פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



36
ועדת הפנים והגנת הסביבה
09/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 56
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י"ח באייר התשפ"ג (09 במאי 2023), שעה 11:00

פרק ד' (מיסוי בשוק הדיור), רק סעיפים 10-8 (התחדשות עירונית) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
זאב אלקין

אסף וקסלר - רכז שיכון באג"ת, משרד האוצר

רואי זרנצנסקי - מנהל תחום בכיר, משרד האוצר

שאול כהן - ממונה אכיפת הגביה, הוצל"פ וכינוסים, משרד האוצר

ישי פרלמן - רשות המסים

אורית צבר - אחראית התחדשות עירונית, מינהל התכנון

עינת גנון - סמנכ"לית, הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

איריס פרנקל - כהן - יועמ"ש, הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

קולין רונן - מנהלת תחום מדיניות, הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

מירה סלומון - מרכז השלטון המקומי

ישי איצקוביץ - יועמ"ש, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

ורד אולפינר - לשכת רו"ח

תומר רוזנר
רעות בינג

לאה קריכלי

רעות חביב, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.





פרק ד' (מיסוי בשוק הדיור), רק סעיפים 10-8 (התחדשות עירונית) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

אני פותח בזאת את ישיבת הוועדה. על סדר היום פרק ד' (מיסוי בשוק הדיור). דיון בסעיפים 10-8 (התחדשות עירונית) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב). חקיקה שלישית. שעל סדר היום כרגע, זה סימון ב', נכון?

נכון. מיסוי בשוק הדיור.

מיסוי בשוק הדיור. ויש לנו כמה דברים שאנחנו צריכים לסיים. אנחנו סיימנו הקראה.

נכון.

אז היועץ המשפטי ייתן את הסטטוס. בבקשה.

כן, אנחנו סיימנו את הדיון בנושא הזה, ובעצם הוועדה ביקשה מספר תיקונים בעקבות הכרעות שהיא קיבלה לגבי הפרק הזה. אני מציע שפשוט נעבור מיד, נצביע על התיקונים השונים. אנחנו נקריא את הסעיף, רשות המיסים תסביר איך הוא משקף את החלטת הוועדה, ואז נשמע הערות.

בנוסח שהפצנו, משום מה יש איזושהי תקלה במספרי העמודים. אז אני אנסה, אם יש איזושהי שאלה לגבי הפניה לעמוד, אז תגידו, אני אנסה להפנות כמה שיותר. טוב, אז בעמוד השני, אני מקריאה.

תיקון חוק מיסוי מקרקעין
8.
בחוק מיסוי מקרקעין -



(2)
בסעיף 49כב -




(ב)
אחרי סעיף קטן (א2) יבוא:





"(א3)(1)
מוכר כאמור בסעיף קטן (א)(1) אשר תמורת יחידת
המגורים הנמכרת ניתנה לו גם תמורה כספית יקראו לגבי דירה אחת שמכר במתחם את סעיף קטן (א) בשינויים אלה:



אתם רוצים להסביר? אתה רוצה להסביר?

ישי פרלמן, רשות המיסים. זה בעצם התיקון שהתבקש בוועדה. שבעצם לא מכיל את הסיפור של המס המיידי על התמורה הכספית הנוספת, לגבי דירה אחת בתוך, של מוכר בתוך מתחם. מחקנו פה את ההגדרה של מוכר מוטב, לא כי הם לא זכאים, הם יהיו זכאים גם פה, הם פשוט נכללים כבר בלאו הכי במסגרת הדירה האחת בתוך המתחם.

בעצם נבלע בתוך ההטבה הזו. אני ממשיכה.

אפשר הערה לגבי התמורה הנוספת?

כן.

הערה לגבי הנוסח, או לפחות כמו שאנחנו הבנו את זה, נושא התמורה הנוספת בעבר ניתן גם למתחמי עיבוי וגם למתחמי פינוי בינוי כי זה נכלל באותה הגדרה. והיום, בגלל שההגדרה פוצלה, ויש הגדרה נפרדת לכל נושא העיבוי, אז התמורה הנוספת לא קיימת היום בעיבוי, מה שבעבר כן היה. כי זה היה באותה הגדרה. היום זה פשוט פוצל לשתי הגדרות.

כן. תשובת רשות המיסים.

תשובת רשות המיסים בבקשה.

אני לא אכנס רגע אם זה נכון או לא נכון מה שכרגע לא נתווכח, אבל אין לנו בעיה שגם לגבי יחידה אחת - - -

רק פקיד רציני בכיר אומר "אין לנו בעיה", כשאני אומר לו "רגע, תעצור". מה זה "אין לנו בעיה"? תמיד יש לנו בעיות.

אין לי בעיה. כן, כן.

רגע. התייעצות.

בואו נתקדם.

אנחנו - - -

רגע, רגע, הנה. נו.

שנייה, תן להם להתייעץ. יש הערות נוספות, בואו נשמע.

פשוט עמדת הוועדה הייתה לא להרע מצב שהיה.

נכון. נכון.

אז בגלל אני מעירה את תשומת ליבה של הוועדה, שאנחנו מרעים פה מצב קיים.

נכון. תקבלי את אות יקירת הוועדה על זה שהזכרת לנו את זה.

אנחנו נחזור עם תשובה לגבי זה.

יש לכם ממש דקות ספורות אם אתם רוצים לסיים היום.

טוב.

אגב, לסיים, כשאני אומר, אתם יודעים למה אני מתכוון בלסיים. לסיים ניירת, הקראות וזה. הצבעות וכל זה, אני מחכה לדברים גדולים. כן.

אני אמשיך.

לא, רגע, יש הערות נוספות.

הערות נוספות על הסעיף הזה? על התוספת? שינוי?

יש עוד הערות? הלאה. הלאה.

אוקיי.

לא, אז, קודם כל, שנייה, אז לא הוסבר במה מדובר. הוועדה החליטה - - -

הסבירו.

הסבירו? על דירה אחת נוספת?

כן, כן.

השינויים הבאים שיש בנוסח, זה ממש עניין של מינוחים. במקום "עד ערב יום המכירה" ו"לפני יום המכירה", בעקבות הערות שנשמעו כאן בדיון הקודם. והשינוי הבא , שנייה, אני אספור את הדפים, בעמוד 10 למטה, סעיף קטן (ג1). כאן הוספנו "בסעיף קטן זה, "מוכר מוטב" – קשיש או מי שיחידת המגורים במתחם הא דירתו היחידה כמשמעותה לעניין פטור ממס לפי סעיף 49ב(2).". בסדר?

זה השינוי, המוכר המוטב זה ההגדרה שנמחקה בהקשר - - -

בדיוק. מכיוון שההגדרה נמחקה בסעיף הקודם, היה צורך להכניס, לשתול אותה בתוך הסעיף הזה. מהבחינה הזאת אין שינוי במהות, רק בנוסח.

וגם פה, ההבהרה של 49(ז) לא חל, תחול גם בהקשר הזה.

כן.

נכון, רואי?

תענו לזה, כן.

רואי.

זה לכאורה המשך של (א) ו-(ב)? אם אני מבינה נכון.

זה פשוט ב-(ג1), זה היה "במכירת זכות נמכרת על ידי מוכר מוטב כהגדרתו ב...". זה הסעיף שיש בו את ההגדרה. מה? אם זה נוסח, אז אחרי זה. אנחנו עוברים לעמוד לפני האחרון. סעיף - - -

רגע, אפשר, בנוגע לקשישים גם יש הערת נוסח יותר ממהות. הוספנו פה הגדרה חדשה של המתחמים המעורבים שהם פינוי בינוי ועיבוי, שהוועדה הוסיפה והחליטה לתת הקלות גם לדיירים בעיבוי שעוברים לפינוי בינוי. צריך רק לוודא שההקלות של קשישים יחולו גם לגבי הדיירים האלה, כי מפנים אותם. זה אמנם עיבוי, אבל מפנים אותם. וההגדרה הזאת קיימת בחוק מיסוי מקרקעין. נכון להיום, ההפניה בקשישים היא להגדרת מתחם פינוי בינוי ולא להגדרה הזאת. אז צריך פשוט להוסיף את ההגדרה הזאת.

זאת אומרת, מה שאת אומרת זה שההטבות של כב1 ו-כב2 לקשיש, הן לא מוחלות על - - -

לא בהכרח. אני לא יודעת. אולי יגידו שכן.

אז תבהירו.

אז איריס, לא יודעת.

לא בהכרח. מאחר שהגדרת מתחם מזכה כוללת, היא בעצם מתחם פינוי בינוי הכולל גם מבנים שמיועדים.

אם אתם מבהירים, אם אתם אומרים שאין בעיה וזה יחול גם על קשישים שעוברים עיבוי אז אין בעיה.

זה ממש עניין של נוסח.

לא, אז בסדר. אז תבהירו את זה רק לוועדה.

אתם יכולים להבהיר רק אם זה... אולי נמשיך ואני כותבת לעצמי שזה עוד משהו שאנחנו צריכים לחזור אליו.

כן, רגע, פתרתם את עניין הקשיש הסיעודי וזה? נפתר העניין?

רגע, עכשיו הם בודקים אם צריך לשנות בנוסח משהו.

אוקיי. יש עוד?

כן. עכשיו, אנחנו עוברים לסעיף 9. עמוד אחד לפני האחרון. כאן יש כמה שינויים בהוראות התחילה. אני אגיד קודם את העקרון, ואז נקריא. העקרון הוא כזה – בסעיף קטן (ב), זה ההוראות שמקלות, וכאן קבענו שמועד התחילה הוא, אני אקריא את זה, מועד התחילה הוא יום המכירה. סליחה, שיום המכירה חל ביום התחילה או לאחריו, אז אפשר להנות מאותן הטבות. זאת אומרת, מרגע שהחוק, מיום התחילה של החוק, אוקיי? של חוק ההסדרים.

זאת אומרת, רק בשביל להבהיר, זה מדובר שגם ההסכמים שנחתמו קודם לכן ייהנו מההטבות. אם אני מבין נכון. נכון?

נכון. כי יום המכירה, ככל שיום המכירה יחול אחרי יום התחילה.

אחרי יום התחילה.

בדיוק. לגבי ההוראות המחמירות, יש כאן קביעה שיש בעצם פרק זמן של 120 ימים, וההוראות האלה בעצם יתחילו לאחר אותו פרק זמן.

אנחנו שוב עשינו דיון ואנחנו מבקשים להאריך את זה ל-180.

לא, לא. אין. אנחנו לא פותחים את זה.

אז אני אקריא את סעיף קטן (ב) ו-(ד). סעיף קטן (ב) זה המקל. סעיף קטן (ד) זה המחמיר.

תיקון חוק מיסוי מקרקעין – תחילה ותחולה
9.
(ב)
הוראות סעיפים 49כב(ב), 49כב(1)(ב), 49כב(2), 49כג, 49לב ו-49לג1(ג), למעט פסקה (1) סיפה, (ג1) ו-(ו1) לחוק מיסוי מקרקעין, כנוסחם בסעיפים 8(2), (3), (4), (5), (7) ו-(9) לחוק זה, יחולו על מכירת זכות במקרקעין שיום המכירה שנקבע לגביה על פי סעיף 49כ או 49לב1 לחוק מיסוי מקרקעין לפי העניין חל ביום התחילה או לאחריו.



(ד)
הוראות סעיפים 49כב(א),(א3), (ב) ו-לג1(ג)(1), למעט הרישה, כנוסחם בסעיף 8(2)(ג) ו-8(9)(א), יחולו על מכירת זכות במקרקעין שהעסקה לגביה נעשתה 120 ימים מיום התחילה ואילך.

רעות. אני מניחה שזה נוסח, אבל הוראות סעיף 49כב(ב), מופיעה גם ב-(ב) וגם ב-(ד). לטעמי, היא אמורה להופיע רק ב-(ד), כי זו החמרה, זה לא הטבה.

49כב(ב)? והיא אמורה להופיע ב-(ב)? איזו הוראה זו?

אמורה להופיע רק ב-(ד).

כב(ב) או כב(ד)?

לא. כב(ב) מופיעה גם בסעיף קטן (ב) וגם בסעיף קטן (ד). היא אמורה להופיע רק ב-(ד).

רק ב-(ד).

כן.

כי היא הוראה?

מחמירה.

מחמירה.

כן.

אוקיי.

כל כ"ב בעצם.

נכון. כב(ב) עובר ל - - -

כל כ"ב.

בעצם כל כ"ב. אוקיי. כל כ"ב עובר לסעיף קטן (ד).

תודה, איריס.

בשמחה.

אוקיי. עכשיו אנחנו עוברים לתיקון לחוק מס ערך מוסף. אני אקריא אותו.

בעמוד האחרון בעצם.

זה עמוד אחד לפני האחרון, למטה.

תיקון חוק מס ערך מוסף
10.
בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975 -



(1)

"(ב2)
במכירת זכות באזור מוטב כהגדרתו בסעיף 49לב לחוק מיסוי מקרקעין, ביחידה חלופית שנועדה לשמש לעסק בידי יזם, וכן במתן שירותי בניה במתחם, על ידי יזם, בתמורה לרכישת זכות על ידו ביחידה המשמשת לעסק במתחם, שנעשתה בהתאם להוראות סעיף 49כב לחוק מיסוי מקרקעין – יהיה המס על אותו חלק במחירם שאינו עולה תקרת השווי כהגדרתה בפסקה (2) להגדרת "תקרת השווי" שבסעיף 49 כב(א)(1) בשיעור אפס, ובלבד ששיעור השטחים המשמשים לעסק באותו בניין אינו עולה על 25% מכלל השטחים הבנויים באותו הבניין; הוראות סעיף קטן זה יחולו על מוכר לגבי יחידה אחת בבניין."

רגע, שתי הערות איריס פרקנל-כהן, היועצת המשפטית לרשות הממשלתית. כדאי להוסיף בחוק מיסוי מקרקעין לאחר 49כב(א)(1).

בהחלט.

וגם העניין של יחידה חלופית באזור מוטב כהגדרתו בסעיף 49, בסדר גמור. אוקיי, זה בסדר. תודה.

אוקיי. הערות נוספות?

כן, שתי הערות. אחת לגבי השורה השנייה. ביחידה חלופית שנועדה לשמש לעסק בידי יזם. אז קודם כל, לוודא שבאמת יחידה חלופית, אני לא בטוח שזו ההגדרה הנכונה. הדבר השני - - -

לא, תסביר למה אתה מתכוון?

השאלה היא מה המצב הקיים. יחידה אחרת. זה אחד. דבר נוסף, רגע, אני אגיד שתי הערות ביחד. דבר נוסף, החוק מפריד בין דירה למגורים לבין דירה אחרת שאינה למגורים. אז המטרה היא, ולכן צריך להיות המונח "יחידה אחרת" ולא רק - - -

"יחידה אחרת" יכול לכלול גם דברים נוספים שאנחנו לא רוצים להחיל את זה עליהם.

לא, נניח, לצורך העניין, נניח יש מחסן. מחסן, לצורך העניין, שאין, הוא לא עוסק, במקרה הזה לא יהי פטור ממע"מ.

נכון. דובר רק על עסקים מסחריים.

לכן, חידדנו - - -

דובר רק על עסקים מסחריים. זה מה שדובר.

אם ההבחנה הייתה מי עוסק ומי לא עוסק, מה זה משנה.

לא, ההבחנה - - -

אמרנו נועדה לשמש כעסק, לא בדקנו פה בנוסח הזה אם הוא עוסק מורשה או לא, אלא אם נועדה לשמש כעסק. או משמשת בפועל.

ועוד נקודה אחרונה זה העניין שאנחנו באמת, דה-פקטו אנחנו לא רואים הבדל משמעותי בין פריפריה ללא פריפריה בכל מה שקשור ליחידות הללו. ולכן, אנחנו מבקשים להחיל את זה לא רק על אזור מוטב.

בסדר. אבל זה כבר סוכם.

אוקיי. אפרופו, כשאתה אומר את זה, אז אני ראיתי היום מכתב, אתם מייצגים את התאחדות בוני הארץ, נכון?

כן.

אני לא יודע אם זה בחוזה שלך - - -

אני לא ראיתי אותו, אגב.

לא, לא. אני לא יודע אם זה בחוזה שלך.

אבל אתה פה.

אבל, אתה כאן אז אתה תהיה השליח. איך אומרים, כל אחד והמזל שלו. ואני רוצה להביע מורת רוח.

אוקיי.

חריפה מאוד. מהמכתב שראיתי של סגן הנשיא, מר פייגלין?

כן.

מר פייגלין. שנוסח בנוסח מאוד מאוד לא מכבד, מבחינתי. לא פוגע אבל לא מכבד. לא מכבד את התהליכים שעברנו כאן בחדר הזה כל כך הרבה זמן. לגבי הנושא של רשות רישוי.

לא, מורשה להיתר.

מורשה להיתר. סליחה, רגע, אל תענה לי. אל תענה לי.

אני לא היועץ שלהם בעניין הזה.

אתה השליח.

לא, זה לא היה בדיון הזה. בסדר, אבל אני אעביר את המסר.

אתה מייצג.

אני מייצג את ההתאחדות לצורך ההתחדשות. לרישוי יש מישהו אחר. אבל בסדר.

לא משנה.

אני אעביר את המסר.

הם ידידים שלי, ואני מאוד מעריך אותם, ואתה יודע שאני גם עובד על לתת להם את ההכרה בתוך המסגרת והכל.

לצורך העניין, אם רוצים להעביר, אני אעביר את המסר.

אני רוצה לומר דבר אחד. אם תרצה תעביר, אם אתה מפחד שזה יהרוס לך את החוזה, אל תעביר.

לא, לא. זה לא יהרוס את החוזה, אני ממש לא מפחד.

לא לוקח פרנסה מאף אחד.

לא, לא. אנחנו לוקחים אחריות על הכל, אין בעיה.

אני רק בא ואומר שאני מביע מורת רוח על כך שאחרי כל השינויים שעשינו, והכנסנו, והגענו להבנות בנושא הזה של מורשה להיתר. ואם על הסעיף הקטן שהכנסנו בו, שכל אחד מבין גם כן, שאם אנחנו נלך בצורה כוחנית ולא חכמה, הרשויות המקומיות ימצאו הרבה דרכים. אתה יודע, הרי, כל אחד יודע, שרשות מקומית שלא מתחברת למשהו, בסוף היא תמצא את הדרך. רק היא תשקול בדרך עד כמה היא תעשה את זה. אם אנחנו היינו, לא היינו מוסיפים את הדבר שאני חושב שהוא נכון להוסיף שזה, מה שנקרא, איך זה נקרא?

הבהרות.

הבהרות.

שלב ההבהרות.

שלב ההבהרות, שתחמנו אותו בימים ספורים, ותחמנו אותו למהנדס העיר, שהוא דמות מקצועית ולא לרשות רישוי או לוועדה, או למשהו מהסוג הזה.

תחמנו אותו גם למה שאפשר לבקש.

ותחמנו אותו, והכנסנו גם בתוכו דברים ששר הפנים יצטרך להביא מהר מאוד תקנות גם כן של מה כן ומה לא. אבל, עשינו דבר שאנחנו יודעים שלרשויות המקומיות הדבר הזה הוא קשה מאוד, הנושא הזה של מורשה להיתר. והייתה התנגדות חריפה מקיר לקיר בעניין הזה. והובלנו את הדבר הזה. אז אם על עשרת הימים האלה, כותב מר פייגלין, שיכול להיות שעדיף שלא יהיה בכלל, אז אני אשקול מה לא יהיה בכלל בדברים אחרים גם כן. יושבים כאן, ואתם, ואני, בסך הכל היו לי רק מילים טובות על ההתנהלות שלכם. גם אתם, כן, היועצים המשפטיים, האנשים שעובדים עבור ההתאחדות. ובאמת, יש פה שיח ויש פה זה. אם על דבר כזה, מכתב כזה, בצורה הזאת, כביכול לא עשינו שום דבר, אז אני אשקול את שיתוף הפעולה שלי בעניין הזה. אני אחליט לבד. אני יודע גם לייצג ולחשוב עבור יזמים למרות שלא הייתי יזם מעולם. אני כנראה גם, בגנים שלי לא אהיה יזם לעולם. אוקיי? לצערם של ילדיי. אוקיי? אבל, אני אומר לך דבר אחד. אני מביע מחאה גדולה מאוד בעניין הזה. יש גם, עם כל הכבוד, יש איזשהו אינטגריטי שצריך לשמור עליו. היו פה דיונים, לא היה מצב שלא אמרו את דעתם כולם. נכנסנו לתוך תהליך קשה, הארכנו טיפה את לוחות הזמנים, הגענו להבנה עם רשויות מקומיות.

אני אומר לך בשורה התחתונה, שרשויות מקומיות, בסופו של דבר, ייכנסו לתהליך הזה. ואחת הסיבות שייכנסו לתהליך הזה, כי הגענו איתם על זה להסכמה בצורה נכונה. לא להסכמה למה שהם רצו. מה שהם רצו, אני יודע, וזאת שיושבת לשמאלכם יודעת גם כן, מירה. ולכן, אני ממש, לא מקובל עליי המכתב הזה. ראיתי אותו, התרגזתי, וכדי שאני לא אסחוב את זה איתי כל היום, אני מוציא את זה כאן ואני מבקש ממך להעביר את זה לנשיא ולחיים פייגלין ידידי.

כן, הערות נוספות?

עכשיו תשקול אם אתה הולך להגיד להם את זה או לא.

אפשר שאלה?

כן.

אני מבין מה שהיה בנוסח קודם - - -

ממשלה, תקשיבו.

לא, זה שאלה אליכם. אני חושב שזאת הייתה לא יוזמה של ממשלה אלא יוזמה של הוועדה, שאני מבין שחזרו בה. זה בסעיף 2(ב), ההגדרה של המוכר המוטב, להגביל את זה רק לקשיש או למי שיש לו יחידת מגורים אחת. כן.

דירה יחידה. כן.

כן. זה נשאר?

לא. זאת הייתה הצעת הממשלה. בעצם, מה שסוכם בסופו של דבר - - -

הפוך, אנחנו תיאמנו את זה.

שאנחנו חוזרים, רשות המיסים, כלומר, הממשלה ביקשה לבטל בכלל את האפשרות של תמורה נוספת למעט דירה יחידה וקשיש.

כן.

והוועדה סיכמה שבעצם אנחנו חוזרים למצב שהיה לפני חוק ההסדרים הקודם.

אני שאגתי כאן "אחורה אני לא הולך פה". כאן בוועדה אני הולך רק קדימה. גם אם היו משכנעים אותי שהם צודקים, אחורה אני לא הולך.

רגע, אז מה ההסדר?

זה מה שנגמר.

אתה יכול לקבל על דירה אחת גם דירה וגם תמורה נוספת. זה מה שהיה המצב עד לפני שנה וחצי.

אוקיי. וזה עדיין יהיה פטור ממס?

כן, כן. כמו שהיה בחוק ההסדרים שלכם. כן.

בסדר גמור, אוקיי.

אין לי בעיה עם זה. אחורה, אני לא הולך.

אוקיי.

אל תפתח לי את הפצעים.

אני רק מתעדכן.

הלאה.

יש הערות נוספות לעניין הזה של הוראות התחילה והמעבר?

ולשל המסחר.

של המע"מ.

כן. של העסק. של המע"מ אפס.

חוץ ממה שכבר נשמע. אוקיי. אנחנו נעבור לנושא של היטל השבחה.

רגע, יש פה עוד הערה.

כן. מע"מ, אנחנו שוב, אתמול היה על זה כן קשב לסוגיה של המע"מ של השירותים.

אה, אתה חוזר על מה שאמרת מקודם?

לא, אני רוצה רק להסביר למה זה כן קשור לחוק ההסדרים. כי אתמול זה לא נאמר, משום שבמסגרת הרפורמה פה, גם הפחיתו את הרוב, הפחיתו גם, הייתה פה התייחסות בחוק ההסדרים גם לעניין שמאי, שמאי של פינוי בינוי, וגם כל עניין השמאות. של שימוש לטובת הדיירים. ולכן, כל בעל מקצוע שרוצים להעמיד, בין אם במסגרת חוק פינוי בינוי, ובין אם מחוצה לו – העצם מייקר את העלויות.

מר איצקוביץ, אתם דיברתם על זה רשות המיסים? מה עמדת רשות המיסים, אנחנו יודעים שכרגע לא. אבל, האם מתנהלים מגעים בעניין הזה איתם?

הנושא הזה - - -

העברתם להם פנייה פורמלית בעניין?

כן. כבר כמה שנים.

מה התשובה שקיבלתם?

כן, אנחנו פנינו לפני - - -

מה התשובה שקיבלתם?

מה התשובה?

התשובה הייתה שהם לא מכירים בזה.

אפשר לחזור רק?

על עורך דין דיירים.

זה גם מתנהל בבית משפט, אם אני לא טועה.

יש היום דיונים בוועדות ערר, כן.

אז בסדר, אז יידון שם.

זה בטוח יגיע לעליון.

בואי אני אענה לך תשובה קצת אחרת. שיידון שם, ולפי - - -

לפי התוצאה נראה.

לפי התוצאה, וזה, איך אמרתי, ולזה אלקין פה לא יסכים איתי, אני עוד ארבע שנים מחכה פה לעבודה. אז אין בעיה. אני חושב שזה נכון, אם אתם שואלים אותי מבחינה זה.

וזה פורץ עקרונות יסוד.

אבל, רגע, מאחר ואני לא מכיר את כל עקרונות היסוד, ואני גם לא משפטן, ובטח לא כלכלן, אני עובד על כמה תחומים אבל אני עוד לא הגעתי לזה, אז לכן אני אומר, בואו נראה את רוח הדברים ואם, בואו לא נעשה ויכוח. זה לא יהיה עכשיו. אם אתה שואל, זה לא יהיה היום.

אז רק אגיד נקודת סיום בנושא הזה.

יאללה, נקודת סיום. בבקשה, זה נקרא בקשה אחרונה.

זה נושא, לדעתי, שגם הרשות להתחדשות עירונית וכל הגופים חושבים שיש פה איזה עיוות שצריך לתקן, שכבר שנים מנסים לתקן אותו.

אני בטוח.

שורה תחתונה, אני אגיד שזה פוגע בראש ובראשונה, בדיירים.

בדיירים, זה נכון. אני אומר לרשות המיסים, אני אומר עוד פעם, אני לא הולך לגעת בזה עכשיו, אוקיי? בואו, קודם כל תירגעו. אבל, אחרי שאתם נרגעתם, אם אתם יודעים למצוא את הפתרון לדבר הזה, בלי לשבור עקרונות עולם, לדעתי זה יהיה חכם לפתור את זה. עוד פעם, זה חלק ממה שמניע, זה שומר על זכויות הדיירים. זה בסופו של יום, דבר נכון, אבל אנחנו לא נבחן אותו היום. הלאה. כל זה נרשם אגב לפרוטוקול, שתוכלו תמיד להזכיר לי את זה בישיבות שתגיעו, אם אתה תישאר עוד היועץ, אחרי ההודעה הזאת.

גם מה שאמרת לפרוטוקול. הכל לפרוטוקול.

אגב, מבחינה מקצועית אני ממליץ להם להשאיר אותך. עשית עבודה טובה. באמת.

אתה יכול לכתוב לי את זה?

אני אומר את זה לא רק על דעתי, אני אומר את זה גם על דעת הייעוץ המשפטי, נכון?

נכון, בהחלט.

ריכלנו עליכם בחדרים.

תודה רבה. אני מוותר על כל ההערות. (בהלצה)

כן.

אנחנו עוברים לנושא היטל ההשבחה, כפי שעלה בוועדה, שצריך להתאים את הפטור מהיטל השבחה, גם לנושא של ההטבות לקשישים וסיעודיים. אז יש פה נוסח שמבהיר.

כן, זה נוסח - - -

תקראו למירה. אני לא יודע אם יש להם הערות או לא. תקראו למירה, שנהיה הוגנים.

בסדר, בינתיים היא תקריא.

כן, תקריאי.

אני מקריאה. עמוד אחרון, בסוף. "לעניין סעיף קטן זה "קשיש" – כהגדרתו בסעיף 49יט לחוק מיסוי מקרקעין;".". בעצם, שואבים את ההגדרה מחוק מיסוי מקרקעין, ששם ההגדרה מפנה גם לקשיש, לאדם שמעל גיל 70, וגם לאדם סיעודי ברמות התלות הגבוהות – 5 או 6. אז אותו הסדר חל גם על אותו אדם סיעודי. רק להבהיר.

בהיטל השבחה?

כן.

מירה, יש הערות או שזה בסדר?

בדקתי את זה, לרבות עם עורך דין שלום זינגר, אין לנו הערות לנוסח.

אתם, אין כמוכם.

אני אומר רגע, אני רק אגיד שבעמוד האחרון יש גם שינוי בסעיף, זה רק בגלל טעות שהייתה בנוסח הקודם. זה 32ב. אבל זה לא שינוי מהותי.

עוד משהו?

ויש עוד שני נושאים שאנחנו צריכים לקבל עליהם תשובות.

לקבל תשובות, כן. נושאים שנידונו בתחילת הישיבה היום. הנושא של עיבוי והנושא של?

קשישים.

הנושא קשישים.

רגע, אבל מה? נצטרך עוד פעם לעשות ישיבה?

לא, לא, לא. ביקשנו מהם עכשיו לקבל תשובות.

עכשיו לשמוע, כדי שנוכל בנוסח לעשות שינויים.

צריך הפסקה?

לא, לא, לא צריך הפסקה. היו כאן שני נושאים שהועלו מטעם - - -

אתם מוכנים עם התשובות או שאתם צריכים שתי דקות הפסקה? לא, אני רוצה אבל תשובות, כי אני נועל את הדיון בעוד כמה דקות. אז אם אתם רוצים הפסקה.

דקה וחצי. ראית? פחות משתיים.

קיבלת שלוש.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:29 ונתחדשה בשעה 11:57.)

אנחנו ממשיכים את הוועדה. היועץ המשפטי, בבקשה.

כן, היו לנו שני נושאים שבהם נדרשו תשובות. אז אני מבין שלרשות המיסים יש תשובות? יש לכם תשובות בנושאים שביקשנו?

רשות המיסים, תשובות.

טוב, לעניין שאלת העיבוי. אסף וקסלר מאגף תקציבים.

ברוך הבא לרשות המיסים.

אגף תקציבים אמרתי.

כן, כן.

אוקיי.

זה ביחד.

תזכיר לי את זה בהזדמנויות אחרות, אם זה יהיה ביחד. אני לא בטוח.

לעניין תמורת המזומן בהקשרי עיבוי. אז אנחנו מוכנים לקבל את ההצעה שעלתה פה ליחידה אחת במתחם, כמובן. העניין היחידי שנוגע לדבר הזה הוא שמנגנון החישוב שנובע, חישוב המיסוי שיחול על המזומן ביום מכירת הדירה, הוא קצת אחר מהמנגנון שחל אם אתה מקבל דירה חדשה. כי כל המהות היא אחרת. ולכן, אנחנו מבקשים שהדבר הזה ייקבע בתקנות שר אוצר, שייקבעו את הנוסחה המתמטית, מה שנקרא, לדבר הזה.

בהתייעצות עם הרשות להתחדשות עירונית.

לא, לא, לא. אתם לא קשורים לזה.

למה לא?

לא, לא, לא. לא. זה מיסוי. זה מיסוי נטו. עם כל הכבוד.

בהקשר הזה רק אני רוצה, פשוט זה פרוטוקול, אז אמרת מסכימים להצעה, אז רק להבהיר שההצעה שבמקרה של חיזוק או עיבוי במידה, לצורך שוויון, במידה ויש הגבלות לתת תמורות בשירותי בנייה למי מהדיירים, אפשר יהיה לתת את השווי הזה במזומן ללא מיסוי. זו ההצעה שעלתה.

במיסוי, שוב, נדחה ליום - - -

זה קיים כבר היום בחקיקה.

מורי ורבי, עורך דין רוזנר, שמקשיב רגע, מורי ורבי, עורך דין רוזנר, לאורך השנים בדיונים בוועדות הללו – תקנות, דינן לפעמים להיעלם. אז לא אחת אתה הצעת לקצוב בזמנים. וגם - - -

רגע, רגע, רגע.

רגע. וגם אנחנו יודעים - - -

אז הקדים אותך מורך ורבך.

לא, לא. מקציבה בזמנים, אנחנו מכירים תקנות משכבר חמש או שש שנים שלא הותקנו בהקשר של ההתחדשות, ולכן - - -

תיגשו לבג"ץ אם זה לא יעבוד.

לא, לא. צריכים לקחת את זה בחשבון.

תוכלו להגיד שאני שלחתי אתכם. במקרה הזה, לבג"ץ, פעם אחת.

וההתאמה לעיבוי.

אם יהיה.

עוד תוספת - - -

רק דקה. רק דקה.

לכן, שורה תחתונה. אנחנו מעדיפים שזה לא יהיה בתקנות.

לא, אנחנו נקצוב את זה בזמן, אבל עוד פעם - - -

ובסנקציות.

לא, לא. אין סנקציות. אנחנו נכתוב - - -

אוקיי, נוסח?

יש לכם נוסח?

נוסח.

רק דבר אחד לפני - - -

לא, שנייה. קודם כל, של העקרון ואחר כך של התקנות. יש לכם נוסח?

רגע, מה זה רק דבר אחד שעכשיו נזכרת?

לא, רציתי להוסיף לעניין תמורת מזומן, שאנחנו מבקשים, בגלל שזה יוצר מורכבות גדולה יותר מבחינת מנגנון מיסוי על הדייר עצמו, אנחנו נבקש להוסיף סעיף גילוי נאות לעניין תמורת המזומן.

רק רגע. רק שנייה. אני חושב שנושא הגילוי הנאות הוא נכון לכל העסקאות שבהן יש תמורה במזומן.

נכון מאוד.

כיוון שזה באמת עלול להטעות את הדיירים ולהפתיע אותם בהמשך. לכן, זה מאוד חשוב.

ולכן, אנחנו - - -

אז איך אתם רוצים לפתור את זה?

לכן אנחנו מציעים - - -

בלי קשר לזה.

כן, לבכלל.

עם קשר ובלי קשר.

בדיוק כמו שתומר אמר, יש חשיבות רוחבית, לא רק באירוע הזה, ולכן אנחנו מציעים לכלול את הדרישה הזו בדרישת הגילוי בתקנות צורתה של עסקה. שמרגע אישור החוק יחולו גם על עסקאות - - -

רגע, רגע. תעצרי שנייה, תעצרי שנייה. תמשיכי, עינת.

כן. אז אנחנו נכניס את זה לתקנות צורתה ותוכנה של עסקה, שיחולו בקרוב גם על עסקאות להתחדשות בניינית. התקנות ממש, במקרה הזה, מוכנות, מאוד קרובות לפרסום. ואנחנו נוסיף את הסעיף הזה שיובהר, שבעל דירה ידע, שכאשר הוא מקבל מזומן במסגרת העסקה, בין אם זה שנמוך ובין אם זה קשיש, שבעת מכירת הדירה, דירת התמורה, הוא יהיה חייב במס גם על רכיב המזומן.

אם הוא לא פטור באותו מועד.

ברור.

רק אני מבקש מהרשות להתחדשות עירונית, אנחנו מאוד מבקשים שהתקנות לאי תעכבו בגלל הצורך להתאים אותן להתחדשות בניינית. ואם יש צורך בהתאמות יותר מידי משמעותיות, אז תפרסמו כבר את הנוסח של הפינוי בינוי.

ואחר כך את השני.

ואחר כך את ההתחדשות הבניינית.

אוקיי.

רק אמירה, נאמר פה - - -

אה, "אוקיי"? אוקיי זה כן בעברית.

כן, בהחלט.

רק בהקשר למה שאמר אסף מאגף תקציבים. בהקשר של המזומן עם העיבוי והתמ"א, שימכור את הדירה. אז בהקשר הזה, לפחות, אנחנו יכולים להגיד שאנחנו מתנגדים לעניין הזה. משום שאם אדם, בסופו של דבר, בשל אילוצים תכנוניים, קיבל מזומן, הוא לא צריך להיות מופלה לרעה מול אדם שקיבל - - -

נגעת. הפרוטוקול כתב. הלאה.

ורק לחדד שזה חל גם על התחדשות בניינית ולא רק על עיבוי בינוי.

בעיקר. בעיקר על התחדשות בניינית.

אוקיי.

יש לכם נוסח?

נוסח?

הסעיף של העיבוי.

כן, בדיוק.

בעיבוי והתחדשות הבניינית, ישי. זה, שמעת את הוועדה.

זה קיים.

לא קיים המזומן שם.

יש הסדר של המזומן בהתחדשות בניינית.

לא לצורך, לצורך תמ"א הריסה. והיום צריך להשוות את העיבוי לעיבוי הזה. זה אותו סעיף. זה מועתק. זה בדיוק אותו נוסח, אותו סעיף בדיוק.

אנחנו בעד השוואת תנאים.

זאת הייתה המגמה בכל החקיקה הזאת, של השוואת תנאים. אז גם שם צריך להיות השוואת תנאים.

רשות המיסים.

לא, לא. זה לא. אנחנו לא מוסיפים מזומן בתמ"א.

יש לכם מזומן בתמ"א.

לא, לא. הכוונה פה היא רק בכמה - - -

חיזוק. רק בתמ"א הריסה.

נו. אז למה לא לעשות את זה אותו דבר?

אתם משווים תנאים, תשוו תנאים להכל.

לא, לא. אף אחד לא עשה השוואת תנאים. זה משהו שאתם דרשתם - - -

בדיוק. השוואת תנאים - - -

שאול, המדינה רוצה התחדשות עירונית. אתה ממשלה, לא? אתה ממשלה? אז אתם רוצים התחדשות או לא רוצים התחדשות?

יושב הראש, השוואת תנאים היא לעניין הריסה ובנייה, ולא לעניין חיזוק. ולכן, בתמ"א חיזוק אנחנו לא סבורים שזה נדרש.

זה אותו דבר.

בפרויקט שהוא רחב יותר, שהוא מתחמי - - -

לא, יש את ההטבות שלו שיש.

זה אותו דבר. זה אותו דבר בדיוק.

זה לא אותו דבר. זה פרויקט שהוא מתחמי ויש שם גם רכיב של עיבוי - - -

בנייה והריסה ובנייה על קיים זה לא אותו דבר.

נכון. יש עדיפות ברורה.

זה את מסכימה איתי?

חד משמעית.

יופי.

אני רוצה רק לחדד - - -

אז זהו.

המדינה גם רוצה לעודד - - -

תכף לא תסכימי איתי.

שנייה, גם אם ההטבות בחיזוק הן פחותות, המדינה בכל זאת רוצה לעודד.

הריסת בניין.

הריסת הבניין ובנייתו מחדש.

גם אני חושב.

נכון. רק לעיתים זה בלתי אפשרי. זאת הבעיה.

אז זה בלתי אפשרי, משתמשים בהטבות האחרות שקיימות.

אז אני רק רוצה להבין אם כך. בתמ"א חיזוק רגיל, שזה בעצם הדיון, ההסדר שמוצע לא יוחל?

לא. לא דיברנו על זה וזה גם לא מה שהיה קיים. ביקשתם לא להרע את המצב.

זאת אומרת, אז לא עשינו כלום.

לא עשיתם כלום?

לא. הם נתנו את זה בעיבוי.

נלך למכתב של פייגלין, תכף.

נתנו את זה בעיבוי.

כל הדוגמא שדיברנו קודם שצד אחד יכול לקבל ואחד לא - - -

זה היה בעיבוי.

זה בעיבוי, אבל מה זה התחדשות בניינית? אבל זה אותו דבר.

בסדר, בעיבוי מתחמי.

אנחנו לא ניכנס לזה.

זה בדיוק אותו דבר.

חלק מהמתחם. לא, זה לא אותו דבר.

זה אותו דבר. זה פשוט חמישה בניינים שעוברים עיבוי, וזה בניין אחד שעובר עיבוי. מה ההבדל? ההבדל הוא שתכנונית אי אפשר היה לקחת שם חמישה בניינים, ולא הייתה ברירה, והיה אילוץ לעשות בניין אחד.

אף אחד לא אמר שתכנונית אי אפשר היה לעשות חמישה בניינים.

הם לא חתמו.

טוב.

אז דופקים את הדיירים כי השכנים שלהם לא חתמו. זה לא הגיוני.

כל הדוגמא שדיברנו קודם היא בעצם לא רלוונטית.

לא, היא רלוונטית במקרה שיש לך דירה בבניין - - -

חמישה בניינים.

חמישה בניינים לעומת בניין.

אם אתה רוצה חיזוק לבניין בודד - - -

זה אותו דבר.

טוב.

אתה, החוק - - -

בסדר.

אין מה לעשות.

תשאיר לנו משהו לאחר כך. כן.

יש נוסח לדבר הזה?

נוסח. לפי תנועות הזה, אין נוסח.

אני חושב, צריך להיות אחרי פסקה (5) בעיבוי, צריכה להיות פסקה (6). נוסף על האמור בפסקה (2), מוכר כאמור באותה פסקה אשר ניתנה לו גם תמורה כספית - - -

נוספת.

נוספת.

לא נוספת. ביקשנו להימנע מהתמורה הכספית הנוספת.

בנוסף תמורה כספית.

בנוסף תמורה כספית. יהיה זכאי לפטור כאמור באותו סעיף גם לגבי תמורה, ובלבד שמדובר, לגבי דירה אחת שמכר.

נכון.

במתחם.

שר האוצר?

שר האוצר.

באישור וועדת הכספים.

כן. אתה רוצה וועדת כספים?

כן, כן.

למה צריך וועדת כספים?

צריך וועדת כספים. באישור וועדת כפסים, יקבע תקנות בעניין זה.

זה יגרום עוד יותר עיכוב. אפשר לצמצם. תומר, אפשר לצמצם פה את שיקול הדעת.

אפשר לצמצם את שיקול הדעת. כן.

יקבע תקנות שיתאימו - - -

לביצוע ההתאמות הנדרשות.

כן.

זה לא דירה. זה לא ניסוח נכון.

הנוסח לא מדויק. זה צריך להיות זכויות. הוא מוכר את הזכויות.

הוא לא מוכר את הדירה.

בסדר. זה העיקרון. אנחנו נאפשר לרשות המיסים לדייק את הניסוח, בסדר? כי העיקרון ברור. אנחנו נקבע ששר האוצר יקבע בתקנות, לא צריך באישור וועדת הכספים, יקבע בתקנות הוראות לשם התאמת הוראות פרק זה.

לעניין זה.

תוך חצי שנה.

למקרה כאמור. נכון? משהו כזה.

למקרים כאמור, אולי.

ואנחנו נקבע שהתקנות הראשונות יותקנו בתוך שישה חודשים.

נבקש 12 חודשים.

לא.

אנחנו גם כך לא סבורים שעסקה כזו צפויה להיות ממוסה בשנים הקרובות, כי פרויקט צריך לעבור הליך של עיבוי. ורק ביום המכירה של הדירה יחול אותו מנגנון מיסוי.

למה? אבל אתם באתם עליי עם כל החבילה שלכם על הנושאים הללו ואמרתם לי "עכשיו הכל ירוץ צ'יק-צ'ק" וזה.

על הסעיף הזה - - -

"רק תאשר לנו את חוק ההסדרים".

מה שאנחנו הצענו ירוץ. אבל זו לא הייתה הצעה שלנו.

הבנתי.

שישה חודשים.

12.

שישה חודשים. ותדאגו שזה יקרה. זה לא יהיה בעיה בלוח הזמנים של השר, זנה אצלכם.

אני בטוח שעוד ניפגש והוועדה תבחן אותנו ביחס לנושא הזה.

טוב. החלטה.

אוקיי.

שישה? תשעה? שנים-עשר?

שישה.

שישה. אוקיי. יש לנו נושא נוסף שאנחנו צריכים לדבר עליו? לגבי הקשיש.

לגבי הקשיש והסיעודי.

כן.

ביחס לעיבוי.

נו, חבר'ה, אתם שורפים לי את כל היום.

תהיה את האפשרות גם - - -

בעצם, בפסקה (5), סתם כדי להבהיר. בפסקה (5) כתוב בסופה, בסעיף 49כב(א), שזה הסעיף שמתייחס לפטור הרגיל. אז נוסיף שם גם כב(א2), ו-49כב1 ו-49כב2.

כן, בסדר גמור. זהו.

זהו? אוקיי.

הישיבה נעולה.

אז סיכמנו את הדברים הללו. זה יעלה כמובן - - -

אנחנו מפרסמים נוסח להצבעות.

מפרסמים נוסח להצבעות. ואני רוצה לשוב ולומר. מבחינתי, כל הנושאים האלה הם חשובים. אני חושב שעשינו דברים שהם טובים. יכלנו לעשות אולי קצת יותר טוב. אני גם מודה לרשות המיסים על העבודה המאומצת והמשותפת. לא על הכל, אבל על הרוב. ולכל מי שנמצא כאן. אני חוזר ואומר את מה שאמרתי מתחילת הדיונים. אנחנו נגענו פה בהרבה דברים. אנחנו מקווים ובטוחים שזה יגרום לכך שזה ומכלול הדברים האחרים שקיימים, כי זה בעצם היום, עכשיו אנחנו בעצם מסיימים את החלק האחרון שקשור להתחדשות עירונית. אחסון ובנייה כבר סיימנו. כל הדברים האלה, אנחנו מקווים ובטוחים שיאיצו את נושא הבנייה. אבל במיוחד בנושא של התחדשות עירונית. אני אמרתי ואני חוזר ואומר – אני לא מסתפק בדברים האלה שאנחנו עישנו. אני רוצה לראות מאמץ ממשלתי שמתורגם לתקציבים ולרפורמות נוספות בנושאים שדנו בהם גם בימים האלה, כולל היום. ואני לא אסתפק בעניין הזה. ולכן, אני אומר, ואני אומר כאן שלא יגידו לי שלא אמרתי, אני שוקל את ההצבעות בסעיפי התשתיות. היום יש לנו הצבעות על תכנון ובנייה ועל - - -

על התחדשות עירונית. חלק א'.

ועל התחדשות עירונית, חלק א': בנייה ומיסוי. אני שוקל את ההצבעות, את המשך ההצבעות בנושאים האחרים. גם במיסוי, וגם, במיוחד, בנושא של התשתיות. שוקל מאוד את פעולותיי בעניין הזה.

המשך דרכי.

את המשך דרכי בעניין הזה. והדרך שהיא היחידה שישכנע אותי, זה באמת שנראה שהממשלה מגיעה כבר ביומיים הקרובים עם פתרון, לפחות חלקי, התחלה של בשורה, שהיא תהיה ברמה של בשורה ולא ברמה של איזשהו, לזרוק, מה שנקרא, בייגלה. חלקה מידית, ודברים נוספים שנסכם אותם עם לוחות זמנים מאוד ברורים. ולכן, אני אומר, לתשומת ליבכם באוצר, תעבירו את זה למי שצריך להעביר את זה. הכוונה שלי זה לקדם. אני לא בא עכשיו לדבר על דברים אחרים. אני מדבר עכשיו על הנושא הזה. אם אנחנו לא נצא עם בשורה החדר הזה, לא רק עם כל הבשורות שאספנו עכשיו בימים האלה, אלא עם בשורה נוספת, והאוצר יודע, ואני יודע שמתקיימים דיונים באוצר. אני כן אגיד לשבחם, מתקיימים דיונים באוצר בעניין הזה. אני מחכה לתשובות היום ומחר. זהו. הישיבה נעולה למי שלא שם לב.

רק שאלה טכנית – מתי יהיו הצבעות על הסעיף הזה של המיסוי?

כנראה מחר.

אם נסיים. כשנסיים, אז נוכל.

בסדר.

אני מאוד מקווה שמחר. הדברים האלה חשובים לי שיזוזו בכל מקרה. גם אחרי הנאום שלי.


הישיבה ננעלה בשעה 12:12.