פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל
16/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 19
מישיבת הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל
יום שלישי, כ"ה באייר התשפ"ג (16 במאי 2023), שעה 14:06

אי-השוויון בשירותי הבריאות בנגב ובגליל

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
יוסף עטאונה

אליעזר שטרן

איילת גרינבאום אריזון - סמנכ"לית בכירה, מנהל תכנון אסטרטגי וכלכלה, משרד הבריאות

אנה לרנר-זכות - מנהלת, האגף לתכנון מדיניות, משרד הבריאות

גלעד לוסון - מנהל תחום צמצום פערי בריאות, משרד הבריאות

יצחק אלקסלסי - יועץ מקצועי לשר, משרד הנגב, הגליל והחוסן הלאומי

איתי קלטניק - רו"ח, ראש אגף תקציבים ורגולציה, קופת חולים מאוחדת

חן לוי - מנהל רגולציה, קופת חולים מאוחדת

יוהן אטלן - מנכ"ל, מועצת הנגב

מיכל אופיר - ממונה על תחום תכנון ומידע, המועצה להשכלה גבוהה

ד"ר גיל הירשהורן - סגן מנהל, בית חולים העמק, עפולה

ד"ר עביר סולימאן - חברת הנהלה, בית החולים העמק, עפולה

שירין שלבי - מתכללת בריאות, אשכול גליל מערבי

אפרת יסעור - מנכ"לית, חיבוק ראשון

עודד פריד - חיבוק ראשון

פרופ' נדב דוידוביץ' - חבר בוועדת העשור

ורד קירו זילברמן

אמל ביבאר

ליאור ידידיה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.
אי-השוויון בשירותי הבריאות בנגב ובגליל

חברים, אנחנו מתחילים דיון חשוב מאוד בסוגיית אי-השוויון בבריאות בנגב ובגליל. כמה דיונים בכנסת עוד יהיו על הדבר הזה? הרי, הדבר הזה לא חדש. מצד שני, אנחנו לא יכולים להתעלם ממציאות לא נורמלית, שבה הממשלה עצמה מודה ומציגה דו"חות חמורים של אי-שוויון ועיוותים בבריאות. מתפקידנו, כוועדה לקידום ולחיזוק הנגב והגליל, להציב את המראה הזו בפני מקבלי ההחלטות, ולנסות לקבל תשובות: מהם הפערים באמת? מהו המצב ברופאים ובאחיות? מהו המצב עם מיטות אשפוז? בתורים למומחים? מהו המצב באיכות הרופאים שמשרתים בנגב ובגליל? ואיפה הם למדו, ביחס לרופאים במרכז? וכל פער אחר שקשור למציאות של הנגב והגליל.

אני מבקש מכם לדבר בכנות, ולא לסנן, ולהגיד את הכל על השולחן, כי זהו הבסיס. אם אנחנו רוצים לתקן את אי השוויון בבריאות – בואו נשים את הנתונים על השולחן. אחרי זה נקרא לממשלה לצמצם. אחרי זה נדרוש. אנחנו רוצים לקבל היום את תמונת המצב של אי השוויון בבריאות, בצורה ברורה, מבוססת נתונים ומדידה.

הייתה לי הזכות, כמייסד מועצת הנגב – ונמצא פה יוהן אטלן, מנכ"ל מועצת הנגב – להגיש בג"ץ נגד מדינת ישראל על אי שוויון בבריאות, שכולל את העובדה שהממשלה בוששה לבנות את בית החולים החדש בנגב. הבג"ץ הזה עודד את הממשלה לבנות את בית החולים, אבל גם הבנייה נעשית בעצלתיים. אנחנו כבר עשינו דיון על בית החולים הזה והיינו בסורוקה, וגם קיבלנו סקירה. הדבר הכי דרמטי, בבית החולים הזה, זה מי יפעיל אותו, ואיזה כוח אדם יהיה בו.

הוועדה דורשת ממשרד הבריאות, ומשר הבריאות, החבר שלי, משה ארבל, שבית החולים החדש יהיה ממשלתי. בתי החולים הממשלתיים הם במרכז הארץ או בצפון. כאן, בדרום, יש את אסותא, קופת חולים כללית, ובאילת – כללית. כאילו שהממשלה בחרה שבתי חולים ממשלתיים – לא יהיו בנגב. אנחנו לא מקבלים את הדבר הזה. אנחנו דורשים שבית החולים החדש יהיה ממשלתי, עם אחריות ממשלתית מלאה.

יש פה לא מעט דוברים. לחלקם גם יש נתונים להציג. אנחנו מקדמים בברכה את יונתן, שהוא ממשפחת קבנצ'טוק, אני חושב, שיש לו בר מצווה עוד מעט, וכחלק מהתהליך שלו – הוא בא ללמוד את עבודת הכנסת ואת העבודה של אנשי ציבור. תודה שאתה איתנו.

איילת גרינבאום, סמנכ"לית בכירה, תכנון אסטרטגי וכלכלי, משרד הבריאות. תני לנו סקירה, בבקשה.

שלום לכולם, ותודה רבה שהזמנתם אותנו להציג. אני אציג תחומים מאוד מדידים על מצב אי השוויון בישראל, בצורה שקופה, כמו שביקשת. אחר כך אני אציג לכם את התכנית המשרדית, ואת מה שאנחנו עושים.

עוד הערה: איך התקציב הקרוב הסית משאבים לכך? ואיך אתם יכולים לאכוף את כך שקופת חולים שמתוקצבת על ידכם – שמה את הכסף שמתוקצב עליכם במקומות שבהם היא עושה שירות פחות טוב? הרי, קופת חולים כללית שולטת בכ-100% מבתי החולים בנגב, וכ-70% מהמרפאות. זהו מונופול של שירות. במרכז הארץ – יש להם תחרות מול לאומית, מאוחדת ואחרים. לכן, שם היא חייבת להיות טובה. איך דואגים לכך שגם היא עושה את חלקה?

בקופת חולים כללית בבית חולים סורוקה עובדים החברים הכי טובים שלי והרופאים הכי טובים, אבל גם הם קורסים בתורים של רבע שעה, לעומת תור של חצי שעה במרכז. גם הם קורסים תחת הנטל במחסור של רופאים לפנימית, לסוכרת ולכל מיני בעיות. הם פשוט עושים את העבודה, אבל הם צריכים מערכת. אני רוצה התייחסות גם לדבר המדויק הזה: איך אתם אוכפים סטנדרטיזציה של שירות שווה של קופת חולים כללית בנגב, לעומת המרכז?

(הצגת מצגת)

בסדר, אז נתחיל. קודם כל, כפי שאני מניחה שכולם פה יודעים, לנו יש חוק שמחייב אותנו לתת שירות שוויוני – ביטוח הבריאות הממלכתי. בשנה שעברה, כשאנחנו גיבשנו את אסטרטגיית העל למערכת הבריאות, הגדרנו לעצמנו שמטרת העל של המערכת, בשלב הזה, הוא מיקסום שנות החיים הבריאות לכל אוכלוסיית ישראל, תוך הגברת השוויוניות במערכת הבריאות. זוהי סוגיה שמעסיקה אותנו כל הזמן.

אם אנחנו נותנים רקע של מה משפיע על הבריאות – במחקרים שבוצעו במעל עשרים השנים האחרונות מדברים על כך שאם אנחנו הולכים על 100% השפעת בריאות – רק כ-20% הם משהו שתלוי באופן מלא במערכת הבריאות; בזמינות, בנגישות ובאיכות של שירותי הבריאות, וכ-80% מושפעים מנושאים אחרים: 10% הם גורמים סביבתיים: אילו מים אנחנו שותים? איזה אוויר אנחנו נושמים?; כ-40% מהגורמים הם חברתיים-כלכליים: בדידות, תעסוקה וקהילה; וכ-30% הם התנהגויות בריאות: איך אנחנו מתנהגים? האם אנחנו מעשנים? איזה מזון אנחנו אוכלים? כמה פעילות גופנית אנחנו מבצעים? ועוד.

זה מה שמאפיין את התפיסה שלנו. כשאנחנו מסתכלים על אי שוויון, אנחנו צריכים לתת מענה הוליסטי, כשהבעיות אינן דווקא רק בגלל מערכת הבריאות.

סליחה, איילת, אין קשר בין רמת שירותי הבריאות והרופאים במרפאות לבין הנושאים האחרים? האם רופאים טובים במרפאות לא משפיעים על צריכת המזון, על ספורט ועל כל מיני דברים כאלה, כשבאים אליהם אנשים ואומרים להם: "תשמעו - - -

אין ספק שיש קשר הדוק בין רופא המשפחה לבין התנהגות בריאות, והוא יכול להשפיע ולהמליץ, אבל יש לנו רופאים טובים בכל הארץ. גם אם הם נמצאים - - - אחרים, לצורך העניין – יש רופאים טובים בכל מדינת ישראל. מערכת הבריאות הישראלית נחשבת לאחת המערכות הטובות בעולם.

סליחה, אני מבין מהתשובה שלך שאת מנטרלת את איכות הרופאים כהבדלים בין מקום למקום, ואני, כמובן, לא מקבל את זה. זאת אומרת, מה שאמרת עכשיו בתשובה לשאלה שלי, אם אני מבין נכון, זה שיש לנו רופאים טובים בכל מקום, אז ננטרל את המשמעות של רופאים טובים, לדוגמה: של תמריצים, כדי להביא רופאים מהמרכז אל הדרום או אל הצפון, בהנחה שיש לנו רופאים טובים בכל הארץ.

קודם כל אני אציג לכם את הנתונים המפורטים, ואני אשמח שנקיים על זה דיון בהמשך. כשאנחנו מסתכלים על פערי הבריאות – אני אציג עכשיו את הפערים בתשתיות, בכוח אדם, וספציפית רופאים, את התנהגות - - - בצוות הבריאות. אני מדברת כאן גם על הפריפריה הגאוגרפית וגם על הפריפריה החברתית-כלכלית.

כשאנחנו צוללים לעולמות של כוח אדם – מקודם גם ציינו את זה – יש לנו פחות רופאים ל-1,000 נפש גם באזור הדרום וגם באזור הצפון. אתם יכולים לראות ממש את הגרפים. בתל אביב, שזה הגרף העליון, יש כחמישה וחצי רופאים ל-1,000 נפש. בצפון ובדרום יש כ-2.7 רופאים לאלף נפש, ובאחיות אנחנו נמצאים במצב אפילו יותר גרוע. אם יש לנו כשמונה אחיות ל-1,000 נפש בצפון ובמרכז – בדרום אנחנו עומדים על כארבע אחיות לאלף נפש.

חצי מכמות האחיות ביחס למרכז. ורופאים?

גם ברופאים אנחנו בערך בחצי מהכמות.

כמה זמן הנתון הזה קיים?

קודם כל, אתה רואה שיש שינוי. אני יכולה להגיד שלאחר הקמת אסותא אשדוד היה שיפור במספר הרופאים ל-1,000 נפש, ובמספר האחיות – אנחנו עולים כל הזמן. אנחנו משקיעים מאוד, במדינת ישראל, בהגדלת מספר הרופאים, בכלל, ובפריפריה בפרט.

איילת, אלה תקנים או איוש?

אלה מיקומים של הרופאים ושל האחיות. איפה הם עובדים בפועל.

יש הבדל גדול בטיפול של הוועדה, של כל אחד, אם תגידי: "אלה התקנים, ההבדלים בין 5.7 לחצי מזה בפריפריה", או אם תגידי: "יש תקנים שוויוניים, של 5.7 רופאים, אבל אנחנו לא מצליחים לאייש אותם.

זהו האיוש בפועל.

אז התקנים הם כן שוויוניים?

התקנים משתנים בהתאם לתשתיות בפועל. בשקף הבא אפשר לראות את המיטות. יש לנו יותר תשתיות בפועל במרכז הארץ, בסופו של דבר, בהשוואה למקומות אחרים. כמו שציינתי קודם, יש בית חולים אחד באזור הנגב; יש לנו את ברזילאי, שהוא גם ממשלתי והוא באזור הדרום; ובצפון יש קצת יותר בתי חולים. אבל עדיין, באזור המרכז יש הרבה יותר מיטות.

פה אתם רואים נתונים על רופאי המשפחה לפי מחוזות.

אני רוצה לעצור אותך. מהם מספרי הרופאים בתל אביב ביחס לרופאים בנגב, לכל אלף איש?

יש כ-5.5 רופאים לאלף איש בתל אביב, אל מול 2.7 רופאים לאלף איש בנגב.

חצי בדיוק. ומיטות אשפוז פר אלף תושבים?

בשקף הבא אפשר לראות את מיטות האשפוז.

כמה שנים זה כך? אמרת שהיה שיפור פתאומי שדעך, אבל כמה שנים הפערים האלה כל כך גדולים?

קודם כל, אנחנו מציגים נתונים מאז שנת 2010, אבל אתם כן יכולים לראות, גם בדרום וגם בצפון, שאנחנו עולים לאט-לאט. עדיין יש פערים גדולים, אבל בסופו של דבר, הם כל הזמן משתפרים. דרך אגב, אלה הן רק המיטות באשפוז כללי.

מהו השיפור בעשור הזה באחיות וברופאים?

עלינו מאזור שלוש לכארבע אחיות לאלף נפש.

אמרת שאנחנו ב-2.7.

ברופאים אנחנו ב-2.7.

ובאחיות- ארבע.

ארבע בנגב, אבל שמונה באזורים אחרים בארץ. יש שונות מאוד גדולה. דווקא באזור הצפון – אין בעיה במספר האחיות. יש לנו בעיה ברופאים.

מהו הפער ברופאים?

כמו בנגב. 2.7 רופאים לאלף נפש. פי שתיים.

אז מהו השיפור ברופאים, בנגב ובגליל, על פני העשור?

אתם יכולים לראות שאסותא אשדוד היא זו שהקפיצה לנו את מספר הרופאים בדרום; לאו דווקא בנגב – אנחנו לא מדברים ספציפית על באר שבע. אפשר לראות את זה לפי מגמות. עוד מעט אני אספר לכם על הפתרונות, אבל קודם כל, אנחנו הגדלנו משמעותית את בתי הספר: באוניברסיטת בן גוריון גדלו לכ-160 סטודנטים בשנתיים האחרונות, ויהיו כ-200 סטודנטים, ובר אילן גדלו לכ-150 סטודנטים, וממשיכים לגדול, כדי לתת מענה גם בצפון.

אנחנו רואים עלייה של פי 3 במרכז, אפילו בשנים שאת מדברת עליהן.

אבל עדיין – אנחנו רואים עלייה.

אבל היא הרבה יותר גדולה במרכז.

אבל הפערים גדלים.

קודם כל, אנחנו מגדילים את כל בתי הספר. נתתי לכם את המספרים של בן גוריון ברפואה. עד לפני כשנתיים, בן גוריון היו עם כ-120 סטודנטים.

מה זה עוזר שמגדילים את בן גוריון אם רוב הרופאים בבן גוריון לא נשארים בנגב? איזה אקמול זה כנגד זיהום?

יש לנו תכניות להשאיר את הרופאים בנגב ובגליל, ואני אפרט אותן בהמשך.

איילת, אני לא רוצה לעשות לך את החיים קלים. להביא רופא זה להביא רופא. למה את מספרת לנו על סטודנטים? יש לכם תקנים וכסף. תשלמו משכורת למישהו שהוא כבר רופא כדי שיבוא. אני צריך לחכות שבע שנים לסטודנט?

השנה פתחנו תכניות של כ-22 רופאים כוכבים לנגב ולגליל. אנחנו נותנים לרופאים מענקים מאוד משמעותיים כדי לעבור לנגב ולגליל. הרבה יותר קשה להעביר רופאים לעבוד בפריפריה ללא הכסף. יש לנו תכניות ייעודיות לרופאים מעולים, שיגיעו לפריפריה באופן מידי. השנה אנחנו פותחים עם כ-200 רופאים שהם עולים חדשים. אנחנו כן עושים מאמצים מאוד גדולים, כבר עכשיו, להעביר את שאר הרופאים לנגב ולגליל - - -

מה שנקרא: "חכמים על חלשים".

למה אתה אומר את זה?

בגלל שכשאתה לוקח עולים חדשים לשם – מה שיש בתוך האמירה הזו היא שהכי קל לשכנע את מי שעדיין לא יודע לאן הוא בא.

מצד שני, פטור בלא כלום – אי אפשר. חוץ מזה, היו כמה רופאים עולים שעשו מהפכה רפואית בנגב, כמו פרופ' גליק ואחרים.

אני מסכים ב-100%, אני מכיר אותו מצוין, אבל מה שאני אומר זה שיש לך איזה "וי" על התמודדות. אני אזכיר לך עוד משהו: הראייה של פרופ' גליק כבר כמעט ולא קיימת בדברים האלה.

למה לא? יש רופאה שבאה משיקגו, ועוד רופא בשם מייקל.

איילת, אני רוצה להגיד משהו כדי שתחשבי עליו, וסליחה שאני אומר את זה עכשיו ולא בסוף. כל המדדים הללו לא היו מדדים של איכות. בסוף, היושב ראש צודק במה שהוא אומר – יש רופאים מצוינים בכל פקטור. הכי קל לנו למדוד באופן כמותי, ואני מכיר רופאים מעולים - - -

אנחנו מוכנים לתת לך גם מחותנים. אגב, יש כל מיני מקומות בחוץ לארץ שבהם לומדים רפואה, והלימודים שם הם טובים וברמה גבוהה. ישנן מדינות שמשרד הבריאות הודיע, עכשיו, שבקרוב הוא לא יכיר בתעודה שלהם. בנגב ובגליל יש יותר רופאים שבאו מחוץ לארץ ומהמקומות "הפחות טובים". בסורוקה יש קצת יותר מהממוצע, אבל המרכז מקבל את רוב התלמידים שלמדו בארץ.

יש לנו נתונים להראות לכם, אם אתם רוצים. בשנת 2019, משרד הבריאות הוביל את רפורמת "יציב", שפסלה בתי ספר לרפואה בחו"ל ממקומות שהם פחות טובים. כפי שאנחנו יכולים לראות מהגרפים, זוהי התפתחות הרישיונות לרופאים חדשים במדינת ישראל בשנת 2022. יכולנו לפסול אותם רק קדימה. זה אומר שאנחנו עדיין מקבלים רופאים מבתי הספר הפחות טובים עד לשנת 2025. אתם יכולים לראות שאם ברמה הלאומית, כ-34% מהרופאים קיבלו רישיונות ממדינות שנפסלו – בנגב, כ-51% מרופאים למדו בבתי ספר שנפסלו, ובגליל – כ-63%.

יש מצבי ביניים? ההחלטה נכנסת לתוקף מיידית, אבל יש כאלה שהתחילו ללמוד ונמצאים בשנה ג' או ד' שם. מהו המצב שלהם?

עד שנת 2025 – הם עדיין מקבלים רישיונות.

כל מי שיסיים עד 2025?

כן, אבל רק אם הוא התחיל ללמוד עד שנת 2019.

מי שהתחיל ללמוד ב-2019 וסיים עד 2025 – עוד יוכר?

נכון.

והם עוברים איזו שהיא הסבה, או שדרוג, בלימודים בארץ?

יש לנו תכניות ייעודיות שפתחנו, של הכנה להתמחות. יש תכנית שכבר קיימת בשיבא, והפיילוט שלה היה מאוד מוצלח, והשנה אנחנו רוצים לפתוח תכנית גם ברמב"ם, בבית החולים נצרת וגם בסורוקה.

יש לך בשקף נתונים על זמינות תורים ורופאים מומחים?

זה השקף הזה. מה שאנחנו רואים פה זה את שיעור רופאי רפואה ראשונית ושניונית – עיניים, עור ומין, אף אוזן וגרון ואורתופדיה, ל-1,000 נפש לפי מחוז לשנת 2021. גם פה, ניתן לראות שגם בדרום וגם בצפון יש לנו פחות שעות להרבה מאוד מהמקצועות.

מצד שמאל, אתם רואים את הרכב רופאי המשפחה לפי מחוזות וארץ לימוד. הסברתי לכם על רפורמת "יציב". הנתונים שאותנו מאוד מטרידים הם, לדוגמא, שבאשקלון, כ-70% מרופאי המשפחה הם בוגרי חו"ל, במוסדות שנפסלו ולא מאושרים. אתם יכולים לראות גם נתונים ממקומות אחרים.

ומה לגבי תורים? מהו הפער, במספר, בין תל אביב לבין באר שבע?

המשרד מפרסם נתונים, בצורה שקופה, ברמה של מקומות גיאוגרפיים שונים במדינת ישראל. יש לנו מערכת GIS, שכל אחד יכול להיכנס אליה ולראות מהי זמינות התורים. זה משתנה. יש מקצועות שיהיו יותר זמינים בצפון, ויש מקצועות שיהיו יותר זמינים בדרום. אנחנו - - - את זה ברמה הרבעונית, אז לא הבאתי את הנתונים.

תני לנו בערך; קצה חוט, מה שנחשף.

זמינות של תור יכולה לנוע משבועיים ועד לחודשיים, במקצועות מסוימים.

יש לי מקרה פרטי, שפניתי לגביו אל השר במכתב, והוא עדיין חייב לי תשובה כתובה. זהו מקרה שבו יש הפסקות הריון חוזרות. פנתה אישה לתור לרופא, על הפסקות הריון חוזרות, בנגב, והתשובה הייתה: חודשיים-שלושה. במרכז הארץ – היא קיבלה תור בתוך שבועיים-שלושה, אבל אמרו לה שהיא לא יכולה לקבל את הרופא של אותה קופת חולים במרכז, למרות ששם יש תור זמין. דופקים את הנגב פעמיים. גם אין רופאים, אבל נגיד ואישה סובלת ומוכנה לנסוע לתל אביב – הקופה אומרת לה: "את לא יכולה להירשם לתור בתל אביב". את מכירה את האירוע הזה? השר אמור להשיב לי. יש פה עוול של קופת החולים.

אני רוצה לחזק את זה. ואם כבר היא תקבל תור – היא תקבל תור לרופא שיש סיכוי של 70% שלוקחים לו את הרישיון.

במקרה אחר, אבל דומה, אמרו לה: "לוקח חודשיים-שלושה, אבל במכון מור – הוא יקבל אותך השבוע, ב-2,000 ₪ לפגישה".

אולי תארגנו תיירות מרפא לתל אביב, לתושבי הנגב.

בסבסוד הממשלה?

כן.

מה את אומרת על הדבר הזה? את מכירה את זה?

אתמול, השר שלנו חתם על תקנות לשינוי של הסדרי הבחירה, כך שכל קופת חולים תאפשר למבוטחים - - -

תהיה חייבת.

נכון.

זה הישג של הוועדה הזו.

אני מסכימה שזהו הישג מאוד גדול.

כל הכבוד לשר הבריאות. מתי זה יהיה בתוקף?

ב-01 לספטמבר זה נכנס לתוקף.

מה יעשו עד ה-01 לספטמבר? אולי, לפנים משורת הדין, יסכימו הקופות לכבד בקשות גם קודם?

מהניסיון שלי, הקופות מקבלות בקשות, ויש להן מחלקות מצוינות של פניות ציבור, שבהן יש עובדים ויש מענה. הקופות פועלות גם באנגלית. אולי אני אציג את חלוקת הנתונים, ואז נעבור לדיון. הצגתי לכם כבר את מיטות האשפוז. גם בחדרי ניתוח יש לנו שונות מאוד גדולה. יש הרבה פחות חדרי ניתוח בדרום ובצפון בהשוואה למרכז, ותל אביב היא השיאנית.

אנחנו מפתחים מערכת GIS שמאפשרת לנו לתכנן תשתיות בריאות ברמה הלאומית. בשלב הראשון, אנחנו שמנו במערכת שירותים ספציפיים כדי לזהות פערים. בשלב השני, שמנו את קצב ההתקדמות הצפוי. כבר השתמשנו במערכת כדי לאתר מקומות שבהם יש לנו חוסר במכוני דיאליזה, ומכון הדיאליזה הבא יוקם במקום שבו יש מחסור. ספציפית, במקרה הזה – זה יהיה בעכו, שבה ראינו שיש לנו חוסר משמעותי וגדול.

מבחינת העולם של התנהגות בריאות – לצערי, אנחנו רואים פערים מאוד גדולים. פה, אתם יכולים לראות נתונים בהשוואה שבין יהודים לערבים. היום, במדינת ישראל, לפי המדידות האחרונות של משרד הבריאות, כ-22.5% מהילדים בכיתה ז' בחברה הערבית סובלים מהשמנת יתר.

נראה לי שהקטגוריות הן לא טובות, איילת. מה זה "ערבי ממלכתי"? למה התכוונת? צריך להוריד את זה.

אלה ילדים בכיתות ז'. אלה מדידות שמשרד הבריאות מבצע באופן קבוע בבתי הספר. חשוב לי שתראו את הנתונים. אנחנו רואים שיש השמנת ילדים מאוד משמעותית בכיתות ז'. לגבי פעילות גופנית: בישראל, באופן כללי, אנחנו מוצאים פחות פעילות גופנית בהשוואה ל-OECD. ב-OECD, כ-60% מהאנשים מבצעים פעילות גופנית באופן קבוע, ובישראל – רק כ-30%. אם אנחנו מסתכלים על החברה החרדית ועל החברה הערבית – הן מבצעות הרבה פחות פעילות גופנית.

החרדים לא שונים מהדתיים; הם קרוב ל-30%. הפער הוא אצל הערבים.

בעיקר אצל הערבים. החילונים מבצעים יותר ספורט. אנחנו רואים השמנת יתר גם בקרב נשים וגם בקרב גברים. פה אנחנו רואים מצב סוציו-אקונומי, ואת אחוז השמנת היתר בקרב נשים וגברים. אנחנו רואים שבמצב סוציו-אקונומי - - - , יש לנו פער מאוד משמעותי של השמנה, בעיקר בקרב נשים.

מה הפלא? עם צריכת הבשר והסוכר במדינת ישראל – זה מה שקורה.

למה זה קשור לסוציו-אקונומי נמוך?

הבשר – לא. הסוכר – כן.

אנשים עניים אוהבים לשתות מיץ יותר מאנשים לא עניים?

אני אגלה לך משהו: באוכלוסיות שיש להן פחות – תבדוק את מספר הילדים. כמה שמחות, בריתות, חתונות ובר מצוות יש להם, עם השתייה הממותקת ששמים שם – ותלמד למה זה תורם לדבר הזה.

אם גילית שערבים לא עושים ספורט, או שההשמנה היא סוציו-אקונומית – הרבה יותר כסף שלכם הולך לטיפול בהשמנה וספורט בערים האלה?

כן. אני כבר אציג נתונים על התכניות שלנו. פה אתם רואים נתונים של עישון בקרב בני נוער, ורואים שהמגזר הערבי מעשן הרבה יותר, עם עלייה משמעותית עם השנים.

איזון סכרת בקרב בני 18 ומעלה: גם פה, אנחנו מראים חלוקה לפי מצב סוציו-אקונומי, ואפשר לראות שבמצב סוציו-אקונומי נמוך – רק 62% הם מאוזנים. אלה נתונים מאוד מדאיגים, אל מול ממוצע של כ-81% במצב סוציו-אקונומי גבוה. סכרת היא מחלה מאוד קשה, שמובילה לסיבוכים.

כשאנחנו מסתכלים, לדוגמה, על שיעור ביצוע בדיקות סקר לסרטן צוואר הרחם, בקרב נשים בנות 25-54 – גם פה אנחנו מציגים את הנתונים לפי מצב סוציו-אקונומי. אפשר לראות שנשים במצב סוציו-אקונומי נמוך מבצעות הרבה פחות בדיקות סקר: רק כ-30% מבצעות בדיקות סקר, אל מול קרוב ל-67% בקרב מצב סוציו-אקונומי גבוה.

כמה זמן מחכים לתור הזה?

סליחה, למה אתם בודקים מצב סוציו-אקונומי, ולא בודקים את הנתונים האלה מול ההנגשה של השירות? לחלק גדול מהאוכלוסייה הערבית, במיוחד, ובנגב, בכלל – יש בעיה בנגישות של השירות.

אני רוצה לומר לך, לגבי סרטן צוואר הרחם, שנבדק בבדיקת PAP: אני גרה בבאר שבע. אם אני מתקשרת עכשיו לקופת החולים ורוצה לקבוע תור הכי פשוט, לרופא נשים או לרופאת נשים – אין תורים לפחות בשלושה-ארבעה חודשים הקרובים. אני מנסה מהחודש שעבר לקבוע תור ל-MRI. את יודעת למתי קיבלתי את התור? בינואר. לכן, הוא צודק כשהוא אומר שצריך למדוד את הדבר הזה ביחס להנגשה. אין לנו יכולת, כמעט, לעשות את זה בנגב. אני מניחה שגם בצפון זה אותו הדבר.

למה אתם מציגים את זה כסוציו-אקונומי? אין קשר.

יש קשר גם לזה, אבל גם להנגשה.

אין קשר. כשאתה מנגיש את השירותים – אתה יכול לעשות את הבדיקה. בינתיים – אין בכלל.

יש לנו פערים בתשתיות ויש לנו הבדלים בשעות, אבל עדיין, בדיקות Center, לדוגמה, הן נושא שהקופות מאוד משקיעות בו. זה מפורסם לפי התכנית הלאומית למדדי איכות, וגם הם מזהים פערים ברצון של האוכלוסייה לבוא, גם כשמזמינים אותה. אני מסכימה איתכם שזו בעיה של זמינות של שירותים, אבל כנראה שזו גם בעיה של מודעות – וזה בידיים שלנו. אנחנו רוצים לפעול גם בזה.

איילת, יש נתונים על תוחלת החיים?

כן. אתם יכולים לראות את הנתונים מבחינת תוחלת חיים, בהשוואה של החברה הערבית לחברה היהודית. הפערים הם מאוד גדולים. יש לנו את הנתונים לפי אזורים, וגם שם – הפערים מאוד גדולים.

זוהי ועדה לנגב והגליל. צריך להציג נתונים לפי אזורים. אם אפשר – תשלימו לי את הנתון הזה עד סוף הדיון.

בוודאי.

לנו יש בדיחה: בוא לחיות חיים קצרים ויפים בנגב.

הנה, מביאים לנו את הנתונים: החיים בתל אביב ובירושלים היא 83.4 שנים, ובמרכז היא 84. בנגב אנחנו עם תוחלת חיים של 81.6 שנים, ופחות מ-81 בבאר שבע.

מהו הפער בשנים בין הגליל לבין המרכז?

כמעט ואין הבדל בין הגליל לבין הנגב. אז קצת על מיקודי משרד הבריאות, ואם תרצו – אנחנו גם נפרט על - - -

איילת, אנחנו לא רוצים. אנחנו רוצים לשאול אותך שאלה, בכנות, כבת הנגב: זוהי מציאות ראויה בעיניכם, כמשרד?

לא, ולכן אנחנו עובדים מאוד קשה עכשיו.

אבל אתם עובדים כבר הרבה שנים. כשיש פער שכר של 10%-20% בין נשים לגברים – אומרים שזה חמור. יש פער בזמינות התורים של השירות בביטוח הלאומי, שלוקחים פה בין שבועיים לשלושה, ואנשים רבים כי הם לא קיבלו דרכונים. יש פער של 100%. פי 2 רופאים. פי 2 אחיות. זה לא נולד היום. את מה שאתם עושים, עם כל הכבוד – עשיתם גם בשנה שעברה. זה לא קרה. האם בתקציב 2023-2024 יש הסטה של 30% לצמצום פערים? כמה כסף מוסט מהתקציב, ובתוך כמה שנים תצמצמו את הפערים? בתוך כמה שנים יהיה שוויון בבריאות?

אני הולך לכנסים של דוידוביץ' כבר הרבה שנים. אני מתכנן ללכת לכנסים עד גיל 81, ולמות, בממוצע שלי. זה נראה לך ראוי?

לא, אבל אני אגיד שהמגמה היא מגמה של שיפור.

את אשת תכנון. את חושבת שבכלים האלה יצומצמו הפערים, באופן מסיבי, בשנים הקרובות?

כן. אנחנו לא סתם שמנו פה את מיקודי משרד הבריאות, ואני אשמח לכמה דקות כדי להציג את זה. קודם כל, יש לנו תכנית מערכתית, שמצד אחד, מתייחסת לכוח אדם, ולאיך אנחנו מצמצמים פערים בכוח אדם, ומצד שני – מתייחסת לתשתיות; למיטות ולקופות, ולאיך אנחנו מצמצמים את הפערים גם שם.

יש לנו מענה ייחודי לאוכלוסייה הערבית, עם תכנית מערכתית לבריאות באוכלוסייה הערבית, ויש לנו מענה ייחודי גם לאוכלוסייה החרדית.

הם לא צריכים. למה האוכלוסייה החרדית צריכה? הם מסודרים; הם גרים במרכז.

לאוכלוסייה החרדית יש פערים - - -

תסתכלי על הערים שהם גרים בהן. מכיוון שאנחנו בדיוני תקציב – אני אומר דברים מאוד קשים, אבל הם מסודרים על ידי מה שמשרד הבריאות נותן לכולם. לכן, לוקחים את הכסף, ובמקום להכשיר רופאים – מכשירים בחורי ישיבה, ואל האוכלוסיות האחרות – שולחים את הרופאים הפחות טובים.

אני מסתכלת על פערי הבריאות. אפשר להציג את זה, אבל אני לא אתווכח. בסופו של דבר, יש לנו פערים והתנהגות בריאות, בקרב האוכלוסייה החרדית, שהם ייחודיים לאוכלוסייה החרדית. לצורך העניין, יש לנו ועדת איגוד שבנתה תכנית אסטרטגית לעשור קדימה.

פרסמנו, לפני מספר חודשים, חוזר של ארגון מקדם שוויון, כדי לראות עד כמה אנחנו יכולים לגרום לכך שכל הארגונים יצמצמו פערי בריאות; התחלנו לבצע מדידת פערי בריאות לאומית, ואתם רואים את הנתונים מתוך תכנית חדשה של המכון הלאומי, שהוא גוף נפרד ממשרד הבריאות, שממש ממפה פערים. זוהי הפעם הראשונה שאפשר לראות כאן פערים, גם ברמת פריפריה-מרכז, בנושאים שלא מדדנו בעבר; יש החלטת ממשלה לאומית לעזרה - - -. בפעם הראשונה – בריאות נכנסה לתוך החלטת הממשלה; וגם מבחינת מנגנוני תמרוץ: השנה, בפעם הראשונה, בתוך אופני התמיכה לקופות החולים – אנחנו ממש מסיטים תקציבים לתוך הפריפריה. בין אם זה מתוך המפעל של בריאות הנפש, בכך שעל כל מפגע של בריאות הנפש יש תגמול יותר גבוה לפריפריה, ובין אם זה - - -

איילת, בתוך כמה שנים, ומהו אחוז צמצום הפער שתעשו? בכמה אחוזים ירד הפער בכמות הרופאים? תני לנו התחייבות, כדי שבעוד שנתיים או שלוש – נבוא אליך ונבדוק אותך. אל תגידי: "אנחנו עושים ועושים". כשג'נסל רוצה לעשות אנרגיה מתחדשת – או שהיא עומדת באחוז, או שהיא לא עומדת בו. עכשיו הפערים ברופאים ובאחיות הם פי 2 לעומת המרכז. בתוך חמש שנים – מה יהיה הפער?

בכל מה שקשור לכוח אדם – המענה של המשרד לפריפריה הוא מענה ייחודי וייעודי. יש לנו את תכנית אילנות, שדיברנו עליה בבוקר - - -

30 רופאים.

30.

30 בנגב ו-30 בגליל. בשנה הבאה אנחנו נגדיל אותה.

אז בכל שנה, כשהתכנית תיגמר, יתווספו לנגב ולגליל כ-60 רופאים. כמה רופאים עובדים בנגב היום?

היום יש יותר רופאים שעובדים בנגב.

כן, אבל הם יוצאים לפנסיה בשנים הקרובות, מיכאל.

זו טיפה בים.

אלה 30 רופאים בכל שנה, ולאורך זמן – זוהי מסה קריטית.

זוהי לא מסה. את אשת מידע ומספרים. מתי 30 רופאים יסיימו את הלימודים?

המחזור הראשון יסיים את הלימודים ב-2028.

נכון. בשנה הזו יתווספו לבאר שבע כ-30 רופאים.

מה פתאום. יש התמחות.

נגיד שיתווספו מתמחים. כמה רופאים יש בבאר שבע היום? לפי צמצום הפערים, את צריכה להכפיל את מספר הרופאים בבאר שבע, כי אנחנו חצי מכמות הרופאים בתל אביב.

אנחנו יודעים שחסרים בערך 1,000 רופאים בנגב כרגע, וזה ילך ויגדל.

אני לא יודע. אולי חסרים יותר.

למה, מצד אחד, מדברים על מחסור ברופאים, ורוצים להגדיל את מספר הסטודנטים - -

אבל סוגרים להם את המסלולים בחוץ לארץ.

- - אבל גם אין תקנים של התמחויות?

30 רופאים יגיעו מאילנות ב-2028.

אין תקנים גם ל-30 רופאים.

אמרת שאתם עושים משהו מסיבי. איך זה מסיבי?

30-40 בכל שנה – זה מצטבר.

אבל גם האוכלוסייה גדלה, יקירה.

חמש שנים כפול 40 – 200 רופאים.

זהו לא הפתרון היחיד. אני אספר לכם על פתרונות נוספים. קודם כל, כבר עכשיו יש לנו תכניות לרופאים כוכבים: כ-22 רופאים, שאנחנו נותנים להם מענקים מיוחדים כדי שיגיעו לנגב ולגליל. זה מה שהיה ב-2022, וב-2023 – אנחנו ממשיכים.

אולי זהו לא נושא בעדיפות של המשרד? חצי מהכסף שלכם במשרד היה צריך להיות מיועד לצמצום פערים ברפואה. אם אתם רוצים לעשות משהו מסיבי – איך אתם רוצים לשנות מציאות בקפצונים?

אנחנו משקיעים מאות מיליונים בתכניות של כוח האדם שעכשיו אני מציגה.

צריך מיליארדים; לא מאות מיליונים. הפער הוא לא של מאות מיליונים, אלא של מיליארדים.

אני רוצה לספר לכם על תכנית אופקים, שהיא תכנית שאנחנו יזמנו השנה. דיברנו עם סטודנטים שלומדים רפואה בחו"ל. דיברנו על מקומות לא טובים, אבל עדיין, בחו"ל יש מקומות מעולים שסטודנטים לומדים בהם רפואה. אנחנו יצאנו, השנה, עם מלגה של הלוואות שיהפכו למענקים כנגד עבודה בפריפריה. זוהי תכנית שאנחנו מאמינים שתיקח זמן, אבל בסופו של דבר, נוכל להוביל לכך שמאות רופאים יגיעו אל הנגב והגליל כתוצאה מכך שאנחנו נממן להם את הלימודים בחו"ל.

בנוסף, סיפרתי לכם על עולים - - -

איילת, אני עוצר אותך כי יש לנו עוד אנשים, אבל את עוד תדברי, כי את תשמעי ותגיבי. כל התכניות שאת מספרת עליהן הן ברכה לעם ישראל. נשארה השאלה של מסה: כמה מסיבי זה באמת, במציאות? האם אנחנו לוקחים איזה קומקום שיש בו דליפה ענקית – של כל התלמידים של בן גוריון, ושל הרופאים בוגרי העלייה מרוסיה, שבבת אחת ייעלמו מהמערכת, שמטבע הדברים – המחסור שלהם יהיה יותר כואב בנגב ובגליל – ואז עם פינג'אן קטן כזה, של קפה ערבי, מוסיפים כל מיני. הדליפה היא כזו, וצריך שיטפון של השקעות.

איילת, שאלה טכנית: אנחנו יכולים ללמוד על כל כלי כזה, שמוצג במצגת? יש במצגת הסבר על מה זה אופקים ומה זה אילנות?

אנחנו נעביר לכם את המצגת - - -

אני מודה לך, קודם כל, על השקיפות של הנתונים ועל המהירות. אני רוצה להמשיך ולשמוע אחרים. גיל הירשהורן, בבקשה.

ד"ר גיל הירשהורן, סגן מנהל בית חולים העמק. אני רוצה להצטרף למה שאמר חבר הכנסת שטרן על העניין של בין האיכות לבין הכמות. בעבר, היו תמריצים, תכניות שירות ומלגות, כדי למשוך אנשי רפואה לפריפריה. זה מותר. היום, מעבר לכך שאין שום צפי למשוך אותם אלינו – גם אין להם אפשרות לעבוד ברפואה פרטית אחר הצוהריים. זאת אומרת, מהשלב הראשון – אני כבר לא יכול למשוך אותם אליי.

סטאז'רים שבאים אליי – מסתכלים על מה יהיה העתיד שלהם. הם אומרים: "אנחנו יודעים שמאוד נחמד אצלך, אבל אנחנו מסתכלים קדימה". השכר שלהם לא יהיה יותר - - -

איילת, תאספי את השאלות האלה. אם הוא אומר שנעלמו מלגות – למה הן נעלמו?

צריך מענקים, מלגות ולהגדיר יותר תקנים. התקנים, בכל מערכת הבריאות, קבועים משנת 1976, לפי תקינת גולדברג. כל בתי החולים גדלו, ואנחנו כבר 50 שנה צמודים לתקנים האלה. הפערים גדלים כל הזמן. אגב, בתי חולים ממשלתיים, שיש להם תאגידים – יכולים לשכור עובדים מעבר. אנחנו, כבתי חולים של הכללית, שאין לנו תאגיד – לא יכולים לשכור מעבר לכמות התקנים שיש לנו; אנחנו צמודים להקצאה של ועדת גולדברג.

כשבאים אנשים לגור באזור שלנו – אני מדבר על הגליל, אבל אני בטוח שגם בנגב – הם צריכים להסתכל על האפשרות של תעסוקה למשפחה. יש תכניות, אבל הן באמת קטנות. צריך לעודד, למשוך ולמצוא לבני זוג ולילדים אפשרויות, דיור מוזל וכל הדברים האלה. זה לא נעשה. אנשים מגיעים אלינו בלית ברירה, וישר מחפשים לחזור למרכז.

תודה. פרופ' דוידוביץ''.

תודה רבה ליושב ראש הוועדה, מיכאל ביטון, שעושה כל חייו לטובת הנושא הזה. אני חייב להגיד שמשרד הבריאות, בשנים האחרונות – בטח בהובלת איילת – עשה שינוי פאזה. אני מסכים עם התסכול, מיכאל, אבל באמת יש פה שינוי פאזה. אני אציג את המלצות ועדת העשור, שאומצו על ידי מנכ"ל משרד הבריאות הקודם, בהכוונה של - - -. אני מבקש ממך, כיושב הוועדה, כי אני מכיר את היכולת שלך, שמעבר לאימוץ הדברים – שזה אכן ייצא לפועל. יש פה הרבה בשורות. חלק הן תקציבים וחלק קשורות לקשת ניהולית.

מי יזם את ועדת העשור, נדב?

אנחנו יזמנו, במשרד הבריאות, ופרופסור נחמן אש - - -

(הצגת מצגת)

אני תכף אציג את כל הפעלים של הוועדה. אני לא הולך להציג פה את הדברים הקודמים שמשרד הבריאות עשה, שכמובן – לא התחלנו מאפס; הרבה המלצות והחלטות כבר היו. אני חושב ששנות החיים הראשונות – וגם תראו את זה בהמלצות אצלנו – הן אולי הדבר החשוב ביותר. טיפות החלב נמצאות עכשיו במצב נוראי. זהו שירות פשוט מדהים. עכשיו רוצים להעביר אותו לקופות החולים, ודברים מהסוג הזה, וזה שווה דיון בפני עצמו.

דיברנו, לפני יותר משנה, על מיגור אי השוויון. אנחנו לא תמימים: מיגור אי השוויון הוא דבר שייקח המון זמן, אבל זה המצפן שלנו. אתם רואים שבמטרות נתנו לנו גם לקבוע דברים שהם התערבויות בתחום משרד הבריאות, אבל לא פחות חשוב מכך – התערבויות לגבי גורמים חברתיים שמשפיעים על הבריאות. לכן, חייב להיות פה ברור שזה לא משרד הבריאות לבד. זה חייב להיות דבר שמשרד ראש הממשלה אוכף, בסופו של דבר. בשקף הבא, אתם יכולים לראות שהיינו הרבה מאוד גורמים שותפים. אני לא אזכיר את כולם, קופות החולים והחברה האזרחית, שהרבה מהם נמצאים כאן, כמו יוהן ואחרים.

בשלב הראשון קבענו את הדברים לטווח המיידי, שזה בעיקר מה שאציג היום, ואנחנו מתחילים לעבוד על המלצות לאסטרטגיה לעשור הבא, לטווח הבינוני והארוך. עבדנו בארבע ועדות שונות. שירותי רפואה, שהקדשנו להם חלק ניכר עד עכשיו: נושאים של כוח אדם, נושאים ספציפיים, כמו - - - ואחרים.

עסקנו גם בתשתיות ומדדים, שזה לא פחות חשוב. יש הרבה מאוד חוסר שקיפות. חייבים לשים את זה על השולחן, כדי שבכל פעם, בוועדה, יציגו את הדברים ואת ההתקדמות, כמו שביקשת, מיכאל.

אני לא ראיתי פה חוסר שקיפות בהצגת הנתונים. ראיתי את הכאב נמתח בפנינו עד הסוף. יכולה להיות בעיית שקיפות בשאלה: איך אנחנו גורמים לקופת חולים כללית להראות שהיא השקיעה בנגב בהיקף שמצדיק את צמצום הפערים, וגם – מה תפקידו של משרד הבריאות בדבר הזה?

נכון. נוסיף שאנחנו קוראים למשילות, במובן של שיתוף הפעולה בין כל המשרדים: "בריאות בכל מדיניות", כי אין משרד ממשלה שבסוף לא - - -. זה משפיע המון על הבריאות. בנושא של מימוש זכויות, אתם יכולים לראות את ראשי הקבוצות. עשינו עבודה מאוד מקיפה עם המון ישיבות, ופרופ' מייקל מרמוט, שהוא האדם המומחה ביותר בעולם בנושא הזה, ייעץ לנו. עשינו עבודה מאומצת בתת-ועדות, ובסופו של דבר, עשינו תיעדוף, מתוך כ-50 נושאים, על פי מידת ההשפעה על אי השוויון, הסיכוי להיכלל בתקציב ועומק השינוי המערכתי.

אתם יכולים לראות פה שנוספו עוד נושאים, כמו הנושא של שינוי אקלים, שיש לו השפעה אדירה על אי שוויון בבריאות – גלי חום, ודברים מהסוג הזה. אני תכף אפרט על כל אחת מההחלטות, אבל בנושאים של יעדי ומנגנוני מדידה – ומי כמוך, מיכאל, מכיר את זה – יש שיתוף פעולה הרבה יותר טוב היום, בשלטון המקומי, בין משרד הבריאות לבין משרד הפנים, אבל צריך עוד תקציבים, ושלכל הערים יהיה את זה, ולא כמשהו - - - על התפקיד.

בנושאים של עוני – אני חייב לומר, בצער רב, שמצד אחד, זה נהדר שהביאו מיליארד ₪ לתכנית של תלושי המזון, אבל אני חושב שמביאים את זה בצורה לא טובה. משרד הבריאות גם לא רואה את זה בצורה הזו, וגם המועצה לביטחון תזונתי; עשינו על זה דיון אתמול. עם זאת, זה טוב שסוף סוף מתחילים להתייחס גם לנושאים של בריאות במובן של ביטחון תזונתי ועוני.

אני אגיד כמה מילים על הנושא של הרחבת השירותים: משילות – שלא יהיה בן אדם אחד שעוסק בזה, במשרד הבריאות, אלא שיהיה אגף שלם; ושנות החיים הראשונות, שזה הדבר הכי יעיל והכי חשוב. כמובן שזה גם נבנה, אבל כולם ממליצים על שנות החיים הראשונות.

נדב, אתה אמרת שאתה מרגיש שמשהו השתנה במשרד הבריאות, בעניין של צמצום הפערים. למה אתה מתכוון?

אני מתכוון אל האופן שבו מנהל אסטרטגיה לקח את זה על עצמו, עם עבודה שהיא גם עם משרדים אחרים וגם עם משרד הפנים. אני עוסק בנושא הזה יותר מ-20 שנה, וזה חסר תקדים, אבל הביקורת שלך, מיכאל – שלטעמי, הייתה צריכה להיות מופנית כלפי משרד הבריאות – על כך שאנחנו לוקחים פינג'אן ומנסים למלא נהר – היא מאוד נכונה. בסוף, צמצום פערים בבריאות הוא דבר שקיים כבר עשרות שנים, עם פערים של מיליארדים. נתתי את הדוגמה של תכנית הביטחון תזונתי, שמאוד קשורה לצמצום פערים. אני מפחד שהיא מתנהלת, עכשיו, בצורה מאוד לא מקצועית, ללא מספיק מעורבות של משרד הבריאות. הזכרת את הנושא של הבג"ץ על בית חולים נוסף בנגב. אני לא חושב שמשרד הבריאות - - - עכשיו הקמת בית חולים נוסף בנגב. אנחנו יודעים איפה החסמים, וצריך לדאוג שם למי שצריך.

ברשותך, אני רוצה לעבור על הדברים העיקריים ולסכם. השקף הבא מדבר על השלטון המקומי. זה לא קשור למשרד הבריאות; זהו דבר שחייבים לוודא שיתקיים בכל יישוב, כולל צוותים רב-תחומיים. דיברתי על משבר האקלים, על החיים בעוני ועל ביטחון תזונתי, והזכרנו אוכלוסיות ייעודיות. אני חושב שבנושאים האלה – משרד הבריאות עשה עבודה טובה, בסך הכל. אני שמח שעבר חוק ההסדרים בנושא של פתיחת בתי חולים. בנגב יש בית חולים אחד, אז זה לא בדיוק עוזר, אבל זהו צעד מאוד נכון.

אפשר לדלג לשקף האחרון. אני מוביל, בוועדת הנשיא, את פורום האקלים. בכל שנה מתים אנשים מגלי חום. זה קורה כעת. אנשים אפילו לא יודעים שהם מתו מגלי חום, כי לא מדברים על זה. אתמול היינו, במשך יום שלם, עם איילת ועם החטיבה לבריאות הציבור, ודיברנו על פיקוח המדדים. אני חושב שיש הרבה התקדמות. אני אשלח לך את ההמלצות בצורה יותר מפורטת, ואנחנו רוצים שתעזור לנו, כדי שהן אכן יתממשו בוודאות, כמו שהיה עם הקמת אגף - - -. לא יכול להיות שאגף אחד עוסק בזה במשרד הבריאות. כמובן שאותי זה מזעזע, אבל זה אגף שצריך שיהיו לו כלים.

לגבי הנושא של רשויות מקומיות בשנות החיים הראשוניות – אני חושב שזהו Game Changer. התפתחות הילד, וכל מה שקשור למקצועות הבריאות השונים, שצריכים לקבל את המשכורות שלהם. אנחנו נמשיך לעקוב אחרי הדברים, ואנחנו מקווים שהוועדה הזו תמשיך לפעול. נציג לך את ההתקדמות שלנו בכל פעם. הרבה תודה.

תודה רבה לך.

נדב, האם מעבר לתגמולים הכספיים, יש איזה שהוא רעיון, לדוגמה, שאם מישהו מועמד להיות מנהל מחלקה – צריך להיות לו ברקורד שנתיים שירות בבית חולים בפריפריה, או תפקידים מהסוג הזה? כדי לשנע רופאים לעבור לפריפריה לא רק באמצעות כסף, אלא גם באמצעים אחרים.

יש תכניות כאלה. איילת ציינה אותן בשמן, מקודם. אני יכול לומר - - -

לא תכנית; הוא מתכוון לתנאי, בקורות החיים, לקבלת תפקיד בבית חולים או במקום אחר.

אני לא בטוח שזה כל כך פשוט. אני מעדיף לתת תמריצים שהם לא רק מקלים, אלא, למשל, לתת לאנשים אפשרות ליום של - - - בציבור, כדי - - - את המתמחים שיעבדו איתם. "כוכבים" עשו את זה בעבר, ותכנית אילנות, שבונה את זה מלמטה, היא דבר נהדר. אנחנו פתחנו בתכנית מנהיגות בנגב. בכל שנה, יש לנו מחזור של אנשים שעובדים בנגב. המחזור החמישי נפתח עכשיו. זוהי רשת של משפיענים שעושים פה עבודה ונשארים כאן, ויוזמים דברים יחד עם רשות פיתוח הנגב ועם מרכז מדלן בנגב. אלה הם דברים שישאירו פה את האנשים, בסופו של דבר. אנחנו לא מתביישים: אנחנו אומרים כי מנגב – תצא תורה. אנחנו פיתחנו המון דברים בנגב, אם זה בנושא של טיפולי בית או שיקום, ואנחנו מייצגים את זה למרכ"ם.

נדב, תודה רבה על כל מה שאתה עושה, במשך שנים רבות, למען הבריאות בציבור. מיכל אופיר, תכנון, המועצה להשכלה גבוהה.

שלום. אני חשבתי שהישיבה הזו היא לא רק על רופאים, אלא גם על מקצועות בריאות אחרים, אבל אני אתייחס גם וגם, כי המקצועות האלה הם לא פחות חשובים.

זה לא רק על הרופאים, אבל הסיפור שם פשוט בולט לעין.

נכון. כל נושא מקצועות הבריאות נמצא על סדר היום של ות"ת והמועצה להשכלה גבוהה, מאז ומתמיד. אנו עושים כל שביכולתנו כדי לתת את המענה, בפן האקדמי, לצורכי המשק בתחום הבריאות. כמובן שישנם דברים שהם כבר מעבר לתחום האקדמי, כמו שנאמר פה רבות: בתי חולים, תקנים, מרפאות, קופת חולים, קהילה וכו'. אנחנו עושים הרבה מהעבודה שלנו, כמובן, בשיתוף פעולה פורה מאוד עם משרד הבריאות. בין היתר, בעניין של הגדלת מספר הרופאים בארץ.

אני אתייחס בעיקר לתחום שלנו, שהוא פתיחת תכניות לימודים במקצועות הבריאות. אנחנו עושים את זה במשורה, לצערנו, בגלל שיש דברים שמונעים מאיתנו לפתוח תכניות לימודים, בעיקר בפריפריה, וגם באזור המרכז: מחסור בסגל אקדמי ומחסור במקומות התנסות. למרות זאת, בשל הצורך הגדול מאוד שעלה בעניין הזה, אושרו, במועצה להשכלה גבוהה האחרונה, שתי תכניות לריפוי בעיסוק בשני מוסדות, בצפון ובדרום. אפשר להגיד שזוהי נקודה היסטורית בתחום הזה.

בשיתוף משרד הבריאות, התכנון הוא שמספר הסטודנטים יעלה, בשנים הקרובות, בכ-200-400.

אלה לא סטודנטים מאותם אזורים; אלה סטודנטים בכלל. בצפת לא לומדים דווקא אנשים מהצפון. אנחנו מכירים את התחרות. אחרי זה – כמו שמיכאל שאמר פה קודם – אין לנו שום ערובה לכך שהם יישארו בצפון.

נכון. יש דברים שאינם תלויים בנו. אנחנו עושים כל שביכולתנו כדי להגדיל את מספר הכיסאות בפקולטות. אם הם יישארו, בסופו של דבר, או לא - - -

אבל זוהי בעיה ארצית. בואו נגיד את האמת: פתיחת בתי ספר ומקומות נוספים ללימודי רפואה – נעשית בגלל מצוקה ארצית, בכלל. במקרה, אם זה יעזור לפריפריה – זה יעזור, אבל זה לא אמור לסגור פערים בפריפריה שקיימים גם היום.

שני המהלכים הגדולים שנעשו בתחום הזה הם פתיחת הפקולטה לרפואה בצפת, שאחת המטרות שלה הייתה שתגיע אליה אוכלוסייה מהצפון, בתקווה שהיא תישאר שם, ושהפקולטה בבן גוריון הולכת לגדול בכ-130-150 סטודנטים, בגלל סגירת התכנית הבין-לאומית, בין היתר.

אני עסקתי קצת בסגירת התכנית הבין-לאומית. אני מקווה שהסטודנטים הבין-לאומיים לא יוחלפו על ידי סטודנטים מהמרכז. אני מקווה שמה שאיילת ונדב הציגו יענה על הכל.

מיכל, תודה רבה. אין נציגים של כללית, למרות שהם הוזמנו.

מרכז רפואי העמק שייך לכללית.

זה לא נחשב. זה לא שאתם לא חשובים, אבל אנחנו צריכים איש מטה מכללית שייתן תשובות. בבקשה, איתי.

איתי קלטניק, ראש אגף תקציבים ורגולציה, קופת חולים מאוחדת. קודם כל, אני רוצה להגיד תודה רבה על הדיון החשוב שאתם מקיימים פה, שמאוד חשוב למאוחדת באופן ספציפי, והתייחסנו אליו בשיא הרצינות. אכן, כמו שאמרתם, בפריפריה חסרות תשתיות בבריאות, ובעקבות כך – חסרים רופאים, תקנים וכל מה שהעליתם פה. הממשלה עושה עבודה יפה ורוצה לקדם. רק כדי לסבר את האוזן: הממשלה מקצה בכל שנה בערך 350 מיליון ₪ לטובת קידום השירותים, בקופות החולים בלבד, בפריפריה הגיאוגרפית, אם זה דרך נוסחת ההקצאה או אם דרך מבחני תמיכה שונים. בפועל – הכסף לא מגיע לשם, ועוד מעט אני אסביר למה.

אתה יכול להסביר את המשפט הזה, במלוא פשטותו וחומרתו? כדי שאדם פשוט, ששומע אותנו עכשיו בטלוויזיה – יבין. מי נתן הכסף?

הממשלה.

למי?

לקופות, ולשירותים שכביכול נמצאים בפריפריה. אף אחד לא וידא ובדק שהכסף אכן מושקע בפריפריה. כדי שהכסף יהיה מושקע בפריפריה, כמו בספר שאתה כתבת, כבוד היושב ראש - - -

אתה אומר דבר חמור. אתה אומר אותו מידיעה?

מידיעה.

כמה קופות בנגב ובגליל יש לכם, באחוזים? מהו הייצוג שלכם מסך הקופות?

אנחנו מהווים בסביבות 7% בגליל, ובסביבות 12% בנגב. אם נדבר ספציפית על באר שבע – אנחנו 5%.

וכמה בתל אביב?

אנחנו קטנים יותר בתל אביב.

כשאתה אמרת שכסף לא הגיע לפריפריה – לא התכוונת לקופת חולים מאוחדת?

לא, לא התכוונתי לקופת חולים מאוחדת, אבל אני אקח את האשמה גם עלינו - - -

אתה מטיל דופי בקופה אחרת, אבל אתה לא באת לנגב. אם היית בא לנגב ב-30%, היינו אומרים: בוא נדבר. למה לא באתם לנגב ולגליל בהיקף של 30%?

קודם כל, אנחנו באים לנגב. הצמיחה העיקרית של קופת חולים מאוחדת בשנים האחרונות, וזה מוכח, היא רק באזור הצפון ובאזור הדרום. אנחנו שולטים מאוד בירושלים, היסטורית, ובאזור המרכז – אנחנו כמעט ולא נמצאים, לצערי, אז תל אביב זה לא אנחנו.

אז יש לכם מניע אסטרטגי לבוא לנגב.

נכון. מנוע הצמיחה שלנו הוא שם. יש לנו בעיה אסטרטגית, שהיינו רוצים שהממשלה תבוא ותתמרץ, ובהחלט צריך לקחת צעדים אמיצים.

תתמרץ מה?

תתמרץ תחרות.

איך היא תעשה את זה? תציע מנגנונים.

יש המון מנגנונים. קודם כל, נוסחת החלוקה היום – מנציחה את אי השוויון ואת אי הצדק. הנוסחה האחרונה עודכנה בשנת 2010. אני הגעתי למערכת הבריאות לפני כעשור, והתפקיד המשמעותי הראשון שנתנו לי הוא לרכז את הוועדה של נוסחת הקפיטציה, שהייתה אמורה להגיש המלצות תוך מספר חודשים. עד היום עובדים על ההמלצות. אני כבר עברתי כמה גלגולים, וגם הוועדה. בתוך נוסחת החלוקה, צריך לוודא שכספים עוברים לפריפריה, ושיש תחרות בין קופות חולים. במרכז הארץ, כמו שאתם אומרים, בירושלים ובתל אביב – יש תחרות בין קופות חולים, ולכן הן משקיעות שם את הכסף. חוק ביטוח בריאות ממלכתי אמר - - -

איתי, אנחנו לא דוקטורים ואמרנו את זה. תגיד משהו שלא אמרנו.

אני אומר שצריך לשים כסף על תשתיות - - -

לנו מותר להגיד את זה; אנחנו מתים מהר. אתה בעל אינטרס.

אם אתם רוצים שאני אלך על מנגנון ספציפי, צריך להקים תשתיות, ולתת את ההזדמנות לתשתיות לקופות שנמצאות בשיעורים נמוכים באותם האזורים. לדוגמה: לקחת אזור שאתם רוצים לפתח, הממשלה שמה כסף והקופה שמה Match. כל קופה שהיא מתחת ל-15%-20% - יכולה להגיש תכנית - - -

איך אתה, כשאתה 7% במרחב, יכול לתת לאזרחים את כל מה שצריך? את כל המומחים? את כל זמינות התורים? אין לך Capacity במרחב הזה.

נכון. זוהי הבעיה שלי. אין לי Capacity, ולכן זה עולה לי יותר. אני צריך גם לעמוד באיזה שהם הסכמי ייצוב ולהציג תקציב מסוים, שאני לא יכול לעבור אותו. אם אין לי תמיכה גם מהממשלה – אני לא יכול להשקיע שם את הכסף. אם ייתנו לי - - -

אתה נותן ללקוחות שלך להירשם לשירות במרכז אם אין תורים בנגב?

אני בהחלט נותן להירשם לשירות במרכז.

בלי שהשר החליט על זה?

בלי שהשר החליט על זה. אני בטוח שהפנייה היא לא של קופת חולים מאוחדת. רק כדי לסבר את האוזן, ויש נתונים של משרד הבריאות, מבחינת הסדרי הבחירה – אנחנו הפתוחים ביותר.

תודה. תבורך, כי זה נשמע טוב שאתם הולכים לנגב. אפרת יסעור, עמותת חיבוק ראשון.

שלום לכולם. קודם כל, תודה למיכאל על ההזדמנות. אנחנו עמותה שב-20 השנים האחרונות – מטפלת בתינוקות שמאושפזים בבדידות, וללא עורף משפחתי, בבתי החולים בארץ. אנחנו מטפלים בכ-300 תינוקות בשנה, מרביתם נולדו למשפחות שמתגוררות בפריפריה – בנגב ובגליל, ולכן אני רוצה להעלות את הנושא הזה כאן.

חשוב לציין שכשנולד תינוק במצב מורכב, שדורש תנאים של אשפוז בפגייה, טיפול נמרץ פגים וכו' – ברוב בתי החולים הקטנים בפריפריה אין את המענה הזה, ולפיכך מעבירים את התינוק הזה להיות מאושפז, לתקופה של מספר חודשים, לפעמים, בבית חולים שהוא מרוחק. כשקורה מצב כזה, הורים נקלעים לסיטואציה שבו הם נזקקים לשירותי תחבורה ציבורית של שעתיים או שלוש שעות לכיוון, רק כדי להגיע לבקר את התינוק בבית החולים.

כשאנחנו מדברים על תקופה של כמה חודשים, אנחנו מדברים על הורה אחד שצריך להמשיך ולפרנס את המשפחה, ועל הורה אחר שצריך להמשיך ולטפל בילדים הקטנים, וכך נוצרת סיטואציה של תינוקות שמאושפזים לתקופה ארוכה ללא בן משפחה תומך, ואנחנו נכנסים לתמונה.

אנחנו נמצאים בקשר עם המשרד לפיתוח הנגב והגליל. אנחנו מאוד מודים לשר וסרלאוף, שפנה אלינו מיוזמתו, ואנחנו מנסים כרגע להיכנס, בתוך התקציב הקרוב, למיזם משותף, כדי שנוכל להגדיל ולהרחיב את השירות שלנו למשפחות בנגב ובגליל. אנחנו מאוד מקווים שגם בעזרתכם – אכן נצליח. תעזרו לנו לעזור לילדי הנגב והגליל.

אני שמח שהשר בעד. תגידי לי אם זה התקדם, אבל אם הוא פנה – זה סימן טוב. יוהן אטלן, מנכ"ל מועצת הנגב.

תודה רבה, מיכאל. כבר שנים שאנחנו עוסקים בנושא הזה, של בריאות. מיכאל הכניס את הסיפור של הבריאות לנגב, לפני כשמונה שנים, כיושב ראש מועצת הנגב הראשון, המייסד, ומאז הנושא הזה לא יורד מסדר היום הציבורי בנגב. זה דבר כל כך חשוב. אני חייב להגיד, מיכאל, שאלת איך משרד הבריאות התקדם בסוגיות של צמצום הפערים. אני רואה, בשנים האחרונות, את העבודה המצוינת של המשרד, ואני חייב לפרגן, גם לאיילת, כמובן, וגם לכל הצוות, לגלעד ולאנה. אני חושב שלפני שמונה או שש שנים – אנחנו היינו פרסונה נון גרטה במשרד הבריאות. ראו אותנו כמתנגד, והיום אנחנו רואים במשרד הבריאות כשותף. אני חושב שזהו הדבר הכי חשוב.

משרד הבריאות הוא לא הבעיה שלנו, והוא בטח לא האויב שלנו. המטרות שמשרד הבריאות הציב לעצמו הן מטרות שאנחנו חושבים שהן מטרות ראויות וטובות, ואני חושב שהיכולת של משרד הבריאות, היום, לשתף פעולה עם ארגונים בחברה האזרחית, עם שחקנים משמעותיים בנגב וגם עם רשויות מקומיות, היא קריטית בשביל לשפר את הסיפור הזה.

אני רק אעיר כמה הערות קטנות: א', איילת, ראינו שוב ושוב, במצגות שלכם, את הסיפור של מחוז דרום. זוהי הוועדה לצמצום פערים בנגב ובגליל, וכשמדברים על מחוז דרום – אנחנו לא מדברים על הנגב. במחוז דרום יש כארבעה בתי חולים, ובנגב יש רק אחד. כשאנחנו מדברים על מספר הרופאים, ואנחנו רואים מחצית יחסית לתל אביב – אנחנו מבינים שכשמצמצמים את הסיפור הזה לנפת באר שבע, שהיא יותר מובהקת ממחוז דרום – וראינו גם את אשקלון מופיעה בתוך המצגות שלכם – אנחנו נראה את הנתונים, לצערי הרב, מיכאל, אפילו עוד יותר - - -

נפת באר שבע היא עד אילת?

כן.

לא כולל את אשדוד ואת אשקלון?

נכון.

ואז הנתונים מחמירים.

ואז הנתונים אף מחמירים.

לא נעים לנו. כמה אנחנו נחיה שם, בתוחלת החיים?

אני חושב שראוי לעשות את זה.

יש תוחלת חיים לנפת באר שבע? תכתבי לנו כמה זה. תכתבי לנו גם כמה אנחנו נחיה בירוחם.

דיברת על מנגנון, מיכאל. אני חושב שיש דברים שלא צריך לעשות, אפילו, עם כסף. למשל: לחייב את הקופות לדווח על החלוקה התקציבית שלהן לפי נפות – זה כבר יעזור. נדע כמה קופת חולים מאוחדת משקיעה בנו. אני ארצה לעבור מכללית למאוחדת כשאני אדע שמאוחדת משקיעה בי. היום אין לי דרך לבדוק את זה. זה לא עולה כסף. זה דורש חוזר מנכ"ל, שיבוא ויגיד לקופות כמה לשים בכללית.

אני אדבר עם שר הבריאות על זה.

זה דבר אחד. דבר נוסף זה הסיפור של בית החולים השני, שעלה פה, ואין ספק שרואים התקדמות, אבל עדיין לא ראינו לוחות זמנים להוצאת המכרז, וזה מאוד מטריד אותי. אנחנו רוצים לוחות זמנים, שיגידו לנו מתי הולך לצאת המכרז ומה הגבול לסיפור הזה, ואז אנחנו נהיה קצת יותר רגועים בהקשר הזה.

נושא שעלה לאחרונה, והוא קריטי, מצער וכואב, הוא מרכז דיאליזה לילדים בנגב. לא יכול להיות שילדים מהנגב צריכים לנסוע לשניידר, או למקום אחר, שלוש פעמים בשבוע. המשפחות שלהם צריכות לעשות הכל בשביל להביא אותם לשם כדי שיוכלו לקבל טיפול דיאליזה - - -

למה אין לנו דיאליזה?

נכון, שאלה טובה.

זה לא כזה חדשני, איילת.

החבר'ה ממשרד הבריאות יענו. ועוד נושא סופר חשוב: כשאנחנו מדברים על בתי חולים, אנחנו מדברים גם על הסיפור של הקהילה. כל עוד אין אפשרות לתת מענה, בטח בתשתיות כאלה, אז יש צורך לבוא ולהשקיע בקהילה. היום, אנחנו מבינים שהרשויות המקומיות, בטח אחרי הקורונה, הן שחקן מפתח ביכולת לצמצם את הפערים. לכן, היום אנחנו מדברים על הקמת יחידות בריאות רשותיות לצמצום בריאות, ברשויות המקומיות.

כמה עוד אנחנו יכולים להטיל על רשויות את הבעיות של הממשלה?

אנחנו יודעים שבשנה שעברה נוסף תחום הבריאות לתוך הסיפור של מפת אזורי העדיפות הלאומית. זוהי הפעם הראשונה שזה קרה. זה מאפשר למשרד הבריאות להשקיע מכספו ברשויות אשכול כלכלי-חברתי 1-4 במפת אזורי העדיפות הלאומית הכללית. זה אומר שרוב רשויות הנגב נכנסות לתוך הסיפור הזה. אנחנו מבקשים לדעת האם מתכוונים להשקיע, מתוך כספי משרד הבריאות, בתוך השיעור הזה, ומהם סדרי העדיפויות של ההשקעה במסגרת מפת אזורי העדיפות הלאומית?

שיממנו רכז בריאות יישובי, קודם כל. את רוב הכסף – אנחנו מממנים. את החשמל של טיפת חלב – אנחנו מממנים. יצחק אלקסלסי.

אני היועץ המקצועי של השר וסרלאוף, ממשרד הנגב והגליל. המשרד עבר מהסתכלות פרטנית להסתכלות אסטרטגית על כל המרחב הזה. אחת מהבעיות שגילינו היא שרפואה היא פקטור מרכזי בבחירת מקום מגורים. הבעיה היא שרופאים ואנשי מקצוע לא רוצים להגיע לנגב ולגליל, מכל מיני סיבות: המרחק, תעסוקת בני זוג ועוד בעיות אחרות שיש במרחב. אנחנו מנסים להביא מנגנונים של מנועי צמיחה ודברים כאלה - - -

אתם שומרים משאבים חדשים ליוזמות האלה? זהו נושא בעדיפות אצלכם?

בוודאי. המשרד כן עוסק, לאורך השנים, בהבאת תכניות שונות לעידוד רפואה: מכינות שונות ללימודי רפואה בנגב ובגליל; השתתפות בסיוע לציוד רפואי בבתי חולים בנגב ובגליל; לא מזמן, השר היה בארצות הברית, בניסיון להביא רופאים שיכולים להוות מנוע צמיחה כזה - - -

יש לכם גמישות, אם יגיעו אליכם עם יוזמות ורעיונות?

השר רואה את זה כאחד ממשולש של דברים שהם חשובים כדי להחזיר את ההגירה החיובית לנגב ולגליל. כמובן, נשמח לשמוע הכל.

הוא צודק. הוא בחר נכון, אבל תשימו לב שאתם לא מחליפים את משרד הבריאות; שאתם דואגים למנף אותו, ושהוא לא יברח עם הכספים שלו בגלל שאתם באים לעזור. אתם צריכים למשוך קדימה ולעזור לאיילת עם החדשנות, עם הרעיונות שלה, שאחרי זה יהפכו לסטנדרט.

השר וגורמי המקצוע נמצאים בקשר טוב עם משרד הבריאות. אנחנו מנסים להביא תכניות יחד. כמובן שלצערי, תקציבי המשרד קוצצו באופן דרמטי, ואנחנו מקווים שנוכל להביא בשורה - - -

שמענו את זה בחדשות. אנחנו איתכם. אנחנו כועסים על שר האוצר, שקיצץ את תקציב נגב-גליל. בהתחלה חשבנו שהוא יהיה שר מאוד עשיר, אבל כנראה שלא. אבל אולי זה עדיין בר שינוי. יש לכם אצבע במליאה.

אנחנו עובדים על זה, אדוני.

ד"ר עביר סולימאן. מה שלומך?

בסדר גמור. אני חברת הנהלה בבית חולים העמק. מכל מה שאנחנו מדברים עליו פה, חשוב לציין את מה שקורה בחברה הערבית, מבחינת צמצום פערי בריאות. כשאנחנו מדברים על כל הדברים האלה, חשוב, בתחילה, לדבר גם על תשתיות, ולא רק על אחוזי רופאים ואחיות. צריך לטפל בבעיות גם משם, מלמטה. למה ערבים לא עושים ספורט? מה הממשלה משקיעה ביישובים הערביים בשביל שאנשים יעשו ספורט? אפילו אין מדרכות.

אם יש מגרש.

בכלל אין שום דבר. זה מתחיל משם. זה מה שאני יכולה להוסיף לדיון, בינתיים.

תודה לך. שירין משלבי.

שירין שלבי, אני מתכללת בריאות של אשכול גליל ועמקים, ועובדת עם משרד הבריאות ומשרד הפנים. המענה הקיים, במערך הרפואה הדחופה, מערך האשפוז, האבחון הרפואי והמחקר, באשכול הגליל והעמקים, המשרת כמיליון תושבי האשכול וסביבתו, נמצא כיום בפער משמעותי לעומת המרכז, בתת משאבים ותקנים מהנדרש על מנת לספק את צרכי האוכלוסייה. הדבר משפיע על בריאותם ועל אורך חייהם של התושבים. ראינו שיש תוחלת חיים של 83.9 שנים במחוז המרכז, ושל 81.8 במחוז הצפון. במצב הנוכחי, קיימת פגיעה חמורה בשירותים הרפואיים הבסיסיים, שלא מאפשרים הצלת חיים של תושבי האזור.

להרכב האוכלוסייה הייחודי, המאפיין את האזור, ישנם צרכים רפואיים שהם שונים ומגוונים מצרכי האוכלוסייה שמתגוררת במרכז, אשר לא מקבלים מענה כיום. מיקומם האסטרטגי של המרכזים הרפואיים הממוקמים באשכול – לא מאפשר מתן מענה רפואי דחוף, החשוב במיוחד לאור המצב הביטחוני השורר כיום במדינת ישראל. על כן, קיים צורך לאומי בהשקעה מהותית בתחום הרפואה הדחופה, מערך האשפוז ומכוני האבחון.

תודה, שירין. אני רוצה לסכם. ראשית, אני מודה לכל אחד ואחת מכם על כך שהגעתם, חלקכם מרחוק. אני גם מודה לכם על השליחות שלכם. בסוף, להיות איש רפואה זו שליחות לכל החיים, ואתם עושים את העבודה בשטח, בין אם כאנשי מקצוע או כשאנשי ניהול, שנותנים גב לאנשי הרפואה.

איילת, אני מודה לך על הסקירה הכנה, שמציגה מצב מביש; אף מדינה מתוקנת לא יכולה לקבל את זה שאזרחיה נופלים. אזרחי הנגב והגליל משלמים ביטוח לאומי כמו האזרחים בתל אביב, ומקבלים כחצי מהשירות ומאיכות השירות. הדבר הזה הוא לא ראוי, והוא נמשך עשרות שנים; הוא לא מוטל על כתפייך. אני גם מקווה שלא משאירים אותך שם לבד. את צריכה צוות גדול בשביל המלחמה הזו, כדי שיתחילו לצמצם פה פערים.

יש כחצי מכמות הרופאים והאחיות בנגב, ביחס לאוכלוסייה, מול תל אביב. כנ"ל לגבי רופאים בצפון, עם קצת יותר אחיות בגליל. תוחלת החיים קטנה יותר. התורים ארוכים. פניתי אל השר על העובדה שקופות החולים מפלות הרשמה לתורים במרכז הארץ של לקוחות מהנגב. את אומרת שאתמול התקבלה החלטה והיא תפורסם, ושבספטמבר יהיה איסור להפלות חבר קופת חולים שרוצה לקבל תור במרפאה אחרת, שהיא לא באזור שלו. רשמנו לפנינו שהמאוחדת כבר פתחה את השערים האלה קודם. זוהי אפליה כפולה: גם נותנים לנגב שירות גרוע, וגם סוגרים בפניו דלת, למי שעוד יכול לנסוע לתל אביב ולקבל שירות. הוא לא צריך לנסוע לתל אביב. גם לגבי הסיפור של הדיאליזה; זה לא הגיוני שאין מכון דיאליזה לילדים בנגב.

אני אגיד שאישרו לפתוח מיטות בסורוקה.

אז מהר, ויפה שעה אחת קודם. אנחנו דורשים ממשרד הבריאות – ותעבירי את זה למנכ"ל ולשר – שיוציא הנחייה לקופות החולים לפרסם את ההשקעות שלהן בשקיפות, לפי מחוזות, פר לקוח. אנחנו רוצים לדעת שהם אכן שמו כסף על תושבי הנגב, ולא שבגלל מונופול של שירותים – יש פחות השקעה פר לקוח בנגב ביחס לתל אביב. אנחנו נעשה מעקב על הדבר הזה במושב הבא.

במושב הבא, אני גם רוצה שתציגי לנו תכנית לוח גאנט לצמצום פערים. אם היום הפערים הם X – בעוד כשנתיים הם יהיו Y, בעוד כחמש שנים – Z, ובעוד עשר שנים – הם יהיו דומים, ואז, מה תומך במהלך הזה? גם בכסף וגם בפעולות. הפעולות שהצגת הן נפלאות, אבל האם הן מסה קריטית לצמצום פערים? עוד לא ברור.

דרוש פיתוח של יזמות, ואתה צריך להיות הגב, נגב-גליל, להיבטים הרכים והלא מטופלים. אם אפשר לתת מלגת דיור; מלגת משפחה וקהילה; כל דבר שנותן אינסנטיב לרופא, לאחות או לפסיכיאטר לבוא לנגב או לגליל. אתה צריך לעטוף דברים שהמערכת הבריאותית לא יודעת לעשות, לפי התקנים שלה, ולהביא ערך מוסף. אני מאוד שמח, ומעריך את נגב-גליל על כך שהוא אומר פה, בשולחן: הבריאות בנגב ובגליל – חשובה לי. במאמר מוסגר, הנגב הוא הכי פחות טוב, ובמאמר יותר מוסגר – הנתונים של נפת באר שבע הם הכי גרועים. מי שרוצה לצמצם פערים בנפת באר שבע – צריך מסה קריטית.

אנחנו נעשה דיון המשך ומעקב בעוד כמה חודשים, וניתן לאחרים להתבטא. מצד אחד, אני שמח על כך שהיו פה שקיפות, מידע, חדות ובהירות, אבל מאוד עצוב על הפערים בבריאות בישראל. זוהי מציאות שהיא לא ערבות הדדית; שהיא לא מגילת העצמאות – שוויון לכל אזרחיה; היא לא גלות, אפילו בלקוח שקנה, באותו המחיר כמו תל אביבי, שירות בריאות, וקיבל מוצר זול יותר, פחות טוב. הדבר הזה לא מתקבל. ובסוף אנחנו מתים, אז התבדחתי על זה שאנחנו מתים קודם, אבל אנחנו לא רוצים למות קודם. אנחנו רוצים לחיות כמו כולם.

אני נועל את הישיבה. תודה רבה לכם.



הישיבה ננעלה בשעה 15:32.