פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



32
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
15/05/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 30
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ד באייר התשפ"ג (15 במאי 2023), שעה 9:30

הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – הגנה על חושפי שחיתויות במשטרת ישראל), התשפ''ג-2022, של ח"כ מירב בן ארי

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר
מירב בן ארי
עמית הלוי

אריאל קלנר

רויטל כהן - יועצת משפטית לנציב תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

יואל הדר - יועמ"ש למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

מאי מאירי - מתמחה, משרד מבקר המדינה

אמתי כהן - מתמחה, משרד מבקר המדינה

דן אורן - ראש אשכול חברתי, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יואב סטשבסקי - רפרנט הגנה על חושפי שחיתויות, משרד המשפטים

חיים אמיגה - עוזר משפטי ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

הדס פטר - רמ״ד דין משמעתי משטרת ישראל, משטרת ישראל

עמיאל גרנובסקי - ק מדור אמש משטרת ישראל, משטרת ישראל

ליאורה נהון - רתח חקיקה שבס, שירות בתי הסוהר

ריבי שפירא - רען משמעת שבס, שירות בתי הסוהר

עומר קנובלר - רמ"ד חקיקה, משרד הביטחון - צה"ל

רחל אל-שי רוזנפלד - מנהלת מחלקת הגנה על חושפי שחיתות בתנועה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

אלמוג בן משה - רכזת במחלקת הגנה על חושפי שחיתות, התנועה למען איכות השלטון בישראל

דורון רונן - נשיא הלשכה, לשכת המבקרים הפנימיים (בזום)

תומר רוזנר
ברק קוטוביץ'

פלורינה הלמן לוין

אסתר מימון


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – הגנה על חושפי שחיתויות במשטרת ישראל), התשפ''ג-2022, פ/353/25

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את הוועדה לענייני ביקורת המדינה. המצע לדיון: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – הגנה על חושפי שחיתויות במשטרת ישראל), התשפ"ג–2022, ושירות בתי הסוהר.

ההצעה כרגע ללא שירות בתי הסוהר. מירב, תציגי את החוק בבקשה.

אני אציג בקצרה רק את ההיסטוריה הפוליטית של החוק הזה. קודם כול, החוק הזה הוצע לראשונה בכנסת העשרים וארבע על ידי חברי הכנסת אמיר אוחנה ויואב קיש. החוק הזה אושר על ידי הממשלה שלנו בקריאה הטרומית, ולכן החזרתי את החוק הזה גם לכנסת הזאת.

החוק בסך הכול מאפשר תיקון אמיתי של מה שעד היום אנחנו מכירים בארגונים אחרים כמו עיריות ומקומות אחרים – ודווקא במשטרה וכמובן אני מדברת גם על השב"ס אין – שמאפשרים הגנה על אותם חושפי שחיתויות. אני חושבת שזה חוק צודק, אני חושבת שזה חוק נכון.

בסופו של דבר צריך לזכור שאדם שבא ומסכן את עצמו, לעתים אפילו את משפחתו, בכך שהוא מחליט לחשוף שחיתות בתוך ארגון – גם אתה, אדוני היושב-ראש, מכיר את זה מצוין – הרבה פעמים הוא מפוטר דבר ראשון מהעבודה שלו.

ומעבר לעניין הזה, גם אם הוא לא מפוטר, הרי שמתעמרים בו במקום העבודה, ולכן אני חושבת שהמחוקק צריך לתת לאותם אנשים ששמו, אפילו לא את עצמם, כמו את הארגון, את השמירה על טוהר הארגון, לתת להם איזו הגנה. לצערי הרבה מהפעמים אנחנו מגלים שמפטרים אותם או מתעמרים בהם, ובסוף הם עוזבים את הארגון. תודה.

בוקר טוב לכולם. מבקר המדינה בישראל אוחז במודל ייחודי בשני כובעים: כובע של מבקר המדינה וכובע של נציב תלונות הציבור, כאשר בכובע השני הוא מברר תלונות פרטניות של אזרחים או של תושבים לגבי עוולות שלטוניות שהם טוענים שנגרמו להם.

במסגרת הזאת, בתחילת שנות השמונים, חוקקו חוק שמסמיך את מבקר המדינה בכובעו כנציב תלונות הציבור גם לתת צווי הגנה למי שהתנכלו לו בשל כך שהוא חשף שחיתות או סייע בחשיפת שחיתות.

הצווים האלה הם צווים מאוד ייחודיים במובן הזה שזו סמכות אופרטיבית של מבקר המדינה, להבדיל משאר סמכויותיו, שהן סמכויות ממליצות. כאן ניתנה למבקר סמכות לתת צווים אופרטיביים כלפי מעסיקיו של אותו אדם שטוען שהתנכלו לו.

ההליך הזה הוא הליך ייחודי במובן זה שמבקר המדינה מנהל אותו בהתאם לכללים או לעקרונות שהוא קובע לעצמו. אין סדרי דין מיוחדים, אין דיני ראיות מיוחדים, זה הליך גמיש מצד אחד, מצד שני, הוא מאפשר למבקר לתת סעדים לפונה, שיגנו עליו מפני התנכלות של המעסיק: צווי מניעה, צווים למניעת פיטורים, ולעתים אפילו פיצויים במקרים המתאימים.

הסמכות הזאת מופעלת מאז תחילת שנות ה-80, והיא חלה על עובדי השירות הציבורי במובן הרחב, כלומר, עובדי מדינה, עובדי רשויות מקומיות ועובדים אחרים של גופים ציבוריים.

עם זאת, נקבע כבר בתחילת הדרך של התיקון הזה שזה לא יחול על שוטרים, חיילים וסוהרים. ניסינו לבדוק מה הרציונל שעמד מאחורי ההחרגה הזאת של אותן אוכלוסיות. לא מצאנו בפרוטוקולים של דיוני הוועדה ובמקומות אחרים התייחסות לשאלה הזאת. יש לנו השערה שההחרגה הזאת נבעה מכך שממש סמוך לאותו תיקון בחוק נחקקו תיקונים לחוק השיפוט הצבאי ולפקודת המשטרה ולפקודת בתי הסוהר, שהקימו את המוסד שנקרא "נציבות קבילות שוטרים וסוהרים", ולגבי חיילים "נציבות קבילות החיילים". כנראה הייתה הנחה שהנציבים האלה יטפלו באותם מקרים של חשיפת שחיתויות, ואם התנכלו לאותו שוטר, סוהר או חייל, יש לו כתובת במסגרת נציבות הקבילות.

בכל הנוגע לצבא, כפי שכולם יודעים, למרות שמעמדו של נציב קבילות חיילים הוא מעמד של גורם ממליץ, על פי הוראות הפיקוד העליון, החלטותיו של הנציב מחייבות, ולכן יש להן משמעות אופרטיבית, ולכן לגבי חיילים, יש מצב שבו לנציב לקבילות החיילים יש סמכות מקבילה לסמכות המבקר בכל הנוגע לחיילים, והוא יכול בהחלט להגן על חושפי שחיתויות.

לעומת זאת, לגבי שוטרים וסוהרים, המצב המשפטי הוא שהחלטות נציב הקבילות הן החלטות שהן בגדר המלצה בלבד, והביצוע שלהן כפוף לשיקול דעת של גורמי הפיקוד במשטרה או בשירות בתי הסוהר, ולכן יש קושי לאכוף אותן במקרים שבהם יש חילוקי דעות בין הפיקוד לנציב הקבילות.

ההצעה הזאת באה לבטל את ההחרגה של שוטרים ולאפשר להם לפנות גם למבקר המדינה, כדי להגן עליהם במצב שמתנכלים להם במקרה של חשיפת שחיתות.

יש מסלול נוסף, שקיים בדין, והוא האפשרות לפנות לבית הדין לעבודה בכל הנוגע להגנה על חושפי שחיתויות, והוא חל על כל השירות הציבורי, כולל שוטרים וסוהרים, והיו גם מקרים שבית הדין הפעיל את הסמכות הזאת גם כלפי המשטרה.

לטעמנו אין הצדקה להחרגה הזאת במצב המשפטי הנוכחי, והצעת החוק מתקנת עיוות שנוצר בשעתו.

העלינו בפניכם מספר שאלות שקשורות להצעה. האם לא נכון להחיל אותה גם על סוהרים?

ראיתי גם על שב"ס. זה מה שאמרתי עוד לפני שקראתי.

זאת השאלה הראשונה. השאלה השנייה היא לגבי שתי האוכלוסיות, גם של שוטרים וגם של סוהרים. מה יהיה דינם של שוטרי חובה או סוהרי חובה?

זאת אותה דילמה עם משטרת ישראל.

מה ההבדל בין חובה ללא חובה?

שוטרי חובה זה שוטרים מושאלים.

הצבא משאיל שוטרים.

מה יהיה דינם?

יש להם נציב קבילות.

יש להם נציב קבילות מצד אחד, מצד שני הם כפופים.

השאלה השלישית, היא דומה במהותה לגבי משרתי קבע במג"ב, שהם נחשבים מצד אחד משטרה, אבל מצד שני הם כפופים במקרים רבים גם לצבא. אלה שלוש השאלות שאנחנו הצבנו. אני מניח שיעלו שאלות נוספות.

לטעמי לפחות, אתה אומר ששוטרי הקבע ומשמר הגבול דינם כדין שוטרים לחלוטין. הבעיה היא עוד פעם, מה דינם של הסדירים במשמר הגבול והשח"מים במשטרת ישראל? אני לא יודע איך קוראים לזה בשב"ס.

סוהרים.

סוהרים בשירות חובה, כשהצבא נותן 800 איש על פי חוק. תיכף נשמע בדיון עצמו גם ממשרד המשפטים גם ממשרד מבקר המדינה.

אני אבקש אחר כך מצה"ל להתייחס לחיילי חובה שמושאלים הן לשירות בתי הסוהר, הן לפי חוק משרתים במשמר הגבול והן משרתים במשטרת ישראל. שלושת הנושאים האלה הם נושאים לדיון.

האם בהזדמנות זו גם מבקר המדינה וגם המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים, האם לצרף גם סוהרים בקבע אל החוק הזה, חוק חושפי שחיתות, להבדיל מהסדירים עצמם? אלה הנושאים שנצטרך לדון בהם.

אני כבר אומר שכנראה לא נגיע להצבעה. יש הסדר ביני לבין מרכז האופוזיציה שלפני ההצבעה מודיעים לו וגם לפני הדיון בחוק הזה הודענו לו. זה הסדר פנימי. משרד מבקר המדינה, בבקשה.

ברשותכם, אני אתייחס גם לנושאים שעלו על ידי היושב-ראש. ככלל אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק הזאת. אנחנו רואים את העילה וההצדקה להצעת החוק לגבי הנושא של הוספת שוטרים, כמו גם סוהרים. אנחנו לא חושבים שיש מקום להבחנה בין השוטרים והסוהרים, מכל הנימוקים שהיועץ המשפטי של הוועדה נימק בהצדקה שלו.

לגבי הנושא של שוטרי חובה, סוהרי חובה ושוטרי מג"ב, הסדירים, מאחר שיש להם גם דין משמעתי עצמאי של הצבא וגם יש את נציבת קבילות החיילים, שהיא יכולה להוות מענה, אנחנו לא סבורים שיש מקום להעביר אותם למשרד מבקר המדינה, אלא להוציא אותם ממסגרת החוק, את כל אלה שנמצאים בחובה, כל הסדירים שנמצאים בחובה, לא בקבע. אנחנו סבורים שהם צריכים להיות מוחרגים מהצעת החוק הזאת.

לגבי שוטרי מג"ב, כפי שהיושב-ראש אמר, גם אנחנו סבורים שהם שוטרים לכל דבר, ולכן יש מקום להכניס אותם. אין מקום לעשות הבחנה בין שוטרי מג"ב בקבע לבין שוטרים אחרים שהם השוטרים הכחולים.

מה שלא עלה פה, שברגע שהוגשה קבילה לנציבת קבילות שוטרים וסוהרים, ואותו אחד בוחר לפנות גם למבקר המדינה, ייפסק הבירור אצל נציבת קבילות שוטרים וסוהרים, שלא יהיה כפל של בירור. הנושא לא עלה - - -

נכון, לא העליתי אותו, אבל בהצעות לנוסח - - -

אלא אם כן אין בו היבט פלילי?

היא לא דנה בפלילים. נציבת קבילות שוטרים וסוהרים לא דנה בפן הפלילי. אם מישהו פונה אליה ומבקש לפעול, כמו שהוא קובל אלינו, שלא יהיה - - -

הצענו את התיקון הזה בנוסח, רק שלא הזכרתי אותו בעל פה.

לגבי כל השאר, אנחנו בהחלט חושבים שיש הצדקה לעניין הזה. אין לנו דרישות מיוחדות. נקבל את הדבר הזה. אנחנו לא סבורים שיהיו עשרות מקרים, אבל אם נקבל הצפה, ואנחנו לא סבורים שתהיה הצפה, נצטרך לבחון את המשמעות מבחינת כוח-האדם. בינתיים אנחנו סבורים שאין צורך במשהו נוסף, אלא נקבל את זה כפי שזה.

תודה רבה. משרד המשפטים, בבקשה.

אני ראש אשכול חברתי במחלקת ייעוץ וחקיקה, ואני עוסק בנושא של הגנה על חושפי שחיתויות בעבודה כמעט אותו מספר שנים שאני במשרד, שזה כמעט 30 שנה.

הבשורה שאנחנו מביאים לגבי הצעת החוק הזאת, אני בטוח שהוועדה מיועדת לזה, שוועדת השרים לענייני חקיקה תמכה בהצעת החוק להחיל את ההסדר שמגן על חושפי שחיתויות על עובדים שעובדים בגופים מבוקרים. היום, כפי שכבר נאמר, שוטרים וסוהרים מוחרגים מההסדר הזה. ההצעה היא להחיל על שוטרים, ובמסגרת הדיונים גם עלה הנושא לבטל את ההחרגה לגבי הסוהרים.

בשניים-שלושה משפטים אני גם רוצה לתת פרספקטיבה של העבודה שלנו במשרד בנושא של הגנה על חושפי שחיתויות. כפי שאמרתי, זה נושא שאני אישית עוסק בו כמעט 30 שנה, כולל החקיקה של החוק שמגן על עובדים חושפי שחיתויות בכלל המשק, גם המגזר הציבורי וגם המגזר הפרטי – חוק הגנה על עובדים.

למה ב-30 השנים האחרונות המשטרה לא הייתה בפנים?

כי החליטו להחריג אותם.

למה?

אני יכול לענות על השאלה.

תאמינו לי שאני נגד, אבל הוא לא הכתובת.

מהבדיקה שלנו נאמר שיש מנגנונים במשטרה ובשב"ס, שנותנים את המענה. כיום ההמלצה שלנו בפני ועדת השרים, שהיא קיבלה אותה, הייתה מבוססת גם על עבודת מטה שאנחנו עושים במחלקה שלנו, יחד עם אשכול מיוחד שהוקם בייעוץ וחקיקה למאבק ולמניעת שחיתות, לא רק לגבי חושפי שחיתויות, אבל גם. אנחנו עובדים עם האשכול הזה. האשכול הזה מארגן יחד איתנו עבודה יחד עם ארגונים - - - ממשלתיים ושולחנות עגולים, ובסקירות השונות שנעשו ובתשובות לקול קורא שקיבלנו זה עולה כחסם, כאשר אומרים שהמנגנונים הפנימיים הם לא תחליף לתחולת ההסדר.

ואנחנו נמצאים היום במצב מבחינת כלל העובדים, חוץ משוטרים ומסוהרים – שוטרים וסוהרים הם עובדים, כלומר, חלים עליהם חוקי עבודה בסייגים משמעותיים. אין להם זכות להתארגן, לכן כל משפט העבודה הקיבוצי, הסכמים קיבוציים, יחסי עבודה קיבוציים ממש לא חלים, ויש סייגים נוספים, אבל עדיין מדובר בעובדים, לעומת המצב בצבא עם חיילים, חוץ מאזרחים עובדי צה"ל – בעוד שכלל העובדים, כשמתנכלים להם על חשיפת שחיתות, על חשיפת עבירה על החוק, יכולים לבחור בשני מסלולים: מסלול לפי החוק הכללי של חוק הגנה על עובדים, ואם הם עובדים בגוף מבוקר, יש להם גם את ההסדר שאנחנו דנים בו עכשיו.

ההסדר הזה מוחרג לגבי שוטרים וסוהרים, ואנחנו רואים את זה בהחלט כבעיה שכל העובדים בגופים המבוקרים יש להם את הבחירה, פרט לשוטרים וסוהרים.

עם כל הכבוד וההערכה לשני הגופים המאוד רציניים, אין צורך לומר את זה, אנחנו לא יכולים בוודאי להוציא מכלל אפשרות שיש מצבים גם במשטרה וגם בשב"ס, למרות שאנחנו בחוות-הדעת שלנו לוועדת השרים התייחסנו רק למשטרה, הנושא של השב"ס עלה אחר כך – אנחנו לא יכולים להוציא מכלל אפשרות מצבים שבהם מתנכלים לעובדים חושפי שחיתויות. לכן בתשובה לשאלה של אדוני, הסיבה שהחריגו כנראה לא מספקת היום.

אבל יש גוף. יש גוף במשטרה עד היום לאורך 30 שנה. לא הבנתי את התשובה. מי זה הגוף הזה שעד היום נתן הגנה לחושפי שחיתויות, ולדעתך הוא לא מספיק - - -

לא היה. לא היה.

אין דבר כזה.

הוא אומר שהיה רציונל שיש במשטרה גופים - - -

היה רציונל, אין גוף כזה.

היה רציונל, טיפלו בזה בפנים.

מה הכוונה?

לא כמו שצריך.

נציב קבילות של המשטרה?

ההחלטה שלו היא בבחינת המלצה, היא לא החלטה מחייבת.

איזה הגנה אתה נותן עכשיו? שלא יכולים לפטר אותו?

סליחה, אדוני - -

זה חבילה אחת גדולה.

- - זה לא כל כך פשוט, זה קצת יותר מורכב מזה. יש עובד בגוף מבוקר שהוא מגיש תלונה על מעשה בניגוד לחוק שעשה למשל הבוס שלו. הוא מגיש תלונה על כך בדרך שצריך להגיש תלונה, ומתנכלים לו.

בכל מקום. מתנכלים לו גם במשרדים אחרים, לא רק במשטרה.

אבל במשרדים אחרים, כמו שאמרתי, יש לו את שני המסלולים.

מה זה נותן לו?

שמבקר המדינה, בכובע שלו, כנציב קבילות הציבור יכול לתת מה שנקרא "צו הגנה".

מה זה נותן לו?

להגן עליו מבחינת התנאים שלו - - -

הוא מעיר הערות בלי סוף, אבל זה לא מתאים הדיאלוג הזה.

מירב, אפשר לענות בקצרה.

- - -

עמית, אני נותן לך את הכבוד כחבר כנסת, אבל זה לא דיון ראשון.

זה לא דיון ראשון ולא דו-שיח. תבוא בזמן - - -

דוח מנהלים קצר, כדי להכניס אותו לעניין. ארבעה משפטים, זה הכול.

אני שמח לענות.

יש לי עוד משימות היום.

אני שמח לענות, אנחנו רואים את זה בפירוש כחלק מהתפקיד שלנו לענות מתוך המומחיות והניסיון שלנו.

הצו הזה שנותן מבקר המדינה בכובע של נציב קבילות הציבור הוא צו הגנה. הוא מורה למעסיק שלו איך להגן עליו. החוק אומר שהוא צריך לתת את הצו הזה בשים לב לתפקוד התקין של הגוף. לפעמים עולות טענות שההגנה הזאת תפגע בתפקוד של הגוף. בפועל, ועל זה יכול להרחיב מבקר המדינה, הצווים שנותנים הם מעטים.

משפט סיכום בבקשה.

הנושא של ההחרגה במשטרה עלה בעבודה שלנו עם גורמים שונים, עם ארגונים שמגנים על הזכויות של חושפי שחיתויות. זה עלה כחסם. בזה אני אסיים.

תודה רבה.

חברי אומר לי בצדק שמבחינת עמדת הממשלה - - -

אני יודעת שצריך לחזור לוועדת השרים לאחר ההצבעה פה. בסדר. לא הבנתי למה אגב אם כולם מסכימים, כולל מבקר המדינה, אבל בסדר, זה פרוצדורה של אופוזיציה.

לא. זה תנאי שקובעים הרבה פעמים.

כשהעברנו את החוק הזה לאוחנה וליואב קיש לא נתנו את התנאי הזה. אבל בסדר, מקובל עליי, כל עוד נעביר את החוק. זה מה שחשוב. אנחנו העברנו את החוק הזה בכנסת הקודמת לשניהם, וביקשנו להתקדם.

אנחנו לא יכולים להגיד שלוועדת השרים יש מניעה משפטית לקבוע את התנאי הזה.

זה פנים-פוליטי, עזוב. זה לא עניין שלכם.

לקיש ואוחנה לא ביקשנו את התנאי הזה.

המשרד לביטחון לאומי.

שלום, אדוני. אני סגן בכיר ליועץ המשפטי של המשרד לביטחון לאומי. אני שמח שהגעתם למחותנים הראשיים של הצעת החוק הזאת.

ועדת השרים, כמו שנאמר פה, תמכה בהצעת החוק. גם אנחנו תמכנו בהצעת החוק, אבל בכפוף לסייג אחד שהוא מאוד משמעותי מבחינתנו, שאין מקום לחלק בין כלל הגופים הביטחוניים. דין המשטרה כדין שב"ס, כדין הצבא, בעניין הזה.

מה זה עניינכם הצבא? אני שואל ברצינות. מה עניינכם הצבא עכשיו? עוד מעט גם תגידו לי: המוסד וגם - - -

שב"כ.

השב"כ והמוסד בפנים.

המוסד והשב"כ בפנים אגב.

הוא אומר לי על הצבא. מה זה עניינו? אני מבין. אני יודע, הם מתנגדים, לכן הם מטילים עכשיו איזה עוגן.

אין מה להשוות לחלוטין בין הגוף שנקרא "נציב קבילות חיילים" ל"נציב קבילות שוטרים".

זה לא מדויק. למה?

קודם כול, הייתה כאן הנציבה לשעבר, כשניהלתי את הוועדה לביטחון פנים. היא ישבה כאן, ופשוט תנחומיי על שוטר היום, אם הוא חושף שחיתות. איך אני אתאר לכם כדי שתבינו את ההבדל העצום בין המנגנון המקצועני, היעיל, שיש בצבא, כשחייל מתלונן או היא מתלוננת, לבין הגוף, שאני לא יודעת אם פעם ראית אותו, כי היית מפקד מחוז? איזה שלושה שבקושי עומדים. תנסה היום כשוטר לקבול נגד מפקד תחנה, אין לך שום סיכוי. ולכן אתה לא יכול בכלל - - -

אין להם סמכות - - -

אין מסגרת מתאימה שתטפל. יש מערכת תומכת. יש מערכת ענקית.

- - -

הייתי בוועדת החוץ והביטחון ארבע שנים, כל שנה הגיע בריק. אתה יושב – דוחות, ספרים, ביקורות.

מה חסר תקציב? תקנים?

קודם כול, תקציב, אנשים. אף אחד לא עונה לשוטר בכלל. היא ישבה כאן חצי שנה, בכלל לא היה לה מינוי. אגב, מינו בכלל מישהו חדש מאז שהיא עזבה?

כן.

תודה לאל. אתם תגידו, יש מקום בכלל להשוואה? ישב פה בחור חמוד, אני אומרת לו: אתה מטפל בכל זה? אגב בחור מקסים. אמר לי: כן. אמרתי לו: מי עונה לטלפון? אף אחד לא עונה.

זו בעיה שצריך לטפל בה. זה לא קשור.

אתה בא ואומר: תייעל. סליחה, בינתיים השוטר או הסוהר נמצא - - -

אני גם שואל: מה אכפת לכם מהצבא?

אני אשיב.

מה אכפת לכם מהצבא? אתה עכשיו שר הביטחון?

לנו אכפת, עזוב אותו. לנו אכפת. אם יש בעיה גם בצבא, תפתרו ביחד.

עמית, אתה חבר כנסת גם מהקואליציה, תביא הצעת חוק להחיל את זה על הצבא.

- - -

אי-אפשר. כרגע זה מתייחס לזה. אם אני אחבר את זה, זה לא ילך.

אין הצדקה עניינית.

תשמע את היועץ המשפטי, "אין הצדקה עניינית" כרגע.

זאת השאלה. למה אין הצדקה עניינית?

אמרתי את זה בתחילת הדברים, אני לא יודע אם היית פה.

סליחה, לא הייתי פה.

ההבדל המשמעותי בין נציב קבילות החיילים לנציב קבילות השוטרים והסוהרים הוא שהראשון, החלטותיו מחייבות, הצבא מחויב להחלטותיו.

אני לא יודע מאיפה הדברים נלקחים, זה פשוט לא מדויק.

זה הוראות הפיקוד העליון.

אני אשמח להשיב ברצף.

לא להשיב. אני באמצע דבריי, אם לא שמת לב.

לפי הוראות הפיקוד העליון החלטות נציב קבילות החיילים מחייבות את הצבא, והוא פועל לפיהן ללא פקפוק. בנוסף, כמובן מדובר על - - - במיקום הגיאוגרפי, שהוא לא נמצא במטה הארצי. בפועל גם רואים שההחלטות שלו יעילות. לעומת זאת, במקרה של היום נציבת קבילות השוטרים והסוהרים המלצותיה הן המלצות בלבד, הן כפופות להחלטות הפיקוד של המשטרה אם לבצע אותן או לא לבצע אותן.

זה מופיע בפקודת המשטרה?

בחוק המשטרה.

אני מבקש לתת לנציג המשרד להשלים את דבריו, אם אפשר בלי הפרעות, כי המשטרה נמצאת כאן בכוחות מוגברים, והם העיקר. תיכף אני אעביר לכם את רשות הדיבור. בבקשה.

אני אשתדל להשיב לכלל הדברים שנאמרו פה. קודם כול, מהיכרותי את העבודה של נציבת הקבילות, גם השוטרים וגם הסוהרים - - -

אין כבר נציבה.

יש.

חדשה? במקום ההיא שהייתה?

ודאי. כבר מספר חודשים.

ברור שהיא התפטרה. היא ישבה פה אגב והיא התפטרה.

מהיכרותי את הדברים, הדברים לא מדויקים. יש בהחלט משקל להמלצות שלה, והדברים נלקחים בחשבון עד רמת השר. לכן הדברים שנאמרים פה אינם מדויקים בעליל.

לא שמעתי טיעון כזה בחיים שלי בוועדה. יצאתי ממנו בהלם.

חברת הכנסת בן ארי.

סליחה.

לגבי הטענה שעלתה פה על פערים לכאורה בין נציב קבילות החיילים לבין נציב קבילות השוטרים והסוהרים, אני מחזיק לפניי את אותה פקודת - - -

אני לא יורד לסוף דעתכם. מה אכפת לכם מהצבא?

אני אשיב. אני אשיב גם לזה.

מה אכפת לכם?

אני אשיב גם לזה, אדוני היושב-ראש.

בשתי הפקודות, גם של המשטרה ושל בתי הסוהר וגם הפקודה של הצבא, מדובר באותו מנגנון. הנציבות קובעת את קביעותיה בגדר המלצה. זה מובא בכל מקרה לפתחו של הרמטכ"ל או המפכ"ל או נציבת שב"ס, והם הגורם המכריע, הסופי, בין הרמטכ"ל, בין המפכ"ל ובין נציבת שב"ס. זאת אומרת, המנגנון הוא זהה בכל שלוש הנציבויות.

אדוני היועץ המשפטי, האם זה תלוי שיקול דעת של הרמטכ"ל, או על פי חוק כמו שאמרת והמלצותיה מחייבות?

לא. לא מדובר בחוק.

אמרת שזה מחייב בצה"ל ו - - -

זה מכוח הוראות הפיקוד העליון של הצבא.

- - - יש אולי - - - שאומרת שזה לא תלוי בשיקול דעת הרמטכ"ל.

אני יכול לקרוא מתוך הפקודות, הן בפניי. כתוב כך: הימנעות מתיקון הליקוי עליו הצביע הנציב כאמור, מחייב אישור הרמטכ"ל. זאת אומרת, ברגע שהרמטכ"ל מאשר שלא מתקנים את הליקוי, שהוא לא מקבל את עמדת נציב הקבילות, עמדת הרמטכ"ל מתקבלת.

זה שלילי, זה לא חיובי. כלומר, העמדה מחייבת, אלא אם כן ימנעו. זה עדיין הבדל.

זה אותו דבר.

יש הבדל משמעותי.

המשמעות היא שאם הרמטכ"ל קובע שהליקוי - - -

אם כי ההכרעה הסופית אצל הרמטכ"ל ולא אצל - - -

בפועל, אני אומר לך מניסיון, מקבלים את כל ההמלצות. הכול. הלוואי שבמשטרה היו מקבלים.

אין מה להשוות בכלל.

לשאלת אדוני היושב-ראש מה אכפת לנו מהצבא.

אנחנו קצת סוטים. אתה מושך אותנו לצבא, ואני לא רוצה להיות שם. עם כל הכבוד לך, זה לא מונח על סדר-היום. תשתדל לדבר על מה שמונח על סדר-היום. תרצה, תגיד לשר שלך שיגיד אחר כך בוועדת השרים לענייני חקיקה.

מבחינתנו, אדוני היושב-ראש, זה מונח על סדר-היום, משום שהתיקון – מבטלים את ההחרגה של המשטרה ושל שב"ס, של שניים מתוך שלושת הגופים הביטחוניים. העמדה שלנו היא לא לקבל את זה, וזה יחזור לוועדת השרים. ככל שמדובר על ביטול ההחרגה לכלל הגופים הביטחוניים, כולל הצבא בפנים, העמדה שלנו לתמוך. אני אסביר גם למה.

תגיד לי בדיוק מה הסיבה. מה אכפת לך מהם?

אני אסביר, אדוני. ברגע שמוצאים לנכון לטייב את הכלים בטיפול בשחיתויות, ואנחנו כמובן תומכים בכך, אבל מייעדים את הטיוב הזה לשניים מתוך שלושת הגופים הביטחוניים, יש פה אמירה שלא מקובלת עלינו.

יש לנו שישה גופים ביטחוניים, כידוע לך. המוסד והשב"כ בפנים. זה לא מפריע לך.

עד עכשיו המחוקק מצא לנכון להחריג את שלושת הגופים הביטחוניים האלה, עכשיו משהמחוקק מוצא לנכון לבטל את ההחרגה הזאת - - -

גם את הרשות להגנת עדים הוא לא החריג.

הם עובדי מדינה. זה לא קשור. הם בפנים גם ככה. ברגע שהמחוקק מוצא לנכון לבטל את ההחרגה הזאת, ואני אומר עוד פעם, אנחנו בהחלט מכבדים את זה ומקבלים את זה, אבל לא יכול להיות מצב שרק שניים מתוך שלושת הגופים - - -

מה אכפת לכם? תלך ותארגן מישהו מהקואליציה שיחיל את זה גם על הצבא, גם על המוסד וגם על השב"כ.

המוסד והשב"כ בפנים.

אז מה הסיפור? אתם משווים את המשטרה לצבא? נו באמת.

כן.

איך אתה משווה בכלל.

תעשה לי טובה. המערכות במשטרה ובמשרד לביטחון פנים תומכות כמו בצבא?

אני מציע שאדוני יסקור את ההיסטוריה בעבר ויראה שהיו מקרים גם בצבא.

הסיבה היחידה, יש על זה מונח אצלנו, זה נקרא וואטאבאוטיזם. אתה יודע מה זה וואטאבאוטיזם? זה What about him. ככה זה באנגלית. אם אני, למה הוא? מה זה קשור? זה בכלל לא דומה.

חברת הכנסת בן ארי, תודה. בבקשה, תומר.

בין הסיבות להבדל בין הצבא למשטרה זה הסטטוס המשפטי של האנשים שמועסקים שם. חיילים נחשבים לסטטוס מיוחד. הם לא נחשבים עובדים, ולא חלים עליהם כללי משפט העבודה. לעומת זאת, לגבי שוטרים וסוהרים, ככלל חלים כללי משפט העבודה, למעט החרגות ספציפיות לגבי איסור ההתארגנות ודברים נוספים שמוחרגים. ככלל חלים עליהם דיני משפט העבודה כמו כל עובד אחר.

אני יכול להשיב לטיעון הזה, אדוני היושב-ראש?

לא. אני עוד לא סיימתי. כמובן צריך לזכור שהשירות בצבא הוא שירות חובה לעומת - - -

יש גם בקבע.

נכון. יש גם אנשי קבע. שוב, הסטטוס הוא סטטוס שונה לחלוטין, וזאת אחת הסיבות להבדל. כמובן, כפי שאמרתי, ההבדלים שקשורים לאופן שבו מפעיל נציב קבילות חיילים את סמכויותיו, גם זו סיבה להבדל נוסף.

רצית משפט מסכם. בבקשה.

רק משפט להשיב לטיעונים שעלו פה. קודם כול, חוק מבקר המדינה בנושא הזה לא מחלק בין מי שעובד לבין מי שאינו עובד. סעיף 36 לחוק מבקר המדינה קובע במפורש שעובד, נושא משרה או ממלא תפקיד בגוף וכו'. זאת אומרת, אנחנו מדברים פה על הרבה מעבר ליחסי עובד ומעביד. זה דבר אחד.

דבר שני, יש חוקים נוספים שמטפלים בשחיתויות. למשל החוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבורי מ-1992. זה חוק שאין בו יותר מדי שיניים, הוא יותר חוק דקלרטיבי, הצהרתי, אבל בו נקבע במפורש שהוא חל גם לגבי חייל. זאת אומרת, כשרוצים לצורך העניין להיאבק בשחיתות, אז לא מתחילים להיכנס לניואנסים של עובד, ולא עובד, ומי עובד ומי לא עובד. אם שלושת הגופים הביטחוניים הוחרגו, לא רלוונטית השאלה מי עובד ומי לא.

תודה.

הסעיף הרלוונטי הוא 45, ושם מדובר על עובד. לא סעיף 36.

סעיף 45 מפנה לעובד, כהגדרתו בסעיף 36.

ההפניה ל-36 זה לעניין גופים.

אני לא יורד לסוף דעתך. אני לא מבין אתכם. אני לא מבין את מהות ההתנגדות. אני לא מבין את זה. מה אכפת לכם מה קורה שם? חוץ מזה, הממשלה תמכה. אני לא מבין את זה.

זה חוזר לוועדת השרים. זו הייתה העמדה שלה.

הבנו. זו עמדת המשרד?

כן.

זו עמדת השר. הבנו. ברור, מה זה חשוב... בבקשה, משטרת ישראל.

בוקר טוב, אני מהייעוץ המשפטי. אני אתייחס בקצרה לגבי מה שאדוני מבקש, לגבי מה אכפת מהצבא. כמובן לחשוף שחיתויות זה דבר טוב, אנחנו תומכים. אנחנו גוף אוכף חוק. העניין הוא - - -

לרגע חשדתי שלא. אני שמח לשמוע.

העניין הוא שמנגנון הציות שקיים במשטרה, ולא צריך להרחיב בענייני אירועים שקרו זה מקרוב – מנגנון הציות הוא מנגנון חשוב, שקיים גם בצה"ל. כלומר, אם יש איזה פקודה שמוטלת, אתה צריך לבצע אותה. וזה מפריד בינינו לבין משרדי ממשלה אחרים, ששם מנגנון הציות הוא אחר, הוא שונה.

למה? במשרדי ממשלה אחרים, כולל המוסד והשב"כ זה אותו דבר. אני מסכים שבצה"ל זה לא אותו דבר, אבל זה לא מונח כרגע על השולחן.

הצבא זה בכלל לא דומה. אין שום קשר.

אני לא יורד לסוף דעתכם. אתם רוצים להגן על מי שרוצה לחשוף שחיתות או להשאיר את זה אצלכם או לא לתת לו את כל הכלים שיש?

חלילה. מה שאנחנו אומרים זה שהמנגנונים הקיימים הם מספיקים ולא בכדי המחוקק - - -

לא נכון. מכיוון שאני בא מכם, ואתם חשובים לי – כל הזמן אני אומר "אנחנו", כנראה לא הצלחתי להתאושש מזה שהשתחררתי, כי אני אומר "אנחנו", "הארגון שלנו" – זה לא נכון מה שאתה אומר, והייתי שם דקה וחצי. זה פשוט לא נכון. הגוף לא תומך. ואני אומר את זה מניסיון אישי. וצר לי שאני אומר את זה, ואני מרגיש חלק מכם. אני לא מבין את פשר ההתנגדות. אני מתנצל. זה אמוציונלי.

זה גם נורא הגיוני. אמרתי: מזל שניהלתי את הוועדה לביטחון פנים וקיימתי דיון בדיוק על זה. יצאתי מהדיון, סליחה, בפוסט טראומה. אמרתי לה שאתה יושב בוועדת החוץ והביטחון, אתה רואה את בריק מגיע, רואה את הצבא מגיע, רואה את ההתייחסות האמיתית של הצבא, מי כמוכם יודעים, ואז יושב הארגון הכול כך חשוב הזה, המשטרה, שהיא כל כך חשובה לי, אומנם לא כמו מיקי, וכל כך נלחמתי בשביל המשטרה בוועדה שלי, וכל דבר הייתי בעד המשטרה, אבל אז לראות שבסוף לשוטר היום אין שום מנגנון, והכנסת לא מפקחת בכלל. היא ישבה פה ואמרה לי: זו הפעם הראשונה שאני בכלל מדווחת לכנסת. למה?

בנוסף, כל הגופים האזרחיים. מה זה אזרחיים? לא צבאיים. אני מחויבת למשטרה כשבא שוטר ואומר שהוא רוצה להתגייס למשטרה, כמו לשב"כ, כמו למוסד. הם כן מחויבים. בצבא לא שואלים אותי, בגיל 18 התגייסתי לצבא, במשטרה בהחלט שאלו אותי – את רוצה או לא רוצה, לשב"כ – את רוצה או לא רוצה. לא עמדתי בסיטואציה הזאת, אבל חברים שלי שהלכו לשב"כ, למוסד או למשטרה. לא, אתם לא צבא, אתם לא דומים לצבא, לא בהתגייסות ולא בפיקוח ובבקרה.

אני לא מבין אתכם. אני חלק מכם ואני לא מצליח להבין.

אני כמובן לא חולק על מה שאדוני היושב-ראש וחברת הכנסת אמרו, ואנחנו מודים לכם שאתם לצדנו. אדוני אומר כל הזמן שהוא לא מבין, וזה בסדר. אין לי איך להניח את דעתך, למעט שאנחנו, המשטרה, רואים את זה כרגע אחרת. כמובן יש לך הרבה ניסיון.

תשכנעו. אתם לא מצליחים.

זה בדיוק העניין. עכשיו אנחנו רוצים לשנות חוק קיים, ואנחנו אלה שצריכים להוכיח שהמנגנון כן עובד. כשרוצים לשנות מנגנון שהוא כבר קיים בחוק – המחוקק לא השחית מילותיו כשהוא החריג את שלושת הגופים הללו, ועכשיו רוצים לשנות לגבי גוף אחד, ללא ראיה לכך שזה לא עובד.

אתם באים ואומרים "אני אומר לך", ו"יש ואקום". הכול בסדר. אני לא חולק על הדברים שראיתם ושמעתם, אבל בגוף שלנו, בארגון, אנחנו לא רואים שיש איזה הצדקה לדבר הזה. אז אנחנו מנסים לומר - - -

מה ההתנגדות?

אין התנגדות לכך שהחוק יחול על כולם.

מה אכפת לכם? זה עניין של כבוד?

לא. א', זה עניין של תיוג, ואף אחד לא יודע שלנו יש שחיתות שצריך להגן - - -

למה התפטרה הנציבה האחרונה מהתפקיד?

אני לא יודע להסביר.

אני יודעת, כי היא ישבה פה.

הוא לא הכתובת.

אבל המשטרה. ישבה כאן הנציבה. יש פרוטוקול.

עוד רגע אחד. הנציבה שייכת למשרד לביטחון לאומי, לא למשטרה. אין לי איך להסביר את זה.

אבל היא הגוף - - -

מירב, הוא לא הכתובת.

אני מוצא את יואב סגלוביץ' ואותי מגישים בג"ץ לגבי שינוי פקודת המשטרה. תבין כמה אתם חשובים לנו. ונלחמנו כאן בוועדה הזאת לשינוי פקודת המשטרה ולמשיכת השטיח, ואני לא מתבייש להגיד את זה, כי זה היה פומבי. והבג"ץ אמור להתקיים בחודש הבא. בעניין הזה, על מה?

אני לא חולק עליך על הדברים שאתה עושה. אני לא חולק, אני רק אומר שזה בסדר שבעניין הזה נחשוב באופן שונה.

קיבלתי.

אני רוצה להוסיף עוד הערה אחת. אני רמ"ד דין משמעתי. מה שאנחנו באים ואומרים זה דבר מאוד פשוט, וזה עניין עקרוני כאן. אם מלכתחילה החוק הקיים ראה את כל גופי הביטחון כמקשה אחת, ברמה העקרונית, כשמישהו בא ואומר: בואו ניקח רק גוף אחד, כשלמעשה ברמה המשפטית, ברמה של החקיקה, הניסוחים של הסמכויות של נציב קבילות השוטרים, של נציב הקבילות בצבא הם זהים. הניסוח זהה. המנגנון זהה. בואו ננסה לחשוב ביחד למה לוקחים רק גוף אחד ואומרים: רק עליו זה יחול.

לטעמי אתם קצת שונים מהצבא.

הנושא של הגנה על חושפי שחיתויות, בוודאי זה בנפשנו, אבל כשאין הסבר, אנחנו תוהים ואומרים: אנחנו מתייחסים למה שבפועל. הרי אם מפכ"ל המשטרה מחליט לא לאמץ את החלטת נציבת הקבילות, יש אפשרות להגיש עתירה על ההחלטה שלו. יש מנגנונים קיימים. זה שבצבא, ולא בדקתי בצבא, הרמטכ"ל מחליט לאמץ את כל ההמלצות של נציבת קבילות החיילים, זה עניין אחד, זה עניין של מדיניות. מחר יהיה לי מפכ"ל אחר, שיגיד אחרת. בלשון החוק אין הבדל. אין הבדל בסמכויות. אז עכשיו באים ואומרים לנו: אתם תסבירו. ומה אכפת לכם? מה זה, מה אכפת לנו?

ושב"כ ומוסד, מה?

אולי נתחיל קודם בשאלה, למה לקחת רק גוף אחד?

אני לא רוצה גוף אחד, אני רוצה לקחת גם את שב"ס.

למה לא צבא? זאת השאלה.

למה שב"כ ומוסד כן? הם כבר בתוך זה. מה מייחד אתכם? נהפוך הוא, הארגון שלנו, ואני אומר "שלנו", אני לא מתבייש בזה, יש לו - - -

אנחנו זהים לצבא. אנחנו והצבא אותו דבר.

לא. אתם לא. אתם עוסקים עם אזרחים, הצבא לא עוסק באזרחים. כל החיכוך עם האזרחים, היומיומי, וחלק מחושפי השחיתות הוא בגלל הממשק הזה בין הארגון שלנו לבין האזרחים. ולא פעם היו בעיות של חושפי שחיתות בינינו לבין האזרחים. בצבא זה לא קיים. תעזבו את הצבא. אם הייתם באים ואומרים: מוסד – לא, שב"כ – לא, הכנסת – לא אני, זה הובא לשולחני – הכנסת מתלבשת עלינו, הייתי אומר למה לא. אבל מוסד ושב"כ כבר בפנים, למה אתם לא, כשהחיכוך שלכם עם מגזר שאין לאף אחד חיכוך איתו? לאף אחד אין חיכוך עם המגזר האזרחי, למה המשטרה שלנו לא?

אדוני, להבנתי, הנושא של השחיתות זה לא רק בממשקים עם האזרחים.

זה גם.

השחיתות מתייחסת גם לכל מיני עסקאות נשק וכל מיני דברים אחרים. זה ברור שאנחנו בממשקים, ואנחנו בעד ההגנה הזאת, אבל עד עכשיו לא שמעתי בדיון הזה שום הסבר למה לקחת את הצבא - - -

מה אכפת לכם מהצבא? מה זה עניינכם בכלל? הייתי שמח אם גם הצבא יהיה בפנים. זה כרגע לא על שולחני. לא הגישו שום הצעת חוק. נדמה לי שיש פה מספיק אלופים וקציני צה"ל בכירים שיכולים להגיש הצעת חוק אם הם חושבים שצריך לכלול גם את הצבא. לא שמעתי מכם מה אכפת לכם, מה העניין, חוץ מעניין של כבוד. במה זה פוגע בכם?

אנחנו שואלים מה מוכיח שיש להביא לשינוי החוק?

מקרים שהיו בארגון שלנו.

אני רוצה לראות אותם. אני רוצה להגיב לזה. אני רוצה להתייחס לזה.

הממשלה אישרה את החוק.

נכון. אם הממשלה אישרה את החוק, הממשלה נתנה את דעתה ונתנה כבר תשובה.

הכנסת אישרה את החוק הקודם.

לא. הממשלה הקודמת - - -

לפני 43 שנים. הבנו. הוויכוח כרגע הוא ויכוח עקר, כנראה שלא נסכים על העניין הזה. הלוואי שהיה ויכוח על פקודת המשטרה כמו הוויכוח שמתנהל כאן.

להבנתי, אני חושבת שמשרד המשפטים גם יאשר את זה, כשאנחנו דנים לפני שזה חוזר לוועדת השרים, ידונו בתחולה לגבי כלל הגופים.

לא. ממש לא.

זה מה שאני הבנתי.

ממש לא. אם השר לביטחון לאומי יבוא ויגיד בוועדת השרים לחקיקה: למה זה לא חל? אין לי שליטה על זה, אבל במהות זה לא כלול בהצעת החוק הנוכחית. הטיעון הזה הוא לא טיעון.

זה מה שהבנתי לפחות ממשרד המשפטים.

התמיכה של השר לביטחון לאומי בהצעת החוק הייתה כרוכה בשלושת הגופים.

זה מה שהבנתי ממשרד המשפטים.

ממש לא נכון.

ההחלטה היחידה של ועדת השרים, קיבלתי אותה כי אני המציעה, לדון. ההחלטה הייתה אך ורק להצביע ולהעביר בחזרה לוועדת השרים.

תודה. עוד מישהו מהמשטרה?

אני חושבת שמשרד המשפטים, לפחות כך אני הבנתי מהדברים, אולי תתקנו אותי, משרד המשפטים - - -

את מבקשת שאני אתייחס. כל דבר כמובן יכול לעלות בדיון בוועדת השרים. ועדת השרים החליטה שהצעת החוק תחזור. מכך שאני מופיע מדי שבוע בוועדת השרים לענייני חקיקה, אני יכול להגיד שזה תנאי שלא קובעים לגבי כל הצעת חוק, אבל קובעים את התנאי הזה, גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת הזאת. קובעים לגבי כל מיני הצעות חוק.

האם בוועדת השרים לענייני חקיקה, הוזכר על ידי השר ששלושת הגופים צריכים להיכרך יחד כדי שהחוק יעבור?

לא.

תודה.

חברתי מאוד ביקשה שאני אתייחס לנקודה הזאת.

קצר וקולע בבקשה.

רציתי גם לענות על שאלות של חברת הכנסת. הנושא יכול לעלות. אדוני הבהיר שהצעת החוק התייחסה רק לשוטרים. עכשיו יש כוונה של הוועדה להרחיב, כך הבנתי, לגבי סוהרים, לראות את השוטרים והסוהרים כמקשה אחת.

נכון.

היושב-ראש, אני מבין, אמר שאין כוונה להרחיב לגבי הצבא. את העדכון הזה נביא בפני ועדת השרים. כמובן אם ירצו נציגי המשרד לביטחון פנים, כולל שב"ס וכולל המשטרה להעלות את הטיעון שהם מעלים היום, הוא יעלה, ואנחנו עדכנו את הצבא שזאת העמדה העכשווית של המשרד לביטחון פנים. למרות שהממשלה תמכה בהצעת החוק, נעדכן את מערכת הביטחון שזאת העמדה.

תודה. אם בסופו של דבר הטיעון למה לא צה"ל יעלה, מכיוון שראש הממשלה הוא גם המפקד, המנהל, השר, אני לא יודע איך תקרא לזה, של השב"כ ושל המוסד, אני מציע לראש הממשלה לבוא ולהגיד: למה הם לא, גם אלה לא. אני אומר את זה בלשון - - -

גם הטיעון הזה עלה בדיונים לקראת הדיון הזה.

לגבי הסוגיה שעלתה פה מבחינת עובד ולא עובד בצבא, יש את חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין), מ-1987, ודווקא בחוק הזה, שהוחל בתחולה רחבה על כלל גופי המדינה, יש אמירה שהוא חל לגבי מעסיק. זאת אומרת, דווקא החוק הזה נותן הגנה מסוימת לחושפי שחיתויות במשטרה או בשב"ס, שלא קיימת לגבי חיילים. דווקא למשטרה ולשב"ס יש כלי מסוים נוסף שקיים לגביהם. יש פה דרך אגב צו של בית הדין הארצי לעבודה, שיכול לפסוק פיצויים. יש פה כלים משמעותיים בחוק הזה. נוצר פה מצב אבסורדי שדווקא גופים שיש להם לכאורה תחולה על הגנות רחבות יותר ביחס לחושפי שחיתויות, מבקשים כעת לקבוע לגביהם כלי נוסף, שהוא מקובל עלינו, אבל אותו גוף, שהחוק הזה שציינתי לא חל לגביו, אותו מבקשים דווקא לפטור. אנחנו חושבים שזה עוד טיעון למה שלושתם צריכים להיות ביחד.

תגידו: אין שחיתויות במשטרה? אל תגיבו. לא כדאי.

לא יותר מאשר - - -

השאלה שלי תישאר תלויה באוויר.

לא פחות, לא יותר. השאלה הזאת כשאנחנו באים לשנות חוק שכבר קיים, ומתוכו אנחנו מוציאים גוף אחד בלבד, ואומרים: אצלך יש יותר בלי להראות נתונים.

רפ"ק עמי גרנובסקי, הטיעון למה הם לא אינו מתאים.

למה אנחנו כן?

אני מסביר לך למה אתם כן: החיכוך שלכם עם אזרחים. זה שאין גופים תומכים במשטרת ישראל, שנינו יודעים שהם לא מספיקים. אולי קיימים, אבל אינם מספיקים. אנחנו מסתכלים על נושאי עבר, שגם בכירים היו מעורבים בהם. אני הייתי נזהר בכם.

אנחנו אחד הגופים המבוקרים ביותר.

אני אומר דברים כלליים כדי לא לצבוע.

אנחנו אחד הגופים המבוקרים ביותר. יש עלינו כל כך הרבה מנגנוני בקרה: מח"ש, נציבות - - -

מה זה, לאור ההצלחה המסחררת של הארגון, אני מבינה ...

לא הבנתי את ההערה, גברתי.

מח"ש הוא לא גוף בקרה, בחייכם. הוא לא גוף בקרה.

אדוני מדבר על שחיתות ברמת העבירה הפלילית, אז הוא כן גוף בקרה.

זה נכון. אבל מח"ש לא מסוגל לתת לאותו קצין משטרה או לאותו שוטר, שום אפשרות של הגנה, לא אם מעבירים אותו מתפקידו, לא אם הוא הולך הביתה, כי בסוף מתעמרים בו, ואני מכיר את זה. האם הוא זוכה לפיצויים מוגדלים? כן או לא? אין.

לכך יש גם בית משפט, ולכך יש גם עתירות. המנגנונים כן עובדים.

אני לא מבין את ההקשר, תהרוג אותי.

אצלנו יש גם מנגנון לטיפול בהתעמרויות. הלכנו כברת דרך.

כמה חודשים קצינים ישבו בבית ובסוף לא הוגש נגדם כתב אישום? כמה?

אדוני, זה לא קשור לעניין.

זה לא קשור, זה כי הם חשודים.

הם חשודים ואנחנו מחכים שהמחלקה לחקירות שוטרים יסיימו את החקירה.

מיצינו. נראה לי שלא נפתור את חילוקי הדעות בינינו. החוק הזה נמצא על שולחנה של הוועדה ואני מחויב לדון בו.

אדוני, אני רק אגיד עוד משפט אחרון. אני חושבת שהפוטנציאל של שחיתות לצערנו הרב, הוא קיים, לא משנה באיזה גוף. כשיש לנו מנגנונים, אנחנו אומרים: נחיל את זה על אותה קבוצה.

אני לא רואה עין בעין, ואף פעם לא אמרתי את זה בגלל תפקידי הקודם, בגלל שעבדתי איתם צמוד. אני לא בטוח, ואני אומר בעדינות, אנשי מבקר המדינה, ממש בעדינות, אם הייתי אומר את אשר על ליבי זה היה נשמע אחרת: איך פיזרו וביטלו את האגף לשחיתות ציבורית שבראשו עמד בדרך כלל ניצב או עורך דין ותיק מהפרקליטות? כאילו במדינת ישראל אין שחיתות ציבורית. אתם יכולים להגיד לו את זה. אני לא מסתיר את דעתי.

בוקר טוב, אני ראש ענף משמעת בשירות בתי הסוהר. אני לא אחזור על כל מה שרמ"ד משמעת אמרה פה - - -

גם אתם מתנגדים?

אנחנו מתנגדים ואני אנסה למקד ולקצר, כי אני יודעת שאנחנו קצרים בזמן. קודם כול, שתי מילים על נציבת קבילות שוטרים וסוהרים. מהיכרותי – אני אומרת בסוגריים, אני חמש שנים בתפקיד הזה – מהיכרותי עם נציבת הקבילות הקודמת, החדשה אני עוד לא מכירה, עבדנו בשיתוף פעולה מלא איתם. הם היו פונים אלינו הרבה עם הרבה שאלות, היו הרבה שיתופי פעולה. אני לא יודעת מה היא אמרה פה, אני לא הייתי, אבל אני יודעת מה החוויה שלנו בעבודה איתה. אני גם יכולה לומר בוודאות שאני לא מכירה שום החלטה שלה שלא כובדה על ידי - - -.

יתרה מכך, כשאנחנו פותחים את הפקודה, פקודת הנציבות, שעוסקת בנציבת קבילות שוטרים וסוהרים, יש שם סעיף ספציפי שמפרט איך אפשר, אם בכלל, לא לקבל את ההמלצה שלה. צריך נימוקים מיוחדים בכתב. שוב, בפועל לא ראיתי שזה קרה.

משהו קצת יותר בפן, אני לא יודע אם האישי הפרקטי, כי הדיון פה הוא מאוד אמוציונלי. אני יכולה להגיד לכם שיש אצלנו הרבה פניות, מעבר לקבילות. הרבה פניות מגיעות אליי כראש ענף משמעת על התעמרות, ואנחנו מטפלים בכל פנייה כזאת, ואנחנו בוחנים אותה על ידי גורמים שלא קשורים לאותו אירוע, כדי לקבל את התמונה הכוללת. אנחנו גם מטפלים בהתעמרויות. כשאנחנו באים לפטר סוהר, אנחנו בוחנים בדיוק את הרקע לפיטורים שלו, ואנחנו לא נמליץ לנציבה על פיטורים אם זה לא באמת מוצדק.

שוב, נכון, ענף המשמעת הוא חלק משירות בתי הסוהר, אבל אני עומדת פה ואני אומרת את זה בלב שלם, שאנחנו מאוד אובייקטיביים ועושים הכול לבחון את טובתו של הסוהר.

קיבלתי את כל מה שאמרת. מאה אחוז. רק שכולכם תלכו הביתה ותחשבו מה אתם יכולים להסביר לנו למה לא. למה שלא תהיו בפנים? למה לא כמו המוסד? גוף קטן, לא כל כך חשוב במדינת ישראל. למה אתם לא כמו השב"כ? גוף קטן, לא כל כך חשוב במדינת ישראל. למה אתם לא צריכים להיות כמוהם? זהו.

הם צריכים להיות הראשונים שמבקשים להיות בפנים.

חשבתי שתהיה כאן הושטת יד. אתם גוף אוכף חוק, אתם צריכים להיות בפנים, אתם צריכים לשמש דוגמה. משרד הביטחון, בבקשה. רוצים להכניס אותך פנימה שלא ברצונך, וזה לא על השולחן שלי כרגע.

אני ראש מדור חקיקה בפרקליטות הצבאית. כמו שאדוני היו"ר אמר בצורה נכונה, הדיון שעד עכשיו היה זה לא הדיון שמונח בפני הוועדה, זה גם לא עמדת הממשלה. נאמרה קודם אמירה של התנגדות, זה לא שאנחנו באים עם התנגדות, אין לנו עמדה בנושא החלה על חיילי צה"ל, בגלל שזה לא - - -

זה בכלל לא עלה בישיבת הממשלה.

זה לא עלה, אבל אנחנו רוצים שתתייחס לשוטרי החובה שנמצאים בשב"ס, לשוטרי החובה שנמצאים במשטרת ישראל, ללוחמי מג"ב, שוטרי מג"ב, חיילות וחיילים כמובן. תתייחס למה שהוצע פה.

אין בעיה. לגבי נציב קבילות החיילים והרלוונטיות שלו אני אתן ספוילר, חוסר הרלוונטיות שלו לגבי מי שמשרת במשטרה בשירות חובה. אכן בצבא יש את המוסד של נקח"ל, שהוא גם בהתאם להוראת הפיקוד הרלוונטית, ההמלצות שלו מחייבות. זה כתוב בצורה מאוד ברורה. ליקוי שעליו הוא הצביע, צריך לתקן. בניגוד למה שנאמר כאן קודם, זה לא מובא לפתחו של הרמטכ"ל שיחליט אם לאשר או לא, זה הכלל. ליקוי צריך לתקן. יש אפשרות חריגה לרמטכ"ל לאשר שלא לתקן ליקוי. אני לא חלק מנקח"ל, אבל אני לפחות לא מכיר בשנים האחרונות מקרה שהדבר הזה קרה. לנקח"ל יש מעמד מאוד משמעותי, הוא גוף עצמאי, תחת משרד הביטחון, שמטפל בלא מעט פניות של חיילים ועושה את עבודתו באופן עצמאי ומקצועי.

וכמו שנאמר קודם, צריך להגיד שהתפיסה הבסיסית של חיילים מבחינת הדין היא שונה. החיילים הם לא עובדים, הם גם לא עובדים לצורך החוקים המדברים על הגנה על עובדים במובן הזה. יש מקרים שבהם שואלים הלכות מעולם דיני העבודה ומחילים אותם בצורה פרשנית לפחות באיך שתופסים חיילים. במקרה הזה, לדוגמה צוין כאן קודם חוק שעוסק בהגנה על עובדים, הוא לא חל באופן ישיר על הצבא, אבל יש פסיקה של בית המשפט העליון שצריך להביא בחשבון לרוחו, ואנחנו כמובן מיישמים את זה במקרים המתאימים, אבל הסטטוס הבסיסי הוא שונה, חיילים הם לא עובדים, ורוב המשרתים בצבא הם כמובן חיילי חובה, ולכן אנחנו גם נמצאים במקום שונה מגופים אחרים. ושוב, לא באתי לדבר על גופים אחרים.

לגבי האוכלוסייה הזאת של מי שמשרת שירות חובה במשטרה, מה שנקרא "שח"מ". אני אחדד את הנקודה החשובה. לפי חוק שירות ביטחון מי שנשלח לעשות את שירות החובה שלו בגוף ביטחוני אחר, בין אם מג"ב, בין אם שב"ס ובין אם משטרה, בזמן שהוא נמצא שם הוא לא חייל לצורך חוק השיפוט הצבאי, ולכן נציב קבילות החיילים לא חל לגביו. הוא יכול לפנות אליו לגבי דברים שקשורים להליך הגיוס שלו, בזמן שהוא היה מעומד לשירות ביטחון, מלש"ב, הוא לא יכול לפנות אליו על טענה כלפי מי שממונה עליו במשטרה. צריך לשים לב לעניין הזה.

מבחינת הסמכויות שלו וההתייחסות אליו, ההתייחסות אליו היא כמו אל שוטר לכל דבר ועניין, למעט, וזאת הבחנה חשובה, כל מה שנוגע לשאלת גיוסו ושחרורו. במילים פשוטות, אי-אפשר לפטר שוטר שמשרת בשירות חובה. המשטרה יכולה בכללים מסוימים לבקש להחזיר אותו לצה"ל. יש אמנה בין המשטרה לבין צה"ל, יש שיח בין הגופים. אי-אפשר לפטר אותו במקרים כאלה. לכן יש שאלה לגבי הרלוונטיות של ההגנה במישור הזה.

בעינינו זו שאלה שחברינו במשרד לבט"ל והמשטרה צריכים להתייחס אליה, כי שוב, בזמן שהם נמצאים במשטרה, ההתייחסות אליהם לפי החוק היא התייחסות כאל שוטר. ההחלטה איפה מציבים אותם מבחינת משאבי האנוש והמשטרה היא החלטה של המשטרה. יש כמובן כללים, החוק מדבר על כך שהם יעסקו בדברים שקשורים לביטחון המדינה או תושביה, יש צו של שר הביטחון שגם מסדיר את העניין, ובכל שנה נשלחת כמות מסוימת שהממשלה ולדעתי גם הכנסת מאשרות בוועדת החוץ והביטחון.

השאלה איך מתייחסים אליו מבחינת המקום שהוא נמצא בו בזמן השירות במשטרה היא שאלה שמונחת קודם כול לפתחה של המשטרה. הדבר הזה נכון גם לגבי גופים אחרים, גם לגבי שב"ס וגם לגבי מג"ב. לכן אין לנו עמדה מהותית להגיד האם צריך לאפשר את ההגנה הזאת גם כלפי מי שמשרת את שירות החובה שלו במשטרה.

חשוב לחדד את שני הדברים האלה: מעמדם לפי חוק שירות ביטחון – הם לא חיילים מכוח החש"צ ואי-אפשר לפטר אותם, לשאלה של הרציונל של תחולתם.

תודה רבה. יש לי שאלה חצי תיאורטית, אליך, נציג המשרד לביטחון לאומי, אבל תענה לי בכנות. אם בתוך מסגרת החוק הזה היה נכלל צבא ההגנה לישראל, הכול היה בסדר?

התשובה היא כן.

תודה רבה. הבנתי. זה אומר הכול. לפחות אתה עם יושרה.

משתדל.

את מבינה, חברת הכנסת בן ארי?

ממש חבל לי. ברור לי אגב שאם היה השר הקודם, כמו שאנחנו העברנו, בכלל לא היינו מתעסקים עם זה עכשיו. יש שר, שחבל לבזבז את הזמן שלי עליו. קדימה, תמשיכו.

אנחנו קוראים א הצעת החוק. בבקשה.

הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – הגנה על חושפי שחיתויות במשטרת ישראל ובשירות בתי הסוהר), התשפ''ג–2023
תיקון סעיף 45א
1.
בחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958 [נוסח משולב] (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 45א –



(1)
ברישה, במקום "38(8)" יבוא "38(7) ו-(8)".



בפסקה (2) הכנסנו שינויים לאור עמדת הוועדה.



(2)
בפסקאות (1) ו–(2), במקום "שוטר, סוהר וחייל", יבוא "חייל".

תיקון סעיף 45ג
2.
בסעיף 45ג לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ג), במקום "מעבידו" יבוא "מעסיקו".

תיקון סעיף 45ו
3.
בסעיף 45ו לחוק העיקרי, במקום "משטרת ישראל, ישרות בתי הסוהר וצבא ההגנה לישראל יבוא "צבא ההגנה לישראל".

תיקון חוק המשטרה
4.
בחוק המשטרה, התשס"ו–2006, בסעיף 90, אחרי פסקה (3) יבוא:



"(4) קבילה בעניין שכבר הוגשה לגביו תלונה למבקר המדינה בתפקידו כנציב תלונות הציבור לפי סעיף 45א לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 [נוסח משולב].".

בהנחה שאנחנו הולכים גם על שירות בתי הסוהר, נכלול תיקון דומה לתיקון האחרון גם בפקודת בתי הסוהר.

תודה רבה לכם. אני מתנצל. פספסתי את התנועה לאיכות השלטון. בבקשה. קצר וקולע.

שלום ותודה רבה. אני רוצה להודות גם ליושב-ראש, גם לחברת הכנסת בן ארי שהגישה את הצעת החוק החשובה הזאת, שאנחנו תומכים בה מאוד.

לפני שאני אדבר על הצעת החוק, אני רק אציין שאני עורכת דין שמנהלת את מח' ההגנה על חושפי שחיתות בתנועה. אנחנו מטפלים בחושפי שחיתות יום-יום. אני לא יודעת לכמה מפה יש ממשק יום-יומי עם חושפי שחיתות, ואנחנו אלה שמגנים עליהם בשוחות.

אנחנו מברכים על הצעת החוק. אנחנו כן חושבים שראוי ונכון להרחיב אותה כמובן מעבר למשטרה, גם לשב"ס. אנחנו חושבים שנכון להרחיב אותה גם על צה"ל. אבל אנחנו כמובן לא בפוזיציה להתנות פה שום דבר.

אם חושפי שחיתות רגילים, מה שנקרא "באזרחי", סובלים סבל אמיתי, גיהינום עלי אדמות יום-יומי, אז חושפי שחיתות בגופים הביטחוניים סובלים פי כמה וכמה. לפחות באזרחי יש להם את שני המנגנונים, יש להם גם את מבקר המדינה, יש להם את חוק ההגנה על עובדים בבתי הדין לעבודה, בין אם זה יעיל או לא, אבל לפחות יש להם את זה.

היום חושפי השחיתות בגופי הביטחון מופקרים לחלוטין, ואני רוצה להתייחס פה בקצרה לדברים שנאמרו, בין אם זה נציבות החיילים ובין אם זה הדברים שהועלו על ידי המשטרה. יש חושפי שחיתות בכל מקום, גם אם זה בצה"ל. אגב רק עכשיו הייתה הכתבה של כרמלה מנשה לא מזמן על חייל שדיווח על משחק בנשק וסבל מהתנכלות חמורה מאוד.

זה לא שחיתות.

תלוי מה אנחנו מגדירים שחיתות. אם תסתכלו בהגדרה בחוק הגנה על עובדים וגם בחוק מבקר המדינה. בחוק מבקר המדינה שחיתות זה גם מינהל לא תקין וגם פגיעה בטוהר המידות, ולכן זה כן נחשב. שחיתות זה לא רק העברת מעטפות.

גם אם הם היו תחת חוק צה"ל, זה לא היה מגיע למשרדו של מבקר המדינה.

שחיתות זה לא רק העברת שוחד או העברת מעטפות, זה גם - - -

זה מינהל לא תקין. לא יותר.

נכון. וחוק מבקר המדינה בהחלט חל על זה, אחרת לא היה לך איך לטפל בכל התחומים האפורים האלה.

אולי זאת עבירת משמעת.

למה זאת עבירת משמעת? כי יש פה עבירה על החוק ועבירה על הכללים.

זו הרחבה לחלוטין, אבל בואי לא נתווכח.

אני לא מתווכחת, אני רק אומרת מה שחוק מבקר המדינה אומר. אם אתם מחילים את זה על חוק מבקר המדינה, זה מה שחוק מבקר המדינה אומר, זו ההגדרה שלו לשחיתות.

הרי היום איזו הגנה יש להם? הם אפילו לא יכולים לפנות לבית הדין לעבודה. גם הנציבויות, תיכף אני אדבר על זה, לא נותנות מענה מקיף. הם נתקעים בבית המשפט לעניינים מינהליים. מה זה בתי המשפט לעניינים מינהליים? זאת עתירה. זה לא דיון. אין שם הוכחות, אין תצהירים, אתה לא יכול לחקור עדים. נגרעת מהם זכות דיונית משמעותית, ואנחנו טיפלנו בחושפי שחיתות, אגב גם בשב"ס, גם במשטרה. טיפלנו, נתקענו. אני מזכירה פה את המקרה של מקסים דרקץ משב"ס. נתקענו שם. לא היה לו איך להוכיח את התיק. אין לו איך להוכיח בכלל קשר סיבתי בין ההתנכלות לבין החשיפה. הם פשוט תקועים שם בלימבו הזה, בבתי המשפט לעניינים מינהליים. דווקא בגלל שמדובר בגופים שמתעסקים בביטחון המדינה והפגיעות שם זה גם זכויות אדם – אגב, מקרה מקסים דרקץ, שהתלונן על פגיעה - - -

אם אפשר בלי שמות, אני אודה לך.

סליחה. זה פשוט היה מקרה מפורסם.

גם אני הייתי יכול להביא מהיכרות אישית כמה שמות, ונמנעתי.

מה שאני רוצה להגיד שהשחיתויות שנחשפות דווקא שם, בגלל החומרה שלהן. מדובר בפגיעה בביטחון המדינה, בזכויות אדם בסיסיות. דווקא שם אנחנו רוצים לעודד את חשיפת השחיתויות ולהגן על חושפי השחיתות.

לגבי הנציבויות, עלתה פה איזה טענה שהנציבויות נותנות מענה. מההיכרות שלנו, ואני מדברת רק ממה שאנחנו רואים בשטח, צר לי, זה לא באמת קורה. גם אותו חייל שעכשיו דווח עליו, הם פנו לנציבות קבילות החיילים, זה לא באמת טופל. הוא נפל בין השורות. מה גם שהחייל המתנכל עוד קודם אחרי זה.

זה לא קשור.

זה כן קשור, כי אנחנו מדברים על זה. כמובן אני גם מפנה למה שחברת הכנסת בן ארי אמרה לגבי הנציבה הקודמת של המשטרה, חנה גד, ולדברים החמורים שהיא אמרה פה בזמנו, שלנציבות עצמה אין שיניים.

עליזה יעקבי.

סליחה. אני מפנה למה שאמרה חנה גד ב-2011.

אני הייתי איתה ב-2021. בואי נגיד ששום דבר טוב לא קרה מאז.

בדיוק. הנציבויות לא באמת נותנות מענה. צריך פה לפחות אפיק שייתן להם איזה אפשרות לשרוד את הגיהינום הזה.

תודה רבה.

אגב מקרה מקסים דרקץ היה בתקשורת ובגלובס. קראתי תוך כדי. אין בעיה לדבר על האירוע הזה, כי זה אירוע שהיה בשב"ס.

בסדר, פורסמו עוד כמה שמות.

זה פורסם. זה אירוע פר אקסלנס שבא ואמר למה השופט שנשפט נמצא בבית מעצר ולא בית מאסר, ובסוף גם פיטרו אותו.

רואה חשבון דורון רונן בזום. בבקשה.

אני נשיא לשכת המבקרים הפנימיים בישראל. ככלל אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק, רק צריך לשים לב לשתי נקודות שעלו בצורה כזאת או אחרת על התחולה של החוק, כלומר, מג"ב – האם בפנים? שח"מ – בפנים או לא? נאמר שהמשטרה כמובן ושב"ס.

שח"מ לא בפנים.

שח"מ לא בפנים, אז צריך שזה יהיה ברור.

דבר שני, בגלל הנושא של הגופים הביטחוניים, שיש להם היררכיה צבאית פיקודית, דין משמעתי, נציב משלהם וכו', כדי שלא ייווצר מרוץ סמכויות, כמו להבדיל בדיני משפחה, האם אני הולך קודם לבית דין רבני או לבית משפט אזרחי והראשון זוכה, או שמבקר המדינה בחוק הזה תמיד גובר על הנציב הספציפי של אותו גוף, ואלה שתי נקודות שצריך להבהיר בהצעת החוק. תודה.

אז בהצעת החוק, אם ההליך מגיע למבקר, מפסיקים את ההליך עצמו, את ההליך המשפטי. דיברתי איתך על שח"מ, אז גם לוחמי מג"ב הסדירים אינם כלולים בחקיקה. ענינו לך כמעט על הכול.

בהחלט. תודה.

לצערי שוב בגלל הסדרים פוליטיים כאלה או אחרים אני לא יכול להצביע עכשיו.

לדעתי אתה יכול להצביע, ואז זה חוזר להכנה לקריאה - - -

לא. יש לי סיכום עם אופיר.

הסיכום זה לעשות דיון בלי הצבעה? לא הבנתי.

הייתי צריך להודיע לפני, לא השגנו אותו. אני מצביע ביום רביעי בשעה 09:00.

הסיכום איתו היה שביום רביעי תהיה הצבעה - - -

לא. אני עושה דיון ולא מפתיע. ביום רביעי. הם יצביעו נגד?

ההחלטה של ועדת השרים שאחרי שזה עובר בהכנה, אחרי הצבעה זה חוזר לוועדת השרים?

כן. היא צריכה להתקיים לפני הקריאה הראשונה במליאה.

אחרי הצבעה, ואז חוזר לוועדת השרים.

חברים, תודה רבה למשתתפים. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:46.