פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
17/05/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 33
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, כ"ו באייר התשפ"ג (17 במאי 2023), שעה 9:00

דיון מהיר בנושא: "דו"ח מבקר המדינה שפורסם ב-28.2.23 אודות חוסר ייצוג אוכלוסיות שונות בחברות ביטחוניות ממשלתיות" של חה"כ מירב בן ארי, יונתן מישרקי, חמד עמאר, צגה מלקו ומשה רוט

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר
מירב בן ארי

צגה מלקו
יונתן משרקי
חמד עמאר

אילן סגל - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

משה שוחט - מנהל אגף ד' לביקורת מעהב"ט, משרד מבקר המדינה

תא"ל (מיל') איתן דהן - מנהל החטיבה לביקורת מערכת הביטחון, משרד מבקר המדינה

יהודית הרץ - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

עדי צדקיהו דוכן - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

אוסאמה קנבר - מנהל תחום תעסוקת מיעוטים, מינהל אוכלוסיות, משרד העבודה

טלילה דביר - עו"ד אשכול חברתי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אמיר ודמני - רח"ט תומכ"א, צה"ל

ניתאי גירון - מתמחה, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

אורי גז - מנהל תחום קידום בתעסוקה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות

רז פורת - מבקר רפאל סמנכ"ל, רפאל - מערכות לחימה מתקדמות בע"מ

שאול דבי - רו"ח, סמנכ"ל מבקר פנימי, התעשייה האווירית לישראל

סיוון חבר - ראש מנהל תכנון ובקרה, מערך ההון האנושי, התעשייה האווירית לישראל

רינה איילין-גורליק - מנכ"ל, האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

תומר שרבץ - רשות החברות הממשלתיות

תומר רוזנר

פלורינה הלמן לוין

אורי אלפנדרי, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות

"דו"ח מבקר המדינה שפורסם ב-28.2.23 אודות חוסר ייצוג אוכלוסיות שונות בחברות ביטחוניות ממשלתיות", של חה"כ מירב בן ארי, יונתן מישרקי, חמד עמאר, צגה מלקו, משה רוט (מס' 35).

אני מתכבד לפתוח את הועדה לביקורת המדינה. אנחנו נשנה טיפה את הסדר. יש איזו בעיה עם כמה ח"כים שנתקעו בדרך. אני מתנצל בשמם. אז אנחנו נתחיל עם נושא של שילוב הפריפריה בצה"ל.

בוקר טוב לכולם. אני איתן ואני מנהל החטיבה שעוסקת בביקורת על מערכת הביטחון במובן הרחב של המילה. יושבים איתי כאן צוות הביקורת, שאנחנו נציג אותה מיד לאחר מספר שקפים הבודדים שנמצאים פה. יושב כאן משה שוחט הוא מנהל האגף, יושב כאן אילן שהוא סגן מנהל אגף ומאחור יש לנו גם את עדי וגם את יהודית שהם ערכו את הביקורת. אנחנו נפתח כאן בקצרה בהצגה על שילוב של הפריפריה בתפקידים טכנולוגיים בצה"ל. תהיה פה התייחסות של הצבא ואני מבין שלאחר מכן יהיה אפשר לשחרר את הצבא. ודמני יתייחס לנושא ואנחנו נתקדם. 

(באמצעות מצגת)

אנחנו אתמול הצגנו כאן ביקורת, שהייתה חסויה, עסקה בכל סוגיית גיוס, מיון ושיבוץ בצה"ל. כחלק מהנושא הזה התבקשנו על ידי מבקר המדינה לגעת בשילוב של הפריפריה בתפקידים טכנולוגיים. אני אגיד בקצרה מה הם הנתונים שאנחנו מצאנו בביקורת עצמה ולאחר מכן תהיה פה התייחסות. קודם כל נתון מספר 1 אחד שאני אציג אותו - יש מאות אלפי בני נוער שמטופלים מדי שנה על ידי מיטב כ-250,000 ומתוכם אני אגיד שיעור 16.5 אחוזים זה שיעור תושבי הפריפריה המשרתים במסלולים הטכנולוגיים העיקריים. זה הנתון שעלה במהלך הביקורת. כאשר השיעור של תושבי הפריפריה ביחידות צה”ל הוא 32 אחוז. אפשר לראות את הפער בנתונים. אני כבר אומר הפער הוא מוכר, יש גם הנחיות של שר הביטחון בעניין הזה ושל צה"ל אבל עובדתית זה הנתון.

שיעור תושבי הפריפריה המשרתים - כמה ליקויים שאנחנו מצאנו. בצה"ל קיימים תפקידים בעולמות הטכנולוגיים המקנים למשרתים בהם ניסיון הנחשב למועיל בשוק העבודה האזרחי, אני לא חושב שצריך לפרט בעניין הזה. אם אתה משרת ב8200 בתפקיד טכנולוגי הוא במקומות אחרים, אז אנחנו מבינים שהדבר הזה מאפשר לך נקודת פתיחה טובה יותר שאתה יוצא מהצבא. הגופים הטכנולוגים המרכזיים בצה"ל הם אלה. יש עוד, אלה המרכזיים ששמנו. ככלל על מנת להשתבץ לתפקידים הללו יש מיון, שאני מניח שתהיה פה התייחסות, קדם צבאי בשלב המלש"ב. מועמד לגיוס לצה"ל, שיעור תושבי הפריפריה משרתים במסלולי הטכנולוגיה, אז נגעתי בעניין הזה - 16 וחצי אחוזים לעומת 32 אחוז בכלל צה”ל.

פה אפשר לראות את הנתונים בצורה בהסתכלות גם על אמ"ן וגם על אגף התקשוב, של הפריפריה מול הגופים האחרים. זה נושא שנגענו בו אתמול. אני לא אגע בו. אפשר לדעתי לדלג. הייתה לנו התייחסות עמוקה לעניין הזה אתמול. על 40 אחוזים שהולכים וחוזרים. מילה אחת על העניין הזה, ברגע שיש מלש"ב שמגיע לצה"ל ולא נסגרים לו הנושאים הרפואיים בשלב הראשון והוא צריך לבוא עוד פעם ועוד פעם לעיתים זה פוגע לו בשיבוץ העתידי. הייתה לזה התייחסות גם אתמול.

צריך להגיד שזה כבר תוקן ולצורך העניין דברים נעשים במקביל ואין כבר את החסם הזה.

הייתה פה התייחסות אכן של מיטב לעניין הזה.

מה אנחנו ממליצים? – אחד, כמובן שצה"ל ימשיך לפעול לצמצום פערים בין מלש"בים מהפריפריה ובין שאר המלש"בים, ולהגדיל את ייצוג הפריפריה בתפקידים טכנולוגיים בדגש על היעדים שקבעו גם שר הביטחון וגם הרמטכ"ל, אני מניח שהם יוצגו כאן מומלץ כי - - אני לא אתייחס לנושא הזה, הצגנו את זה אתמול. אלה עיקרי הדברים מבחינתנו ונשמח פה להתייחסות של צה”ל בעיקר בתחומים של שילוב של הפריפריה בתפקידים טכנולוגיים.

אז בוקר טוב אמיר מדמני, ראש חטיבת תכנון ומנהל כוח אדם. אני אציג פה את התוכנית אני חושב שיש שינוי משמעותי ביותר בנושא של שילוב ובכלל של תושבי פריפריה בצה"ל לפני שאני אגע בפרטים אני אגיד רגע שיש לתוכנית ארבעה אדנים מרכזים: אחד, זה שינוי משמעותי, מה שאנחנו קוראים, המודל הרשותי בתפיסה של הקשר בין המלש"בים והמלש"ביות לבין צה"ל, על בסיס פעילות טריטוריאלית מאוד מסודרת שמחוברת לרשויות המקומיות ולתיכונים. הדבר השני, זה באמת שינוי של תפיסת המיון בצה”ל שזה אחרי שנים ארוכות. הרחבה של הפרמטרים שלפיהם אנחנו מודדים את האנשים באופן שהוא מקטין הטיות. הדבר השלישי, זה באמת התהליכים כדי לטייב שיבוץ בצה"ל בדגש על תפקידים משמעותיים ותפקידים טכנולוגיים. ומנהלת שלמה שהקמנו בנושא שער לעתיד שהמטרה שלה היא גם לטפל בחיילים לקראת שחרור והשמה שלהם והחיבור שלהם לאזרחות.

ראשית הצירים של כל הדברים היא נובעת מזה שהצרכים של צה”ל בעולם הטכנולוגי הם הולכים וגדלים ולמעשה יש פה פוטנציאל של הון אנושי מאוד מאוד איכותי. וכפי שצויין כאן בראשית הצירים הוא באחוז מיצוי שהוא נמוך מהחלק היחסי שלו באוכלוסייה. אנחנו מדברים היום על כ 18% מול 32% שזה החלק היחסי באוכלוסייה על פי הגדרות מהי פריפריה.

 ולמעשה אנחנו יצאנו, אנחנו בתוך שנה שניה, לתוכנית שהמטרה היא להביא בסיום התוכנית, שהקצבנו לזה שלוש שנים, לאחוז תושבי פריפריה שהוא בתוך היחידות הטכנולוגיות שהוא זהה לגודל שלהם באוכלוסייה, קרי למעלה מ-30 אחוזים. עכשיו בעצם אני רוצה להסביר איך אנחנו עושים את זה. אז הדבר הראשון.

אני מניח שהנתון יהיה וכבר עברה שנה וקצת.

אנחנו כבר בתוך השנה השנייה.

אז כבר יש נתונים.

בוודאי וזה מה שאני מראה פה. אנחנו בשנת 22 הגענו 18% אני אומר זה הממוצע בכלל צה”ל בשנת 23 אנחנו עכשיו בתוך השנה הזאת כבר מגיעים ל 20% ובעצם בשנתיים הבאות אנחנו כבר נגיע ל 25% צריך להגיד שההשפעה של גיוס לוקחת זמן. זאת אומרת ברגע שאתה, אבל כבר עכשיו אני יכול להגיד שהיקף המתמיינים ביחידות הטכנולוגיות הוא מתקרב כבר לרף ה-30% פשוט כדי שזה יהיה מובא בתוך המצבה הממוצעת של צה"ל, צריך לעבור עוד שנתיים שכל הצבא מקבל את השיעור הזה כמו הגיוס. 

 ולכן אני אומר קודם כל יש פה הגדרה מאוד ברורה של יעדים ואיך אנחנו מגיעים. אנחנו נמשיך ונראה איך אנחנו עושים את זה. אז יש לזה כמה רכיבים. הרכיב הראשון זה באמת בשיתוף עם משרד החינוך זה הרחבה משמעותית של תוכניות בכיתות ז' עד ט' ותוכניות מצויינות שמובילות למסלולים טכנולוגיים בכיתות י' - יב'.

אני רוצה רגע להסביר את התוכניות. יש למעשה, ואנחנו מדברים על כמעט 900 כיתות שצה"ל פועל בהן כבר. בפריפריה. וצריך להגיד שהמספרים רק גדלים משנה לשנה. אם נסתכל על כמה יש בכיתה י', י"א י"ב. אז בכיתה י' יש יותר מאשר בי"א, ובי"א יותר מאשר בי"ב. כך שהתוכנית היא תוכנית שנמצאת בגדילה וכל שנה מספר הכיתות עולה. אנחנו מדברים כבר על יותר מ 27 אלף תלמידים שנמצאים בתוכניות השונות והמספרים כפי, שגם הוצגו בנאום של הרמטכ"ל ביום העצמאות, מתווים להגיע גם ל-100 אלף תלמידים תוך שלוש שנים.

אני רוצה להסביר את השיטה איך אנחנו עושים את זה. אז כפי שהסברתי, השלב הראשון הוא באמת הגדרה של באמת מהי פריפריה אנחנו פה נצמדים להגדרות של מדינת ישראל אז אין לי מה לפרט. מי הוא טכנולוג מה הם התפקידים הטכנולוגיים - -

סליחה על השאלה, את הפריפריה אני מאוד אשמח שתגדיר, אם גיאוגרפית, חברתית, איך זה - - -

ההגדרה היא הגדרה גם של פריפריה מבחינת מדד סוציו אקונומי זה דירוג של אחד עד ארבע וגם דירוג חברתי כלכלי של אחד עד שש. ויש גם הגדרות של ממשלה שהיא דיברה על ערים מסוימות שלא נופלות בתוך הקריטריונים ועדיין מוגדרות בתור פריפריה. אני נצמד להגדרות של הממשלה.

יש עוד מרחק. יש עוד תוצר לנפש. יש עוד שכר. הוא לא יכול לנגוע בהכול. וזה ממשלתי הקביעה, הקביעה מה היא פריפריה היא קביעה ממשלתית. להם יש תוספות נוספות.

ברגע שהוא אמר שהם עובדים עם משרד החינוך לפעמים אתה יכול לראות עיר במרכז הארץ בשכונה מסויימת של אוכלוסייה שזקוקה, פריפריה חברתית. אז בתי הספר הולכים גם לפי זה. אני מכירה במקרה של יוצאי אתיופיה, אני יכולה להגיד לך, יש כמו ראשון לציון, אתה הולך לשכונה מסוימת בתוך ראשון לציון, כמו רמת אליהו - זה איך אתה מגדיר אותה.

את צודקת במאה אחוז ולכן יש לנו בעצם מעבר להגדרה הרשותית, במקומות שהם רלוונטיים לא כל המקומות הם רלוונטיים, יש לנו הגדרה גם לרמת שכונות. זאת אומרת אנחנו לא מסתכלים רק על הרשות. אנחנו מסתכלים גם על שכונות, מסתכלים גם על בתי ספר. ההגדרה, את צודקת, היא יותר ממוקדת ממה שאני הסברתי.

ראשית יש איזו דוגמה של שכונה. רמת שרת בחולון, רמת אליהו.

הדוגמא שחברת הכנסת נתנה היא דוגמה - - אני פחות רוצה לתת כותרות לשכונות אבל - -

היא אמרה את השם אז אנחנו מתייחסים.

זה אכן ככה. קודם כל העבודה עסקה בלהגדיר הגדרות ובעצם להגדיר לעצמנו מדדים. הראיתי את המדדים קודם והמדדים בסופו של דבר מביאים לשילוב של 30%. הדבר השני זה באמת כל הנושא של המיון והחשיבות של המיון היא באמת לעשות שינוי בראשית הצירים. איך אנחנו בוחנים את האיכות האנושית, ולמעשה אם אתה יכול להרחיב שם את הרכיבים אז אנחנו הסתכלנו על הפרט במספר מרכיבים מאוד מצומצם. ומה שאנחנו מראים פה זה הסתכלות הרבה יותר רחבה. לא רק על הסביבות הקוגניטיביות אלא גם על החשיבה הביצועית גם החשיבה הבינאישית גם החשיבה הסתגלותית. ואני אתן דוגמה אנחנו הוספנו לתוך המבחנים שלנו בצו הראשון את מה שנקרא יום ה 100 לגברים. יום ה-100 לגברים זה 14 סביבות עבודה שלא נבחנו בעבר. אנחנו הוספנו מבחנים בנושא של תפקודים ניהוליים. אני יכול להמשיך לתת דוגמאות. 

אבל הרעיון הבסיסי אומר שככל שאתה מנתח את היכולות מזוויות יותר רחבות ורבות, אתה מוצא את האיכויות. הרעיון המסדר הוא שבכל אחד יש איכות ואנחנו צריכים למצוא אותה. ולמעשה הדבר הזה הוא מקנה הרבה יותר אפשרות להצליח. עכשיו אני אומר מעבר לזה, אני מניח שאתם מכירים, אנחנו הוספנו בתוך המבחנים לצה”ל בעצם הזדמנות שנייה. גם הזדמנות שניה על הצו הראשון, זה דברים שלא היו לפני יותר משנה. הזדמנות לעשות מבחן נוסף גם של לצורך העניין מבחן הדפ"ר, שגם אותו שינינו והתאמנו אותו לצרכים של המתגייסים. המבחן קוצר ממבחן של כמעט שעתיים למבחן של 40 דקות. המבחן הפך להיות מבחן אדפטיבי שהוא מתאים את עצמו לנבחן, ולמבחן יש גם הזדמנות שניה. הקשר שסיפרתי בהתחלה במודל הרשותי עם הרשויות ומנהלי בתי ספר גם מאפשר לנו לקבל מידע על מקרים שהם, מה שנקרא, נפלו בין הכיסאות ולראות איך אנחנו מסייעים בהצלחה שלהם.

צריך להגיד שלפני כמה חודשים גם יצאנו עם לומדות שלנו למבחנים לצו ראשון. וגם לומדות שלנו למבחנים של יום המאה. גם ביום המאה אנחנו מאפשרים הזדמנות שניה. גם על חלק מהמבחן. והלומדות האלה בעצם יוצרות מצב שבשונה מהעבר שאנשים היו צריכים לשלם על המוכנות למבחנים האלה. היום אנחנו נותנים את המבחנים האלה בתוך האתרים שלנו כמובן ללא עלות. עם סוג המבחנים שהוא הכי מדוייק מכיוון שאנחנו כותבים את המבחנים. מעבר לזה אנחנו בעצם יצרנו מצב שאנחנו כל הזמן משנים את השאלות במסגרת המבחן האדפטיבי. והיתרון של הדבר הזה זה שהיכולת של מישהו על בסיס איזושהי הכנה מראש להיות מוכן לסוג של המבחן יורדת משמעותית כי השאלות לא נשחקות, הן כל הזמן שאלות חדשות. אז יש פה המון המון שינויים. 

אני רוצה לגעת בו שינוי אחד מאוד חשוב וזה ההנגשה של המיונים. בעבר המיונים היום קורים בעיקר במרכז הארץ. היום זה לא המצב משתי סיבות. סיבה ראשונה, המיונים היום ברובם המיונים מקוונים אנשים עושים אותם מהבית. הדבר השני, שאנחנו הבאנו את המיונים בעיקר של העולמות הטכנולוגים לקריות, לטבריה, לירושלים, לבאר שבע. זה לא היה בעבר. ולכן ההגעה של אנשים למיונים עולה. מעבר לזה, כמו שאמרתי קודם, שהחיבור עם הרשויות ובתי הספר מאפשר לנו מנגנון לדובב דרך התיכון ודרך הרשויות את האנשים לשתף איתנו פעולה בתהליכי המיון ולכן אנחנו רואים שיתוף פעולה יותר גבוה. 

אז אם אני מחבר את הכול: יותר הנגשה, יותר שיתוף פעולה, יותר מבחנים שמותאמים. ויותר הזדמנות שנייה אנחנו עושים פה מצב שאנשים יכולים להביא את עצמם לידי ביטוי בצורה יותר משמעותית. זה קודם כל רגע בכמה מילים, ואפשר לדבר על זה הרבה יותר על הסוגייה של המיון. 

הדבר הבא זה באמת מה שדיברתי על הנושא הזה של הרחבת מקורות טכנולוגיים. למעשה מה שאתם יכולים לראות זה התוכנית שדיברתי עליה איך אנחנו מגיעים ל 30%. זה הרבה יותר אנשים שמגיעים לתוכניות טכנולוגיות מהפריפריה. והדבר השני הרבה יותר נשים המשתתפות בתוכניות טכנולוגיות. צריך להגיד, שיעור הנשים בעולם הטכנולוגי בצה”ל עולה דרמטית בשלוש השנים האחרונות.

אתה יכול להגיד לנו באחוזים?

אני אתן לכם דוגמאות. רק אני בכוונה אומר זה שינוי יותר גדול מאשר רק בעולם הטכנולוגי. גם בעולם הלחימה ואנחנו מדברים על 200 אחוז עליה בחמש שנים. מדברים על המספרים של כמעט היום 18% מהלוחמים בצה"ל זה לוחמות. אותו דבר אני אומר לך גם בעולם הטכנולוגי. אנחנו דיברנו על העולם כמו תוכנה, של לפני שלוש שנים השיעור של הנשים הוא היה כ 25% אנחנו מתקרבים עכשיו ל-50 אחוז נשים. בעולם של הגנה בסייבר.

כמעט כמו האחוז שלהן באוכלוסייה וזה נהדר.

ואין סיבה שלא. אני אתמול במקרה ישבתי עם עולם התוכנה לשנה הקרובה זה יעבור את ה-50 אחוזים.

נהדר.

אותו כנ"ל בעולם של הגנה בסייבר. הרעיון הנוסף הוא באמת פה חיבור גם פריפריה וגם נשים והדבר הזה בא במגוון רחב של תוכניות.

יש לך פילוח של הפריפריה גם?

אני רוצה להעיר את תשומת ליבנו יש לנו דיון מאוד מאוד חשוב. הלוואי וכולם היו הולכים כמו צה"ל במוסדות או במפעלים הציבוריים המצב לא טוב.

הייתי צריך להגיד את זה ואני מתנצל, הייתי צריך להגיד את זה בהתחלה. אנחנו צבא העם. וצבא העם זה אומר שהמטרה שלנו זה שכל החלקים של האוכלוסייה יהיו בכל מקום. וכמו שאומרים היום תיקחו איזושהי מחלקה בגבעתי או בשריון או בכל מקום אחר תמצאו שם את כולם. אנחנו רואים בזה חוסן, כוח משמעותי. אנחנו לא באים לעזור למישהו, אנחנו באים לעזור לעצמנו. 

אני רוצה רגע להסביר לכם רגע על הנושאים שלה של החינוך הטכנולוגי. מה שאתם רואים פה זה זה זה תוכנית רצף חינוכי מתואמת עם משרד החינוך לחלוטין. מישל בחטיבת הביניים עד עד בעצם הגיוס כמו שהסברתי אחרי זה בתהליך המיון ואחרי זה, אין פה צד מה להרחיב על זה, גם על שער לעתיד, לוחמים להייטק ודברים אחרים. אני רוצה רגע לפרט באמת בקצרה על התוכניות. זה דבר ראשון.

בקצרה בקצרה.

אני אדבר על תוכנית קשרים. תוכנית קשרים בתוכנית הדגל שלנו משותפת ליחידה 8200, לחיל החינוך, שאנחנו בעצם מדברים על חשיפה של טכנולוגיה בכיתה ז' עד ט'. אתם יכולים לראות כאן את המספרים של התלמידים שעולים, אנחנו כבר מדברים ב-2023 עכשיו בספטמבר בתחילת שנת לימודים - 35 רשויות, כל הרשויות הן פריפריאליות והרעיון הוא לבצע חשיפה לעולם הטכנולוגיה. תלמידים מכינים אפליקציות, ובעצם נוצרת הרגשה של מסוגלות שהיא גם יכולה להוביל אחר כך לתוכניות מצוינות של כיתה י, י"א, י"ב.

אני רוצה להראות רגע את התוכניות מצוינות האלה. אני אגע ממש רק בשתי תוכניות מתוך כל מה שמפורט פה. תוכנית אחת היא תוכנית שכבר רצה הרבה מאוד שנים, שמרחיבים אותה כל הזמן, זו תוכנית מגשימים, שהיא תוכנית בשיתוף עם המרכז הלאומי לסייבר שהמטרה היא באמת ואפשר לראות את היקף התלמידים שנמצא בעליה. 

צריך להגיד שאנחנו ממש בשנתיים האחרונות התחלנו תוכנית מקבילה שנקראת 'ממריאות'. שהיא תוכנית דומה אבל היא תוכנית שמיועדת רק לנשים כי למדנו שדווקא שיש מסגרת רק של נשים יש הצלחה יותר משמעותית. התוכנית השנייה שאני אפרט פה זה תוכנית שנקראת תוכנית ניצנים, שהיא תוכנית חדשה היא גם שנתיים, היא תוכנית שהמטרה שלה היא בעיקר לעולם התוכנה. אם התוכנית הראשונה יותר לעולם הסייבר זאת תוכנית יותר לעולם התוכנה. התוכניות האלה כפי שאתם יכולים לראות במספרים רק נמצאות במגמת עלייה ובעצם אנחנו מאפשרים לאותם אנשים שנחשפו בז' עד ט' וגם לאלה שלא להגיע לתוכניות המצויינות האלה שמקנה להם יכולות אחרות בכל מה שנוגע ליכולת להיכנס לצה"ל.

אנחנו צריכים לסיים.

ברשותכם ממש עוד כמה דברים. אני רוצה להראות לכם רגע את הנושא של 'עתידים'. שיתוף פעולה עם עתידים. והנושא של עתודה בצה"ל. צריך לדעת שבעתודה 25 אחוזים מסגני האלופים בצבא הם בוגרי עתודה. כלומר זו תוכנית של מוביליות חברתית חזקה מאוד. כבר ב-2022, 28 אחוזים מהעתודה בצה"ל, זה כ 4,000 תלמידים. 3,960. 28 אחוזים הם מהפריפריה. מדבר פה על חיבור גם עם תוכנית עתידים שיודעת לתת גם סיוע על פי מבחנים סוציו אקונומיים.

מופז התחיל עם זה.

נכון זה שר הביטחון שאול מופז ואנשים נוספים. ובעצם כבר ב-23 אנחנו מדברים על 35%. זאת אומרת זה מעבר לזה שאנחנו מדברים פה על משהו מאוד משמעותי בעולם הטכנולוגי. התוכניות האלה מכוונות בעיקר לעולמות של הנדסה. אנחנו מדברים גם על פיתוח עתידי של קצונה בכירה בצה”ל בתוך הדבר הזה. 

ברשותכם רק עוד דוגמא אחת. המכינות הטכנולוגיות לנשים שהם ממוקדות בפריפריה. אפשר לראות שאנחנו פה מדברים על תוכנית יחד עם אגף המודיעין ואגף התקשוב, שקולטת לתוכה נשים שהן על סף הקבלה מבחינת הרף קבלה של ההכשרות, עושה להם מכינה לפני השירות של מספר שבועות ולאחר כך הן נכנסות לתוך הצבא בתוך התפקידים האלה.

 מה שאני רוצה לומר מכל מה שאמרתי עכשיו והדברים פה מפורטים. זה שיש פה את נתוני המיון שלנו ותמונת מצב עד 2025-2024 שאנחנו נגיע ליעד של ה-30% זה שבאמצעות גם הנגשה של התהליכים, גם מתן הזדמנות שניה גם שינה שינוי שיטת השיבוץ והמיון אנחנו מרחיבים את המספרים הפוטנציאלים ובעצם מגדילים את מצאי האנשים שנכנסים לתוך האיתור ואת ההצלחה שלהם בתוך מבחני האיתור ומגיעים ליעדים שקבענו כפי שהצגתי קודם. עכשיו אני עוד פעם אומר, אנחנו עושים את זה כי יש פה גם עליה בצרכים הטכנולוגים. זה משרת את הצורך המבצעי של צה"ל וגם בגלל שאנחנו חושבים שיש פה הון אנושי שאנחנו רוצים למצות אותו בצורה יותר טובה. 

בשורה התחתונה אני חושב, ואנחנו גם הצגנו את זה בפני כל מי שנדרש. התוכניות האלה הם תוכניות שאנחנו מציגים אותן גם לראש אכ"א, סגן הרמטכ"ל, רמטכ"ל, שר ביטחון באופן שוטף ואיטי, כדי לראות שאנחנו באמת עומדים בזה ומגיעים ליעדים שקבענו לעצמנו עד כאן, תודה רבה.

איתן, משהו לומר?

אני חושב שהמדד בסוף יהיה. הנושא הזה מאוד מדאיג.

היחידים שהציבו יעד.

בסך הכול יש פה עבודה מאוד מערכתית ורחבה ונסתכל על זה בעוד שנה שנתיים נקווה שהיעדים האלה באמת יושגו.

בעוד שנה וחצי מעקב. אז אני רק רוצה להתייחס לקטע הזה כי אני לא רוצה להחזיק אתכם לדיונים הבאים. בהחלט כראוי כאן הוכנה איזו תוכנית סדורה. 900 כיתות והנתונים כל הזמן בעליה. ראוי לציון. שילוב החילות הטכנולוגיים והיחידות השונות בהכשרה ובמצוינות של הפריפריה. בהחלט ראוי לציון. זהו מהלך חברתי קודם כל. ללכידות שלנו כאזרחים, כעם. עליה מתמדת של מועמדים מהפריפריה ביחידות הטכנולוגיות. 30 אחוזים או 32?

אנחנו נעבור את ה-30 אחוזים.

בהחלט ראוי לציון אחרי שנה ומשהו. שאפו ענק. והדבר שאותי לפחות משמח זה שילוב נשים בצה”ל במגוון תפקידי לחימה, גם בנושאים טכנולוגיים, זה ראוי לציון הלוואי ואחרים היו לומדים מצה"ל. והסיפא של הכנה של נשים שעל סף קבלה, להכשיר אותן כדי להתקבל. בהחלט ראוי לציון. אני זוכר מה עשו לי כשהעזתי להכניס את הלוחמות הראשונות למג"ב, רצו להרוג אותי בערך.

יש היום במשמר הגבול 35 אחוזים לוחמות.

היה שווה לי שתבוא כי עשית לי את היום כי הרגו אותי בעניין הזה. ממש תודה רבה. הסקירה ראויה לציון וגם הנתונים. יש יעד בהחלט שאפו ענק ותודה רבה לכם. ממש שליחות.

תודה רבה, במיוחד אני התחברתי להזדמנות שניה.

תודה רבה.

אנחנו ממשיכים, איתן בבקשה.

אנחנו עוברים אם אפשר לשים את המצגת לנושא המרכזי שלשמו התכנסנו היום וזה בעצם הביקורת שערכנו, שהצוות הוביל את הביקורת בייצוג אוכלוסיות שונות בחברות הממשלתיות, הביטחוניות שלנו. המיקוד כמובן נעשה ברפאל ובתעשייה האווירית. כולל כמובן את 'אלתא' בתעשייה האווירית. בבקשה אפשר לראות פה את הנושאים למטה את הנושאים שנבדקו זה ייצוג של אוכלוסיות כפי שמופיעות למטה: יוצאי אתיופיה, בני האוכלוסייה הערבית, צ'רקסית, דרוזית, בני האוכלוסייה החרדית אנשים עם מוגבלות והסתכלנו גם על נשים בדרגי ניהול בכיר.

אפשר לראות כאן בשקף הזה. הוא פותח את ההצגה שלנו, שהוא מספר חלק מהסיפור. אפשר לראות שבתחום החקיקה את הפערים בין ההתקדמות בתוך שירות המדינה לבין החברות הממשלתיות, זה חלק מהדברים שאנחנו מסתכלים עליהם בהמשך מכיוון שזה נורמה שהביקורת גם נשענת עליה. אנחנו רואים למשל אנשים עם מוגבלות בשירות המדינה, כבר הדברים באו לידי ביטוי בצורת חקיקה ונהלים פנימיים, ובחברות הממשלתיות שלכאורה אין סיבה שיהיו פערים בנושאים האלה אבל אפשר לראות את זה גם בתחומים האחרים. 

עכשיו אנחנו נסביר גם את מה שאמרתי עכשיו וגם את הממצאים המרכזיים. השקף הזה הוא שקף של נתונים. אבל גם הוא מספר את עיקרי התוצאות של הביקורת. ככלל, אפשר לראות כאן שאנחנו שמנו פה נתוני מפתח שמציגים את שיעורי העסקת האנשים. תכף אנחנו נגע בפירוט בתוך שקופית עצמה. נתחיל מהחלק הימני - שיעור העסקת אנשים עם מוגבלות בתעשייה והאווירית ורפאל כאשר החלק הימני זה בהתאמה הוא התעשייה האווירית והשמאלי במספר הוא רפאל. אפשר לראות שבהיבט של אנשים עם מוגבלות - 2.3% בתעשייה אווירית ו-0.58% ברפאל. צריך להגיד שבצו ההרחבה לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות נקבע ייצוג הולם של 3% בעניין הזה, כך שבסך הכול אם אנחנו מסתכלים על תעשייה אווירית בעניין הזה היא מתקרבת למקום הזה.

בהיבט של שיעור העסקה של בני העדה הדרוזית בתעשייה אווירית ורפאל אז אפשר לראות פה את התוצאות אל מול שיעורם באוכלוסייה - 1.6% אפשר לראות את הייצוג כאן. אני מניח שאתם יודעים לעשות את ההשוואה במספרים. 

לגבי שיעור בני אוכלוסייה חרדית רוסיה חרדית בתעשייה אווירית ורפאל אז אפשר לראות 2.6% בתעשייה האווירית, 0.9% רפאל כך ששיעורם בגיל העבודה עומד על 8%.

בהיבט של שיעור העסקה של יוצאי אתיופיה אפשר לראות פה 2.3% בתעשייה האווירית. ו- 0.58% ברפאל, כאשר היעד שנקבע להעסקה בשירות המדינה הוא 1.7% ואפשר לעשות את ההשוואות.

שיעור העסקת נשים - אפשר לראות כאן 15.3% בתעשייה אווירית, ו-22.6% ברפאל. אנחנו נגע בנושא הזה כי לאורך השנים הנתון הזה לאורך השנים אנחנו רואים בו שיפור. אז נציין את זה גם בהמשך.

לגבי פערי השכר הממוצע בין גברים לנשים חשוב לתת פה הערת אזהרה. היה מאוד קשה, עסקנו בזה לא מעט להשוות את פערי השכר. יש בזה המון המון נתונים. משעות נוספות דרך איזה תפקיד אתה עושה, בונוס, האם אתה בתפקיד בכירים, לא בתפקיד בכירים, עם זקיפת רכב, ותק אני יכול לתת עוד דוגמאות. ולכן היה נורא קשה להשוות את המחירים, ואני אומר את זה כאן בפתיח, ולכן אנחנו הסתכלנו על נתוני שכר שהם בעצם ברוטו והיה קשה לנו להשוות את הדברים. בהיבטי יסוד. אבל אפשר לראות פה את המספרים, אני עדיין שם את הערת אזהרה שאמרתי.

יש איזה נתון על שיעור העסקת נשים בדרג הבכיר?

גם לזה נתייחס בהמשך.

לא נעים לי להגיד, שמות אותנו בכיס הקטן ובכל זאת הן לא שם.

אני אתייחס לנושא של העסקת ננשים בתפקידים בכירים בהמשך ואם הצוות ירצה אחרי זה לפרט עוד לעמוק אז יוצגו פה הדברים. אני עובר כרגע על השקפים ועל הממצאים בתוך דוח הביקורת. לגבי ייצוג הולם של יוצאי אתיופיה ובני האוכלוסייה הערבית וגם הצ'רקסית ובני העדה הדרוזית בחברות הממשלתיות. מה שמצאנו פה שאנחנו מציינים קודם שעל שירות המדינה ועל החברות הממשלתיות חלים חוקים שונים בנוגע לייצוגם של יוצאי אתיופיה ובני העדה הדרוזית. בשונה מהשירות הציבורי, אין החלטה ממשלתית לגבי שיעור הייצוג העולם של עובדים יוצאי אתיופיה ובני העדה הדרוזית בחברות ממשלתיות, שאין בזה באמת היגיון וצריך להסדיר את העניין הזה.

אין בחקיקה התייחסות לאנשי העדה הדרוזית. יש 1.7 בחובה ואין התייחסות ספציפית האם להעלות האם להסיט.

יש חוק ייצוג הולם לבני העדה הדרוזית בחברות ממשלתיות.

בחברות ממשלתיות לא.

משרדי ממשלה

לא. אני חוקקתי את החוק. בשנת 2012 חוקק חוק ייצוג הולם לבני העדה הדרוזית לחברות ממשלתיות.

האבחנה פה היא לגבי האוכלוסייה הערבית והצ'רקסית, זה אין בחוק החברות הממשלתיות.

יש חוק החברות הממשלתיות גם צ'רקסית. אני חוקקתי. לאוכלוסייה הערבית אין חוק אבל לדרוזית יש חוק ספציפי שאני חוקקתי בעצמי, שנת 2012.

אנחנו נסתכל על זה אפילו תוך כדי הדיון. שיעור הייצוג של יוצאי אתיופיה ובני העדה הדרוזית בחברות ממשלתיות, אנחנו מצאנו שבעצם אם הנתונים לא נקבעים אז הוא נתון לשיקול דעתו של הדירקטוריון בחברה.

זה אומר שהחוק לא מחייב אותו.

כן כן. זה מה שהצגנו. בוודאי. אלה בדיוק הפערים שאנחנו רואים בין השירות הציבורי לבין החברה הממשלתיות. אנחנו גם נתייחס לזה בהמשך, בתחומים נוספים.

חוק ייצוג הולם, החברות הממשלתיות, לא מקיימות את החוק. חברות ממשלתיות חייבות להעסיק דרוזים ולתת להם ייצוג הולם בתוך החברה. חד משמעית החוק מדבר באופן ברור. ייצוג הולם לפי מספרם באוכלוסייה. אז לא מקיימים את החוק זו הבעיה שלהם.

חוק החברות הממשלתיות שיפור הייצוג ההולם של בני העדה הדרוזית ויוצאי אתיופיה נתון לשיקול דעתו של הדירקטוריון. החוק אומר שהדירקטוריון צריך לקבוע מה השיעור. אנחנו עשינו את הבנצ'מרק (benchmark) לשיעור בשירות המדינה כי שם הממשלה קבעה את הדברים האלה.

בחוק לא נגענו בזה. קרא את החוק עוד פעם. לא נתנו סמכות לדירקטוריון. אמרנו באופן ברור שצריך להיות ייצוג הולם וגם לשלב בדירקטוריונים הממשלתיים בני העדה הדרוזית.

אני מבקש, קח את היועץ המשפטי של הועדה, תוציאו בבקשה את החוק ותעברו עליו ושתומר ירשום להעביר בבקשה לבחינה של היועץ השפטי ושל מבקר המדינה. ואם צריך לעשות דיון מעקב אני אעשה דיון מעקב.

אני רוצה לנגוע בייצוג הולם של אנשים עם מוגבלות בחברות הממשלתיות. בצו הרחבה לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות החל על התעשייה אווירית ורפאל וחל כמובן גם על מעסיקים נוספים, נקבע יעד ייצוג הולם של שלושה אחוז לאנשים עם מוגבלות. אבל הפער שראינו בעניין הזה שוב בניגוד לחוק השוויון שנגע ב 5% בעלי מוגבלות משמעותית ונקבע גם מה היא מוגבלות משמעותית וכו'. פה אנחנו רואים שלא הוגדרו התנאים לפיהם נקבעה מיהו אדם עם מוגבלות כלשהי. זה כמובן מקשה את בדיקת הנתונים והגדרה של מי נכנס לתוך הספירה ומי לא.

 נקודה שניה שמתקשרת לדבר הזה שלא קיים מנגנון שמאפשר לחברות הממשלתיות לקבל מידע לגבי שיעור העובדים עם מוגבלות. בשל כך החברות הממשלתיות ורשות החברות לא יכולות לדעת בעצם אם החברות הממשלתיות עומדות ביעד העסקה לגבי אנשים עם מוגבלות. אם אתה בעצם אין לך מנגנון שבעזרתו אתה יכול לקבוע מי האנשים יש פה עניין של צנעת פרט ומידע רגיש בחיסיון רפואי וכו'. 

גם לאסוף את המספרים של אנשים זה מורכב. כי אין לך יכולת לשאול כל אחד, רגע אני רוצה לשאול אותך האם אתה עם מוגבלות או בלי מוגבלות אם הוא רוצה הוא אומר ואם הוא לא רוצה הוא לא אומר. ובוודאי החברות שיש שם כבר עובדים שהם עובדים שנים רבות. העניין הזה של המנגנון שבעזרתו אתה יכול להציג את הנתונים הוא כרגע בעייתי. אז אנחנו ממליצים שנציבות שוויון זכויות אדם עם מוגבלות בשיתוף עם רשות החברות הממשלתיות תבחן בהקשר לחברות ממשלתיות את האפשרות לגבש הגדרה קודם כל של אדם עם מוגבלות ולהסדיר גם את סוגיית המנגנון הזה כדי לקבוע איך אנחנו בעצם יכולים לעלות על הנתונים.

(בהמשך לשיח על רשות החברות הממשלתיות) - מטה ענק, אני הייתי אחראי עליהם כסגן שר האוצר אני יודע. אף אחד לא הגיע. לא חשוב כל כך.

העבירו אותם למשרד האוצר?

לא. אני מבין שזה לא מעניין אותם בכלל. רשות החברות הממשלתית, שיש לה מפקדה והיא רשות. וכל פעם זה מינוי פוליטי שרבים עליו. ועכשיו העבירו את זה לשר מסוים. עשו מזה, עכשיו העבירו את זה למשרד המשפטים לשר אמסלם.

אתה מסיט את הדיון למקום פוליטי. אין טעם לקיים דיון.

הפוליטיקה ממש, אנשים שאנחנו צריכים לשלב אותם בחברות, זה לא נושא פוליטי. זה לא ימין זה לא שמאל זה לא מרכז, לא מעניין. האנשים מעניינים. אבל, כדי שאנחנו נשמע מפי הגבורה, אני אעשה דיון נוסף עם החברות הממשלתיות, הן יבואו לכאן ויתנו דין וחשבון. הם אחראים על זה. יש שם מנכ"ל, עם הרבה כוח עם הרבה אנשים. חבר הכנסת מישרקי, אני לא רוצה לפרק את הדיון כי הבאנו אנשים. אבל אנחנו נעשה דיון נוסף. כי לא נראה לי שנפתור את זה יחד עם החברות, להבדיל מהחברות. רשות החברות הממשלתית.

אני חייב התייחסות פה לעניין החוק. אז אני קורא רגע מתוך החוק. "הדירקטוריון יפעל לקידום ייצוג הולם בקרב העובדים בחברה בהתאם ליעד שיקבע הדירקטוריון", אני קורא מתוך החוק וזוהי הערה שאנחנו מעירים עליה וחושבים שזה לא נכון.

הדירקטוריון לא נוח לו לקבוע. בשביל זה היה צריך פה את רשות החברות הממשלתית כדי להביא תיקון לחקיקה. לא רוצה שסתם חבר כנסת יעשה את זה כי זה לא יהיה מדויק. הם צריכים לבוא כדי לתת לנו את המעטפת איך אנחנו - - -

אתה קורא מהחוק של הדרוזים או מהחוק של האתיופים והחרדים?

דרוזים גם כתוב על החוק.

לא לא, כי אני חוקקתי את החוק.

כמו שאמרנו אתה תשב עם תומר אתם תוציאו את החקיקה ותשלחו אליהם.

אני רוצה לעבור לשקף הבא. פעילות רפאל לקידום הייצוג ההולם. אני עכשיו נכנס לענייני חברות מה שאנחנו רואים פה שעד יוני 2022 דירקטוריון רפאל לא גיבש מדיניות כדי לאפשר ולעודד ייצוג הולם לרבות באמצעות ייצוג משרות והעדפה מתקנת זאת שלא בהתאם לחוק החברות הממשלתיות, מזכיר זה מ-2011, 2012 - חוזר רשות החברות הממשלתיות. הנהלת רפאל גם לא יעדה משרות ליוצאי אתיופיה ובני העדה הדרוזית. עד 2022 דירקטוריון רפאל לא פעל לקידום הייצוג ההולם בתפקידי ניהול בכיר של יוצאי אתיופיה, בני העדה הדרוזית, אנשים עם מוגבלות ונשים. זה לגבי הנושא הזה. כמובן שהמלצות שלנו הן בהתאם. שהדירקטוריון יפעל לקידום הייצוג ההולם בחברות של יוצאי אתיופיה ובני העדה הדרוזית כנדרש בחוק החברות. וכמובן לקידום ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות ונשים בתפקידי ניהול בכירים ותפקידי ליבה בכירים. אפרופו ההתייחסות שלנו להיבט של הבכירים. המלצה נוספת בעניין הזה - שעל רפאל להגיש לרשות החברות הממשלתיות דוחות מלאים. אנחנו ממליצים שגם רשות החברות הממשלתית תפעל בעניין.

אבל הם לא פה זה לא מעניין אותם. אתה לא מבין. שרשות החברות הממשלתית זה לא מעניין אותם. לא היינו צריכים לוותר להם על זום. תדעו לכם. זה אירוע. הדיון הזה הוא אירוע. והשחקן המרכזי איננו כי זה לא איכפת לו. זה לא מעניין אותו בדיוק.

זה לגבי רפאל, אני עובר מכאן לדירקטוריון של התעשייה האווירית בהיבט של קביעת יעדים. ועדת הדירקטוריון של תעשיה אווירית בנושא ממשל תאגידי קיימות, קידום נשים ואוכלוסיות מגוונות. לא אישרה יעדים לאוכלוסיות הגיוון ונקיטת נשים לתפקידי ליבה בכיר בישיבות שקיימה בין השנים האלה שהן מצויינות כאן. 2017 עד יולי 2022. והנהלת התעשייה האווירית לא יעדה משרות ליוצאי אתיופיה, בני העדה הדרוזית ואנשים עם מוגבלות. צריך להגיד שגם לגבי רפאל וגם לגבי התעשייה האווירית שהחברות, הסתכלנו בדקנו וראינו שהחברות אכן פעלו לאיתור מועמדים זה עלה בתוך הביקורת כדי להציג את הנתון הזה.

מה זה פעלו לאיתור מועמדים ולא מצאו מה?

לא אני לא בטוח שלא מצאו זה לא נכון.

אין דבר כזה לא מצאו. לא איכפת להם את לא מבינה? לא איכפת להם.

אנחנו ממליצים פה לקבוע לדירקטוריון של התעשייה האווירית, לקבוע יעדים לייצוג הולם של יוצאי אתיופיה בני העדה הדרוזית, של אנשים עם מוגבלות, נשים בתפקידי ניהול בכיר וליבה בכיר. וכמובן גם לקיים מעקב אחר המימוש. השקף הבא, הוא קשור לרשות החברות - - -

אולי תדלג על זה.

אני לא חושב שכדאי לדלג על השקף הזה.

לא לא. אני כבר מקדים את הסיכום שלי. אתם תזמנו את מנכ"ל רשות החברות הממשלתית עם אנשיו אליכם בבקשה. אתם תעשו דיון מקדים. כי הוא בכלל לא למד את הנתונים כי זה לא מעניין אותם. אתם תתנו לו את כל הנתונים מראש שיבואו אליכם לדיון, ואחרי שאיתן אתם תודיעו לי שעשיתם את זה אני אקבע דיון בוועדה לביקורת המדינה. אני לא יכול לעשות וי ולטאטא את זה מתחת לשטיח. זה לא יקרה אצלי. אני יכול לעשות וי, עשיתי טיול ולהמשיך הלאה שהרכבת תדהר. אז זה מה שאני מבקש.

אני עדיין חושב שחשוב שאתם תשמעו את הנתונים על רשות החברות כי זה נראה לי מידע שחשוב שהוא יהיה לכם. לדעתי. באמת של הפיקוח של רשות החברות הממשלתיות פרט לפניות לרפאל לגבי דיווח על אוכלוסיית הגיוון אנחנו מצאנו שעד לשנת 2022 רשות החברות הממשלתיות לא נקטה צעדים כדי לוודא שרפאל ממלאת את החובות המוטלות עליה בחוק ובחוזרים לעניין הייצוג ההולם. אז זה לגבי הנושא הזה. הנקודה השנייה זה רשות החברות לא הגישה דיווחים לממשלה, ועדות הכנסת, ונציבות שוויון הזדמנויות בעבודה לגבי העסקה של אוכלוסיות הגיוון כפי שמצויינות כאן.

למי אמורה לדווח. לאיזו ועדות.

ציינו פה חלק מהועדות. בסדר גם ועדת הכנסת ונציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

ועדת הכנסת?

לא לא. אני אגיד לכם בדיוק. ועדת עליה עבור יוצאי אתיופיה. ועדת חוקה חוק ומשפט עבור בני העדה הדרוזית.

אתם כדאי שתוסיפו את הועדה לביקורת המדינה. כי הם שם מגלגלים את זה. אני לא אגלגל את זה. אני מחויב לעסוק בזה.

גם מה הקשר של ועדת חוקה לדרוזים.

ועדת חוקה, נראה לי הוא עסוק באיזה שהם נושאים עד לקץ הימים.

זה ההגדרות של החוק.

לא. זה לא בחוק.

לא לא. זה בחוק. החוק חוקק בוועדת החוקה. הועבר לוועדת החוקה.

זה אבסורד. אתה מבין שזה לא מעניין אותם.

זו הייתה החלטה של הכנסת, להעביר את זה לוועדת החוקה, ואז חוקקנו את החוק ואז איפה שאתה מחוקק את החוק אתה צריך להעביר את הנתונים לאותה ועדה שחוקקה את החוק. כך נקבע בחוק.

בואו נגיד שגם שהקימו את הועדה לביטחון לאומי, לקחנו משם חוק מחוקה והעברנו לביטחון לאומי ויצרנו ועדה.

אני אומר לשניכם שיש לכם עניין אישי, חמד, תעשו שינוי. אני בכלל לא מעולי אתיופיה. רגע רגע. אני רוצה לבקש ממכם משהו. תבקשו דיון תיקון חקיקה ותעבירו את זה לוועדה.

אני עשיתי את זה בביטחון לאומי שהעברנו סמכויות מועדת חוקה לוועדה לביטחון לאומי והקמנו אותה. העברת סמכויות, גם של יוצאי אתיופיה מעליה וקליטה, גם של דרוזים מועדת חוקה, זו פניה ליועץ המשפטי של הכנסת.

אני מחזקת מה שאת אומרת. ועדת העלייה וקליטה, דנה בעולים חדשים. בדרך כלל ליוצאי אתיופיה, תקופת העולה במשרד הקליטה זה 15 שנים. אלה שהולכים לעבוד מקומות האלה, בכלל לא עולים חדשים.

את יכולה לעשות את זה פשוט לפנות ליועץ המשפטי של הכנסת.

תעבירו את זה לכאן, תפנו ליועץ המשפטי תעבירו את זה לכאן. אני רוצה להתנצל בפני רשות החברות הרוגז שלי היה לשווא. כי התקלה אצלנו בוועדה כי אנחנו לא הזמנו אותם. אני מתנצל וחוזר בי, אבל זה לא מוריד מהסיכום שלי. איתן, אתה תזמין אותו אותם אליכם תעשו בבקשה דיון מקדים אצלכם, ואז אני אעשה דיון בוועדה לביקורת המדינה שזה מחייב אותם. עם יעדים לעתיד, עם דיווחים. תקלה - נתקן אותה.

אז יש פה את הליקויים שעלו. כמובן שההמלצות זה ש- - -

מה ההמלצות?

הנה אני קורא אותן: "מומלץ כי רשות החברות הממשלתיות תקפיד לקבל מהחברות הממשלתיות את הדיווחים הנדרשים ותבחן מהן הסמכויות הדרושות לה". אנחנו בכלל חושבים, שבכל מקום שבו אין בקרה ופיקוח על דברים שהם חיצוניים, אז אין מה לעשות. זה גם אם אנשים רוצים לעשות את הדברים אז צריך שתהיה איזושהי מערכת שמסתכלת מבחוץ כדי לראות שאכן הם מתרחשים וכמובן שיהיה מנגנון מדידה והגדירו בדיוק מה הם רוצים אני מסתכל גם על ההערות שמנו לפני כן, שבסוף שאתה מסתכל על הנושא הזה של שילוב וגיוון בתוך הגופים האלה אתה יכול לקבל תמונת מצב ברורה וגם שיש עליה איזו בקרה ופיקוח וכמובן לדיווחים. גם לדיווחים בהתאם שיוחלט שינויים כאלה ואחרים. אבל הדיווחים צריכים להיעשות בצורה מסודרת.

זה לגבי הנושא הזה. צריך להגיד לו אנחנו לא מציגים את זה כאן אבל בדוח אנחנו מציגים את הפערים בייצוג בדירקטוריון, במובנים מסויימים, לא בכולם, בעיקר לאנשים עם מוגבלות אבל גם בנושא הזה יש פירוט בתוך דוח הביקורת.

אחריות של מי בדירקטוריונים?

של החברות עצמן.

רשות החברות הממשלתית.

טוב זה בכלל הולך לקבל תפנית של 180 מעלות. כי מבטלים את הנבחרת.

אולי זה יעזור.

איזה יעזור. תעשי לי טובה.

אני הייתי דירקטורית.

אני לא מדבר עלייך, את רוצה, את יודעת מה, את רוצה שאמא שלי. שאין לה השכלה. יש לה השכלה של עממי, שהיא תהיה באיזה דירקטוריון, כי רוצים לעשות איזה תיקון. נו באמת.

התכוון לתפנית חיובית.

אני מאלה שהביאו ב-2013, כי הייתי סגן שר האוצר, ואמרתי לא יכול להיות שכל אחד יכנס לדירקטוריון והוא לא מוכשר לזה. ולכן הוקמה נבחרת, הדירקטורים. שבנבחרת הזו יש 400 איש מוכנים. שהשרים יבחרו את מי שהם רוצים. את מי שהם רוצים. אבל השרים רוצים לבחור בחירה פוליטית.

בזה אני לא מסכים איתך.

כבוד היו"ר, קשה לי מאוד להסכים איתך. מציע לך לקיים על זה דיון בנפרד כי אולי נגיע לחקר האמת. יש הרבה מאוד שמנסים להיכנס לגוף הזה. שלא מצליחים ועל זה יצא הקצף.

לא נכון. יש שלושה ימי מבחנים. אף אחד לא יודע מי, אף אחד לא יודע מה.

אתה מסכים שאחד כמו עמיר פרץ. שרוצה להתמנות ליו"ר דירקטוריון יגידו לו לא. בן אדם שהיה שר הכלכלה, שר הבטחון. ואומרים לו לא. אתה לא יכול להתמנות. כי אין לך נתונים. גם את זה אנחנו צריכים לקחת בחשבון. לא כל דבר שעשינו הוא הדבר הטוב ביותר. אני נלחמתי מלחמת חומרה בנושא של נבחרת הדירקטוריונים. אני ראיתי שם איפה ואיפה. לא כל אחד עם כל הנתונים שיש. אני זוכר גם ליוויתי את זה לכנסת. שלושה חבר'ה שלי, אחד תת אלוף אחד אל"מ, שניים אל"מים ואחד תא"ל. שניהם עם שני תארים. הגיעו למבחנים של נבחרת. הדירקטורים ושלושתם נפלו. אחד ניהל אוגדה, לא יכול להיות.

זה שהוא ניהל אוגדה זה לא אומר שהוא - -

לא לא לא עזבי. יש איפה ואיפה בנבחרת הדירקטורים.

הדיון הוא לא על נבחרת הדירקטורים אז אפשר להפסיק עם זה.

אני מוכן לבקש. הסמכות לקיים דיון זה רק עם יש ביקורת של מבקר המדינה. אנחנו יכולים לבקש ממבקר המדינה לבחון את הנושא הזה. לעשות ביקורת. ואז גוף שהוא לא גוף מוטה, מבקר המדינה, יבחן את זה בצורה חופשית ויביא את המלצותיו.

ואני מוכן לקבל את זה ולהיות איתך בנושא הזה.

איתן אתה מוכן להיות ידינו הארוכה למבקר המדינה ולבחון את האפשרות של קיום ביקורת על נבחרת הדירקטורים.

עוד דבר הייתי רוצה לבקש. אני הייתי דירקטורית ונכון זה קשה להתקבל. אבל בסוף יש דירוג של חברות. אז אם מצליחים להיכנס גם אז בדרג הכי נמוך שמכניסים. אז אני חושבת בעניין של ייצוג הולם, גם צריך להיות בחברות בדרגה גבוהה, אם אתם יכולים לבדוק את זה זה כל כך חשוב.

שכחתי להגיד לכם שאמא שלי הייתה חברת מרכז הליכוד, אז בגלל שהיא הייתה חברת מרכז ליכוד היא תהיה דירקטורית.

אם היא מוכשרת אז למה לא.

תפסיקו לבלבל לי את הראש.

ח"כ מישרקי אני רוצה לתת לך לדבר ראשון תנו לו לסיים.

לא, זה דיון אחד.

זה דיון שאיחדו אותו. אני הגשתי ספציפית לגבי האוכלוסייה החרדית, את הגשת קרוב לזה אז צירפו שני איחודים.

גם אני איחדתי אז תאמין לי אני יודעת על מה אני מדברת.

בבקשה נציג מבקר המדינה לסיים. יש לי ב-10:30 הצבעה חשובה. פה יש הצבעה פעם ביובל כי אין כמעט חקיקה.

אולי אני אסיים בדקה וחצי ואז נפתח את ההתייחסויות. יש ממצאים נוספים שמצאנו אותם כחיוביים ונכון היה להציג אותם גם כאן. אחד, שיעור העסקת יוצאי אתיופיה בתעשייה אווירית ב-2021 היה גבוה מהשיעור שנקבע לגבי העסקתם בשירות המדינה וזה יפה.

באיזה תפקידים?

הסתכלנו על כלל התפקידים. הצגנו שבתפקידים בכירים יש פחות. הצגנו את זה גם. לפני כן בממצאים. בשנים 2018, 2021, חל גידול בשיעור העסקת נשים בתעשייה האווירית וברפאל, בדרגי הניהול הבכיר. גם נתונים חשובים.

2.3.

אפשר לראות פה את הנתונים וזה לעומת 2012 שלא הועסקו בדרגים אלו בשתי החברות כמעט נשים. בשנת 2022 אישרה רשות החברות הממשלתיות לחברות הממשלתיות לקבוע יעדים בנושא ייצוג הולם, אני חושב שזו שזה החלטה מאוד מאוד חשובה. צריך לראות שהם נקבעים ואכן זה קורה. 

זהו זה הסיכום שלנו בעניין הזה. אחד, לפעול לשיפור הייצוג של חוסר את הגיוון בחברות כמובן. בד בבד עם המחויבות לפעול לפי שיקולים עסקיים אנחנו כמובן רואים את הדבר, הזה לא מתעלמים ממנו. והחשיבות לנקיטת אמצעי אכיפה על ידי רשות החברות, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה ונציבותי שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. יש שם הבטחה של העמידה של רפאל, תעשייה אווירית, ביעדים בנושא הזה.

אני רוצה משפט אחד להגיד.

ח"כ מישרקי צריך לצאת, אז משפט אחד בבקשה.

אני רוצה להגיד חוק הייצוג ההולם של יוצאי אתיופיה. החוק חוקק ב-2014. אני בתפקיד הקודם שלי כעיתונאית הרבה סיקרתי את זה. אבל מה שקרה, אני עובדת עם נציג ביקורת המדינה, אנחנו כל שנה היינו עושים מעקב, אנחנו בני העדה עצמנו. בדרך כלל, או שיש חברות שאומרות - יש לנו עובדים, אבל לא על פי לשונו של החוק. מה שקרה, היו לוקחים תפקידים מאוד מאוד פשוטים, לא מזלזלת בתעסוקה. זה הדבר הזה מופיע. ושנית, לפי הנתונים של רפאל - - -

אנחנו נגיע לנתונים, הם לא טובים.

לא. אין נתונים. הם לא מדווחים בכלל. אז מה עם אכיפה. תסתכלו בנתונים.

העלו מישהו מרשות החברות אבל הוא לא שמע את הדיון והוא לא חשוף לנתונים, ולכן מה שאמרתי לפני כן שבמבקר המדינה יקיימו דיון פנימי יחד עם רשות החברות. שלום נציג רשות החברות. שמך בבקשה?

שמי תומר מרשות החברות.

תומר שלום לך. אני מתנצל, כי אנחנו שכחנו כנראה לזמן אותך. אתם שחקן מרכזי בדיון הזה של העסקת עולי אתיופיה, חרדים, בני העדה הדרוזית, בחברות הממשלתיות. זה מהות הדיון ברגע הזה. מה שאמרתי שאני מניח גם שלא קיבלתם את הנתונים של דוח ביקורת המדינה.

קיבלנו דווקא.

יש כאן נתונים לא טובים. אני מבקש לקיים דיון נוסף. אתם ומבקר המדינה. ואנחנו הוועדה לביקורת המדינה נקיים דיון מעקב כדי לראות מה אנחנו עושים לטובת העניין. ואני כבר אומר לכם, אני בדרך כלל גם מקיים דיוני מעקב אחרי חצי שנה ואחרי שנה אני לא מטאטא את זה. חינכו אותי במקום מסוים ככה לימדו אותי, כי אם אתה לא מוודא אז אין ביצוע. אז אני מתנצל שלא הוזמנתם, טעות שלנו. תשבו עם מבקר המדינה הוא יעביר גם את מהלך הדיון מה קרה פה ואנחנו נקבע דיון אצלנו דיון נוסף.

אוקיי בסדר גמור.

תודה רבה לך. חבר הכנסת מישרקי, בבקשה.

תודה רבה אדוני היו"ר. ותודה לך על קיום הדיון הזה הדיון החשוב הזה תודה גם לך מירב ועל כך שזכינו להצטרף להצעה שלך לדיון. תראו אני ביקשתי להשתתף בדיון הזה מכיוון שאני נחשפתי לנתונים אודות האוכלוסייה החרדית, כמובן שכולם חשובים כולם ראויים, אבל זה נושא שקרוב לליבי ואני מתעסק בו לא מעט. אתמול ביום הסטודנט שהיה בכנסת דיברתי על כך גם כן במליאה ואמרתי רבותיי אנחנו דורשים אנחנו מבקשים על שוויון בנטל הרבה מאוד. על מה שנקרא, להכניס את הציבור החרדי, אוכלוסייה חרדית, לתוך עולם התעסוקה הישראלי. זה חלק בלתי נפרד מעולם התעסוקה הישראלית. עכשיו יש המון סטודנטים חרדים, המון, וזה נמצא בקצב גידול, המספרים כמעט שלשו את עצמם. מדברים על כמעט עשרות אלפי סטודנטים חרדים שלומדים באקדמיה.

לא הייתי אומרת עשרות אלפי.

אתמול דיברתי על קרוב ל-20 אלף בשלוש שנים האחרונות. חלקם סיימו אבל אנחנו מדברים על משהו כזה, במספרים האלה. אני לא יודע למה צריך חוק בשביל לגוון תעסוקה. בכלל בבסיס, בסדר, לא מבין למה צריך חוק. אבל בהנחה שצריך חוק. בסדר החוק מחייב היום את החברות לקיים ישיבות דירקטוריון אצלם ולהציב יעדים. לכל דבר שאנחנו מבינים מדוח המבקר שלא בוצע וגם לא נאכף על ידי רשות החברות. וכמובן שאני אודה לך מאוד על מעקב אחרי העניין הזה ואני אשמח לשמוע את התשובות שלהם לפני שאני אצא מפה.

 אני חושב שהחברות הממשלתיות הן דוגמה שממחישה את הצורך ואת האפשרות של אותן אוכלוסיות גיוון להביא את עצמן לידי ביטוי. הכישרונות, המוחות, נמצאים לא רק במקום אחד. אנחנו רוצים ואנחנו מבינים שככל שאנחנו נצליח לשלב את אותם אנשים את אותו גיוון, החברות הממשלתיות, החברות הביטחוניות, כל מי שיעסיק אותם - ירוויח, וירוויח בגדול. כי הוא ישמע דעות שונות או יקבל כיוונים חדשים, ואני חושב שהיתרון של זה הוא גדול אפילו מעצם יותר מעצמם החובה שלנו לטפל בהם.

יש מחקרים מוכחים.

אז בטרם אצא אשמח לשמוע איזה תשובה או משהו מהחברות שיושבות פה לפני שהח"כים ידבר עם זה.

אני נותן להם כבר. אני רוצה להגיד לך משהו. אני איתך. כי מי שלומד גמרא או תלמוד מסוגל יותר ממני לתרום את תרומתו. תבואו לתרום את תרומתכם. אני בעד. לאורך שמונה שנותיי בוועדות הכנסת בעיקר בוועדת כספים, אני כבר עשר שנים בבניין, השאלות הראשונות - איך משלבים איך משלבים איך משלבים, זה עתיד מדינת ישראל.

13,000 חרדים סיימו לימודים בתשפ"ב. כ-70 אחוזים מהם נשים.

כי הן יותר טובות מהגברים. אין ויכוח אל תתווכח.

אין מה אני בדקתי נתונים. ידעתי שזה לא הגיוני כי קראתי גם הבוקר. 69 אחוזים נשים מסיימות. אגב מאתר של חרדים לקחתי את זה.

בבקשה, חברות ממשלתיות. מי רוצה להתחיל, רפאל?

שמי רז אני מרפאל. אז קודם כל בהקשר של מה שנאמר פה, בבסיס הדברים. אנחנו כבר במהלך הביקורת אימצנו את ההמלצות שעלו גם תוך כדי וזיהינו את הפערים שאלו ופעלנו כבר במהלך הביקורת לבצע פעולות מתקנות, חלקן נקודתיות מיידיות וחלקן מתמשכות כי חלק מהדברים לוקחים זמן. התהליך המז'ורי שאנחנו עושים היום אצלנו זה תהליך המיפוי. שלא בוצע קודם לכן. מיפוי של כלל האוכלוסייה שדורשת התייחסות על פי החוק. חוק הוא חוק אין מה לעשות בקשר לזה. אנחנו לקראת סיום של המיפוי הזה, ועם סיום המיפוי אנחנו כמובן ננקוט פעולות - - -

החוק חוקק בשנת 2012. אתה במיפוי עכשיו אחרי 11 שנים?

לא לא לא סליחה.

11 שנים. אני חוקקתי את החוק ב-2012. אחרי 0.15.

יש הבדל בין לעשות פעולות ולתעד אותן ותוך כדי מיפוי לזה לא לעשות בכלל אבל.. אנחנו לסוגיה שעלתה פה. כל הפעולות שאנחנו מבצעים בשיתוף רשות החברות הממשלתיות בשיתוף נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה. כמובן שאנחנו, נקבעו יעדים בדירקטוריון, כבר באמצע 2022, נקבעו יעדים. אגב יעדים אלה צריכים להיאכף בהתאם לאותו מיפוי מדויק שצריך להיעשות.

רשום שם מה היעד לגבי אוכלוסייה חרדית.

אני לא זוכר בעל פה את היעדים שנקבעו. זה נעשה בשיתוף רשות החברות. צריך להבין, יש קושי מהותי, אלה הדברים שגם עלו בפני מבקר המדינה, קושי מהותי לבוא ולשאול מועמד לעבודה, עובד, שאלות שנוגעות בחלקן גם לצנעת הפרט. וזה כנראה אחת הסיבות שבמהלך השנים בהתייחס ל-2012, בוצעו פעולות

אבל זה קטע אחד.

אתה מדבר בשם רפאל נכון ? בשאלון שלכם מצוין את העדה וכל הדברים האלה. אפילו מהשם אתם יכולים לדעת. אל תיתן לנו תשובות לחברי כנסת שנוגעים בדבר שנים רבות. ברפאל אתה אמרת 0.15. אפילו העובדי חברה. את כל הנתונים יש לי. גם על תעשייה אווירית יש לי את כל הנתונים. אני עובד על זה מאוד חזק. אני יודע בדיוק מה קורה ברפאל. ואני יודע איך אתם לא קולטים בכלל דרוזים ברפאל. איך אתם מנפים אותם ישר. אנשים שהיו מהנדסים בצבא, בדרגה של אל"מ וסא"ל, מגיע אליכם אחרי ראיון ראשון שני, שולחים לו כבר - לא מתאים. עזוב, אני יודע איך אתם עובדים. אתם לא קולטים, זו מדיניות שלכם. אל תתחיל להגיד לי עושים שאלות וקשה לשאול. במדינת ישראל אין דבר שאתה לא יכול לדעת.

תודה חבר הכנסת חמד. אני רוצה להגיד לכם משהו מהלב. זה היה צריך להיות בסיכום שלי. סיימת?

האמת שיש לי מה לענות.

עזוב, אני רוצה להגיד לכם משהו. הנתונים לא טובים עזבו אתכם. כי אני לא רוצה לדבר. הוא יכול להביא X ו-Y אנשים ספציפיים ולבדוק אישית.

אני אביא לו עשרות, לא אחד שניים. שניסו להתקבל לרפאל וניפו אותם ככה. לא סתם אנשים. מהנדסים שלמדו בטכניון.

אני אחבר אותך אחר כך עם מי שצריך לבדוק דברים ספציפיים אבל אני רוצה להגיד לך משהו מהלב. תודה רבה על כיפת ברזל. תודה רבה. באמת. אבל אתם צריכים לתת לנו גם כיפת ברזל חברתית.

דרך אגב בצבא אחד הבכירים שמובילים את כיפת ברזל, בחור דרוזי.

רגע חמד, תראה איזה משפט אמרתי. נתתי לך כותרת הכי טובה שאפשר לדיון הזה. תודה רבה על כיפת ברזל. היא נתנה שקט וביטחון לתושבי מדינת ישראל תחשבו אם לא היה כיפת ברזל כמה הרוגים ומה זה היה מחייב את צה"ל לעשות עם הצד השני. וזה מה שאני אומר לאורחים כשמגיעים לכאן. אבל תנו לנו כיפת ברזל חברתית, כי אם החברה תתפורר לא הטכנולוגיה ולא הברזלים יעזרו. זה מה שאני מבקש, רק את המשפט הזה תעביר למנכ"ל רפאל ולדירקטוריון, לא יותר מזה. כי הנתונים לא מחייכים אלינו. וזה החרדים, וזה הדרוזים וזה בני העדה האתיופית וזה הצ'רקסים וזה אזרחים מן השורה.

ונשים.

תשלבו אותנו, תשלבו אותנו, בסדר. לי מותר להגיד אני בצבע עור מתאים.

אדוני היו"ר, אני ברשותך מחילה, תודה רבה על הדיון הזה אבל אני חייב לצאת. נהיה בקשר בהמשך.

וזה לא רק כיפת ברזל, זה גם מעיל רוח אבל זה עוד הרבה דברים שאנחנו חשופים להם.

אנחנו עוסקים רבות בתרומה לקהילה.

מה שניסיתי להגיד זה שעשיתם דברים שהעולם משתאה. מה שאנחנו מבקשים זה קל. זה קל יחסית.

אדוני היו"ר אנחנו מחבקים את מה שנאמר פה, אנחנו עושים רבות בהקשרים החברתיים. הנתונים שעלו פה בהחלט נלקחים בחשבון ופועלים לטייב אותם. בהקשר של פעולות חברתיות ותרומה לקהילה. הלוואי ויכולתי להציג פה את מה שאנחנו עושים. אנחנו עוסקים בזה. משקיעים משאבים אדירים. אנחנו המעסיק הגדול ביותר בצפון

אני רואה גם את הנתונים הכספיים שלכם. במצרפי אתם מצילים את כל החברות הממשלתיות. ב-2013 כמעט 800 מיליון שקל גרעון בחברות הממשלתיות, למיטב זכרוני, אני לא בטוח. כי עברו מאז 10 שנים מאז שהייתי סגן שר האוצר. ואין בכלל ספק בתרומה המצרפית שלכם לרווחים. אתם או תעשייה רווחית לרווחים של החברות הממשלתיות במצרפי. ואנחנו מלאי הערכה באמת אבל תעשו גם את הנישה הקטנטנה הזו.

אני רוצה להוסיף. אני מאוד מעריכה על הדיון. דיון מעמיק ורגוע. אין לי מילים מאוד מעריכה ושאפו. אבל יחד עם זאת, אדוני, נציג של רפאל. כמו שיו"ר אמר בדיוק. ואתם טובים נתתם את הקטע הבטחוני, כיפת ברזל וכל זה. אבל יש חברות, תרומה לחברה, הולכים עוזרים לקשישים משפצים את הבתים, כל זה זה חשוב. מאוד חשוב. אבל הקטע הזה, לשלב אוכלוסיות מיוחדות זה לא פחות חשוב. אפילו אני יכולה להגיד לכם. יש מחקרים בעולם, מוכיחים, חברה שיש לה עובדים מגוונים מכל מיני חברות, הם הרבה יותר מצליחים. גם הנתונים פה במיוחד - בחברה שלך - אין נתונים. אי אפשר להאמין לזה.

אז זהו. אני מבקש לתת לאחרים. אנחנו חברי הכנסת מדברים יותר מדי. בבקשה רפאל אני מתנצל, אתה רוצה עוד משהו. בבקשה תעשייה אווירית ואחר כך נמשיך הלאה.

טוב, שאול דבי מתעשייה אווירית. סמנכ"ל מבקר פנימי ראשי של החברה. איתי סיוון שממונה בהון האנושי על כל נושא ההוגנות המגדרית, מגזרית. ראשית החברה רואה חשיבות מאוד גדולה בגיוון תעסוקתי הן מגדרי והן מגזרי. הנושא נמצא על שולחן הדירקטוריון והנהלה מזה שנים עוד לפני דוח ביקורת המדינה. אני ערכתי דוח בנושא הזה. ומבקר המדינה בנתוניו מתבסס על דוח שלי. ביצעתי את הדוח הזה בשליחות ועדת הביקורת של הדירקטוריון. שיושבת שם דירקטורית בת העדה הדרוזית. ולפניה ישב דירקטור בן העדה הדרוזית, תת אלוף עמאל אסאד ישב לפניה. והחברה מכבדת מאוד מאוד את כל מגוון האוכלוסייה שיש במדינת ישראל.

יחד עם זאת בסוף תעשיה אווירית וגם רפאל אני מניח היא חברה מוטה טכנולוגיה. אנחנו מתוך חמישה עשר אלף עובדים יש כ 80% הם טכנולוגים. בין אם מהנדסים, הנדסאים, טכנאים, פיזיקאים, מתמטיקאים, ומנסים לשלב את כולם. שמעתי קודם את נציג צה"ל. אם הוא יספק את מה שהוא אומר.

אתם מסודרים.

בעוד עשר שנים יהיה בתעשייה האווירית 50 אחוזים נשים. אולי אפילו יותר. כשאני מברך את כל מה שהוא אומר אבל זה מתחיל משם זה מתחיל מהחינוך ומהר את החינוך משם צומח הקאדר הזה ואנחנו נקלוט כל מי שמתאים. לגבי העדה הדרוזית אני מסכים אנחנו לא שם. אנחנו מנסים לפתור את העניין הזה, בין אם בסיוע בשכר דירה, בין אם בארגון הסעות. אבל אף אחד לא רוצה לצאת מעוספייה בשעה 5:00 בבוקר להגיע לעבודה ב-7 או 8. כי אנחנו יושבים באזור המרכז ואלתא בכלל באשדוד. ירצה כל עובד בן העדה הדרוזית להתקבל לתעשיה האווירית, ככל שהוא מתאים בהיבט הטכנולוגי - אנחנו נקלוט אותו.

יש לנו יום גיוס ב-13 ביוני בעוספיה, במיוחד לבני העדה הדרוזית.

אתה הזכרת דירקטורים. עאמל אני מכיר אותה טוב. אני אחד מהאנשים שהייתי במשרד האוצר כשר. היא נכנסה לדירקטוריון. מאז שהיא נכנסה היא דווקא פועלת מאוד חזק לקליטת בני העדה הדרוזית. אמרתי לך שאני מעורב בכל מה שקורה בעדה הדרוזית.

אני אומר את זה כי אני יודע מה אני אומר.

ממשיכים כי יש לי עוד.

עוד שתי מילים. אם תרצו עוד נתונים אז סיוון תוכל לתת לכם.

אני חייב להגיד שהנתונים שלכם מחייכים, לא מספקים אבל מחייכים.

אני מקבל, אתה צודק. יש לנו הרבה מה לעשות בעניין הזה. במיוחד בקרב האוכלוסייה הדרוזית.

אני חושבת שההסתכלות הזה כמקשה אחת היא לא נכונה. יש שונות מאוד גדולה גם בתוך הגיוון. וכך אנחנו מנסים לפעול. אני חושבת שאנחנו באמת, מעבר לכל היעדים שחשובים, אנחנו חברה ממשלתית שצריכה לעמוד בהם. כל מה שנאמר פה הוא נכון. אנחנו חושבים שחברה מגוונת היא חברה מצליחה. גם תעשיה אווירית, גם ישראל, וגם העובדים עצמם. לשאלתך גם אנחנו מעסיקים אותם בכל התחומים. אין עיסוק מסוים. זה נכון שצריך לעבוד בזה. אנחנו פועלים לא רק בקליטה שלהם אלא גם בשימור. הכשרנו 15 עובדים יוצאי אתיופיה שביקשו לעבור הכשרה בלספר את סיפור העלייה שלהם לארץ, עם תוכנית של חברת המתנ"סים שנקראת "סיפור על הדרך". ובכלל הם עבדו מול כל עובדי התעשיה האווירית וסיפרו את סיפור העלייה שלהם לארץ. לא רק כדי לקלוט אותם ולסמן וי אלא כדי לעשות מחוברות וקשר אמיתי לכולם. 

יש לנו בעיה שעוד לא הצלחנו לפתור אותה עם העדה הדרוזית. אנחנו עושים ב-13 ביוני בעוספיה יום גיוס מיוחד, יחד עם גורמים אצלכם, יחד עם מרכז 'ריאן'. אנחנו עובדים בזה. יש בעיה של המרחק שהיא בעיה אובייקטיבית שגם לה אנחנו מחפשים מענה. לפעמים זה מצליח יותר לפעמים זה מצליח פחות. 

לגבי העדה החרדית. זה נכון ששיעור ההעסקה שלהם הוא 8 אחוזים באוכלוסייה אבל בהייטק הוא 3 אחוזים. ואני חושבת שלשם אנחנו צריכים לפחות בשלב הראשון לכוון, ואנחנו עומדים על כ-2.6 אחוזים וגם עשינו עמותות שמכשירות אותן ללימודי ליבה ותוכנה. שבאמת חסר. כל החינוך הטכנולוגי בארץ, אנחנו רואים את זה גם ביעדים הפנימיים שלנו. אנחנו מצליחים לעמוד ביעדי נשים לקליטה ויעדי גיוון. אנחנו לא מצליחים לקלוט נשים למקצועות ליבה. באמת אין לנו. ואנחנו עושים גם פעילויות עם הצבא, כמו 'משוחררת טק' או דברים כאלה. כרגע באמת בונים את העתיד. זה מסע לטווח ארוך ואנחנו לגמרי שם.

אני מבין את המגבלות של לימודי ליבה. הלוואי והנושא הזה ייפתר.

כבוד היו"ר, מעל שולחן זה מעל במה זאתי, לבקש להזמין את ועדת ביקורת המדינה, לתעשייה האווירית. מירב הייתה אצלנו פעמיים. אני בטוח שיש לה רשמים חיוביים.

אני הייתי הרבה פעמים אבל אני אשמח.

אנחנו מזמינים את כל חברי הוועדה באופן פורמלי לבוא כחברי ועדת ביקורת המדינה.

גם לכם אני יכול להגיד תודה רבה על המכ"מים המדויקים. בלי זה שום דבר לא היה עובד בצד השני.

אני רוצה להגיד שאני חושבת שיש שיפור. זה לא מה שהיה בכנסת העשרים. אני חושבת שהתעסקנו בנושא של תעשיות ביטחוניות, אגב בגלל זה גם הלכתי. הייתי יו"ר שדולת כחול לבן של עידוד תוצרת הארץ, וראיתי באמת מה שעושים. אני חושבת שאנחנו במקום אחר ממה שהיינו. אני חושבת שחלק מהמסקנות שלך בוועדה זה קודם כל שהפיקוח על כל הנושא, בגלל שמדובר בחברות ביטחוניות, ממשלתיות צריך להיות מסודר ובצורה מקצועית. לא לפזר את זה בוועדות שלא קשורות לאוכלוסייה. כי כל אוכלוסייה זה כבר ישראלים שגרים בארץ, למדו בארץ, ועשו את התהליכים.

אני גם הייתי דירקטורית, בשלוש חברות. בסוף זה לא עניין של ג'ובים, זה עניין של האם הבן אדם מספיק מוכשר. אז כשחמד אמר שמישהו היה בצבא, אז ישר תיקנתי אותו. מצד שני, אני גם אגיד שחמד מייצג אוכלוסייה שמאוד מאוד מאוד חזקה בתיכון, בחינוך ברמת הבגרות. מה שמביא אותה אגב, לנתונים מאוד מאוד גבוהים ל 8200, כי בודקים לפי - - מה שבאופן הגיוני אמור להוביל לאקדמיה ומהאקדמיה לתעשיות הביטחוניות. אז משהו, אני כן מסכימה עם חמד שמשהו בדרך נתקע. אולי זה גם שיקולי אזור מגורים, גם יכול להיות, אני לא פוסלת את זה. אני באה מתל אביב היום לקח לי שעה וארבעים. אני לא פוסלת את זה. רק אומרת שכדאי בעניין הזה לבדוק.

בנושא של האוכלוסייה החרדית, יש הסתייגות, בדקתי אותה גם. הלוואי וזה היה. תעשיות ביטחוניות זה לא ג'ובים. זה אנשים שחייבים להיות מוכשרים כדי להשתבץ בתפקידים. אגב אני אומרת את זה כאישה. שהרבה פעמים הדירקטוריונים הם חסרי נשים. יש לנו זמן.

לא, יש לי הצבעה. וב-11 אני צריך לסיים.

מסיימים בחמש דקות. מה אתה דואג. זה אני צריכה לדאוג זה החוק שלי על חושפי שחיתויות. אני על השעון שלוש דקות אל תדאג.

לא אבל יש כאן עוד אנשים שצריכים לדבר.

סליחה עם כל הכבוד אני יזמתי את הדיון, מותר לי לדבר שלוש דקות. אתה מהמפלגה שלי מיקי, אתה לא אמור לעשות לי את זה. אני רק אגיד בקצרה. גם בנושא של נשים, גם דרוזים, גם חרדים, גם יוצאי אתיופיה, כל אותן אוכלוסיות שמראש מודרות. אני מאמינה שהעדפה מתקנת צריכה להיות על השולחן. אני בטוחה שעדיין משהו בדרך אל השיבוץ כדירקטור, לפעמים לא מרגישים את זה מספיק ולכן אגב ביקשתי את הדיון הזה. עם זאת אני ממש ממש מקווה שהועדה לביקורת המדינה תבקש את הסמכות הזאת מהיועץ המשפטי של הכנסת. זהו שלוש דקות.

אז אולי זה נעשה את זה.

בבקשה. זה מה שאמרתי.

אני אגיד רק שני משפטים.

משפט.

ב-10:30 אני צריך להצביע בוועדת הכספים, אני לא רוצה לפספס את זה. גם אתה לא רוצה שאפספס. קודם כל אני באמת רוצה להודות לך על הדיון הזה דיון מאוד מאוד חשוב. אני מלווה את הנושא הרבה שנים. רשום אצלי לבקש ממך דיון מעקב על בנושא. אנחנו צריכים לעקוב אחרי הנושא הזה. כי הנושא הזה מאוד מאוד חשוב. וחשוב שילוב אותם אנשים שרוצים לעזור, רוצים לתרום. אני יודע את המרחק. דיברתם על המרחק. את יכולה לבדוק אם דרוזים עובדים. אני 15 שנים עובד בכנסת. נוסע משפרעם לכאן וגם לפני שנכנסתי לכנסת עבדתי בירושלים. אז הדרוזים מוכנים לנסוע. 

 בשדה תעופה, כשאני פתחתי את שדה התעופה, לעבודה לדרוזים כשהייתי במשרד התחבורה. אמרו לי הדרוזים לא יגיעו לשדה התעופה. היום יש יותר מ-40 עובדים בשדה תעופה. ומגיעים מהצפון ועובדים בשדה תעופה. היום עם הרכבת, עם כל מה שיש אני מאמין שכל מקום שתציע להם מקום עבודה הם יעבדו ויש לנו אנשים מאוד מאוד מוכשרים. 

נגעה בזה מיכל. ב-8200, אם תלכו לבדוק כמה דרוזים שם משולבים וכמה עובדים חבר'ה דרוזים שם, אתם תופתעו לגמרי. וביחידות הכי בכירות שיש במדינת ישראל והכי רגישות. למה אני כעסתי קצת על רפאל כי אני מנסה כבר הרבה זמן לשלב בחור אחד ברפאל. אני לא מצליח. הרבה חבר'ה שאני שולח אותם. מדבר עם אנשים שעובדים שם ואני לא מצליח לשלב בחור אחד עם כל הנתונים. לכן אני מבקש, במיוחד ברפאל. אני יודע ששמעה עושה עבודה מעולה בדירקטוריון של זה. אבל ברפאל אין לי דירקטוריון. אז באמת אני מבקש ממכם.

תודה רבה. לפני שאני נותן לנוכחים, יכול להיות שעשיתי איזושהי - - רשות החברות - תומר - אתה רוצה בכל זאת להגיד משהו למרות שאני אעשה דיון נוסף?

ממה ששמעתי לפחות אני יכול להתייחס. אני מבין את לוחות הזמנים אז אני אעשה את זה מאוד מאוד בקצרה. אנחנו מודעים לכך שבחברות הביטחוניות המצב הוא באמת לא טוב. זה המצב. מבחינת שילוב של אוכלוסיות גיוון, בניגוד לחברות ממשלתיות אחרות הן משוות את עצמן מאוד לתחומים של ההייטק, ובמידה רבה יש בזה גם מידה רבה של אמת. אבל מצד שני החברות האלה מבחינתנו הם גם חברות ממשלתיות ואנחנו פועלים מאוד. וגם שהגיע אלינו מבקר המדינה עם הטיוטה של הדוח הזה הוא כן מצב שאנחנו כבר פועלים ואפילו לא היה לו ברירה אלא לכתוב להם כמה מילים חיוביות. סיון שיושבת שם בתעשייה האווירית למשל היא כן בוגרת של קורס של ממוני גיוון תעסוקתי שאנחנו ביקשנו מהחברות למנות בדרג בכיר. 

אנחנו כן פועלים. הצבנו להם יעדים, גם ב-22 וגם ב-23 ואנחנו גם אוכפים את היעדים האלה. ואתה רואה את השיפור ביחס לכמה קלטו בשנים הקודמות וביחס לכמה שקולטים השנה. אז כן יש איזה שינוי במגמה. כן אני אגיד כמה מילים על הנבחרת. אני אמנם לא אחראי על הנבחרת אבל אנחנו דווקא ברשות תוספים את הנבחרת האחרונה כאחת הנבחרות היותר מגוונות. יש עליה במכפלות, גם בכמות המועמדים מכל אוכלוסיות הגיון. בחלקן זה גם מכפלות מאוד משמעותיות. גם בכמות המועמדים וגם בכמות מעמדים שהתקבלו לנבחרת יש עליה מאוד מאוד משמעותית אני לא מדבר על המינויים שזה עושים השרים אחר כך, וזה פחות בידינו. אבל כן אנחנו תופסים את הנבחרת שהייתה כנבחרת מאוד מגוונת מבחינת הנתונים על הנייר. זה מה שיש לי פחות או יותר להגיד.

תומר תודה. ובכל זאת, מכיוון שעלו כאן דברים אני מבקש שהאנשים המתאימים אצלכם יקיימו דיון במשרד מבקר המדינה, כי בעוד שלושה חודשים אני רוצה לעשות דיון מעקב. לא יהיו נתונים חדשים בעוד שלושה חודשים. אבל מה שכן יהיה, יהיו יעדים ומדדים. נקבל דיווח על אמצעי האכיפה. נרד לכל נושא ברחל בתך הקטנה. נתנו היום בסך הכול את המעטפת של הדיון ואנחנו נטריד אתכם עוד פעם. רפאל תצטרך לבוא עם תוכנית סדורה. מה עושים. איך עושים. אני לא חושב שבשלושה חודשים אפשר לשנות נתונים. אולי בעוד שנה וחצי נקבע דיון נוסף. אם זה אפשרי מבחינתכם.

אפשר להוסיף משהו שעלה גם בדוח מבקר המדינה לגבי עובדים עם מגבלה. בעצם אנחנו צריכים לדווח על אחוזי העסקה ואין לנו שום יכולת למדוד או לשאול אותם, שזה חסם מאוד משמעותי. בעקבות הדוח של מבקר המדינה, בסיס הנתונים שלנו בתעשייה אווירית הוא 14,000 ומעלה עובדים. אז ממש עשינו במסרקות את הבדיקה ואנחנו נכון לעכשיו בלמעלה משלושה אחוזים. אבל זה משהו שאנחנו שאין לנו באמת כלי, אנחנו עושות הצלבות - מי פטור ממס, מי אנחנו יודעים ממשרד הביטחון, מי יש לו מגבלה. אנחנו ממש יושבות ואוספות את הנתונים אחד לאחד. צריך לתת איזה כלי למדידה הזו כדי שבאמת נוכל לעמוד ביעדים שמציבים לנו.

אני נותן לכם. אתם באתם אני נותן לכם. לפחות למי שהיה בזמן. ואתה לא היית בזמן, אז תחכה בסוף. נדמה לי שנכנסת אחרון לא? טעות שלי. טוב מי עוד יש פה. משרד המשפטים בבקשה.

בוקר טוב, תודה רבה, טלילה דביר, משרד המשפטים, רפרנטית ייצוג הולם. אני מודה גם על קיום הדיון וגם על קיום הביקורת, כל דבר שקשור לדיון וקידום ייצוג הולם. אני חושבת שאני אעביר יותר לנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות להיבט של הקושי שעלה ביחס לאיך מודדים נתונים ומה החוק מחייב לגבי ייצוג הולם של אנשים עם מוגבלות. זה פורט גם בדוח וזו גם עמדתנו במשרד המשפטים שאנחנו חושבים שהדרך שנמליץ עליה לשר, שהדרך הנכונה לקדם את העניין של ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות משמעותית, שבקרב אנשים עם מוגבלות, הקושי המרכזי בשילוב בתעסוקה נמצא בקרב אותם אנשים עם מוגבלות משמעותית. 

 היה ב-2020 תיקון תזכיר שניסינו לקדם, להחיל את החובות של מעסיק ציבורי גדול גם על חברות ממשלתיות. כי מה שזה יאפשר זה שני דברים. אחד, שיהיה יעד ייצוג הולם מכוח החוק של חמישה אחוזים לאנשים עם מוגבלות משמעותית. ודבר שני נוסף שהתיקון הזה היה מאפשר, זה שהמנגנון בדיקה שתוקן בחוק שמאפשר למוסד לביטוח הלאומי לעשות הצלבה של נתונים עבור אותם אנשי גופים ציבוריים בעצם בלי לפגוע בפרטיות, יוכל לחול גם על החברות הממשלתיות. ואז יהיה אפשרות לכל החברה כמו לכל משרד ממשלתי וגוף ציבורי אחר, מצד אחד בלי לפגוע בפרטיות של העובדים ומצד שני לקבל נתונים מה שיעור התעסוקה שלהם. תודה רבה.

אני מבקש להעביר לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה. אם אתה יודע גם מספרים אז תגיד לנו. אחוזים לפחות.

אנחנו בעצם מסתמכים על הדיווחים שאנחנו אמורים לקבל מרשות החברות, שבעצם אוספת מהם את המידע. מקבלים את זה כל שנה. מרפאל הם התחילו לעשות את המיפוי גם בתיאום איתנו. ותע"ש בהחלט מעבירים לרשות החברות. אנחנו לצד אכיפה אזרחית משפטית בעצם רואים חשיבות גדולה בקידום גיוון בשוק העבודה. כדי לקדם את ייצוג האוכלוסיות השונות הנציבות הפעילה תוכניות הטמעת שוויון וגיוון בחברות ממשלתיות. וזאת בשיתוף פעולה עם רשות החברות. התוכניות מבוססות על מעטפת של ייעוץ ארגוני וליווי משפטי שהנציבות מציעה לארגונים. בנוסף אנחנו מעבירים הכשרות רוחב, בין היתר לחברות הממשלתיות, שחושפים את הגורמים הרלוונטיים באותן חברות לחשיבות הגיוון ולהעלאת הייצוג של אוכלוסיות מגוונות.

במסגרת הטיפול בפניות שאנחנו מקבלים בנושאי אפליה. בימים אלה אנחנו מייצגים עובד, ובעצם מנהלים תביעה נגד חברה ממשלתית על אפליה מבחינת מוצא וקבלת עבודה של יצואי אתיופיה. אני לא יכול לפרט על זה כי זה עדיין מתנהל. לחברות הממשלתיות אחריות מוגברת כחברות מטעם המדינה הן בעניין גיוון וייצוג שוויוני, הן מכוח חובותיהן לייצוג הולם והן כמעסיקים ציבוריים שאמורים להוות דוגמא ליתר המעסיקים במשק. זה נראה לי נאמר פה בוועדה באופן מספק.

תודה רבה, בבקשה.

שלום לכולם, אורי גז, מנהל תחום קידום תעסוקה בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים.

אני אמשיך את מה שטלילה התחילה להגיד. ואני ממש אגע בנקודות ספציפיות שעלו בהקשר הזה בדוח. בהמלצות הדוח. אז עמדת הנציבות היא בעצם, אנחנו תומכים בהחלת החובה, כל החובות הנוגעות לקידום ייצוג הולם בגופים ציבוריים, גם על חברות ממשלתיות. שזה נותן למעשה מענה גם להגדרה, שההגדרה הקיימת היא מתייחסת למוגבלות משמעותית של אנשים שמוכרים עם מוגבלות של 40% נכות ומעלה, או 20% וזכאי שיקום תעסוקתי בגדול. יש עוד ניואנסים אבל זה המיינסטרים.

יש מנגנון לקבלת מידע ובעצם תוך שמירה על צנעת הפרט ככה שהחברות עצמן לא צריכות לכתת רגליים ולנסות בכל מיני דרכים להגיע לאנשים. ובמקרים מסוימים וגם יכול להגיע למצב שמגיעים לאנשים בלי שהם רצו שיגיעו אליהם, שהם אנשים עם מוגבלות. בדיוק בשביל זה יצרו את המנגנון שהוא בעצם מתנהל בביטוח לאומי. הוא מתנהל במערכת סגורה. והנתונים שמתקבלים הם לא נתונים ספציפיים של אחוז מדוייק או מספר אלא נתונים של טווחים. טווחי עמידה ביעד לפי ארבע אמות המידה שנקבעו כדי לשמור את צנעת הפרט ולמנוע מצב של ספירת ראשים. אוקיי, יש לנו איקס אנשים - מתחילים לספור מי יכול להיות בקטגוריה הזאת. 

התיקון לחוק, שבעצם נכון להחיל אותו גם על חברות ממשלתיות, הוא קובע גם סמכויות אכיפה, לנו בעצם, לנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות וגם למעשה מגדיר את היעד של 5% של אנשים עם מוגבלות משמעותית. יעד שאפשר לעקוב אחריו, יעד שאפשר לקבל נתונים לגביו, ככה שגם החברות יודעות איפה הן עומדות, ויכולות לדעת מה עוד הן צריכות לעשות כדי להגיע לעמידה ביעד. וגם לנו ככל שיתקבלו סמכויות פיקוח ואכיפה נוכל לפקח על זה בצורה מסודרת. תודה רבה.

תודה רבה. מכוון האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה. עו"ד רינה איילין גורליק, יש לך שתי דקות כי אין לי ברירה.

בסדר גמור. בוקר טוב, ראשית אני רוצה להודות על הקיום של הדיון החשוב הזה. אני חושבת שהנתונים בדוח מבקר המדינה הם נתונים מטרידים ביותר. הם מראים שהחברות הממשלתיות לא מייצגות באופן הולם את יוצאי אתיופיה, למרות שבתעשייה האווירית המצב קצת יותר טוב. אנחנו רואים שם שיוצאי אתיופיה נמצאים בתפקידים נמוכים. לא בתפקידים בכירים. וזה אחרי שעבר כבר למעלה מעשור מאז חקיקת החוק. החוק הזה הוא למעשה אות מתה.

אין יישום שלו. אין פיקוח. אין אכיפה. אין בקרה. החברות לא מדווחות. אנחנו שמענו שלא פורסמו משרות ייעודיות ליוצאי אתיופיה. וכל המשמעות של החוק הזה היא פעולה אקטיבית שהחברות הביטחוניות האלה צריכות לעשות. אי אפשר לשלב ידיים ולחכות שהמצב ישתנה מעצמו. כל שנה יוצאים ומשתחררים לשוק מאות יוצא אתיופיה מוכשרים, אקדמיים, שאין שום סיבה שהם לא ישתלבו בחברות הממשלתיות. החברות הממשלתיות הן משאב ציבורי. משאב של כולם. והעובדה שאנחנו היום רואים את זה יוצא אתיופיה רק בדרגים נמוכים אומרת דרשני. זה מביך, זה מביש וזה לא אמור להיות ככה. ואנחנו מבקשים בכל לשון של בקשה להמשיך את העיסוק בנושא החשוב הזה לעשות דיון מעקב. לקבוע יעדים ברורים ליוצאי אתיופיה, לא רק באופן כללי אלא גם בנוגע לסוג התפקידים, מתח הדרגות שבהם מועסקים יוצאי אתיופיה. תודה רבה.

תודה רבה לך.

אני אסכם במשפט ורבע. שוב אני אחזור על זה שאני מבקש ממשרד מבקר המדינה לקיים דיון פנימי יחד עם רשות החברות. לעבור על כל הנתונים ואנחנו נקבע את דיון מעקב. כי לא מיצינו את הדיון. למרות שאמרנו הכול לא מיצינו את הדיון. משהו כמו של בין שלושה לארבעה חודשים. לא יהיה שינוי בנתונים אבל אולי יהיה שינוי בדרך, ביעד. ועל זה אני שם יהבי, מה שנקרא.

תודה רבה לכל מי שבא, אני יודע שבאתם ממרחק. אני מעריך את זה. תודה רבה לכם לכל מי שהשתתף ותרם לדיון הזה. תודה רבה. הדיון הזה ננעל.





הישיבה ננעלה בשעה 10:38.