פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



47
ועדת הבריאות
10/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 38
מישיבת ועדת הבריאות
יום רביעי, י"ט באייר התשפ"ג (10 במאי 2023), שעה 9:00

פרק י"ט (בריאות), רק סעיפים 75-73 (בעניין כפל ביטוחי בריאות) ו-76(3) (בעניין גודל חדר תרופות) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג–2023

חברי הוועדה: אוריאל בוסו – היו"ר
יאסר חוג'יראת
חילי טרופר
טטיאנה מזרסקי
קטי קטרין שטרית

יבגני סובה

טל אמתי נשרי - סגנית ליועצת המשפטית, משרד הבריאות

ליאור ברק - סמנכ"ל קופות חולים, משרד הבריאות

נריה שטאובר - אגף כלכלה, משרד הבריאות

תמר יוסף - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

ליהי מדיוני - אגף שוק ההון, משרד האוצר

דור פישר - עו"ד בלשכה משפטית, רשות שוק ההון הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

תמר צ'ין - רפרנטית בריאות באגף תקציבים, משרד האוצר

אבי עובדיה - מחלקת ביטוח בריאות שוק ההון, משרד האוצר

רועי רייכר - אגף תקציבים, משרד האוצר

יואב יונש - סגן הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

דיוויד בן יצחק - רשות שון ההון, משרד האוצר

אביגיל פלג - מתמחה בלשכה המשפטית, משרד האוצר

שי סומך - ממונה (ייעוץ וחקיקה), המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

הילה דוידוף - עו"ד, משרד המשפטים

חדוה קפלינסקי - מרכז המחקר והמידע, כנסת ישראל

אליעזר שוורץ - מרכז המחקר והמידע, כנסת ישראל

דפנה כרמלי - ראש מערך ביטוחי בריאות וכללית מושלם, שרותי בריאות כללית

רועי קאהן - ראש אגף תקציבים, שרותי בריאות כללית

חן לוי - מנהל רגולציה, קופת חולים מאוחדת

מוריס דורפמן - ראש חטיבת כספים, מכבי שירותי בריאות

אור דהן - שדלן, מכבי שירותי בריאות

יעל נבון - מנהלת שירותי בריאות נוספים, לאומית שירותי בריאות

קרן פרידמן - מנהלת השיווק, בית החולים רפאל

זאב פלדמן - יו"ר ארגון הרופאים עובדי המדינה

סיגל משהיוף - מנכ"לית ארגון הרופאים העצמאיים בישראל

אייל שפירא - יו"ר עמותת ארגון הרופאים העצמאיים בישראל

אנה שמילביץ - יועצת קשרי ממשל, ארגון הרופאים העצמאיים בישראל

ינאי זינס - רופא מנתח, ארגון הרופאים העצמאיים בישראל

גיא רוטקופף - מנכ"ל, איגוד חברות הביטוח

יעל לרנר פירסט - סמנכ"ל, איגוד חברות הביטוח

ירון אליאס - יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח

זאב רוטשטיין - יועץ, איגוד חברות הביטוח

נגה רובינשטיין - עו"ד, מרפאות לוינגר

יעל קוברובסקי - עו"ד, קריספין רובינשטיין בלכר קדוש

טלאור מאירסון - גלי צה"ל

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל

ריקי קמחי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

פרק י"ט (בריאות), רק סעיפים 75-73 (בעניין כפל ביטוחי בריאות) ו-76(3) (בעניין גודל חדר תרופות) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג–2023, מ/1612

שלום, בוקר טוב, היום יום רביעי י"ט באייר תשפ"ג, 10 במאי 2023, ארבעה ו-30 יום לעומר. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות בנושא – דיון רביעי למעשה – פרק י"ט (בריאות), סעיפים 75-73 (בעניין כפל ביטוחי בריאות) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג–2023. הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אנו מקיימים הבוקר דיון רביעי בנושא ואחר הצוהריים כפי שפורסם – אנחנו נעדכן לאחר המליאה – אנחנו צפויים לקיים גם דיון חמישי, וכמובן גם דיון מחר בבוקר, עד שאנחנו נסיים את הפרק הזה לחלוטין. לאחר שבדיון הקודם התמקדנו במישור המשפטי ובשאלות החוקיות העולות מהצעת החוק ומהרפורמה המוצעת בדיון היום, אנחנו נרצה לשמוע את מר יואב יונש, ממונה שוק ההון, ביטוחים. הוא יציג מצגת, ואנחנו נשאל אותו שאלות לגבי הרפורמה. מה המשמעות של הרפורמה? איזו רפורמה הייתה אמורה להיכנס ב-1 במאי שנדחתה? למה נדחתה? ואיך יש לזה ממשק למעשה לרפורמה המוצעת כאן? ומה ההשלכות של הנושא הזה?

בהמשך, אנחנו תחיל לצלול ולקרוא את הסעיפים של הצעות החוק. נעבור כל סעיף וסעיף, נעלה שאלות וננסה לתת תשובות. וככל שיתאפשר נתקדם ונדע לאן אנחנו הולכים, נשמע התייחסויות וגם שאלות הבהרה והעמקה ליוזמי הצעת החוק. בגלל שזמננו קצר, ובגלל המורכבויות והרגישויות, אני מבקש בכל לשון של בקשה, על שמירת הדברים האחד של השני כשיש זכות דיבור, כפי שהדיונים התקיימו כאן עד היום, ככה נוכל להתנהל.

הבוקר הדיון הזה הוא קצת קצר, כי המליאה אמורה להיפתח בשעה 11:00, המליאה היום לא אמורה להיות ארוכה במיוחד, ולאחר סיום דיוני המליאה יצא מייל מסודר, בערך חצי שעה לאחר שתנעל המליאה, אנחנו נתפתח את דיוני הוועדה, וככל שיתאפשר נמשיך הלאה ונצלול לתוך החוק. בבקשה, מר יואב יונש, ממונה על שוק ההון.

היי בוקר טוב לכולם, אני סגן הממונה על שוק ההון, אחראי על תחומי הבריאות והסיעוד ברשות. התבקשתי להציג את הרפורמה שאנחנו מתכוונים להשיק במקביל להצעת החוק, ולהסביר כיצד הדברים מתיישבים אחד עם השני. על מנת לעשות זאת, אני אסביר בכמה מילים ובמצגת קצרה על הרפורמה של רשות שוק ההון, ואז אני אוכל להמשיך. אם אתם רוצים להעלות את המצגת, הצגתי אותה בישיבת ההנהלה.

ביקשנו שתציג את זה כי יש דברים שאנחנו מדברים עליהם מלמעלה ולא יודעים את המשמעות ואת המהות וחשוב שנראה את הממשק.

(מלווה את דבריו במצגת).

נתחיל מהרקע, בשנת 2016 רשות שוק ההון ערכה רפורמה ראשונה מקיפה בתחום ביטוחי הבריאות. אותן פוליסות שאנחנו מדברים עליהן, מלבד ניתוחים, ויש גם פוליסות נוספות: השתלות, תרופות וניתוחים בחו"ל. מטרת הפוליסה בהלימה למטרות הרשות ולתפקידה בחוק, היא העצמת כוחו של המבוטח והבטחת כיסוי ביטוחי הולם. הכותרת היא אותה כותרת, כי גם הרפורמה שאני אציג באה מאותן מטרות. הסיבה שמתפרסמת רפורמה מקיפה נוספת היא שעברו קרוב לשמונה שנים, ואנחנו למדנו על אופן הצירוף בשוק. יש התפתחויות כמו הר הביטוח, והתפתחויות טכנולוגיות שבהחלט משפיעות ומצריכות התייחסות.

קיימנו ביקורות, למדנו וירדנו לשטח, ולפני כשלוש שנים בתקופת הממונה, ד"ר משה ברקת, התחלנו לעבוד על הרפורמה שממשיכה את הרפורמה של שנת 2016. קיימנו התייעצות מקיפה, כולל שולחנות עגולים ביחד עם נציגי ציבור, והרפורמה פורסמה כסופית. אם תסתכלו בשקף יש צבע אדום, בשנת 2016 עשינו פוליסת ניתוחים אחידה בישראל, כעת אנחנו עושים פוליסה אחידה רחבה, מקיפה יותר, שאני תכף אציג אותה. פוליסת ניתוחים אחידה קיימת כבר משנת 2016, וכעת אנחנו עושים פוליסה שמכסה תרופות שלא בסל: השתלות בחו"ל, ניתוחים בחו"ל, ותכף אני אפרט בנושא. יצרנו פוליסות מתעדכנות – זה רלוונטי אבל מקוצר הזמן אני לא אפרט – ובסופו של דבר, יצרנו מחשבון השוואה ראשוני שקיים, כדי שהמבוטחים יוכלו להיכנס ולהשוות בין הפרמיות של החברות השונות.

בסמוך להשקת הרפורמה, ב-1 באוקטובר או בכל תאריך שייקבע בחוק, נשיק כלי מסביר, משוכלל יותר ומחשבון שיעזור למבוטחים. כל זה אני מדבר ללא קשר, רק לכיסוי ניתוחים בישראל. אני אשמח אם תרדו למטה מספר שקפים, עד לשקף שמציג את מבנה השוק, אני לא אכנס לניתוחים. בין היתר ואני שוב, לא אתעכב על כל המטרות והצעדים שעשינו, אנחנו יוצרים מבנה שוק אחיד, זאת פעם ראשונה בשנת 2023 ב-1 באוקטובר. אפשר להסתכל על השקף הזה ולהגיד: אלה ביטוחי הבריאות הפרטיים של חברות הביטוח, מסוג הוצאות רפואיות, יש גם ביטוח סיעודי בצד.

כמו שאנחנו רואים, יש רובד אחיד ומעליו רובד לא אחיד, זה חזון הרפורמה של משה ברקת. מה שאחיד זאת פוליסת בריאות למקרי קיצון, ומה שמאפיין מקרי קיצון, זה שאם אני אצטרך ניתוח בישראל או גם רפואה משלימה – יש הכול בביטוחים הפרטיים – אני אוכל לממן את זה מכיסי. אם חלילה אני אצטרך השתלה בחו"ל, אני יכול להיות בתור בארץ, אבל ישנה אפשרות לקדם את התור להשתלה בחו"ל וחברות הביטוח מטיסות לזה, מדובר באיתור ומימון שעלותו עשויה להיות במיליונים, יש תביעות של מיליונים. אבל מכיוון שזה מקרה ביטוח מאוד נדיר, לשמחתנו, אז גם הפוליסה מאוד זולה.

אם אני אתפלסף מבחינה ביטוחית, זה אומר שזאת פוליסת ביטוח טהורה, כי העלות שלה מאוד זולה, ואם זה יקרה בשביל זה אנחנו צריכים ביטוח. אני חושב שיכולים לתקן אותי חבריי במשרד הבריאות והאוצר, לפוליסות מהסוג הזה, שמוגדרות כמקרי קיצון, אין התנגדות בשוק מכיוון שהן מוסיפות דברים שהם מעל מה שניתן, פחות או יותר. תכף נגיע לעולם הניתוחים החופף.

מדובר בשלושה כיסויים. בפוליסה הבסיסית יש השתלות, וטיפולים מיוחדים בחו"ל, תרופות שלא בסל וניתוחים בחו"ל. יש מספר גרסאות של פוליסת ניתוחים מהשקל הראשון, וכמו שאמרתי זה לא חדש, וכבר בשנת 2016 הגדרנו פוליסה אחידה. הצבע הכהה משקף את מה שהגדרנו באופן אחיד. יש תיקונים כאלה ואחרים, והצעת החוק תשפיע על החלק הזה ברפורמה, אני תכף אחזור אליו.

הדבר האחרון שאני רוצה להמחיש מהשקופית הזאת, הוא שכל ההרחבות הן לא אחידות. יש שונות, יש מספר מאוד גדול – תסתכלו כמה חברות הביטוח משווקות. יש גם כיסויים מסוג פיצוי שהם מקבילים והם לא קשורים. ברפורמה יצרנו מבנה מסודר ואמרנו, קודם תמכור למבוטח את הבסיס. אי-אפשר להתחיל הליך מכירה לפני שאתה מברר מה יש לו, ואם אין לו את הבסיס, אתה קודם כול חייב להציע לו את הבסיס, זאת ההוראה המרכזית של הרפורמה. לאחר מכן יש איזשהו מדרג, איך צריך למכור, כלי מסביר ביטוח.

בשנת2016 עשינו מחשבון, וכעת השקענו משאבים גדולים, בשיתוף עם ישראל דיגיטלית ומשרד הבריאות, שמציגים למובטח תמונה מפורטת של הכיסוי הביטוחי שלו. אתם יכולים לראות פה איך זה נראה, ודרך אגב אתם יכולים כבר להיכנס היום להר הביטוח שלכם, ולראות את הכיסוי הביטוחי שלכם בדיוק באופן הזה. האתר כבר באוויר, ואנחנו כמובן הולכים לעודד אותו ולהשיק אותו לקראת הכניסה לתוקף של החוק, ולעורר מודעות. אפשר דרכו גם להעביר מידע לציבור, למשל לגבי הזכות שלהם לחזור לפוליסת שקל ראשון. וכמו שאתם רואים, רואים פה כמה אני משלם, כולל השב"ן כולל הכול, כולל מה שיש לי בביטוחים פרטיים.

זה קיים היום כבר באתר הר הביטוח?

כן, אפשר להיכנס לאזור ביטוחי הבריאות בהר הביטוח, צריך לעבור את ההזדהות הממשלתית. כל אחד יכול לראות מה יש לו, וזאת בשורה שכבר קיימת. ב-1 באוקטובר אנחנו נודיע לציבור לגבי זה ולגבי היכולת להשתמש, אבל האתר כבר פעיל וזה לא בשלבי הרצה. עבדנו על הרבה זמן.

כל זה הייתה הקדמה, אם אפשר לחזור לשקף שהצגתי בו את הטבלה של המבנה, בעצם מה שהתבקשתי להגיד זה איך כל זה מתיישב עם הרפורמה ולמה איחדנו את תאריכי התחילה בסופו של דבר. ליבת הרפורמה כמו שהסברתי היא לא פוליסת ניתוחים בישראל, מה שלא ציינתי זה שהפוליסה כן מטפלת בכפל ביטוח, בין חברת ביטוח לחברת ביטוח – ויש, לא בהיקפים הללו. הרפורמה אוסרת כפל ביטוח במוצרי פרט. מה שהיא לא עושה ופה – מי שלא היה קשוב אז זאת התשובה – היא לא פותרת את הכפל בין הביטוח הפרטי לציבורי. אנחנו יודעים שבשביל לפתור את הדבר הזה, אנחנו צריכים שיתוף פעולה בין משרדי, לכן הייתה את ועדת אש, ולכן אנחנו מדברים כבר תקופה מאוד ארוכה, עם החברים לאגף התקציבים ובמשרד הבריאות. וכדי שנושא הזה שבין חברות הביטוח לקופות החולים ייפתר - - -

זה פרטי או ציבורי?

זה שאחרים יענו.

למה אתה משתמש במטבע לשון שאתה יודע שהיא לא נכונה?

סליחה, לא הבנתי את ההערה?

אמרו, למה אתה משתמש במטבע לשון שאינה נכונה? מבחינת התפיסה.

אני אשמח לדייק, אבל לא הבנתי.

שאין דבר כזה ביטוח ציבורי.

נכון, השב"ן זה לא ביטוח.

אתמול אמרתי לאשתי, שחצי מהדיונים אומרים שהשב"ן זה פרטי וחצי אומרים שהוא ציבורי, אז תחליטו.

אני לא אציין מה זה, זה לא חלקי.

זה לא חלקו.

אני 14 שנים בתחום ואני לא יודע להגיד האם הוא ציבורי או פרטי, שיוציאו הודעה ממשרד הבריאות, אני אציע.

אוקיי.

החוק שלכם לא חל על השב"ן נכון?

אני מהלשכה המשפטית, רשות שוק ההון. בחוק הפיקוח על הביטוח מובהר שקופות החולים אינן מפוקחות על ידינו, וחוק הפיקוח על הביטוח אינו חל עליהן. אבל דווקא מהעובדה שמבהירים את זה, זה בגלל שיש לו אלמנטים ביטוחיים ואי-אפשר להגיד שאין אלמנטים ביטוחיים בקופות החולים.

אני מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות, מילת הבהרה נוספת, מובהר שחוק הפיקוח על הביטוח לא חל על השב"ן, כי יש לו אלמנטים ביטוחיים. מהצד השני, יש גם פסיקה של בית המשפט העליון שמבהירה, שהוא אינו חוזה ביטוח במהות שלו, דווקא בגלל המאפיינים הציבוריים החזקים שיש לו. נכון שהמימון שלו הוא פרטי, אבל אופן מתן השירותים הוא גם על ידי גוף ציבורי, וגם יש לו מאפיינים ציבוריים חזקים של דרך איטום או חוסר יכולת להחריג מצב רפואי קודם. ולמעט תקופות המתנה שקבועות בחוק ותשלומי עמיתים אחידים, יש לו מאפיינים ציבוריים מאוד חזקים, והוא גם מוסדר בחקיקה ומפוקח ברמה מאוד גבוהה. והעובדה היא ש-80% מתושבי ישראל מחזיקים בביטוחים האלה, ונהנים משירות שהם לא היו מקבלים באופן הזה לעולם במערכת פרטית. כלומר גוף פרטי לעולם לא היה מספק את השירותים באופן הזה.

תיארתם גם את נושא הרווחים.

כמובן.

אז הוא לא פרטי לפי ההגדרה שלכם?

הוא משהו מיוחד וזה חלק מהדיון.

בתי חולים שנקראים כביכול לא ממשלתיים, לכאורה, הם לא פרטיים הם ציבוריים. כי בסוף הם שותפים של משרד הבריאות ומשרד האוצר ויש תקצוב. לכן גם בהגדרה הזאת, נכון שזה ביטוח נוסף ומשלים על הביטוח הבסיסי, וזאת השאלה שאנחנו צריכים לשאול ללא קשר לרפורמה הזאת וללא קשר לחקיקה הזאת. ישנם דברים שהוועדה תטפל ותבדוק.

לטענת האוצר והבריאות כחלק מהמגמה של הרפורמה הזאת, יהיו טיפולים נוספים וחלקים נוספים שיצאו מהשב"ן ויעברו לבסיס של הטיפולים, ושל ביטוח הבריאות הבסיסי. ואולי אלמנטים נוספים שהיו בביטוח הפרטי ייכנסו לשב"ן. בכל מקרה זאת המטרה, אסור להסתכל על השב"ן כקופה נוספת של קופות החולים, ואנחנו צריכים לשאול את עצמו, איך יכול להיות של-80% מאזרחי מדינת ישראל יש ביטוח שב"ן? מה המשמעות של ביטוח בריאות ממלכתי אם בסוף כולם צורכים את זה ומה עושים בלי זה? זאת נקודה שצריכה להישאל ללא קשר ואנחנו נדון בה.

אני רק אתייחס במשפט אחד ברשותך, כל תשלום שהוא מעבר לביטוח הממלכתי – נחשב לפרטי. כל ביטוח שלא כל אזרחי מדינת ישראל מקבלים – זאת אפליה. ולכן זה נחשב לדעתי לפרטי ולא לציבורי.

נקודה נוספת – אני אומר את זה לקופות החולים, בוודאי שזה לגיטימי באופן כזה או אחר, לחלק של השב"ן – בנושא הבחירה שאתם מפנים לטיפולים מסוימים. ראינו עכשיו שאתם רוצים להפנות לבתי החולים שלכם ולבתי החולים שנמצאים בהסדרים, תוך חתימת חוזים. וראינו בדוח מבקר המדינה האחרון שפורסם לפני שבוע וחצי על טיפולי ילדים וניתוחים, כמה ממתינים בפריפריה, ומה קורה עם בתי חולים במרכז הארץ שיכולים לתת מענה מיידי. ומדובר – וכבר אמרתי את זה כמה פעמים ולי זה צרם – בנושא שצריך לידון בוועדה, ואני מאמין שזה ידון בוועדה לביקורת המדינה, שאני חבר שם, אבל זה צריך לידון גם בוועדת הבריאות. ילדים מהדרום צריכים לחכות לניתוחי שבר ובקע שבעה-שמונה חודשים, כשאפשר לתת לזה מענה בהפרש של שבועיים–שלושה, אילו דברים שאנחנו שואלים את עצמנו. זה לדיון בנפרד וצריך לזכור את זה, ובוודאי ניגע בזה, זה נושא חשוב.

אני יכולה לשאול בבקשה שאלה?

כן, היועצת המשפטית.

לגבי נושא הר הביטוח, וההסבר שניתן למבוטחים, הרי ההצעה הזאת אומרת למבוטחים אנחנו נעביר את כולכם לפוליסה אחרת אלא אם כן תתנגדו. השאלה עד כמה שיטות ההסבר למבוטחים הן שיטות יעילות בעינכם?

קודם כול, אני מציע להיכנס ולהסתכל, זה כבר באוויר. נעשתה מחשבה רבה בשיתוף ישראל דיגיטלית, יש להם ידע ומשאבי ייעוץ שניתנו לנו של דלויט. יש לנו ממשק עם משרד הבריאות לגבי השב"ן ויש לנו ממשק עם כל חברות הביטוח. הכלי כבר נמצא באוויר, הוא מראה מה יש לך, איפה, באיזה חברה ובאיזה שב"ן. לגבי כפל – הוא נותן התראה לגבי כפל. אני חושב שהמונח שמדובר בניתוחים הוא חפיפה עם השב"ן, אבל שכל אחד ייכנס וידייק אותי אם אני זוכר נכון. הוא נותן התראה למבוטח, אני אמרתי קודם, שאפשר להשתמש בכלי הזה גם בהעברת הודעות למבוטח, אפשר לעשות קמפיין אם ייתנו לנו תקציב. אפשר להעלות לטלוויזיה בדקה ל-20:00 באופן תיאורטי.

זאת תהיה התשתית לממשק המקוון שמדובר עליה בהצעת החוק?

לא. הממשק המקוון מטעמי אבטחת הפרטיות יבנה בנפרד. לפני שידידי וחברי גיא רוטקופף, זרק הערת ביניים וקטע את דבריי, רציתי להשלים ולהשיב על השאלה שנשאלתי. והשתדלתי להסביר שהרפורמה לא סותרת את הרפורמה שלנו, היא משלימה אותה. מכיוון שרכיב הכפל עם השב"ן, כפי שפירטתי, לא הוסדר במסגרת הרפורמה.

למה הרפורמה לא נכנסה לתוקף בזמן?

הדחייה הראשונה הייתה כי הייתי מאושפז ולא עמדו בעומס.

בריאות.

זה היה לפני שנה, אחרי זה משה עזב, והיה צריך להגיע ממונה חדש והייתה בעיית מוכנות.

מה זה אומר על הרפורמה הזאת במידה והם מאשרים אותה?

במידה וזה יאושר מחר, באותו יום שתיקבע תחילתה של הרפורמה הזאת, גם הרפורמה שלנו תכנס.

יכול להיות שחיכיתם לרפורמה הזאת בשביל הרפורמה הזאת?

לא חיכינו, אני עובד על זה שלוש שנים. היו עיכובים ורובם לא קשורים – אני מדגיש – באופן ישיר לחקיקה, ובסופו של דבר הגענו למועד הזה, להיום, ופרקי הזמן הם לא כאלה שונים בשביל שלא נאחד את תאריך התחולה והכל ייכנס יחד, ויהיה יותר טוב למבוטחים ולחברות הביטוח, מבחינת ההסברה שלנו והכל.

זה יותר טוב מאשר להתחיל עם הרפורמה שהיא כבר בשלה ואחרי זה לבוא עם החקיקה?

אם היינו לפני חצי שנה הייתי אומר לא, בואו נצא עם הרפורמה שלנו. אבל להערכתנו, אפשר לצאת עם הרפורמה, מה שיוחלט פה בוועדה מבחינת ההיערכות כי רשות שוק ההון לוקחת גם חלק בהיערכות, כמו ששאלת על הממשק. מרגע שתהיה הצבעה ותהיה וודאות והכל יוחלט נוכל לצאת תוך ארבעה או חמישה חודשים לצאת.

חוץ מהוראות לסוכני ביטוח וחוץ - - - הכללים בחירה והעברת מידע זה - - - ממשקים.

נכון, הפוליסה המשלימה לשב"ן כבר קיימת וזאת לא המצאה חדשה, היא קיימת משנת 2007. החברות אומנם לא משווקות אותה באופן פעיל, חוץ מחברה אחת מסוימת, אבל היא כבר מאושרת אצלנו והחברות צריכות להתחיל לשווק אותה – מבחינת מוכנות אנחנו נהיה מוכנים.

סליחה, אם אני רק אוכל להתייחס לשאלה של נעה לגבי כלי המסביר ביטוח וההודעות.

שם, בבקשה. תשתדלו בכל פעם להגיד את השם, למרות שאנחנו יודעים מי אתם. הרשמים הפרלמנטרים והקצרנים עושים עבודת קודש, וצריך לזכור שלפעמים הם פתאום נמצאים בדיון של עשר שעות והם צריכים לכתוב כל פסיק.

אני מהלשכה המשפטית ברשות שוק ההון, בקשר לשאלה של נעה בנוגע לכלי המסביר ביטוח וההודעות. המטרה של הכלי מסביר ביטוח שאם קמפיין יכול להסביר יותר ויותר על הזכויות שלך וגם על ענייני כפל לביטוח. אבל בהצעת חוק כזאת אנחנו משפיעים על ביטוחים קיימים. ואנחנו מדברים על מועד חידוש הביטוח ועל מקרה שבו צפויה להיות העלאה משמעותית בדמי הביטוח שעשויה להביא לביטול של הביטוח. במקרה כזה, החשש הוא שכל עוד המבוטח לא יודיע פוזיטיבית שהוא מעוניין בהמשך הביטוח הוא יישאר ללא כיסוי ביטוחי.

במקרה כזה, הכלי מסביר ביטוח, הוא לא אפקטיבי מספיק, כי אתה תצטרך פעולה אקטיבית מצד המבוטח. ולכן, כמו ששי סומך, ממשרד המשפטים הציג בדיון הקודם, הפתרון המידתי יותר הוא להשאיר את הבן אדם בביטוח שהוא קרוב לביטוח שלו, כשהוא יכול לחזור בפעולה פוזיטיבית לשקל ראשון עם העלאה בייקור הפרמיה.

יש שאלה שתמיד עולה, ואני לא יודע אם היא מופנית אליכם, אבל זה מופנה לאוצר ולבריאות. אני נתקלתי בזה בחוק זכויות החולה. אדם במדינת ישראל לא יודע מה הזכויות שלו בהרבה תחומים. אדם לא יודע מה מגיע לו, ומה הוא יכול או לא יכול לקבל, אני לא צריך להגיד לכם - -

זה בדיוק מה שעמד לנגד עינינו כשבנינו את הכלי הזה.

- - שאפילו בביטוח הלאומי יש מאות מיליונים שקלים בכל שנה שנשארים ביתרות, כי אנשים לא מודעים. ויש חברות שעושות מזה עשרות ומאות מיליונים על ידי כך שהם לא נותנים לאנשים את הזכויות שלהם. במקום שיהיה לבן אדם את הידע הבסיסי, של מה שמגיע לו בחוק זכויות החולה.

חד-משמעית.

גילוי נאות, לא גדלתי במערכת הבריאות ולא נולדתי שם, הייתי חבר בוועדת הבריאות קודם לכן ועכשיו כיושב-ראש ועדת הבריאות, ונשאבתי לתוך הנושא הזה. וישבתי עם המשפחה שלי וראיתי את הביטוחים שיש לי, ומתברר שאני לא משתמש ב-10% מהזכויות שלי, לא בפרטי ולא בציבורי. המגזר הפרטי, יודע להחצין את מה שיש לו ולשווק, ואנחנו לוקים בנושא הזה ומפסידים את הבסיס, אנחנו לא יודעים מה יש לנו בשב"ן ומה יש לנו בפרטי, וזה דבר שצריך לחזק.

אני רוצה לחזק אותך, לפני 14 שנה כשהגעתי לרשות שוק ההון, ידעתי הרבה יותר על טנק המגח מאשר על ביטוחי בריאות. וזה בדיוק מה שעומד לנגד עינינו, התפקיד של רשות שוק ההון הוא לאזן בין הכוח של חברות הביטוח – שהם יודעים ויש להם יידע – לבין המבוטח. ובגלל זה אנחנו עושים פוליסות אחידות שיהיו ברורות יותר ואנחנו עושים צעדים של תחרות.

הנגישו את ההצעה. אני ניסיתי להיכנס כמה פעמים להר הביטוח.

זאת לא בעיה, יש עניין של הזדהות של ממשלתית והיא מטעמי אבטחת מידע.

אין בעיה.

אני מבטיח לכם שהאתר נהדר.

עדיין, למבוגרים.

אפשר לעלות את הלינק לאתר הוועדה, אני אשלח לכם.

אני ניסיתי כרגע להיכנס, לשאלתך עורכת הדין בן שבת, ונלכדתי על ידי חברה פרטית.

לא להיכנס לקישורים הממומנים. זה קרה גם לאח שלי, יש את הקישור הראשון ויש כל מיני חבר'ה שמנסים לעשות על זה סיבוב, משהו Gov.il.

יוכבד מקריית שמונה, תדע לעשות את זה? או מדימונה?

כן.

זאת בדיוק הנקודה, על האוכלוסייה המבוגרת. אני לפעמים מסתבך.

קשישה שאין לה אפילו טלפון חכם, היא תדע לעשות את זה?

אני אשמח להתייחס, ואני אעביר את רשות הדיבור לליאור.

כשאתה רושם בגוגל ביטוח, אפילו כשאתה רושם את המילים: הר הביטוח, כמו שהוא אמר, יש לך לפחות שלוש או ארבע פונקציות לפני וצריך להזדהות. יכול להיות ששם צריך להבליט ולרשום, אתר ממשלתי, ואז יידעו להפריד בין אחד לשני. מה אתה מצפה מאנשים שלא יודעים את המילה Gov ומה זה IL או Org.

אתה צודק ב-100% וגם את, קטי.

היא שילמה במשך 20 שנה לביטוח בריאותי, ועכשיו גם את זה אתם רוצים לקחת?

לא, לא ניקח לה. אני מסכים אתך.

אני מקווה שאתם מוכנים לתביעות ייצוגיות – כי זה יקרה.

אני רוצה להדגיש שברשות שוק ההון פועלים בכל מיני חזיתות. יצא לנו לפני שנה – אני יכול לשלוח לוועדה – חוזר על איך לפנות לאנשים מהגיל השלישי, איך צריך לצרף אותם ובמקרים מסוימים חייבנו לטלפן אליהם. כמובן, שלנגד עינינו יש אוכלוסיות שונות, יש גם חוזרים שלנו שנוגעים לבעלי צרכים מיוחדים וזה גם מוסדר בחקיקה. זה לא הר הביטוח וזהו. אנחנו פועלים, ואני יכול לשלוח את החוזר שלנו בנושא צירוף מבוטחים ותיקים. זה רלוונטי, כמובן, לאופן שבו יפנו לאנשים ביישום החוק הזה.

אני חושבת שההסבר אמור להיות דרך קופות החולים.

אני לא מצפה מקופות החולים, אני מסתכל עליהם במשהו עסקי ופרטי. אני רוצה שהרגולטור יידע להוציא ולהנגיש את הזה לציבור, זאת המטרה שלי. במקרה הזה משרד הבריאות ומשרד האוצר, בבקשה.

אני סמנכ"ל קופות חולים, משרד הבריאות, כבר מספר שנים יש אתר שנקרא כל הבריאות ב-כ', שמפרט את כל שירותי הבריאות של סל ביטוח הבריאות הבסיסי ותוכניות השב"ן.

זאת פעם ראשונה שאני שומע על זה, ואני צעיר יותר ואני איש מדיה. מה זה אומר עליי?

אני מאחל לך עוד הרבה שנים של בריאות, אבל כנראה שהיית בריא ולא נאלצת להיכנס לאתר כדי לחפש את הזכות הזאת שלך. בדרך כלל, אנשים נכנסים לאתר כשהם נתקלים בבעיה, אני מניח שרוב האנשים לא עושים את זה בזמן שעמום, ונכנסים לאתר כל הבריאות כדי לחפש מה מגיע להם. מסקרי מבוטחים שאנחנו עושים, רוב האנשים נכנסים לאתר כשיש להם איזושהי בעיה, מחלה, בעיית נגישות לרופא, בעיה שמישהו בקופה אמר להם שהם לא זכאים לה, והם כן רוצים לוודא האם הם זכאים או לא זכאים. יש ממש הנגשה מלאה של כל הדברים ברמה של תרופה, ברמה של טיפול, כמות טיפולים, כל תוכנית שב"ן, כל רובד של תוכנית שב"ן.

אפשר לראות מה יש בסל ומה יש בשב"ן, ופירוט של מה כל קופה נותנת ובאיזה רובד.

אנחנו עובדים על שדרוג של הדבר הזה, כדי להוסיף עוד כמה נדבכים כמו הסדרי הבחירה שלך כמבוטח, מחירי התרופות בכל קופה וקופה, בסך הכול הזכאות לשירותים נמצאת שם באופן מלא לכל אחד מהמבוטחים.

אני אומר את זה בכל פעם בוועדות, וגם בהקשר הזה אני אומר פעם אחר פעם, ההורים שלי הם הורים מבוגרים, אימא שלי, שתהיה בריאה עד 120 סיעודית, ואבא שלי מתחיל ככה. אני הבן הקטן ואני מלווה אותם יום-יום, שעה-שעה. אין להם כמעט שום צ'אנס לקבל משהו בסיסי ממה שהם צריכים ביום-יום – והם זקוקים, שיהיו בריאים – ואם אני לא מלווה אותם ויודע, יש להם בעיות לקבל את הנושא הבריאותי. יש דברים שאני אפילו לא יודע להיכנס אליהם, ולכן יש כאן משהו שלוקה, וחבל.

אם תיתן לחברה פרטית, מחברות ההייטק המובילות, ותגיד לה שיהיו להם אחוזים ממה שהציבור ייקח, הם יידעו לשווק את זה. בסוף, המדינה יודעת להביא לציבור את המידע שהיא רוצה להעביר. זה קשור לאישורים ולהרבה דברים. לא ביקשתי לשווק חינוך ולא לשווק כרגע תשתיות של כבישים. בסוף זאת הבריאות, בסוף זה נוגע בכל אחד ואחת מאיתנו. אתה אמרת לי: ברוך השם, אתה צעיר ולא נזקקת, אבל אנחנו לפעמים נזקקים לדברים בסיסיים – אני אבא לילדים – ולדברים שכל אחד נזקק להם – ניתוח אוזניים או בדיקה כזאת או אחרת. ולא צריך לחכות שנגיע למצב שאנחנו לא יכולים להיות מונגשים לזה.

במסגרת החקיקה הפרטית שיש לי בוועדות אחרות, אני הולך להגיש הצעת חוק שכל אדם שיקיש בטלפון את תעודת הזהות שלו והמערכת תזהה שהוא מעל גיל 65 או 70, יהיה מחויב מיד לעבור למענה אנושי. היום אתה ואני נחכה חצי שעה לחברת כרטיסי אשראי, לבנקים, לקופות חולים, לחברת החשמל ולעוד דברים בסיסיים שאנשים צריכים, ולאנשים האלה אין שום צ'אנס לקבל. כשאנחנו בעזרת השם נגיע לגיל הזה, בגלל שהתחלנו מזה, אז יהיה יותר קל. אתה נכנסת לתוך זה, נשאבנו למשהו שהדור הזה לא נמצא שם. לכן אני אומר שהבריאות זה האלף-בית, זה הבסיסי. אנחנו חייבים להביא את זה אליהם, ואני מצפה מקופות החולים שינגישו.

קופות החולים משווקות את הדברים שלהם ואת השב"ן, ובמה הם יותר טובים מהביטוח הפרטי, ולמה קופת חולים פלונית יותר טובה מהקופה האחרת, ויש תחרות בין הקופות. על פונקציות כניסה, והעברת מבוטחים מתבזבזים עשרות מיליונים בקופות כדי שיעברו אחד לשני, ותמיד יודעים להסביר למה אני יותר טוב מהשני. אבל, להנגיש לציבור מה יש לו בבסיס, ובמה הוא יכול להשתמש – זה חסר.

יש גם מוקד טלפוני שעושה את הדברים ברמה כמעט מלאה, אבל אנחנו שומעים את האמירה שלך ואנחנו עובדים כדי לשפר.

כדאי לעשות, ואני מאמין שאני אומר את זה כרגע בשם מיליוני אזרחים. תאמין לי, זה חסר לנו. ואין אחד שיושב סביב השולחן הזה שיגיד שזה לא צודק. תודה רבה לחבר'ה של שוק ההון וגם ללשכה המשפטית וגם לאלה שאמונים על נושא. אני מאמין שאחרי שראיתם את האינפוט של זה, ושהרפורמה בשוק ההון עדיין לא נכנסה לתוקף ונדחתה וכולי, זה דבר שצריך להיערך אליו בהקשר לרפורמה המונחת כאן לשולחננו בוועדה.

חברי הכנסת מישהו רוצה להוסיף משהו בנקודת הזמן הזאת? זאב פלדמן, יושב-ראש ארגון רופאי המדינה, צריך לצאת לבית החולים ולכן אפשרתי לו לדבר בהתחלה. אחר כך אנחנו נשמע התייחסות ממשרדי הממשלה.

אני חוזר ואומר, סליחה לפני שאתה מדבר, אנחנו לא נמצאים כאן בשביל דיונים, חשוב לנו שיהיו דברים ממצים, לא לחזור על דברים שנאמרו, אלא לחדש בהקשר לדברים שמישהו אומר, זה חשוב לנו. לא ספציפית אלייך, כי עכשיו יהיו סדרת דיבורים.

לצערי, אני אחזור על חלק מהדברים שאמרתי בישיבות קודמות, כי ראיתי את הנוסח שנשלח אתמול. מבחינתי מה שהיה הוא שיהיה, כמו שאמר קהלת, אין בשורה שירותית לאזרח ממה שאני קראתי אתמול. במקום לרתום את התיקון המתבקש, ואני מתייחס רק לנוסח הזה, אני מקווה שהוא לא סופי ויהיו בו שינויים של חברי הוועדה - - -

אני אעשה לך את זה יותר קל, בוא נעשה משהו אחר. כרגע אנחנו רוצים להעביר את הרפורמה הזאת. אתה, כמייצג את רופאי המדינה, אם אכניס כמה סעיפים, אנחנו נדע לחיות עם זה ולא הברחת את הרופאים לחו"ל? זה דבר שיכול להתקבל וכולנו נחייה עם זה? יש לך רעיון?

יש לי רעיון שאמרתי אותו פעם ואני אגיד אותו עוד פעם – תרחיבו את רשימות ההסדרים, גם בביטוחים הפרטיים וגם בביטוחי השב"נים. אני מקבל תגובות ברשת, שאני דואג לרפואה הפרטית בישראל במקום לדאוג לרפואה הציבורית.

אני גם מקבל הרבה תגובות ברשת, אל תתייחס, תאמין לי.

הדיון הזה הוא לא על הרפואה הציבורית, אם אפשר היה לתת את ה-6 מיליארד שהובטחו בהסכמים הקואליציוניים לרפואה הציבורית, אולי לא היינו צריכים לשבת ולדון פה על ניואנסים ברפואה פרטית ולהזיז כספים מכאן ולכאן, כדי שיראו יותר טוב בדוח ה-OECD, כי ירדו כמה פיפסים בהוצאה הפרטית של האזרח בישראל וזה יראה יפה.

אתה אומר תרחיבו את הרשימה.

תרחיבו את הרשימות, הצעתי מנגנון שמנטרל כוח, וכשיש לך כוח מוחלט אתה משתמש בו.

למשל יש פה סעיף 74, חברת הביטוח תקבע רשימה אחת של רופאים, מנתחים שיש לה עימם הסדר ניתוח או שהם ברשימת הרופאים המומחים לפי סעיף 17 שתחול עניין כלל תוכניות הביטוח, הכוללות ביטוח ניתוחים שהיא משווקת. בסעיף זה רשימת הרופאים של חברות הביטוח. זה הסעיף.

חברת הביטוח תקבע את רשימת הרופאים, כך שלפחות מחצית מכלל הרופאים שברשימה, יהיו רופאים מנתחים הכלולים ברשימת הרופאים שלקופות החולים יש עימם הסדר ניתוח או שהם ברשימת הרופאים המומחים של קופות החולים. מה היית משנה בסעיף הזה?

יש בפני הוועדה את ההצעה ששלחתי בכתב, שמאחר ומה שיקרה בדרך הטבע, ואמרו את זה גם אחרים, ברגע שאתה אומר שלפחות 50% מהרשימות בפרטיים יהיו מהשב"נים, זה יהיה 100% מהשב"נים, למעשה מצמצמים את רשימות הרופאים לרשימה אחת, שתהיה אחידה לכולם.

אז אתה אומר שהסעיף הזה בכלל לא יהיה או לשנות אותו?

כרגע יש 1,000 רופאים.

גם בשביל חבריי הוועדה, אני מנסה להיות פרקטי.

אתה גם מאפשר למטופלים לבחור, יש להם חופש בחירה.

את הסעיף הזה היית מוחק לגמרי או שאתה אומר תרשום 20% או 30%.

לא, אני הצעתי את ההצעה שבמקום לפחות 50% יהיו משב"נים, שלפחות 50% יהיו לא מהשב"נים. ואז אתה נותן את אפשרות הבחירה גם לאלה וגם לאחרים.

לא רק לא מהשב"נים, לפחות 50% יהיו או מהשב"נים או מהפרטי, אתה מתכוון?

אומר פרטי, כן.

מה זה לא מהשב"נים? הפרטי כולל הכול, זאת דוגמה אחת. אבל אני רוצה להתייחס לרשימות ההסדר של השב"נים, כי אני רוצה שיהיה רצף של רעיון. כשנותנים כוח מוחלט לגוף מסוים הוא בטוח ישתמש בו. כנותנים את הכוח המלא לקופות חולים ולשב"נים לקבוע את רשימות רופאי ההסדר, אז כרגע יש לך 1,000 רופאי הסדר בכללית, 800 רופאי הסדר במכבי, יש עוד מאות ואולי עוד אלפי רופאים שרוצים להצטרף להסדרים שיקצרו תורים, וכרגע מונעים מהם להיכנס.

מי מונע הקופות?

קופות החולים, אומרות אנחנו לא צריכות אתכם, אתם צעירים מידי, אנחנו לא צריכים לדון בכם, ויש המון תסכול ואמרתי את זה בקרב הקבוצה והשכבה הזאת של דור העתיד של הרפואה בישראל, שלא מצליחה להשתלב.

ההצעה שאנחנו מגישים היא שההסדרים של קופות החולים, התעריפונים יהיו פומביים ושקופים, והקופה לא תוכל להגיד לא, לכל רופא שרוצה להצטרף לתעריפונים השקופים האלה. בבת-אחת אתה מגדיל את מספר הרופאים שנותנים שירות, עשוי לקצר תורים, ואלה שתי הצעות הבסיס שלנו.

אתה יודע להסביר למה לא?

כי הכול נמצא בידם, הם בוחרים את מי שהם רוצים.

אני היושב-ראש הארצי. אין קריטריונים ואין פיקוח, כל חברת ביטוח באופן שרירותי בוחרת את הרופאים של העם.

היא עושה מה שהיא רוצה.

אני ארצה לשמוע את שניהם, חבר הכנסת טרופר. רגע, רגע.

כל שב"ן בוחר את הרופאים שלו.

מזכיר לי משהו – מועדון סגור, כמו שיש בעוד כמה מקומות במדינה.

אז למה לא לפתוח?

אין קריטריונים ואין פיקוח. כל אחד מהגופים שצריך לייצר רשימת הסדר עושה את זה בשרירותית, על דעת עצמו. יש מאכרים שמכניסים רופאים וככה זה נראה.

נכון.

תודה. רגע, רגע.

אני תומכת בשינוי הזה, חד-משמעית. חבר מביא חבר, אנחנו מכירים את זה בהמון מקומות.

אני מנסה לפרוט את הדברים, ליועצת המשפטית יש שאלה.

דבר ראשון, אני מבינה כשאתה אומר שאם תפתח את הרשימות אז ממילא תהיה לך חפיפה מכל הרשימות וכולם יצטרפו לכל הרשימות מכל מקום.

ולכן אני אומר, אם מקבלים את ההצעה הראשונה שלי לפתוח, זה מיתר את ההצעה השנייה, כי אם כל הרופאים שרוצים להצטרף יוכלו, תהיה אפשרות בחירה גם פה וגם פה.

אבל המשמעות של מה שאתה אומר היא לחזור מההסדר שהיה בשנת 2016, שאמר שאנחנו לא נותנים החזר. אתה הולך לאיזה מקום שאתה רוצה.

אני לא מדבר על החזרים, אני מדבר כרגע בעולם ההסדרים. עשינו עבודה משותפת ושלחנו את הבלות חוק ההסדרים הקודם, ואם תרצו נוכל לפרט אותו, אבל זה מונח לפניכם. אנחנו לא רוצים לחזור על זה.

אבל זה כן הופך להיות החזר.

לא, זה לא הופך להיות החזר. אם השם שלי מופיע ברשימת ההסדר של קופת החולים ואני מוכן לקבל 400 שקלים על ייעוץ ואני מתחייב לזה, אז אני מופיע בהסדר שלהם ואין פה שום עניין של החזר.

אתה אומר שזה לא החזר, בגלל שאני שולט בסכומים, אבל הקופה פותחת את המגוון.

הקופה שולטת בתעריפון ואני מצטרף לתעריפון שהיא קובעת.

ותנאי האיכות?

נועה, אנחנו במצב של שוק חופשי, אני רוצה לבחור את הרופא. הקופות ייאלצו אותי לבחור מישהו שאני לא רוצה? גם אם זה גרוע, אני רוצה לשמוע את המילה כן. זה גרוע, פשוט גרוע. אנחנו בקידמה אנחנו לא הולכים אחורה.

רגע, אחרי שהוא נתן את ההצעה. אני רוצה לשמוע את רועי רייכר.

אני מאגף תקציבים, משרד האוצר, אני אנסה להתייחס בפירוט לדברים הללו ואני אגיד שני משפטים כהקדמה, שקצת יסבירו לחברי הכנסת מה הסיבה. המטרה המרכזית, וזה פחות משנה מה הסעיף – דיברנו על זה אני וזאב קודם לכן בצד – המטרה של זאב שלגביה אנחנו לא חולקים, ואנחנו אומרים בפני הוועדה שאנחנו נחשוב ביחד עם חברי הוועדה על דרך ליישם אותה, המטרה היא שיותר רופאים יבצעו יותר ניתוחים. בסוף, בסוף זאת המטרה.

גם בייעוץ כי הפקק הוא בייעוץ.

אבל החוק הזה לא נוגע כרגע בייעוץ.

אבל הוא אמר משהו נכון. אני לא אגיע לניתוח אם לא קיבלתי ייעוץ.

אי-אפשר לעשות פעולה ללא ייעוץ ראשוני.

אין שום בעיה עם האמירה הזאת לגבי ייעוץ זה פשוט לא קשור למסמך, זה דיון אחר.

הוא לא מבין.

חבר'ה, לא, לא, אני מבקש.

זאת נקודה וזאת המטרה בסוף. לגבי הדרך לעשות את המטרה, אני רוצה להסביר את המצב היום ומה יקרה אם ניישם את הדרך כפי שהיא מוצעת פה, שבעיניי תביא הרבה יותר נזק מתועלת. ברמה הכי פשוטה, יש הבדל בין לקחת לקופות החולים ולמשלמים – שזה בסוף האזרחים בשב"נים – את הכוח מלהגיד עם מי אני רוצה להתקשר ועם מי לא, וכמה ניתוחים יכולים להיות בשנה וכמה לא, לבין להגדיל את רשימות הרופאים.

צריך להבין, מדברים פה על יוקר המחייה, לקופת החולים לא יהיה כוח לשאת ולתת מול רופאים, ולא יהיה לה שום כוח להגיד לרופא אתה כן ואתה לא, או כמה ניתוחים בשנה. מה שיקרה זה שיהיה הרבה יותר ניתוחים. מצד אחד זה מדהים, מצד שני הפרמיות יעלו לשמיים.

לא הבנתי, הוא אומר אתה תגדיר את הקריטריונים, תגיד כמה, והרופא יבחר כן או לא. להיפך, לא לנהל משא ומתן פר רופא, אני משלם לזה 400 שקל, אתה רוצה לעמוד בזה – כנס.

הבנתי, אני עונה ברשותכם בשלוש נקודות. דבר ראשון, מה שאמרת נכון לגבי ה-P, המחיר בכלכלה. הוא לא נכון לגבי ה-Q – לגבי הכמויות. אם עכשיו, לצורך העניין, יש המון ניתוחים בציבורי, בשיבא בטופס 17 בכלל בלי שב"ן, מה ההצעה הזאת תעשה, ההצעה הזאת תעביר רופאים מהניתוחים בשיבא ובאיכילוב שהם בטופס 17, לניתוחים בשב"נים – שהם בתעריפים קבועים שהקופות קבעו – וכל הרופאים האלו יעברו לשם, הפרמיות בשב"נים יעלו והתורים בציבורי, בטופס 17 יתארכו, וכל זה - - -

ממש לא, ממש לא.

הפוך, אתה מדבר מתוך - - -

רגע, שנייה, אי-אפשר להפריע. חבר'ה, הוא מסביר פה משהו, תנו לו להשלים.

אנחנו נוכל לחייב את הרופאים, הם לא יוכלו לעשות מה שהם רוצים.

אוריאל, החשש שלך שברפואה הציבורית יהיו פחות רופאים, זה החשש שלך, תגיד אל תעשה את זה מסביב. תגיד את האמת מה החשש של האוצר. זאת השאלה אלייך.

ברור, כשהוא אומר רפואה ציבורית הוא מתכוון - - -

הצבעתי על שני חששות, ואני מחדד אותם שוב. החשש הראשון הוא שהפעולה שמציעים עכשיו תעביר רופאים – כמו שהגדרת יותר טוב ממני – מהרפואה הציבורית לרפואת השב"ן ולרפואה הפרטית, שזה בדיוק ההיפך מהתכליות שאנחנו מדברים עליהן. דיברתם על האזרחית בדימונה, שלה אין אפילו שב"ן, היא תמצא את עצמה עם תורים של שלוש שנים עד הניתוח, כי לאף רופא לא יהיה אינטרס לעשות שם.

זה לא נכון.

מנתח של סורוקה לא יעבוד בסורוקה.

המנתח של סורוקה יעבוד בשב"ן ולא בסורוקה, כנ"ל איכילוב וכנ"ל שיבא.

הוא לא יכול לעבוד בשב"ן, אם החוק יחייב אותו לתת לפחות 50% מהעבודה שלו בציבורי ואחר כך להשלים בשב"ן.

הוא לא יכול לעבוד בסורוקה כי חדרי הניתוח של סורוקה נסגרים ב-13:00.

הם ייסגרו ב-12:00 על פי ההצעה שלך, לפחות לפי דעתנו ולפי לדעת משרד הבריאות.

ממש לא.

זה לא אומר שאנחנו לא חושבים שצריך לתת פתרון לזה שיותר רופאים יהיו ברשימות.

איך אתה עושה את זה?

אנחנו נשב ונחשוב ונציע.

לא, לא נשב ונחשוב. מה שלא תסגור עכשיו לא ייסגר.

לא, לא, מה זה נשב ונחשוב?

קטי, זאת בדיוק הבעיה, החוק הזה בכלל לא צריך להיות בחוק ההסדרים, יש פה דיון ארוך וחשוב והקואליציה מנסה לדחוף את זה לחוק ההסדרים כדי להעביר את זה בשבוע, זה גם לא בסדר.

אני מסכימה איתך, הייתי מבטלת את זה.

רגע, רגע.

האוצר מבקש את זה.

אני בעשר דקות הבנתי שהחוק הזה לא צריך להיות בכלל בחוק ההסדרים.

יבגני, האוצר מבקש את זה.

אני תומך באוצר? אני קובע שזה לא צריך להיכנס בחוק ההסדרים.

חבר הכנסת סובה, חבל שאתה רק עשר דקות פה, כי היו פה דיונים מאוד מאוד רציניים.

לא, מה שעכשיו שמעתי בדיון הזה, אתה יודע מה חצי שעה, בסדר?

אני אומר שחבל שרק עכשיו, ואנחנו נשמח שכל חברי הכנסת יהיו פה, הם מבורכים. אתם מעלים שאלות ודברים שאני בעצמי פחות רואה, ואנחנו ביחד שותפים, כי בסוף אנחנו צריכים לקבל את ההחלטה.

אני רואה פה שתי גישות מנוגדות לחלוטין. ומנסים לדחוף את זה לחוק ההסדרים.

חברת הכנסת שטרית, כשהוא אומר נעשה את חשיבה, הוא לא מתכוון לשנה הבאה. אנחנו מתכוונים כחלק מהניסוחים להכניס את זה כאן. ואם הרפורמה תעבור היא צריכה להיכנס לתיקונים, ושאנחנו נהיה שבעי רצון.

אדוני היושב-ראש, אנחנו עכשיו בזכויות האדם ולא רק בזכויות החולה – היום זה מאוד מאוד in לדבר על הזכויות, מגילת העצמאות וכולי – אסור לפגוע בזכות הבחירה – נקודה. גם של הרופא וגם של החולה, עם כל הכבוד. אני לא חושבת שזה פוגע, להיפך, אני חושבת שיש היצע גדול.

אני רוצה להסביר את מה שרועי אומר.

ההיצע לא גדול, זאת בדיוק הנקודה. ההיצע מוגבל.

כדי שלא יהיה אפקט דומינו מסוים, שבזמן שאת רוצה לא לפגוע בזכויות המטופל או לא לפגוע ברופאים, את בסוף תפגעי באזרח הקצה בדומינו הזה. זאת בדיוק התמונה שהוא מצייר. אז צריך למצוא את הנוסחה, לא את האיזון.

אני חושבת שזה בדיוק הפוך. כשיש לך בחירה והיצע גדול ואז יש לך גם את האפשרות לדלל את העומסים. ואם אומר ד"ר זאב פלדמן, שבשעה 13:00 סוגרים בסורוקה את חדרי הניתוח - - -

אבל מה הסיבה?

למה?

כי הרופאים הולכים.

לא, הם לא הולכים, זה לא נכון.

לא, לא. לא נותנים להם לעבוד אחר הצוהריים.

יש עובדות שאיתן קשה להתווכח.

כי הרופאים הולכים לרפואה האחרת.

לא, זה לא נכון.

לא, לא נותנים להם, סוגרים את חדרי הניתוח. בשיבא אנחנו עובדים עד 22:00 ונשארים שם.

רגע, בואו נדבר על עובדות.

מדללים.

רגע, שנייה, סורוקה זה כללית, חדרי הניתוח נסגרים?

סורוקה זה כללית. קודם כול, אני ראש אגף תקציבים בכללית - - -

הם לא נסגרים, זה לא נכון, כשהוא מדבר על P ו-Q, והוא מדבר על Q והוא אומר שכמות הניתוחים תגדל הוא בעצם אומר לי – אני רופא מנתח – אתה תנתח יותר מכמות הניתוחים שאמורה לעבור ניתוח כי אתה תחשוב על ה- P, אתה תחשוב על הכסף וזה לא נכון.

זה ממש לא מה שנאמר בשום צורה.

לא, לא.

מה שקורה היום כשאני מדבר על Q, אני מדבר על תור של מטופלת שהייתה אצלי אתמול, ולקח לה שלושה חודשים להגיע אליי לרפואה יועצת.

אני רופא גניקולוג, רופא מנתח ואני עובד באסותא בראשון. אני מנתח ועובד בשלוש קופות החולים. כשאישה מגיעה אליי לייעוץ, לוקח לה שלושה חודשים עד שהיא מגיעה אליי דרך קופות החולים. היא מגיעה אליי והיא אומרת לי: אני בחרתי אותך ואני רוצה שאתה תנתח אותי, אני אומר לה: אני לא יכול, אני לא נמצא ברשימות ההסדר של השב"ן וגם לא בשל הביטוחים. היא אומרת לי: מה שאני יכולה לעשות? תפני לבית חולים ציבורי. מה התור שם לרפואה יועצת? שנה, שנה לוקח היום למטופלת.

אבל זה לא קשור לדיון.

זה קשור מאוד. ותכף אני אסביר לך למה זה קשור.

אבל אם הם ייכנסו לתוך רשימת ההסדר ?

אני רוצה להשלים את מה שאני אמרתי.

אתה הפרעת לי, ואת שלי אני לא השלמתי לפני עשר דקות.

אבל מה שאתה אומר הוא לא נכון, עובדתית מפס הייצור הוא לא נכון.

טוב, תסיים.

אוקיי, תודה רבה. ברגע שהיא מגיעה אליי ואני לא נמצא ברשימות ואני שולח אותה לבית חולים ציבורי ושם לרפואה יועצת, היא צריכה להמתין שנה. ואחרי שהיא המתינה שנה, היא צריכה להמתין עוד ארבעה חודשים לניתוח – אתם לא דואגים לציבור. ה-Q שאתה מדבר עליו הוא פשוט לא נכון.

ינאי, נניח שהיא רוצה לבחור בך כרופא גניקולוג, מאיזה קופת חולים היא באה אלייך? אני רוצה להבין את הדינמיקה.

היא מגיעה אליי מקופת חולים כללית. סיפור שהגיע אתמול, המטופלת הגיעה אליי אתמול כשהיא צריכה ניתוח. אני ראיתי אותה אחרי שלקח לה שלושה חודשים להגיע אליי בקופה. היא אומרת לי: אני רוצה שאתה תנתח, אני אומר לה: אני לא יכול, אני לא מנתח דרך כללית. היא אומרת שיש לה כללית מושלם, ואני אומר לה: אבל כללית מושלם לא מקבלים אותי בתור מנתח. וכשהיא רוצה לדעת מה הפתרון שאני נותן לה - - -

החוק לא נכון.

זה נכון מאוד כי זה מה שקורה.

כלומר, הבעיה היא שאתה לא מנתח בכללית. כי אם היית מנתח במכבי אז היית עושה את זה באסותא בבית חולים שלך. זאת הבעיה.

אני לא דואג לעצמי, אני דואג ללקוחות.

אני הבנתי, אבל אתה אומר שאנשים כמוך צריכים להצטרף להסדר, כדי שיהיו יותר רופאים שינתחו, זה מה שאתה אומר.

חבר הכנסת יבגני סובה. איך היא הגיעה אלייך לרפואה יועצת?

רפואה יועצת בקופת חולים. אני אורוגניקולוג, אני מומחה רצפת אגן.

היא הגיעה בציבורי, דרך סל השירותים.

ציבורי לגמרי, הכי ציבורי.

הוא רוצה להעביר אותה מהציבורי לפרטי. זה נהדר, יש חוק שאוסר עלייך לעשות את זה דוקטור.

לא, לא אני לא רוצה להעביר אותה.

יש חוק שאוסר עלייך.

יש צינון, רגע.

לא, לא, לא. כללית מושלם.

זה פשוט מופרך, מגיעים אלייך אנשים מקופה ציבורית בחינם ואתה רוצה לשלוח אותם לרפואה הפרטית שלך.

ממש לא, ממש לא.

למה אתה לא יכול לעשות טיפול כזה?

איך אתה רוצה שאתה תנתח אותה? תסביר את הדינמיקה כי זה מאוד חשוב. היא באה אלייך מקופת חולים כללית.

ציבורית.

היא בחרה בך כי היא שמעה עלייך. אתה רוצה לנתח אותה, מה אתה מציע? תפשט את התמונה.

אני רוצה לנתח אותה בסל, כמו שאני מנתח את המטופלות שלי שלא במכבי דרך מכבי.

אבל אתה לא עובד בבית חולים ציבורי. אבל היא לא ממכבי, היא באה מקופת חולים כללית.

ברגע שאני אוכל לעשות את זה גם בכללית, הפקק הזה שנוצר ברפואה היועצת, הפקק הזה שנוצר בניתוחים הציבוריים - - -

זה לא קשור.

זה לא קשור זה סל ציבורי.

אז יש לך בעיה ספציפית עם כללית.

זה מאוד קשור. כי צמצמו כאן את הרשימות של הרפואה - - -

שנייה, ליאור ברק.

כבוד היושב ראש, זאת בדיוק השאלה שעולה פה, אותם 500 מיליון שקלים שיעברו מהניתוחים הפרטיים, זאת בדיוק השאלה האם הם בסוף יגיעו להרחבת שירותים בשב"ן או להעביר אותם לשירותים בסל לכלל התושבים, כדי שבאמת יוכלו לתת לך לנתח במסגרת הסל ולא במסגרת הקופה.

תן לי סנריו, העברנו את הרפורמה ויש לך יותר כסף במערכת, כי אנחנו מדברים – ואמרנו את זה בלי כל קשר לכסף שיבוא – על תוספת משמעותית למערכת. ואותה מטופלת שמגיעה אליו לייעוץ דרך הקופה הציבורית, והוא ירצה לטפל בה, איך אתה חושב שדרך המערכת הציבורית זה לא ייקח שבעה חודשים?

ננסה להסביר, אם יש רופא שרק מייעץ בציבורי ולא מנתח בבית חולים ציבורי כי הוא לא עובד בבית חולים ציבורי, גם אשתי גניקולוגית ואם היא לא תעבוד בבית חולים ותעבוד רק בקופת חולים, היא לא תנתח בבית החולים הציבורי, כי היא כבר תפסיק לעבוד בסורוקה. כל עוד היא תמשיך לעבוד בבית חולים ציבורי – ורוב הרופאים שעובדים בבתי חולים ציבוריים, הם גם מייעצים בקופה וגם עובדים בבית חולים ציבורי – היא תוכל לנתח שם.

לשאלתך הקונקרטית - זה גם חוזר לדיון מקודם ולנקודה שבה פתחתי – כולנו מסכימים שאנחנו רוצים וצריכים יותר ניתוחים על ידי – אני מוכן גם לקבל – סקאלה רחבה יותר של מנתחים. עכשיו נשאלת השאלה, איפה אנחנו רוצים שהם יתבצעו, ומי יהיה זכאי לקבל אותם? אם אנחנו נחליט שאנחנו רוצים שמי שיהיה זכאי לקבל אותם, זה רק מבוטחים פרטיים או מבוטחי שב"ן, ההצעה של זאב הקונקרטית והיא אחלה הצעה, נכריח את השב"נים ואת הביטוחים הפרטיים שכל רופא שרוצה ייכנס ואז כל הפרמיות יעלו, מי שיש לו יותר כסף יקבל יותר ניתוחים – מצוין.

אנחנו רוצים משהו אחר. אנחנו חושבים שצריך להגדיל ולכן לצד הדבר הזה וזה קשור לשאלתה של חברת הכנסת קטי שטרית – היא לא נמצאת עכשיו – איך אנחנו מתכוונים קונקרטית לעשות את זה? לייצר שחלק מהכסף, יכול להיות שצריך גם סכום ייעודי, תוספתי, שמטרתו תהיה בבתי חולים ציבוריים בטופס 17, קיצור תורים. כלומר, תוכנית ייעודית שתבוא ותגדיל את מספר הניתוחים בבית החולים הציבוריים ליותר רופאים. ורופאים שהיום – כמו שאמר זאב – עוזבים באחת בצוהריים כי בית החולים - - -

לא, סליחה אני חייב להתייחס לאחת בצוהריים.

שנייה, אתה תכף תתייחס.

למשל הרופא שעוזב את בית החולים, לא משנה איזה - - -

כן אני מעדיף לא להזכיר שמות קופות ולא בתי חולים, גם אני נזהר.

אתה צודק, אני שגיתי שהזכרתי.

כשאתה מזכיר שמות, זה בדיוק מפשט את התמונה, כי עכשיו אנחנו יודעים את התמונה ואת הבעיה, אם לא תזכיר את הקופות ואת בתי החולים אנשים לא יבינו מה הקשר.

אבל זה לא דיון מול כללית או מכבי או סורוקה.

אני הבנתי את הבעיה שלך, אני הבנתי מה אתה רוצה, אבל לא הבנתי איך אתה פותר לו. כי אם יש יותר רופאים בבית חולים ציבורי, יכול להיות שאולי ששווה לתת לו אחוז מסוים, כי אז הוא יגדיל את הניתוחים בבתי החולים הציבוריים.

אני אנסה לענות על זה, את הבעיה הפרטנית של הרופא שלא עובד עכשיו בבית חולים ציבורי כי מנהל בית החולים או הוא – לא משנה מי – החליטו שהוא לא עובד שם, אני לא יודע למה, וזה לא ענייני לפתור ואני לא נכנס לתוך שיקוליו של מנהל בית החולים. אני לא יודע לגרום לבית חולים X, לקחת רופא שלא עובד אצלו אלא עובד בקופה, ולהגיד לו תקשיב כמה שעות ביום, את חדר הניתוח שלך עם כל העובדים שלך, תיתן לרופא שלא עובד אצלך. אני לא יודע לעשות את זה, וזה לא מה שחשוב לי.

מה שחשוב לי הוא שהניתוח הזה יהיה על ידי רופא אחר, רופא ציבורי טוב שעובד בבית החולים אחר הצוהריים. היום יש בעיה, הבעיה היא שבחלק מבתי החולים חדרי הניתוח לא כל הזמן פעילים. כלומר, יש סיטואציות – לא אומר בית חולים או שעה – שבהם הרופאים עוזבים אחר הצוהריים את בית החולים הציבורי.

למה?

לא, הם לא עוזבים, הם עוזבים כי זה סגור. ודבר שני, אסותא הוא לא בית חולים פרטי, 80% מהפעילות של אסותא זאת פעילות סל, ולכן גם זה בית חולים ציבורי. לבוא ולהגיד אסותא – זה שיימינג, ואל תעשו את זה.

רגע תן לי לסיים, אני בטוח שאם הייתי ממשיך, היית מבין שאני אומר את מה שאתה אומר. גם ניתוח באסותא בטופס 17, צריך להיות חלק מהתוכנית הזאת שאנחנו מדברים עליה, כלומר הרחבת כמות הניתוחים – ושוב אני חוזר, מה שמעניין אותנו כרגע הוא המימון, האם כולם זכאים וזה תלוי בשאלת המימון. כי אם אנחנו רוצים את אותה גברת שאין לה שב"ן, ואין לה חברת ביטוח פרטית, ושהיא תהנה מהתוכנית שאנחנו מדברים עליה. התוכנית הזאת צריכה להתמקד, לא בפתיחת הרשימות של השב"נים, ולא בפתיחת הרשימות של חברות הביטוח, אלא בתוספת ניתוחים בטופס 17 במימון ציבורי. אם באסותא ואם בבית חולים אחר.

רועי, אבל יש בעיית capacity.

מה זה מימון ציבורי?

לפני שנייה אתה הסברת לי שהחדר סגור ואין בעיית capacity.

אתה אמרת שהחדר סגור בכלל.

יותר מזה, אם יש בעיית capacity אז אתה מחזק את הטענה שלי. כי אז אני עוד יותר רוצה להעביר את הרופאים שיש – את הcapacity שיש – לכמה שיותר אנשים.

לא, השב"נים זה שסתום ביטחון לאי-הספיקה של המערכת הציבורית, תקרא לה איך שאתה רוצה. הcapacity של המערכת הציבורית המתוחה, שכולנו מדברים עליו, שהיא לא מתוקצבת, קיים.

אבל אנחנו מדברים על תקצוב.

אני בעד להגדיל capacity של הרפואה הציבורית.

רק לא על ידי רופאים.

למה לא על ידי רופאים? בוודאי שעל ידי רופאים.

אז זה מה שאנחנו מציעים.

אז תכניסו את זה לחוק. אם זה 500 מיליון שקל אבל אתם לא מכניסים את זה לחוק, אתם מדברים על עוד רופאים אבל לא מכניסים לחוק.

סליחה, סליחה, לא. הוא יסיים ולאחר מכן אני רוצה לשמוע את אייל שפירא.

אני אסיים במשפט אחרון, כי אני חושב שזה כן נתן מענה, ובהקשר הזה אני לא בטוח שיש ביננו הרבה מאד פערים, בטח לא בעולם המטרה הסופית. אנחנו חושבים שאת הניתוחים שאנחנו רוצים להוסיף צריכים לייצר באופן נגיש ובחינם לאזרחים. האזרחים משלמים ביטוח בריאות, אין סיבה שהם יצטרכו לשלם עוד כדי לקבל את מה שמגיע להם בחוק. ולכן, אנחנו מתאמצים בחוק הזה לעשות את שני הצדדים. אני מסכים עם מר זאב פלדמן, אני מסכים אתו שצריך להוסיף ניתוחים במערכת הציבורית ואני מסכים אתו שצריך להוסיף רופאים שינתחו. ולכן אני חושב שלצד הדבר הזה – וזה חלק מהתקצוב – צריך להיות תקצוב ייעודי שיוודא שהניתוחים האלה מגיעים בטופס 17, לא רק למי שיש שב"ן, בוודאי לא רק למי שיש פרטי, אלא לכולם.

לא רק ניתוחים, ואני תמיד חוזר על זה, גם ייעוץ.

הייעוץ של לפני הניתוח הוא כלול במה שאני קורא לו ניתוח, אז אתה צודק. אבל יש עולם שלם נוסף, והוא עולם גדול ורחב וראוי היה שגם עליו ננהל דיונים ונעשה חקיקה אחרת. בגלל שלא היה זמן בחרנו להתמקד ולעשות מה שאפשר לדון עליו בצורה מספיק מלאה וטובה. יכול להיות שבחוק הבא נתייחס גם לייעוץ. אני מסכים שבעולם הייעוץ צריך לטפל בהסדרה שבין הרפואה הציבורית לפרטית, ולייצר מצב שבו קורה הרבה יותר בציבורי והרבה יותר נגיש לכלל האוכלוסייה, פשוט לא בנקודה הזאת.

ממה שהבנתי ממך אתה מסכים להגדיל את מספר הרופאים בשב"ן ובפרטי, זה מה שאתה אומר.

אמרנו שאנחנו נסכים להגדיל את מספר הרופאים והניתוחים שקוראים באמון ציבורי, יותר טוב משב"ן, שקורא לכולם.

הוא מתנגד לזה.

למה לא להגדיל גם וגם?

קודם כול, זה יגדל גם וגם, בסוף זה משחק סכום אפס, יש לך בסוף כמות מוגבלת. השאלה היא האם אנחנו רוצים 100% מהגידול בטופס 17 שהוא נגיש גם למי שאין לו שב"ן? אני מזכיר של-20% מאוכלוסיית מדינת ישראל אין שב"ן, אני תושב הדרום ולהרבה מהדרום אין שב"ן.

כמה?

20% מהתושבים.

ל-20% אין. 80% יש.

וגם מי שיש לו שב"ן צריך לשלם לפעמים 2,000, 2,500 ו-3,000 שקל לניתוח, ולא כל אחד יכול. בציבורי זה אפס.

יש השתתפות עצמית, אנחנו רוצים שזה יהיה בחינם.

למה צריך את סכומי ההשתתפות העצמאית הגדולים, שגדלו אחרי חוק ההסדרים הקודם בצורה חזירית? הם גדלו כי דחקו את האנשים מה-level הנמוך של השב"נים ל-level הגבוה, זה נתונים שאתם מפרסמים.

תודה, תודה. חבר הכנסת טרופר, אתה רוצה להתייחס עכשיו או שתחכה להתייחסויות?

קודם כול, יש חפיפה כמעט של כל האוכלוסייה – שב"ן ואזרחים. נכון ש-20% זה לא מעט, אבל צריך לזכור שיש בסוף 80%.

תלוי איפה 20%, יש מקומות שיש 50%. ה-20% זה בכללי.

אין בעיה, אני מגיע מאותו מקום של חיזוק המערכת הציבורית. ליאור, אתה תיארת בפעם הקודמת, שאלתי אותך כמה פעמים, לא מחכים לניתוחים?

בשב"ן לא.

אז אני אומר לך שהלכתי ובדקתי, גם אשתי במערכת הרפואה, ויש בעיה, למה? כי אתה מגדיר את הניתוח כרגע אחד, הניתוח הוא תהליך. אם אני מחכה ליועץ חודשים ארוכים – שמעתי שבחלק מהתחומים זה הרבה יותר ארוך – מבחינתי חיכיתי הרבה לניתוח. לכן אני אומר, צריך לדעת בכנות, בסוף כשאני נמצא בתהליך רפואי סבוך הניתוח הוא נקודת הקצה. אם לקח לי להגיע אליו שנה יש בעיה, זאת לא האשמה, אני רק אומר בואו נהיה כנים עם הדבר הזה.

חלק גדול מתכלית החוק כמו שהגדרתם, והגדרתם שתי תכליות: אחת, להוזיל כסף לאנשים שמשלמים פעמיים – זה קל, והתכלית השנייה, חיזוק המערכת הציבורית. כל פעם שאנחנו מנסים להגיע ולפרוט איך זה יתחזק אתם אומרים זה לא בחוק הזה. אני חושב שכדי שהחוק הזה יעמוד בתכלית שלו – אני אומר גם ליושב-ראש – צריך הרבה יותר להגדיר יעדים מאוד מאוד ברורים. אתם אומרים, אם החוק הזה יעבוד, ממילא יעבור מלא כסף לציבורי.

ואם לא? עשינו את זה ולא קרה?

תגדירו, תוך שנה, זמן המתנה לייעוץ וניתוח יתקצר מארבעה חודשים לשלושה חודשים. אמרתם ברגע שהכסף יעבור נגדיל את מספר הרופאים שיכולים להיות רשומים בשב"ן. היום יש 500 ובתוך שלוש שנים יהיה 1,500? אם לא, יש כאן אמירה עקרונית שנשאר לנו רק להאמין לה, אולי כן או אולי לא, זה לא מספיק.

אני אתן לך דוגמה כיושב-ראש הוועדה, מישהו שולח לי הודעה לגבי הבן שלו, אני לא מציין את הקופה או את בית החולים, יש מרפאת אלרגיה והבדיקה שהם נדרשים לעשות היא ברמה של סיכון חיים, כי מדובר באוכל. והוא קיבל את התור הכי קרוב ב-17 באוקטובר, עד ה-17 באוקטובר הוא לא יאכל? הוא שואל אותי איך אני יכול לעזור לו להקדים את התור? ומי שלא מכיר את אוריאל בוסו? זאת בדיוק הנקודה, לשם הם מוכנים להעביר כל רפורמה ואמרתם שתוסיפו כסף, אבל חברי הכנסת צריכים להיות משוכנעים שבאמת אנחנו משיגים את המטרה.

אני אענה על עניין הייעוץ – המספרים הם פחות או יותר ויכול להיות שאני טועה – יש כמיליון ייעוץ או ודאי כמה מאות אלפי ייעוצים בשב"ן, פחות מ-7% מהם הופכים לניתוח. נכון, כמו שאמר רועי, אנחנו צריכים לטפל בבעיית הייעוץ, אבל כרגע אנחנו מדברים על הניתוח ועל יעוץ טרום הניתוח שהוא חלק מתהליך הניתוח אליו אין כבר המתנה. ברגע שהרופא כבר קבע לך תור, אין בעיה של זמינות לייעוץ או ניתוח.

אם אמרת ש-7% מול - - - זה כבר מסביר.

יש בעיה בתחום הייעוץ בכלל.

אתה מבין שזה חלק מתהליך הניתוח גם אם זה אחוז קטן.

אבל הוא מבדיל.

הדוגמה שינאי הביא, שהאישה הגיעה אליו אחרי שלושה חודשים והוא שלח אותה לשם בחזרה, קבעו לה ייעוץ לעוד כמה חודשים, ובסוף יכול להיות שבין הייעוץ האחרון לניתוח יעבור מעט מאוד זמן. אבל מה זה משנה, הוא כבר יודע עכשיו שהיא בקצה הדרך תצטרך את זה.

לא, הוא יודע שאחוז קטן מאלה שיגיעו אליו יצטרכו גם ניתוח. וזה בסדר, אין ויכוח שאנחנו צריכים לשפר מאוד, אבל זה לא במסלול הזה.

אז תסביר לי איך זה ישתפר? זה בדיוק מה שאתם אומרים, אם אתם רוצים לשפר את מערכת הבריאות הציבורית ואתם רוצים להגיד שלטובתה אתם מעבירים - - - אז תסביר לי את התהליך תוך כמה זמן? כמה יותר רופאים? וכמה יותר קצר הניתוחים?

לא פלסטר, שורש.

אנחנו כרגע מדברים על תהליך של המרכיב של הניתוחים ולא של הייעוץ. אתה צודק, הייעוץ הוא מרכיב מאוד חשוב אבל הוא לא חלק מהתהליך.

אבל אני לא מקבל את הפיצול, אני לא מצליח להבין את זה.

אני רוצה לנסח את זה אחרת, ואחר כך לענות על נקודות שלושת הנקודות שדיברת, הראשונה הייתה 80% שב"ן, השנייה לגבי הייעוץ בשב"ן או אורכי התורים, והנקודה השלישית, לגבי קביעת המנגנון בחוק.

יעדים, תוך כמה זמן מערכת הבריאות הציבורית תשתפר באופן פלאי בעקבות הרפורמה?

אני אנסה לענות על שלושת הדברים, מה שנאמר לגבי התורים לייעוץ, אני חושב שאנחנו צריכים להבחין ולעשות הפרדה – וזה כדי לענות על השאלה ששאלת – כי יש תורים לניתוחים בשב"ן, הניתוח הוא לא האירוע. אני חושב שמה שאנחנו רואים פה – וזה מה שאנחנו קוראים לו ניתוח – הוא גם כולל את הייעוץ טרום ניתוח. יש ייעוצים שהם ייעוצים כלליים ויש ייעוצים שהם ייעוץ טרום ניתוח. בייעוץ טרום ניתוח – אומר ליאור ואומרים השב"נים – כולל הניתוח, שזה חלק מתהליך הניתוח, זה לא רק הרגע הסופי, אלא זה גם הייעוץ שקדם לניתוח עצמו, שם אנחנו לא מכירים בעיית זמינות בשב"ן. אבל זה נקודתי ואני שם את זה בצד.

אגב, גם על זה שמעתי מידע אחר אולי לא נוראי, אבל לא כזה אופטימי.

אני חושב שיש לנו יחסית נתונים די טובים בעולם הזה, ואפשר להתווכח על בסיס עובדות אבל אני שם את זה בצד. אני רוצה להסביר למה יש כאן מרכיבים אמורפיים ואנחנו נהפוך אותם ללא אמורפיים, נהפוך אותם למנגנון קבוע, אנחנו נחשוב איך לעשות את זה ונעשה את זה עכשיו.

המלצתה של ועדת אש הייתה שאין יותר ניתוחים במימון פרטי, ומעכשיו יש רק שב"ן וסל. במצב העניינים הזה נורא קל לסכום ולהגיד מספר ותאריך, כי אתה יודע שיש X מאות מילוני שקלים שמבוצעים בביטוחים הפרטיים, ואתה יודע להגיד שהחל ממחר – גם אם זה תהליך זוחל של שלוש שנים, בסוף זה יקרה – כולם יעברו למערכת הציבורית או לשב"ן. וממילא אתה יודע כמה כסף צריכה המדינה לשים כדי לעשות את זה ולפצות על זה – זה בעולם הקל.

הנוסח שהממשלה הביאה בפני הוועדה, שאנחנו מציגים בפני הוועדה, לא אומר ש-100% יעבור, בכנות אני אפילו לא יודע להגיד וזה לא קשור לזמן או לבשלות זה עניין של נבואה ואין לי נבואה - - -

אתה מביא סכום גדול לקופות, מה הדרישה שלך מהם? כמה הם צריכים להגדיל את הרופאים? כמה מהר יותר? דווקא באוצר – כמי שעבד מולכם מהצד השני – אתם תמיד יודעים להגיד תביאו לנו יעדים ופתאום הם הלכו.

היעדים יהיו מאוד ברורים ואני רוצה לחדד אותם. כמות הניתוחים שתעבור מהביטוחים הפרטיים – אנחנו נדע למדוד את זה תוך שנתיים, לא נדע למדוד מראש אלא לייצר מנגנן שמודד כי אנחנו צריכים לדעת מה קרה בפועל – היא לפחות כמות הניתוחים – ואנחנו חושבים שאפשר להגדיל יותר מזה – פלוס 10% לצורך העניין. כמות הניתוחים שתצטרך המערכת הציבורית והשב"ן לעשות יותר ממה שהם עשו, להגדיל את הניתוחים יותר מאשר בעבר. זה המנגנון שאני יודע לקבע.

הקיים זה ה-X פלוס 10%?

כן, לצורך העניין הקיים היום בביטוחים הפרטיים.

אתה מוכן שזה יופיע כהתניה?

אני מוכן שנרשום, יש שלושה דברים, ואני קודם אענה.

לא נרשום דברים דקלרטיביים. נכניס את זה בבייס.

לא, לא מה שאמרתי הוא מאור לא דקלרטיבי. אני חושב שיש כאן משהו שהוא קצת לא הוגן כלפי כל חברי הממשלה. אנחנו יושבים יחד נציגי הממשלה, ויש לנו עוד שני דברים – וגם זה כלול בתוכם – ואנחנו חושבים שנכון להכניס ולהגן באיזשהו פורמט כדי להבטיח שמטרות החוק ייושמו, זה אחד מבין השלושה.

אחד, אמרת הגדלת מספרי ניתוחים, 10% יותר מה-X שהוא היום. שתיים, ענית להם שברגע שהכסף יעבור לקופות נוכל להגדיל את מספר הרופאים שיהיו מאושרים – ככה הנוסח. תוך כמה זמן ולאיזה מספר רופאים הגענו?

היו פה שני דיונים עם קופות החולים רק על יכולת הcapacity שלהם, ותוך כמה זמן לוקח להם להגדיל, וגם נמצאים פה היום מנהלי השב"ן וסמנכ"לי הכספים של קופות החולים. זה עניין מיידי, זה לא עניין שדורש מהם היערכות, בסוף הם מכירים את הרופאים והם נמצאים ברשימות שלהם, ואם לא הם יודעים להכניס רופאים לרשימות.

אבל שאלתי מה המספרים? אין תביעה בהם? אתה מעביר לקופות החולים הרבה מאוד כסף בין השאר כדי שיגדילו. כמה רופאים התווספו למכסה?

העברת הכסף מותנית בגידול במספר הניתוחים.

אוקיי, אז מה הוא?

אמרתי.

אתה עכשיו תעביר כסף לקופות, אתה מחזיק אותו אצלך? אתה מעביר אותו אל מול מה? מה המספרים? מה ה-X ומה האחוז המצטרף?

אני אענה, לגבי השאלה שלך האם אתה מחזיר כסף עד שאתה לא רואה מדדי תוצאה, התשובה לזה היא כן. הכלים שלנו לעשות את זה הם דרך מבחן תמיכה שמגדיר אם אתמול ביצעת 100 ניתוחים, אתה לא תקבל על ה-100 הראשונים אלא רק על ה-110. כמה אתה מקזז גידולים טבעיים וכל מיני דברים כאלה – עזבו רגע את הפרטים הכלכליים נבחי עבודתנו, אנחנו משתדלים לעשות אותה טוב – זה לגבי השאלה שלך איך אני מתנה ומוודא שהדבר הזה קורה.

אני שוב פעם חוזר לאמירה הראשונה, אתה שואל האם ה-X הזה הוא 100 או 200 ב-Day one? כמה כמות הניתוחים? מה ה-10 של ה-100 עד 110 שלך הגידול שאנחנו נדרוש? הוא תלוי בשאלה אחת, והוא גם תלוי המון בוועדה ובכולם פה – כמה פעילות אנחנו נצליח להעביר?

אין בעיה אז תגיד, אם אני מעביר פעילות בסך 2 מיליון שקלים, היא שווה עוד עשרה רופאים מאושרים חדשים והיא שווה עוד 30 ניתוחים.

אנחנו נייצר מנגנון, ואמרתי שאנחנו צריכים עוד שני דברים אחרים, שלא דיברתם עליהם והם משלימים ונשב על הנוסח. אני חושב שכולנו, חברי הממשלה, נשב ונציע ובסוף הכנסת תחוקק את מה שהיא תחליט. אבל, אנחנו נציע מנגנון שאומר שאם ירדו לצורך העניין, מהמערכת הפרטית 100 ניתוחים אז אנחנו צריכים לתת מימון ל-110 ניתוחים ובשביל זה יכול להיות שצריך להגדיל. לשאלת הגדלת רשימות השב"ן – אני חוזר – אני אומר בכנות שהייתי מעדיף שהניתוחים האלה לא יקרו בשב"ן אלא בסל הציבורי. שהם יקרו כשאני אתן עוד כסף לבית חולים X – ואנחנו באותו X כל הזמן – בית החולים הזה יגדיל את שעות אחר הצוהריים שלו עם מנתחים ציבוריים בטופס 17, אז להגדיל את רשימת השב"נים ולהגיד לך שהיא תגדל ב-10% - - -

כשאנחנו אומרים X תמיד אני מתכוון לפריפריה.

מעולה.

אני אומר שזאת התשובה שנאמרה להם. נאמר להם אל תדאגו תכף מגיע לנו כסף ונגדיל אתכם. אם זה סתם היה כדי להגיד אז תגידו, שנדע את האימות. אני שואל בעיקר את הקופות והתשובה שלהם – אני חושב שזאב אמר את זה בפעם שעברה – הייתה בטח נכניס אתכם, ברגע שנקבל את הכסף. אז אם אין כוונה כזאת, עדיף להגיד מראש שאין, ואם יש אז תגידו מה המספרים. אני שואל באמת לא חושד.

אנחנו לא מסתירים שום דבר, ואני אומר את עמדתי בצורה מאוד ברורה. אני חושב, וזאת המלצתי לחברי הכנסת, שאם מגדילים את כמות הניתוחים במערכת הפרטית, עדיף לנו שכמה שיותר מזה יהיה בטופס 17, ללא השתתפות עצמית, במערכת הציבורית ונגיש לכולם.

אנחנו מסכימים עם זה.

מעולה. עכשיו רגע, נעשה דיון, האם זה יהיה 100% מזה? האם זה 50% ? ו-50% כן ילך לשב"ן? זה דיון פרטים. אני חושב שהמגמה והווקטור שלנו צריכים להיות כמה שיותר לסל, אנחנו נבטיח את המימון שיאפשר או לסל או לשב"ן. הפרטים של כמה מזה יהיה בשב"ן וכמה מזה יהיה בסל, אמרתי לך מה הווקטור שאני הייתי רוצה לכוון אליו, ואני מניח שיש פה דעות שונות ומשונות בין החברים בקופות ובממשלה.

אתה לא חושב שזה צריך להיות מוגדר?

אני חושב שמה שצריך להיות מוגדר – ופה אני מסכים ומזדהה – אם יש חשש לחברי הכנסת והם אומרים, עם כל הכבוד לך אנחנו לא מכירים אותך וההצהרה שלך לא שווה בעינינו הרבה, גם בלי להעליב אותי זה בסדר – אפשר להגיד - - -

לא אמרנו את זה.

כולם פה משוכנעים שהמטרה שלך היא בדיוק כמו המטרות שלהם. אנחנו יותר משוכנעים ותאמין לי שיזרמו איתך לכל דבר. בסוף הם מסתכלים על האזרח, יש פה בתי חולים פרטיים שעושים אלפי ניתוחים בחודש, ועכשיו העברת אותם למערכת הציבורית, תסביר להם איך אתה מתמודד עם זה.

אני מסכים, נכון מאוד לאגם את העובדה שכמות הכסף תספיק לא רק לכמות הניתוחים שעובר מהפרטי, אלא עם תוספת, עם דלתא של כמות ניתוחים שנעשה יותר. נכון גם לעגן כל מיני דברים שאנחנו מפחדים מהם בעולמות יוקר המחייה, אבל נשב עליהם ונחשוב.

שם דווקא אמרתם שתהיה ירידה של הפרמיות. ברמה התכליתית של הכסף דווקא ידעתם לתת את המספרים.

אתה צודק, וגם לא כי אתה לא יודע מה יקרה מחר.

רועי, תגדיר גם יעד של קיצור תורים, לא רק של כסף.

שנייה אחת, חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי. הוא פשוט חיכה וגם קיבל על הראש. אז אני רוצה שתתייחס, רועי קאהן מכללית, בבקשה.

כן, קיבל, ובעיקר נאמרו הרבה נתונים לא נכונים, שאני חושב שכל האנשים ששמעו אותם יודעים שהם לא נכונים. אני מכללית, קודם כול נציל את כבודה של סורוקה שהוכפש שלא בצדק, חדרי הניתוח של סורוקה לא נסגרים בשעה 13:00, כל חדרי הניתוח של סורוקה עובדים משעה 08:00 עד 15:00, ואתם יודעים את זה. יש שני חדרים שעובדים תמיד לתוך הלילה על ניתוחים דחופים, ויש בין ארבעה לשישה שעובדים בפעילות אלקטיבית לא דחופה בכל יום עד שעה 22:00 בלילה. ואני מניח שחבריי לשולחן יודעים את זה – וזה חשוב שיאמר. האם אנחנו בהינתן ונקבל עוד כסף לסורוקה – סורוקה כדוגמה, כי נאמרו על סורוקה דברים לא נכונים.

חשוב לנו סורוקה כי הוא בית חולים - - - אנחנו כאן כדי שהם יחוזקו.

אם נדע להפעיל גם את חדרי הניתוח שלא פתוחים אחר הצוהריים, במידה ונקבל כסף בציר שהגדרתם.

איך אתה עושה את זה?

היום המגבלה היא כסף. אם מחר בבוקר משרד הבריאות והאוצר יגידו שיש תוכנית של 200 מיליון שקל, ויציעו לי לקחת את כל ה-200 מיליון שקל כדי להפעיל אחר הצוהריים את חדרי הניתוח שאינם פתוחים, אנחנו נעשה את זה.

אבל רשימת הרופאים שלך - - -

לא, אני מדבר על הסל הציבורי, כשהם מדברים על סורוקה אני מדבר רק על הסל הציבורי. זה הציר שאני יודע לעשות בסל הציבורי, בהינתן וההחלטה בסוף המהלך תהיה להגדיל את כמות הניתוחים שיורדת במערכת הפרטית במערכת הציבורית.

הרופאים שאתה מדבר עליהם נמצאים באותם שעות באסותא?

אני אשאיר אותם אם אנחנו נקבל כסף.

חדר ניתוח זה לא רק רופאים, יש לך את כל המעטפת. זה מינימום 15 איש.

ועובדה שיש לנו גם היום כפי שתיארת לפחות שישה חדרים.

לא, אתה אומר תן לי 200 מיליון שקל אני אעשה, איך תעשה? יש לך כוח אדם לזה? זאת השאלה.

בוודאי יש לי.

יש לך אחיות? יש לך סניטרים? יש לך הכול? כי אנחנו כל הזמן מדברים על מחסור במקצועות האלה ואתה אומר את זה בקלות, לגייס כוח אדם? זאת שאלה.

מסתבר שנכון שיש חוסר במקצועות רפואה אבל יש גם הרבה רופאים שהמערכת יכולה לרתום אותם אליה.

האחות תעבוד 15 שעות?

כן אחות עובדת 15 שעות, אם יש כסף.

רגע, אני אענה.

היא תעבוד 15?

ככה עושים וזה קורה במקומות שיותר חדרי ניתוח מופעלים אחר הצוהריים. אני מתנצל אם פגעתי בסורוקה, אני התכוונתי לדוח מבקר המדינה שאמר שחדרי הניתוח בישראל עובדים שבע שעות או שבע וחצי שעות ולא 18 שעות.

הדוח האחרון מלפני שבועיים.

כן, הדוח האחרון של 2021.

אני יכול לסיים את ההתייחסות לשאלתכם, בסוף יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת, שמשרדי הממשלה יגידו, תעשו במערכת הציבורית בסורוקה את כל הניתוחים שהורדנו מהביטוחים הפרטיים, לא שב"ן, ואז נעשה את זה. יש לנו את הכלים לעשות את זה. אפשרות שנייה, הגדלת פעילות הניתוחים בשב"ן, גם את זה אנחנו יודעים לעשות. כפי שהסברנו בכל הדיונים, נגדיל את הרשימות ונעשה עוד ניתוחים. לשאלתך עם איזה כוח אדם, בסוף למיטב הבנתי, הרפורמה לא מדברת על הגדלה או הקטנה של כמות הניתוחים, היא מדברת על מי יהיה הגורם המממן. היום יש כמות ניתוחים מסוימת, לפי ועדת אש דיברו על כמיליארד שקל, של ניתוחים שמבוצעים במימון פרטי, קרי חברות ביטוח פרטיות.

אנחנו יכולים לקחת את חלקנו מהניתוחים האלה ולגדול בהם, אנחנו יכולים לגדול בהם בשב"ן אם זאת תהיה החלטת משרדי הממשלה. ואנחנו יכולים לגדול בהם בסל, אם זאת תהיה ההחלטה של משרדי הממשלה. בסוף, ניקח את אותם רופאים שעובדים היום במקור מימון מסוים, ולשנות להם את מקור המימון – ובשניהם אנחנו יודעים לעמוד.

תודה רבה. חברת הכנסת מזרסקי, רצית להתייחס.

כן, רציתי להזכיר שיש היבט נוסף, רופאים שאינם שכירים אלא עצמאיים שעובדים בקופות החולים, עובדים לפי הסכם עם הקופה. יש להם קאפ רבעוני, כלומר הם לא יכולים לתת שירות מעל למשל 300 מטופלים בתוך הרבעון. בעצם הם יכולים לקבל ולתת ייעוץ בתוך המרפאה, אבל אם הם עוברים את כמות המטופלים למשל 305 או 310 הם כבר לא מקבלים תגמול על זה, ולכן הם נמנעים.

התור מתארך, ולקוחות הקופות ושירותי הבריאות בקהילה בתוך הסל ממתינים הרבה זמן, ואם יש רופא שיכול לקבל אותם דרך שב"ן, אז הוא יכול לקבל מטופלים שהם רק מקופה אחרת ולא מאותה קופה,

ולכן התורים אצלו מתארכים. אף אחד לא הזכיר את זה אבל זה ידוע. ואם יש קאפ כזה ואנחנו רוצים לקצר תורים וגם לתת שירות בתוך הסל, אולי יש מצב שנבטל את הקאפ הזה? תחשבו על השיטה. אני לא נגד הקופות, אני בעד, אולי ד"ר אייל רוצה להוסיף משהו.

געגועים לילדות של רובנו כאן. כשכואב הראש בבוקר – אימא, בואי נלך לרופא, והולכים. זה היה עוד טרום לקיחת המספר. רושמים על הדלת את השם, ולא היה אפילו מחשב ורופא שעסוק בהקלדה. הרופא נותן לך חמש דקות והולך. התקדמנו.

כל השיטה של קפיטל פה היא לא בריאה.

אני רק רוצה להבין, אתה אומר שאם יתנו לכם את הכסף לסל הציבורי נגדיל את הסל הציבורי, ואם יתנו לנו את הכסף לשב"ן נגדיל את השב"ן. מבחינתכם מה יעיל יותר? מה טוב יותר? מה כלכלי יותר?

קודם כול, אנחנו נשמח לקבל גם וגם. אנחנו נשמח לקבל מאות מיליונים לקיצור תורים במערכת הציבורית – זה צריך ונדרש ללא קשר לרפורמה הזאת. ואנחנו נשמח לקבל כסף שיאפשר לנו גם לגדול בשב"ן. אז לשאלתך אנחנו רוצים גם וגם בוודאי.

זה אותו כסף?

לא, אבל אם רוצים כסף צריך לבטל את השב"ן בסוף.

אני רוצה לקבל גם וגם.

אתה רוצה גם וגם, אבל מה אתם מעדיפים? אם יש לך בחירה בין ההגדלה של הסל לבין ההגדלה של השב"ן?

קודם כול, אני קופה ציבורית ותמיד אני רוצה להגדיל קודם את הסל.

אני מעדיף את הציבורי.

אין כאן שום אמירה של כמה עובר לציבורי, יש איזשהו הסכם בין האוצר לבריאות.

זה מה שהגדרנו עם רועי, שיוגדר כאן.

אבל יש גם הסכם שהם אמרו שהם יביאו לוועדה, והם לא הביאו אותו.

ד"ר אייל שפירא, יושב-ראש ארגון הרופאים העצמאיים, רצית להוסיף משפט. שתי דקות.

אני רוצה קצת לשנות את הדיון ברשותך, כבוד היושב-ראש, וחברי הכנסת שנמצאים כאן אתנו. אני מקשיב למה שאומר רועי רייכר כנציג משרד האוצר, ואני פשוט לא מאמין שאני שומע את זה. אני עובד בבית חולים שמיר, אסף הרופא, בית חולים ממשלתי ואני עובד מדינה. בבוקר הייתי בבית החולים ושמתי את פעמיי והגעתי לכאן לוועדה, בדרך אספתי את תלוש השכר שלי, שהמדינה משלמת לי. המדינה משלמת לי – רופא עם 20 שנות וותק – וזה מה שכתוב בתלוש, משלמת לי ערך שעה של 60 שקל לשעה, זה מה שכתוב בתלוש.

על איזה היקף משרה?

אני רוצה להעביר את הדברים מנקודת המבט של הרופא. אתה שאלת אותי ביום שני שעבר, האם הרופאים יחזרו לרפואה הציבורית, הייתה כאן רופאה בשם אבינוח שאמרה שהעבודה מחוץ לכותלי בית החולים תל השומר, מאפשרת לה לעבוד בבית החולים הציבורי, וזאת האמת. כל ילדה בת 14 שעושה בייביסיטר מרוויחה יותר ממני. כל עובדת במשק בית מרוויחה יותר ממני. ופה מדברים על זה שהרופאים יעבדו יותר בציבורי, זה פשוט הזיה, זה לא יכול להיות ואין כזה דבר. אם אתם רוצים להשאיר את הרופאים בציבורי אתם צריכים לשלם שכר ראוי.

משרד האוצר משחק עם הנושא הזה של השב"ן, פעם כשמתאים לו זה ציבורי ופעם שמתאים לו זה פרטי. חבר'ה, השב"ן הוא פרטי, וכסף מהשב"ן לא יזלוג לציבורי. ואם אתם שואלים אותי איך אפשר לפתור את הבעיה ולהציל את המערכת הציבורית, אז בואו נדבר תכלס. אמר פה, חבר הכנסת טרופר, של-80% מהאוכלוסייה יש שב"ן. בואו נסתכל על זה בצורה אחרת, כשאוכלוסייה כזאת גדולה משלמת, בעל כורכה לשיטתי, למעשה אנחנו מדברים פה על מס עקיף, כל האזרחים במדינת ישראל משלמים מס עקיף על בריאות.

אז בואו נעשה משהו אחר, בואו נבטל את השב"נים ונגדיל את מס הבריאות שכולנו משלמים, והכסף הזה באמת יגיע למערכת הבריאות הציבורית. מי שיבחר לא לסמוך על המערכת הציבורית, יוכל לעשות ביטוח פרטי ולקבל שירותים בפרטי.

אם אתם רוצים באמת לשפר את מערכת הבריאות הציבורית, תהפכו את המערכת הציבורית לכזאת שיכולה לעמוד על הרגליים ולתת תחרות ופייט למערכת הפרטית. כאשר המערכת הציבורית תהיה טובה באמת, זה אוטומטית ייתר את כל הנושא של כפל ביטוח, ואת כל הנושא של ביטוח פרטי. אני מקשיב למה שאתה אומר ואתה בחלומות של משרד האוצר, אומר שהרופאים יחזרו לציבורי.

לא.

אין, זה לא יקרה. אתה מתעסק פה במספרים על P ועל Q ואנחנו מדברים על חיי אדם. על מחלות ועל רופאים שנותנים שירות, ואתה גם מאשים אותנו הרופאים, שאנחנו רודפי בצע, עוזבים את בתי החולים בשעה 13:00 והולכים לעשות ממון – תתחילו לשלם כמו שצריך, תזרימו כסף למערכת הציבורית וכל הדבר הזה ייפתר בעצמו. תודה.

חשוב לי מאוד להגיב במשפט. אפשר, היושב-ראש? קודם כול חשוב לי להסביר משהו.

הוא דיבר מדם ליבו.

אני יודע, ואני רוצה להתנצל אם איכשהו השתמע מדבריי - - -

זה לא אישי, אתה נציג של האוצר, אתה לא צריך להתנצל. זה איך שהמדינה מתייחסת לאזרחים, לבריאות של האזרחים ולסקטור הרופאים שבאים לטפל באזרחי מדינת ישראל. זה מה שפוגע. אין שבוע שאין כותרת – "שיאני השכר", "שיאני השכר". הרופא האמיתי עובד בשביל 60 שקל לשעה, זאת המשכורת.

אני אנסה להתייחס, למרות שזה לא היה אישי, אני לא חושב שהשתמע מדבריי או מאיזשהו שיח בוועדה פה, איזושהי אמירה ביקורתית של רדיפת בצע של רופאים. אילו ממש לא המחשבות שלנו, זה ממש לא הכיוונים שאליהם אנחנו הולכים וזה רחוק ממה שאנחנו חושבים על רופאים.

זה לא בגללך, אבל הוא צודק. כל חבר כנסת שתשאל אותו היה בטוח שזה ענייני שכר.

אני חושב שיש לי הרבה מאוד מה לענות על דוגמת התלושים והשכר, אבל זה לא ליבת העניין ואני לא רוצה להביא את הדיון למקום הזה.

לגופם של דברים.

לגופם של דברים, בסוף אנחנו חושבים על האמירה של החיזוק הציבורי, ולחשוב שלצידה יכולה לעבוד מערכת של סימביוזה כזאת שלא מתחרה על אותם משאבים, וגוזלת אחת מהשנייה את היכולות, בין המערכת הפרטית לציבורית, הוא חלום שהוא לא נכון למערכות בריאות. דרך אגב, הוא לא נכון למערכות בריאות לא רק בישראל, הוא לא נכון למערכות בריאות בעולם. יש מקומות בעולם שבהם מי שעובד במגזר ציבורי לא יכול בכלל – גם לא אחר הצוהריים – לעבוד בסקטור הפרטי. יש מערכות שבהם המערכת הפרטית בלעה כל כך את המערכת הציבורית, עד שהמערכת הציבורית קרסה. ואנחנו רוצים להבטיח במדינת ישראל שהמערכת הציבורית תהיה חזקה יותר.

אבל אתה נותן לי לעבוד אחר הצוהריים בגלל שזה מה שאתה משלם לי, לא להיפך. אם תשלם לי כמו שצריך אולי אני אשאר בבית החולים.

רגע, אתה אמרת דברים שממש הכאיבו לי ולא הגבתי. אז תן לי לנסות להשלים אם יתנו לי עוד זמן.

יש לנו עוד כמה דקות אבל אנחנו נשלים את הדיון.

נכון, המשמעות של חיזוק המערכת הציבורית בעולם של משאבים מוגבלים – אמר את זה פרופ' נחמן אש, בדיון הראשון שהיה פה בוועדה – היא שהיום תנאי התחרות אינם שוויוניים. בתי חולים ציבוריים מוציאים הרבה יותר הוצאות שהן לא רווחיות, על אותו אחד שעובר חלילה תאונת דרכים קשה והוא הפסדי בחצי מיליון שקל לבית החולים, וקורונה, ומיון וחדרי טראומה. וכן, לחשוב שהתחרות במצב אידיאלי, שעל גוף אחד יש כל כך הרבה נטל לספק שירותים לא רווחיים והפסדים, וגוף אחד יכול לברור לעצמו את הניתוחים הרווחיים וזה לא משהו רע. לצד חיזוק המערכת הציבורית אנחנו צריכים גם לוודא שאנחנו מייצרים תנאי תחרות שווים, ומגבלות כאלה ואחרות על הסקטור הפרטי. וזה מה שאנחנו מנסים לעשות בין שני הצדדים. אני מסכים איתך שאם הצד הזה היה בא, בלי להוסיף בצידו תוספת מימון שתיתן מענה ציבורי לכל מה שעכשיו עובר, זה היה לא בסדר.

רועי, הוא אומר לך: אני לא אחזור. שמעתי את הרפורמה שלך, לא יביאו אותי. אז תסביר לי.

הוא אומר משהו נכון, הוא גם אמר נקודה. אני לא יודע כמה עולה פחות או יותר למשפחה תוספת מושלם, פלטיניום וכולי, תוסיף למערכת מס בריאות 5% או 10% לכל אזרחי מדינת ישראל, פלט אחד, כולם ישמחו גם כאלה שאין להם שום ביטוח, ותבטל את המושג מושלם וכולי. יהיה ביטוח פרטי וציבורי, ואז כל אזרחי ישראל יקבלו ביטוח שוויוני.

ועדת אש המליצה ללכת את חצי הדרך למה שאמרת. היא אמרה את מה שאמרת עכשיו, תעלה את המס, מבלי לעלות את המס, אבל תוסיף הרבה מאוד כסף במערכת הציבורית ותסתום את הצינור של המערכת הפרטית. היא עדיין לא אמרה את זה על השב"ן. יכול להיות שוועדת אש 2, תלך אפילו עוד צעד. הכיוון שאמרת עכשיו, אפילו לא דרך העלאת מיסים אלא דרך תקצוב הדבר הזה, הוא כיוון שגם הנוסח המוצע בפני הוועדה, הולך לכיוון הזה. נכון, הוא לא הולך את כל הדרך שתיארת הוא הולך שני צעדים ולא עשרה.

אבל אתה כבר גובה מס שב"ן, אתה גובה את המס הזה מכל האוכלוסייה, תעביר אותו לסל הציבורי.

אנחנו צריכים לסיים את הסבב הזה. הצטרף אלינו פרופ' זאב רוטשטיין, לשעבר מנכ"ל שיבא ומנכ"ל הדסה. כיום אני לא יודע אז אתה תציג בעצמך.

פנסיונר של המדינה אחרי 42 שנים של עבודות שירות.

כבוד הוא לנו שבאת ואנחנו נשמע את דעתך, זה חשוב.

אני חושב שאולי אני אהיה הבודד והיחידי כאן, שהייתי בוועדה שכל הרעיון של השב"ן עלה לאוויר העולם, הייתי חבר וועדה. כבר אז התרעתי שהנושא של השב"ן יהפוך להיות איזשהו מס עקיף, ורוב האנשים ייקחו אותו לא בגלל שהם צריכים את מה שכתוב בפנים בתוך השורות, אלא בגלל שיחששו שיפלו אותם לרעה בתוך קופות החולים. וזה יהפוך להיות עוד תקציב נוסף, או עוד מס עקיף על הציבור, ואכן כך קרה. הר של שקלים שבסופו של דבר, אני לא בטוח שאם נעשה מבחן אמיתי לגבי טובת הציבור שהוא שירת את הציבור באמת ובתמים.

אנחנו נמצאים, ולמה הטרחתי את עצמי לבוא, כי התחושה שלי לקריאה של מה שהאוצר מציע היום הוא שאנחנו מוסיפים עוד חטא על פשע. יושב-ראש הוועדה זרק עכשיו, בואו נכניס את כל השב"ן שזה 80% מהאוכלוסייה ונטפל באילו שלא יכולים להרשות לעצמם את מס הבריאות ויש לנו את המנגנונים לעשות את זה.

להוסיף עכשיו ולהכניס את היד לכיס הפרטי של האנשים שקונים ביטוח פרטי זאת הלאמה, עוד אנחנו הולכים ומתנכלים לציבור בצורה כלשהי. שבסופו של דבר הם שילמו ביטוח כי – למה אנשים קונים ביטוחים פרטיים? למה יש שכבה על שכבה? למה יש כפל ביטוח? – אנשים רוצים לבחור מי שמטפל בהם. כל אחד ואחד מאיתנו בוחר את הספר שלו אבל איכשהו במערכות הציבוריות במערכות הבריאות אנחנו לא יכולים לבחור את הרופא המטפל. למה? סימן שאלה גדול, כי אני כבר מתעסק עם זה הרבה זמן ושובר את הראש למה.

השר"פ בהדסה התחיל בתקופתך?

השר"פ? אם היינו מיישמים – ואמרתי את זה גם לרועי, ורועי מכיר את הדו שיח ביננו תקופה מאוד ארוכה מאז שהוא נחת באוצר בפעם הראשונה – אני טוען שהדבר היעיל ביותר לתוך המערכת הציבורית, אילו היו פותחים שב"ן עם בחירת רופא כמשמרת אחר הצוהריים, לאחר שהרופא מילא את המכסה שלו לניתוחים הציבוריים, ונתן לחברה את מה שהוא היה צריך לתת. ואפשר לבקר את זה ואפשר לעשות את זה.

זה מה שאמרתי קודם.

יצא לי בחיים ליישם את המחשבה הזאת בבית חולים הדסה. הגעתי להדסה והיו מנהלי מחלקות שמשעה 08:00 בבוקר עשו שר"פ והמשכורת שלהם הייתה בחינם כי למעשה הם טיפלו רק בשר"פ. והדבר הראשון שעשיתי, במשותף עם משרד הבריאות ואני חושב שגם בברכת האוצר, שאסרנו על ניתוחי שר"פ לחולים דחופים. שלא בחדר מיון יתחילו להסתובב אנשים וישכנעו אותנו ללכת לרופא זה או אחר, ולניתוחים לפני שעות סיום העבודה, וזה מחזיק עד היום. אני מאוד גאה במודל הזה כי החזרנו לציבור את מה שמגיע לו, את שעות העבודה של הרופאים עבור הרפואה הציבורית. ואני חושב שהמודל הזה הוא מודל טוב.
הופעתי גם בפני ועדות שונות, כולל ועדת השר"פ של השרה יעל גרמן, הופעתי שם ונתתי להם דיסרטציה שלמה, הינו שלושה מנהלי בתי חולים דיאז, ואמרנו שחלק גדול מחוסר התקציב, ויש חוסר תקציב והמשאבים מאוד מוגבלים לבתי חולים, האפשרות שלהם היא להוסיף תשלום נוסף בגין שימוש בחדרי הניתוח מעבר לשעות העבודה – אני פונה פה לקולגה שלי בבאר שבע –אין שום סיבה שאפילו אם עובדים עד השעה 15:00,16:00 או 17:00 ויש בבית חולים סורוקה כ-20 חדרי ניתוח, אני מעריך ש-17 או 15 מהם יעמדו ריקים, אין שום סיבה.

שאלה לגבי כוח אדם, בכל מקום שהפעלנו את נושא השר"פ או שעשינו חצי מהלך, אני קורא לזה חצי קלאצ' ותסלחו לי, עם תאגידי הבריאות שהיה הליכה קדימה לקראת קיצור תורים, אנחנו שכחנו שלפני כמה שנים היו כאן תורים ענקיים במדינה לפעולות. היום זה ירד בחלק די גדול והיום עיקר הבחירה של הציבור הוא בבחירת המבצע ובבחירת הרופא. הינו מצליחים להגדיל את תקציב בתי החולים הציבוריים שהם בוודאי זקוקים לתוספת תקציב, בוודאי שאסור לפגוע בהם, והתחרות היא למעשה לא תחרות.

אם היה לנו מודל כזה שרופאים לא עוברים ממערכת ציבורים למערכת פרטית, מודל שאני מוכן לאמץ אותו כאדם שהוא חלק מהציבור, הינו צריכים להגיע לשביעות רצון והסכמות עם הארגונים היציגים של הרופאים על השכר שלהם. אבל אני יכול רק להעיד על עצמי כפנסיונר – אולי בדרגה הכי גבוהה של בתי החולים , אחת מתחת למנכ"ל – עם 37 שנים במדינה בלבד, אני מתבייש קצת בפנסיה שלי. וזה גם גוזר על איך הייתה ההכנסה שלי בזמן שעבדתי. כל מה שזכיתי לחיות ממנו הייתה העבודה הנוספת שהייתה בערך שני שלישים 'מהשכר שלי. נוסף על העבודה הרגילה שהייתי צריך לעשות.

אני השתתפתי בכנסת ופגשתי רופאים, חלקם צעירים והם הראו לי את השעות שהם עובדים כדי להתקיים ולא כדי להרוויח מיליונים. הולכים מצפון לדרום מבית חולים לבית חולים, והילדים רואים אותם רק בשבתות, ממש כמו במילואים, פעם בשבוע, כי אחרת הם לא מתקיימים. לכן אני אומר, שמה שהוא אמר לגבי הרופאים ברפואה הציבורית, זאת נקודה שצריך לטפל.

אבל ניתן לזה מענה.

רועי, לא להיסחף, בואו נחזור בחזרה. אני רוצה לדבר במקרו. מדינת ישראל היא מדינה שדוגלת בחופש בדמוקרטיה, ועכשיו להכניס את היד לכיס הפרטי של האנשים שקונים ביטוח רפואי פרטי, כי הם רוצים שאם תהיה צרה הם יוכלו לבחור את המטפל, או לקבל תרופות שהמדינה לא נותנת, או לקבל שירותים שהם מחוץ לסל. ומה אנחנו עושים, אנחנו מכניסים את היד לכיס שלהם, ואומרים קניתם ביטוח פרטי עכשיו ניקח לכם את זה.

לא, זה רק על מה שכפול.

לא, מה זה כפול? אתה הרי יודע מה יקרה, הציבור הוא לא מטומטם. ואם הציבור יגיד כפול זה רע הוא יבטל את השב"ן ועוד פעם פגענו בקופות חולים. אני בטוח לא ישלם פעמיים ביטוח שמהביטוח הפרטי שלי ייקחו את הכסף לביטוח הציבורי.

לא, לא, המטרה שלנו בסוף, פרופ' רוטשטיין, מה שאתה עשית בהדסה הוא משאב ציבורי. המקום הטיפול והשעות צריך להיות לציבור ואחר כך לפרטי. הוא לא רוצה להיכנס לכיס של אף אחד כשאתה אומר להיכנס לכיס. אבל, אני רוצה לעזור לאזרח קצה שבסוף יש מערכת אחת מוגבלת במשאב הציבורי, במקום ובשעות.

לא דרך הביטוח הפרטי.

הוא אומר לך שיש חשש שיבטלו את השב"ן, ואז לא יהיה כסף לקופות החולים.

ברור שיבטלו את השב"ן.

למה?

זה מה שהוא אומר, אני רק חידדתי את מה שאומר פרופ' רוטשטיין.

כמו שיש עכשיו, אני לא יודע אם חברי הוועדה והאוצר שמים לב שיש פרסום, כל הזמן קנוי בכסף, שאומר חבר'ה אל תשלמו כפל ביטוח ואל תלכו לרפואה הפרטית. אם נעקוב אחר האחוזים שנטשו את הביטוח הפרטי, נראה שמדובר באחוזים מאוד בודדים. מדוע? כי אחד הדברים החשובים שאנשים קונים כשהם קונים רפואה פרטית היא רפואה שהסל הציבורי לא נותן. בחירת רופא, פעולות שהם מחוץ לסל, תרופות וטיפולים שהם מחוץ לסל. זה מה שמביא את האנשים לקנות רפואה פרטית.

ולוח זמנים.

ולוח זמנים, נכון.

אני חושב שלוח זמנים זה יותר חשוב, פרופ' רוטשטיין. אני אתן לך דוגמה, לי למשל יש ביטוח פרטי מהעבודה עוד לפני שנבחרתי לכנסת ובביטוח הפרטי אתה בעצם צריך איזשהו ייעוץ, ואתה יודע שאתה לא תצטרך לחכות כמה חודשים. ולכן לוח זמנים זה הדבר הכי חשוב. אחר כך מחזירים לך 80% מהייעוץ הזה, נניח 1,000 שקל לייעוץ אז מחזירים לך 800 שקל. לוח זמנים זה דבר קריטי, בן-אדם לא רוצה לחכות כמה חודשים לייעוץ לגבי רופא עור, לצורך העניין, שזה א ניתוח או מסתיים בניתוח.

התורים מתארכים בבתי החולים הציבוריים וזה מחוסר משאבים, ושלא יהיה ספק. שמנהלת הוועדה תזמין דוח על ההתארכות הורים במערכות ציבוריות כדי שאתם תראו את זה בעיניכם. תורים לרופאים מקצועיים הם ממש קטסטרופה, אני כפנסיונר מוצף בפניות כמעט כל יום, תסדר לי פרוטקציה כדי שאני אוכל להגיע לרופא כזה או אחר. כלומר, המערכת הציבורית באי ספיקה, הדרך לעזור לה היא לא בלפגוע במערכת הפרטית, הדרך לעזור לה היא לעזור לה. חובתנו, חובת הוועדה הזאת וחובת הכנסת. חובת משרתי הציבור היא לעזור לציבור במערכת הציבורית. אם אנחנו נכניס את היד למערכות הפרטיות ייקרו פה דברים שלא ציפינו בדיוק כפי שקרה בנושא של השב"ן. השב"ן – ואני אומר לכם עם יד על הלב – הפך להיות הר של שקלים שעוזר לקופות ביום יום, הם לא יכולים לוותר עליו. אם לא נכניס את הכסף הזה ישירות לתוך תקציב הקופות נגיע לכאוס, ועל הנושא הספציפי הזה אני מסכים עם האוצר.

הדרך לתקן את העוול הזה, איננה עוברת בעוול אחר. צריך להשאיר את עולם הרפואה הפרטית בחוץ, או לחילופין לשבת מחדש וחשוב על קומבינציה של רפואה פרטית בציבורית בבתי החולים הציבוריים. כי זה יציל אותם הרבה יותר מהר והרבה יותר טוב מאשר להזרים כספים לתוך הרפואה הציבורית.

אין משמעות לשב"ן אם אני רוצה לקבוע תור לרפואה שעובד עם קופת חולים. אם אני מבוטח של כללי או מכבי ואני רוצה לקבוע תור לייעוץ X, אז זה לא משנה אם יש לי או אין לי שב"ן. השב"ן לא משפיע על קביעת התור נכון? תתקן אותי אם אני טועה.

הלוס רשיו של השב"ן הוא קרוב לאחד. כלומר השב"ן מקבל ומוציא.

לא, שב"ן קשור לניתוח ולמקומות נוספים, אבל לא לתור, לא לייעוץ.

רגע, אני מדבר איתך במקרו, הלוס רשיו קרוב לאחד. כלומר מה שהשב"ן מקבל הוא מוציא, מחר בבוקר בתוך הסיפור הזה אתה לא תקבל את השירותים האלה הדרך השב"ן.

לא, לא, סליחה, דוקטור, אמרת שפונים אלייך כדי שתסדר תור יותר מהר, אבל הרופאים האלו עובדים עם מבוטחים של קופות החולים, אז מה זאת אומרת. מה זה משנה אם למי שפונה אלייך יש לו שב"ן או אין לו שב"ן. הוא מבוטח של קופת חולים והוא פונה. יש בעיה במחסור של לוח הזמנים בתורים. זה לא קשור לשב"ן או לא לשב"ן.

יש חוסר במשאבים למערכות הציבוריות, המערכות האלו חנוקות, ומידי פעם, בכל שנה, האוצר נאלץ להציל חלק מתוך המערכות שקורסות.

קחו בחשבון שיש לנו עוד 2 דקות לסיים את הדיון.

זאת מדיניות, שלא תחשוב שזה במקרה קרה, יש מחשבה שהיצע גורר ביקוש במערכת הבריאות ולכן צריך לעצור את ההיצע ולא לפתוח יותר מיטות או לקנות יותר מכשירים. ישנה תפיסה מהסוג הזה והיא קיימת, אי-אפשר להתעלם ממנה. מה שאני רוצה להגיד לוועדה, אנחנו לא יכולים להלאים את טיפת החופש שיש לאנשים בקניית ביטוח פרטי ולהביא את הכסף מהביטוח הפרטי לתוך המערכת הציבורית. רוצים לעזור למערכת הציבורית, קדימה, בצורה ישירה ומסודרת על ידי השגת תקציבים, הגדלת תקציבים במערכת הציבורית. אל תפריעו למערכת הפרטית להתנהל כי אתם יודעים, אנשים נוסעים לעשות MRI גם בטורקיה ומחר הם ייסעו לעשות גם ניתוחים, ואנחנו לא רוצים לעשות את זה כמדינת ישראל.

גם ייעוץ.

תודה רבה. שנייה אחת, לפני חבר הכנסת טרופר, מה שמך לפרוטוקול?

אני מבית חולים רפאל, אני רק רוצה לומר מילה שאף אחד לא מדבר עליה. מה יקרה אם מחר חברות הביטוח יחליטו לבטל את הפוליסות ואין יותר ביטוחים פרטיים? איך המדינה תעביר את כל התקציבים חזרה לקופות החולים? אין פוליסות ביטוח פרטיות - - -

זה חשש שלנו, והוא חשש גדול. אבל אני רוצה להרגיע אותך כי מה שדרשו פה חברי הוועדה הוא שיהיה מנגנון שיבטיח שכמה ניתוחים שיעברו ולכן גם עם המצב הקטסטרופלי שאת מתאר הוא מצב שבו יועבר המון כסף ממשרד האוצר למערכת הבריאות הציבורית, כך שנראה לי שזה מצב אופטימלי בעולם שאותו את מתארת כי זה יבטיח שניתוחים יעברו ויותר כסף יגיע.

אבל הכסף צריך להיות ייעודי, חברי וועדה אומרים, שנים אנחנו עוזרים במיליארדים למערכת ונשארים בכאוס.

אני אגיד לך מה זה כן יבטיח, זה יבטיח שהפגיעה באזרחים תהיה הרבה יותר גדולה. אנשים שיש להם כסף יקנו את השירותים כאן, מהר ובאופן פרטי. ואלה שאין להם כסף יחכו בתורים הארוכים שכיום המערכת מאפשרת להם, והיא תאריך את התורים בססיות שלא קיימות, כי כולנו מדברים רק על רופאים, רופאים, רופאים, אף אחד לא מדבר על סניטריים, על טכנאים ועל אחיות, ועל כל מי שנמצא במערכת העוטפת של חדר הניתוח שגם אותו צריך לממן. מנסים לבוא ולהגיד, רגע אנחנו נפצל וניקח הכול למערכת הציבורית אבל במערכת הציבורית, כמו שאמרנו, הרופאים לא מקבלים מספיק כסף כדי לשרוד את הרפואה בכלל, והם יעברו לתחומים אחרים.

אנחנו רואים היום, אנשים אחרים, טכנאים וכולי, שעוברים לעולמות ההייטק ושעוברים לעולמות הביו-טק, הם עוזבים את המערכת בכלל. מה יקרה פה עוד כמה זמן שאנחנו חושבים שכל החוקים, והרפורמות והכל הם לטובתנו, והן בעצם מחזירים אותנו הרבה יותר אחורה.

משפט אחרון עורכת הדין נוגה רובינשטיין, שדלנית מרפאות דוקטור לוינגר, יש לך משהו להוסיף?

ממרפאות לוינגר, אני אגיד במשפט הראשון, זה נושא שהוא כל כך משמעותי ויש כאן מחלוקת על העובדות. שמעת כאן בין שני אנשים, שכל אחד מהם בטוח שהוא צודק במאת האחוזים בעובדות, ואין הסכמה על העובדות הכי בסיסיות.

זאת הדינמיקה של הדברים, בכל חוק ובכל וועדה. זה בסדר.

נכון, אבל הדבר הזה הולך לחוק ההסדרים, וזה לא מתאים, פשוט לא מתאים. הנקודה השנייה היא שאני מסכימה לגמרי שצריך לפתוח את הרשימות גם של שהשב"ן וגם של הביטוח בשיעור של 50:50. אחרת הרשימות יצטמצמו, יהיו פחות רופאים וזה יהיה התהליך הטבעי והתורים יתארכו.

דבר נוסף, היא הנקודה שאתה דיברת עליה – לוחות הזמנים. כיוון שלוחות הזמנים יתארכו ואני בטוחה שזה יקרה אם החוק ייושם כמו שהוא, האוצר בטוח שלוחות הזמנים יתקצרו וגם משרד הבריאות. אפשר להכניס לחוק, כדי להקנות גמישות, תקנות סמכות לשר הבריאות ולשר האוצר במידת הצורך, על לוחות זמנים סבירים של ניתוחים.

אני חשבתי על רעיון, כשפונים בשב"ן או באופן אחר ויש תור לעוד כמה חודשים, נחייב את הקופות, שאם הם לא נותנים פרק זמן של 30 או 60 יום, אתה יכול להחליט איפה לעשות את זה.

יכול להיות שיש ניתוחים שהם פחות דחופים.

אם אתה לא יודע לתת לו את המענה שתהיה לו הבחירה.

להכניס רבולוציה כזאת בתוך הסכם, ובתוך חוק ההסדרים הוא לכפות על העם משהו שצריך לעשות דיון ציבורי בו. אם מישהו רוצה להעלות את החוק הזה חייב לעשות דיון ציבורי. להכניס אותו במיליון סעיפים זה עוול לציבור.

אגב, הייעוץ המשפטי של הכנסת התנגד להכניס את החוק הזה לחוק ההסדרים, נכון?

לא.

כן, כשוועדת הכנסת דנה הוא התנגד.

הוא הציע, הוא אמר שזה מורכב, אבל אם הוא היה מתנגד זה היה - - -

פרופ' רוטשטיין, מה שאמרת מטריד אותי - - -

אין ספק, מדובר בחוק מאוד משמעותי, זה חוק שהמדינה לוקחת ומלאימה.

נציג משרד האוצר אמר, אני לא יכול לכפות על בית חולים ציבורי ולחייב אותו להכניס עוד רופאים למערכת. אם אתה לא יכול לכפות את זה, אתה לא יכול לכפות ביטול חופש בחירה למבוטחים, אתה לא יכול לכפות ביטול פוליסות שהיו של מבוטחים ומחייב אותם לעבור למקום אחר. לא יכול להיות שהמקום האחרון שבו אתה יכול לכפות הם בתי חולים.

את צודקת ולכן אנחנו לא מבטלים את חופש הבחירה.

תודה רבה. מוריס דורפמן, שידבר אחר כך.

אתם מבטלים לגמרי חופש בחירה למטופלים, שיבחרו איזה מתקן או איזה רופא ומתי.

נראה לי שלא הייתה הבנה. זה פשוט לא נכון.

חבר הכנסת טרופר, משפט לסיכום.

שני דברים, צריך שבנוסח שנקבל יהיה מה שדובר פה, על מדדים מאוד ברורים, ניתוחים פלוס 10%, וגם צריך לראות איך הפרמיות של המשלים שב"ן לא עולות, גם את זה צריך לסגור בסוף.

אתה אומר שלא יהיה רק בהערכה.

באנו בשתי תכליות, אחת, כספית כדי להקל על האזרח ולראות איך בנוסח המתוקן אכן שומרים שלא יעלו את זה בסיבוב אחר. ושתיים, שמעבירים עוד כסף למערכת הציבורית, ובזכות זה יש יותר ניתוחים, ופחות המתנה ויותר רופאים בהסדר. מה המספרים של הדבר הזה.

תודה רבה. הוועדה הסתיימה. אנחנו נוציא מייל מפורט על המשך הדיון שאמור להיות חצי שעה לאחר נעילת המליאה, מנהלת הוועדה תוציא הודעה. תודה רבה לכולם ואני מתנצל בפני מי שלא הספיק לדבר. אתם מוזמנים ביומיים הקרובים להיות אתנו צמוד. הישיבה ננעלה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.