פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים וחמש

הכנסת



31
ועדת הכלכלה
09/05/2023


מושב ראשון




פרוטוקול מס' 108
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ח באייר התשפ"ג (09 במאי 2023), שעה 19:45

פרק ט"ז (הגברת התחרותיות בענף המזון והטואלטיקה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

דיון בסעיף 65 בנושא צמצום הפטור החקלאי

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אלון שוסטר
סימון מושיאשוילי
שלום דנינו

מטי צרפתי הרכבי
נעמה לזימי
רם בן ברק
ששון גואטה

אוהד מרדכי - רפרנט תמ"ס באג"ת, משרד האוצר

גל ברנס - רכז כלכלה ותעשייה, תיירות באגף תקציבים, משרד האוצר

דניאלה מילר בקלור - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

אפרת אביאני - יועצת משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אורן לביא - מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אסף לוי - ד"ר, סמנכ"ל גורמי ייצור, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אפרת ורד - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

צביקה כהן - משרד החקלאות ופיתוח הכפר

גנאדי מנוסיס - מנהל הסעדה ארצי, שירותי בריאות כללית

אחיטוב דרוט - היחידה הכלכלית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

צחי ברקוביץ - רשות התחרות

אייל שפירא - רשות התחרות

יעוז אברגל - נציג מגדלים מועצת הלול והפטם, המועצה לענף הלול

שמואל מולי לויט - מנכ"ל מועצת הלול, המועצה לענף הלול

אבשלום (אבו) וילן - מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

אילנה דרור - כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל

דוד ויינשטיין - יועץ משפטי התאחדות הארגונים הכלכליים, התאחדות הארגונים הכלכליים הקיבוציים

אביגיל כספי

ד"ר עידית חנוכה

רינת בן מוחה, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות




פרק ט"ז (הגברת התחרותיות בענף המזון והטואלטיקה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

אני פותח את הישיבה, פרק ט"ז (הגברת התחרותיות בענף המזון והטואלטיקה) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023. בוא נגיד אנחנו לא פותחים עכשיו דיון חדש וכל אחד צריך לומר את דברו וכו', אנחנו נתייחס למהות החוק מה שנקרא.

חקלאות זה ציונות.

כן זה ברור, אין על זה ויכוח.

סתם צחקתי.

אין בינינו ויכוח על העניין הזה, אחרת לא היינו מתעקשים על דברים פה. בוא נגיד את זה ככה, שיש פה שני אינטרסים שהם לא סותרים כל כך. אינטרס ראשון הורדת יוקר המחיה, הורדת מחירי העוף לטובת אזרחי המדינה. אינטרס שני זה הגנה על החקלאות, שבנושא של החקלאות תמיד צריכים לאזן בין שני האינטרסים הציבוריים האלה שהם חשובים, כל אחד בנפרד אבל ביחד צריכים לאזן אותם.

האוצר הביא הצעת חוק בחוק ההסדרים שמטרתה למנוע את הקרטלים האלה שיכולים להיות. כמובן שבניגוד לחוקים האחרים, חוקי התחרות, בנושא של הפטם יש החרגה בנושא של תיאום, לא מחירים אבל כמויות, תיאום כמויות, והם טוענים שהמבנה של הענף והוויסות של הכמויות מוביל בעצם להעלאת מחירים או לפחות לא הפחתתם. מצד שני, החקלאים טוענים שאם זה יקרה, אז החקלאות בתחום הזה תתמוטט, ואנשים יפגעו, יאבדו את פרנסתם, ובעצם כל הציבור ייפגע.

של המגדלים העצמאיים.

רגע, אני אומר החקלאים באופן כללי. והתוצאה תהיה שהציבור ייפגע ביוקר המחייה, מכיוון שברגע שכל החקלאים הפרטיים יתמוטטו אז הגדולים בעצם ישלטו על הענף ויעלו את המחירים כי לא יהיה להם אף מתחרה.

כמו בענף של הבקר שרואים את זה שהמחירים קפצו.

אבל עוד לא התחלנו דיון, אני רק אומר לך.

לא, אני מחזק אותך.

אל תחקו אותי, אתה מחזק וכבר פתחת לי דיון על משהו.

לא, אוהב אותך.

אתה מבין? זה נקרא חיזוק? בקיצור אני, חברי הכנסת, ניסיתי להגיע לאיזשהם הבנות שיאזנו בין שני האינטרסים האלה ובין התוצאות שיכולות להיות. קיימנו היום דיון עם שר האוצר, ביחד עם חברי כנסת, מי שבא, הזמנתי אבל את כל חברי הכנסת הרלוונטיים מבחינתי שבאים לדיונים האלה על הנושא הזה, וניסינו להגיע לפשרה, היו נציגים של משרד החקלאות, אגף התקציבים, רשות התחרות. בוא נגיד בחלק מהדברים הצלחנו להגיע לאיזושהי התקדמות, בחלק מהדברים לא.

בסופו של דבר, שר האוצר רצה איזשהן הנחות מסוימות, שר החקלאות לא מסכים לכולם והגענו לפה שיש שני משרדים שלא מסכימים אחד עם השני כרגע. לא בכל דבר, מסכימים בחלק, בחלק לא. עכשיו זה מונח אצלנו. הרעיון שאני דיברתי כדי להגיע לאיזשהם הסכמות זה שגם אם אנחנו לא נעשה ויסות או דברים מהסוג הזה, למרות שהרי אנחנו יודעים כמה צריכים תושבי המדינה, יודעים כמה אנחנו מוכרים בשנת 2022, בשנת 2021 כמה מכרנו, מה הגידול של האוכלוסייה, מה הצרכים - - - פה פחות אני רואה בעיה של כמויות כי אנחנו יודעים בדיוק מה הכמויות שצריכות להיות. ולכן באתי ואמרתי אנחנו צריכים לראות איך החוק הזה מתקדם? אם ישנן בעיות חריגות כמו התמוטטות של ענף, כמו התמוטטות של חקלאים, כמו עליית מחיר דרסטית פתאום, שזה לא רק שזה לא עוזר, זה גם רץ.

אז כל הדברים האלה אנחנו צריכים לתת סמכות למישהו כרגע, שר האוצר הציע שזה יהיה רק השרים, אני רציתי שאלו יהיו צוותים, בעצם להשהות את החוק, את התכולה של החוק לתקופה מסוימת על מנת לפתור את הבעיות החריגות וליצור מצב שמה שתכלית החוק, היא לא מתבצעת, אז אין טעם לקיומו של החוק. לזה לא הצלחנו להגיע. שלחתי את כולם לבוא אלינו עם איזה נוסח מוסכם. לא הצליחו בכל הדברים, ועל זה רציתי לדבר איתכם, זה דבר ראשון.

דבר שני מה קורה אם השרים לא מגיעים להסכמה? יש צוות. שר האוצר ושר החקלאות לא הגיעו להסכמה, הם צריכים להבין שהם צריכים להגיע מהר מאוד להסכמה, מכיוון שפה, אני מבין שכל מסלול אורך כמה? חודשיים? אז לי אמרו 42 ימים, והחקלאי שנמצא פה, שהוא כבר לא חקלאי, נראה לי שהוא יותר מהקונצרנים, בגודל, כן? לפי מה ששמעתי ממך כמה אתה מגדל, מה אני אעשה? מה קורה אם לא מגדלים. כי אם ייקח להם חצי שנה להחליט אז כבר בינתיים הכל יתמוטט, וזה לא זה, ולכן זו בעיה שאנחנו צריכים לפתור אותה.

ואז יש ויכוח, שר האוצר רוצה שההשהיה תהיה לשלושה חודשים ושר החקלאות רוצה השהייה לשנה, אוקיי? פלוס מינוס. לדעתי אם יגיעו להסכמות שני המשרדים בנושאים האלה של כמה זמן השהייה ואיך מקבלים את ההחלטות, ומי מייעץ לשרים? הם לא עובדים בחלל ריק. אז בדבר אחד כן הוסכם עם האוצר שההתייעצות תתקיים עם המועצה לענף הלול לפני מתן החלטה, מהסיבה הפשוטה, לכל שר יש את הצוותים שלו, אז אנשי המקצוע של משרד החקלאות יוכלו להתייעץ איתם, האוצר מתייעץ עם האוצר, ותכף נראה מה יהיה עם רשות התחרות שהיא ממשרד הכלכלה בכלל, אבל הוא גם יכול להתייעץ. זאת אומרת כל העניין זה המועצה לענף הלול שהם מחויבים להתייעץ איתם. זהו, הצגתי לכם את העניין והבעיה.

החקלאים אומרים, תשאיר את המצב ככה כי בכל מקרה אנחנו אומרים לך שאם זה יהיה, תהיה קטסטרופה ויהיה בלאגן ולא משנה מה תכתוב על החוק.

זה בגלל שיש לנו ניסיון, היינו בסרט הזה פשוט.

עכשיו הצגתי לכם את כל המחלוקת, נכון? בדיוק, שוסטר?

אם רק אאפשר להוסיף אתה אומר השר והשר יסתדרו.

אם הם לא יסתדרו אמרתי.

לא, במשא ומתן הקודם השר איפשהו, אתה יודע, היה אנוס לוותר על הנושא - - -

לא יודע אנוס. אני לא רציתי להציג את זה. חוק ההסדרים עבר בממשלה, שר האוצר טוען ששר החקלאות במשא ומתן מסוים הם קיבלו מה שקיבלו ועל זה הם כן הסכימו, ועכשיו הוא לא מסכים. הוא לא כל כך לא מסכים, הוא אומר, בהערות שאנחנו הערנו הן חשובות והוא אומר את דעתו. זה לא אי הסכמה ולא שינוי חזית ולא בטיח. מותר לו להגיד שהוא חושב שאם יש החרגה, למרות שהוא הסכים שלא תהיה החרגה, כביכול, לכאורה, אבל הכנסת לא מחויבת להחלטת ממשלה, אנחנו רשאים לבדוק ולהכניס שינויים כפי שאנחנו מבינים, תוך התייעצות איתכם. עשינו את זה בכל החוקים שהיו פה. אני לא יודע מה קרה במקומות אחרים, אני מאמין שגם במקומות אחרים זה היה. וגם כשאתה היית יושב ראש ועדת חוץ וביטחון הלכת רק לפי מה שאמרו לך? ודאי שלא. אז בבקשה, ח"כים.

אני יכול להגיד משהו בבקשה?

כן תגידו.

אני לא רוצה לחזור אחורה, אבל מה שאתם אומרים, המניע העיקרי אצלכם שאתם חושבים שהתיאום של הכמויות מוביל למחירים מופקעים ולקרטל, זה פחות או יותר, והנה זה עלה ב-28, והנה הרווח הוכפל מ-250, סדר גודל ל-500 מיליון זה וזה וזה. מה שאני אומר, תקשיבו, אם אתם תהיו פתוחים להצעה הבאה, תתנו את הפרס חד וחלק לחבר'ה האלה שאתם אומרים להם תתאמו מה שאתם רוצים אבל יש לנו שוט עליכם שהמחיר הסיטונאי יהיה כזה שתלוי רק בהתייקרות של הגרעינים, אתם תסטו מזה, אנחנו מבטלים את הדבר הזה. ואז יש לכם באמת יכולת. יש לכם שוט חזק עליהם. ואז אנחנו מטפלים בנושא שמפריע לכם, שזה מחירים. וגם החקלאים מבינים את זה, שהם צריכים לייצר את העוף במחירים של זה לאורך כל השנה.

רק לחזק אותך, החקלאים כבר מוכרים לפי זה. אני לא מדבר על משחטות, החקלאי יודע בדיוק כמה אגורות הוא יקבל לקילו לפי מחיר הגרעינים ולפי מחיר הזה.

הם רוצים את האינטגרציות.

אוקיי אז תלך למשחטה ותגביל אותה גם.

אני רוצה לחזק את מה שאמרת, זה דבר מאוד נכון ואני אומר לא רק לבטל את הנושא הזה, אני אומר גם לתת קנסות אם הם יעברו. אין לאף אחד אינטרס, גם לחקלאי, לא רוצה בסוף להכביד על כולם, יוקר המחיה חשוב לכולנו, בסוף גם אנחנו קונים עוף וקונים עוד הרבה דברים. אני הולך איתך במה שאת אומר שצריך למצוא את הנוסחה, ואני גם מחמיר, שאני עוד איפשהו, אתה יודע, גם באתי מהמושבים, למרות שאין לי שום עיסוק בנושא הפטם, שצריך גם לקנוס אותם. מי שיחרוג ויחשוב שהוא יכול להתנהג איך שהוא רוצה בוא נקנוס אותו גם. נקנוס אותו - - -

פה נוהגים להגיד עיצומים.

עיצומים, אין בעיה.

עיצום, עיצום.

שוסטר?

אני רוצה לומר ככה אני ברור לי שיש כאן מהלך שמה שמניע אותו זו האידיאולוגיה. הוועדה הזאת, בהובלה שלך, אדוני יושב הראש עוסקת בעיקר בשלב הזה, בחיפוש הרמת כל אבן כדי לראות איפה אפשר להוריד את יוקר המחייה. ואני לא מצליח להבין איך אנשים רציניים כמו כל אחד מהחברים שנמצאים כאן, באמת מזהים את עשרות השקלים לחודש, נקרא לזה, לכל בית אב בישראל, מתוך ההצעה הקונקרטית.

מה שאני רואה זה סיכון בלתי מחושב בעליל, ניסיון בהזנת חלבונים לעם ישראל, סתם כי לא נופל לנו טוב בעין הרעיון שקורה ף לטעמי כמו שאני מבין, כמעט בכל מדינה מפותחת, שלא רוצים לייצר מצב שיש עודף אפרוחים, בעלי חיים, צער בעלי חיים, או לחילופין מחסור במזון. אני כופר בנתונים שהוצגו לנו, שמה שקוראים פה, האינטגרציות, טייקונים, החזקים שמתפרעים ומי יודע כמה מרוויחים. הנתונים לא מוכחים, הם לא רציניים, יש מי שאומר מוטעים בכוונה, ואני אומר סתם מוטעים.

הקשר לכאורה, הסיבתי, בין השיטה הזו של קביעת מספר האפרוחים לבין המחיר הסופי לצרכן, הוא, אני לא מצליח להשתכנע. אני לא זיהיתי נתון אחד, שאני יכול להסכים עליו, שמזהה את הקשר, לכל היותר נסיבתי, חלקי לחלוטין. מחיר העוף, הפטם, הוא בוודאי לא יוצא דופן כזה, כן? על פי מיטב הבנתי אנחנו מקום 21 בעולם או באירופה כאשר אם מורידים את המע"מ, מורידים את הכשרות, לא נוריד אבל כדי לעשות השוואה הוגנת אנחנו נהיה במקום, לא יודע, 30 נגיד, סתם זרקתי.

אני לא מצליח להבין למה כאשר הרפורמה בצומח שהייתה ניסיון עקרוני שהלכנו אליו אבל אנחנו לא מצליחים להתכנס, והיא מקרטעת, והשום כבר נחרב, למה צריך לעשות עוד ניסיון בענף נוסף, שאין פה חיר? לא נצליח אדוני יושב הראש, להוזיל, או סיכוי רציני, כי אנחנו בקרקעית, באיזה מרווח שאני חושב, שחבר הכנסת דנינו חש אותו, ואני מציע לצמצם את הסיכונים, ממש. אין שום צורך לשנות את ההתנהלות הקיימת, ועכשיו לשים שלייקעס ורשת ביטחון וכל מיני פטנטים רק בשביל הצד העקרוני.

לכל היותר רק להגיד, ואני לא חושב שההתנערות הזו, הכמעט הייתי אומר האיבה האוטומטית אל מול ארגון, ארגון של המדינה, שמיוצגים פה משרדי הממשלה, והצרכנים, ורשות התחרות, וכן גם המגדלים כמו מועצת הלול, למה לא יכולים לשבת שם ולקבל את ההחלטות הטובות האלו? זה נפלא מבינתי.

אני חושב שזו תהיה טעות לחזור על אותה טעות שעשינו לפני כמה שנים. הרי לפני כמה שנים ביטלנו את הפטור, עכשיו למה זה גרם ביטול הפטור? זה גרם לזה שהקטנים, או שהם נסגרו, או שחייבו אותם להיכנס לתוך האינטגרציות של הקיבוצים כי אחרת הם לא היו שורדים. ובעצם, אנחנו כבר יודעים מה היה. והיו דיונים ודיונים ובסוף הייתה ההתארגנות הזאת שהיא לא נוגעת במחירים, היא נוגעת בכמויות, וכמויות כמו שאמר ידידי שוסטר, בעלי חיים אתה לא מייצר סתם בשביל אחרי זה להשמיד, ואתה לא רוצה לייצג פחות מידי כי אתה רוצה שיהיה מי שיאכל את זה, ולכן השוק מאזן את עצמו כל הזמן.

ממילא כמות המחזורים ירדה כדי לאזן את השוק הזה, ולכן אני יחושב, שעם כל הכבוד לרצון של שוק חופשי, בעניין הזה זו תהיה טעות, אנחנו גם יודעים כי יש לנו את ניסיון העבר, ולכן אני מציע, אם רוצים לדון - - -

שמה היה בעבר?

בעבר מה שקרה זה שהשוק הזה בעצם התפרק. הוא חי בהפסדים גדולים, הקטנים נסגרו או שנקשרו לגדולים.

הם הציגו נתונים אחרים.

הציגו נתונים אחרים אבל הנתונים שלהם לא נכונים.

הממ"מ הציגו, לא אנחנו.

שלא נסגרו, ההיפך. מה אתה אומר מועצת הלול?

לא, אני אגיד לך, היה שם תופעה של בניית לולים חדשים משתי סיבות, אחד, הקיבוצים הבינו שלולי העץ הם כבר לא רלוונטיים בגלל תקני הבריאות ולכן היו צריכים לבנות לולים חדשים וב', כולם הכינו את עצמם לרגע שייקנסו מספיק אנשים ואז הם יהיו בשוק וישלטו בהכל, זה היה הסיפור, לא לסתם בנו את הלולים האלה.

חבר הכנסת בן ברק, מי שבנה את הלולים הם המושבים לא הקיבוצים.

מתוך אינטגרציות. כחלק מאינטגרציות.

מה שהציג אבל הממ"מ בגידול במושבים היה יותר מהגידול בפועל.

על איזו שנה ביטלו אז את הפטור? 2015?

יושב ראש הוועדה, רם צודק שלאורך השנים, פעם אחר פעם בכל מיני סיכומים הבטיחו גם שיפוץ לולים וגם הכנסת טכנולוגיות חדשות לא עמדו בזה.

כן בגלל צער בעלי חיים.

זאת אומרת היו הבטחות, הפרו .

אבל עכשיו ניתן את הכסף.

רם דווקא מעיד על הפטור שהיה בזמנו שהוציאו אבל לאורך השנים היו הבטחות כל הזמן.

רם, מתי הפטור בוטל?

ב-2015.

ב-2015. מועצת הלול כמה החקלאים גידלו פטם ב-2015?

אני אענה על הגידול.

תענה אם אתה יכול, כמה גידלו? וכמה עכשיו?

אני אענה בדיוק. כרגע יש 586 מגדלים.

וכמה ב-2015? למה אי אפשר לענות פשוט? כמה היו ב-2015?

אני אענה לך.

קודם כל תענה על זה. בלי מסביב.

אני אענה לך כמה היה גידול.

לא, כמה היה?

הגידול היה כתוצאה מחוק גליל.

אתה יכול להגיד אבל את המספר?

היה 500 אבל הגידול.

אז לא ירד, ההיפך, גדל.

אני אסביר ממה נובע הגידול.

נו.

הגידול נובע כי עד 2017 היה חוק גליל במתכונת מסוימת שאמר למגדלים שבו בבית, אל תגדלו ותקבלו חוק גליל, וב-2017 תוקן חוק הגליל שחייב את המגדלים לייצר. אז כל המגדלים המושבים שהיו סמויים בתוך השותפות יצאו החוצה והתגלו בתוך השותפות, היה גילוי נאות וגילו את עצמם בתור מגדלים, מה שהיה לפני זה בפועל, אותם מגדלים היו קיימים וחלק מהם נסגרו, לא כולם חיפשו את זה, חלק נסגרו. ולכן הגידול הוא גידול פורמלי בלבד בעקבות צורת הרישום. אבל אם יורשה לי כבר, אני רוצה להסתמך - - -

רגע אני אתן לחכים ואחר כך.

ולכן אני חושב שמאחר וגם אתה מסתכל איפה הלולים האלה קיימים ואתה מבין שייצרו תמיד את מה שצריך, ויש כאן גם הצעה לנוסחה שבואו נחליט שזה יגדל בכל שנה ב-X אחוזים, כדי שלא יהיה כאן איזשהו ויסות שנייצר חוסר, לא אנחנו, המגדלים.

רגע, אתה מציע שאת הגידול נכנסי לחוק? את הוויסות כבר נכניס לחוק?

אני מציע להשאיר את המצב כמו שהוא, ולהיגד שאנחנו מחויבים לגדול ב-2% בכל שנה, ואם יהיה עודף, אז תהיה ועדה שתצמצמם את זה בחזרה, כדי לא להשמיד עופות. אבל אני מניח שגידול של 2% ישמור על הכמות כי גם האוכלוסייה והצריכה גדלה ב-2%.

תעשה את הוויסות דרך מועצת הלול ותפתור את כל הבעיה שהאוצר מתנגד.

הרכבי בבקשה.

קודם כל תודה על הדיון הענייני והיסודי, ובאמת מה שאני ככה למדה, ממה שקורה בדיונים זה שקיימות סתירות בניתוח המצב. בנתונים שמוסר האוצר, מועצת הלול, משרד החקלאות, קיימות סתירות, ואדוני לא השתכנע, גם אני לא השתכנעתי, שאחד מהצדדים זאת האמת לאמיתה. וגם אנחנו מבינים שהרבה מאוד גורמים משפיעים על השוק, גם מאז שביטלו את הפטור והחזירו את הפטור, יש מגמות בשוק שהן לא כאלה דיכוטומיות כמו שהן מוצגות באבחת סכין. ולא בכדי, החקלאים ניזוקים.

בסוף מי שנמצא סביב השולחן אלו חקלאים שבאמת דואגים לפרנסה, וכרגע לא משנה מה המנגנון, זו דאגה אמיתית של החקלאים. ושוק הפטם, מבחינת סל המזון ומבחינת הבטחת המזון של המשפחה הישראלית, הוא יותר מידי חשוב שנסכן אותו, כי בסוף האחוז, מבחינת החלבון, עם ישראל אוכל עוף ואנחנו יודעים את זה, וזה מוצר שנמצא כולו תלוי בייצור מקומי ולכן אנחנו צריכים שבעתיים להיזהר בזעזועים בשוק הזה, וכאן עלו הצעות של חכמים ממני בתחום, ואני באמת חושבת שנכון יהיה שנעצור ונלמד נכון את הניתוח, ולא נגיד שזה צודק וזה צודק, נלמד לעומק את המגמות, ננסה להבין איך אפשר לעשות את כל ההבטחות באמת שהמחיר לא יעלה באופן קיצוני? ושפשוט כאן הוועדה הזאת, תלמד את הנושא, אדוני יכול להקים איזשהו צוות שהוא יתכלל את ההבנה, ונביא את זה לדיון שוב.

החיפזון בעניין הזה, בגלל שהעוף הוא כזה מרכיב מרכזי בשולחן, בסעודה של המשפחה הישראלית ואי אפשר להקל בזה ראש, וכל תזוזה יכולה להשפיע, באמת יכול שכרנו לצאת בהפסדנו. זאת דעתי.

לזימי.

כבוד יו"ר הוועדה אני רוצה לדבר על משהו שונה ממה שחבריי פה דיברו עליו כדי לא לחזור על אותם דברים. בעצם אנחנו מדברים, פעם אחד פעם, בטח בשנה הזו, על שחיקת מעמד הכנסת, וחוק ההסדרים יש לו חלק מרכזי בדבר הזה. אפשר להתווכח האם הוא נחוץ או לא נחוץ או באיזה אופן, אבל חוק ההסדרים מובא אלינו פעם אחר פעם וכובל את ידינו בגלל סוגיית העברת התקציב, פשוט להיות אנוסים להצביע על רפורמות שאנחנו באמת לא מאמינים בהם, ומבינים שיש בהם בעיה מהותית לאינטרס הציבורי ולצרכים העתידיים של מדינת ישראל.

אנחנו רואים את זה פעם אחר פעם מגיע, את הדברים הכי כבדים והכי מורכבים מעבירים דרך חוק ההסדרים ובמקרה של החקלאות, בתור מי שגם היו ככה ממי שנלחמו מתוך הקואליציה במה שקרה בשנה שעברה, אני אומרת, תחושתנו, ותחלקו עליי אם אני טועה פה כל חבריי, שהחקלאות הישראלית סומנה כמטרה. סומנה כמטרה והבכייה לדורות פה לא יהיה בר תיקון, כבוד יו"ר הוועדה.

עכשיו, במידה ואתם באמת מאמינים ברפורמה הזו, ומשוכנעים שהיא הדבר הנכון, הדבר ההגון לעשות אותו, כי מדובר פה לא רק באינטרס ביטחון המזון שלנו, ובאינטרס הציבורי, מדובר פה בסוף ישירות פרנסה של אנשים. פרנסה של אנשים. שזה הנפגע הישיר, ואת הדבר הזה אי אפשר לעשות באופן מזורז, כמובן שביטחון המזון של ישראל זו הסיבה שאני פה יושבת רבותיי, אני אומרת את זה שאסור לפגוע בזה.

ועדיין ברור לי שמי שייפגעו בקו הראשון יהיו אנשים הגונים שמחזיקים גם את קווי התפר אבל גם את החקלאות הישראלית, ואסור לתת לזה יד. אני חושבת, כבוד יו"ר הוועדה, שאפילו כאמירה להגיד שסוגיות כאלה הרות גורל לא יכולות לעבור באופן מזורז, ולהתחיל לחנך גם את המנגנון שמביא את זה כל הזמן להיות גם שקולים, במה שהם מעבירים פעם אחר פעם. וזה יחייב אתכם גם לדינאמיקה של הסכמות.

תראו, בסופו של דבר תהיה פה ועדה בכנסת, נצטרך להצביע, החלטת ממשלה, דיאלוג, רצון השר, הכל בא בחשבון, אבל הדרך להגיע לפשרות והסכמות זה בדרך המלך, לא דרך חוק ההסדרים. ואני באמת אומרת, לא ייתכן שתהפכו פעם אחר פעם את החקלאים לאויבי המדינה. הדבר הזה, אני אגיד אותו כל הזמן, השימוש הזה, התדרוכים האלו, הכל זה פשוט לא ייתכן. אתה יודע, כבוד יו"ר הוועדה לא פעם חלק מהורדות המכסים היו מסתכמים בנגיד, בהנחה והחישוב שלהם היה נכון, בהורדה של כ-20-30 שקלים בחודש. תגיד לי, זה יוקר המחיה? על זה בן אדם לא גומר את החודש? על מה הם מדברים?

את זה את יכולה להגיד על כל דבר.

לא, אני אגיד לך למה.

זה לא 20-30 שקלים בחודש.

כי יוקר המחיה זה מעונות, זה דיור, זה שכרר מינימום, זה פרנסה, זה לא זה.

על זה מדובר ברפורמת הצומח הנה בבקשה.

עכשיו אני אגיד לך מה האבסורד הגדול כבוד יור הוועדה, גם ה-20-30 שקלים שקיבלתי - - -

זה לא נכון, רפורמת הצומח זה לא כסף רק. רפורמת הגנת הצומח המטרה שלה - - -

לא, אני מדבר על הצומח, על הפירות והירקות.

כבוד יו"ר הוועדה, אבל העניין שבסוף קורה פעם אחר פעם, רגע אני רק רוצה להשלים את המשפט.

דיברנו על 20-30 שח, מה פתאום.

הלוואי שהיו לנו עשר סעיפים של 30 שקלים.

לא, אבל זה המצב עזוב.

פעם אחר פעם הוכח שכשעושים את זה, ומבטיחים לציבור איזושהי הורדה, בסוף אין את ההורדה.

טוב, בסדר.

אבל לא, אבל אתה יודע מה מעצבן? שאת הרפורמה, שאמורה באמת למתן את כוחם של המונופולים והריכוזיים במשק, אותה כן הוצאתם מחוק ההסדרים. אבל את זה? את החקלאים? זרקתם לפסי הרכבת.

אז אני אגיד לך דבר אחד, קדם כל הוציאו מהסיבה הפשוטה כי הקימו צוות שצריך לקבל החלטה תוך חצי שנה.

או, שלום, עכשיו נשמע אחלה.

שניה רגע, זו הסיבה שהוציאו את זה מחוק ההסדרים וברגע שתהיה החלטה, הבאנו חוק ביניים בינתיים שלא מאפשר לעשות מיזוגים, ובסופו של דבר כשתהיה החלטה אז יביאו הצעת חוק בעניין הזה.

אני יודע שזה חשוב לך, אני רק אומרת, אני דווקא אומרת את זה לזכותך.

לא, אני אומר, מכיוון שהעלית את זה, אבל אני רוצה להגיד לך דבר אחד. קודם כל לגבי חוק ההסדרים, נכון הוא גדול מידי. אבל, שתדעי שהסיבה שחוק ההסדרים נמצא, זה בגלל שזה החוק היחידי שהאוצר יכול להגיש הצעות ורפורמות שלא דרך משרדי הממשלה, בתיאום, אבל לא דרך.

זה אסון אדוני, בעיני זה אסון של מדינה החוק הזה, אבל זו דעתי.

היום משרדי הממשלה, בחוקים אחרים, השרים צריכים להגיש את זה אבל לא האוצר. האוצר רק צריך להביע את דעתו. פה האוצר מגיש את זה לבד, אחרת הרבה מאוד רפורמות אי אפשר יהיה לשכנע את המשרדים לעשות אותם, זו הסיבה.

מה פתאום לא מידתי? תקשיב, תוכנית העיצוב של המשק עברה לפני שנולדתי, רבותיי, אין סיבה שזה לא יימשך עד עכשיו.

לזימי, בואי, אנחנו מדברים עניינית, אז בואי נדבר עניינית.

כן סליחה.

הסיבה שחוק ההסדרים קיים זה שהרפורמות יבוצעו על ידי משרד האוצר גם אם המשרדים לא מסכימים להם. מביאים את זה לכנסת, בחוקים אחרים הם לא יכולים. אז בואי נשים את הדברים על דיוקם, זה קודם כל. הבעיה היחידה בחוק ההסדרים, שהם גדולים, זה המון חוקים, המון דברים ולכן הכנסת רשאית לצמצם אותם. זה מתחיל בזה שיושב הראש צריך לאשר את זה לפני הגשה לכנסת והוא מצמצם. אני לא יודע כמה צמצמו הפעם, אבל אני כשהייתי יושב ראש קואליציה צמצמתי מ-90 ל-50.

יפה.

אבל קודם כל זה המצב, אז לא צריך כל פעם להגיד חוק ההסדר חוק ההסדרים, יש לזה סיבה. אבל, בנוסף לזה אנחנו דנים בחוק מה זאת אומרת? אמרתי שיש אינטרסים שאנחנו צריכים לאזן ולדבר, ועל זה אנחנו מקיימים דיונים, אז אין שום קשר לעניין.

אני אגיד לך איפה הבעיה. כשאתה לוקח חצי שנה פריזמה זה מאפשר למערכת השיקולים להיות, הרבה יותר גם שקופה לציבור כי ציבור יותר מעורב כשמשהו לוקח זמן, וכל כך הרבה רפורמות, תראה, אנחנו הח"כים לא זזים בין כמה רפורמות ביום? לא מצליחים, אני יכולה להגיד לך, לא הצלחתי להתעמק בכל הרפורמות החשובות. לעולם אני לא אצליח כשהכל בא ביחד.

זה נכון, זו הבעיה, תקופות הזמנים זו הבעיה.

אז בוא לא נשלה את עצמנו, זו כוונת מכוון.

עכשיו בוא נראה, בוא נגיד דבר אחד פשוט. אני עשיתי היום כמה בירורים לבד, אז הסיבה שהמחירים לא עלו בתקופה שמדברים היא בגלל שהייתה איזושהי הסכמה. בזמנו איתן כבל אמר אני לא מעביר את החוק אבל אנחנו מבטיחים לכם שלא תהיה עליית מחירים, באמת לא הייתה. אני צלצלתי למי שהיה בסוד העניינים בזמנו, לא משנה מי, הוא אמר לי שהסיבה שאז הייתה יציבות כלכלית בעולם, ובישראל, והיום - - -

מה נעשה שאתם מביאים לנו הפיכה ואז אין יציבות - - -

שניה לא לשם, לא נעשה את זה פה היום, אתם רוצים פוליטיקה?

לא, אבל הכל פוליטי.

אז בוא נעשה פוליטיקה, בוא נתקדם רק לפוליטיקה ונראה לאן נגיע.

הכל טוב, אתה יודע האי יציבות - - -

אתה יודע שאין פוליטיקה, אתה יודע שאנחנו מצביעים עניינית בוועדה הזאת.

עזבו רגע את העניין הזה, כן. אז היום יש הצמדה גבוהה, יש מחירים בכל העולם של חומרי הגלם והכל, שעולים. אי אפשר להבטיח יציבות ובמצב הזה המחירים יכולים לעלות והחקלאים לא יכולים להבטיח יציבות, נכון. אז זו הבעיה, ולכן אנחנו צריכים לנסות לפתור בדרך אחרת במצב הנתון, ברור שמחירים יעלו.

דוד, עוד כמה הערות קצרות. אחד, קונקרטית, אני חושב שיש מקום ובזה צריכים לשים את הדגש, לחפש ערוצים למניעת, אני קורא לזה למניעת התעשרות שלא כדין, התעשרות לא הוגנת. זה החשש. למשל, אותה רצועת מחירים שצריך לבחון באיזה רכיב, באיזו חוליה משרשרת הייצור והמכירה אפשר לבצע? למשל הצעה שהצעתי מוקדם יותר, לקחת את הזמן, לא לבזבז את הזמן, אלא להשיק מרגע זה, תהליך בקרה של קביעת, אגב המספר לא הכמות, כמות זה לסוכר, לאפרוחים אנחנו סופרים, אז מה מספר האפרוחים? לבדוק את התהליך הזה, לבדוק מה המשמעויות של ההצעה כזאת, הצעה אחרת, וזה נושא קונקרטי.

הערה נוספת, אני משוכנע שיש לנו כלי, למדינה, הקמנו כלי, לכלי הזה קוראים מועצת הלול, גוף סטטוטורי. לא צריך להיבהל מזה, זה גוף שיושבים בו משרדי ממשלה. זה המקום שבו צריך לבוא, זה ה-general assembly של המדינה, שהיא רוצה בין משרדים שונים לנהל עניין, בכל כך הרבה נושאים אין לנו מועצה משותפת, ופה יש לנו כבר מראש מן המוכן, ומראש להטיל בה את הדופי שהיא תקבל החלטות לא ראויות לא מקובל עליי.

צודק.

הערה לגבי הרפורמה, אני עומד על כך שבמצגות של האוצר כשהציגו לנו את הרפורמה לפני שנה וחצי-שנתיים, ברפורמה בענפי הצומח, המהות של העניין או המספרים שאפשר היה לחסוך בענייני יוקר המחייה היה אפשר להגיע לכ-60 שקלים לחודש למשפחה לבית אב. סדר גודל כזה.

גם בעוף?

לא, אני מדבר על ענפי הצומח, אלו סדרי הגודל.

אה, טוב הגנת הצומח.

לא לא, לענפי, לפירות וירקות.

פירות וירקות זה 60 שקלים בחודש? בחייך, הגזמת עכשיו.

מה שהאוצר הסביר ואמר.

אני קונה בחדש 1,000 פירות, על מה אתה מדבר?

לחסוך, לחסוך.

כמה זה ישפיע על הכיס.

לא, יותר, מה פתאום.

תסתכל במצגות של האוצר, אני יכול לשלוף את זה, הם יכולים להביא לך.

לא, המצגות לא נכונות.

ואחרי שהשתכנעו - - -

דוד, אתה בנושא פירות אתה קונה באופן סיטונאי?

הרפורמה שהאוצר - - - חיסכון של 60 שקלים למשפחה הם אמרו עד 800 שקלים חישובים שאנחנו - - -

בחייך.

אבל מול 60-70 שקלים האלו, עומד חורבן של החקלאות, ואת זה השתכנעו, האוצר השתכנע.

ממש.

וההסכם, אותו הסכם של 4 ביולי, חגגנו ביום - - -

אז אתם רוצים שמה? שלא נוריד את המכסים על הפירות?

לא, דקה, אנחנו בעד ההסכם שיהיה שיכובד, אבל לא ניכנס.

אני לא מבין את הטיעונים. בגלל שזה לא הרבה כסף אז נוותר על זה?

אני רק אומר שמדובר בסדר גודל של 30 שקלים לחודש, למשפחה. ברפורמת הצומח. צריך להסתכל כמה זה יחסוך באמת.

הנרטיב שהם אויבי העם, יוקר המחיה, בגללם הכל יקר, בסוף אתה אומר המדינה פה לא עושה את תפקידה - - -

אם רוצים לטפל ביוקר המחיה, צריך לטפל בכל רובד, בכל דבר בסוף זה משפיע בגדול.

כן אבל מול המחיר.

החבר'ה הם באמת מאמינים, אל תקלו ראש בזה. הם מאמינים שבאמת הוויסות, אני חושב שהם טועים אבל תכבדו אותם.

הם גם האמינו שאם נבטל את המכס על השום, אז המחיר של השום ירד. אז מה קרה? אין שום בישראל, והמחיר עלה.

נכו, בשום זה נהיה בלאגן. לא, יש שום אבל לא, היצרנים בישראלים, החקלאים הפסידו כסף, הפסידו, צריך לפצות אותם, אין מה לעשות.

אתה יודע, כל כך הרבה מסמכים גם מונחים שאומרים שאין סיבה לדאוג ככה מביטחון מזון. שהיום בעידן הגלובלי אפשר מכל מיני מקומות גם להביא. התפיסה הזאת היא קטנה.

אני מכיר את כל, ברור. זאת גם בעיה שצריך לטפל בה. מי מייבא? ואיך זה ואיך זה?

ואני מאמינה בביטחון מזון כערך, ערך ישראלי, ציוני, חקלאי. הכל נכון. אבל גם ערך שהוא חברתי שאסור לוותר עליו. ואני אומרת לך, אני לא חושבת שהאוצר דוגל בערך הזה. אני אומרת את זה בפה מלא פה, זו לא האשמה פרסונלית, זו האשמה מערכתית שאני באמת מאמינה שביטחון המזון לא עומד בראש מעייניהם.

רגע לזימי, האוצר יש לו תפקיד מסוים, ומשרד החקלאות תפקיד מסוים, אז כל אחד עושה את העבודה, זה לא אומר כלולם לגבי העניין הזה, זה כל אחד מביא, ואנחנו עושים את ההשלמות שלנו ואת הפיקוח שלנו, זה הכל.

הערה אחרונה, שר האוצר רשאי, בשוטף, להביא חוקים, הוא לא חייב לתאם, כדאי לתאם אבל הוא לא חייב.

לא זה לא הולך ככה, אתה היית שר הוא לא יכול להביא חוק שקשור למשרד החקלאות לבד.

אבל מה המיוחד? מה הבונוס של להצליח להשחיל?

בחוק ההסדרים הוא כן יכול.

ומה בעיקר הוא יכול? הוא יכול להכפיף את זה להסכמה פוליטית או להתנהלות פוליטית של משמעת קואליציונית ולהעביר בגרון מה שיותר קשה. ונושאים כל כך כבדים, מה מחריגים? נושאים שלא הגון להעביר אותם בצורה הזאת.

אני אגיד לכם מה, אני רוצה להגיע לאיזושהי פשרה, הסכמה, בחוק הזה. חשוב להגיע, ואנחנו צריכים לעשות מאמץ לעשות את זה בלי לפגוע, אמרתי, באינטרסים. ולכן גם לח"כים יש להם מה להגיד, וגם למשרד החקלאות יש לו מה להגיד, אני אומר משרד החקלאות הוא בעד החקלאים, הוא לא נגד, עכשיו, בקדנציה הזו, אוקיי? לא נדבר מה היה בעבר, כן? לכן אני רוצה להגיע להסדר גם מול המשרדים וגם מול הח"כים, והחקלאים וודאי שהם רוצים שיישאר המצב הנתון, החקלאים עצמם. בסדר אני הבנתי.

החקלאים מוכנים לעבור למועצת הלול שתווסת את זה, אין שום התנגדות.

בסדר, שמעתי את הטענה, נדבר על זה. מה שאנחנו רוצים שמועצת הלול, היא לא מחליפה את הממשלה, היא מייעצת לממשלה, יש לה תפקיד מסוים, ואיפה שאין לה אז היא מייעצת, זאת המטרה. מועצת הלול לא הולכת להחליף את המדינה רק בגלל שמדובר בעופות, זה מה שאני מבין. אבל בסדר, בוא נתחיל לאט לאט.

משרד האוצר ורשות התחרות, לא נתחיל את כל הדיון, אני יודע שיש לכם תשובות לכל מה שאמרנו, נתעלם מזה כרגע, כאילו לא שמעתם. למה אי אפשר להתקדם לפשרה מול משרד החקלאות ומול מה שדיברנו היום? זה לא הולך בהורדת ידיים. יש פה אנשים שיכולם להיפגע, יש פה מדינה שיכולה להיפגע. אז בואו נלך לאיזושהי פשרה ונבדוק אותה. אם נראה באיזושהי שנה שזו קטסטרופה אז אנחנו נבטל את החוק, גם בפשרה וגם טוב, אם נראה שזה בסדר, נמשיך אותו.

גל, ותתייחס גם להצעה האפקטיבית הזאת לשלוט במחיר בפשטות, במודל פשוט.

לא, יש פה גם הצעה, כשאנחנו יודעים, הרי מה הוויכוח פה בתחרות? לפני שאתם עונים. יש את המכלול, אנחנו יודעים מה המספר שלו, זה לא שעכשיו הולכים לייצר פי שתיים. יודעים מה ייצרו בשנה שעברה, לפני שנתיים וכו', יודעים מה הגידול באוכלוסייה, יודעים מה הצרכים, יודעים כמה בחגים, הכל ידוע. זאת אומרת, המספר עצמו, זה לא איזשהו אם יש תחרות הוא ישתנה, המספר הכללי קיים, כל הוויכוח הוא שיהיה תחרות בין אלו שמייצרים את אותה כמות במכלול, ואת זה אפשר לפתור, אבל המספר הוא קיים. מה? ימציאו פה מספר חדש? תקנו אותי משרד החקלאות, אפשר עכשיו להחליט שזה יהיה פי 1.3? לא. כי הכל באמת יהיה בלאגן. ולכן המספר קיים, התחרות היא בתוך האנשים שמייצרים. אני צודק? לזה אתם חותרים נכון? לא למספר הכולל, המספר הכולל הוא ברור, הוא קיים, לא יהיה פה שינוי.

ברור, ברגע שלא יהיה ויסות, שזה מה שאתם רוצים, הגדולים ייצרו הרבה ויפסידו איזושהי תקופה, הקטנים ינסו, ובסופו של דבר יישארו הגדולים.

ואז הם ייפגעו, אין ויכוח על זה.

בסוף לא אוכלים יותר ממיליון עופות, מיליון כדוגמה. לא אוכלים עכשיו 2 מיליון.

אז מה אתם רוצים? למה אתם רוצים להגיע? אתם רוצים שתהיה תחרות בתוך אלו שמגדלים, נכון? זו המטרה?

אני אסביר.

רגע לפני שאתה עונה, רשות התחרות מה המטרה שלכם פה? שהמספר ידוע, ה-X ידוע, X פלוס זה.

אנחנו לא חושבים שזה נכון. מספר תלוי במחיר, אם עוף יעלה 100 שקלים יקנו קצת, אם עוף יעלה 20 שקלים יקנו הרבה. מספר תלוי במחיר, מספר הוא לא - - -

כן אבל מה אתם רוצים? שהמחיר ירד ב-50-60 אחוז? אני לא מבין את העניין.

המספר בסוף מאוד תלוי במחיר, הוא לא קבוע.

זו הטענה שלכם? שאם נעשה את החוק ויהיה תחרות, אז תהיה תחרות גם על הכמות?

בוודאי.

בחייך, נו. זה, מאוד מצטער, זה לא טיעון.

סליחה אדוני, יש ניתוח בכמה הוא יכול לרדת? ברבע שקל? בחצי שקלים?

הוא ירד אם יטפלו בפרמטרים. אם יטפלו לא רק במגדלים, יטפלו גם בשחיטה, יטפלו גם בתערובת, זה תלוי בעוד 100 גורמים .כמה עולה להביא את המוצר של התערובת מחו"ל לפה?

הגורם היקר ביותר בישראל זה קמעונאות, הקמעונאות. אין פה סיטונאות ולכן - - -

אבל הם האחרונים אז אתה מאשים רק אותם. טוב, רגע בואו נשמע את רשות התחרות, אני רוצה להבין, אתם מסכימים עם מה שנציג האוצר אמר? שכל העניין הוא שאם המחיר יהיה יותר זול אז יקנו הרבה יותר? בכמה זה יכול לעלות? בכמה יכול לרדת? תענו לנו על זה.

אז אני עונה, קודם כל ההסדר הקיים היום הוא הסדר שמוריד את הכמות. זה ההסדר. ההסדר שקיים בתוקף הוא הסדר שמוריד את הכמות בשוק.

ההסדר לא מוריד את הכמות.

אם לא היה את ההסדר, הכמות בשוק הייתה גבוהה יותר ובהחלט אני מסכים גם עם מה שגל אמר, כן, הורדת מחיר מעלה כמות.

אז כמה זה יכול לעלות?

כמה זה יכול לעלות? כמה שירד המחיר, ככה כמו בכל שוק.

בכמה ירד? הוא לא ירד לאפס, לא יתנו עכשיו במתנה בסופר את העוף.

אני לא יודע להגיד את הכמות.

אתה טועה ומטעה, העובדות הן אחרות לחלוטין.

אני רוצה לשאול אותכם שאלה. השרים עצמם, בהתייעצות עם מועצת הלול, יכולה לקבוע בתחילת שנה מה הכמות המקסימלית שתהיה באותה שנה?

לא, זה בדיוק לעשות את המכסות.

אז מה אתם רוצים? רק סתם להגיד תהיה תחרות?

אז בוא נטפל במחיר, זה המרכיב.

אני אסביר, אתייחס במילה גם למה ששר האוצר הציע ואני אתייחס להצעות. רק במילה לחברת הכנסת לזימי, אין לנו שום דבר נגד החקלאות, פשוט חקלאות היא 50% מהעגלה בסופר ואין מה לעשות, הדברים האלה באים ביחד. אם 50% מהעגלה בסופר הם מוצרי חקלאות, לא רק הפטם כמובן, הפטם, החלב, הבשר, הדגים, הפירות והירקות זה 50% מהעגלה.

תראה, אני אמרתי משהו, אתה אמרת משהו אני מבינה את זה, גם אני אמרתי את זה בצורה הזאתי, אתה ענית לי באותה צורה. אבל בסוף התפקיד שלכם הוא להסתכל על כל הפרמטרים ואיפה שומרים על החקלאות כערך.

נכון.

אני אמרתי משהו אחר בסופו של דבר. אתם לא רואים בביטחון המזון בחקלאות, ערך. נגיד אתה לא נגד, אתה לא רואה בזה ערך לשמר אותו. אתה מסתכל על תזת מספרים שלא הוכיחה במציאות את עצמה פעם אחר פעם, זה פשוט, מילא תגיד לי אני רואה הורדות מחירים, אתה יודע מה גם יו"ר הוועדה? גם כשיש התמתנות אף פעם הרי אין הורדה, אנחנו תמיד במגמת עליה.

אבל אין שום דבר שמטפל רגע בטכנולוגיות חדשות ללולים, בתמיכות גבוהות יותר, מושוות לממוצע OECD למשל, כי זה לא מושווה כאן. הסוגייה של, נגיד, מתן תמיכות זה נשמע אחלה, כשבודקים את זה אל מול ממוצע, אל מול מדינות שהחליטו שביטחון מזון זה ערך, אתם לא שם, אתם לא בקו. אז אתה לא יכול להגיד לי אין לי משהו נגד החקלאים, הרי זה לא דיון פרסונלי. אני אומרת, האוצר כערך לא רואה בביטחון המזון בישראל ובחקלאים משהו שצריך לשמור עליו. ופה הדיון מורכב. עכשיו יש פה רשות, ואמר את זה חברי שוסטר - -

טוב אנחנו סוטים מהדיון.

- - יש פה רשות מתכללת, לא נותנים לה לתכלל, מביאים חוק הסדרים.

אבל זה לא הוויכוח עם האוצר, לזימי אנחנו סוטים מהדיון, ככה לא נתקדם לשום מקום, תאמיני לי.

אבל זה הבסיס לדיון אתה מבין?

לא, זה ההסבר הכללי על תכלית החוק, והתכלית עצמה. אבל את זה כבר אמרנו בהתחלה, אנחנו לא נפתור את הבעיה כרגע.

תגיד, השום והחמאה לא עלו? אמרו את זה בצדק, הרי זה פיקציה - - -

מכיוון שלא היית בכל הדיונים שלנו שלושה חודשים, אז הכל אנחנו יודעים תאמיני לי.

אני רצה במלא דיונים.

למדנו יחד עם כולם.

הם רצו ב-2015 להרוג אותנו ולא הצליחו, ומה שקורה עכשיו, בגלל המצב בעוטף, קיבוץ עלומים שהיה צריך מחר בבוקר לקבל אפרוחים, כל הכבישים חסומים, לא מקבל את האפרוחים. זו ספינה אחת גדולה. אם היא שטה, כולם שטים, אם היא טובעת כולם טובעים.

מה לא מובן פה? כולם פה מתפלפלים מתפלפלים, חאלס עם זה. מה מתפלפלים פה? מגדלים פה בעלי חיים, בעלי כנף, יש תחלואה, יש כמות, יודעים את הכל, מה? אם היינו מנצלים את הכוח שלנו לרעה, אם מדינת ישראל היו צורכים 530 אלף טון ואנחנו היינו מייצרים 400 אלף טון, הייתם באים ואומרים אתם רשעים. מה עשינו פה? ייצרנו בדיוק את הכמות שמדינת ישראל צורכת, לפי ויסות של כמויות לפי הכל.

אם הלולים האלה בעוטף שלא יכלו לאכלס את האפרוחים, הם לא היו קשורים בקשרי עבודה עם לולים אחרים, איפה היו שמים את האפרוחים האלה? הלכו לחפש מהר מהר, הפכו עולמות כדי לקבל אותם ברגבים ובעוד מקומות אחרים כדי לאכלס את האפרוחים האלה. קיבוץ עלומים שנמצא בעוטף מגדל 200,000 עופות.

סיימת? יש לך שיטה להתפרץ, וזה לא עובד ככה. הסברתי לך את זה אלף פעם.

גל, זו הדרך היחידה להבטיח מחיר? אין עוד מודל לשלוט במחיר? תביאו כמה אופציות. איך אפשר לשלוט במחיר? עזבו את הכמות.

אני אתייחס, הטיעון העיקרי שעלה בוועדה הוא מה קורה אם אנחנו טועים. אנחנו בעצם הצגנו נתונים שבשנים שבהם לא היה הסדר, אנחנו חושבים שלא הייתה פגיעה בענף כי הצגנו נתונים שגדלו הלולים והרווחים עדיין נשארו חיוביים. על אף זאת, - - -

מאיפה אתה מביא את זה? תקבל את המספרים.

הלולנים הפסידו שנה אחרי שנה עד 2020.

האינטגרציות. מה שאנחנו אמרנו, זה ההצעה שהציע היום השר, זה בעצם להגיד אם אנחנו טועים אז בוא נאפשר לתקופה לענף להתארגן, ובעצם לבטל את החוק לתקופה. נגיד שלמרות שאנחנו הבנו חוק, יוכלו שני השרים שר האוצר ושר החקלאות, אם הם ישתכנעו שהלולים שהציגו לנו, המגדלים במושבים, שהם לא באינטגרציות הם נפגעים, בסדר? והם ישתכנעו שלחזור לכזה הסדר התועלת בו עולה על הנזק במחירים, הם יוכלו להגיד לתקופה של שלושה חודשים החוק מבוטל. ואז יקרה כזה מצב, אני מניח שכל הנציגים שבאו פה, יבואו לשרים ויגידו להם תראו, שכנעו אותכם בעבר לא נכון, ונחקק חוק ובעצם כל מה שחשבתם לא היה נכון והענף לא מתמודד עם הדבר הזה, יוכלו לבוא השרים בצו, אפילו בלי אישור הוועדה זאת אומרת שזה צו שיכול להיות מעודכן באופן די מהיר, ברגע שהם ישתכנעו לעשות את זה, ולהגיד שבמשך שלושה חודשים הסעיף שאנחנו הצענו בחוק - - -

אתה מגביל אותנו.

אתה מבין ששלושה חודשים במונחים של לול זה פיקציה? כי אפרוחים זה 20 וכמה ימים, ניקוי לולים זה עוד 30 יום, הגידול זה עוד 40 וכמה יום. מאיפה הבאת את השלושה חודשים? אם היית לומד את הנתונים היית - - -

רגע, אבו וילן מספיק. קודם כל אני אגיד לך את האמת, אני השתכנעתי, שלושה חודשים זה לא מספיק. אבל לצורך העניין, אתה רוצה להגביל את השרים בהחלטה? אם הם יחליטו שהם צריכים שנה-שנה וחצי, שהחוק זה קטסטרופה, למה הם לא יכולים לעשות את זה? למה אתה מגביל אותם לשלושה חודשים?

הם יכולים להשתכנע כל פעם לחדש, זה בסדר.

מה זה משנה? הם יכולים להשתכנע פעם אחת.

אני אומר אם הם ישתכנעו שזה לא יספיק, הם יכולים להשתכנע שוב שצריך עוד.

אבל בינתיים אנשים יקרסו.

לא הגבלנו את הדבר הזה

אי אפשר לעשות ניסויים בדברים האלה, אתה מבין, אין אפשר. החקלאים הם לא איזשהו משהו שאפשר ננסה ככה ננסה ככה, היינו בסיפור הזה כבר, היינו. ולמה התחלנו עוד פעם לווסת את הכמויות? כי הענף התרסק. אנשים שבנו לולים וחשבו שהם יחזירו את ההשקעה בעשר שנים, לא החזירו אותה היום אחרי 17 שנים. זאת המציאות של חלק גדול מהלולים החדשים שנבנו, זאת המציאות שנקלענו אליה, לא סתם אנחנו על הסיפור הזה.

בוא נשמע את מועצת הלול.

רגע, אני רוצה לשאול את גל, אני רוצה ללכת בראש שלך אתה אומר אם השרים ישתכנעו. עכשיו, מה חסר ה לי פה? המתודה של איך הם ישתכנעו? מה הקריטריון? תראה מה אני מציע, לכן אני אומר, נניח - -

הדברים שכתבתם לא מספיקים.

- - נניח והם יושבים ומשתכנעים יש תהליך של השתכנעות, אני אומר בואו תיקחו פרק זמן, אני חושב שזה צריך להיות משהו כמו חצי שנה, כדי לתרגל על יבש את תהליך ההשתכנעות או הבחינה של המציאות, לא צריך להשתכנע, אלא לבחון את המציאות, הרי אתם טוענים שיהיה תהליך שאם זה לא ילך אז הם יוכלו לעשות כך וכך. אז אני שואל מה לא ילך? בואו נבדוק ונבנה את המתודה, שבכלל את הטבלה של קריטריונים ומדדים, ששם נוכל לבדוק מה הולך ומה לא הולך?

הצענו קריטריון פשוט יחסית.

בואו נבדוק את זה, בואו נלך לאיזשהו תהליך הדרגתי של מודל של מספר חודשים, לא נבזבז את הזמן, אני לא מנסה למרוח אני מנסה ללכת לראש שלך ולראות האם ההצעה, עצם ההצעה יש בה היגיון? ואני חושב שלפני שמתרגלים את ההתנסות הזאת של בחינת הקריטריונים, אין היגיון לקפוץ ראש לבריכה שעלולה להיות בלי מים.

אלון זה נוח בשמונה שגיאות, יש שתי פתרונות אפשריים, אחד כמו הוויסות של מועצת הלול שהוא עובד, כל השנים אחרונות הוא עובד, והדבר השני, אם השרים לא מסכימים על כלום, שלושה חודשים זה בדיחה, מינימום שנה פלוס אם רוצים לנסות משהו.

לא, שנה זה גם כן לא מקובל.

אז אתה יודע אדוני יש פטנט, אני יושב בשולחן הזה מ-90 - - -

אז לא צריך חוק אם אתה אומר שנה ושנתיים, לא צריך שום דבר. שלושה חודשים זה באמת מעט מידי.

אני גיליתי שבכנסת יש דבר מאוד פשוט, דבר שאין עליו הסכמה, מפצלים אותו. לא קרה שום דבר. מה קרה? אפשר לחשוב.

אז קודם כל אני הבנתי את זה, שאתם כל הזמן רוצים לפצל את החוק ואז - - -

ברור, כי אתם - - -

- - - הם זזים קדימה.

שניה רגע, שיטת הפיצול היא בסדר, אבל מרוב פיצולים אף פעם לא מצליחים לחוקק שום חוק שקשור למועצת הלול. אני רוצה להגיד לך דבר אחד, אנחנו בינתיים דנים, תמיד אנחנו יכולים לפצל, תמיד אני יכול לא לקבל החלטה ואז עבר המועד ונגמר הסיפור. גם לא חייבים לקבל החלטה על פיצול. מספיק שאני לא מקבל החלטות ונגמר העניין. אבל אנחנו מנסים, לנסות מותר. עוד לא עבר המועד שלנו, בסדר?

גל, יש עוד רעיון איך לשלוט במחיר?

רגע בוא ניתן רגע למועצת הלול, הוא כל הזמן מצביע וכל הזמן נכנסים לו.

אני רוצה לומר קודם לגבי התקופה של בין השנים 2015-2020 וחוזרים על הטעות הזאת פעם אחרי פעם. בתקופה שבין 2015-2020 המגדלים והסיטונאים נחנקו, נשחטו במחירים. מי שחגג זה הקמעונאים, הם העלו את הפער הקמעונאי מ3.5 שקלים ל-7 שקלים בתקופה שאין הסדר. כל מה שהציבור היה יכול להרוויח הלך לקמעונאים בלבד, ורק לתת לכם אינדיקציה שקל בפער הקמעונאי זה 400 מיליון שקלים בשנה שהיו יכולים להגיע לציבור, ואז אולי הציבור היה קונה יותר פטם.

אבל אני רוצה להתבסס על הדברים שאמרו חברי הכנסת, מחבר הכנסת דנינו ורם ואלון ונעמה לזימי ומטי, ואני רוצה לומר ככה, המועצה לענף הלול זה לא גוף שמקבל החלטות, מה שנקרא, בחשכי לילה, המועצה היא גוף סטטוטורי שיושב הראש הוא ממשרד החקלאות וסגן יושב הראש הוא ממשרד הכלכלה, והתהליכים הם שקופים וציבוריים וכל הפעילות של המועצה הם או על פי חוק המועצה או על פי תקנות שהותקנו. ואני חושב שגם לעניין הזה אנחנו יכולים לעשות הוראות ביצוע של השרים לגבי איך יפעל, הסדר כזה או אחר, השרים יקבעו את התקנות.

הם יכולים לדוגמה לקבוע ששנת 2022 היא שנת הבסיס מבחינת כמויות, ולכל הפחות בכל שנה יהיה 2% יותר. כדי להזין את הטענה של רשות התחרות כאילו המועצה פועלת להקטין כמויות כדי להעלות מחיר. האינטרס של המועצה היא שיימכרו כמה שיותר פטמים במחיר הכי טוב לציבור שהציבור יקנה הרבה פטם, והמועצה לא מקטינה כמויות ואין בעיה בהוראת ביצוע של השרים להכריח את ההחלטות שיהיו לפחות 2% גידול כל שנה בשנה.

דבר שני, גם העלה פה אחד החברים לעשות רצועת מחיר שהסיטונאים יתחייבו עליה. שפטם יימכר ברמה הסיטונאית נגיד אני זורק מספרים לדוגמה בין 12-15 שקלים לקילוגרם, ולא יותר, ועל זה אין בעיה להקפיד בהנחה שהכנסת יודעת לטפל במישור הקמעונאי שהם לא יעלו מ-3 שקלים ל-7 שקלים עוד פעם על חשבון הציבור.

בעניין הזה אפשר לעשות מהלכים שהם לטובת הציבור לטווח ארוך. ולגבי תקופת הזמן של הניסוי כזה או אחר, אני כבר אומר לכם מניסיון רב שנים, שלצערי אין לי שיערות מרוב הניסיון. בתקופה שבין כ"ז לתמוז לבין תשעה באב צריכים הרבה פחות פטמים במדינת ישראל, ובתקופה שבין ט"ו באלול ועד לא' בתשרי צריך הרבה יותר. כדי לתאם את כל הכמויות האלה בתוך השנה צריך תכנון מראש, ותכנון מדגרים הוא לא יכול לעשות מעכשיו לעוד 30 יום או מעכשיו לעוד שלושה חודשים, את זה צריך לעשות שנה קדימה. אי אפשר לתכנן ענף כזה מורכב ברמה החקלאית, של 3.5 מיליארד שקלים, לתכנן אותו מעכשיו לעכשיו, זה צריך ראייה לטווח ארוך כי יש תקופות כמו שאמרתי, כמו בין כ"ז בתמוז לתשעה באב.

בוודאי שצריך שנה קדימה.

תסביר למה?

יש כמות חודשית משתנה בהתאם לביקושים של הציבור, וצריך שיהיה בתקופה של החגים מקסימום יצור ובתקופות השפל הרבה פחות. לדוגמה אחרי חול המועד סוכות יש ירידה עצומה בביקושים לבשר פטם. זה באופן טבעי, זה קונסיסטנטי כבר 20 שנים. ולכן צריך להתאים את הכמויות בהתאם, המועצה יודעת לעשות את זה, והיא יכולה לעבוד תחת הוראות ביצוע של השרים, ולפי דעתי אנחנו יכולים להבטיח גם, מה שנקרא, את האינטרס הציבורי, שיגיע פטם לציבור שמחיר שווה לכל נפש.

שוב, אני לא יכול לקחת אחריות על המגזר הקמעונאי, אני חושב שזה תפקידה של הכנסת לטפל בפערים האלה, ואנחנו בעניין הזה יכולים להבטיח לציבור שייעשה המקסימום שיגיע מירב הפטם במחיר הכי סביר.

טוב, כולם מרצים לנו, אבל תכלס אתם לא מביאים לנו הצעות.

דברי חכמים. זה גם לא שוקולד, אתה מבין.

כן, אבל לבוא ותמיד להציג את הקטסטרופה הכי גדולה, זה לא הולך ככה.

תראה, אבל מה שבמועצת הלול אמרו לאוצר בעצם, אם אתם דואגים מהכמות שמובילה למחיר גבוה, הנה אנחנו מתחייבים לייצר כמות פלוס, אז אנחנו מבטיחים את הכמות, כאילו, לא מקטינים אותה, לא שולטים בלהביא לשוק פחות עוף. ואם אתם מטפלים בקצה השני במחיר, בוא נטפל במחיר, גם לזה יש רעיונות. למה לבוא עם מודל אחד ותפיסה אחת? תנו לנו שתיים, שלוש הצעות , איך שולטים במחיר?

אמרנו את זה גם בדיונים הקודמים, אננו לא חושבים שנכון להחזיר את המדינה לשיטה של תכנון שקובעת מכסות, כמויות, מחירים ודברים דומים. ההצעה שהצענו היא הצעה, שלעמדתנו, עבדה בעבר.

לא, בספק, גל, אתה לא יכול לקבוע את זה.

אמרתי לך שזה תקופות שונות, מצבים שונות, נסיבות שונות. אז לא הייתה אינפלציה במדינה, הייתה יציבות במחירים בכל העולם. פה הכל משתנה בגלל כל מיני דברים. אז אתה לא יכול להשוות תקופה לתקופה. אתה לא יכול לעשות את זה פשוט. אתה נותן לנו עכשיו להמר על כל הקופה. ואני אומר, לא רוצה להמר על כל הקופה, רוצה להמר אבל לא על הכל. מה הבעיה כארן? לא הבנתי את זה.

זה מוכיח את זה שהם לא באים לזה מוכנים לוועדה, זה ממש מוכיח את הטיעונים שלנו.

אתם מתעקשים על זה יותר מידי, אז לא יהיה כלום, ואני אומר גם לחקלאים, אם תתעקשו יותר מידי אז אולי נלך עם האוצר. זה לא יכול להיות מצב שאתם לא יודעים להסתדר ביניכם, אין דבר כזה. אני אומר לכם תקשיבו, צריך לדעת להסתדר פה, ולבדוק את זה אחרי תקופה מסוימת ולראות שזה עובד, לא עובד אז הכל יבוטל, מה אתם רוצים?

אבל המצב פה לא סימטרי, כי מה קורה פה? זה לא גם אתם וגם אתם. אתם הצד החזק, אתם לוחצים על הממשלה שלוחצת על הכנסת, אתם הצד החזק.

אף, אחד לא לוחץ פה, אני אומר לך אני יוכל לא להעביר את זה בכלל, אף אחד לא לוחץ פה, אין שום בעיה.

אבל הם בעצם זה לא ביניהם, אתם בעצם דוחקים אותם לפינה, זו הסיטואציה. הם לא דוחקים אותנו לפינה, אתם דוחקים אותם לפינה. אז אי אפשר להגיד, זה לא סימטרי, זה מאוד היררכי ובגלל זה הסיפור של הזמן הוא סיפור קריטי. יו"ר הוועדה באותה מידה אתה יכול להגיד אם תוך שלושה חודשים אתם לא מגיעים אני מעלה את הרפורמה ומצביע עליה.

תקשיבו הזמן הוא לא בעייתי, זה או שהולכים על זה או שלא הולכים על זה. זה נושא שכבר טופל בהמון כנסות בהרבה דיונים, חוק ההסדרים הכל טוב ויפה זה לא הבעיה פה. בואו נשים את הדברים על השולחן.

אני אז הייתי יושב ראש קואליציה טיפלתי בזה כמה פעמים, ועדות כלכלה טיפלו בזה כל הזמן וזה הופיע בכל חוקי ההסדרים, אז בסופו של דבר זה לא הבעיה שלנו, של זמן, אנחנו יכולים לסגור את זה מהר ואנחנו יכולים לא לסגור את זה, אבל צריך פה שיתוף פעולה של משרדי הממשלה.

אז הנה, אני שומע פה כן שיתוף פעולה, באים המגדלים ולמרות שהאינטגרציות לא מיוצגות כאן ואומרים את הדברים הבאים. מה אתם באוצר דואגים? אחד, אתם דואגים שלא תהיה כמות מספקת? מועצת הלול אומרת אני לוקחת על עצמי אני אייצר את הכמות, אז זה קודם כל ירד מעל הפרק, כי האוצר יגיד כמות ומועצת הלול מתחייבת לעשות את זה.

הוא גם אומר תגדר אותי במחיר.

עכשיו, הוא אומר גם מחיר, ומשרד החקלאות צריך לייצר את המנגנון הזה של איך בודקים שהמחיר לא עולה? ואנחנו רוצים לספק את הכוונה של משרד האוצר, שהמחיר של הפטם לא יעלה אלא ירד. ואלו שני הפרמטרים שמדברים עליהם.

בוא נגיד ככה, תראו. לגבי האינטגרציה, שתדעו שאנחנו הולכים לטפל בנושא של התערובת, ואם צריך לפרק את האינטגרציות בשביל זה אנחנו נפרק אותם. זה שהם לא באים לדיון כזה וזה לא מעניין אותם, בסדר, הבנתי את העניין הזה. הנושא של התערובת יטופל בצורה מוחלטת, כי זה בין 60-70 אחוז ממחיר המוצר החקלאי, לא המוצר הקמעונאי, החקלאי, ואנחנו טפל בזה.

גם נטפל בנמלים שמשלמים 400 מיליון שקלים ליבואנים, לנמלים קנסות ואז זה בא לידי ביטוי במחיר של המוצר בסופו של דבר. אפילו התוכי מעלים להם את המחיר כל הזמן. בתערובת התוכים - - - התלוננו בכלל על העניין הזה.

אז בוא נעשה דבר כזה, אנחנו לא נסיים את זה היום, בכוונה היום ניצלנו את ההזדמנות שסיימנו את כל חוק ההסדרים מבחינתנו זה הדבר האחרון שנשאר לנו, ניהלו משא ומתן, לא הגיעו להסכמות. אנחנו, האוצר והחקלאות, תשבו על זה עוד פעם, אנחנו נמשיך מחר ב-09:30, לא נעשה את זה מוקדם, נמשיך, אם נגיע לנוסח שמאפשר להתקדם, אז אנחנו נקריא אותו, ואז נצביע מחר בערב, ואם לא, אז נראה מה יהיה, אני אחליט אם אני ממשיך עם זה או לא, אני לא שלם עם הדבר הזה, אני אומר לכם את האמת. וגם הבטחתם לי, שר האוצר הבטיח לי שהוא יגיד שבמקרה כזה תהיה רשת ביטחון, לא שמעתי את זה את זה ממך, רשת ביטחון תקציבית מסוימת כדי שאלו שיפגעו, יקבלו פיצוי אמיתי.

אבל הוא התנה את הזה בתנאים כאלה שזה לא אוטומטי.

אף פעם זה לא אוטומטי.

תראה, הוא לא אמר באופן נחרץ אני אגבה כל חקלאי שנשאר עם אפרוחים.

לא לא הוא לא יכול להגיד את זה, יש אחריות לכל אחד.

אוקיי, ברור.

- - - שעושים הסכם, אבל רשת ביטחון באופן כללי הוא אמר שזה יהיה, לא שמעתי את זה.

באופן כללי.

ברור באופן כללי מה רציתם? שיתנו לכל אחד שצריך מיליון יתנו לו מיליון?

לא.

זה כבר מוגזם, עזוב. בסדר? אתם רוצים שנישאר עוד פעם קצת? אני אשב איתכם אין בעיה. אני מבקש משני המשרדים ללכת אחד לקראת השני בעניין הזה, זה אחד. שתיים, יש טענה של שר החקלאות שהוא רוצה ששר הכלכלה יהיה.

יש טענה ששר האוצר שהוא רוצה ששר הכלכלה יהיה רק במקום שר החקלאות.

לא, הם מבססים את זה.

ואז אתם אומרים שאכפת לכם מהחקלאות. אתה מבין מה אתה אומר לי? אחר כך אל תגיד שלא אכפת לנו מהחקלאים. תראה, בחייאת.

- - - שר האוצר עליך אנחנו לא סומכים.

אבל זה לא זה, אני חייבת להגיד, זה משרד החקלאות, למה אנחנו דנים בזה? מה קורה פה? להגיד משרד הכלכלה זה להגיד הכל ביבוא, עזבו ביטחון מזון, זה להגיד את זה, זה מה שאתם אומרים פה עכשיו.

להגיד לשר האוצר שלא סומכים עליו זה לא.

אני יכולה להגיד את זה, לפחות את זה מותר לי להגיד פה.

אני רוצה לדעת מה קורה אם אין הסכמה? מה יעשו? ילכו לבג"ץ?

יש בסוף - - -

אין בסוף אין כלום, אין הסכמה, לא הגיעו השרים להסכמה. שר האוצר אתם רוצים שהוא יהיה בתוך העניין? הוא מעכב, הוא לא רוצה להחליט, מה אני עושה?

שר האוצר לא אחראי רק על המחירים בישראל, הוא גם אחראי על כל העסקים בישראל.

לא משנה, לא רוצה להחליט. שר החקלאות לא רוצה להחליט, מה אני עושה?

המצב הוא שיש שרים ויש להם אחריות, שר החקלאות יש לו אחריות על החקלאות, שר האוצר יש לו אחריות על כל העסקים בישראל בין היתר, ואם יציגו להם מצב שבו הענף קורס - - -

אבל יש הפרדת רשויות, יש רשות מחוקקת ורשות מבצעת.

רגע, בניגוד לדברים אחרים שאפשר להגיד בג"ץ, ואפשר להגיד בית משפט, זה לוקח זמן, אין בעיה, פה הכל מהיר. אם אתה לא עושה את זה מהר, אז הכל מתמוטט. אתה חייב פה לקבל החלטות מהירות, גם צריך זמן. כמה זמן צריך לקבל החלטה? לא תקבל משהו באוויר, זה צריך להיות מוגבל בזמן, החלטה מהירה, אמרתי לכם ועוד פעם התעלמתם מזה, החלטה מהירה, תקופת זמן שההחלטה תהיה מהירה.

בשביל שההחלטה תהיה מהירה מדינת ישראל הקימה את מועצת הלול.

תשמע טוב, אתה רוצה שנבטל את מועצת הלול? יותר טוב לך? נו באמת מספיק כבר. בסדר הבנו שיש מועצת לול והיא מווסתת והכל, הבנו. אבל בינתיים גם צריכים להילחם במחיר לא רק בזה שמועצת הלול תעשה א' ב' ג', בפסח המחיר עולה, אחר כך יורד, בעצמאות עולה ויורד, עם כל הכבוד, מה אתם אשמים? אשמים כולם ביחד, אני לא מאשים את החקלאים.

החקלאי מקבל רבע מהמחיר בשוק.

אבל הקמעונאים פה כצלע חסרה.

הסברתי לכם, אי אפשר לטפל בזה, אנחנו נטפל בכולם, מה נראה לך? שאנחנו לא נטפל בכולם? גם בממשלה אנחנו נטפל.

נעמה אנחנו מדברים עד התחנה של הסיטונאים, משם בדיון אחר.

אבל אז אמר אלון שוסטר בצדק, שיש עוד דברים שהם סוגיות שהן פנים ישראליות, גם חלק מהתשומות שישנם, גם כשרות, גם דברים אחרים. צריך להסתכל רגע על התמהיל שלנו

אנחנו יודעים שהמחיר עולה, המע"מ פה שונה, הכשרות מעלה, ואנחנו מכירים את הבעיה. אז מה לעשות? להגיד שהיהודים לא יהיו יהודים? לא יהיה כשר פה?

אתה צודק, הבעיה היא שתמיד שמים את זה על - - -

גם אלה שאוכלים לא כשר רוצים לקנות בסופר כשר גם בארצות הברית מבקשים מוצרים כשרים.

אני מסכימה איתך.

נעמה אין ויכוח על 7 השקלים שמקבל החקלאי.

דוד צודק, שחיטה כשרה היא הכי נקייה, הכי טובה, נכון.

נעמה אין ויכוח, שהעוף שיוצא מהמגדל ב-7 שקלים לקילו, אין ויכוח שזה מחיר מצוין, הם מוטרדים מהתחנות האחרות. הסיטונאי נגיד ואז זה משפיע על הקמעונאי, שם, אז איפה שאין בעיה חבל להחריף אותה ואין לאוצר תלונות.

אני אומרת את זה, ובגלל זה אני אומרת שמים את זה רק על צלע אחת.

זה הימור מסוכן מידי כשאין לנו את כל הנתונים לקבלת ההחלטה

אנחנו יודעים כמה צריכים לגדל בישראל? ברור אם יהיה הבדל במחיר וירד המחיר תהיה יותר דרישה, אם תהיה יותר דרישה יגדילו את הכמויות, אין בעיה. מה אתם מספרים לנו סיפור אני לא מבין את זה? הלוואי שיהיה גידול, הם יגדלו מהר מאוד, פתאום האפרוחים פתאום בשבוע יגדלו ביום, הכל יהיה בסדר. טוב, החקלאות והאוצר תבואו אליי, הנה מנכ"ל החקלאות פה נכון? אז בוא תיכנס גם אתה ונראה מה המצב. הישיבה הסתיימה, מחר ב-09:30.


הישיבה ננעלה בשעה 20:53.