ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 09/05/2023

פרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות), רק הסעיפים הבאים בתוך סעיף 94 המוצע: 35-32, 47-46, 56, 62(1)(ה), (4), (11), (14) והתוספת השנייה מהצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ... לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת], פרק י"ב (אנרגיה), רק סעיף 49 (חוק התכנון והבנייה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, תיקוני סעיפים לחוק לקידום תשתיות לאומיות (פרק כ"ד) בעניין הסדרת תכנון ורישוי מיגוניות ובעניין הרחבת הגדרת תשתית לאומית לשם הכללת בתי חולים

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



132
ועדת הפנים והגנת הסביבה
09/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 57
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י"ח באייר התשפ"ג (09 במאי 2023), שעה 14:00
סדר היום
תיקוני סעיפים לחוק לקידום תשתיות לאומיות (פרק כ"ד) בעניין הסדרת תכנון ורישוי מיגוניות ובעניין הרחבת הגדרת תשתית לאומית לשם הכללת בתי חולים
פרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות), דיון בסעיפים 31-66 בתוך סעיף 94 המוצע (ללא סעיפים 35-32, 47-46, 56, 62(1)(ה), 62(4), 62(11), 62(14) והתוספת השנייה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023
פרק י"ב (אנרגיה), סעיף 49 (חוק התכנון והבנייה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023
נכחו
חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
ווליד טאהא
יוראי להב הרצנו
חנוך דב מלביצקי
נאור שירי
חברי הכנסת
עופר כסיף
מוזמנים
רותי שורץ - סמנכ"לית מינהל התכנון לרגולציה, משרד הפנים

חגית זמיר - יועמ"ש, משרד האנרגיה והתשתיות

רון רקח - מנהל אגף רישוי ובנייה ארצי, מינהל התכנון, משרד הפנים

בני ארביב - מינהל התכנון, משרד הפנים

אפרת ברנד - סגנית היועצת המשפטית למינהל התכנון, משרד הפנים

יונתן אלשייך - רע"ן פרויקטים, משרד הביטחון

עומר רחמים - יועץ שר האוצר

דנה דובר - רפרנטית הסעת המונים באג"ת, משרד האוצר

איציק דניאל - רכז תשתיות באג"ת, משרד האוצר

יונתן פלורסהיים - רכז אנרגיה באג"ת, משרד האוצר

עידו מור - רפרנט אנרגיה באג"ת, משרד האוצר

אפרת נחלון - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

עמית שטאובר - סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר

אילה גלדמן - ראש אגף תכנון, המשרד להגנת הסביבה

אורי גולדשטיין - סמנכ"ל בכיר וראש מינהל תכנון, משרד הבריאות

עמיר יצחקי - משרד הבריאות

מירה סלומון - מרכז השלטון המקומי

שירלי לוי - ראש אגף תכנון וסביבה, רשות החשמל

חנה זיכל - יועצת משפטית, חברת מקורות

חדווה גלבוע - חברת מקורות

גלי אברהם - חברת מקורות

אורטל סנקר - עו"ד, אדם טבע ודין

תומר גרטל - רכז קשרי ממשל ומדיניות, מגמה ירוקה

אסף זנזורי - נציג הארגונים הירוקים, החברה להגנת הטבע

איתן ברושי - יו"ר מים לישראל

טל איינהורן - אדריכלית ראשית, בית חולים "שיבא"

אבי תורג'מן - ראש מערך תכנון, קופת חולים כללית

יובל ארבל - ד"ר סמנכ"ל ים וקשרי ממשל, עמותת צלול
משתתפים באמצעים מקוונים
אביחי שטרן - ראש עיריית קריית שמונה, מרכז השלטון המקומי

שלי ברגיג - מנהלת תכנון עבור מועצה אזורית שער הנגב

אלון דוידי - ראש עיריית שדרות

חיים נוגלבלט - עיריית בני ברק
ייעוץ משפטי
תומר רוזנר
לירון אדלר
מנהלת הוועדה
לאה קריכלי
רישום פרלמנטרי
רעות חביב, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות




פרק י"ב (אנרגיה), סעיף 49 (חוק התכנון והבנייה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023
היו"ר יעקב אשר
אני פותח את ישיבת ועדת הפנים. על סדר היום פרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות), דיון בסעיפים 31-66 בתוך סעיף 94 המוצע (ללא סעיפים 35-32, 47-46, 56, 62(1)(ה), 62(4), 62(11), 62(14) והתוספת השנייה) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית. כמו שאתם יודעים. הנושא כרגע הוא פרק י"ב, הנושאים שנמצאים על פרק היום.
תומר רוזנר
זה פרק כ"ד. תגיד את כל הנושאים.
היו"ר יעקב אשר
להגיד גם את האחרים. את כל הנושאים. פרק י"ב (אנרגיה), סעיף 49 (חוק התכנון והבנייה) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית. אותה הצעת חוק. הנושא – תיקוני סעיפים לחוק לקידום תשתיות לאומיות בעניין הסדרת תכנון ורישוי מיגוניות ובעניין הרחבת תשתית לאומית לשם הכללת בתי חולים.
תומר רוזנר
ומתחילים ב-י"ב.
היו"ר יעקב אשר
ומתחילים באנרגיה. בבקשה, אדוני, היועץ המשפטי.
תומר רוזנר
כן, בבקשה. אני רק אומר שקיימנו דיון בנושא באחת הישיבות הקודמות. ההצעה מבקשת לכלול מתקני השנאה לחשמל בפרק המגדיר צרכי ציבור לפי חוק התכנון והבנייה, כן שאפשר יהיה לבצע, המשמעות העיקרית אבל לא היחידה, היא שאפשר יהיה להפקיע שטחים לצורך הקמת מתקני ההשנאה האלה. הוצג הצורך, מבחינת הממשלה הוצג הצורך בדבר הזה, ועלו כמה הערות והסתייגויות במהלך הדיונים בוועדה. והממשלה, נציגי הממשלה התבקשו לבוא בדברים לנציגי השלטון המקומי בדבר הזה, והם צריכים לתת לנו תשובות לגבי שאלות נוספות. יושב הראש, בישיבה הקודמת, העלה בקשה להוסיף לעניין הזה - - -
היו"ר יעקב אשר
דרישה.
תומר רוזנר
אני עדין.
היו"ר יעקב אשר
אני לא.
תומר רוזנר
להוסיף גם מתקני אגירה לחשמל. ועלה נושא נוסף של אסדרת - - -
היו"ר יעקב אשר
אגב, יוראי, פה הייתם צריכים למחוא כפיים על האגירה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
בליבי.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי, הלאה.
תומר רוזנר
ועלה הנושא - - -
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
יוראי התחיל את זה עוד בקואליציה הקודמת מולנו. אז הוא לא צריך למחוא כפיים, הוא התחיל עם זה.
תומר רוזנר
הנושא שלא קשור להצעת החוק הוא הנושא של המיסוי על סוללות, שגם על זה התבקשו לתת תשובות.
היו"ר יעקב אשר
המס על הסוללות, מה שעלה פה בדיון לפני חודשיים בנושא אנרגיות מתחדשות, ועד רגע זה אנחנו מחכים להצהרת הממשלה בעניין הזה. אוקיי, בבקשה. תתחילו עם מה שאמר תומר.
תומר רוזנר
תשובות.
היו"ר יעקב אשר
אין רשות דיבור. יש שאלות על הסעיף. כי אנחנו בדיון - - -
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
אין צורך בחברי כנסת, זאת אומרת.
היו"ר יעקב אשר
לא, לא, ממש לא.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
אלא?
היו"ר יעקב אשר
שלא תבין אותי לא נכון. היו פה דיונים בעניין הזה. היו דיונים ומי שהיה פה דיבר כמה שרצה וכמה שזה, ולא היו פה גם הצהרות וזה. זה בוועדה השנייה.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
לא, אנחנו מדברים על אנרגיה, חשמל, תחנות כוח, אגירת אנרגיה. זה מעניין מאוד. אני, יש לי מה לומר.
היו"ר יעקב אשר
אז בסדר. אז יש שאלות.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
אז לא הייתי בדיונים הקודמים. עכשיו אתה אומר שסיימתם דיון ורק - - -
היו"ר יעקב אשר
ווליד, ווליד.
תומר רוזנר
לא סיימנו את הדיון.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
אלא?
תומר רוזנר
לא סיימנו את הדיון.
היו"ר יעקב אשר
לא סיימנו את הדיון, אבל אני אומר, ההערות יהיו לסעיפים.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
אה, הערות לסעיפים, התחלתם הקראה?
תומר רוזנר
לא, אנחנו צריכים להקריא.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
אז איך הערות לסעיפים אם עוד לא התחלנו הקראה?
תומר רוזנר
ברגע שיהיו, קודם כל, היו תשובות שצריכות להימסר לוועדה ואחר כך.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
כן, זה בסדר, תומר.
תומר רוזנר
ואחרי התשובות שיתקבלו תתבצע הקראה, ואז כמובן תינתן הזדמנות.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
כן, כשמתחילים להקריא, הערות על הסעיפים. אבל, לפני זה אפשר להעיר לכל נושא.
היו"ר יעקב אשר
להעיר כן, אבל לא נאומים. כי כבר דיברנו.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
נשמע אותם אחרי זה.
היו"ר יעקב אשר
100%.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
אם תיתן לי אדבר, אם לא תיתן לא אדבר. הכל בסדר.
היו"ר יעקב אשר
כל הערה תישמע. לא, אני לא רציתי שתבין לא נכון. אני לא נותן הצהרות פתיחה. מדברים לעניין. לעניין, כשאתה מדבר, אני איתך.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
רק לעניין.
היו"ר יעקב אשר
100%.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
אני אדבר על אנרגיה, לא על משהו אחר.
היו"ר יעקב אשר
על הסעיפים, כן.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
על הסעיפים עוד לא התחלתי לשמוע. אני אדבר על - - -
היו"ר יעקב אשר
על הצעת החוק. אוקיי, ווליד, בוא.
עידו מור
טוב, עידו מור, רפרנט אנרגיה, אגף תקציבים.
היו"ר יעקב אשר
כן.
עידו מור
לגבי השאלות של הוועדה, השאלה הראשונה – בימים האחרונים נעשו שיחות עם השלטון המקומי בנוגע להוספת מתקני השנאה לצורך ציבורי, ולהבנתנו אין התנגדות של השלטון המקומי לנושא. לגבי - - -
היו"ר יעקב אשר
רגע, תכף נשמע.
מירה סלומון
הגענו להבנות בסוגייה.
היו"ר יעקב אשר
תודה.
עידו מור
בנוגע לסוגייה השנייה, לדרישה שיושב הראש אמר, להוספת מתקני אגירה. מאז שהדרישה עלתה, אנחנו בתוך הממשלה עשינו דיונים לגבי הנושא, והדעות, זה שונה מההצעה הממשלתית, והדעות בנושא חלוקות. יש מספר משרדים שישמחו להציג את עמדתם בנושא. אבל, אין לנו, לא הצלחנו לגבש הסכמה ממשלתית לנושא.
היו"ר יעקב אשר
מאחר ואנחנו נמצאים פה בשבילכם, מה שנקרא, אנחנו נגבש את זה עבורכם. הלאה.
עידו מור
היו עוד שאלות של הוועדה?
תומר רוזנר
כן, היה את הנושא של המכס.
היו"ר יעקב אשר
הצהרה. של יושב הראש, כן, גם ליושב הראש.
עידו מור
אז כן, הצהרת, בנושא המכס - - -
היו"ר יעקב אשר
אני רוצה שתסביר לציבור שיבין על מה מדובר.
עידו מור
כן. אז בעצם, במהלך, בתקציב 2021-2022 ניתן פטור למכס למספר פריטי ייבוא. אחד מהם הוא סוללות. מבחינה, יושב הראש ביקש שנבחן - - -
היו"ר יעקב אשר
מדובר על סוללות לאגירה חשמלית.
עידו מור
סוללות לאגירת חשמל.
היו"ר יעקב אשר
מה שנקרא בעברית, חשמל ירוק ככל האפשר.
עידו מור
כן, הכוונה באמת לסוללות לאגירת חשמל, לא לסוללות אצבע. למרות שלדעתי גם זה היה פטור במכס.
היו"ר יעקב אשר
אז על זה אל תצהיר.
עידו מור
ולבקשת יושב הראש, הוא ביקש לקבל הצעה על הכוונה של משרד האוצר בנושא.
היו"ר יעקב אשר
לא, כי מה שהתברר בדיונים הקודמים, חברי, שאין לזה אופק. זאת אומרת, כל איזה כמה חודשים או כל חצי שנה או שנה, משנים את זה. זאת אומרת, אתה רוצה לעודד חברות שיבנו, שילכו על הסוללות, שתהיה אגירה, אתה רוצה זה. אתה לא יודע כמה זה יעלה לך מחר, כמה זה יעלה לך מחרתיים. עכשיו, כשרוצים לעודד משהו נותנים תקופה של זמן, פותח את השוק, מי שיאבד את זמן התקופה האחרון הפסיד, אבל קידמת את הנושא. אז מה, כל שנה, כל חצי שנה, כל שנתיים, מה?
תומר רוזנר
חודשיים עכשיו.
היו"ר יעקב אשר
חודשיים.
עידו מור
אז באמת בהמשך לבקשה, ההצעה של משרד האוצר היא כי בכוונת משרד האוצר לפרסם צו שייתן פטור ממכס לסוללות. הוא כבר פורסם להוראות הציבור, ובכפוף להוראות הציבור. כרגע כוונת השר - - -
היו"ר יעקב אשר
כשהוא פורסם, לכמה זמן הוא פורסם? מה כתוב שם בהצעה?
עידו מור
אז אני אחזור לוועדה עם כמה ימים הוא פורסם. אבל, הכוונה היא לכל הפחות להאריך את זה בשנתיים.
היו"ר יעקב אשר
זה התשובה של השר אליי? אוקיי. אז אני מבקש ממך להעביר, ובכל הכבוד, לשר, ובאמת בכל הכבוד, אני בטוח שאם אני, אם מישהו יסביר לו, יטרח ויסביר לו את זה, אז הוא גם יבין את זה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
יש לי שאלה.
היו"ר יעקב אשר
כן, אבל אתה מפריע לי בעלייה. אז אחר כך.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
סליחה.
היו"ר יעקב אשר
אני בא ואומר עוד פעם. אני לא צריך להסביר לכם, בטח לא משרד האוצר. כשאתה רוצה לתת דחיפה לדבר מסוים, אתה נותן לו אופק עסקי.
תומר רוזנר
אופק אסדרתי.
היו"ר יעקב אשר
אופק אסדרתי וכו'. אי אפשר לעשות אופק כזה, שהרי ברור, הרי לא המדינה עושה את זה, נכון? מי אמור לעשות את הדברים האלה, את האנרגיות המתחדשות?
עידו מור
האגירה אמורה לקום על ידי יזמים פרטיים.
היו"ר יעקב אשר
יזמים פרטיים. עכשיו, יזמים פרטיים הם לא פילנתרופים. זאת אומרת, היו כמה, לא מכיר הרבה, אוקיי?
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
גם תחנות כוח היום מוקמות על ידי יזמים פרטיים.
היו"ר יעקב אשר
נכון, אבל אני אומר בעניין הזה. עכשיו, אם אין וודאות בעניין הזה, זאת אומרת אני לא בא ואומר "פטור לעולם", אוקיי? אין דבר כזה פטור ממכס לעולם. כי עשיתם הטבה, נכון? תעשו את ההטבה כדי שההטבה הזאת תביא להטבה במצב. ולכן, מבחינתי, מבחינתי, פחות מחמש שנים אופק לעניין הזה, לדעתי, זה צחוק. לכן, אני מבקש שתעביר את תשובתי, תכף נשמע מי שירצה להוסיף על זה, אבל תשובתי לעניין הזה, שההצהרה הזאת לא מקובלת עלינו. ואני בא ואומר דבר אחד כדי שנבין. אנחנו כרגע מסיימים את הישיבה עם הנוסח הזה, כי הרי, זו לא שאלה של נוסח, זו הצהרה לפרוטוקול. אבל, אני מודיע לך שאני אתקשה מאוד להביא את הפרק הזה של אנרגיה להצבעה בלי שההצהרה הזאת תתוקן לפי השכל הישר שצריך להיות. יוראי.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
כן.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
אתה מציע הצעה ספציפית, יושב הראש?
היו"ר יעקב אשר
אני אמרתי לא פחות מחמש שנים.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
אז אתה כן, אז אתה תביא את ההצעה עם הנוסח שלך.
היו"ר יעקב אשר
לא, אין נוסח, זה לא בוועדה.
תומר רוזנר
זה חקיקת משנה.
שירלי לוי
אדוני יושב הראש, אם אפשר להתייחס?
היו"ר יעקב אשר
על זה?
שירלי לוי
לא, לא על המכס, על האגירה.
תומר רוזנר
רגע, שנייה, בואו נעשה הקראה.
היו"ר יעקב אשר
לגבי אגירה, הבנו את עמדת הזה.
שירלי לוי
אבל, גם חשוב לנו לומר אותה לפרוטוקול.
היו"ר יעקב אשר
אז תגידי אותה לפרוטוקול.
תומר רוזנר
בוא נעשה הקראה ואז נשמע שאלות והערות.
היו"ר יעקב אשר
כן. הקראה, שאלות והערות.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
לא, אז יש לי שאלה על האגירה.
תומר רוזנר
בסדר. נעשה הקראה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אז אחרי ההקראה?
היו"ר יעקב אשר
נעשה הקראה ואז.
תומר רוזנר
זה שורה. זה פשוט שורה.
לירון אדלר
תיקון חוק התכנון והבנייה
49.
בחוק התכנון והבנייה תשכ"ה – 1965, בסעיף 188)ב()1(, אחרי "מיתקנים להספקת מים" יבוא "מיתקני השנאה לחשמל, ובכלל זה חדרי שנאים ותחנות משנה ומתקנים לאגירת אנרגיה".
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אתה רוצה להתייחס לגבי האגירה? לא? אה, אני לא יכול לתת לה.
תומר רוזנר
לא, אתה לא.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
לא, כי אני רוצה להתייחס לדברים שעלו. לקחתי סמכות שאינה שלי, אני מתנצל. פשוט שם יש תקרית, קרבה למנהלת הוועדה זה סגולות.
היו"ר יעקב אשר
טוב.
תומר רוזנר
עשינו הקראה, אפשר לעבור להערות.
היו"ר יעקב אשר
תראו, מאחר ואני יושב ראש חדש, הייתי חייב קצת לקבל חפיפה מיושב הראש הקודם. אני לא יכול ככה. כן, בבקשה, יוראי.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
לא, שהיא תתייחס אולי, ואז אני.
היו"ר יעקב אשר
אה, אוקיי.
שירלי לוי
שירלי לוי, ראש אגף בכיר תכנון וסביבה ברשות החשמל. החשש שלנו לגבי ההכנסה של מתקני האגירה יחד עם חדרי שנאים, החשש שלנו עם ההגדרה של מתקני אגירה כצורך ציבורי, הוא שבמקרים מסוימים זה יכול לבוא על חשבון מתקני ההשנאה, שאותם אנחנו רוצים להכניס בהצעת החוק המקורית. מבחינתי הפתרון החשמלי המערכתי הנכון, הוא קודם כל, בראש ובראשונה, מתקני השנאה. שיכולים באמת לתת את המענה גם להתחדשות העירונית, גם לחדירה של הרכב החשמלי, למתן עלייה בביקוש לחשמל המקומי. ואנחנו מאוד חוששים שיהיו פתרונות שהם טלאים, מבלי שהדברים האלה נבחנו עד הסוף. עכשיו, צריך להגיד שיכול להיות שנלמד יותר טוב את הנושא ובעוד כמה חודשים נחשוב שזה הפתרון הנכון. אבל, לנו אין כרגע בשלות להגיד שאנחנו תומכים בפתרון הזה. זה דבר אחד. אנחנו מאוד נשמח אם בכל זאת הנושא הזה יישקל מהסיבה הזאת.
היו"ר יעקב אשר
שמה?
שירלי לוי
אנחנו חושבים שבשלב הזה - - -
היו"ר יעקב אשר
אמרתם שאתם לא בשלים. בסדר.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
מי זה אנחנו? מי הם?
היו"ר יעקב אשר
רשות החשמל.
שירלי לוי
השילוב של חדרי השנאים הוא מאוד מאוד חשוב לנו, כחלק מהפתרונות - - -
היו"ר יעקב אשר
גבירתי, מאחר ואני הייתי פה בדיונים הקודמים, ופעלנו רבות כדי שהדבר הזה כן יקרה, אוקיי? אני יודע מה החשיבות של חדרי השנאה, ואני יודע מה החשיבות של חשמל. אבל, אני בא ואומר שאני יודע גם מה, לפחות ההצהרות של הממשלה, וגם את חלק מהממשלה, בעניין האנרגיות המתחדשות. ולכן, לבוא ולעצום את העניין ולהגיד "אני מדבר עכשיו רק על זה ולא על זה", להוציא משהו, לא מקובל עליי. הבשלות שלכם, תתחיל הבשלות להיות כשאנחנו נקבל את ההחלטה הזו. ואז אתם תבינו שצריך גם וגם. וזה לא צריך לבוא על חשבון.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אדוני, אפשר?
היו"ר יעקב אשר
כן.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אדוני יושב הראש, אני דווקא, באופן מפתיע, מסכים עם יושב הראש.
היו"ר יעקב אשר
ממש לא מפתיע למי שהיה פה בחודש האחרון.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
נכון. ניהלנו - - -
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
גם אני מסכים.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אבל, דווקא מראש אגף תכנון סביבה, הייתי מצפה דווקא לשמוע שגם אם אין בשלות, הצורך או הדוחק שלנו להתקדם עם האנרגיות המתחדשות - - -
היו"ר יעקב אשר
לא, את החשש שלה אני יכול להבין, שזה כאילו יהיה זה במקום זה, ואז אתה תקוע. אני חושב שעדיין שיקול הדעת, גם של הרשויות וגם שלכם, וגם אתם תבנו את זה בתוך המערכות שלכם, ואם קשה לכם לדבר עם חלק מהמערכות המפעילות אצלכם, אז אני מוכן לתווך ביניכם. אני לא רוצה להגיד לאיזו חברה אני מתכוון. אז קצת ישירות - - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
רק ברשותך, עוד משפט אחד. יעקב, רק עוד משפט אחד, ברשותך.
היו"ר יעקב אשר
כן.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני רציתי אפילו לקחת את זה אפילו צעד אחד קדימה, כי אני תומך בהפקעה לטובת מתקני אגירה. זה גם יאפשר, ייצר רשת הולכה מקומית, זה יפתור את הפערים, או את הפער המרכזי שקיים כבר היום. הוא גם יסייע בנושאים של מתקני ההשנאה. זאת אומרת, יש בזה, בכניסה המסיבית של רכבים חשמליים, הזדמנויות גדולות.
היו"ר יעקב אשר
תודה. יוראי, תודה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
ודווקא בהיבט התכנון הסביבתי אפשר - - -
היו"ר יעקב אשר
יוראי, תודה.
שירלי לוי
אנחנו לא חולקים על זה, ואנחנו באמת בדרך כלל בעד לפתוח אופציות. אנחנו פשוט מרגישים - - -
היו"ר יעקב אשר
אבל, זה לא בדרך כלל בעד לפתוח אופציות. אני רוצה שתביני - - -
שירלי לוי
שבסיטואציה הנוכחית - - -
היו"ר יעקב אשר
אנחנו חיים היום על - - -
שירלי לוי
זה יכול לייצר דווקא קושי. זו הסיבה.
היו"ר יעקב אשר
אז אתם תנחו.
שירלי לוי
כי באמת, מבחינתנו, בראש ובראשונה זה השנאה.
היו"ר יעקב אשר
סליחה, גבירתי.
שירלי לוי
היא הפתרון הנכון.
היו"ר יעקב אשר
גבירתי.
שירלי לוי
כדי לתת מענה גם למתחדשות וגם לדברים האחרים שעלו פה.
היו"ר יעקב אשר
יפה, עצירה. קודם כל, זה שאתם צריכים לגבש היום את הדבר הזה, לדעתי, אני לא רוצה להגיד מה אני חושב על זה. כי, הרי, זו הכוונה. מדברים על אוויר נקי, מדברים על כל - - -
תומר רוזנר
לפחות עשור.
היו"ר יעקב אשר
עשור, על כל הדברים האלה.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
אבל לא נערכים.
היו"ר יעקב אשר
לא נערכים. רגע אחד. דבר שני, אני בא ואומר שאתם צריכים לדעת להבנות את שיקול הדעת הזה גם בתוך הזה, ואני סומך עליכם - - -
תומר רוזנר
בתוך תוכניות הפיתוח.
היו"ר יעקב אשר
בדיוק. בתוכניות הפיתוח, ואני סומך עליכם שתעשו את זה. זה הכל. בבקשה, להקריא. לא, הקראנו. הערות נוספות?
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
אני רק רציתי, במשפט, יושב הראש.
היו"ר יעקב אשר
כן.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
יש פה גורם מקצועי שיגיד לנו אולי גם לטובת רשות החשמל, מה ההשפעה של התקנה, העברת מתקנים לאגירה על תפוקת התחנות? ומן הסתם, גם אחרי זה על הזיהום שקורה אחרי פעילות ממושכת של התחנות. יש קשר ישיר.
היו"ר יעקב אשר
ברור. זה מה שאמרתי.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
אז, אז אתה מבין למה אנחנו תומכים בך?
היו"ר יעקב אשר
בדיוק.
שירלי לוי
מתקני אגירה, בעקרון, הם יכולים לבוא בשלל המקטעים. באמת העקרון, היתרונות המרכזיים שלהם זה שהם יכולים גם להוות תחליף רשת, במובן מסוים גם תחליף הספק. הם יכולים להשטיח את עקומת הביקוש. אחד הבעיות הכי קשות היום של מדינת ישראל - - -
היו"ר יעקב אשר
כשאת משטיחה את עקומת הביקוש, זאת אומרת, את משתמשת פחות.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
ואולי גם - - -
היו"ר יעקב אשר
כמו שאמר ווליד.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
נכון. בתחנות הכוח.
היו"ר יעקב אשר
וכל אלה.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
ואולי גם נייתר את הצורך להקמת תחנות כוח חדשות על הראש של האזרחים. עכשיו מתכננים לאשר בממשלה תחנת כוח על הראש של האזרחים בראש העין וכפר קאסם. אז אולי לא צריך.
היו"ר יעקב אשר
ווליד.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
אולי יש חלופה - - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
וגם בכפר סבא.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
על אנרגיה.
היו"ר יעקב אשר
ווליד. ווליד ויוראי.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
וגם בכפר סבא.
היו"ר יעקב אשר
יוראי וווליד.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
כפר סבא זה עוד אחד.
היו"ר יעקב אשר
ווליד ויוראי.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
זה עוד אחד.
היו"ר יעקב אשר
ווליד ויוראי, אנחנו סיימנו את הדיון. יש עוד מישהו עם הערה בעניין? תודה רבה. נעבור לפרק הבא.
תומר רוזנר
מיגוניות?
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
הזעקת את הסדרנים? הלו, יושב הראש, תירגע קצת.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
רשות החשמל, זה רק מפתיע מאוד הגישה.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי. אנחנו עוברים לנושא השני.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
ציפיתי לגישה יותר - - -
היו"ר יעקב אשר
יוראי, יוראי.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
סליחה.
היו"ר יעקב אשר
אנחנו היום ביום עבודה. מי שבא לעבוד פה, נעבוד ומהר. יאללה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אפשר גם עבודה איטית.
היו"ר יעקב אשר
תראה את כסיף. הוא, חבל לך על הזמן. תלמד ממנו. יאללה, יאללה, חבר'ה.
תומר רוזנר
מיגוניות?
היו"ר יעקב אשר
מיגוניות, בבקשה.


תיקוני סעיפים לחוק לקידום תשתיות לאומיות (פרק כ"ד) בעניין הסדרת תכנון ורישוי מיגוניות ובעניין הרחבת הגדרת תשתית לאומית לשם הכללת בתי חולים
תומר רוזנר
אוקיי, אז אנחנו עוברים לעמוד 20.
לירון אדלר
עמוד 20, בקובץ של חלק ה': תיקונים עקיפים.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
החלוק הגדול, בספר הכחול, איזה עמוד זה?
קריאה
20.
היו"ר יעקב אשר
גברת שורץ, להתיישב ליד המיקרופון. פיקוד העורף, לתת מקום לפיקוד העורף, בבקשה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אה, הם הסכימו להגיע.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
איפה עמוד 20? באיזה מסמך?
לירון אדלר
יש נוסח שפורסם באתר הוועדה ובטאבלטים, שהוא נוסח לחלק ה': הוראות שונות ותיקונים עקיפים – נוסח לדיון בוועדה 09.05.2023. בסדר? הנוסח הזה הוא נוסח לכל, עם כל השינויים, סעיפים שלא ידענו עליהם בחלק ה', ושינויים שנכנסנו לנוסח בעקבות הדיון הקודם. עכשיו, הנושא של המיגוניות, הוא בעצם תיקון לסעיף, מוצע תיקון לסעיף 145 שדנו בו כבר. והתיקון מופיע כאן בעמוד 20, בתוך התיקונים לסעיף 145.
היו"ר יעקב אשר
שיציגו. מינהל התכנון, תציגו את הבקשה. בואו נתחיל לשמוע. אנחנו עוד לא מקריאים, היא קודם כל מסבירה ואחר כך נקריא. בבקשה.
רותי שורץ
רותי שורץ, מינהל התכנון.
היו"ר יעקב אשר
מי מציג? את או אפרת? מה? אתה מציג?
עמית שטאובר
אני מציג עוד לפני שהיא מציגה.
היו"ר יעקב אשר
אה, אתה משרד?
עמית שטאובר
משרד האוצר.
היו"ר יעקב אשר
אה, הייעוץ המשפטי של משרד האוצר. כן, כן, כן.
עמית שטאובר
לשכה משפטית, כן. מבלי להידרש, כמובן, לגוף התיקון והנחיצות והמצב הקיים, אני רוצה לציין שהתיקון המוצע או הבקשה לתיקון המוצע, היא לא עברה את התהליך - - -
היו"ר יעקב אשר
לא, לא. אבל, כשאתה אומר את ההקדמה הזאת מבלי להתייחס לנחיצות, שמדובר על מיגוניות. דווקא עוד היום, אתה יודע, להגיד את זה, יש פה איזה משהו שהוא לא בתחום המשפט. רגע, בואו נחשוב מאיפה זה מגיע, זה משהו, מישהו מגיע עכשיו מחוץ לארץ. אני מבין, זה לא העמדה שלך, אתה אומר את עמדת הייעוץ המשפטי, זה בסדר.
עמית שטאובר
חס ושלום.
היו"ר יעקב אשר
זה לא אתה אישית.
עמית שטאובר
אנחנו מודעים למצב. אני בטוח שמינהל התכנון ירחיב לגבי העניין שבין אם התיקון יתקבל ובין אם לא, המצב החוקי ימשיך לחול בין אם עד יוני ובין אם לאחר מכך בהארכת הצו. זה מבחינה משפטית. אבל, אני לא לוקח את זכות הדיבור שלהם.
היו"ר יעקב אשר
טוב.
עמית שטאובר
וכמובן שמדובר במצב קיים.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי, ולכן?
עמית שטאובר
לכן, אין, בכוונה נמנעתי מלהיכנס לזה כי אני חושב שתהיה תשובה למינהל התכנון בעניין הזה.
היו"ר יעקב אשר
בבקשה, אוקיי.
עמית שטאובר
אני מדגיש שהתיקון לא עבר את התהליך הממשלתי הנדרש. לא בחקיקה רגילה, קל וחומר לא בחקיקת הסדרים. לא הופץ תזכיר, לא היו הערות ציבור, לא הובא לוועדת שרים. ומבחינתנו לא מקיים את התכליות הנדרשות והידועות לעניין הכללה בחוק ההסדרים.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי.
תומר רוזנר
אני ארצה להתייחס.
היו"ר יעקב אשר
בבקשה.
תומר רוזנר
רק, קודם כל שיציגו את התיקון.
היו"ר יעקב אשר
אה, נכון.
תומר רוזנר
כי ההתייחסות שלי - - -
היו"ר יעקב אשר
היא על התיקון עצמו, בבקשה.
תומר רוזנר
נובעת מהבקשה.
היו"ר יעקב אשר
מי מציג?
רותי שורץ
רותי שורץ, מינהל התכנון. נמצא פה גם יונתן אלשייך, שהוא מפיקוד העורף. ראשית, אני רוצה להגיד שאני מחויבת לעמדת הממשלה. אני אציג בפניכם את העובדות. יש לנו צו שהוא כבר מעבר לשבע שנים, שהוא בעצם פוטר מיגוניות מתוכנית ומהיתר. לפי עמדת - - -
תומר רוזנר
קודם כל תסבירי מה זה מיגוניות.
רותי שורץ
אתה רוצה להגיד?
תומר רוזנר
למה יש צורך בהן.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי, פיקוד העורף.
יונתן אלשייך
יונתן אלשייך, ראש ענף פרויקטים בפיקוד העורף. אני מגיע עכשיו מהצבה של כמה כאלה בעוטף עזה. מיגונית זה בעצם מרחב מוגן לא תקני, בגודל מינימלי אבל מאפשר למקומות שאין בהם מיגון בכלל להתמגן בצורה ראויה, לא תקנית, אבל ראויה. וזה דבר חיובי וטוב. אנחנו מפזרים כאלה שנים ארוכות במקומות שאין בכלל מיגון. שכונות בנייה קלה, או מרכזי קניות וכאלה, מקומות הכרחיים שאין בהם מיגון בכלל. מבנה בטון, פשוט, קטן, אבל הכרחי.
תומר רוזנר
אז על ההכרחי תרחיב. למה זה הכרחי, למה אין פתרונות אחרים, ולמה צריך לעשות את זה מהר. תסביר למה אתם צריכים את זה.
יונתן אלשייך
קודם כל, לא מדובר, יש אלמנט של להתקין את זה בחירום, אבל אנחנו עושים את זה גם בזמן שגרה.
תומר רוזנר
למה אתם צריכים את זה?
היו"ר יעקב אשר
למה אתם צריכים את האסדרה הזאת?
יונתן אלשייך
רגע. למה צריכים את האסדרה אני אסביר. כמו שהם אמרו, זה יותר מינהל התכנון צריך להציג, אבל יש שבע שנים - - -
תומר רוזנר
אז אתה תסביר את הצורך המקצועי, ואחר כך הם ידברו על הצורך המשפטי.
יונתן אלשייך
אין בעיה. הצורך המבצעי, אני חושב, הוא די ברור. זאת אומרת, יש מקומות שאין להם מרחבים מוגנים, יש פערי מיגון מאוד גדולים. הם סובלים מהרבה מאוד רקטות. אנחנו עושים את זה רק במקומות שהם סמוכי גדר. זה לא קורה במרכז הארץ.
היו"ר יעקב אשר
אני שואל שאלה. כי אתה אמרת לא תקניות, כן תקניות. מיגוניות כאלה חוסכות בחיי אדם?
יונתן אלשייך
חד משמעית.
היו"ר יעקב אשר
אז תגיד.
יונתן אלשייך
אני מסביר שיש מקומות, מיגון תקני מבחינתנו זה ממ"ד. יש הרבה שכונות שאין בהם ממ"דים, או מקלטים פרטיים שותפים כאלה או אחרים. ולכן, צריך שם מיגון, אחר, איזשהו מיגון. המיגונית נותנת את הפתרון הזה. תחנות הסעה בשדרות, פארקים ציבוריים בשדרות, בעוטף עזה. כל המקומות האלה, 15 שניות יש להם לרוץ.
היו"ר יעקב אשר
אני יכול לשאול אותך שאלה, היה יכול להיות יום, לצערי, יותר מתאים לדון בעניין הזה מהיום הזה?
יונתן אלשייך
אני לא תיאמתי את זה עם הג'יהאד האסלאמי או עם - - -
היו"ר יעקב אשר
אז בוא תיתן לי המחשה, אם חלילה יקרו דברים שאנחנו לא רוצים שיקרו. לו היו עוד מיגוניות כאלה, לא יהיו עוד מיגוניות כאלה.
יונתן אלשייך
מספיק להגיע אלינו לשולחן המרכזי עכשיו אצלנו בפיקוד העורף, כדי להבין מה הרשויות, כמה זה נצרך לרשויות, לשמוע אותם צועקים. כי כשמתחילה הסלמה כזאת, כולם צועקים "מיגון, מיגון, מיגון, מיגון".
היו"ר יעקב אשר
הבנתי. אוקיי, אני רוצה להוסיף על זה משהו או מותר לי. אני לא נציג פיקוד העורף, וגם לא נציג משרד האוצר, וגם לא מינהל התכנון. אבל אני חושב שבוא רגע נחשוב על עוד דבר, עוד היבט אחד שאני בטוח שכולנו צריכים לחשוב עליו. קודם כל, זה וודאי מציל חיים. מציל חיים, חד משמעית. אבל, אנחנו יודעים, ברוך השם, זכות, בעזרת השם ובעזרת המצאות של כיפות ברזל למיניהן והכל, אז יש באמת הרבה. לא, אני רוצה לומר משהו שאני חושב, עלה לי פשוט תוך כדי, עכשיו. הרי, ברוך השם, בזכות זה שלא נופלים הרבה טילים בסוף, אז יש פחות הרוגים, פחות פצועים פיזית. כמה נפגעי חרדה יש? המון. כמה זה יכול להוסיף, אם הייתי יכול להביא עכשיו מישהו ממשרד החינוך, מהאגף הפסיכולוגי. כמה זה נותן בטחון יותר לבן אדם שיש לו את המיגוניות האלה, מאשר שהוא צריך לרוץ כמו מטורף וליפול בדרך ולהיפצע.
יונתן אלשייך
אני, במקרה, אח שלי תושב שדרות. כל מי, תושבי שדרות יודעים שהם הולכים ברחוב, הם כל הזמן מסתכלים - - -
היו"ר יעקב אשר
הרי יודעים שיש 15 שניות.
יונתן אלשייך
הם כל הזמן מסתכלים איפה המיגונית הבאה ואיפה אני נמצא עכשיו כדי להספיק.
היו"ר יעקב אשר
הם מתכננים את לוח הזמנים של החיים שלהם.
יונתן אלשייך
בדיוק.
היו"ר יעקב אשר
לפי, לא "ווייז" (waze) אלא "ווייז מיגוניות". אז אם זה לא צורך, אני לא מכיר צורך אחר. אוקיי. מינהל התכנון.
תומר רוזנר
עכשיו נחזור למינהל התכנון. שיציג את המצב הקיים.
היו"ר יעקב אשר
מה המצב הקיים?
תומר רוזנר
אוקיי, ומה קורה איתו.
היו"ר יעקב אשר
מה קורה? מתי זה פוקע? וכו'.
רותי שורץ
טוב, אני אסביר עובדתית שהצו הוא כבר שבע שנים, לפי עמדת - - -
תומר רוזנר
עוד פעם. המצב המשפטי, אוקיי, הוא שמדובר במבנה, ולכן כעיקרון, הוא זקוק להיתר בנייה. עכשיו, מכיוון שמדובר במבנים שצריך להציב אותם באופן דחוף, פעל שר הפנים, ומכאן תסבירו מה עשה שר הפנים ומה קורה היום.
היו"ר יעקב אשר
מה היה לפני שבע שנים.
רותי שורץ
הצו הוא לפי, שר הפנים התקין צו שפוטר מיגונית מתוכנית ומהיתר.
היו"ר יעקב אשר
בגלל הצורך.
רותי שורץ
בגלל הצורך במיגוניות.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
אבל, הגדיר איפה הוא פוטר את זה? הגדיר יישובים? הגדיר אזורים במדינה?
רותי שורץ
הצו חל על כל הארץ.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
נגיד באחד - - -
היו"ר יעקב אשר
לא, הצו חל על כך הארץ.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
באחד הסבבים, נהרג אדם ביישוב הלא מוכר דהמש, ליד לוד-רמלה. נהרג מרקטה. אז, נגיד, המיגונית הזו כשרה לדהמש? כשרה ליישובים הלא מוכרים בנגב? או שזה רק ליישובים ייעודיים? אפשר לדעת איפה זה מוקדם?
היו"ר יעקב אשר
תשובה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אפשר להרחיב את השאלה קצת, אותו דבר.
היו"ר יעקב אשר
לא צריך, כי השאלה הובנה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
לא, לא, להבנה, להרחבה.
היו"ר יעקב אשר
הרחבה לא היום. היום זה רק הבנה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
רק בגלל שזה אתה.
היו"ר יעקב אשר
תשובה, פיקוד העורף.
יונתן אלשייך
הנושא הזה נידון בבג"ץ. מי שרוצה, אני אעביר לו את התשובה של בג"ץ. בג"ץ דחה את העתירה - - -
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
למה צריך בג"ץ? מה העקרון של זה?
יונתן אלשייך
העקרון הוא פשוט. העקרון הוא השיקולים של פיקוד העורף, הם שיקולים שנובעים מאיומים. איפה יש ריכוזי אוכלוסייה. אנחנו לא ממגנים בתים פרטיים. אני לא שם מיגונית ליד בית פרטי של מישהו.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
לא, לא דיברתי על בית פרטי.
היו"ר יעקב אשר
במרחב הציבורי.
יונתן אלשייך
במרחב הציבורי.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
נכון.
יונתן אלשייך
יש מדיניות סדורה. הדבר הזה נובע רק משיקולים של איומים ומהמדיניות הזאת של איפה מניחים ואיפה לא. היה כבר פעם עתירה בעניין הזה, לגבי היישובים ערביים, והיא נידונה בבג"ץ, והוא דחה את העתירה על הסף. הוא אמר שהשיקולים עם ענייניים. אגב, אנחנו מציבים. ברהט אנחנו מציבים מיגוניות. ומה שאנחנו מקדמים, הפטור הזה, הוא מאפשר לנו הצבה של מיגוניות בכל מקום . גם בפזורה, גם בכפרים הערביים.
היו"ר יעקב אשר
אני מבקש שתבחנו את המדיניות שלכם. אני יכול להבין מקום שבו ריכוז האוכלוסין הוא דליל יותר. זאת אומרת, מקומות שבהם הצפיפות היא זה, אני יכול עוד להבין שזה שיקול. אבל כמובן שהשיקול לא צריך להיות מה הרכב האוכלוסייה שם. זה ברור שלא.
יונתן אלשייך
חד משמעית.
היו"ר יעקב אשר
חד משמעית. ועכשיו תוספת, אני אתן לך.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
כן, תראו. בזמנו, כשלימדתי במכללת ספיר, אז היו מיגוניות, בצדק כמובן, גם באזורים, לכאורה, דלילים במובן הזה שזה לא אזורי מגורים. למשל, ליד תחנות אוטובוס. וטוב שכך. עכשיו, מה שמטריד אותי זה שבעיקר בכפרים הלא מוכרים בנגב, בנוסף למה שאמר חברי, אז בנגב יש אלפי אנשים שחיים בכפרים שהמדינה לא מכירה בהם. וחלקם יותר צפופים, חלקם פחות. אני רוצה לדעת, האם יש שם מיגוניות, שידאגו שיהיו שם מיגוניות? אנחנו ראינו שהיום כבר בתשע בערב צפויה לנו "שמחה גדולה". כולי תקווה שלא. אבל, אני פונה פה לפיקוד העורף, מאחר והחוק מתיר, שיהיו מיגוניות בכל כפר בלתי מוכר.
היו"ר יעקב אשר
אני מתחבר לסיפא של הדברים. ואני גם מפנה את בקשת הוועדה, שפיקוד העורף ישקול, שוב, כמובן, בענייניות ובצורך, אם יש צורך. אם יש מקומות. וגם אם נגיד יותר דלילים, אז למשל תחנת אוטובוס, או מקום שמתאספים, או מקומות כאלה. שזה יהיה חלק מהשיקול שלכם. אוקיי. מינהל התכנון. היינו באמצע הסטטוס.
רותי שורץ
אז כפי שאמרתי הצו הוא, יש לנו בעיה להאריך את הצו. ולכן חשבנו על איזושהי הסדרה תכנונית, ולכן אנחנו צריכים את - - -
תומר רוזנר
שיסבירו.
היו"ר יעקב אשר
למה? למה יש לכם בעיה להאריך את הצו?
אפרת ברנד
אני יכולה להסביר על הסעיף. על סעיף 266(ה).
היו"ר יעקב אשר
רגע, רגע.
אפרת ברנד
הצו שהותקן הוא צו, אפרת ברנד, סגנית היועצת המשפטית למינהל התכנון. שוב, אני רוצה לומר שאני מחויבת לעמדה הממשלתית. אני רק אסביר על סעיף 266(ה). סעיף 266(ה) מאפשר לשר הפנים להתקין צו לפטור מתוכנית ומהיתר לשימושים זמניים. הצו הזה, כמו שרותי אמרה, הותקן לפני למעלה משבע שנים. ולכן, הארכתו לתקופה ניכרת נוספת עשויה לעורר קושי משפטי.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני עדיין לא הבנתי למה הצו לא ניתן להארכה. אם אפשר להסביר לי.
היו"ר יעקב אשר
אני אסביר לך, יוראי.
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
לא, לפני זה, אני רוצה להבין. יש הסכמה בממשלה שהם לא רוצים להאריך את הצו, או שיש מחלוקת?
היו"ר יעקב אשר
לא, לא, לא. זה לא מחלוקת, זה לא זה. יש דברים שצריך, בהגדרות שלהם צריך לתקן את ההגדרות שלהם. ההגדרות פה היו הגדרות זמניות שלצערנו הרב, מי שעשה את זה אז, היה בטוח שהולך לפרוץ שלום בזמן הקרוב. וכנראה שזה לא קרה. אז הזמני הפך להיות קצת יותר זה. וכדי לחדש צריך את אישור החקיקה. ולכן, אני מתחבר לעניין הזה. לאחר ששמעתי בכל הכבוד הראוי את עמדת הייעוץ המשפטי של משרד האוצר.
תומר רוזנר
רגע, אני צריך להתייחס לזה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני מוכרח לומר שאני עדיין לא הבנתי, אבל אולי אחרי - - -
תומר רוזנר
אני אנסה להסביר איך אני מבין את הדברים. הסעיף שבו מדובר הוא סעיף מאוד מאוד חריג בחוק התכנון והבנייה, שמאפשר לבנות, לעשות בנייה באופן שאין בה לא תוכנית ולא היתר. זה פטור מתוכנית ומהיתר. זה סעיף מאוד מאוד חריג שהשימוש בו נעשה במשורה, בכל היבט שהוא, כי זה ממש מעשה שבעצם מפר את כל ההיררכיה התכנונית והביצועית של החוק. החוק הזה חוקק כדי לפתור בעיות זמניות. ולכן, הוא תחם באופן עקרונית את אפשרות השימוש לחמש שנים, מתוך הנחה שאם זה יהיה צורך שמתמשך מעבר לחמש שנים, אז אפשר לקיים הליך תכנוני מסודר, ולהכין תוכנית שצריך, ולתת היתרים ככל שצריך. במקרה הזה הספציפי שאנחנו מדברים עליו כאן, כפי ששמעתם, מדובר בפעולות שנעשות כבר במשך שבע שנים, ועד עכשיו לא מצא הגורם הממשלתי האחראי, הוא לא מצא זמן להגיש תוכנית מתאימה. אז אנחנו נמצאים פה בקונפליקט מאוד בעייתי, שמצד אחד רוצים להמשיך, המצב הוא מתמשך באופן ברור, ומצד שני, לא יזמו ולא קידמו תוכנית מתאימה. אז יש בעיה להמשיך את המצב הזה. זה כבר נוגד את הוראות החוק, לפחות לכאורה.
היו"ר יעקב אשר
ולכן, צריך - - -
תומר רוזנר
ולכן מבקשים, כנראה זאת הבקשה - - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אבל, אם ההסדר הוא בעייתי מאוד, אז למה לא פשוט ללכת על מודל של הארכת הצו ולא בחקיקה ראשית שמכניסה את הנורמות הפסולות האלה בשער הראשי?
תומר רוזנר
לא, לא. מה שאמרתי הוא שההסדר הזה הוא בעייתי מאוד, זה הסדר שמאפשר את הוצאת הצווים האלה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני מבין.
היו"ר יעקב אשר
את המשכת הצווים האלה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני מבין.
היו"ר יעקב אשר
לכן צריך הסדר בחקיקה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני מבין את האמירה. ועדיין, זה מאוד בעייתי בעיני.
איתן ברושי
יש עכשיו בעוטף עזה, אדוני יושב הראש, מצב מיוחד בעורף, אפשר לעשות כל מה שרוצים.
תומר רוזנר
אוקיי, שימשיכו להציג.
איתן ברושי
שמעת יושב הראש? הצעה מחבר. יש עכשיו מצב מיוחד בעורף, והחלטה של ממשלה, יכול להיות שיכריזו גם על מלח, הייתי שם פעם. אפשר עכשיו, לפחות במקומות האלה, להשתמש במצב המיוחד ולהעביר את זה. או שנעשה הסכם גם עם צד שני - - -
היו"ר יעקב אשר
לא, זה מסובך.
איתן ברושי
לא, זה לא מסובך. זה לא הגיוני הדיון הזה. זה סתם, כאזרח מודאג, שבמה הכנסת עוסקת, אם להגן על חיי אדם או לא - - -
היו"ר יעקב אשר
לכן, אני - - -
איתן ברושי
לא, זה, מה אתה מתלונן.
היו"ר יעקב אשר
אתה כרגע מפריע לצד שלך.
איתן ברושי
זה לא מפריע לשום דבר. זה מפריע לכמה פקידים שאולי תעבירו אותם לעוטף עזה והם ישנו את דעתם.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי. אני מבקש בפעם הבאה לבקש רשות דיבור, אבל חברי כנסת, אני נותן להם את ההרגל.
תומר רוזנר
שיגידו מה ההצעה. קודם כל, צריך להתייחס לעמית, אני צריך להתייחס למשפטים.
היו"ר יעקב אשר
כן. אז מה ההצעה? אפשר לסיים?
קריאה
ההצעה היא של הוועדה.
תומר רוזנר
לא, ההצעה היא שלכם, סליחה. כן, בבקשה, תציגו את ההצעה שלכם.
נאור שירי (יש עתיד)
מה הצעה של הוועדה? זה הצעת חוק של הוועדה? כי פשוט אני בוועדה לא ידעתי על זה. לא משנה שאין זמנים בוועדה.
היו"ר יעקב אשר
אני רוצה לומר עוד פעם. אני לא יודע - - -
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
חלק מחוק ההסדרים, לא?
היו"ר יעקב אשר
משפטית או לא משפטית. יש בעיה, הבעיה קיימת. התעוררה בצורה כזו או בצורה אחרת, זה לא משנה מבחינתי. אני יושב כאן, זה הגיע לפתחי, לא יודע איך זה הגיע לפתח, בסדר? זה נפל מהשמיים, זה נפל מהארץ, זה הגיע מהכנסת, זה הגיע מהממשלה, זה הגיע מזה. אני לא יוצא מהחדר אם אין פתרון, בסדר? מפה והלאה תחליטו מה שאתם רוצים. אוקיי, היועץ המשפטי, אתה רוצה עכשיו? או שנשמע קודם כל ראשי רשויות?
עמית שטאובר
יושב הראש, אנחנו לא העלנו רק בעיה. מבחינתנו אפשר להפיץ מחר בבוקר תזכיר, לקצר אותו, באישור יועמ"שית, לשלושה ימין, ולהעלות אותו בנוהל הרגיל לוועדת שרים וחקיקה עוד לפני האחד ביוני. שלא ישתמע לרגע שמשרד האוצר - - -
היו"ר יעקב אשר
כמה דיונים יהיה על הדבר הזה?
עמית שטאובר
למה?
היו"ר יעקב אשר
לא. לא בממשלה, בייעוץ המשפטי. תגיד לי רק - - -
עמית שטאובר
זה עוד יותר מגביר את הבעייתיות.
יונתן אלשייך
אתה שולח אותי לרצף את הים, אדוני.
היו"ר יעקב אשר
מה? מה הוא שולח אותך?
יונתן אלשייך
לרצף את הים.
היו"ר יעקב אשר
אתה שולח אותנו לרצף בים, אומר נציג - - -
עמית שטאובר
ממש ממש לא. יש חוקים שהתקבלו ביום אחד. אני לא יודע אם זה בעייתי.
יונתן אלשייך
אי אפשר לעשות את זה, אני באמת שואל.
היו"ר יעקב אשר
אז אני באמת עונה.
תומר רוזנר
לא, עדיף להסדיר את הנושא באופן קבוע.
יונתן אלשייך
ככה?
תומר רוזנר
מה זה ככה. תכף תשמע מה ההצעה. ההצעה טובה, לדעתי.
היו"ר יעקב אשר
מצוינת. אוקיי, אני רוצה לשמוע את עמדת היועץ המשפטי של הוועדה.
תומר רוזנר
כן.
היו"ר יעקב אשר
אף אחד לא מדבר.
תומר רוזנר
אני רוצה להתייחס לדבריו של סגן - - -
היו"ר יעקב אשר
מי שידבר יצטרך מיגונית. (בהלצה)
תומר רוזנר
להתייחס לדבריו של סגן היועץ המשפטי של משרד האוצר. ולהציג את עמדת הייעוץ המשפטי של הכנסת על דעת היועצת המשפטית לכנסת. אכן, וגם בנושא הזה נשלח לא מכבר מכתב ליושבי ראש הוועדות, אכן נפוצה בשנים האחרונות תופעה פסולה שבה הממשלה או נציגים שונים בממשלה מבקשים להוסיף דברים בחוק ההסדרים שלא עברו הליך ממשלתי סדור לפני שהגיעו לכנסת. בית המשפט העליון נזקק לעניין הזה ואמר, מתח ביקורת חריפה לעניין הזה ואמר שזה מעשה שלא ייעשה. יחד עם זאת, היו תקדימים בעבר שבהם הוראות מהסוג הזה קודמו ונכנסו בסופו של דבר לחוק ההסדרים בנסיבות מאוד מיוחדות וחריגות. המקרים האלה הם מקרים שצריכים להיות מאוד מאוד נדירים, ובהתקיים תנאים מאוד יוצאי דופן שיצדיקו את הסטייה מהליך החקיקה התקין שבו הממשלה, שנציג הממשלה ציין. אני אציין שבחוק ההסדרים הקודם, ובסמוך לפניו, משרד האוצר היה זה שהוביל מספר תיקונים מהסוג הזה.
היו"ר יעקב אשר
נכון. חסכת לי להגיד את זה בלשון יותר בוטה.
תומר רוזנר
שנכנסו בחוק ההסדרים. אני יכול לתת דוגמאות אם צריך. אבל, היו מקרים כאלה. אבל, זאת לא הנקודה. הנקודה היא שגם לדעתנו מדובר במצב מאוד מאוד חריג שצריך להשתמש בו במקרים מאוד מאוד חריגים, ובתנאים מאוד מאוד נוקשים שבהם המקרה הזה יעמוד. במקרה שלפנינו, הוצג בפנינו, לפחות, לבדיקה משפטית, הוצג בפנינו צורך דחוף שעניינו חיי אדם מצד אחד. מצד שני, התיקון שהתבקש על ידי נציגי הממשלה, ואי אפשר לשים את הדברים במקום אחר, מדובר בתיקון שמבקשים נציגי הממשלה מטעם מינהל התכנון, במקרה שמדובר בו כאן. התיקון שהוצג מתקן סעיף שהוועדה, שהוא נמצא על סדר היום. באותו סעיף ממש, ואפילו באותו סעיף קטן שמופיע בחוק ההסדרים, שעניינו, תכף אני אסביר בדיוק את העניין, כי עוד לא הוצגה ההצעה אז אני אסביר. מבקשים לתקן את אותו סעיף קטן שנמצא בהצעת חוק ההסדרים, ובעניין דומה, ולכן, בהנחה שתכף נשמע התייחסות עמדת שר האוצר, שהוא זה שמוביל את חוק ההסדרים בכנסת מצד אחד. ולא נשמע עמדות מתנגדות. צריכה להיות, כדי לקדם את ההצעה, צריכה להיות לה תמיכה רחבה בקרב חברי הכנסת. אם לא תהיה לה תמיכה רחבה בקרב חברי הכנסת, תהיה בעיה להמשיך לקדם אותה, כי באמת מדובר בהליך שהוא הליך חריג שבו נדרשת הסכמה מאוד רחבה של חברי הכנסת.

וכמובן, ביקשנו שיוזמנו לדיון הזה כל הנוגעים בדבר כדי להציג את עמדותיהם. הרשויות המקומיות, פיקוד העורף, וכל גורם אחר שרלוונטי. ובהנחה שהוועדה תשתכנע שבאמת הנסיבות הן יוצאות דופן, נדירות, ובאמת הן מצדיקות את התיקון מצד אחד, ומצד שני עמדתנו היא שמדובר בתיקון קרוב למשהו שכבר מוצע בהצעת החוק. אנחנו יכולים להציג, תכף נציג את העניין. אפשר יהיה לקדם, במקרה הספציפי הנדון, אפשר יהיה לקדם את ההצעה אם הוועדה תמצא לנכון. אבל, זה צריך להיות ברור שבאמת מדובר במקרה חריג ויוצא דופן מאוד.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי. אני רוצה לשמוע עכשיו אנשים שנמצאים איתנו גם כאן וגם בזום. אבל, לפחות בזום נמצא אביחי שטרן, ראש העיר קריית שמונה. הוא לא בזום? שלי ברגיג, מנהלת תכנון, נמצאת? אני רק רוצה גם לבוא ולומר, בהמשך למה שנאמר כאן. בהמשך למה שנאמר כאן, הנושא הזה עלה במהלך הדיונים כי נגענו בסעיפים הזה.
תומר רוזנר
זה בסעיף הספציפי.
היו"ר יעקב אשר
בסעיף הספציפי הזה, התפתח על זה איזשהו מיני דיון בוועדה, ולכן אני רואה צורך להביא את הנושא הזה לידי גמר ולידי סיום. כן, שלי ברגיג, בבקשה.
שלי ברגיג
תודה, אדוני יושב הראש. בעניין המיגוניות, חשוב לי להתייחס שבהמשך לדברים של מינהל תכנון, הצו קבוע שזה צריך להסתיים לכל המאוחר בחודש שביעי 2023. זה חודשיים מהיום. זה אומר שהמיגוניות שהוצבו על ידי הרשויות בכל השנים האחרות, ועל ידי פיקוד העורף, בעצם צריכות להיות מוסרות, והשטח צריך לחזור לקדמותו. דווקא היום, תחת מבצע, כולנו מבינים את הצורך ואת הדחיפות של הדבר הזה. וצריך להיות פתרון קבע. הסיפור של מיגוניות, הצורך הוא ברור. זה דברים שעולים מעכשיו לעכשיו. אבל, לצערנו זה לא מבנה שהוא באופי שלו זמני. הוא נותן מענה לכל השטחים הפתוחים. צריך לזכור שבכל תקופת טפטופים, אנחנו מדברים על גני שעשושים, אנחנו מדברים על תחנות היסעים, אנחנו מדברים על כל המרחבים הפתוחים, מגרשי ספורט. אין לאן להתפנות. אין מבנה בנוי סמוך לזה. זה הפתרון היחיד שניתן.
היו"ר יעקב אשר
תודה רבה. תודה. איחולי שקט עד כמה שאפשר. בעזרת השם.
קריאה
זה קריית שמונה, כן?
היו"ר יעקב אשר
כן, כן. לא, זה לא קריית שמונה.
קריאה
לא, זה באשקלון.
היו"ר יעקב אשר
זה באשקלון, למה אתה מבלבל. שער הנגב. אוקיי. רשויות מקומיות, אתם רוצים לומר משהו בשם הרשויות? יש עוד מישהו שצריך להגיד משהו?
מירה סלומון
אנחנו, קודם כל, אני מעדכנת שאנחנו בודקים. עוד לא הצגתי את עצמי, כן, מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי.
היו"ר יעקב אשר
בבקשה, מירה.
מירה סלומון
אנחנו בודקים כרגע יכולת של גורמים אחרים לעלות, פשוט שעת הדיון השתנתה, אז הם יעלו ברגע שהם יוכלו. אנחנו, כמובן, תומכים בתיקון הזה. אנחנו רק רוצים לוודא - - -
תומר רוזנר
פתרון קבוע. לא לעשות "פייק", שזה יהיה קבוע.
היו"ר יעקב אשר
זה אחר כך מגיע לתמ"א.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
רגע, האם נכון לקדם את זה במסגרת חוק ההסדרים?
היו"ר יעקב אשר
כן. כי זה עכשיו דחוף.
תומר רוזנר
זו החלטה שלכם. זו החלטה שלכם.
היו"ר יעקב אשר
מירה, בבקשה.
מירה סלומון
תודה אדוני. אז אנחנו, כמובן, אנחנו תומכים בתיקון הזה. אנחנו חושבים שהוא חשוב, בטח ובטח לימים אלה.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי.
מירה סלומון
רק חשוב לנו שיהיה ברור, גם למדינה, שהפתרון של מיגוניות, הוא לא פוגע בשום דרך בתוכניות ובתקציבים שהממשלה מקצה למיגון במרחב הפרטי. זה שיש במרחב הציבורי צורך להציב מבנים, ושזה באמת משמר חיי אדם, לא יהפוך להיות פתרון קל.
היו"ר יעקב אשר
כן, ממשלה ונציג פיקוד העורף אמרו במפורש, זה בנוי עבור המרחב הציבורי. הוא, וודאי שהוא יכול גם, כרגע, לעזור במצב, אבל אם נחבר את זה לתוכנית ההתחדשות העירונית שלנו, ולעוד כל מיני דברים שדיברנו עליהם ככה פה בוועדות, ועוד נדבר עליהם, אז מדינת ישראל תהיה יותר ממוגנת.
מירה סלומון
אני מזכירה לאדוני שחלק מהמסלולים של ההתחדשות העירונית לאו דווקא נותנים את המענים של המיגון. בשביל זה יש את תוכניות מיגון צפון ומיגון עוטף עזה.
היו"ר יעקב אשר
נכון, חד משמעית.
מירה סלומון
והתקציבים האלה חייבים להישאר. אני מעדכנת שראש עיריית קריית שמונה עולה ממש בעוד כמה דקות, פשוט המועד של הישיבה השתנה.
היו"ר יעקב אשר
כן, אני יודע. אם הוא יכול לעשות את זה עכשיו, כי אנחנו - - -
מירה סלומון
כן, כן. ברור.
נאור שירי (יש עתיד)
לאה, איזה עמוד זה?
קריאה
20.
נאור שירי (יש עתיד)
תודה. להתחדשות עירונית יש ממ"דים. מה לא.
היו"ר יעקב אשר
כן, זה מה שאני אומר.
נאור שירי (יש עתיד)
זה מונע, זה לא קשור.
היו"ר יעקב אשר
הפוך. זה מה שאני - - -
נאור שירי (יש עתיד)
עניתי למירה. זה לא רלוונטי למתחמי התחדשות עירונית.
מירה סלומון
לא תמיד התחדשות עירונית נותנת את כל המענים של המיגון. זה כבר ידוע, זה נידון בהחרבה במיוחד במסלולים של - - -
נאור שירי (יש עתיד)
לא. התחדשות עירונית.
היו"ר יעקב אשר
לא. הוא צודק. הוא צודק.
נאור שירי (יש עתיד)
התחדשות עירונית, בהגדרה - - -
היו"ר יעקב אשר
בדיוק. התחדשות עירונית שמגיעה, מביאה - - -
נאור שירי (יש עתיד)
מגיעה יחד עם זה.
מירה סלומון
רעידת אדמה.
היו"ר יעקב אשר
מה? לא. לא.
נאור שירי (יש עתיד)
לא. ממ"דים.
היו"ר יעקב אשר
עזבי את ההגדרה. כשעושים את זה עושים גם את זה.
נאור שירי (יש עתיד)
כן.
היו"ר יעקב אשר
חוץ מהחיזוקים.
נאור שירי (יש עתיד)
זה נכון.
היו"ר יעקב אשר
ובגלל, וזה מתחבר - - -
נאור שירי (יש עתיד)
זה כבר שטחים ציבוריים.
היו"ר יעקב אשר
לבעיה שלנו, שבפריפריה אין הרבה התחדשות עירונית.
נאור שירי (יש עתיד)
כדאיות. בסדר. זה נושא אחר.
היו"ר יעקב אשר
לא, אני אומר. זה מתחבר עם זה, אוקיי.
תומר רוזנר
עכשיו אנחנו רוצים להבין, קודם כל, אנחנו רוצים לדעת אם אפשר להמשיך לקדם את העניין, אם יש פה הסכמה רחבה של חברי הכנסת.
יונתן אלשייך
אדוני יושב הראש, אני יכול להוסיף עוד משפט אחד?
היו"ר יעקב אשר
כן.
יונתן אלשייך
אולי יקל על ההחלטה.
היו"ר יעקב אשר
חברי הכנסת. חברי הכנסת, שירי. אני רוצה לעשות בקונצנזוס של החברים.
יונתן אלשייך
האם, אני רוצה להקל על ההחלטה, אני חושב האם כשיפורסם, אם ויפורסם תזכיר כזה, האם מישהו צפוי להתנגד?
היו"ר יעקב אשר
זו שאלה שאף אחד מאלה שיושבים פה לא יעז להגיד לך. אם תשאל אותי, אני אגיד לך לא יתנגד, אף אחד לא יתנגד.
יונתן אלשייך
אז נכון שההליך הוא לא רגיל. אבל, קצת להקל על זה.
היו"ר יעקב אשר
יש כאן, איך קוראים לזה, בעיות - - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
למה לא קידמתם את זה שבע שנים?
ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
לא, אם יעשו את זה ללא איפה ואיפה בין אזרחים וסוגים שונים, אז כן, אף אחד לא מתנגד.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אדוני מפיקוד העורף, ברור מאליו שהתיקון עדיף על הארכת הצו. אני שואל, הרי, ברור מאליו, היה לכם שבע שנים להיערך לזה, למה לא עשיתם את זה?
היו"ר יעקב אשר
יוראי, שאלה מצוינת.
יונתן אלשייך
זו שאלה טובה. היו ניסיונות כאלה. רק לאחרונה - - -
היו"ר יעקב אשר
אני מצטרף לשאלתו של יוראי.
יונתן אלשייך
לא, זו שאלה מצוינת. היו ניסיונות כאלה, הוקמו צוותים אפילו בשביל לנסות לפתור את זה. לא אגיד שכולם, בכל הכוח, עשו את זה, אבל רק לאחרונה הציעו את המתווה הנוכחי, ועכשיו יש הזדמנות. ואני אומר, גם יש הזדמנות, אז נכון שההליך הוא לא מושלם - - -
היו"ר יעקב אשר
טוב, תודה. פיקוד העורף, תודה.
יונתן אלשייך
אף אחד לא צפוי להתנגד. יש הזדמנות.
היו"ר יעקב אשר
עוד שנייה קריית שמונה על הזום. בבקשה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
יש הזדמנות כי נגמרו שבע השנים.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי, בסדר, אני רוצה להתקדם. כן, ראש העיר נמצא איתנו?
אביחי שטרן
סליחה על העיכוב. אני מתנצל.
היו"ר יעקב אשר
זה בסדר. זה בסדר גמור, אנחנו מתנצלים.
אביחי שטרן
תודה רבה על הדיון החשוב, ותודה לך אדוני יושב הראש. אני יכול להגיד רק דבר אחד בנושא הזה. שכל הזמן הזה שאנחנו בינתיים מתבזבזים, והנה, היום בבוקר התחיל מבצע, נסראללה פה, השכנים שלנו, לא מחכים לנו. לא מחכים. כל יום שעובר, יש לנו פה עשרות אלפי תושבים שנמצאים בסיכון כפול. גם טילים, גם רעידות אדמה. אנחנו צריכים אתמול, לא יהום, לאגד משאבים, לתת פתרון גם וגם. הפתרון בעיני, זה לא הפסיק עם הטלאי על טלאי על טלאי. ראינו את זה, גם עם הזמן, הנה, בזמנו הממשלה בנתה חדרי ביטחון, והיום חדרי ביטחון כבר לא ממוגנים, לא עומדים בתקן, צריך לעשות ממ"דים. מה נעשה, עוד פעם לתושבים נבקש מהם לעשות ממ"דים? לכן, אחד הפתרונות הכי טובים שיכולים להיות, זה גם חברתית, זה לעשות פינוי בינוי. פעם אחת לפתור את כל הבעיה. ובשביל שזה יקרה, המדינה צריכה להכניס את היד לכיס. כל פתרון אחר שננסה לדבר עליו לא יעבוד, והזמנים לרעתנו. היום ממוצע זמנים להתחדשות, זה עשר שנים.
תומר רוזנר
אז מה לעשות?
אביחי שטרן
להוריד, בדיוק בשביל, תשתיות לאומיות. כמו שיש ותמ"ל, כמו שמצאו פתרונות שהיה צריך לאכלס מהר, שיתנו לנו פתרונות מיידיים. אני יכול להגיד לך שמחר בבוקר, אם יתנו לי סמכות, לא מדבר על כל העיר, אני לא מבקש את כל העיר, אבל באותם מבנים מסוכנים שאני יודע שמחר יכולים לקרוס, לעשות התחדשות ולהשתמש בשטחים חומים, מה שאני לא יכול היום, אני יכול להגיע לכדאיות כלכלית גם בלי הממשלה. למה אני מתכוון? אם יש לי היום בניין, ועל ידו יש לי שטח חום שאמור להיות גן למשל, אני לא מוותר על הגן. אני יכול להגיד ליזם, בוא תבנה לי את הגן בקומה ראשונה, ותעלה לי שמונה קומות למעלה, הוא יגיע לכדאיות. אבל, אני לאיכול היום לתת לו את השטח החום הזה ולהגיד לו לבנות לי את הגן ולעלות שמונה קומות.
נאור שירי (יש עתיד)
מה זה קשור לתיקון? מישהו מקשיב לו? אני, רק אני מקשיב לו?
היו"ר יעקב אשר
לא, לא. הוא דיבר, הוא המשיך את הדברים שגם אתה אמרת.
נאור שירי (יש עתיד)
רוצה לבנות על שטח חום, הוא מדבר על זה, אני לא מבין.
היו"ר יעקב אשר
לא, לא, רגע, אדוני ראש העיר, אנחנו נמצאים כרגע, כרגע, אתה צודק שאתה מרחיב את העירייה, כי אנחנו גם דנו בזה ועלו הנושאים על ידי חבריי ואני.
נאור שירי (יש עתיד)
לא, בסדר.
היו"ר יעקב אשר
אנחנו כרגע מדברים על נושא אחד, שאיתו הוא התחיל. אתם פשוט הצטרפתם לזה. על החשיבות הגדולה של עכשיו לעניין הזה. אז תגיד את זה, את מה שאמרת, ולגבי השאר, אנחנו נדון בהמשך הדרך. ואתה צודק במיליון אחוז במה שאתה אמרת, בנושאים של לאפשר את ההתחדשות העירונית, לאפשר לרשויות לקדם תוכניות בדברים האלה. אבל לא זה עכשיו הדיון.
אביחי שטרן
הנושאים האלה בסוף, אנחנו מדברים גם על איך אני מייצר מסלולים מהירים ופתרונות מהירים. ואני אומר שבנושא הזה, לייצר עוד פתרון של טלאי, שייתן לי אולי פתרון מחר בבוקר, אבל הוא פלסטר, או כוסות רוח למת.
היו"ר יעקב אשר
אדוני ראש העיר.
אביחי שטרן
לא פתרנו את הבעיה.
היו"ר יעקב אשר
אמרתי לך ויותר מזה, אין לי צורה להגיד לך כמה שאתה צודק. אני גם מסכים איתך, אבל אני לא אתן שהפלסטר הזה ינשור עכשיו, זה בטוח שלא. את הדברים האחרים ננסה לקדם יחד עם השלטון המקומי וראשי הערים המוצלחים שיש בו. תודה רבה, אדוני.
אביחי שטרן
תודה לכם.
נאור שירי (יש עתיד)
מה זה עוזר לו? אני מנסה להבין. כי הרי, זה לא תקציב.
היו"ר יעקב אשר
לא. אין להם עוד "פיפס", אין להם אפשרות להציב. אין. אין. גם אם נתחיל עכשיו בקריית שמונה, לא יודע מה, והוא צריך עוד איזה עשרים או שלושים כאלה ליד מתנ"סים, ליד זה, אין. אין.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
יש פה מחדל.
היו"ר יעקב אשר
ואז מצב חירום, ותקנות חירום, וזה. לא יהיה אצלי את זה. אוקיי. כן, מינהל התכנון.
נאור שירי (יש עתיד)
מה עושים עם הקיימות? מה עושים?
רותי שורץ
אדוני, אני מבינה שיש פה התנגדות לנושא הזה.
היו"ר יעקב אשר
דיברנו על קיימות. מה?
רותי שורץ
אני מבינה שיש התנגדות לנושא הזה, ואני מבקשת לא לדון בו.
קריאה
איזה התנגדות?
היו"ר יעקב אשר
בגלל ההתנגדות הממשלתית? אני דוחה את הדבר הזה.
קריאה
מי מתנגד?
היו"ר יעקב אשר
אני לא מוכן בשום פנים ואופן לא לדון בזה. ואני אומר, הדברים עלו, אנחנו דיברנו פה על המון דברים.
קריאה
יעקב, מי מתנגד?
היו"ר יעקב אשר
מינהל התכנון מבקש להתנגד מסיבות שאני אסביר לך כנראה אחר כך. אני לא יודע. אני לא נכנס לזה. אני לא נכנס לפוליטיזציה הזאת. ורק דבר אחד אני אומר. אמר את זה היועץ המשפטי, ואני אגיד את זה בשפה שלא של יועצים משפטיים. תבדקו בפרוטוקולים מה קרה לפני שנה וחצי, עם אותו ייעוץ משפטי במשרד האוצר. על דברים הרבה פחות חשובים. הרבה פחות חשובים. נמצא כאן, אנחנו מבקשים, ראש מטה, יועץ. אני ביקשתי לזמן, על פי בקשת הייעוץ המשפטי, ובצדק, את יועץ שר האוצר שיגיד את עמדתו של שר האוצר.
תומר רוזנר
כי הוא זה שמוביל את חקיקת חוק ההסדרים.
היו"ר יעקב אשר
אתה מבקש לדון על שלושת הנושאים או רק על - - -
נאור שירי (יש עתיד)
אבל לא משרד האוצר מייצג את עמדת האוצר? סתם שאלה.
עומר רחמים
לא, שר האוצר.
היו"ר יעקב אשר
שר האוצר.
נאור שירי (יש עתיד)
כן, כן, בדיוני תקציב, מייצג את עמדת האוצר.
עומר רחמים
האוצר מייצג את עמדת - - -
היו"ר יעקב אשר
תקשיב.
נאור שירי (יש עתיד)
היא בניגוד לשר האוצר.
היו"ר יעקב אשר
תקשיב, תקשיב. אנחנו, את כל חוק ההסדרים, עושים עם משרד האוצר. משרד האוצר זה כולל השר, אגב. אגב. רגע, בנושא הזה, העיר מקודם היועץ המשפטי, שמאחר והדברים שנאמרו על ידי הייעוץ המשפטי של משרד האוצר בעניין הזה של מה רואים בחוק ההסדרים ומה לא, אז אמר היועץ המשפטי, שאחד הדברים שהוא, בשביל שיקבל את החלטתו, מה לייעץ לוועדה, הוא רוצה לשמוע את עמדת שר האוצר. וביקש היועץ המשפטי. בבקשה, עומר.
נאור שירי (יש עתיד)
זו פרקטיקה קבועה? אני סתם שואל. זו פרקטיקה קבועה?
היו"ר יעקב אשר
הייתה. כן.
נאור שירי (יש עתיד)
הייתה?
היו"ר יעקב אשר
היא פרקטיקה, שאומר לי היועץ המשפטי, זה לא פרקטיקה.
נאור שירי (יש עתיד)
לא, אני שואל שאלה. לא צריך לחשוב בכל שאלה.
היו"ר יעקב אשר
אנחנו כרגע בזיהוי, דקה, אנחנו בזיהוי של דבר האם הדחיפות שלו היא כן או לא, ומה עמדת האנשים שבסוף הם אחראיים. אוקיי? והאחריות היום על משרד האוצר ועל החלטות משרד האוצר היא בידי שר האוצר.
נאור שירי (יש עתיד)
בסדר. אני יכול, אפשר לפתוח דיון על אחריות מיניסטריאלית, אבל את תקטע אותו בדיוק עוד שתי שניות.
היו"ר יעקב אשר
אבל, לא עכשיו. בוועדת חוקה. בוועדת חוקה.
נאור שירי (יש עתיד)
אוקיי.
עומר רחמים
אדוני יושב הראש.
היו"ר יעקב אשר
כן, בבקשה.
עומר רחמים
עומר רחמים, יועץ כנסת ממשלה לשר האוצר. שר האוצר תומך מקצועית ועניינית בהצעה שמונחת כאן על השולחן בסוגיית המיגוניות.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי.
תומר רוזנר
אוקיי, זה חשוב עכשיו שחברי הכנסת צריכים לקבל, לגבש חלטה.
נאור שירי (יש עתיד)
מה? במה זה תרם לנו? אוקיי.
תומר רוזנר
מה שאני מציע - - -
נאור שירי (יש עתיד)
מה עם שר החוץ? אין לו עמדה? שר הביטחון, אין לו עמדה? סתם, מעניין אותי.
עומר רחמים
חבר הכנסת שירי, שר האוצר הגיש לממשלה של טיוטת חוק ההסדרים. היא אושרה בממשלה כהצעת שר האוצר.
נאור שירי (יש עתיד)
נו?
עומר רחמים
ולכן, אני - - -
נאור שירי (יש עתיד)
אבל, קודם כל, אתה לא מסתובב בכל וועדה ומייצג את עמדת שר האוצר.
עומר רחמים
לא.
היו"ר יעקב אשר
אני יכול לבקש, חבר, עזוב. אתה כרגע - - -
נאור שירי (יש עתיד)
סתם, לא, מעניין אותי.
היו"ר יעקב אשר
אבל אין לי את ה"סתם" הזה עכשיו. נעשה את זה, אני מביא אותו לדיון, וניכנס בו שנינו.
נאור שירי (יש עתיד)
אני לא רוצה להיכנס בו, חלילה.
היו"ר יעקב אשר
אני רוצה.
נאור שירי (יש עתיד)
אוקיי, זה שלך.
היו"ר יעקב אשר
עכשיו, בוא, יש לנו כל כך הרבה דברים חשובים.
נאור שירי (יש עתיד)
אני, להזכיר לך, אני מעשר בבוקר ממתין פה לוועדה.
היו"ר יעקב אשר
נאור.
נאור שירי (יש עתיד)
עכשיו, הכל דחוף.
היו"ר יעקב אשר
נאור, אין בעיה. הכל בסדר, בוא, הכל בסדר. עזוב.
נאור שירי (יש עתיד)
לא. לא הבנתי במה זה תרם.
היו"ר יעקב אשר
אני רוצה כרגע את שיקול דעתכם. עזוב רגע את העניין הזה. אני מבקש - - -
נאור שירי (יש עתיד)
תדע לך, עד ששמעתי אותו, הייתי בעד.
היו"ר יעקב אשר
אז לכן אני אומר - - -
נאור שירי (יש עתיד)
אני הייתי בעד. אמרתי "אוקיי". יוראי, כתבתי לך או לא?
היו"ר יעקב אשר
אז אני מבקש לתת ליועץ המשפטי - - -
נאור שירי (יש עתיד)
עכשיו יש לי ספק.
היו"ר יעקב אשר
לתת ליועץ המשפטי להציג את ההצעה.
תומר רוזנר
ואתם תגבשו עמדה.
היו"ר יעקב אשר
ואז אנחנו נגבש עמדה. ואני אומר עוד פעם, אמר היועץ המשפטי, ואני מסכים איתו, זה צריך להיות בהסכמה רחבה. ואני מצפה לזה, לא חייבים.
נאור שירי (יש עתיד)
מה זה הסכמה רחבה, תומר?
תומר רוזנר
אם אנחנו נראה שיש פה התנגדות של חברי הכנסת, אז אנחנו - - -
היו"ר יעקב אשר
תראה, אני יכול לעשות גיוס לדבר הזה. אני לא שם.
תומר רוזנר
לא, לא, לא. לא ברמה הזאת.
היו"ר יעקב אשר
בדיוק. אני לא שם.
נאור שירי (יש עתיד)
רק שאלתי.
היו"ר יעקב אשר
אני אומר, מי שהיה בדיון וחי את הנושא, יקבלו את ההחלטות שלכם.
תומר רוזנר
אם יישמעו התנגדויות מקרב חברי הכנסת לקדם את הנושא הזה בצורה הזאת, אנחנו נהיה בבעיה, אנחנו לא נוכל לעשות את זה.
היו"ר יעקב אשר
בסדר. אז בוא, תסכם עכשיו.
תומר רוזנר
עכשיו אני אציג את ההצעה. אני רק אקשור אותה להצעת החוק כפי שהנוחה על ידי הממשלה. הממשלה ביקשה לתקן בסעיף 145(ח) תיקון שעניינו אפשרות לעשות תוכנית מתאר ארצית שתאפשר הנחת קווי הולכה למשק החשמל בלא צורך בתוכנית מפורטת, אלא באמצעות תוכנית מתאר ארצית, שמתוכה ייגזרו היתרים מפורטים לאותם קווי הולכה. מטעמים גם כן של מצוקה מאוד מאוד קשה ברשת ההולכה של החשמל, הצורך לקדם את רשת ההולכה במהירות, והמנגנונים שנוספו, שמאפשרים תוכנית כזאת למוסדות התכנון. התיקון הזה יופיע כפסקה (3) באותו סעיף קטן (ח). סעיף 145(ח). זה הסעיף שהמשלה הציעה לתקן אותו ולהוסיף את פסקה (3), שעניינה תוכניות לקווי הולכה במתח עליון. כאן מוצע בעצם להוסיף פסקה נוספת, פסקה (4), שתאפשר, תסמיך בעצם, את המועצה הארצית לתכנון ובנייה להכין תוכנית מתאר ארצית למיגוניות, באופן שיאפשר הוצאת היתרי בנייה ישירות מכוח תוכנית המתאר הארצית, כך שבעצם יתייתר הצורך בתוכניות מפורטות שיצביעו על המקום המדויק שבו מוצבת כל מיגונית, ותקבע את זכויות הבנייה וכו', אלא תהיה לנו תוכנית מתאר ארצית שתגדיר את העקרונות שלפיהם אפשר להציג את אותן מיגוניות.

ובשלב שני, אפשר יהיה להוציא היתרי בנייה שיאפשרו את ההצבה, ובמסגרת אותו הליך של הוצאת ההיתרים שבו מעורבת כמובן הרשות המקומית מצד אחד, ופיקוד העורף מצד שני, או רשות הרישוי המקומית ופיקוד העורף מצד שני, בעצם יסוכמו המיקומים וכל העניינים שקשורים לתחום המוניציפלי. זאת ההצעה בעצם. אנחנו נקריא אותה, ואז בעצם תוכלו לקיים דיון אם יש כאן הסכמה רחבה לקדם את העניין הזה.
לירון אדלר
אוקיי, אז זה בעמוד 20, פסקה (4) המוצעת.

תיקון חוק התכנון והבנייה
62.
בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה – 1965 -



(16)
בסעיף 145 -




(ב)
בסעיף קטן (ח) -





(2)
אחרי פסקה (2) יבוא:






"(4)
על אף האמור בסעיף קטן (ז) רשות הרישוי המקומית רשאית ליתן היתר להקמת מיגונית, לפי הוראות תכנית מתאר ארצית שתאושר לעניין זה, אף אם התוכנית כאמור לא כוללת את ההוראות שבפסקאות (1) עד (4) של הסעיף הקטן האמור, ובלבד שההיתר תואם את הייעוד שנקבע בתוכנית כאמור ונקבע בה כי ניתן יהיה להוציא היתר מכוחה. בסעיף זה, "מיגונית" - מבנה יביל, לצורכי מיגון אוכלוסייה, הבנוי מבטון מזוין, או מחומר בעל תכונות דומות, עשוי מקשה אחת ורתום בכל חלקיו, ששטח הבנייה הכולל שלו לא עולה על 15 מטרים מרובעים, וגובהו לא עולה על שלושה וחצי מטים, ובלבד שהוצב על ידי המדינה או על ידי רשות מקומית".
היו"ר יעקב אשר
טוב. אם אני אסכם את הדברים, כפי שאני מבין, רוח הדברים, עמדת הוועדה היא שלצערנו, חבל שאנחנו נקלעים לסיטואציות כאלה שקורות, אבל ההכרח הוא ברור. ההכרח הוא ברור בנושא של מיגונית. ולכן, הנושא הזה יהיה בנוסח לקראת ההצבעות בהמשך, בימים הקרובים.
מירה סלומון
אדוני, ראש עיריית שדרות מבקש לעלות עכשיו בזום.
היו"ר יעקב אשר
כן, בבקשה.
מירה סלומון
אני מבינה שהוקרא הנוסח, ואני מודה לוועדה שמתקדמים עם נוסח למרות מה שנאמר פה על ידי הממשלה, אבל כבר יש אנשים.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי. אלון דוידי, ראש העיר, קודם כל אנחנו מחזקים את ידיך ואת ידי התושבים. אנחנו מקווים, בעזרת השם, לאור יישמעו דברים שלא צריכים להישמע ולקרות אצלכם, אנחנו כמובן מאחוריכם, וכרגע על סדר היום אנחנו נמצאים בדיון שהוא חריג יחסית בתוך חוק ההסדרים. אנחנו רוצים לתקן את הדבר הזה שכרגע מגביל או עלול להגביל בעוד תקופה קצרה את הצבת המיגוניות. ואני הבעתי את הצורך שאני רואה בו, אבל בבקשה. אני אתן לך את רשות הדיבור ונשחרר אותך מהר לעניינים שלך.
אלון דוידי
כן. קודם כל, אני אומר שכל מה שקשור למיגון זה דבר שמציל חיים. אם זה תחנות אוטובוס, אם זה מבנה חינוך, ואם כל דבר. כל דבר שמשחרר את הפרוצדורות ומסייע לנו לתת מענה לתושבים הוא הדבר המשמעותי, וכל דבר שתקדמו יהיה מצוין מבחינתנו. וודאי שקודם כל מה שאנחנו מעוניינים בו זה הנושא הבטחוני. וכמו שהיום חוסלו אותם ראשי ג'יהאד, יימח שמם, צריך לפגוע בכולם. ובעזרת השם, מקווים שהשקט יחזור למסלולו. אני דווקא רוצה לנצל את ההזדמנות לדבר דווקא על נושא שאנחנו עוד לא פתרנו אותו. למעשה הוא נמצא בסמכות הממשלה ומשרד השיכון. ישנם, בעבר מדינת ישראל מיגנה את כל בתי התושבים בעוטף עזה ובשדרות, וישנם כאלה חריגים שלצערנו לא עברו לבתים, משפחות מרובות ילדים שעברו לבתים יותר ישנים, ואז בזמנו לא היו זכאים לממ"ד. יש לנו עשר משפחות כאלה ששר האוצר נתן התחייבות גם למשרד השיכון, על תקציב של מיליון שקל. ואני מבקש מכם, חברי הוועדה, וגם כמובן אתה, חבר הכנסת, אם אתם יכולים לפנות לשר השיכון שיקדמו את הדבר הזה. כי גם היום, עשר המשפחות, מה שצריך בסך הכל, זה לכנס את הוועדה, לפרסם, ולנצל את התקציב שפורסם על מנת שהמשפחות יקבלו את המענה שהן זקוקות לו.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי, מאחר ולא מדובר על הוועדה שלנו, אם אני מבין נכון, אנחנו נדאג. אנחנו עושים כרגע מה שאני יכול כרגע, וכרגע מבחינתי זה קודם כל להעביר את הנושא הזה של המיגוניות, ואנחנו נשתדל כמובן לפעול בעניין הזה גם.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
תשמרו על עצמכם, אלון.
אלון דוידי
אמן ואמן. ובעזרת השם - - -
היו"ר יעקב אשר
שיהיו בשורות טובות, בעזרת השם.
אלון דוידי
וגם לכולנו יהיה טוב. תודה רבה.
היו"ר יעקב אשר
תודה רבה. חיים נוגלבלט, מנהל חירום בבני ברק.
נאור שירי (יש עתיד)
גיוס מלא אני רואה היום.
היו"ר יעקב אשר
לא, לא. ממש לא.
נאור שירי (יש עתיד)
מקריית שמונה - - -
היו"ר יעקב אשר
הוא עובד שלי לשעבר.
מירה סלומון
הוא יושב ראש איגוד החברה - - -
היו"ר יעקב אשר
שלום חיים, מה שלומך? הם בטוחים שאני ביקשתי ממך משהו.
מירה סלומון
הוא יושב ראש איגוד הקב"טים שלנו, אדוני. הוא לא רק קב"ט.
היו"ר יעקב אשר
אתם מיניתם אותו אחרי שאני הפסקתי להיות ראש עיר, למה?
מירה סלומון
הלך לנו סגן יושב ראש מש"מ (מרכז שלטון מקומי), צריך מישהו ארצי בכל זאת.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי. חיים, בבקשה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
מירה סלומון אומרת, וכולם מתייצבים.
היו"ר יעקב אשר
איש עתיר זכויות. כן, חיים.
חיים נוגלבלט
אני, הזעיקו אותי עכשיו, זה ממש קרה הרגע, אז אני לא ממש הקשבתי לכל - - -
היו"ר יעקב אשר
תגיד מי, לא יושב הראש.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
מי מטעמו.
חיים נוגלבלט
בכל אופן, אני נכנסתי עכשיו כרגע, אז אני לא שמעתי את הדיון עד עכשיו. אבל, אני מבין שהנושא הוא מיגוניות.
היו"ר יעקב אשר
נכון.
חיים נוגלבלט
במקומות שאין בהם מיגון או שחסר להם מיגון.
היו"ר יעקב אשר
כן. כרגע מדובר גם יותר על האזורים הרגישים. להסדיר חוקית, בעצם, להסדיר חוקית את העניין. האמת היא, אני אגיד לכם את האמת. אני יכול לדבר במקומו, כי אני יודע מה הוא היה נואם לי תמיד כשהיינו מדברים על בני ברק. אגב, להגיד לכם שמקומות צפופים כמו בני ברק, ומקומות אחרים אגב, לא רק בני ברק, כל טיל וכל זה, המשמעות שלו היא הרבה יותר רחבה על כל מטר מרובע שקורה. אז אני מבין שאתה מצטרף לעניין הזה בשם השלטון המקומי ובשם וועד הקב"טים או מנהלי החירום בכל הרשויות.
חיים נוגלבלט
בשני הכובעים. אני מדבר עכשיו ארצי אז אני מסתובב המון במקומות האלה, הרגישים, מה שנקרא, עוטף עזה, שאני קורא לו עוטף ישראל, זה לא עוטף עזה.
היו"ר יעקב אשר
נכון.
חיים נוגלבלט
אני חושב שבמקומות האלה זה מציל חיים. זה מציל חיים. זה הדבר הראשון, זה גם נותן רגיעה. אנשים שנמצאים ברחוב, הם יודעים שיש להם בקרוב ממש, בצמוד - - -
היו"ר יעקב אשר
הרבה ילדים יסבלו פחות מחרדות בגלל הדבר הזה. חיים, ברוך שכיוונתי את דעתך. תודה רבה, חיים.
חיים נוגלבלט
אנחנו קורים לזה פת בסלו.
היו"ר יעקב אשר
נכון. נכון. הסברים אחר כך. תודה רבה, חיים, בהצלחה. ד"ש לחברים שלי.
חיים נוגלבלט
בבקשה.
נאור שירי (יש עתיד)
שאלה. יש מוסדות חינוך - - -
היו"ר יעקב אשר
רגע, אז דקה. עכשיו אנחנו עוברים להערות לנוסח. בבקשה, שירי.
נאור שירי (יש עתיד)
יש המון מוסדות חינוך שאין בהם מרחבים מוגנים. הם נכללים פה?
יונתן אלשייך
אפשר לענות? זה לא, שוב, מוסדות חינוך זה מיגון תקני, לא שם להם מיגונית. זה לא הפתרון בשבילם.
נאור שירי (יש עתיד)
אה, זה רק מיגונית - - -
יונתן אלשייך
זה רק מיגונית פשוטה. כן. זה נותן מענה טוב - - -
היו"ר יעקב אשר
הוא אמר, זה לא תקני, זה לא ממ"ד בסוף.
נאור שירי (יש עתיד)
לא, לא. ברור. אבל גם מיגונית בטווחים שונים הם אחרים לגמרי.
יונתן אלשייך
זה נכון. בעיקר אנחנו שמים מיגוניות בטווחים קרובים. כן. בעיקר, כי זה טווחים ארוכים מתעופפים דברים כבדים יותר, והאפקט של המיגונית יורד. אז לכן, תמצא אותם יותר סמוכי גדר.
נאור שירי (יש עתיד)
אבל פה מוגדר מיגונית, זאת אומרת, זה טווחים נגיד עד ה-X קילומטרים?
יונתן אלשייך
יכול להיות שנגדיר בתוכנית המתאר.
היו"ר יעקב אשר
בתוכנית. ההכשרה הזאת גם אמורה בעצם, זה מגיע גם לתמ"א, נכון?
תומר רוזנר
כן. זה לב העניין.
היו"ר יעקב אשר
זה לב העניין. זה לב החקיקה בעצם.
תומר רוזנר
נכון, ההצעה היא בעצם - - -
היו"ר יעקב אשר
כי היום הם לא יכולים להטמיע את זה בתוך.
תומר רוזנר
היום, אני רק אסביר את הצורך בתיקון, אוקיי?
היו"ר יעקב אשר
זה כל העניין.
תומר רוזנר
לפי חוק התכנון והבנייה, תוכנית, ברירת המחדל של תוכנית, כשיש תוכנית מפורטת שאומרת ומצביעה על מקום ספציפי, גוש חלקה זה וזה אפשר להקים כך וכך. כיוון שהנושא הה של פיקוד העורף והמיגוניות הוא דבר שאי אפשר להגדיר אותו בצורה כזאת. אפשר לעשות את זה אבל זה ייקח המון זמן. מציעים פה מנגנון שהוא מנגנון מקל, שמאפשר להכין תוכנית מתאר ארצית אחת לכל הארץ, שתקבע, כמו, בדומה לתמ"א 38, שאנשים מכירים, שיש תקנון של התוכנית שקובע מה הם התנאים. והמיקום הספציפי של המיגונית ייקבע בעצם, לפי ההצעה כרגע, בהיתר בנייה, שזה בעצם מול רשות הרישוי המקומית. שזה ראש העיר ומהנדס העיר. הם בעצם - - -
היו"ר יעקב אשר
אבל, בהליך קצר.
תומר רוזנר
ללא צורך בתוכנית מפורטת.
היו"ר יעקב אשר
ללא צורך בתוכנית מפורטת. זה אומר שבא ראש העיר ואומר "כאן יש תמ"א שהכשירה את כל העניין הזה לפי זה - - -
תומר רוזנר
וקבעה תנאים.
היו"ר יעקב אשר
שלום. היום הוא צריך להביא תוכנית, גרמושקות, זה, והטילים עפים, אתה מבין? אני מחכה לחוות דעת של מישהו. לא אני. גם לא אתה, אני בטוח. אם היית פה יושב הראש היית עושה פה חגיגה שהחדר היה קופץ. גם יוראי. לדעתי. טוב, הערות לנוסח? אחת, שתיים, שלוש, אין. אוקיי.
תומר רוזנר
אז נעבור לנושא הבא.
היו"ר יעקב אשר
נעבור לנושא הבא, בבקשה. והוא?
תומר רוזנר
הנושא הבא הוא פניית שר הבריאות ושר הפנים בנושא הרחבת הסמכות של הוועדה לתשתיות לאומיות מכוח חוק התכנון והבנייה לדון בהקמה והרחבה של בתי חולים. בעצם, פנה שר הבריאות ושר הפנים - - -
היו"ר יעקב אשר
אני אגיד, זה לא. זה פנה בסוף, כן, זה מתחיל בשיחות, אנחנו מדברים עם זה. אני יושב הראש, מותר לי לדבר עם כל אחד, נכון? וכשאני רוצה לקדם דברים, אז אני מדבר עם שר, ואנחנו מדברים. אז דיברנו על תשתיות לאומיות, ואז הועלה בפניי הנושא הזה של תשתית לאומית כל כך חשובה כמו בתי חולים, עוברות מסלול רגיל כאילו היא בית הבראה ללא יודע מה. אז אני, אני, מבחינתי, אמרנו בו ננסה לחשוב, התייעצנו עם גורמי מקצוע. זה לא שיש לי פנייה רשמית ממשרד מסוים, מאיש מקצוע מסוים. אני מביא את זה, אני ביקשתי את זה לפי בקשה של שר הפנים בתוך, במהלך השיחה, ושר הבריאות.
נאור שירי (יש עתיד)
איזה שר הפנים והבריאות?
היו"ר יעקב אשר
משה ארבל, אני דיברתי איתו.
נאור שירי (יש עתיד)
לא. יש ראשון ויש שני.
היו"ר יעקב אשר
אני לא יודע מי ראשון ומי שני.
נאור שירי (יש עתיד)
הראשון היה דרעי.
היו"ר יעקב אשר
אז אני אומר לך שאני דיברתי עם משה ארבל. הייתי שמח לומר שדיברתי גם עם דרעי, אבל לא יצא לי לדבר איתו בשבועיים האחרונים.
נאור שירי (יש עתיד)
בשעתיים האחרונות.
היו"ר יעקב אשר
בשבועיים האחרונים. אני לא מש"ס, בדגל התורה.
נאור שירי (יש עתיד)
אני יודע.
היו"ר יעקב אשר
אני עם גפני מדבר בשעתיים האחרונות. כל שעתיים. אבל עם דרעי פעם בשבועיים או לפי בקשתו.
נאור שירי (יש עתיד)
ומה הוא אומר? יש חדשות מעניינות?
היו"ר יעקב אשר
מי?
נאור שירי (יש עתיד)
גפני.
היו"ר יעקב אשר
מירה, מה גפני אמר למסור לי?
מירה סלומון
"אחלה מירון, אחלה".
נאור שירי (יש עתיד)
הבנתי שלא היית שם אתמול, יעקב. אגב אחריות מיניסטריאלית, מירון. הייתי חייב.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
לא. זה במסגרת האחריות של מדינה שלמה.
היו"ר יעקב אשר
חבר'ה, אתם חייבים, תנו לי לעבוד. באנו לעבוד. זה הלוגו שלנו.
נאור שירי (יש עתיד)
אני רוצה להפתיע אותך. גם אנחנו באנו לעבוד.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
הגענו לשנות.
תומר רוזנר
משרד הבריאות, שיציגו את הדברים.
היו"ר יעקב אשר
הוא לא נמצא עכשיו.
תומר רוזנר
הם לא נמצאים?
היו"ר יעקב אשר
תכף יגיע. אה, נציג, כן.
תומר רוזנר
נציג, לא צריך את השר.
נאור שירי (יש עתיד)
מי הנציג?
תומר רוזנר
שיציג את עצמו הנציג.
נאור שירי (יש עתיד)
תכף יבוא יועץ שר הבריאות ויציג. אגב, אם נציג משרד הבריאות מדבר, אז אולי שיגיד לנו גם מה דעתו על חוק אוויר נקי.
היו"ר יעקב אשר
בבקשה.
אורי גולדשטיין
אורי גולדשטיין, סמנכ"ל בכיר בראש המינהל לתכנון פיתוח ובינוי. ראשית אני חייבת לציין שאני מייצג את החלטת הממשלה, ואני בהחלט יכול להבין את ההצעה.
היו"ר יעקב אשר
אז אני מבקש ממך לפרט את הצורך המקצועי בעניין הזה. זה מה שאני מבקש. בבקשה.
אורי גולדשטיין
תודה. בתי החולים הציבוריים זה תשתית מאוד גדולה ומורכבת, וההליכים הסטטוטוריים לוקחים זמן. והצורך לבנות לפעמים הוא מאוד מאוד דחוף. לא אחת גם יש תורמים שמאיצים את התהליך. וההליך של, בות"ל, יכול לעזור בהחלט להאיץ את ההליכים. אני חושב שלציין בית חולים ציבורי שמשרת את כלל הציבור, מיותר להבין את החשיבות שלו.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אבל, אדוני, אין בית חולים כל שני מטר. מדובר בפרויקט מאוד מורכב שהעלות שלו מאוד גדולה, האם לא נכון בעיניך את תהליכי התכנון הכי קפדניים שיש?
נאור שירי (יש עתיד)
כן, אבל לשם כך נוצרו הליכי תכנון.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
זאת אומרת, זה פרויקט של, אני לא יודע אם פעם בכמה שנים, אבל זה בהחלט פרויקט שצריך לייחס אליו את כל משאבי התכנון המוקפדים ביותר. אז א', אני לא מצליח להבין כי לא עברתי על החומר הה לפני כן, זה חדש.
היו"ר יעקב אשר
אז בוא נדון על, אנחנו מעלים את כרגע לדיון לדבר.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אבל זה דיון - - -
היו"ר יעקב אשר
אם לא תבין אז תביע את דעתך.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
לא, אבל זה חדש, נכון?
תומר רוזנר
זה חדש.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אוקיי.
היו"ר יעקב אשר
זה נושא שעלה מתוך הדיונים.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אז אני יכול, טוב לא.
היו"ר יעקב אשר
אתה יכול הכל, אבל יש לך זמן לזה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני יכול לטעון?
תומר רוזנר
אתה יכול לטעון.
היו"ר יעקב אשר
אתה יכול לטעון כשתרצה. אבל, אני מציע לך לשמוע קודם כל על מה מדובר, ואחר כך תיקח אחריות על הדברים.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
למה לא שיתפו אותנו בדיונים?
היו"ר יעקב אשר
אוקיי.
אורי גולדשטיין
אז בתי החולים מתרחבים כל הזמן. בית חולים חדש אכן זה אירוע גדול. בארבעים השנה האחרונות נגזר רק בית חולים חדש אחד בארץ – "אסותא" אשדוד. אז בית חולים חדש, בתי החולים, הצורך שלהם להתרחב ולהתפתח ולהתחדש, הן לצורך הגדלת המיטות והן בעיקר לצורך רווחת המטופל ובטיחותו, מתבצע כל הזמן.
היו"ר יעקב אשר
מתבצע באיזו צורה ומה מבוקש?
אורי גולדשטיין
מתבצע בצורה שמגישים לוועדה המחוזית ולעירייה, ועוברים מרפרנט אחד לרפרנט שני לרפרנט שלישי עד שמקבלים היענות, כמו אחרון הבתים הפרטיים. ואנחנו מדברים על רפואה ציבורית בלבד, מה שמדובר בחוק הבריאות, לצורך מתן מענה פשוט וקל לרפואה הציבורית. נמצא פה גם מקופת חולים כללית, אבי תורג'מן, ראש הנדסה, יוכל גם.
היו"ר יעקב אשר
בבקשה.
אבי תורג'מן
אבי תורג'מן, אני אדריכל, ראש מערך תכנון של שירותי בריאות כללית.
היו"ר יעקב אשר
כן, בבקשה.
אבי תורג'מן
אני כבר 22 שנה בתפקיד של ראש מערך תכנון, אדריכל ראשי, מטפל במאות פרויקטים בשירותי בריאות כללית. בשירותי בריאות כללית, כמו שאתם יודעים, יש לנו 14 בתי חולים, ואנחנו מטפלים גם בכל המרפאות בקהילה, אבל אנחנו היום מתעסקים רק בנושא בתי חולים. במהלך השנים, דרך אגב, אני גם דחפתי את העניין הזה כבר הרבה שנים, גם מול, במהלך השנים אנחנו מוצאים את עצמנו, ואני אתן שתי דוגמאות רק קצרות כדי שתבינו על מה אנחנו מדברים. אנחנו מוצאים את עצמנו - - -
היו"ר יעקב אשר
רק תקשיבו, חברי הכנסת, לקופת חולים כללית. אני אעשה אחר הפסקה להתייעצות סיעתית.
נאור שירי (יש עתיד)
והיא תהיה לא רק מהסיעה שלנו.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
איתך.
נאור שירי (יש עתיד)
אתה צריך להיות מוזמן אליה.
היו"ר יעקב אשר
אני אומר איתי.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
כן, כן, כן.
נאור שירי (יש עתיד)
אתה תוזמן להתייעצות הסיעתית.
היו"ר יעקב אשר
אני רוצה. אני יוזם.
נאור שירי (יש עתיד)
לא. אז אנחנו נצטרף להתייעצות איתך.
תומר רוזנר
התייעצות בין סיעתית.
היו"ר יעקב אשר
לא. שלי איתכם.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
יעקב סופח ל"יש עתיד" לצורך ההתייעצות.
היו"ר יעקב אשר
בוודאי. מקום לא ריאלי, אבל בסדר.
נאור שירי (יש עתיד)
אל תדאג.
אבי תורג'מן
במהלך השנים, אנחנו מוצאים את עצמנו, שבכל בקשה להיתר לבניין חדש בתוך בית חולים חדש, או שיפוצים, תוספות. כל הזמן יש הדברים האלה, מאות פרויקטים, אוקיי? אנחנו מוצאים את עצמנו מוציאים המון המון אנרגיה וזמן על תהליכים סטטוטוריים מיותרים, במקום להתעסק - - -
היו"ר יעקב אשר
אני יכול לשאול אותך שאלה. האם יש מצב, אנחנו בזמן קצר - - -
אבי תורג'מן
אני אתן דוגמא.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי, תן דוגמא ואני אשאל אותך שאלה.
אבי תורג'מן
דוגמא אחת של פרויקט שכרגע אנחנו - - -
היו"ר יעקב אשר
כן, דוגמא של פרויקט, בוא נשמע.
אבי תורג'מן
אנחנו מחכים, כרגע, דוגמא אחת - - -
היו"ר יעקב אשר
מה עכשיו? חבר'ה, לא להפריע לי.
אבי תורג'מן
יש דוגמא גם בבית חולים סורוקה וגם בבית חולים יוספטל. יש החלטת ממשלה שנלקחה עם סגירת שדות התעופה, עם תקציב ממשלתי לבניית בניין חדש ממוגן שכולל חדרי ניתוח, חדרי לידה, דיאליזה, ממוגנים.
תומר רוזנר
איפה?
היו"ר יעקב אשר
איפה?
אבי תורג'מן
באילת, ביוספטל. אוקיי?
תומר רוזנר
באילת, אוקיי.
היו"ר יעקב אשר
כן.
אבי תורג'מן
שכולנו מבינים את הצורך.
היו"ר יעקב אשר
סדר גודל של בניין? על מה מדובר?
אבי תורג'מן
3,500 מטר ממוגן.
היו"ר יעקב אשר
יפה. מה קורה איתו? ספר לי?
אבי תורג'מן
מה קורה איתו? אנחנו מגישים בקשה להיתר, אוקיי? ואנחנו מעוכבים, התעכבנו שישה חודשים, רק על נקודה אחת.
היו"ר יעקב אשר
כמה זמן לקח אישור התוכנית?
אבי תורג'מן
עוד לא קיבלנו אישור.
היו"ר יעקב אשר
לא. לא להיתר, אבל אתה, כל - - -
אבי תורג'מן
לא, תב"ע קיימת במקרה הספציפי הזה.
היו"ר יעקב אשר
אה, במקרה הזה היא קיימת. זאת אומרת, מדובר פה - - -
קריאה
סביר.
היו"ר יעקב אשר
לא.
אבי תורג'מן
יש פה שני מהלכים.
היו"ר יעקב אשר
אנחנו מדברים על זה שלנו, שגם תב"ע תלך - - -
אבי תורג'מן
נכון. נכון. יש פה שני תהליכים.
היו"ר יעקב אשר
לות"ל.
אבי תורג'מן
אתה רוצה שאני אגיד לך על תב"ע? התב"ע בקפלן, קיבלנו תב"ע מאושרת, אחרי 13 שנה טיפול בתב"ע. נקודה. עובדה. זו המציאות.
היו"ר יעקב אשר
זהו. זה הכל. זה מה שאני רציתי לשאול, שהאם יש מצב שיש בית חולים שצריך להגדיל מיטות, ואין לו מקום פיזי, והוא בונה בשביל זה בניין 3,000 או 4,000 מטר, והוא יכול להתעכב שנים בזה. עכשיו, אני יודע את התשובה. הייתי חבר וועדה מחוזית, שהייתה דווקא חרוצה בזמנו, והיא לא הדוגמא זה, אבל גם שם זה שנים.
אבי תורג'מן
בהחלט כן. ועוד - - -
היו"ר יעקב אשר
לכן, כשאנחנו יושבים פה, ואת זה אני אומר לחבריי, חברי הוועדה, ומדברים על תשתית לאומית ותשתית לאומית ודברים מהסוג הזה, והממשלה באה עם הרבה מאוד רעיונות שחלקם טובים וחלקם פחות טובים, אבל אנחנו הולכים עם הדבר הזה. אז תשתית לאומית כזאת של מיטה לחולה ופיקוח נפש, מבחינתי, זה חובתנו גם אם זה עלה במקרה בשיחה שלי עם שר הפנים, וששר פנים ביקש ממני את זה אחרי שהוא בדק את זה מקצועית.
נאור שירי (יש עתיד)
אבל, אף אחד לא חולק על החשיבות של הוספת - - -
היו"ר יעקב אשר
לא, רגע. התגובה שלך אחרי הישיבה המקצועית שלנו.
נאור שירי (יש עתיד)
לא, אני שואל. אני באמת שואל שאלה.
היו"ר יעקב אשר
כן.
נאור שירי (יש עתיד)
השאלה היא איפה עובר הגבול? כי למה מלכתחילה - - -
היו"ר יעקב אשר
אז רגע, רגע. לא שמעת את ההצעה עוד. אם אתה תשמע את ההצעה - - -
נאור שירי (יש עתיד)
קראתי את ההצעה.
היו"ר יעקב אשר
אז אני שאנחנו נסביר אותה, דקה אחרי שיסבירו אותה, ואני מבקש ממינהל התכנון להסביר את ההצעה שביקש השר.
איציק דניאל
לפני מינהל התכנון, אני יכול להתייחס?
היו"ר יעקב אשר
אה, כן, נציג האוצר, וודאי.
איציק דניאל
איציק דניאל, משרד האוצר. אני רק אגיד שהשינוי הזה שבעצם עכשיו נדון פה בוועדה הוא לא חלק מהצעת החוק הממשלתית, ולא נעשתה עליו עבודת מטה ממשלתית. הוא לא עבר את המנגנונים הנדרשים, כמו וועדת שרים, החלטת ממשלה, הערות הציבור וכו'. והוא בעצם משהו שנוסף פה לבקשת, כמו שיושב ראש הוועדה ציין, לבקשת הוועדה. לכן, אנחנו כממשלה לא נוכל בעצם בהקשר הזה להביע את מחאתנו בהקשר הזה לפני שעשינו את כל השיח והדיון המקצועי.
היו"ר יעקב אשר
כן. אני לא ביקשתי להביע תמיכה, אני שואל שאלה על ההצעה שנוסחה, שהשר מציע.
תומר רוזנר
לא, אבל ברור שאם יש התנגדות מקצועית אנחנו נרצה לשמוע.
היו"ר יעקב אשר
אם תהיה התנגדות נרצה לשמוע. עניינית.
איציק דניאל
אני רק אגיד, פרטי ההצעה לא הובאו לנו בצורה מסודרת ולא עברנו את כל התהליכים הממשלתיים, אז לתת הסכמה מכל הממשלה, מכל הגורמים הרלוונטיים, לא נוכל לבוא ולתת.
היו"ר יעקב אשר
לא ביקשתי הסכמה. אוקיי, הבנתי. לא ביקשתי הסכמה. כן. ואגב, אני לא רוצה להזכיר את מספר הנאומים שחבריי, וגם אני כשהייתי באופוזיציה, נתנו כאן, וחלקם נמלו בגלל היותנו באופוזיציה. גם את עמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה ושל היועץ המשפטי של הכנסת, לגבי חלק משיקול הדעת מה כן נכון בחוק ההסדרים לעשות, גם כשזה עובר הליך של החלטת מחליטים של הממשלה, והחלטת ממשלה.
איציק דניאל
לא התייחסתי לזה.
היו"ר יעקב אשר
לא, טוב מאוד שלא. כן, בבקשה, מינהל התכנון.
בני ארביב
כן. אני חושב שקודם כל אני אקריא ואז אני אסביר. בני ארביב, לשכה משפטית של מינהל התכנון.
היו"ר יעקב אשר
כן.
בני ארביב
למכן הסר ספק, לא מדובר בהצעת ממשלה, אלא, כמו שנאמר, בבקשה של שר הפנים ושר הבריאות. אני קודם אקריא ואז אסביר.
לירון אדלר
אז רגע, אז אנחנו העלנו את הנוסח לאתר, אז מי שנמצא כאן. לחברי הכנסת זה פה.
נאור שירי (יש עתיד)
מה עם הסביבה? אני לא מבין. כל היום ניירות.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
סתיו שאל אותי מה זה.
היו"ר יעקב אשר
מי?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
סתיו.
נאור שירי (יש עתיד)
היועץ.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
היועץ שלי. אז שלחתי לו, אמרתי לו "אין", אז שלחתי לו.
היו"ר יעקב אשר
כן, בבקשה, בני.
בני ארביב
כן, אני קודם אקריא ואז אסביר, ברשותך.

תיקון חוק התכנון והבנייה
62.
בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה -1965 -



(1)
בסעיף 1 -




(א)
בהגדרה "תשתיות לאומיות", אחרי המילים "תשתית תיירות" יבוא "בית חולים ציבורי", ובסופה יבוא:





"בהגדרה זו "בית חולים ציבורי" – בית חולים שמתקיימים בו כל אלה, או אחד מאלה -





(1)
בית חולים ממשלתי לרבות תאגיד בריאות בפועל במסגרתו ;





(2)
בית חולים כללי שבבעלות קופת חולים ;





(3)
בית חולים כללי שבבעלות רשות מקומית ;





(4)
בית חולים כללי שהוא תאגיד שהוא מוסד ציבורי כהגדרתו בסעיף (9) לפקודת מס הכנסה.


זה התנאי הראשון.

תיקון חוק התכנון והבנייה
62.
בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה -1965 -



(1)
(ב)
לעניין בית חולים חדש הוא יכלול לפחות 300 מיטות אשפוז; לעניין הרחבה של בית חולים קיים, אם בית החולים הקיים כולל לפחות 300 מיטות אשפוז, והשטח הכולל המותר לבנייה בהרחבה המוצעת לא יפחת מ-3,000 מטר רבוע, שלפחות 80 אחוז מתוכם נועדו לשמש לטיפול רפואי כהגדרתו בחוק זכויות החולה תשנ"ו-1966.
היו"ר יעקב אשר
אני אסביר רגע מה זה 20 האחוזים כדי שיבינו, אולי אתם תסבירו את זה יותר טוב ממני, אבל בבדיקות שאני עשיתי לפני שהטרחתי את הוועדה לחשוב על כל העניין הזה. יש דברים שהם מחקר. זאת אומרת, מחקר נמצא בדרך כלל ליד המקום שבו מטופל, כדי שלא יהיו בעיות בהגדרות, אז דיברנו שהרוב הוא כמובן לטיפול הרפואי , אבל המחקר הוא חלק מהעניין הזה.
תומר רוזנר
לא. אפילו גם לא חייב להיות. יכול להיות גם מסחר קטן - - -
היו"ר יעקב אשר
לא רק מחקר. עכשיו, לא רצינו שמחר יעשו מזה מסחר בחנויות, קניונים בבתי חולים. אז אמרנו רק עד 20 אחוז בתוך הנלווים האלה, שאם צריך, חלילה אונקולוגית שנמצאים שם הורים ומשפחות שעות על גבי שעות, ימים על גבי ימים, לצערנו הרב, אז שיהיה להם איזה. כי אוסקו, לא יודע מה, איזושהי עמדת אכילה וכו'. לכן, דייקנו פה מאוד. אבל, המטרה היא שוב, אתה תמשיך רגע, אבל אני אומר, המטרה היא באמת בדברים האלה, כדי פשוט לשחרר את הפקק הזה. ושוב, ושוב, זה מוגבל. אבל בואו, הוא יגמור להסביר.
נאור שירי (יש עתיד)
ואני אשאל שאלות.
היו"ר יעקב אשר
ואז אתה תשאל שאלות.
בני ארביב
אני אקרא ואז אני אסביר גם את כל התנאים. זה התנאי השני. התנאי השלישי הוא (ג).

תיקון חוק התכנון והבנייה
62.
בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה -1965 -



(1)
(ג)
שר הבריאות, אחרי התייעצות עם שר הפנים, הכריז שבית החולים הציבורי הוא תשתית לאומית.



תיקון נוסף. בסעיף 76ב, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא (ה): "על אף האמור בסעיף קטן (ג), במהלך שנה קלנדרית אחת לא יוגשו לוועדה לתשתיות יותר מחמש תוכניות לבית חולים ציבורי. זה בעצם ארבעה תנאים מצטברים ואני אסביר אותם. כמובן, מדובר בית חולים ציבורי, שהתנאי הראשון שהקראתי, שמופיע במספר חוקים, מפנה לבתי חולים מסוג מסוים, שהם חלק בעצם ממערכת הרפואית הארצית. בית חולים ממשלתי או בבעלות קופת חולים או רשות מקומית או מוסד ציבורי. יש לנו, משרד הבריאות יסבירו, אבל מדובר בעצם בבתי חולים שמוכרים לנו שהם חלק מהתשתית הרפואית הארצית. התנאי השני שנכתב פה הוא שאם מדובר בהקמה של בית חולים חדש, אז הוא יכלול לפחות 300 מיטות. זה יהיה, אנחנו נסביר את זה, זה יהיה חלק מההכרזה של השר. זאת אומרת, בהכרזה הוא יגיד שיש כוונה לקדם בית חולים שיכלול לפחות 300 מיטות אשפוז, אבל ככל שמדובר בהרחבה של בית חולים קיים, שזה מרבית המקרים, שכנראה יגיעו לות"ל, אז צריך שבית החולים הקיים שאותו רוצים להרחיב, הוא כולל לפחות 300 מיטות אשפוז ושהשטח הכולל המותר לבנייה, שזה שטח שירות ושטח עיקרי בהרחבה המוצעת, בתוכנית החדשה שתוגש לות"ל, לא יפחת מ-3,000 מטר רבוע. ותנאי נוסף, לפחות 80 אחוז מתוך ה-3,000 ישמשו, נועדו לשמש לטיפול רפואי כהגדרתו בחוק זכויות החולה, שאם יש צורך נקרא גם אותו.

כפי שנאמר פה, ה-3,000, יש תנאי ש-80 אחוז מתוכם. אבל, אין שום מניעה להגיש לות"ל תוכנית שכוללת 5,000 או 10,000 מטר, ואז השטחים הנוספים יכולים לשרת גם למסחר, לקניון, וכן הלאה. זו לא הבעיה. אבל, צריך שלפחות 3,000, ומתוך ה-3,000 80%, שזה בעצם יוצא 2,400, שזה יהיה הליבה שנועדו לטיפול רפואי כהגדרתו בחוק זכויות החולה. התנאי השלישי, המצטבר, ששר הבריאות אחרי התייעצות עם שר הפנים הכריז שבית החולים, שיש כוונה לקדם תוכנית שתוגש לות"ל, הוא תשתית לאומית לעניין החוק הזה. ומגבלה נוספת, שלא יוגשו לוועדה לתשתיות יותר מ-5 תוכניות בשנה לפי המסלול הזה. זה בעצם. עוד נקודה שרק עלתה פה. כמובן שכל מה שנוגע לרישוי, ניתן יהיה להגיש היתר לרשות הרישוי של הות"ל, רק אם לפי החוק היום, רק אם התוכנית תאושר בות"ל. ככל שהתוכנית תאושר או אושרה בוועדה המחוזית, לפי החוק התקף, לא ניתן להוציא היתרי בנייה ברשות הרישוי של הות"ל.
תומר רוזנר
רגע, אני רוצה להסביר לכם עכשיו, חברי הכנסת, במה בעצם מדובר. אותם בתי חולים שיתמלאו - - -
היו"ר יעקב אשר
אולי יש, שנייה, אחר כך.
טל איינהורן
שמי טל איינהורן. אני האדריכלית הראשית של בית חולים "שיבא". המרכז הרפואי "שיבא" זה בית החולים הממשלתי הגדול ביותר במדינה. אנחנו בעצם מתכנסים מתוקף הסכם עם משרד האוצר לשטח של 600 דונם, אחרי הסכם פינוי בינוי. יש לנו התחייבויות חוזיות לקיים את זה. ליד "שיבא" עובר קו סגול תשתית לאומית נת"ע. בתוך "שיבא" יש תחנה של מטרו.
נאור שירי (יש עתיד)
נת"ע לשעבר.
טל איינהורן
בתוך "שיבא" מתוכננת תחנה של קו מטרו, עוד תשתית לאומית. "שיבא", היום מול הוועדה המקומית, נמצאים 43 בקשות להיתרים של פרויקטים שנמצאים כולם - - -
היו"ר יעקב אשר
פשוט לא יאומן.
טל איינהורן
43 בקשות להיתרים זה לא דומה לשום דבר. זה כאילו אני עיר בתוך עיר ברמת גן. ואנחנו לא מצליחים להוציא היתרים 4 שנים. 4 שנים. אני לא מדברת על התחייבויות לתורמים, אני מדברת על לקיים הסכם מול משרד האוצר.
היו"ר יעקב אשר
אני שכחתי לומר את זה מקודם.
טל איינהורן
על פינוי בינוי.
היו"ר יעקב אשר
את לא דיברת על התחייבויות לתורמים. אני אומר על הפרת התחייבויות לתורמים, שבסוף הוא לוקח את הכסף.
קריאה
הפרה. חד משמעית. יש גם כאלה מקרים. חד משמעית.
היו"ר יעקב אשר
אתם לא צריכים לספר לי.
טל איינהורן
אבל אנחנו, כשאנחנו מבקשים היתרים, אנחנו מתמודדים עם גופים שנמצאים בות"ל. נת"ע, מטרו, רכבת קלה. אנחנו לא יודעים, התשתיות שלנו הן ברמה של תשתית עירונית ואנחנו לא מסוגלים להתמודד בלי סיוע של הות"ל. אנחנו לא מסוגלים.
תומר רוזנר
אוקיי, עכשיו אני אסביר.
היו"ר יעקב אשר
טוב. היועץ המשפטי, נסכם. דברים חשובים.
תומר רוזנר
לא, לא. זה המשך לתנאים שמר ארביב, עורך הדין ארביב הקריא, שהם בעצם תנאי הסף להיכנס למסלול. עכשיו אתם צריכים להבין מהו המסלול. המסלול הוא בעצם להעביר את הדיון בתוכניות מפורטות לאותם בתי חולים שעומדים בתנאים, לוועדה לתשתיות לאומיות, שהיא וועדה שוות ערך ברמתה למועצה הארצית לתכנון ובנייה. זו וועדה מקבילה למועצה הארצית לתכנון ובנייה, שבסמכותה לתכנן תוכניות מפורטות לתשתיות לאומיות. המשמעות של תוכניות אלה שבהן דנה הוועדה לתשתיות לאומיות, הן שתשומת הלב הלאומית של גופי התכנון נתונה לתוכניות האלה, וניתן דגש על קידומן המהיר. אוקיי? קידומן המהיר, וכמובן ללא ויתור על הליך תכנון סדור, כמובן. זאת אומרת, התוכנית מגיעה לוועדה לתשתיות לאומיות, מתבצע הליך מקצועי ראשוני של הוועדה, לאחר מכן זה מתפרסם להשגות הציבור ומתקיים הליך דיון בהתנגדויות. הליך תכנוני.
קריאה
מואץ.
תומר רוזנר
לא. לא בהכרח מואץ. הוא הליך תכנוני סדור. מכיוון שהוועדה לתשתיות לאומיות עוסקת בתוכניות שיש להן חשיבות לאומית, היא דנה בכמות מצומצמת של תוכניות. ולכן, יש לה זמן להקדיש לתוכניות האלה יותר מאשר לוועדה המחוזית שעוסקת באלפי תוכניות בשנה. לפי הנתונים שאנחנו קיבלנו, הוועדה לתשתיות לאומיות עוסקת בעשרות תוכניות בשנה. שזה הבדל משמעותי מאוד. זה בשלב התכנון. בשלב הביצוע, תוכנית שקיבלה את אישורה של הוועדה לתשתיות לאומיות, ניתן להוציא את היתרי הבנייה מכוחה באמצעות רשות רישוי מיוחדת שהוקמה לצד הוועדה לתשתיות לאומיות במינהל התכנון. רשות הרישוי הזו באה במקום רשות הרישוי המקומית, והיא יכולה להוציא את היתרי הבנייה לאותן תשתיות לאומיות שתוכננו בוועדה לתשתיות לאומיות. גם שם, אגב, גם, יש סמכות מקבילה גם לרשות להוציא - - -
היו"ר יעקב אשר
הרשות המקומית, יכולה, על סמך החלטת הות"ל, להוציא גם.
תומר רוזנר
עכשיו אנחנו נציין, אני רוצה להתייחס עכשיו להערה של נציג משרד האוצר, שחוזרת על הערתו של עורך דין שטאובר. אני לא אחזור על הדברים שאמרתי כשדנו במיגוניות, אני רק אוסיף - - -
היו"ר יעקב אשר
נכון. הלוא, הם רשומים, הם בפרוטוקול. כן.
תומר רוזנר
ספר דברי הימים. אני רק אוסיף לעניין הזה. חלק מרכזי בהצעת חוק ההסדרים הזו, היא אכן אותן תשתיות לאומיות. כפי שחברי הכנסת יודעים, יש לנו חוק - - -
היו"ר יעקב אשר
למתן העדיפות בשבילם.
תומר רוזנר
חוק התשתיות הלאומיות, שעוסק בתשתיות חיוניות ותשתיות מועדפות. ששם יש עניינים שנוגעים להעדפת אותם פרויקטים. נושא בתי חולים לא כלול שם. ולא מציעים לכלול אותו שם. יחד עם זאת, יש תיקונים עקיפים נרחבים בחוק התכנון והבנייה, שבו אנחנו עוסקים בהצעה הזו שהונחה על השולחן, בהצעת החוק הממשלתית, יש תיקונים נרחבים בחוק התכנון והבנייה. בין היתר, לטיפול באותו מקטע של היתרי הבנייה ששמענו פה מנציגי קופות החולים למעשה, שהוא הליך - - -
אבי תורג'מן
ארוך ומייגע.
תומר רוזנר
מקשה עליהם לפתח - - -
היו"ר יעקב אשר
אני רוצה לומר ארוך ומייגע בנושא של חיים, של סכנת חיים, זה לא המינוח הנכון. זה סכנת חיים. זה הכל.
תומר רוזנר
מכל מקום, אחת ההצעות שיש כאן, שעוד לא דנו בה, אנחנו נצטרך לדון בה - - -
היו"ר יעקב אשר
רק מחכים שבבחירות, משתי המפלגות הגדולות, זה מבטיח שתיים, הוא מבטיח ארבע, זה מבטיח שלוש. אז אתם יודעים, אל תבטיחו, בואו תנו קודם כל לקדם את מה שיש שירוץ קדימה. שתי המפלגות האלה, גם החבר'ה שלי וגם החבר'ה שלך.
תומר רוזנר
אחת ההצעות שמופיעה - - -
היו"ר יעקב אשר
אני אומר לכם. ההרגשה שלי, אמרתי את זה מקודם פה, ולא אגיד למי אמרתי את זה כי יכול להיות שהוא יזכיר, טוב, אני אמרתי, אדוני היועץ המשפטי, אני משתף אותך גם בחוויותיי כאן בוועדה. עשינו הרבה דברים גדולים בחוק ההסדרים בשנה הזאת. המון דברים גדולים. באמת הרבה גדולים. צריך יותר ונעשה יותר. ותהיה לנו עוד שנה להכין אותם כמו שצריך. אל תעצור אותי באמצע.
נאור שירי (יש עתיד)
אני לא באתי לעצור אותך בעלייה, רק רציתי לציין שאתה בעלייה, אז אני לא אעצור אותך.
היו"ר יעקב אשר
עשינו פה הרבה מאוד דברים גדולים ביחד. גם בהתנגדויות כאלה ואחרות, וגם עם השלטון המקומי, וגם עם התאחדות בוני הארץ והכל. עשינו הרבה דברים טובים. אני אומר לך שאני מרגיש ששני הדברים שאנחנו דנים בהם עכשיו, הם חשובים, אולי הכי חשובים, מכל מה שעשינו פה היום. זו ההרגשה האישית שלי. ומותר לי גם - - -
נאור שירי (יש עתיד)
עכשיו כשאתה בירידה, אני נכנס. אני מסכים איתך. הבעיה היא שגם בחוק ההסדרים אתם עושים דברים רעים, ובהם צריך לטפל. אני מקווה שתהיה שותף שלנו גם בחוק אוויר נקי.
היו"ר יעקב אשר
חד משמעית.
נאור שירי (יש עתיד)
מעולה.
היו"ר יעקב אשר
בחוק ההסדרים הבא, כן.
נאור שירי (יש עתיד)
לא, לא. בזה.
תומר רוזנר
יש פה הסכם קואליציוני?
היו"ר יעקב אשר
לא, אין הסכם קואליציוני. בסדר. אוקיי, רגע, תכף תהיה התייעצות.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
רגע, אבל אני יכול לשאול שאלה? טוב, תומר, סליחה.
תומר רוזנר
רגע, אני רק אשלים ואז. יש פה מספר לא מבוטל של הצעות שנוגעות לתיקונים שנוגעים לתשתיות לאומיות במסגרת הצעת החוק הממשלתית. אחת מהן נוגעת לתיקון סעיף ההגדרות שבו אנחנו, שבו בעצם שר הפנים, ההצעה שהניח בפנינו שר הפנים נוגעת לתיקון סעיף ההגדרות שההצעה הממשלתית מבקשת לתקן. במסגרת אותם תיקונים, חלק מהתיקונים עוסקים גם בוועדה לתשתיות לאומיות. הצעה נוספת שהוועדה יותר נזקקה לה, היא נושא סמכויות רשות הרישוי של הוועדה לתשתיות לאומיות, והאפשרות שלה להתגבר על חסמים שנובעים מגורמי תשתית שמעכבים את אישורם להוצאת היתרים. ולכן, אנחנו סברנו שבנסיבות האלה, הצורך המקצועי שהוצג מצד אחד, והקרבה היחסית גדולה להצעה הממשלתית, ולמרות החריגות של העניין, ואם תהיה כאן הסכמה רחבה של חברי הכנסת ותישמע עמדת שר האוצר בעניין, יהיה אפשר לקדם את ההצעה גם במסגרת חוק ההסדרים חרף העמדה העקרונית שלנו שמדובר בהליך חריג ויוצא דופן.
אפרת נחלון
רק שאלה, תומר. האם התיקון להגדרת תשתיות לאומיות, שהיה במקור בהצעה הממשלתית, האם הוא לא פוצל בהחלטה של הכנסת?
תומר רוזנר
אכן כן.
אפרת נחלון
אז גם את זה - - -
תומר רוזנר
אכן, אכן.
אפרת נחלון
נזכיר. התיקון להגדרת תשתיות לאומיות שהממשלה הציעה, שתומר הזכיר, הוא פוצל בהחלטה של הכנסת.
היו"ר יעקב אשר
מה פוצל?
תומר רוזנר
התיקון להגדרת תשתיות לאומיות. אני אמרתי שאנחנו מתקנים, מכיוון שההצעה שמונחת בפנינו של שר הבריאות ושר הפנים, נוגעת לתיקון סעיף ההגדרות, מציינת - - -
היו"ר יעקב אשר
אה, זה נכון. היה חלק שפוצל.
תומר רוזנר
מציינת הגברת נחלון, שגם בהצעה הממשלתית המקורית הייתה הצעה להרחיב בעצם את הסמכות של הוועדה לתשתיות לאומיות לנושאים נוספים. ווועדת הכנסת החליטה, באישור מליאת הכנסת, לפצל את ההצעה הזאת מתוך חוק ההסדרים. שזה נכון.
היו"ר יעקב אשר
כן. אבל, בתי חולים לא היו שם.
תומר רוזנר
לא.
היו"ר יעקב אשר
אה, הבנתי.
אפרת נחלון
פשוט אני רק אומרת, שאין תיקון של ההגדרה.
היו"ר יעקב אשר
אני רק כדי שחבריי בהתייעצות יהיו יותר חמודים איתי, הייתי תכף מבקש שהאוצר יגיד מה יש שם בהצעה. בחייכם.
נאור שירי (יש עתיד)
למה לא להרחיב את זה לכל שירותי החירום? שאלה.
היו"ר יעקב אשר
רגע, דקה. בואו נעשה הפסקה. אנחנו יוצאים, רגע, רגע, רגע. דקה. אנחנו יוצאים להפסקה לעשר דקות. לאחר מכן יהיה, איך זה נקרא, הערות לניסוח, לנוסח.
איתן ברושי
אני יכול להודות לפני שאתה משחרר אותם?
היו"ר יעקב אשר
כן, רגע, הוא רוצה להודות משהו.
איתן ברושי
אני רוצה, מאחר ואני לא בטוח שתהיה לי את ההזדמנות, אני מייצג פה את מים ישראל, איתן ברושי. רוצה להודות ליושב הראש, לאגף תקציבים, לרשות המים, ולכל חברי הכנסת. אני רוצה להודות ליושב הראש הוועדה, לצוות של הוועדה, לרשות המים, לאגף התקציבים ולחברי הכנסת.
היו"ר יעקב אשר
לפרוטוקול אני אומר, ההודעה, זה על סעיף אחר.
איתן ברושי
נכון. על הכנסת הבקשה שלנו, שנייה היועץ המשפטי, של מאגרי קולחין, יחד עם המט"ש, כחלק מהפתרון, קודם כל לבנייה וסיוע לחקלאות, וקבעו כלל שמופיע פה, אני לא רוצה להאריך, ואני רוצה לברך על זה ולהודות על זה כי אולי לא תהיה לי את ההזדמנות, שיאשרו את הסעיף הזה. בסדר? אדוני יושב הראש.
היו"ר יעקב אשר
אדוני, מכובדי, איש שפיו וליבו שווים תמיד, וזה אחד הדברים שהערצתי ואני מעריץ אצלך לאורך ימים ושנים, יש לו משימה והוא לא עוזב אותה. והוא גם יודע להתפשר. הוא יודע להתפשר.
איתן ברושי
אז התפשרנו על שלושה קילומטרים.
היו"ר יעקב אשר
אל תגיד מה. אבל, הוא יכל להגיד "שמע, יש כאלה, עד שהם לא מקבלים את הזה, הם יגידו". שילמדו ממך הרבה איך מתעסקים בצורכי ציבור. תודה, איתן.
איתן ברושי
אני מודה לך ולחברים, תודה.
היו"ר יעקב אשר
רגע, לא סיימנו עוד.
תומר רוזנר
יש, אנחנו רוצים לשאול אם יש התנגדויות מקצועיות מצד הממשלה, זה אחד. ודבר שני, משרד האוצר צריך להגיב, ואז תקבלו החלטה.
היו"ר יעקב אשר
לא, אבל עוד לא הגענו, אמרתי, על הניסוח, עוד לא הגענו להתנגדויות.
תומר רוזנר
לא, זה כבר הוקרא.
היו"ר יעקב אשר
כן, אז דקה, אני חוזר לדיון.
תומר רוזנר
אה, אתה רוצה הערות לניסוח, אוקיי.
היו"ר יעקב אשר
הערות לניסוח, ולאחר מכן הזה. הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 15:41 ונתחדשה בשעה 16:05.)
היו"ר יעקב אשר
אם יש מישהו שאין לו נוסח, חברי הכנסת קיבלו את זה, ויש באתר, יש באייפדים. אוקיי.
תומר רוזנר
רגע, לפני, אני רק אומר. רק תחדש את הדיון.
היו"ר יעקב אשר
כן, אני מחדש את הדיון.
תומר רוזנר
שלום לכולם. הנוסח שהקריא מר ארביב ממינהל התכנון הוא הנוסח שבעצם הוא הנושא לדיון. כפי שצוין, מדובר, כדי להגיע למסלול של הוועדה לתשתיות לאומיות, יש ארבעה תנאי סף למעשה. אחד, שזה לא יותר מחמש תוכניות בשנה. שניים, שזה הכרזה של שר הבריאות לאחר התייעצות עם שר הפנים. ושני תנאים שהם תנאים מהותיים – סוג בית החולים. יש לנו ארבעה סוגים של בתי חולים שהם נמנים על מערכת הבריאות הציבורית, ומתוקצבים על ידי המדינה. זאת אומרת, בתי חולים פרטיים שלא מתוקצבים על ידי המדינה לא נכללים בהסדר הזה. והתנאי הרביעי הוא תנאי של גודל התוכנית. פורטו המסגרות. לפי התנאים שפורטו. אלה ארבעת התנאים, ועכשיו אנחנו נשמע הערות לנוסח המוצע.
היו"ר יעקב אשר
רגע, הערות לנוסח. בבקשה.
אסף זנזורי
אני, יש לי שאלה, גם הערות וגם שאלה.
היו"ר יעקב אשר
בסדר, ניתן לך.
אסף זנזורי
אסף זנזורי, מהחברה להגנת הטבע. אנחנו, במוסד תכנון ארצי, קידמנו תמ"א שנקראת תמ"א 49. היא תמ"א שבאה לצפות את גידול בתי החולים, הרחבה, מה שתרצו. היא עברה, היא אושרה במועצה ארצית, לא סיימה את האישור שלה בממשלה, אבל אושר במועצה הארצית. והיא בעצם מתווה לאן בתי החולים הולכים.
לאה קריכלי
הוועדה יצאה להפסקה. היו"ר יצא. אי אפשר להמשיך את הדיון.
נאור שירי (יש עתיד)
לא, מה? אז אני אשב במקומו. מה הבעיה?

(הישיבה נפסקה בשעה 16:08 ונתחדשה בשעה 16:15.)
היו"ר יעקב אשר
היית באמצע זכות דיבור.
אסף זנזורי
הייתי. הייתי, כן.
היו"ר יעקב אשר
כן, בבקשה. הערות לנוסח והערה כללית אחת שאמרת.
אסף זנזורי
אז מה שאמרתי זה, זה הערה כללית לנוסח. אנחנו קידמנו תמ"א 49 במוסדות תכנון הארציים. זה אושר. התמ"א באה להשוות את המדיניות של משרד הבריאות, איפה מקדמים בתי חולים, איפה מרחיבים, בקהילה לא בקהילה. אני רוצה לוודא שהדבר הזה, בות"ל, לא יסתור את תמ"א 49. כי הבעיה שלנו היא שתמ"א לא יכולה להחפיף לא תת"לים, את הות"ל עצמו. ואז נוצר פה מצב שיש מדיניות, הות"ל לא מתווה מדיניות - - -
היו"ר יעקב אשר
השאלה שלך טובה.
אסף זנזורי
תודה.
היו"ר יעקב אשר
נציב משרד הבריאות ייתן את התשובה.
אורי גולדשטיין
נכון מאוד. הות"ל, הערוץ של הות"ל - - -
היו"ר יעקב אשר
צרה.
אורי גולדשטיין
צרה מאוד. באה להמשיך בהתאם לתוכנית המתאר הארצית, בהתאם לתמ"א 49.
היו"ר יעקב אשר
אז, לא תסתור את התמ"א.
אורי גולדשטיין
לא תסתור בשום פנים ואופן. אחר כך צריך תוכנית מפורטת. תב"ע, ואחר כך היתרים. נדבך נוסף בהשלמה בהמשך.
אסף זנזורי
אדוני יושב הראש, עם כל הכבוד לנציג משרד הבריאות, ויש כבוד, הוא לא איש, אתם לא אנשי תכנון. ומה שאמרת הוא נשמע נחמד באמירה כללית, אבל הוא לא מעוגן, לעגן את זה בחוק. אני צריך עיגון בחוק. כי הות"ל, מבחינתי - - -
היו"ר יעקב אשר
לא, לא. זה לא עיגון בחוק. יש הרבה דברים שעשינו כאן שלא נכנסים אליהם בחקיקה. ויש הצהרה של מגיש התוכנית. אתה רוצה לענות לו רגע?
תומר רוזנר
לא, אני לא אענה בשמו.
היו"ר יעקב אשר
אז אוקיי. הם מגישי התוכניות. הם אחראיים על העניין הזה. וההצהרה הזאת, מבחינתי, היא הצהרה מחייבת לפרוטוקול בדיון הזה. זה לא הצהרה באיזשהו כנס לאיגוד הרופאים וכו'. אני מסתפק בזה. הסתפקנו בזה גם בכמה דברים נוספים. הערות נוספות? בבקשה, גבירתי.
אורטל סנקר
עורכת דין אורטל סנקר, "אדם, טבע ודין". אז אני קודם כל אומרת את הברור מאליו – לות"ל אין פה שום יתרון. היתרון נמצא בוועדות המחוזיות שמכירות את השטח. וצריך הסתכלות כוללת. וזה מתחבר, שבעצם לות"ל אין, אם מבחינת אזורים רגישים, אם מבחינת תחבורה. ודבר נוסף, וזה מתחבר למה שאסף אמר, צריך להחפיף את זה לתמ"א 49, וזה חייב להיות מעוגן בחוק וכתוב, ולא להסתמך על הצהרות בדיונים.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי. השלטון המקומי.
מירה סלומון
מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. אני דווקא מבקשת לא להתייחס לגופה של הצעה כרגע. אני העברתי את זה לבדיקה אצלנו, ואנחנו אוספים התייחסויות. אני מבקשת להעביר התייחסות מסודרת.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי.
מירה סלומון
בהקדם. אני כן מבקשת לומר אמירה - - -
היו"ר יעקב אשר
לא בהקדם. ההערות נסגרות עכשיו, ונגיע לנוסח.
מירה סלומון
ברגע שיש לנו, הדבר הזה עלה לראשונה היום.
היו"ר יעקב אשר
כן, אני אתן לך את הזמן.
מירה סלומון
זה משהו שהוא חדש. אז אנחנו מבקשים עוד קצת זמן. עוד שהות קלה כדי אני אסוף את ההערות.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי, אנחנו במהלך הדיונים נוכל לחזור לזה.
מירה סלומון
כאמריה עקרונית, אני מבקשת לומר שהתיקון הה חושף את כל מה שמקולקל מבחינתנו.
היו"ר יעקב אשר
לא, לא. אל תעשי את זה. אני לא רוצה. אני לא רוצה את זה.
מירה סלומון
אני מבקשת, אבל, להסביר את הנקודה. ברגע שכולם מתחרים על הות"ל, וזה בדיוק הבעיה כשמדובר בתשתיות לאומיות. כולם רוצים ללכת לות"ל ולמסלול שהוא יותר דורסני, ומסלול שהוא עוקף תכנון סדור, ומסלול שהוא יותר, לכאורה, מהיר וזריז, ואז מגיעים למצב שגם בתי החולים, שהם בלב מרקם בנוי, רוצים גם הם להגיע לתשתיות לאומיות ולות"ל ולתכנון בות"ל ולרישוי בות"ל. ומבחינתנו, זה חושף את הבעיה של הות"ל. לגופו של עניין, להכניס - - -
היו"ר יעקב אשר
אגב, הרישוי, יכול להיות שייעשה גם ברשות המקומית. הרישוי, יכול להיות שייעשה ברשות המקומית. ואני יודע, כמוך - - -
מירה סלומון
הנציגים עצמם אמרו - - -
היו"ר יעקב אשר
ואני יודע כמוך, ואני אחכה בסבלנות לעמדתכם הסופית - - -
מירה סלומון
תודה, אדוני.
היו"ר יעקב אשר
אבל, אני יודע כמוך כמה שראשי עיר רוצים לקדם בנייה של בתי חולים. ואת מייצגת את ראשי הרשויות עכשיו, נכון?
מירה סלומון
נכון.
היו"ר יעקב אשר
אז בתוך ראש עיר לשעבר אני יכול רק - - -
נאור שירי (יש עתיד)
היא מייצגת את השלטון המקומי. בשלטון המקומי יש יותר מראשי רשויות, רק אומר.
היו"ר יעקב אשר
כן, אבל השלטון המקומי מורכב בהיררכיות על, וודאי, זה הכל. אבל, השלטון המקומי לא קיים כשאין לו ראש רשות, אחרת הוא לא שלטון מקומי.
נאור שירי (יש עתיד)
ראש רשות לא קיים כשאין חברי מועצה.
היו"ר יעקב אשר
זה גם נכון. אבל, אמרתי לפי היררכיה, לפי הסדר. אמרתי, לא יכול להיות, מה?
נאור שירי (יש עתיד)
נכון. בדיוק, אגב, על זה.
היו"ר יעקב אשר
אז צריך לפתוח ארגון חדש. אוקיי. בכל אופן, אני אומר, לדעתי, הכלי - - -
מירה סלומון
חשיבות הצורך הראשון, הכל ברור.
היו"ר יעקב אשר
הכלי הזה, דווקא, בסופו של דבר יביא להחלטות בות"ל, והוצאת היתרים, לדעתי, תהיה הרבה פעמים ברשות עצמה, ואז זה גם אפשרות לרשות באמת לבחון את הדברים הקטנים ואת ההתאמות למיניהן. אבל, נחכה לעמדתך.
מירה סלומון
תודה אדוני, תודה.
היו"ר יעקב אשר
במהלך הדיונים שיהיו, אבל היום.
מירה סלומון
כן, כן, כן. היום, היום. תודה, אדוני.
היו"ר יעקב אשר
כן. אוקיי. עוד התייחסות לנוסח? זהו. אז בואו נעבור לנושא הבא.
תומר רוזנר
לא, עומר.
היו"ר יעקב אשר
אה, עומר, נכון. נמצא איתנו כאן בשידור חוזר, יועץ שר האוצר, מר עומר רחמים. בבקשה, אנחנו מבקשים לדעת את עמדת השר לגבי הנושא הזה.
נאור שירי (יש עתיד)
היה מסמס לנו.
היו"ר יעקב אשר
הבאתי אותו בשבילך. אל תבריח לי אותו.
עומר רחמים
שלום, אדוני יושב הראש. שר האוצר תומך בתהליך שמתנהל, תהליך, שנייה, אני פה ב-15 וועדות במקביל.
היו"ר יעקב אשר
לא, לא.
עומר רחמים
שר האוצר תומך בהצעה שמונחת לפתחנו.
נאור שירי (יש עתיד)
אני מרחם.
עומר רחמים
אל תרחם, הכל בסדר.
נאור שירי (יש עתיד)
בבקשה.
עומר רחמים
שר האוצר תומך בהצעה שמונחת כאן, להכנסה של בתי חולים לתוך ההצעה הזאת.
היו"ר יעקב אשר
והוא גם אחראי לחלק גדול.
עומר רחמים
כן, כן, זה גם התנהל בשיח.
היו"ר יעקב אשר
שזה לא יפגע בהסתכלות הכללית. תודה רבה. אנחנו נעבור לנושא הבא?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
לא, אני רוצה לשאול שאלה.
תומר רוזנר
שישאל.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אוקיי. אני רוצה לשאול את מינהל התכנון. אתה איתי? שמענו את הדברים של, גם של נציגי מערכת הבריאות, וגם של האדריכלים, והם עושים, יש בהם, בעיני, יש בהם תבונה והם עושים שכל. השאלה שלי היא למה מלכתחילה לא הוגדרו בתי חולים כתשתיות לאומיות, ומהי עמדתכם בנושא הזה?
נאור שירי (יש עתיד)
יש לי שאלת המשך אחרי זה, אדוני יושב הראש.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
תשאל, תשאל.
נאור שירי (יש עתיד)
לא, לנציג שר האוצר.
היו"ר יעקב אשר
כן, כן. בבקשה תענה.
בני ארביב
כן. הגדרת תשתית לאומית תוקנה מספר תיקונים לאורך השנים ונוספו לה לא מעט תשתיות לאומיות, לפי הצרכים. במענה לשאלת חברי הכנסת אני רק אציין שהגדרת תשתית לאומית תוקנה עם השנים מספר תיקונים, למעט לעת נוספה לה עוד תשתיות לאומיות. תשתית תיירות, בתי סוהר. יש מלא תיקונים לאורך השנים, לא מעט.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
למה לא מצאתם לנכון להכניס גם לרשימה הזו בתי חולים? מה היה ההיגיון?
בני ארביב
הצורך התגבר, שוב, אני כרגע, למען הסר ספק, אני לא מייצג את עמדת הממשלה, אני מייצג את עמדת שר הפנים ושר הבריאות כפי שנמסרה לי אישית, אפשר לומר. זו עמדתו, זו בקשתו. מינהל התכנון, כמובן, לא מתנגד לבקשה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אבל, זאת לא הייתה שאלתי. ואני אשמח, מי פה מייצג את מינהל התכנון?
בני ארביב
אנחנו.
תומר רוזנר
לא, מקצועית.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
מקצועית. אני לא שואל שאלה פוליטית.
בני ארביב
אה, אני יכול להגיד. את זה אני יכול להגיד כי זו עובדה. מינהל התכנון רצה מספר פעמים, זה לא הגיע לכדי התזכיר, אבל מספר פעמים קודמה הצעה, בתיאום עם משרד הבריאות, בשיח עם משרד האוצר, לקדם ולהכניס בית חולים, בדומה מאוד להצעה שבפניכם, להכניס את זה לות"ל.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
כלומר, אתם מכירים בצורך המקצועי לכלול בתי חולים.
בני ארביב
כן, כן.
היו"ר יעקב אשר
מקצועית, הוא מכיר בצורך הזה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
זה מה שרציתי לשאול.
היו"ר יעקב אשר
כן, כן. שאלה מצוינת, יוראי. בוא, זו לא השאלה הראשונה הטובה שלך היום. שירי, בבקשה.
נאור שירי (יש עתיד)
כן. אני רוצה שנייה להבין. ממתי בערך עבדו על התקציב?
עומר רחמים
בחוק ההסדרים?
נאור שירי (יש עתיד)
כן.
עומר רחמים
ככה. בתהליך של התקציב, יש פה גם את אנשי המקצוע במשרד, אבל הוא בעצם התחיל ביום שאחרי, חבר הכנסת שירי, אני עונה לך לגופו של עניין.
נאור שירי (יש עתיד)
אני, בזמן שאתה עונה לי, אני יכול להסתכל על יושב הראש, הוא הרשה לי. אבל, אני עדיין מקשיב לגמרי.
עומר רחמים
אוקיי.
היו"ר יעקב אשר
אתה מסתכל אליי, אני אומר לך שאתה לא חייב להיכנס עכשיו לסיבוב על הטיעון.
נאור שירי (יש עתיד)
רק שאלתי.
היו"ר יעקב אשר
טוב, בסדר, שאלה טובה. תענה לו בבקשה.
עומר רחמים
העבודה על תקציב המדינה מתחילה ביום שאחרי העברת התקציב הקודם. הכנת התקציב עוד התחילה בימי הממשלה הקודמת. כשאנחנו נכנסנו, בתחילת חודש ינואר, למניינה, למשרד האוצר, הונחו בפני שר האוצר כל תוכניות העבודה וכל ההצעות של אגף התקציבים ושאר יחידות משרד האוצר. במהלך הרבה מאוד דיונים, במשך קרוב לחודשיים, התנהל שיח מקצועי בתוך המשרד על כל הצעדים שאגף התקציבים, החשב הכללי, רשות המיסים, הציעו בפני השר. והשר הכריע מה מתוך כל ההצעות שלהם ייכנסו לתוך חוק ההסדרים.
נאור שירי (יש עתיד)
זה היה, שני הדברים האלה, החדשים, היו בחלק מההכרעות?
עומר רחמים
על מה אתה מדבר?
נאור שירי (יש עתיד)
על הנושא של המיגוניות והנושא של בתי החולים.
עומר רחמים
המיגוניות ובתי החולים זה דבר שעלה לאור הדיונים פה בוועדה. גם על ידי משרד הבריאות וגם - - -
נאור שירי (יש עתיד)
מתי זה עלה בוועדה? אני פשוט לא זוכר. תומר, לאה.
תומר רוזנר
לא, זה לא עלה.
נאור שירי (יש עתיד)
לא עלה בוועדה.
תומר רוזנר
זה עלה על ידי מינהל התכנון בדיון הקודם, בנושא המיגוניות.
נאור שירי (יש עתיד)
רגע, דיון קודם?
תומר רוזנר
אחד הדיונים הקודמים.
נאור שירי (יש עתיד)
לא. לא בנוגע לחוק ההסדרים, אלא אם אני טועה.
תומר רוזנר
לא נוגע לחוק ההסדרים, כן.
נאור שירי (יש עתיד)
פספסתי שני דיונים, לא עלה.
תומר רוזנר
כן, נציגת מינהל התכנון העלתה את הנושא באחד הדיונים הקודמים.
נאור שירי (יש עתיד)
אוקיי, בסדר. לא, אני מדבר על חוק ההסדרים. זה לא עלה בחוק ההסדרים.
תומר רוזנר
כן, כן. בחוק ההסדרים.
נאור שירי (יש עתיד)
אוקיי.
תומר רוזנר
לגבי הנושא של בתי החולים, זה לא עלה בדיוני הוועדה.
נאור שירי (יש עתיד)
אוקיי. רגע, זה היה שאלת סוגריים. למה זה לא הגיע כמו שצריך? למה זה לא הגיע יחד עם כל חוק ההסדרים?
עומר רחמים
מה הכוונה?
נאור שירי (יש עתיד)
למה ההצעה הזו לא הגיע עם חוק ההסדרים, בדרך המלך?
עומר רחמים
חבר הכנסת, שירי, אני רוצה לגלות לך סוד. למרות שזה יפתיע, לא כל השכל נמצא במשרד האוצר. וכששרים וחברי כנסת מעלים הצעות ענייניות וטובות, הרי, אם לא היינו צריכים את הכנסת, לא היה מה לדון פה, אבל יש פה הרבה אנשים חכמים שבאו והעלו עניינים אמיתיים.
נאור שירי (יש עתיד)
אני שמח שאתה אומר את זה. כי אני רוצה לגלות לך סוד. כי אתה אומר "סוד" אז אני אגיד לך גם סוד. לא כל השכל נמצא רק אצלכם. אני הייתי שמח, כמו שאתה בדיוק אומר, שהשכל נמצא ומפוזר, ברוך השם, אצל כולנו, אז יכולתם לפתוח איזה יום, בא שר האוצר ואומר "בואו, לא כל השכל אצלי, אני מזמין אתכם להציע הצעות שנכניס גם לחוק ההסדרים". אולי הייתי מציע איזו הצעה טובה. האם יש איזה מנגנון צידי, סודי, כאלה שנשגב מבינתי, להצעת הצעות חכמות.
היו"ר יעקב אשר
כן, כן. לא, טוב שלא שמעתי את כל השאלה. אני אתן לך.
נאור שירי (יש עתיד)
לא, מסתבר לי שהיה מנגנון - - -
היו"ר יעקב אשר
רגע, רגע. הבנתי, הבנתי.
נאור שירי (יש עתיד)
שאפשר להציע הצעות. כי לא כל השכל נמצא באמת במשרד האוצר, בממשלה.
היו"ר יעקב אשר
אני לא יודע מה זה מנגנון. אני יודע רק דבר אחד. את השאלה הזאת שאתה שואל עכשיו - - -
נאור שירי (יש עתיד)
שאלת לפני שנה.
היו"ר יעקב אשר
יכול היה, לא, אני במקרה, את השאלה הזאת לא שאלתי.
נאור שירי (יש עתיד)
נו?
היו"ר יעקב אשר
יכול היה חבר הכנסת יעקב אשר, ושיפתור באופוזיציה, בפוזיציה של נאור שירי, שהיא אגב, אתה יודע, שזה חלק טוב. זה, אתה יודע, זה מלמד להרבה דברים. ויכולתי לשאול את אותה שאלה. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על השיטה, בכלל - - -
נאור שירי (יש עתיד)
ברוך השם, יעקב אשר - - -
היו"ר יעקב אשר
נגעת בנקודה שהיא טובה לכולם.
נאור שירי (יש עתיד)
ברוך השם, אתה היית חלק מקואליציות במשך כמה שנים? אז תפקיד של האופוזיציה, היה לך איזה "פיפס" בהיסטוריה שלך כפרלמנטר. אז בוא שנייה, פרופורציות. נכון?
היו"ר יעקב אשר
לא.
נאור שירי (יש עתיד)
כמה חוקי הסדרי העברת בשבטך בקואליציה?
היו"ר יעקב אשר
אני הגעתי לכנסת בשנת 2013.
נאור שירי (יש עתיד)
מאז רק שנה ושמונה - - -
היו"ר יעקב אשר
לא. רגע.
נאור שירי (יש עתיד)
מ-2013 עד 2014.
היו"ר יעקב אשר
ושם עשינו את האימונים הכי טובים שיש. מה שאתה רוצה.
היו"ר יעקב אשר
כולל איזוק לדוכן המליאה. גם היה לכם איזה אימון כזה, אני זוכר. לא לך ספציפית, לחבר סיעתך.
היו"ר יעקב אשר
תראה. אני לא זוכר שהיה זינוק באולם הוועדה, אבל היה איזוק במליאה.
נאור שירי (יש עתיד)
לא, אז אני שואל באמת, אני הייתי שמח - - -
היו"ר יעקב אשר
כל קדנציה, יש לה את הייחודיות שלה.
עומר רחמים
אדוני יושב הראש, רק אם אפשר להגיב.
היו"ר יעקב אשר
כן, אם אפשר לענות. אתה לא חייב, אתה יכול.
עומר רחמים
חבר הכנסת, שירי, חוק ההסדרים, כמו כל חוק שהממשלה מביאה, פורסם להערות הציבור. שזה בעצם הדרך של השר האוצר לשמוע מה יש לציבור להגיד על החוק. בנוסף, אני אומר כיועץ כנסת ממשלה של שר האוצר, שכל חבר כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה, שיש לו רעיון טוב לשיפור ולשדרוג של החוקים אני אשמח תמיד לשמוע.
היו"ר יעקב אשר
תודה רבה. עד כאן הדיון הזה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
לא, רגע, זה נושא חדש.
היו"ר יעקב אשר
מה?
תומר רוזנר
אתה יכול לטעון נושא חדש.
היו"ר יעקב אשר
אתה רוצה לטעון נושא חדש?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אנחנו יכולים אחרי זה למשוך את הטענה הזאת, נכון?
תומר רוזנר
בוודאי.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
בבקשה.
תומר רוזנר
תרשמי להם.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני שם את זה רק שתהיה לנו אופציה.
היו"ר יעקב אשר
ככה זה עובד אז אני מביא את זה לעוד דברים.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
לא, לא.
היו"ר יעקב אשר
אז, אני, אתה רוצה? תשקול את זה כמה זמן שאתה רוצה.
נאור שירי (יש עתיד)
נשקול, בסדר.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
נשקול, בסדר. לא נגיש נושא חדש.
תומר רוזנר
אתה לא מכריז כרגע?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
רק שאלתי, כי אני באמת חדש. הכל נורא נורא על קוצים פה.
היו"ר יעקב אשר
תשאל שאלה, לא, אני ממש על קוצים, אני רוצה להתקדם.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
בבקשה. בואו נעשה עוד התייעצות סיעתית. אני אשמח לעוד כלים פרלמנטרים.
היו"ר יעקב אשר
טוב.
אילה גלדמן
אדוני יושב הראש?
היו"ר יעקב אשר
כן, בבקשה.
אילה גלדמן
אילה גלדמן, הגנת הסביבה. אנחנו, כמובן, לא מתנגדים.
היו"ר יעקב אשר
כמובן. גם תגידי את ההקדמה של משרד הממשלה.
תומר רוזנר
לא בשם הממשלה, כן.
אילה גלדמן
לא, אני רק, כיוון , אני רק אגיד את התוכן, בסדר? יש יותר מידי יועצים משפטיים מימיני ומשמאלי. אני אתמקד בעיקר.
היו"ר יעקב אשר
כן, בבקשה.
אילה גלדמן
אנחנו חושבים, עד לכשתמ"א 49 תאושר, נכון יהיה לגדר את האירוע הזה כך שלא ניתן יהיה להקים בתי חולים חדשים בסביבה החופית שהם לא בתחום רשות עירונית, ולא תהיה אפשרות להקים, להכריז, לא להכריז על בית חולים - - -
היו"ר יעקב אשר
הגענו לסעיף - - -
תומר רוזנר
זה מה שבחוק, לא?
אילה גלדמן
זה סעיפים שקיימים. אני רק אגיד, זה סעיפים שכבר קיימים בחוק. אנחנו מבקשים לפנות אליהם.
תומר רוזנר
באיזה הקשר הם קיימים?
אילה גלדמן
הם קיימים בהקשר להכרזה של מתחם תיירות לות"ל. אנחנו מבקשים להפנות לאותם סעיפים בהקשר של הכרזה של - - -
היו"ר יעקב אשר
תעשו מה שאתם רוצים.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
מה זה תעשו מה שאתם רוצים?
היו"ר יעקב אשר
לא, אני אומר, אתם יכולים להצהיר שאתם לא רוצים את הזה של בתי החולים.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
את מה?
היו"ר יעקב אשר
אני אומר עוד פעם, אני לא נכנס כרגע - - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אבל, למה אומרים שאנחנו לא רוצים? אנחנו רוצים.
היו"ר יעקב אשר
אני לא מכיר תכנונים של בתי חולים עכשיו על החוף.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
יש בהרצליה, באשדוד. יש הרבה.
אילה גלדמן
לא, הם בתחום מתחם עירוני, זה לא בעיה. זה לא הבעיה.
היו"ר יעקב אשר
טוב, חברים. אנחנו, רגע, לא סיימנו. רגע, סליחה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני אומר את זה לפרוטוקול. זה בעיני תיקון חשוב ונכון לקדם אותו.
היו"ר יעקב אשר
בסדר. כן, תציגי בבקשה.
אילה גלדמן
אני אקריא את הסעיפים שאני מבקשת שיחולו גם על בתי חולים.
תומר רוזנר
כן.
אילה גלדמן
"לא יכללו בהכרזה שטחים הנמצאים בסביבה החופית אלא אם כן הם בתחום רשות עירונית". "לא יכללו בהכרזה שטח המוקף מכל עבריו בקרקע מיועדת בתוכנית מתאר מחוזית לסוג של שטחים פתוחים". אני אגיד, ממילא אנחנו רוצים לראות את בתי החולים האלה, המשמעותיים, בתוך המרקם האורבני, איפה שיש שם תחבורה ציבורית, ולא רוצים לראות אותם זולגים לתוך השטחים האלה. ואם רוצים לתכנן אותם בשטחים האלה, שיעברו בדרך המלך ולא בהכרזה בות"ל.
היו"ר יעקב אשר
היה איזה תהליך של זליגה?
אילה גלדמן
היו יוזמות בעבר.
היו"ר יעקב אשר
בעבר, אוקיי.
אילה גלדמן
אבל, הן לא היו בהכרזת הות"ל, ולכן הן נעצרו במוסדות התכנון. אז אני אומרת שאני מציעה שמה שרוצים בשטחים האלה ילך בוועדה המחוזית במועצה הארצית ולא בות"ל. זה הכל.
היו"ר יעקב אשר
אבל, אם זה היה הכרזה של הות"ל, אז הנה אותו ות"ל שגם לא ייתן לזה זה.
אילה גלדמן
זה מתואם עם מינהל התכנון ועם משרד הבריאות. זה מקובל עליהם.
תומר רוזנר
כן, אני חושב, רק שנייה, את מדברת קודם כל על שני דברים נפרדים, נכון? שטח שמוקף מכל עבריו בשטחים פתוחים, נכון?
אילה גלדמן
כן. בוועדה מחוזית.
תומר רוזנר
לא משנה, בשטחים פתוחים. כן, ומה התנאי השני שאת רוצה?
אילה גלדמן
סביבה חופית, שהם לא בתחום רשות עירונית. זאת אומרת, אם זה בסביבה החופית בתוך לב העיר אז אין בעיה.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי.
תומר רוזנר
ומינהל התכונן גם חושב שזה בסדר.
היו"ר יעקב אשר
מינהל התכנון, לו הייתם, לא התוכנית הייתה ממשלתית, האם הייתם אומרים - - -
תומר רוזנר
השאלה המעניינת היא - - -
בני ארביב
אבל, כן, יש טעם.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי.
בני ארביב
שוב, בהרחבה של בית חולים קיים ממילא אף פעם זה לא יהיה שטח המוקף מכל עבריו.
תומר רוזנר
רק על חדש.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי. זה הכל תיאורטי. אבל, בסדר, אני שומע.
בני ארביב
אין בעיה.
היו"ר יעקב אשר
אז, זה הוקרא.
תומר רוזנר
אנחנו, תחזרי בבקשה על התנאים, אנחנו נוסיף אותם.
בני ארביב
אני יכול להקריא את הנוסח.
תומר רוזנר
כתנאי להכרזה.
בני ארביב
אני אקריא את הנוסח. "שר הבריאות, אחרי התייעצות", שוב, זה חלק מההגדרה שהקראתי קודם.
תומר רוזנר
כן, כן.
בני ארביב
"שר הבריאות, אחרי התייעצות עם שר הפנים הכריז שבית החולים הציבורי הוא תשתית לאומית, לא יכללו בהכרזה כאמור שטחים הנמצאים בסביבה החופית אלא אם כן הם בתחום רשות עירונית, ולא יכללו בהכרזה כאמור שטח המוקף מכל ערביו בקרקע מיועדת בתוכנית מתאר מחוזית לסוג של שטחים פתוחים.".
תומר רוזנר
בסדר גמור.
היו"ר יעקב אשר
תודה. אוקיי.
תומר רוזנר
זה בסדר.
אילה גלדמן
תודה רבה.
היו"ר יעקב אשר
עוברים לנושא הבא, או שאתה רוצה משהו לסכם.
תומר רוזנר
כן.
היו"ר יעקב אשר
אז נושא הבא.
תומר רוזנר
לא, אני מבין, לפחות - - -
היו"ר יעקב אשר
יש לך התנגדויות? לא עושים הצבעה עכשיו. בהצבעה כל אחד יאמר את דעתו.
תומר רוזנר
לא, לא. בוודאי. כן, אנחנו לא שמענו התנגדויות משמעותיות בקרב חברי הכנסת.
היו"ר יעקב אשר
אוקיי, בקרב חברי הכנסת, אוקיי. הלאה, חברים, יש עוד עבודה.





























פרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות), דיון בסעיפים 31-66 בתוך סעיף 94 המוצע (ללא סעיפים 35-32, 47-46, 56, 62(1)(ה), 62(4), 62(11), 62(14) והתוספת השנייה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612
תומר רוזנר
אנחנו עוברים עכשיו לחוק התשתיות הלאומיות. אנחנו חוזרים להצעת החוק המקורית. הנושא הראשון הוא - - -
היו"ר יעקב אשר
תאפס את כולנו.
תומר רוזנר
כן. הנושא הראשון הוא בעצם הדיוקים, דיוקי נוסח ובהברות בנושא הפרויקטים החיוניים. כפי שאני, נזכיר, שנייה. בינתיים, שתוודאי שיש לכולם את מה שאנחנו מדברים עליו. אנחנו חוזרים לחוק התשתיות הלאומיות. ובכן, כפי שאתם זוכרים, יש לנו שלושה מדרגים של תשתיות לאומיות בחוק הזה – תשתיות רגילות, תשתיות חיוניות ותשתיות, אף אחד לא מקשיב.
נאור שירי (יש עתיד)
רגע, אני רוצה להקשיב. על מה אנחנו מדברים עכשיו, כ"ד?
תומר רוזנר
כן, אנחנו חוזרים, כן, פרק כ"ד, כן, תשתיות לאומיות. כפי שאתם זוכרים, החוק הזה עוסק בשלושה מדרגים של תוכניות, של תשתיות – תשתיות רגילות, תשתיות חיוניות ותשתיות חיוניות מועדפות. לכל אחד מהמדרגים האלה יש את ההסדרים שחלים עליו כי זה בסוג של פירמידה. ההסדרים של כלליות חלות גם על חיוניות. ההסדרים של חיוניות חלות גם על מועדפות. יש את המדרג הזה. אנחנו עכשיו עוסקים בחלק האמצעי של המדרג, שהוא תשתיות חיוניות. בהקשר הזה, ההצעה כוללת תוספת שמפרטת את אותן תשתיות שייחשבו תשתיות חיוניות, היא נוקבת בסוגי התשתיות ובהיקפים המינימליים שמכניסים אותם לגדר החוק. בהקשר הזה, צריך, נכון, בהקשר הזה, תשתיות חיוניות שעונות לקריטריונים שנקבעו בתוספת, נכנסות אוטומטית לגדרי החוק. ותפורסם על כך הודעה ברשומות. זאת להבדיל מתשתיות חיוניות המועדפות, שיש עשר כאלה בשנה, או בו-זמנית, שלגביהן נדרשת הכרזה מפורשת של החלטת ממשלה מפורשת.

כלומר, זה, הפירוט הזה מופיע בתוספת לחוק והוא גוזר, ממנו נגזר על איזה תשתיות יחול המדרג השני והראשון של התשתיות בכלל, באופן אוטומטי, ללא צורך בהחלטה נוספת. וכפי שאמרתי, יש תנאי סף לכל סוג של תשתית. התוספת הוקראה ונערך עליה דיון. בעקבות הדיון הזה וההערות שנשמעו בדיון הזה, בדיון שהיה, יש דיוקים והבהרות שצריך להבהיר אותם לוועדה לפני שינויים ותוספות, ולהקריא את הנוסחים של הדברים כפי שהוועדה ביקשה.
מירה סלומון
סליחה, עוד שאלה. זה בחלק ג'-ד', או בסעיפים 37 עד 62? סליחה שאני לא זוכרת בעל פה כבר? זה בקובץ של ג'-ד'?
לירון אדלר
לא, לא, לא. יש קובץ שקוראים לו "תוספת ראשונה לדיון ב-09.05".
מירה סלומון