושב שלא צריך יותר מחודש בשביל זה, כי כבר עברנו כמה וכמה שנים. כל חקיקה שתגיע בנושא בטיחות בעבודה, הוועדה תיתן עדיפות לסדר היום. המנהלת תשבץ אותו כמה שיותר מוקדם כדי שנוכל לתת כלים לאלה שרוצים לאכוף את הבטיחות בעבודה.

לגבי הגדלת המפקחים, אדוני השר, אני מברך שהוספת כמה מפקחים, אבל צריך לבדוק בעולם כמה מפקחים יש על בטיחות בעבודה ולהעתיק את זה, "חוכמה בגויים תאמין". יכול להיות שיש מדינות שכבר הצליחו להוריד.

אנחנו רוצים להעתיק, אבל באוצר לא רוצים לקבל את הנתונים, זאת הבעיה.

האוצר זאת וועדה אחרת.

היה לנו דיון עם האוצר לפני כמה ימים.

הרבה רוצים להיות מפקחים וקשה להם להתקבל. אולי כדאי להוריד את הדרישות למפקחים.

דבר נוסף שעולה בדיונים ואני מבקש מהשר, להקים מסד של נתונים להצגת תמונת מצב מקיפה ומהימנה של היקף התאונות. אני לא מוכן שכל דיון כאן יהפוך לוויכוח, על כמה מתים ועל כמה פצועים.

גם את הפירוט הזה אנחנו רוצים לקבל.

יש בעיה בהסתכלות, למשל של מד"א על תאונות עבודה. אם מישהו תקע מסמר עם פטיש בבית ותקע אותו באצבע ולא בקיר, מד"א קורא לזה תאונת עבודה.

זה לא נכון. מד"א לא זה מסווג תאונות עבודה.

זה נכון מאוד. תשאלי את קו לעובד.

כבוד היושב-ראש, אפשר לשאול שאלה?

לא, אי-אפשר.

שאלה טיפשית.

שאלות טיפשיות מתי שאתה רוצה, רק אחרי הדיון.

אני רוצה תשובה חכמה.

אפילו שאלות חכמות גם לאחר הדיון.

אפשר רק משפט אחד?

אחרי הדיון. נפנה לשר לביטחון לאומי בנושא האם ניתן להגדיל את מעורבות המשטרה, ששוטרים יוכלו לתת קנסות בטיחות בעבודה ומניעת תאונות עבודה לא פחות מאשר מניעת תאונות דרכים, ומתן קנסות באתרי בנייה. כמובן שצריכים להכשיר אותם לזה, או שוטרים מיוחדים או שוטרים אחרים.

כמו כן, הוועדה מבקשת לקבל את התובנות של יחידת פל"ס של המשטרה. אני מדבר על תובנות כלליות ולא על אירוע ספציפי של איזה כתב אישום הוגש. אלא תובנות על ההצעות להגברת הבטיחות במקומות העבודה. בעיקר את מה שאתם לומדים מתאונות מורכבות ומתאונות רגילות.

שוב, אנחנו חוזרים על הבקשה של ראשי הערים, אנחנו לפני חירות לעיריות ואני חושב שכל ראש עיר צריך להתחייב בפני אזרחיו, שהפקחים העירוניים יפקחו גם על בטיחות בעבודה, בדיוק כמו שמפקחים האם אי חרגתי במרפסת במטר אחד, אז הפקחים העירוניים יועילו בטובם גם לפקח על הדברים שהשר דיבר, והוא דיבר ממש על שלושה דברים ספציפיים.

סליחה, היושב-ראש, איך העירייה נותנת אישור בנייה כאשר עובר קו חשמל ליד?

מי מפריע לי באמצע? אחרי הדיון אמרתי לך שתדבר. אנחנו רוצים – מה שאמרתי לאדוני השר – להעתיק מנגנוני בטיחות מהעולם בעיקר ובאופן ספציפי. היות ומדינת ישראל לא ידעה בכל 70 שנותיה הראשונות, כאלה מגדלים גבוהים בכאלה כמויות, חייבים ללמוד מהעולם. אולי משרד העבודה יעשה סקר, בכל העולם – אולי אצל הסינים אפשר ללמוד – איך בונים בנייה גבוה תוך כדי שמירה על בטיחות בעבודה.

אתה יודע כמה הרוגים יש בסין? זה המקום הלא טוב ללמוד ממנו.

לכן אמרתי אולי, לא סתם אמרתי אולי אצל הסינים. אני מעדיף שתעשה את זה אצל השוויצרים, שם ראיתי בניין שהמעטפת הבטיחותית סביב הבנייה – סיפרתי על זה בוועדה – עולה יותר מאשר הבנייה עצמה. אבל, העובדים עובדים שם כמו בבית מרקחת, הכול נקי. צריך להעתיק מהעולם.

חזי, תעשה תוכנית נסיעה.

בעיקר איך בונים מגדלים מבלי שיפלו מהם אנשים. יהי רצון שהקדוש ברוך הוא ישמור על כל העובדים, ועל כל האזרחים, שאף אחד חלילה לא יינזק ונוכל לבנות ולהיבנות בארץ ישראל. הישיבה נעולה, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:50.