פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



132
ועדת הפנים והגנת הסביבה
09/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 57
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י"ח באייר התשפ"ג (09 במאי 2023), שעה 14:00

תיקוני סעיפים לחוק לקידום תשתיות לאומיות (פרק כ"ד) בעניין הסדרת תכנון ורישוי מיגוניות ובעניין הרחבת הגדרת תשתית לאומית לשם הכללת בתי חולים
פרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות), דיון בסעיפים 31-66 בתוך סעיף 94 המוצע (ללא סעיפים 35-32, 47-46, 56, 62(1)(ה), 62(4), 62(11), 62(14) והתוספת השנייה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023
פרק י"ב (אנרגיה), סעיף 49 (חוק התכנון והבנייה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
ווליד טאהא
יוראי להב הרצנו
חנוך דב מלביצקי
נאור שירי

עופר כסיף

רותי שורץ - סמנכ"לית מינהל התכנון לרגולציה, משרד הפנים

חגית זמיר - יועמ"ש, משרד האנרגיה והתשתיות

רון רקח - מנהל אגף רישוי ובנייה ארצי, מינהל התכנון, משרד הפנים

בני ארביב - מינהל התכנון, משרד הפנים

אפרת ברנד - סגנית היועצת המשפטית למינהל התכנון, משרד הפנים

יונתן אלשייך - רע"ן פרויקטים, משרד הביטחון

עומר רחמים - יועץ שר האוצר

דנה דובר - רפרנטית הסעת המונים באג"ת, משרד האוצר

איציק דניאל - רכז תשתיות באג"ת, משרד האוצר

יונתן פלורסהיים - רכז אנרגיה באג"ת, משרד האוצר

עידו מור - רפרנט אנרגיה באג"ת, משרד האוצר

אפרת נחלון - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

עמית שטאובר - סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר

אילה גלדמן - ראש אגף תכנון, המשרד להגנת הסביבה

אורי גולדשטיין - סמנכ"ל בכיר וראש מינהל תכנון, משרד הבריאות

עמיר יצחקי - משרד הבריאות

מירה סלומון - מרכז השלטון המקומי

שירלי לוי - ראש אגף תכנון וסביבה, רשות החשמל

חנה זיכל - יועצת משפטית, חברת מקורות

חדווה גלבוע - חברת מקורות

גלי אברהם - חברת מקורות

אורטל סנקר - עו"ד, אדם טבע ודין

תומר גרטל - רכז קשרי ממשל ומדיניות, מגמה ירוקה

אסף זנזורי - נציג הארגונים הירוקים, החברה להגנת הטבע

איתן ברושי - יו"ר מים לישראל

טל איינהורן - אדריכלית ראשית, בית חולים "שיבא"

אבי תורג'מן - ראש מערך תכנון, קופת חולים כללית

יובל ארבל - ד"ר סמנכ"ל ים וקשרי ממשל, עמותת צלול

אביחי שטרן - ראש עיריית קריית שמונה, מרכז השלטון המקומי

שלי ברגיג - מנהלת תכנון עבור מועצה אזורית שער הנגב

אלון דוידי - ראש עיריית שדרות

חיים נוגלבלט - עיריית בני ברק

תומר רוזנר
לירון אדלר

לאה קריכלי

רעות חביב, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות




פרק י"ב (אנרגיה), סעיף 49 (חוק התכנון והבנייה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

אני פותח את ישיבת ועדת הפנים. על סדר היום פרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות), דיון בסעיפים 31-66 בתוך סעיף 94 המוצע (ללא סעיפים 35-32, 47-46, 56, 62(1)(ה), 62(4), 62(11), 62(14) והתוספת השנייה) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית. כמו שאתם יודעים. הנושא כרגע הוא פרק י"ב, הנושאים שנמצאים על פרק היום.

זה פרק כ"ד. תגיד את כל הנושאים.

להגיד גם את האחרים. את כל הנושאים. פרק י"ב (אנרגיה), סעיף 49 (חוק התכנון והבנייה) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית. אותה הצעת חוק. הנושא – תיקוני סעיפים לחוק לקידום תשתיות לאומיות בעניין הסדרת תכנון ורישוי מיגוניות ובעניין הרחבת תשתית לאומית לשם הכללת בתי חולים.

ומתחילים ב-י"ב.

ומתחילים באנרגיה. בבקשה, אדוני, היועץ המשפטי.

כן, בבקשה. אני רק אומר שקיימנו דיון בנושא באחת הישיבות הקודמות. ההצעה מבקשת לכלול מתקני השנאה לחשמל בפרק המגדיר צרכי ציבור לפי חוק התכנון והבנייה, כן שאפשר יהיה לבצע, המשמעות העיקרית אבל לא היחידה, היא שאפשר יהיה להפקיע שטחים לצורך הקמת מתקני ההשנאה האלה. הוצג הצורך, מבחינת הממשלה הוצג הצורך בדבר הזה, ועלו כמה הערות והסתייגויות במהלך הדיונים בוועדה. והממשלה, נציגי הממשלה התבקשו לבוא בדברים לנציגי השלטון המקומי בדבר הזה, והם צריכים לתת לנו תשובות לגבי שאלות נוספות. יושב הראש, בישיבה הקודמת, העלה בקשה להוסיף לעניין הזה - - -

דרישה.

אני עדין.

אני לא.

להוסיף גם מתקני אגירה לחשמל. ועלה נושא נוסף של אסדרת - - -

אגב, יוראי, פה הייתם צריכים למחוא כפיים על האגירה.

בליבי.

אוקיי, הלאה.

ועלה הנושא - - -

יוראי התחיל את זה עוד בקואליציה הקודמת מולנו. אז הוא לא צריך למחוא כפיים, הוא התחיל עם זה.

הנושא שלא קשור להצעת החוק הוא הנושא של המיסוי על סוללות, שגם על זה התבקשו לתת תשובות.

המס על הסוללות, מה שעלה פה בדיון לפני חודשיים בנושא אנרגיות מתחדשות, ועד רגע זה אנחנו מחכים להצהרת הממשלה בעניין הזה. אוקיי, בבקשה. תתחילו עם מה שאמר תומר.

תשובות.

אין רשות דיבור. יש שאלות על הסעיף. כי אנחנו בדיון - - -

אין צורך בחברי כנסת, זאת אומרת.

לא, לא, ממש לא.

אלא?

שלא תבין אותי לא נכון. היו פה דיונים בעניין הזה. היו דיונים ומי שהיה פה דיבר כמה שרצה וכמה שזה, ולא היו פה גם הצהרות וזה. זה בוועדה השנייה.

לא, אנחנו מדברים על אנרגיה, חשמל, תחנות כוח, אגירת אנרגיה. זה מעניין מאוד. אני, יש לי מה לומר.

אז בסדר. אז יש שאלות.

אז לא הייתי בדיונים הקודמים. עכשיו אתה אומר שסיימתם דיון ורק - - -

ווליד, ווליד.

לא סיימנו את הדיון.

אלא?

לא סיימנו את הדיון.

לא סיימנו את הדיון, אבל אני אומר, ההערות יהיו לסעיפים.

אה, הערות לסעיפים, התחלתם הקראה?

לא, אנחנו צריכים להקריא.

אז איך הערות לסעיפים אם עוד לא התחלנו הקראה?

ברגע שיהיו, קודם כל, היו תשובות שצריכות להימסר לוועדה ואחר כך.

כן, זה בסדר, תומר.

ואחרי התשובות שיתקבלו תתבצע הקראה, ואז כמובן תינתן הזדמנות.

כן, כשמתחילים להקריא, הערות על הסעיפים. אבל, לפני זה אפשר להעיר לכל נושא.

להעיר כן, אבל לא נאומים. כי כבר דיברנו.

נשמע אותם אחרי זה.

100%.

אם תיתן לי אדבר, אם לא תיתן לא אדבר. הכל בסדר.

כל הערה תישמע. לא, אני לא רציתי שתבין לא נכון. אני לא נותן הצהרות פתיחה. מדברים לעניין. לעניין, כשאתה מדבר, אני איתך.

רק לעניין.

100%.

אני אדבר על אנרגיה, לא על משהו אחר.

על הסעיפים, כן.

על הסעיפים עוד לא התחלתי לשמוע. אני אדבר על - - -

על הצעת החוק. אוקיי, ווליד, בוא.

טוב, עידו מור, רפרנט אנרגיה, אגף תקציבים.

כן.

לגבי השאלות של הוועדה, השאלה הראשונה – בימים האחרונים נעשו שיחות עם השלטון המקומי בנוגע להוספת מתקני השנאה לצורך ציבורי, ולהבנתנו אין התנגדות של השלטון המקומי לנושא. לגבי - - -

רגע, תכף נשמע.

הגענו להבנות בסוגייה.

תודה.

בנוגע לסוגייה השנייה, לדרישה שיושב הראש אמר, להוספת מתקני אגירה. מאז שהדרישה עלתה, אנחנו בתוך הממשלה עשינו דיונים לגבי הנושא, והדעות, זה שונה מההצעה הממשלתית, והדעות בנושא חלוקות. יש מספר משרדים שישמחו להציג את עמדתם בנושא. אבל, אין לנו, לא הצלחנו לגבש הסכמה ממשלתית לנושא.

מאחר ואנחנו נמצאים פה בשבילכם, מה שנקרא, אנחנו נגבש את זה עבורכם. הלאה.

היו עוד שאלות של הוועדה?

כן, היה את הנושא של המכס.

הצהרה. של יושב הראש, כן, גם ליושב הראש.

אז כן, הצהרת, בנושא המכס - - -

אני רוצה שתסביר לציבור שיבין על מה מדובר.

כן. אז בעצם, במהלך, בתקציב 2021-2022 ניתן פטור למכס למספר פריטי ייבוא. אחד מהם הוא סוללות. מבחינה, יושב הראש ביקש שנבחן - - -

מדובר על סוללות לאגירה חשמלית.

סוללות לאגירת חשמל.

מה שנקרא בעברית, חשמל ירוק ככל האפשר.

כן, הכוונה באמת לסוללות לאגירת חשמל, לא לסוללות אצבע. למרות שלדעתי גם זה היה פטור במכס.

אז על זה אל תצהיר.

ולבקשת יושב הראש, הוא ביקש לקבל הצעה על הכוונה של משרד האוצר בנושא.

לא, כי מה שהתברר בדיונים הקודמים, חברי, שאין לזה אופק. זאת אומרת, כל איזה כמה חודשים או כל חצי שנה או שנה, משנים את זה. זאת אומרת, אתה רוצה לעודד חברות שיבנו, שילכו על הסוללות, שתהיה אגירה, אתה רוצה זה. אתה לא יודע כמה זה יעלה לך מחר, כמה זה יעלה לך מחרתיים. עכשיו, כשרוצים לעודד משהו נותנים תקופה של זמן, פותח את השוק, מי שיאבד את זמן התקופה האחרון הפסיד, אבל קידמת את הנושא. אז מה, כל שנה, כל חצי שנה, כל שנתיים, מה?

חודשיים עכשיו.

חודשיים.

אז באמת בהמשך לבקשה, ההצעה של משרד האוצר היא כי בכוונת משרד האוצר לפרסם צו שייתן פטור ממכס לסוללות. הוא כבר פורסם להוראות הציבור, ובכפוף להוראות הציבור. כרגע כוונת השר - - -

כשהוא פורסם, לכמה זמן הוא פורסם? מה כתוב שם בהצעה?

אז אני אחזור לוועדה עם כמה ימים הוא פורסם. אבל, הכוונה היא לכל הפחות להאריך את זה בשנתיים.

זה התשובה של השר אליי? אוקיי. אז אני מבקש ממך להעביר, ובכל הכבוד, לשר, ובאמת בכל הכבוד, אני בטוח שאם אני, אם מישהו יסביר לו, יטרח ויסביר לו את זה, אז הוא גם יבין את זה.

יש לי שאלה.

כן, אבל אתה מפריע לי בעלייה. אז אחר כך.

סליחה.

אני בא ואומר עוד פעם. אני לא צריך להסביר לכם, בטח לא משרד האוצר. כשאתה רוצה לתת דחיפה לדבר מסוים, אתה נותן לו אופק עסקי.

אופק אסדרתי.

אופק אסדרתי וכו'. אי אפשר לעשות אופק כזה, שהרי ברור, הרי לא המדינה עושה את זה, נכון? מי אמור לעשות את הדברים האלה, את האנרגיות המתחדשות?

האגירה אמורה לקום על ידי יזמים פרטיים.

יזמים פרטיים. עכשיו, יזמים פרטיים הם לא פילנתרופים. זאת אומרת, היו כמה, לא מכיר הרבה, אוקיי?

גם תחנות כוח היום מוקמות על ידי יזמים פרטיים.

נכון, אבל אני אומר בעניין הזה. עכשיו, אם אין וודאות בעניין הזה, זאת אומרת אני לא בא ואומר "פטור לעולם", אוקיי? אין דבר כזה פטור ממכס לעולם. כי עשיתם הטבה, נכון? תעשו את ההטבה כדי שההטבה הזאת תביא להטבה במצב. ולכן, מבחינתי, מבחינתי, פחות מחמש שנים אופק לעניין הזה, לדעתי, זה צחוק. לכן, אני מבקש שתעביר את תשובתי, תכף נשמע מי שירצה להוסיף על זה, אבל תשובתי לעניין הזה, שההצהרה הזאת לא מקובלת עלינו. ואני בא ואומר דבר אחד כדי שנבין. אנחנו כרגע מסיימים את הישיבה עם הנוסח הזה, כי הרי, זו לא שאלה של נוסח, זו הצהרה לפרוטוקול. אבל, אני מודיע לך שאני אתקשה מאוד להביא את הפרק הזה של אנרגיה להצבעה בלי שההצהרה הזאת תתוקן לפי השכל הישר שצריך להיות. יוראי.

כן.

אתה מציע הצעה ספציפית, יושב הראש?

אני אמרתי לא פחות מחמש שנים.

אז אתה כן, אז אתה תביא את ההצעה עם הנוסח שלך.

לא, אין נוסח, זה לא בוועדה.

זה חקיקת משנה.

אדוני יושב הראש, אם אפשר להתייחס?

על זה?

לא, לא על המכס, על האגירה.

רגע, שנייה, בואו נעשה הקראה.

לגבי אגירה, הבנו את עמדת הזה.

אבל, גם חשוב לנו לומר אותה לפרוטוקול.

אז תגידי אותה לפרוטוקול.

בוא נעשה הקראה ואז נשמע שאלות והערות.

כן. הקראה, שאלות והערות.

לא, אז יש לי שאלה על האגירה.

בסדר. נעשה הקראה.

אז אחרי ההקראה?

נעשה הקראה ואז.

זה שורה. זה פשוט שורה.

תיקון חוק התכנון והבנייה
49.
בחוק התכנון והבנייה תשכ"ה – 1965, בסעיף 188)ב()1(, אחרי "מיתקנים להספקת מים" יבוא "מיתקני השנאה לחשמל, ובכלל זה חדרי שנאים ותחנות משנה ומתקנים לאגירת אנרגיה".

אתה רוצה להתייחס לגבי האגירה? לא? אה, אני לא יכול לתת לה.

לא, אתה לא.

לא, כי אני רוצה להתייחס לדברים שעלו. לקחתי סמכות שאינה שלי, אני מתנצל. פשוט שם יש תקרית, קרבה למנהלת הוועדה זה סגולות.

טוב.

עשינו הקראה, אפשר לעבור להערות.

תראו, מאחר ואני יושב ראש חדש, הייתי חייב קצת לקבל חפיפה מיושב הראש הקודם. אני לא יכול ככה. כן, בבקשה, יוראי.

לא, שהיא תתייחס אולי, ואז אני.

אה, אוקיי.

שירלי לוי, ראש אגף בכיר תכנון וסביבה ברשות החשמל. החשש שלנו לגבי ההכנסה של מתקני האגירה יחד עם חדרי שנאים, החשש שלנו עם ההגדרה של מתקני אגירה כצורך ציבורי, הוא שבמקרים מסוימים זה יכול לבוא על חשבון מתקני ההשנאה, שאותם אנחנו רוצים להכניס בהצעת החוק המקורית. מבחינתי הפתרון החשמלי המערכתי הנכון, הוא קודם כל, בראש ובראשונה, מתקני השנאה. שיכולים באמת לתת את המענה גם להתחדשות העירונית, גם לחדירה של הרכב החשמלי, למתן עלייה בביקוש לחשמל המקומי. ואנחנו מאוד חוששים שיהיו פתרונות שהם טלאים, מבלי שהדברים האלה נבחנו עד הסוף. עכשיו, צריך להגיד שיכול להיות שנלמד יותר טוב את הנושא ובעוד כמה חודשים נחשוב שזה הפתרון הנכון. אבל, לנו אין כרגע בשלות להגיד שאנחנו תומכים בפתרון הזה. זה דבר אחד. אנחנו מאוד נשמח אם בכל זאת הנושא הזה יישקל מהסיבה הזאת.

שמה?

אנחנו חושבים שבשלב הזה - - -

אמרתם שאתם לא בשלים. בסדר.

מי זה אנחנו? מי הם?

רשות החשמל.

השילוב של חדרי השנאים הוא מאוד מאוד חשוב לנו, כחלק מהפתרונות - - -

גבירתי, מאחר ואני הייתי פה בדיונים הקודמים, ופעלנו רבות כדי שהדבר הזה כן יקרה, אוקיי? אני יודע מה החשיבות של חדרי השנאה, ואני יודע מה החשיבות של חשמל. אבל, אני בא ואומר שאני יודע גם מה, לפחות ההצהרות של הממשלה, וגם את חלק מהממשלה, בעניין האנרגיות המתחדשות. ולכן, לבוא ולעצום את העניין ולהגיד "אני מדבר עכשיו רק על זה ולא על זה", להוציא משהו, לא מקובל עליי. הבשלות שלכם, תתחיל הבשלות להיות כשאנחנו נקבל את ההחלטה הזו. ואז אתם תבינו שצריך גם וגם. וזה לא צריך לבוא על חשבון.

אדוני, אפשר?

כן.

אדוני יושב הראש, אני דווקא, באופן מפתיע, מסכים עם יושב הראש.

ממש לא מפתיע למי שהיה פה בחודש האחרון.

נכון. ניהלנו - - -

גם אני מסכים.

אבל, דווקא מראש אגף תכנון סביבה, הייתי מצפה דווקא לשמוע שגם אם אין בשלות, הצורך או הדוחק שלנו להתקדם עם האנרגיות המתחדשות - - -

לא, את החשש שלה אני יכול להבין, שזה כאילו יהיה זה במקום זה, ואז אתה תקוע. אני חושב שעדיין שיקול הדעת, גם של הרשויות וגם שלכם, וגם אתם תבנו את זה בתוך המערכות שלכם, ואם קשה לכם לדבר עם חלק מהמערכות המפעילות אצלכם, אז אני מוכן לתווך ביניכם. אני לא רוצה להגיד לאיזו חברה אני מתכוון. אז קצת ישירות - - -

רק ברשותך, עוד משפט אחד. יעקב, רק עוד משפט אחד, ברשותך.

כן.

אני רציתי אפילו לקחת את זה אפילו צעד אחד קדימה, כי אני תומך בהפקעה לטובת מתקני אגירה. זה גם יאפשר, ייצר רשת הולכה מקומית, זה יפתור את הפערים, או את הפער המרכזי שקיים כבר היום. הוא גם יסייע בנושאים של מתקני ההשנאה. זאת אומרת, יש בזה, בכניסה המסיבית של רכבים חשמליים, הזדמנויות גדולות.

תודה. יוראי, תודה.

ודווקא בהיבט התכנון הסביבתי אפשר - - -

יוראי, תודה.

אנחנו לא חולקים על זה, ואנחנו באמת בדרך כלל בעד לפתוח אופציות. אנחנו פשוט מרגישים - - -

אבל, זה לא בדרך כלל בעד לפתוח אופציות. אני רוצה שתביני - - -

שבסיטואציה הנוכחית - - -

אנחנו חיים היום על - - -

זה יכול לייצר דווקא קושי. זו הסיבה.

אז אתם תנחו.

כי באמת, מבחינתנו, בראש ובראשונה זה השנאה.

סליחה, גבירתי.

היא הפתרון הנכון.

גבירתי.

כדי לתת מענה גם למתחדשות וגם לדברים האחרים שעלו פה.

יפה, עצירה. קודם כל, זה שאתם צריכים לגבש היום את הדבר הזה, לדעתי, אני לא רוצה להגיד מה אני חושב על זה. כי, הרי, זו הכוונה. מדברים על אוויר נקי, מדברים על כל - - -

לפחות עשור.

עשור, על כל הדברים האלה.

אבל לא נערכים.

לא נערכים. רגע אחד. דבר שני, אני בא ואומר שאתם צריכים לדעת להבנות את שיקול הדעת הזה גם בתוך הזה, ואני סומך עליכם - - -

בתוך תוכניות הפיתוח.

בדיוק. בתוכניות הפיתוח, ואני סומך עליכם שתעשו את זה. זה הכל. בבקשה, להקריא. לא, הקראנו. הערות נוספות?

אני רק רציתי, במשפט, יושב הראש.

כן.

יש פה גורם מקצועי שיגיד לנו אולי גם לטובת רשות החשמל, מה ההשפעה של התקנה, העברת מתקנים לאגירה על תפוקת התחנות? ומן הסתם, גם אחרי זה על הזיהום שקורה אחרי פעילות ממושכת של התחנות. יש קשר ישיר.

ברור. זה מה שאמרתי.

אז, אז אתה מבין למה אנחנו תומכים בך?

בדיוק.

מתקני אגירה, בעקרון, הם יכולים לבוא בשלל המקטעים. באמת העקרון, היתרונות המרכזיים שלהם זה שהם יכולים גם להוות תחליף רשת, במובן מסוים גם תחליף הספק. הם יכולים להשטיח את עקומת הביקוש. אחד הבעיות הכי קשות היום של מדינת ישראל - - -

כשאת משטיחה את עקומת הביקוש, זאת אומרת, את משתמשת פחות.

ואולי גם - - -

כמו שאמר ווליד.

נכון. בתחנות הכוח.

וכל אלה.

ואולי גם נייתר את הצורך להקמת תחנות כוח חדשות על הראש של האזרחים. עכשיו מתכננים לאשר בממשלה תחנת כוח על הראש של האזרחים בראש העין וכפר קאסם. אז אולי לא צריך.

ווליד.

אולי יש חלופה - - -

וגם בכפר סבא.

על אנרגיה.

ווליד. ווליד ויוראי.

וגם בכפר סבא.

יוראי וווליד.

כפר סבא זה עוד אחד.

ווליד ויוראי.

זה עוד אחד.

ווליד ויוראי, אנחנו סיימנו את הדיון. יש עוד מישהו עם הערה בעניין? תודה רבה. נעבור לפרק הבא.

מיגוניות?

הזעקת את הסדרנים? הלו, יושב הראש, תירגע קצת.

רשות החשמל, זה רק מפתיע מאוד הגישה.

אוקיי. אנחנו עוברים לנושא השני.

ציפיתי לגישה יותר - - -

יוראי, יוראי.

סליחה.

אנחנו היום ביום עבודה. מי שבא לעבוד פה, נעבוד ומהר. יאללה.

אפשר גם עבודה איטית.

תראה את כסיף. הוא, חבל לך על הזמן. תלמד ממנו. יאללה, יאללה, חבר'ה.

מיגוניות?

מיגוניות, בבקשה.


תיקוני סעיפים לחוק לקידום תשתיות לאומיות (פרק כ"ד) בעניין הסדרת תכנון ורישוי מיגוניות ובעניין הרחבת הגדרת תשתית לאומית לשם הכללת בתי חולים

אוקיי, אז אנחנו עוברים לעמוד 20.

עמוד 20, בקובץ של חלק ה': תיקונים עקיפים.

החלוק הגדול, בספר הכחול, איזה עמוד זה?

20.

גברת שורץ, להתיישב ליד המיקרופון. פיקוד העורף, לתת מקום לפיקוד העורף, בבקשה.

אה, הם הסכימו להגיע.

איפה עמוד 20? באיזה מסמך?

יש נוסח שפורסם באתר הוועדה ובטאבלטים, שהוא נוסח לחלק ה': הוראות שונות ותיקונים עקיפים – נוסח לדיון בוועדה 09.05.2023. בסדר? הנוסח הזה הוא נוסח לכל, עם כל השינויים, סעיפים שלא ידענו עליהם בחלק ה', ושינויים שנכנסנו לנוסח בעקבות הדיון הקודם. עכשיו, הנושא של המיגוניות, הוא בעצם תיקון לסעיף, מוצע תיקון לסעיף 145 שדנו בו כבר. והתיקון מופיע כאן בעמוד 20, בתוך התיקונים לסעיף 145.

שיציגו. מינהל התכנון, תציגו את הבקשה. בואו נתחיל לשמוע. אנחנו עוד לא מקריאים, היא קודם כל מסבירה ואחר כך נקריא. בבקשה.

רותי שורץ, מינהל התכנון.

מי מציג? את או אפרת? מה? אתה מציג?

אני מציג עוד לפני שהיא מציגה.

אה, אתה משרד?

משרד האוצר.

אה, הייעוץ המשפטי של משרד האוצר. כן, כן, כן.

לשכה משפטית, כן. מבלי להידרש, כמובן, לגוף התיקון והנחיצות והמצב הקיים, אני רוצה לציין שהתיקון המוצע או הבקשה לתיקון המוצע, היא לא עברה את התהליך - - -

לא, לא. אבל, כשאתה אומר את ההקדמה הזאת מבלי להתייחס לנחיצות, שמדובר על מיגוניות. דווקא עוד היום, אתה יודע, להגיד את זה, יש פה איזה משהו שהוא לא בתחום המשפט. רגע, בואו נחשוב מאיפה זה מגיע, זה משהו, מישהו מגיע עכשיו מחוץ לארץ. אני מבין, זה לא העמדה שלך, אתה אומר את עמדת הייעוץ המשפטי, זה בסדר.

חס ושלום.

זה לא אתה אישית.

אנחנו מודעים למצב. אני בטוח שמינהל התכנון ירחיב לגבי העניין שבין אם התיקון יתקבל ובין אם לא, המצב החוקי ימשיך לחול בין אם עד יוני ובין אם לאחר מכך בהארכת הצו. זה מבחינה משפטית. אבל, אני לא לוקח את זכות הדיבור שלהם.

טוב.

וכמובן שמדובר במצב קיים.

אוקיי, ולכן?

לכן, אין, בכוונה נמנעתי מלהיכנס לזה כי אני חושב שתהיה תשובה למינהל התכנון בעניין הזה.

בבקשה, אוקיי.

אני מדגיש שהתיקון לא עבר את התהליך הממשלתי הנדרש. לא בחקיקה רגילה, קל וחומר לא בחקיקת הסדרים. לא הופץ תזכיר, לא היו הערות ציבור, לא הובא לוועדת שרים. ומבחינתנו לא מקיים את התכליות הנדרשות והידועות לעניין הכללה בחוק ההסדרים.

אוקיי.

אני ארצה להתייחס.

בבקשה.

רק, קודם כל שיציגו את התיקון.

אה, נכון.

כי ההתייחסות שלי - - -

היא על התיקון עצמו, בבקשה.

נובעת מהבקשה.

מי מציג?

רותי שורץ, מינהל התכנון. נמצא פה גם יונתן אלשייך, שהוא מפיקוד העורף. ראשית, אני רוצה להגיד שאני מחויבת לעמדת הממשלה. אני אציג בפניכם את העובדות. יש לנו צו שהוא כבר מעבר לשבע שנים, שהוא בעצם פוטר מיגוניות מתוכנית ומהיתר. לפי עמדת - - -

קודם כל תסבירי מה זה מיגוניות.

אתה רוצה להגיד?

למה יש צורך בהן.

אוקיי, פיקוד העורף.

יונתן אלשייך, ראש ענף פרויקטים בפיקוד העורף. אני מגיע עכשיו מהצבה של כמה כאלה בעוטף עזה. מיגונית זה בעצם מרחב מוגן לא תקני, בגודל מינימלי אבל מאפשר למקומות שאין בהם מיגון בכלל להתמגן בצורה ראויה, לא תקנית, אבל ראויה. וזה דבר חיובי וטוב. אנחנו מפזרים כאלה שנים ארוכות במקומות שאין בכלל מיגון. שכונות בנייה קלה, או מרכזי קניות וכאלה, מקומות הכרחיים שאין בהם מיגון בכלל. מבנה בטון, פשוט, קטן, אבל הכרחי.

אז על ההכרחי תרחיב. למה זה הכרחי, למה אין פתרונות אחרים, ולמה צריך לעשות את זה מהר. תסביר למה אתם צריכים את זה.

קודם כל, לא מדובר, יש אלמנט של להתקין את זה בחירום, אבל אנחנו עושים את זה גם בזמן שגרה.

למה אתם צריכים את זה?

למה אתם צריכים את האסדרה הזאת?

רגע. למה צריכים את האסדרה אני אסביר. כמו שהם אמרו, זה יותר מינהל התכנון צריך להציג, אבל יש שבע שנים - - -

אז אתה תסביר את הצורך המקצועי, ואחר כך הם ידברו על הצורך המשפטי.

אין בעיה. הצורך המבצעי, אני חושב, הוא די ברור. זאת אומרת, יש מקומות שאין להם מרחבים מוגנים, יש פערי מיגון מאוד גדולים. הם סובלים מהרבה מאוד רקטות. אנחנו עושים את זה רק במקומות שהם סמוכי גדר. זה לא קורה במרכז הארץ.

אני שואל שאלה. כי אתה אמרת לא תקניות, כן תקניות. מיגוניות כאלה חוסכות בחיי אדם?

חד משמעית.

אז תגיד.

אני מסביר שיש מקומות, מיגון תקני מבחינתנו זה ממ"ד. יש הרבה שכונות שאין בהם ממ"דים, או מקלטים פרטיים שותפים כאלה או אחרים. ולכן, צריך שם מיגון, אחר, איזשהו מיגון. המיגונית נותנת את הפתרון הזה. תחנות הסעה בשדרות, פארקים ציבוריים בשדרות, בעוטף עזה. כל המקומות האלה, 15 שניות יש להם לרוץ.

אני יכול לשאול אותך שאלה, היה יכול להיות יום, לצערי, יותר מתאים לדון בעניין הזה מהיום הזה?

אני לא תיאמתי את זה עם הג'יהאד האסלאמי או עם - - -

אז בוא תיתן לי המחשה, אם חלילה יקרו דברים שאנחנו לא רוצים שיקרו. לו היו עוד מיגוניות כאלה, לא יהיו עוד מיגוניות כאלה.

מספיק להגיע אלינו לשולחן המרכזי עכשיו אצלנו בפיקוד העורף, כדי להבין מה הרשויות, כמה זה נצרך לרשויות, לשמוע אותם צועקים. כי כשמתחילה הסלמה כזאת, כולם צועקים "מיגון, מיגון, מיגון, מיגון".

הבנתי. אוקיי, אני רוצה להוסיף על זה משהו או מותר לי. אני לא נציג פיקוד העורף, וגם לא נציג משרד האוצר, וגם לא מינהל התכנון. אבל אני חושב שבוא רגע נחשוב על עוד דבר, עוד היבט אחד שאני בטוח שכולנו צריכים לחשוב עליו. קודם כל, זה וודאי מציל חיים. מציל חיים, חד משמעית. אבל, אנחנו יודעים, ברוך השם, זכות, בעזרת השם ובעזרת המצאות של כיפות ברזל למיניהן והכל, אז יש באמת הרבה. לא, אני רוצה לומר משהו שאני חושב, עלה לי פשוט תוך כדי, עכשיו. הרי, ברוך השם, בזכות זה שלא נופלים הרבה טילים בסוף, אז יש פחות הרוגים, פחות פצועים פיזית. כמה נפגעי חרדה יש? המון. כמה זה יכול להוסיף, אם הייתי יכול להביא עכשיו מישהו ממשרד החינוך, מהאגף הפסיכולוגי. כמה זה נותן בטחון יותר לבן אדם שיש לו את המיגוניות האלה, מאשר שהוא צריך לרוץ כמו מטורף וליפול בדרך ולהיפצע.

אני, במקרה, אח שלי תושב שדרות. כל מי, תושבי שדרות יודעים שהם הולכים ברחוב, הם כל הזמן מסתכלים - - -

הרי יודעים שיש 15 שניות.

הם כל הזמן מסתכלים איפה המיגונית הבאה ואיפה אני נמצא עכשיו כדי להספיק.

הם מתכננים את לוח הזמנים של החיים שלהם.

בדיוק.

לפי, לא "ווייז" (waze) אלא "ווייז מיגוניות". אז אם זה לא צורך, אני לא מכיר צורך אחר. אוקיי. מינהל התכנון.

עכשיו נחזור למינהל התכנון. שיציג את המצב הקיים.

מה המצב הקיים?

אוקיי, ומה קורה איתו.

מה קורה? מתי זה פוקע? וכו'.

טוב, אני אסביר עובדתית שהצו הוא כבר שבע שנים, לפי עמדת - - -

עוד פעם. המצב המשפטי, אוקיי, הוא שמדובר במבנה, ולכן כעיקרון, הוא זקוק להיתר בנייה. עכשיו, מכיוון שמדובר במבנים שצריך להציב אותם באופן דחוף, פעל שר הפנים, ומכאן תסבירו מה עשה שר הפנים ומה קורה היום.

מה היה לפני שבע שנים.

הצו הוא לפי, שר הפנים התקין צו שפוטר מיגונית מתוכנית ומהיתר.

בגלל הצורך.

בגלל הצורך במיגוניות.

אבל, הגדיר איפה הוא פוטר את זה? הגדיר יישובים? הגדיר אזורים במדינה?

הצו חל על כל הארץ.

נגיד באחד - - -

לא, הצו חל על כך הארץ.

באחד הסבבים, נהרג אדם ביישוב הלא מוכר דהמש, ליד לוד-רמלה. נהרג מרקטה. אז, נגיד, המיגונית הזו כשרה לדהמש? כשרה ליישובים הלא מוכרים בנגב? או שזה רק ליישובים ייעודיים? אפשר לדעת איפה זה מוקדם?

תשובה.

אפשר להרחיב את השאלה קצת, אותו דבר.

לא צריך, כי השאלה הובנה.

לא, לא, להבנה, להרחבה.

הרחבה לא היום. היום זה רק הבנה.

רק בגלל שזה אתה.

תשובה, פיקוד העורף.

הנושא הזה נידון בבג"ץ. מי שרוצה, אני אעביר לו את התשובה של בג"ץ. בג"ץ דחה את העתירה - - -

למה צריך בג"ץ? מה העקרון של זה?

העקרון הוא פשוט. העקרון הוא השיקולים של פיקוד העורף, הם שיקולים שנובעים מאיומים. איפה יש ריכוזי אוכלוסייה. אנחנו לא ממגנים בתים פרטיים. אני לא שם מיגונית ליד בית פרטי של מישהו.

לא, לא דיברתי על בית פרטי.

במרחב הציבורי.

במרחב הציבורי.

נכון.

יש מדיניות סדורה. הדבר הזה נובע רק משיקולים של איומים ומהמדיניות הזאת של איפה מניחים ואיפה לא. היה כבר פעם עתירה בעניין הזה, לגבי היישובים ערביים, והיא נידונה בבג"ץ, והוא דחה את העתירה על הסף. הוא אמר שהשיקולים עם ענייניים. אגב, אנחנו מציבים. ברהט אנחנו מציבים מיגוניות. ומה שאנחנו מקדמים, הפטור הזה, הוא מאפשר לנו הצבה של מיגוניות בכל מקום . גם בפזורה, גם בכפרים הערביים.

אני מבקש שתבחנו את המדיניות שלכם. אני יכול להבין מקום שבו ריכוז האוכלוסין הוא דליל יותר. זאת אומרת, מקומות שבהם הצפיפות היא זה, אני יכול עוד להבין שזה שיקול. אבל כמובן שהשיקול לא צריך להיות מה הרכב האוכלוסייה שם. זה ברור שלא.

חד משמעית.

חד משמעית. ועכשיו תוספת, אני אתן לך.

כן, תראו. בזמנו, כשלימדתי במכללת ספיר, אז היו מיגוניות, בצדק כמובן, גם באזורים, לכאורה, דלילים במובן הזה שזה לא אזורי מגורים. למשל, ליד תחנות אוטובוס. וטוב שכך. עכשיו, מה שמטריד אותי זה שבעיקר בכפרים הלא מוכרים בנגב, בנוסף למה שאמר חברי, אז בנגב יש אלפי אנשים שחיים בכפרים שהמדינה לא מכירה בהם. וחלקם יותר צפופים, חלקם פחות. אני רוצה לדעת, האם יש שם מיגוניות, שידאגו שיהיו שם מיגוניות? אנחנו ראינו שהיום כבר בתשע בערב צפויה לנו "שמחה גדולה". כולי תקווה שלא. אבל, אני פונה פה לפיקוד העורף, מאחר והחוק מתיר, שיהיו מיגוניות בכל כפר בלתי מוכר.

אני מתחבר לסיפא של הדברים. ואני גם מפנה את בקשת הוועדה, שפיקוד העורף ישקול, שוב, כמובן, בענייניות ובצורך, אם יש צורך. אם יש מקומות. וגם אם נגיד יותר דלילים, אז למשל תחנת אוטובוס, או מקום שמתאספים, או מקומות כאלה. שזה יהיה חלק מהשיקול שלכם. אוקיי. מינהל התכנון. היינו באמצע הסטטוס.

אז כפי שאמרתי הצו הוא, יש לנו בעיה להאריך את הצו. ולכן חשבנו על איזושהי הסדרה תכנונית, ולכן אנחנו צריכים את - - -

שיסבירו.

למה? למה יש לכם בעיה להאריך את הצו?

אני יכולה להסביר על הסעיף. על סעיף 266(ה).

רגע, רגע.

הצו שהותקן הוא צו, אפרת ברנד, סגנית היועצת המשפטית למינהל התכנון. שוב, אני רוצה לומר שאני מחויבת לעמדה הממשלתית. אני רק אסביר על סעיף 266(ה). סעיף 266(ה) מאפשר לשר הפנים להתקין צו לפטור מתוכנית ומהיתר לשימושים זמניים. הצו הזה, כמו שרותי אמרה, הותקן לפני למעלה משבע שנים. ולכן, הארכתו לתקופה ניכרת נוספת עשויה לעורר קושי משפטי.

אני עדיין לא הבנתי למה הצו לא ניתן להארכה. אם אפשר להסביר לי.

אני אסביר לך, יוראי.

לא, לפני זה, אני רוצה להבין. יש הסכמה בממשלה שהם לא רוצים להאריך את הצו, או שיש מחלוקת?

לא, לא, לא. זה לא מחלוקת, זה לא זה. יש דברים שצריך, בהגדרות שלהם צריך לתקן את ההגדרות שלהם. ההגדרות פה היו הגדרות זמניות שלצערנו הרב, מי שעשה את זה אז, היה בטוח שהולך לפרוץ שלום בזמן הקרוב. וכנראה שזה לא קרה. אז הזמני הפך להיות קצת יותר זה. וכדי לחדש צריך את אישור החקיקה. ולכן, אני מתחבר לעניין הזה. לאחר ששמעתי בכל הכבוד הראוי את עמדת הייעוץ המשפטי של משרד האוצר.

רגע, אני צריך להתייחס לזה.

אני מוכרח לומר שאני עדיין לא הבנתי, אבל אולי אחרי - - -

אני אנסה להסביר איך אני מבין את הדברים. הסעיף שבו מדובר הוא סעיף מאוד מאוד חריג בחוק התכנון והבנייה, שמאפשר לבנות, לעשות בנייה באופן שאין בה לא תוכנית ולא היתר. זה פטור מתוכנית ומהיתר. זה סעיף מאוד מאוד חריג שהשימוש בו נעשה במשורה, בכל היבט שהוא, כי זה ממש מעשה שבעצם מפר את כל ההיררכיה התכנונית והביצועית של החוק. החוק הזה חוקק כדי לפתור בעיות זמניות. ולכן, הוא תחם באופן עקרונית את אפשרות השימוש לחמש שנים, מתוך הנחה שאם זה יהיה צורך שמתמשך מעבר לחמש שנים, אז אפשר לקיים הליך תכנוני מסודר, ולהכין תוכנית שצריך, ולתת היתרים ככל שצריך. במקרה הזה הספציפי שאנחנו מדברים עליו כאן, כפי ששמעתם, מדובר בפעולות שנעשות כבר במשך שבע שנים, ועד עכשיו לא מצא הגורם הממשלתי האחראי, הוא לא מצא זמן להגיש תוכנית מתאימה. אז אנחנו נמצאים פה בקונפליקט מאוד בעייתי, שמצד אחד רוצים להמשיך, המצב הוא מתמשך באופן ברור, ומצד שני, לא יזמו ולא קידמו תוכנית מתאימה. אז יש בעיה להמשיך את המצב הזה. זה כבר נוגד את הוראות החוק, לפחות לכאורה.

ולכן, צריך - - -

ולכן מבקשים, כנראה זאת הבקשה - - -

אבל, אם ההסדר הוא בעייתי מאוד, אז למה לא פשוט ללכת על מודל של הארכת הצו ולא בחקיקה ראשית שמכניסה את הנורמות הפסולות האלה בשער הראשי?

לא, לא. מה שאמרתי הוא שההסדר הזה הוא בעייתי מאוד, זה הסדר שמאפשר את הוצאת הצווים האלה.

אני מבין.

את המשכת הצווים האלה.

אני מבין.

לכן צריך הסדר בחקיקה.

אני מבין את האמירה. ועדיין, זה מאוד בעייתי בעיני.

יש עכשיו בעוטף עזה, אדוני יושב הראש, מצב מיוחד בעורף, אפשר לעשות כל מה שרוצים.

אוקיי, שימשיכו להציג.

שמעת יושב הראש? הצעה מחבר. יש עכשיו מצב מיוחד בעורף, והחלטה של ממשלה, יכול להיות שיכריזו גם על מלח, הייתי שם פעם. אפשר עכשיו, לפחות במקומות האלה, להשתמש במצב המיוחד ולהעביר את זה. או שנעשה הסכם גם עם צד שני - - -

לא, זה מסובך.

לא, זה לא מסובך. זה לא הגיוני הדיון הזה. זה סתם, כאזרח מודאג, שבמה הכנסת עוסקת, אם להגן על חיי אדם או לא - - -

לכן, אני - - -

לא, זה, מה אתה מתלונן.

אתה כרגע מפריע לצד שלך.

זה לא מפריע לשום דבר. זה מפריע לכמה פקידים שאולי תעבירו אותם לעוטף עזה והם ישנו את דעתם.

אוקיי. אני מבקש בפעם הבאה לבקש רשות דיבור, אבל חברי כנסת, אני נותן להם את ההרגל.

שיגידו מה ההצעה. קודם כל, צריך להתייחס לעמית, אני צריך להתייחס למשפטים.

כן. אז מה ההצעה? אפשר לסיים?

ההצעה היא של הוועדה.

לא, ההצעה היא שלכם, סליחה. כן, בבקשה, תציגו את ההצעה שלכם.

מה הצעה של הוועדה? זה הצעת חוק של הוועדה? כי פשוט אני בוועדה לא ידעתי על זה. לא משנה שאין זמנים בוועדה.

אני רוצה לומר עוד פעם. אני לא יודע - - -

חלק מחוק ההסדרים, לא?

משפטית או לא משפטית. יש בעיה, הבעיה קיימת. התעוררה בצורה כזו או בצורה אחרת, זה לא משנה מבחינתי. אני יושב כאן, זה הגיע לפתחי, לא יודע איך זה הגיע לפתח, בסדר? זה נפל מהשמיים, זה נפל מהארץ, זה הגיע מהכנסת, זה הגיע מהממשלה, זה הגיע מזה. אני לא יוצא מהחדר אם אין פתרון, בסדר? מפה והלאה תחליטו מה שאתם רוצים. אוקיי, היועץ המשפטי, אתה רוצה עכשיו? או שנשמע קודם כל ראשי רשויות?

יושב הראש, אנחנו לא העלנו רק בעיה. מבחינתנו אפשר להפיץ מחר בבוקר תזכיר, לקצר אותו, באישור יועמ"שית, לשלושה ימין, ולהעלות אותו בנוהל הרגיל לוועדת שרים וחקיקה עוד לפני האחד ביוני. שלא ישתמע לרגע שמשרד האוצר - - -

כמה דיונים יהיה על הדבר הזה?

למה?

לא. לא בממשלה, בייעוץ המשפטי. תגיד לי רק - - -

זה עוד יותר מגביר את הבעייתיות.

אתה שולח אותי לרצף את הים, אדוני.

מה? מה הוא שולח אותך?

לרצף את הים.

אתה שולח אותנו לרצף בים, אומר נציג - - -

ממש ממש לא. יש חוקים שהתקבלו ביום אחד. אני לא יודע אם זה בעייתי.

אי אפשר לעשות את זה, אני באמת שואל.

אז אני באמת עונה.

לא, עדיף להסדיר את הנושא באופן קבוע.

ככה?

מה זה ככה. תכף תשמע מה ההצעה. ההצעה טובה, לדעתי.

מצוינת. אוקיי, אני רוצה לשמוע את עמדת היועץ המשפטי של הוועדה.

כן.

אף אחד לא מדבר.

אני רוצה להתייחס לדבריו של סגן - - -

מי שידבר יצטרך מיגונית. (בהלצה)

להתייחס לדבריו של סגן היועץ המשפטי של משרד האוצר. ולהציג את עמדת הייעוץ המשפטי של הכנסת על דעת היועצת המשפטית לכנסת. אכן, וגם בנושא הזה נשלח לא מכבר מכתב ליושבי ראש הוועדות, אכן נפוצה בשנים האחרונות תופעה פסולה שבה הממשלה או נציגים שונים בממשלה מבקשים להוסיף דברים בחוק ההסדרים שלא עברו הליך ממשלתי סדור לפני שהגיעו לכנסת. בית המשפט העליון נזקק לעניין הזה ואמר, מתח ביקורת חריפה לעניין הזה ואמר שזה מעשה שלא ייעשה. יחד עם זאת, היו תקדימים בעבר שבהם הוראות מהסוג הזה קודמו ונכנסו בסופו של דבר לחוק ההסדרים בנסיבות מאוד מיוחדות וחריגות. המקרים האלה הם מקרים שצריכים להיות מאוד מאוד נדירים, ובהתקיים תנאים מאוד יוצאי דופן שיצדיקו את הסטייה מהליך החקיקה התקין שבו הממשלה, שנציג הממשלה ציין. אני אציין שבחוק ההסדרים הקודם, ובסמוך לפניו, משרד האוצר היה זה שהוביל מספר תיקונים מהסוג הזה.

נכון. חסכת לי להגיד את זה בלשון יותר בוטה.

שנכנסו בחוק ההסדרים. אני יכול לתת דוגמאות אם צריך. אבל, היו מקרים כאלה. אבל, זאת לא הנקודה. הנקודה היא שגם לדעתנו מדובר במצב מאוד מאוד חריג שצריך להשתמש בו במקרים מאוד מאוד חריגים, ובתנאים מאוד מאוד נוקשים שבהם המקרה הזה יעמוד. במקרה שלפנינו, הוצג בפנינו, לפחות, לבדיקה משפטית, הוצג בפנינו צורך דחוף שעניינו חיי אדם מצד אחד. מצד שני, התיקון שהתבקש על ידי נציגי הממשלה, ואי אפשר לשים את הדברים במקום אחר, מדובר בתיקון שמבקשים נציגי הממשלה מטעם מינהל התכנון, במקרה שמדובר בו כאן. התיקון שהוצג מתקן סעיף שהוועדה, שהוא נמצא על סדר היום. באותו סעיף ממש, ואפילו באותו סעיף קטן שמופיע בחוק ההסדרים, שעניינו, תכף אני אסביר בדיוק את העניין, כי עוד לא הוצגה ההצעה אז אני אסביר. מבקשים לתקן את אותו סעיף קטן שנמצא בהצעת חוק ההסדרים, ובעניין דומה, ולכן, בהנחה שתכף נשמע התייחסות עמדת שר האוצר, שהוא זה שמוביל את חוק ההסדרים בכנסת מצד אחד. ולא נשמע עמדות מתנגדות. צריכה להיות, כדי לקדם את ההצעה, צריכה להיות לה תמיכה רחבה בקרב חברי הכנסת. אם לא תהיה לה תמיכה רחבה בקרב חברי הכנסת, תהיה בעיה להמשיך לקדם אותה, כי באמת מדובר בהליך שהוא הליך חריג שבו נדרשת הסכמה מאוד רחבה של חברי הכנסת.

וכמובן, ביקשנו שיוזמנו לדיון הזה כל הנוגעים בדבר כדי להציג את עמדותיהם. הרשויות המקומיות, פיקוד העורף, וכל גורם אחר שרלוונטי. ובהנחה שהוועדה תשתכנע שבאמת הנסיבות הן יוצאות דופן, נדירות, ובאמת הן מצדיקות את התיקון מצד אחד, ומצד שני עמדתנו היא שמדובר בתיקון קרוב למשהו שכבר מוצע בהצעת החוק. אנחנו יכולים להציג, תכף נציג את העניין. אפשר יהיה לקדם, במקרה הספציפי הנדון, אפשר יהיה לקדם את ההצעה אם הוועדה תמצא לנכון. אבל, זה צריך להיות ברור שבאמת מדובר במקרה חריג ויוצא דופן מאוד.

אוקיי. אני רוצה לשמוע עכשיו אנשים שנמצאים איתנו גם כאן וגם בזום. אבל, לפחות בזום נמצא אביחי שטרן, ראש העיר קריית שמונה. הוא לא בזום? שלי ברגיג, מנהלת תכנון, נמצאת? אני רק רוצה גם לבוא ולומר, בהמשך למה שנאמר כאן. בהמשך למה שנאמר כאן, הנושא הזה עלה במהלך הדיונים כי נגענו בסעיפים הזה.

זה בסעיף הספציפי.

בסעיף הספציפי הזה, התפתח על זה איזשהו מיני דיון בוועדה, ולכן אני רואה צורך להביא את הנושא הזה לידי גמר ולידי סיום. כן, שלי ברגיג, בבקשה.

תודה, אדוני יושב הראש. בעניין המיגוניות, חשוב לי להתייחס שבהמשך לדברים של מינהל תכנון, הצו קבוע שזה צריך להסתיים לכל המאוחר בחודש שביעי 2023. זה חודשיים מהיום. זה אומר שהמיגוניות שהוצבו על ידי הרשויות בכל השנים האחרות, ועל ידי פיקוד העורף, בעצם צריכות להיות מוסרות, והשטח צריך לחזור לקדמותו. דווקא היום, תחת מבצע, כולנו מבינים את הצורך ואת הדחיפות של הדבר הזה. וצריך להיות פתרון קבע. הסיפור של מיגוניות, הצורך הוא ברור. זה דברים שעולים מעכשיו לעכשיו. אבל, לצערנו זה לא מבנה שהוא באופי שלו זמני. הוא נותן מענה לכל השטחים הפתוחים. צריך לזכור שבכל תקופת טפטופים, אנחנו מדברים על גני שעשושים, אנחנו מדברים על תחנות היסעים, אנחנו מדברים על כל המרחבים הפתוחים, מגרשי ספורט. אין לאן להתפנות. אין מבנה בנוי סמוך לזה. זה הפתרון היחיד שניתן.

תודה רבה. תודה. איחולי שקט עד כמה שאפשר. בעזרת השם.

זה קריית שמונה, כן?

כן, כן. לא, זה לא קריית שמונה.

לא, זה באשקלון.

זה באשקלון, למה אתה מבלבל. שער הנגב. אוקיי. רשויות מקומיות, אתם רוצים לומר משהו בשם הרשויות? יש עוד מישהו שצריך להגיד משהו?

אנחנו, קודם כל, אני מעדכנת שאנחנו בודקים. עוד לא הצגתי את עצמי, כן, מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי.

בבקשה, מירה.

אנחנו בודקים כרגע יכולת של גורמים אחרים לעלות, פשוט שעת הדיון השתנתה, אז הם יעלו ברגע שהם יוכלו. אנחנו, כמובן, תומכים בתיקון הזה. אנחנו רק רוצים לוודא - - -

פתרון קבוע. לא לעשות "פייק", שזה יהיה קבוע.

זה אחר כך מגיע לתמ"א.

רגע, האם נכון לקדם את זה במסגרת חוק ההסדרים?

כן. כי זה עכשיו דחוף.

זו החלטה שלכם. זו החלטה שלכם.

מירה, בבקשה.

תודה אדוני. אז אנחנו, כמובן, אנחנו תומכים בתיקון הזה. אנחנו חושבים שהוא חשוב, בטח ובטח לימים אלה.

אוקיי.

רק חשוב לנו שיהיה ברור, גם למדינה, שהפתרון של מיגוניות, הוא לא פוגע בשום דרך בתוכניות ובתקציבים שהממשלה מקצה למיגון במרחב הפרטי. זה שיש במרחב הציבורי צורך להציב מבנים, ושזה באמת משמר חיי אדם, לא יהפוך להיות פתרון קל.

כן, ממשלה ונציג פיקוד העורף אמרו במפורש, זה בנוי עבור המרחב הציבורי. הוא, וודאי שהוא יכול גם, כרגע, לעזור במצב, אבל אם נחבר את זה לתוכנית ההתחדשות העירונית שלנו, ולעוד כל מיני דברים שדיברנו עליהם ככה פה בוועדות, ועוד נדבר עליהם, אז מדינת ישראל תהיה יותר ממוגנת.

אני מזכירה לאדוני שחלק מהמסלולים של ההתחדשות העירונית לאו דווקא נותנים את המענים של המיגון. בשביל זה יש את תוכניות מיגון צפון ומיגון עוטף עזה.

נכון, חד משמעית.

והתקציבים האלה חייבים להישאר. אני מעדכנת שראש עיריית קריית שמונה עולה ממש בעוד כמה דקות, פשוט המועד של הישיבה השתנה.

כן, אני יודע. אם הוא יכול לעשות את זה עכשיו, כי אנחנו - - -

כן, כן. ברור.

לאה, איזה עמוד זה?

20.

תודה. להתחדשות עירונית יש ממ"דים. מה לא.

כן, זה מה שאני אומר.

זה מונע, זה לא קשור.

הפוך. זה מה שאני - - -

עניתי למירה. זה לא רלוונטי למתחמי התחדשות עירונית.

לא תמיד התחדשות עירונית נותנת את כל המענים של המיגון. זה כבר ידוע, זה נידון בהחרבה במיוחד במסלולים של - - -

לא. התחדשות עירונית.

לא. הוא צודק. הוא צודק.

התחדשות עירונית, בהגדרה - - -

בדיוק. התחדשות עירונית שמגיעה, מביאה - - -

מגיעה יחד עם זה.

רעידת אדמה.

מה? לא. לא.

לא. ממ"דים.

עזבי את ההגדרה. כשעושים את זה עושים גם את זה.

כן.

חוץ מהחיזוקים.

זה נכון.

ובגלל, וזה מתחבר - - -

זה כבר שטחים ציבוריים.

לבעיה שלנו, שבפריפריה אין הרבה התחדשות עירונית.

כדאיות. בסדר. זה נושא אחר.

לא, אני אומר. זה מתחבר עם זה, אוקיי.

עכשיו אנחנו רוצים להבין, קודם כל, אנחנו רוצים לדעת אם אפשר להמשיך לקדם את העניין, אם יש פה הסכמה רחבה של חברי הכנסת.

אדוני יושב הראש, אני יכול להוסיף עוד משפט אחד?

כן.

אולי יקל על ההחלטה.

חברי הכנסת. חברי הכנסת, שירי. אני רוצה לעשות בקונצנזוס של החברים.

האם, אני רוצה להקל על ההחלטה, אני חושב האם כשיפורסם, אם ויפורסם תזכיר כזה, האם מישהו צפוי להתנגד?

זו שאלה שאף אחד מאלה שיושבים פה לא יעז להגיד לך. אם תשאל אותי, אני אגיד לך לא יתנגד, אף אחד לא יתנגד.

אז נכון שההליך הוא לא רגיל. אבל, קצת להקל על זה.

יש כאן, איך קוראים לזה, בעיות - - -

למה לא קידמתם את זה שבע שנים?

לא, אם יעשו את זה ללא איפה ואיפה בין אזרחים וסוגים שונים, אז כן, אף אחד לא מתנגד.

אדוני מפיקוד העורף, ברור מאליו שהתיקון עדיף על הארכת הצו. אני שואל, הרי, ברור מאליו, היה לכם שבע שנים להיערך לזה, למה לא עשיתם את זה?

יוראי, שאלה מצוינת.

זו שאלה טובה. היו ניסיונות כאלה. רק לאחרונה - - -

אני מצטרף לשאלתו של יוראי.

לא, זו שאלה מצוינת. היו ניסיונות כאלה, הוקמו צוותים אפילו בשביל לנסות לפתור את זה. לא אגיד שכולם, בכל הכוח, עשו את זה, אבל רק לאחרונה הציעו את המתווה הנוכחי, ועכשיו יש הזדמנות. ואני אומר, גם יש הזדמנות, אז נכון שההליך הוא לא מושלם - - -

טוב, תודה. פיקוד העורף, תודה.

אף אחד לא צפוי להתנגד. יש הזדמנות.

עוד שנייה קריית שמונה על הזום. בבקשה.

יש הזדמנות כי נגמרו שבע השנים.

אוקיי, בסדר, אני רוצה להתקדם. כן, ראש העיר נמצא איתנו?

סליחה על העיכוב. אני מתנצל.

זה בסדר. זה בסדר גמור, אנחנו מתנצלים.

תודה רבה על הדיון החשוב, ותודה לך אדוני יושב הראש. אני יכול להגיד רק דבר אחד בנושא הזה. שכל הזמן הזה שאנחנו בינתיים מתבזבזים, והנה, היום בבוקר התחיל מבצע, נסראללה פה, השכנים שלנו, לא מחכים לנו. לא מחכים. כל יום שעובר, יש לנו פה עשרות אלפי תושבים שנמצאים בסיכון כפול. גם טילים, גם רעידות אדמה. אנחנו צריכים אתמול, לא יהום, לאגד משאבים, לתת פתרון גם וגם. הפתרון בעיני, זה לא הפסיק עם הטלאי על טלאי על טלאי. ראינו את זה, גם עם הזמן, הנה, בזמנו הממשלה בנתה חדרי ביטחון, והיום חדרי ביטחון כבר לא ממוגנים, לא עומדים בתקן, צריך לעשות ממ"דים. מה נעשה, עוד פעם לתושבים נבקש מהם לעשות ממ"דים? לכן, אחד הפתרונות הכי טובים שיכולים להיות, זה גם חברתית, זה לעשות פינוי בינוי. פעם אחת לפתור את כל הבעיה. ובשביל שזה יקרה, המדינה צריכה להכניס את היד לכיס. כל פתרון אחר שננסה לדבר עליו לא יעבוד, והזמנים לרעתנו. היום ממוצע זמנים להתחדשות, זה עשר שנים.

אז מה לעשות?

להוריד, בדיוק בשביל, תשתיות לאומיות. כמו שיש ותמ"ל, כמו שמצאו פתרונות שהיה צריך לאכלס מהר, שיתנו לנו פתרונות מיידיים. אני יכול להגיד לך שמחר בבוקר, אם יתנו לי סמכות, לא מדבר על כל העיר, אני לא מבקש את כל העיר, אבל באותם מבנים מסוכנים שאני יודע שמחר יכולים לקרוס, לעשות התחדשות ולהשתמש בשטחים חומים, מה שאני לא יכול היום, אני יכול להגיע לכדאיות כלכלית גם בלי הממשלה. למה אני מתכוון? אם יש לי היום בניין, ועל ידו יש לי שטח חום שאמור להיות גן למשל, אני לא מוותר על הגן. אני יכול להגיד ליזם, בוא תבנה לי את הגן בקומה ראשונה, ותעלה לי שמונה קומות למעלה, הוא יגיע לכדאיות. אבל, אני לאיכול היום לתת לו את השטח החום הזה ולהגיד לו לבנות לי את הגן ולעלות שמונה קומות.

מה זה קשור לתיקון? מישהו מקשיב לו? אני, רק אני מקשיב לו?

לא, לא. הוא דיבר, הוא המשיך את הדברים שגם אתה אמרת.

רוצה לבנות על שטח חום, הוא מדבר על זה, אני לא מבין.

לא, לא, רגע, אדוני ראש העיר, אנחנו נמצאים כרגע, כרגע, אתה צודק שאתה מרחיב את העירייה, כי אנחנו גם דנו בזה ועלו הנושאים על ידי חבריי ואני.

לא, בסדר.

אנחנו כרגע מדברים על נושא אחד, שאיתו הוא התחיל. אתם פשוט הצטרפתם לזה. על החשיבות הגדולה של עכשיו לעניין הזה. אז תגיד את זה, את מה שאמרת, ולגבי השאר, אנחנו נדון בהמשך הדרך. ואתה צודק במיליון אחוז במה שאתה אמרת, בנושאים של לאפשר את ההתחדשות העירונית, לאפשר לרשויות לקדם תוכניות בדברים האלה. אבל לא זה עכשיו הדיון.

הנושאים האלה בסוף, אנחנו מדברים גם על איך אני מייצר מסלולים מהירים ופתרונות מהירים. ואני אומר שבנושא הזה, לייצר עוד פתרון של טלאי, שייתן לי אולי פתרון מחר בבוקר, אבל הוא פלסטר, או כוסות רוח למת.

אדוני ראש העיר.

לא פתרנו את הבעיה.

אמרתי לך ויותר מזה, אין לי צורה להגיד לך כמה שאתה צודק. אני גם מסכים איתך, אבל אני לא אתן שהפלסטר הזה ינשור עכשיו, זה בטוח שלא. את הדברים האחרים ננסה לקדם יחד עם השלטון המקומי וראשי הערים המוצלחים שיש בו. תודה רבה, אדוני.

תודה לכם.

מה זה עוזר לו? אני מנסה להבין. כי הרי, זה לא תקציב.

לא. אין להם עוד "פיפס", אין להם אפשרות להציב. אין. אין. גם אם נתחיל עכשיו בקריית שמונה, לא יודע מה, והוא צריך עוד איזה עשרים או שלושים כאלה ליד מתנ"סים, ליד זה, אין. אין.

יש פה מחדל.

ואז מצב חירום, ותקנות חירום, וזה. לא יהיה אצלי את זה. אוקיי. כן, מינהל התכנון.

מה עושים עם הקיימות? מה עושים?

אדוני, אני מבינה שיש פה התנגדות לנושא הזה.

דיברנו על קיימות. מה?

אני מבינה שיש התנגדות לנושא הזה, ואני מבקשת לא לדון בו.

איזה התנגדות?

בגלל ההתנגדות הממשלתית? אני דוחה את הדבר הזה.

מי מתנגד?

אני לא מוכן בשום פנים ואופן לא לדון בזה. ואני אומר, הדברים עלו, אנחנו דיברנו פה על המון דברים.

יעקב, מי מתנגד?

מינהל התכנון מבקש להתנגד מסיבות שאני אסביר לך כנראה אחר כך. אני לא יודע. אני לא נכנס לזה. אני לא נכנס לפוליטיזציה הזאת. ורק דבר אחד אני אומר. אמר את זה היועץ המשפטי, ואני אגיד את זה בשפה שלא של יועצים משפטיים. תבדקו בפרוטוקולים מה קרה לפני שנה וחצי, עם אותו ייעוץ משפטי במשרד האוצר. על דברים הרבה פחות חשובים. הרבה פחות חשובים. נמצא כאן, אנחנו מבקשים, ראש מטה, יועץ. אני ביקשתי לזמן, על פי בקשת הייעוץ המשפטי, ובצדק, את יועץ שר האוצר שיגיד את עמדתו של שר האוצר.

כי הוא זה שמוביל את חקיקת חוק ההסדרים.

אתה מבקש לדון על שלושת הנושאים או רק על - - -

אבל לא משרד האוצר מייצג את עמדת האוצר? סתם שאלה.

לא, שר האוצר.

שר האוצר.

כן, כן, בדיוני תקציב, מייצג את עמדת האוצר.

האוצר מייצג את עמדת - - -

תקשיב.

היא בניגוד לשר האוצר.

תקשיב, תקשיב. אנחנו, את כל חוק ההסדרים, עושים עם משרד האוצר. משרד האוצר זה כולל השר, אגב. אגב. רגע, בנושא הזה, העיר מקודם היועץ המשפטי, שמאחר והדברים שנאמרו על ידי הייעוץ המשפטי של משרד האוצר בעניין הזה של מה רואים בחוק ההסדרים ומה לא, אז אמר היועץ המשפטי, שאחד הדברים שהוא, בשביל שיקבל את החלטתו, מה לייעץ לוועדה, הוא רוצה לשמוע את עמדת שר האוצר. וביקש היועץ המשפטי. בבקשה, עומר.

זו פרקטיקה קבועה? אני סתם שואל. זו פרקטיקה קבועה?

הייתה. כן.

הייתה?

היא פרקטיקה, שאומר לי היועץ המשפטי, זה לא פרקטיקה.

לא, אני שואל שאלה. לא צריך לחשוב בכל שאלה.

אנחנו כרגע בזיהוי, דקה, אנחנו בזיהוי של דבר האם הדחיפות שלו היא כן או לא, ומה עמדת האנשים שבסוף הם אחראיים. אוקיי? והאחריות היום על משרד האוצר ועל החלטות משרד האוצר היא בידי שר האוצר.

בסדר. אני יכול, אפשר לפתוח דיון על אחריות מיניסטריאלית, אבל את תקטע אותו בדיוק עוד שתי שניות.

אבל, לא עכשיו. בוועדת חוקה. בוועדת חוקה.

אוקיי.

אדוני יושב הראש.

כן, בבקשה.

עומר רחמים, יועץ כנסת ממשלה לשר האוצר. שר האוצר תומך מקצועית ועניינית בהצעה שמונחת כאן על השולחן בסוגיית המיגוניות.

אוקיי.

אוקיי, זה חשוב עכשיו שחברי הכנסת צריכים לקבל, לגבש חלטה.

מה? במה זה תרם לנו? אוקיי.

מה שאני מציע - - -

מה עם שר החוץ? אין לו עמדה? שר הביטחון, אין לו עמדה? סתם, מעניין אותי.

חבר הכנסת שירי, שר האוצר הגיש לממשלה של טיוטת חוק ההסדרים. היא אושרה בממשלה כהצעת שר האוצר.

נו?

ולכן, אני - - -

אבל, קודם כל, אתה לא מסתובב בכל וועדה ומייצג את עמדת שר האוצר.

לא.

אני יכול לבקש, חבר, עזוב. אתה כרגע - - -

סתם, לא, מעניין אותי.

אבל אין לי את ה"סתם" הזה עכשיו. נעשה את זה, אני מביא אותו לדיון, וניכנס בו שנינו.

אני לא רוצה להיכנס בו, חלילה.

אני רוצה.

אוקיי, זה שלך.

עכשיו, בוא, יש לנו כל כך הרבה דברים חשובים.

אני, להזכיר לך, אני מעשר בבוקר ממתין פה לוועדה.

נאור.

עכשיו, הכל דחוף.

נאור, אין בעיה. הכל בסדר, בוא, הכל בסדר. עזוב.

לא. לא הבנתי במה זה תרם.

אני רוצה כרגע את שיקול דעתכם. עזוב רגע את העניין הזה. אני מבקש - - -

תדע לך, עד ששמעתי אותו, הייתי בעד.

אז לכן אני אומר - - -

אני הייתי בעד. אמרתי "אוקיי". יוראי, כתבתי לך או לא?

אז אני מבקש לתת ליועץ המשפטי - - -

עכשיו יש לי ספק.

לתת ליועץ המשפטי להציג את ההצעה.

ואתם תגבשו עמדה.

ואז אנחנו נגבש עמדה. ואני אומר עוד פעם, אמר היועץ המשפטי, ואני מסכים איתו, זה צריך להיות בהסכמה רחבה. ואני מצפה לזה, לא חייבים.

מה זה הסכמה רחבה, תומר?

אם אנחנו נראה שיש פה התנגדות של חברי הכנסת, אז אנחנו - - -

תראה, אני יכול לעשות גיוס לדבר הזה. אני לא שם.

לא, לא, לא. לא ברמה הזאת.

בדיוק. אני לא שם.

רק שאלתי.

אני אומר, מי שהיה בדיון וחי את הנושא, יקבלו את ההחלטות שלכם.

אם יישמעו התנגדויות מקרב חברי הכנסת לקדם את הנושא הזה בצורה הזאת, אנחנו נהיה בבעיה, אנחנו לא נוכל לעשות את זה.

בסדר. אז בוא, תסכם עכשיו.

עכשיו אני אציג את ההצעה. אני רק אקשור אותה להצעת החוק כפי שהנוחה על ידי הממשלה. הממשלה ביקשה לתקן בסעיף 145(ח) תיקון שעניינו אפשרות לעשות תוכנית מתאר ארצית שתאפשר הנחת קווי הולכה למשק החשמל בלא צורך בתוכנית מפורטת, אלא באמצעות תוכנית מתאר ארצית, שמתוכה ייגזרו היתרים מפורטים לאותם קווי הולכה. מטעמים גם כן של מצוקה מאוד מאוד קשה ברשת ההולכה של החשמל, הצורך לקדם את רשת ההולכה במהירות, והמנגנונים שנוספו, שמאפשרים תוכנית כזאת למוסדות התכנון. התיקון הזה יופיע כפסקה (3) באותו סעיף קטן (ח). סעיף 145(ח). זה הסעיף שהמשלה הציעה לתקן אותו ולהוסיף את פסקה (3), שעניינה תוכניות לקווי הולכה במתח עליון. כאן מוצע בעצם להוסיף פסקה נוספת, פסקה (4), שתאפשר, תסמיך בעצם, את המועצה הארצית לתכנון ובנייה להכין תוכנית מתאר ארצית למיגוניות, באופן שיאפשר הוצאת היתרי בנייה ישירות מכוח תוכנית המתאר הארצית, כך שבעצם יתייתר הצורך בתוכניות מפורטות שיצביעו על המקום המדויק שבו מוצבת כל מיגונית, ותקבע את זכויות הבנייה וכו', אלא תהיה לנו תוכנית מתאר ארצית שתגדיר את העקרונות שלפיהם אפשר להציג את אותן מיגוניות.

ובשלב שני, אפשר יהיה להוציא היתרי בנייה שיאפשרו את ההצבה, ובמסגרת אותו הליך של הוצאת ההיתרים שבו מעורבת כמובן הרשות המקומית מצד אחד, ופיקוד העורף מצד שני, או רשות הרישוי המקומית ופיקוד העורף מצד שני, בעצם יסוכמו המיקומים וכל העניינים שקשורים לתחום המוניציפלי. זאת ההצעה בעצם. אנחנו נקריא אותה, ואז בעצם תוכלו לקיים דיון אם יש כאן הסכמה רחבה לקדם את העניין הזה.

אוקיי, אז זה בעמוד 20, פסקה (4) המוצעת.

תיקון חוק התכנון והבנייה
62.
בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה – 1965 -



(16)
בסעיף 145 -




(ב)
בסעיף קטן (ח) -





(2)
אחרי פסקה (2) יבוא:






"(4)
על אף האמור בסעיף קטן (ז) רשות הרישוי המקומית רשאית ליתן היתר להקמת מיגונית, לפי הוראות תכנית מתאר ארצית שתאושר לעניין זה, אף אם התוכנית כאמור לא כוללת את ההוראות שבפסקאות (1) עד (4) של הסעיף הקטן האמור, ובלבד שההיתר תואם את הייעוד שנקבע בתוכנית כאמור ונקבע בה כי ניתן יהיה להוציא היתר מכוחה. בסעיף זה, "מיגונית" - מבנה יביל, לצורכי מיגון אוכלוסייה, הבנוי מבטון מזוין, או מחומר בעל תכונות דומות, עשוי מקשה אחת ורתום בכל חלקיו, ששטח הבנייה הכולל שלו לא עולה על 15 מטרים מרובעים, וגובהו לא עולה על שלושה וחצי מטים, ובלבד שהוצב על ידי המדינה או על ידי רשות מקומית".

טוב. אם אני אסכם את הדברים, כפי שאני מבין, רוח הדברים, עמדת הוועדה היא שלצערנו, חבל שאנחנו נקלעים לסיטואציות כאלה שקורות, אבל ההכרח הוא ברור. ההכרח הוא ברור בנושא של מיגונית. ולכן, הנושא הזה יהיה בנוסח לקראת ההצבעות בהמשך, בימים הקרובים.

אדוני, ראש עיריית שדרות מבקש לעלות עכשיו בזום.

כן, בבקשה.

אני מבינה שהוקרא הנוסח, ואני מודה לוועדה שמתקדמים עם נוסח למרות מה שנאמר פה על ידי הממשלה, אבל כבר יש אנשים.

אוקיי. אלון דוידי, ראש העיר, קודם כל אנחנו מחזקים את ידיך ואת ידי התושבים. אנחנו מקווים, בעזרת השם, לאור יישמעו דברים שלא צריכים להישמע ולקרות אצלכם, אנחנו כמובן מאחוריכם, וכרגע על סדר היום אנחנו נמצאים בדיון שהוא חריג יחסית בתוך חוק ההסדרים. אנחנו רוצים לתקן את הדבר הזה שכרגע מגביל או עלול להגביל בעוד תקופה קצרה את הצבת המיגוניות. ואני הבעתי את הצורך שאני רואה בו, אבל בבקשה. אני אתן לך את רשות הדיבור ונשחרר אותך מהר לעניינים שלך.

כן. קודם כל, אני אומר שכל מה שקשור למיגון זה דבר שמציל חיים. אם זה תחנות אוטובוס, אם זה מבנה חינוך, ואם כל דבר. כל דבר שמשחרר את הפרוצדורות ומסייע לנו לתת מענה לתושבים הוא הדבר המשמעותי, וכל דבר שתקדמו יהיה מצוין מבחינתנו. וודאי שקודם כל מה שאנחנו מעוניינים בו זה הנושא הבטחוני. וכמו שהיום חוסלו אותם ראשי ג'יהאד, יימח שמם, צריך לפגוע בכולם. ובעזרת השם, מקווים שהשקט יחזור למסלולו. אני דווקא רוצה לנצל את ההזדמנות לדבר דווקא על נושא שאנחנו עוד לא פתרנו אותו. למעשה הוא נמצא בסמכות הממשלה ומשרד השיכון. ישנם, בעבר מדינת ישראל מיגנה את כל בתי התושבים בעוטף עזה ובשדרות, וישנם כאלה חריגים שלצערנו לא עברו לבתים, משפחות מרובות ילדים שעברו לבתים יותר ישנים, ואז בזמנו לא היו זכאים לממ"ד. יש לנו עשר משפחות כאלה ששר האוצר נתן התחייבות גם למשרד השיכון, על תקציב של מיליון שקל. ואני מבקש מכם, חברי הוועדה, וגם כמובן אתה, חבר הכנסת, אם אתם יכולים לפנות לשר השיכון שיקדמו את הדבר הזה. כי גם היום, עשר המשפחות, מה שצריך בסך הכל, זה לכנס את הוועדה, לפרסם, ולנצל את התקציב שפורסם על מנת שהמשפחות יקבלו את המענה שהן זקוקות לו.

אוקיי, מאחר ולא מדובר על הוועדה שלנו, אם אני מבין נכון, אנחנו נדאג. אנחנו עושים כרגע מה שאני יכול כרגע, וכרגע מבחינתי זה קודם כל להעביר את הנושא הזה של המיגוניות, ואנחנו נשתדל כמובן לפעול בעניין הזה גם.

תשמרו על עצמכם, אלון.

אמן ואמן. ובעזרת השם - - -

שיהיו בשורות טובות, בעזרת השם.

וגם לכולנו יהיה טוב. תודה רבה.

תודה רבה. חיים נוגלבלט, מנהל חירום בבני ברק.

גיוס מלא אני רואה היום.

לא, לא. ממש לא.

מקריית שמונה - - -

הוא עובד שלי לשעבר.

הוא יושב ראש איגוד החברה - - -

שלום חיים, מה שלומך? הם בטוחים שאני ביקשתי ממך משהו.

הוא יושב ראש איגוד הקב"טים שלנו, אדוני. הוא לא רק קב"ט.

אתם מיניתם אותו אחרי שאני הפסקתי להיות ראש עיר, למה?

הלך לנו סגן יושב ראש מש"מ (מרכז שלטון מקומי), צריך מישהו ארצי בכל זאת.

אוקיי. חיים, בבקשה.

מירה סלומון אומרת, וכולם מתייצבים.

איש עתיר זכויות. כן, חיים.

אני, הזעיקו אותי עכשיו, זה ממש קרה הרגע, אז אני לא ממש הקשבתי לכל - - -

תגיד מי, לא יושב הראש.

מי מטעמו.

בכל אופן, אני נכנסתי עכשיו כרגע, אז אני לא שמעתי את הדיון עד עכשיו. אבל, אני מבין שהנושא הוא מיגוניות.

נכון.

במקומות שאין בהם מיגון או שחסר להם מיגון.

כן. כרגע מדובר גם יותר על האזורים הרגישים. להסדיר חוקית, בעצם, להסדיר חוקית את העניין. האמת היא, אני אגיד לכם את האמת. אני יכול לדבר במקומו, כי אני יודע מה הוא היה נואם לי תמיד כשהיינו מדברים על בני ברק. אגב, להגיד לכם שמקומות צפופים כמו בני ברק, ומקומות אחרים אגב, לא רק בני ברק, כל טיל וכל זה, המשמעות שלו היא הרבה יותר רחבה על כל מטר מרובע שקורה. אז אני מבין שאתה מצטרף לעניין הזה בשם השלטון המקומי ובשם וועד הקב"טים או מנהלי החירום בכל הרשויות.

בשני הכובעים. אני מדבר עכשיו ארצי אז אני מסתובב המון במקומות האלה, הרגישים, מה שנקרא, עוטף עזה, שאני קורא לו עוטף ישראל, זה לא עוטף עזה.

נכון.

אני חושב שבמקומות האלה זה מציל חיים. זה מציל חיים. זה הדבר הראשון, זה גם נותן רגיעה. אנשים שנמצאים ברחוב, הם יודעים שיש להם בקרוב ממש, בצמוד - - -

הרבה ילדים יסבלו פחות מחרדות בגלל הדבר הזה. חיים, ברוך שכיוונתי את דעתך. תודה רבה, חיים.

אנחנו קורים לזה פת בסלו.

נכון. נכון. הסברים אחר כך. תודה רבה, חיים, בהצלחה. ד"ש לחברים שלי.

בבקשה.

שאלה. יש מוסדות חינוך - - -

רגע, אז דקה. עכשיו אנחנו עוברים להערות לנוסח. בבקשה, שירי.

יש המון מוסדות חינוך שאין בהם מרחבים מוגנים. הם נכללים פה?

אפשר לענות? זה לא, שוב, מוסדות חינוך זה מיגון תקני, לא שם להם מיגונית. זה לא הפתרון בשבילם.

אה, זה רק מיגונית - - -

זה רק מיגונית פשוטה. כן. זה נותן מענה טוב - - -

הוא אמר, זה לא תקני, זה לא ממ"ד בסוף.

לא, לא. ברור. אבל גם מיגונית בטווחים שונים הם אחרים לגמרי.

זה נכון. בעיקר אנחנו שמים מיגוניות בטווחים קרובים. כן. בעיקר, כי זה טווחים ארוכים מתעופפים דברים כבדים יותר, והאפקט של המיגונית יורד. אז לכן, תמצא אותם יותר סמוכי גדר.

אבל פה מוגדר מיגונית, זאת אומרת, זה טווחים נגיד עד ה-X קילומטרים?

יכול להיות שנגדיר בתוכנית המתאר.

בתוכנית. ההכשרה הזאת גם אמורה בעצם, זה מגיע גם לתמ"א, נכון?

כן. זה לב העניין.

זה לב העניין. זה לב החקיקה בעצם.

נכון, ההצעה היא בעצם - - -

כי היום הם לא יכולים להטמיע את זה בתוך.

היום, אני רק אסביר את הצורך בתיקון, אוקיי?

זה כל העניין.

לפי חוק התכנון והבנייה, תוכנית, ברירת המחדל של תוכנית, כשיש תוכנית מפורטת שאומרת ומצביעה על מקום ספציפי, גוש חלקה זה וזה אפשר להקים כך וכך. כיוון שהנושא הה של פיקוד העורף והמיגוניות הוא דבר שאי אפשר להגדיר אותו בצורה כזאת. אפשר לעשות את זה אבל זה ייקח המון זמן. מציעים פה מנגנון שהוא מנגנון מקל, שמאפשר להכין תוכנית מתאר ארצית אחת לכל הארץ, שתקבע, כמו, בדומה לתמ"א 38, שאנשים מכירים, שיש תקנון של התוכנית שקובע מה הם התנאים. והמיקום הספציפי של המיגונית ייקבע בעצם, לפי ההצעה כרגע, בהיתר בנייה, שזה בעצם מול רשות הרישוי המקומית. שזה ראש העיר ומהנדס העיר. הם בעצם - - -

אבל, בהליך קצר.

ללא צורך בתוכנית מפורטת.

ללא צורך בתוכנית מפורטת. זה אומר שבא ראש העיר ואומר "כאן יש תמ"א שהכשירה את כל העניין הזה לפי זה - - -

וקבעה תנאים.

שלום. היום הוא צריך להביא תוכנית, גרמושקות, זה, והטילים עפים, אתה מבין? אני מחכה לחוות דעת של מישהו. לא אני. גם לא אתה, אני בטוח. אם היית פה יושב הראש היית עושה פה חגיגה שהחדר היה קופץ. גם יוראי. לדעתי. טוב, הערות לנוסח? אחת, שתיים, שלוש, אין. אוקיי.

אז נעבור לנושא הבא.

נעבור לנושא הבא, בבקשה. והוא?

הנושא הבא הוא פניית שר הבריאות ושר הפנים בנושא הרחבת הסמכות של הוועדה לתשתיות לאומיות מכוח חוק התכנון והבנייה לדון בהקמה והרחבה של בתי חולים. בעצם, פנה שר הבריאות ושר הפנים - - -

אני אגיד, זה לא. זה פנה בסוף, כן, זה מתחיל בשיחות, אנחנו מדברים עם זה. אני יושב הראש, מותר לי לדבר עם כל אחד, נכון? וכשאני רוצה לקדם דברים, אז אני מדבר עם שר, ואנחנו מדברים. אז דיברנו על תשתיות לאומיות, ואז הועלה בפניי הנושא הזה של תשתית לאומית כל כך חשובה כמו בתי חולים, עוברות מסלול רגיל כאילו היא בית הבראה ללא יודע מה. אז אני, אני, מבחינתי, אמרנו בו ננסה לחשוב, התייעצנו עם גורמי מקצוע. זה לא שיש לי פנייה רשמית ממשרד מסוים, מאיש מקצוע מסוים. אני מביא את זה, אני ביקשתי את זה לפי בקשה של שר הפנים בתוך, במהלך השיחה, ושר הבריאות.

איזה שר הפנים והבריאות?

משה ארבל, אני דיברתי איתו.

לא. יש ראשון ויש שני.

אני לא יודע מי ראשון ומי שני.

הראשון היה דרעי.

אז אני אומר לך שאני דיברתי עם משה ארבל. הייתי שמח לומר שדיברתי גם עם דרעי, אבל לא יצא לי לדבר איתו בשבועיים האחרונים.

בשעתיים האחרונות.

בשבועיים האחרונים. אני לא מש"ס, בדגל התורה.

אני יודע.

אני עם גפני מדבר בשעתיים האחרונות. כל שעתיים. אבל עם דרעי פעם בשבועיים או לפי בקשתו.

ומה הוא אומר? יש חדשות מעניינות?

מי?

גפני.

מירה, מה גפני אמר למסור לי?

"אחלה מירון, אחלה".

הבנתי שלא היית שם אתמול, יעקב. אגב אחריות מיניסטריאלית, מירון. הייתי חייב.

אוקיי.

לא. זה במסגרת האחריות של מדינה שלמה.

חבר'ה, אתם חייבים, תנו לי לעבוד. באנו לעבוד. זה הלוגו שלנו.

אני רוצה להפתיע אותך. גם אנחנו באנו לעבוד.

הגענו לשנות.

משרד הבריאות, שיציגו את הדברים.

הוא לא נמצא עכשיו.

הם לא נמצאים?

תכף יגיע. אה, נציג, כן.

נציג, לא צריך את השר.

מי הנציג?

שיציג את עצמו הנציג.

תכף יבוא יועץ שר הבריאות ויציג. אגב, אם נציג משרד הבריאות מדבר, אז אולי שיגיד לנו גם מה דעתו על חוק אוויר נקי.

בבקשה.

אורי גולדשטיין, סמנכ"ל בכיר בראש המינהל לתכנון פיתוח ובינוי. ראשית אני חייבת לציין שאני מייצג את החלטת הממשלה, ואני בהחלט יכול להבין את ההצעה.

אז אני מבקש ממך לפרט את הצורך המקצועי בעניין הזה. זה מה שאני מבקש. בבקשה.

תודה. בתי החולים הציבוריים זה תשתית מאוד גדולה ומורכבת, וההליכים הסטטוטוריים לוקחים זמן. והצורך לבנות לפעמים הוא מאוד מאוד דחוף. לא אחת גם יש תורמים שמאיצים את התהליך. וההליך של, בות"ל, יכול לעזור בהחלט להאיץ את ההליכים. אני חושב שלציין בית חולים ציבורי שמשרת את כלל הציבור, מיותר להבין את החשיבות שלו.

אבל, אדוני, אין בית חולים כל שני מטר. מדובר בפרויקט מאוד מורכב שהעלות שלו מאוד גדולה, האם לא נכון בעיניך את תהליכי התכנון הכי קפדניים שיש?

כן, אבל לשם כך נוצרו הליכי תכנון.

זאת אומרת, זה פרויקט של, אני לא יודע אם פעם בכמה שנים, אבל זה בהחלט פרויקט שצריך לייחס אליו את כל משאבי התכנון המוקפדים ביותר. אז א', אני לא מצליח להבין כי לא עברתי על החומר הה לפני כן, זה חדש.

אז בוא נדון על, אנחנו מעלים את כרגע לדיון לדבר.

אבל זה דיון - - -

אם לא תבין אז תביע את דעתך.

לא, אבל זה חדש, נכון?

זה חדש.

אוקיי.

זה נושא שעלה מתוך הדיונים.

אז אני יכול, טוב לא.

אתה יכול הכל, אבל יש לך זמן לזה.

אני יכול לטעון?

אתה יכול לטעון.

אתה יכול לטעון כשתרצה. אבל, אני מציע לך לשמוע קודם כל על מה מדובר, ואחר כך תיקח אחריות על הדברים.

למה לא שיתפו אותנו בדיונים?

אוקיי.

אז בתי החולים מתרחבים כל הזמן. בית חולים חדש אכן זה אירוע גדול. בארבעים השנה האחרונות נגזר רק בית חולים חדש אחד בארץ – "אסותא" אשדוד. אז בית חולים חדש, בתי החולים, הצורך שלהם להתרחב ולהתפתח ולהתחדש, הן לצורך הגדלת המיטות והן בעיקר לצורך רווחת המטופל ובטיחותו, מתבצע כל הזמן.

מתבצע באיזו צורה ומה מבוקש?

מתבצע בצורה שמגישים לוועדה המחוזית ולעירייה, ועוברים מרפרנט אחד לרפרנט שני לרפרנט שלישי עד שמקבלים היענות, כמו אחרון הבתים הפרטיים. ואנחנו מדברים על רפואה ציבורית בלבד, מה שמדובר בחוק הבריאות, לצורך מתן מענה פשוט וקל לרפואה הציבורית. נמצא פה גם מקופת חולים כללית, אבי תורג'מן, ראש הנדסה, יוכל גם.

בבקשה.

אבי תורג'מן, אני אדריכל, ראש מערך תכנון של שירותי בריאות כללית.

כן, בבקשה.

אני כבר 22 שנה בתפקיד של ראש מערך תכנון, אדריכל ראשי, מטפל במאות פרויקטים בשירותי בריאות כללית. בשירותי בריאות כללית, כמו שאתם יודעים, יש לנו 14 בתי חולים, ואנחנו מטפלים גם בכל המרפאות בקהילה, אבל אנחנו היום מתעסקים רק בנושא בתי חולים. במהלך השנים, דרך אגב, אני גם דחפתי את העניין הזה כבר הרבה שנים, גם מול, במהלך השנים אנחנו מוצאים את עצמנו, ואני אתן שתי דוגמאות רק קצרות כדי שתבינו על מה אנחנו מדברים. אנחנו מוצאים את עצמנו - - -

רק תקשיבו, חברי הכנסת, לקופת חולים כללית. אני אעשה אחר הפסקה להתייעצות סיעתית.

והיא תהיה לא רק מהסיעה שלנו.

איתך.

אתה צריך להיות מוזמן אליה.

אני אומר איתי.

כן, כן, כן.

אתה תוזמן להתייעצות הסיעתית.

אני רוצה. אני יוזם.

לא. אז אנחנו נצטרף להתייעצות איתך.

התייעצות בין סיעתית.

לא. שלי איתכם.

יעקב סופח ל"יש עתיד" לצורך ההתייעצות.

בוודאי. מקום לא ריאלי, אבל בסדר.

אל תדאג.

במהלך השנים, אנחנו מוצאים את עצמנו, שבכל בקשה להיתר לבניין חדש בתוך בית חולים חדש, או שיפוצים, תוספות. כל הזמן יש הדברים האלה, מאות פרויקטים, אוקיי? אנחנו מוצאים את עצמנו מוציאים המון המון אנרגיה וזמן על תהליכים סטטוטוריים מיותרים, במקום להתעסק - - -

אני יכול לשאול אותך שאלה. האם יש מצב, אנחנו בזמן קצר - - -

אני אתן דוגמא.

אוקיי, תן דוגמא ואני אשאל אותך שאלה.

דוגמא אחת של פרויקט שכרגע אנחנו - - -

כן, דוגמא של פרויקט, בוא נשמע.

אנחנו מחכים, כרגע, דוגמא אחת - - -

מה עכשיו? חבר'ה, לא להפריע לי.

יש דוגמא גם בבית חולים סורוקה וגם בבית חולים יוספטל. יש החלטת ממשלה שנלקחה עם סגירת שדות התעופה, עם תקציב ממשלתי לבניית בניין חדש ממוגן שכולל חדרי ניתוח, חדרי לידה, דיאליזה, ממוגנים.

איפה?

איפה?

באילת, ביוספטל. אוקיי?

באילת, אוקיי.

כן.

שכולנו מבינים את הצורך.

סדר גודל של בניין? על מה מדובר?

3,500 מטר ממוגן.

יפה. מה קורה איתו? ספר לי?

מה קורה איתו? אנחנו מגישים בקשה להיתר, אוקיי? ואנחנו מעוכבים, התעכבנו שישה חודשים, רק על נקודה אחת.

כמה זמן לקח אישור התוכנית?

עוד לא קיבלנו אישור.

לא. לא להיתר, אבל אתה, כל - - -

לא, תב"ע קיימת במקרה הספציפי הזה.

אה, במקרה הזה היא קיימת. זאת אומרת, מדובר פה - - -

סביר.

לא.

יש פה שני מהלכים.

אנחנו מדברים על זה שלנו, שגם תב"ע תלך - - -

נכון. נכון. יש פה שני תהליכים.

לות"ל.

אתה רוצה שאני אגיד לך על תב"ע? התב"ע בקפלן, קיבלנו תב"ע מאושרת, אחרי 13 שנה טיפול בתב"ע. נקודה. עובדה. זו המציאות.

זהו. זה הכל. זה מה שאני רציתי לשאול, שהאם יש מצב שיש בית חולים שצריך להגדיל מיטות, ואין לו מקום פיזי, והוא בונה בשביל זה בניין 3,000 או 4,000 מטר, והוא יכול להתעכב שנים בזה. עכשיו, אני יודע את התשובה. הייתי חבר וועדה מחוזית, שהייתה דווקא חרוצה בזמנו, והיא לא הדוגמא זה, אבל גם שם זה שנים.

בהחלט כן. ועוד - - -

לכן, כשאנחנו יושבים פה, ואת זה אני אומר לחבריי, חברי הוועדה, ומדברים על תשתית לאומית ותשתית לאומית ודברים מהסוג הזה, והממשלה באה עם הרבה מאוד רעיונות שחלקם טובים וחלקם פחות טובים, אבל אנחנו הולכים עם הדבר הזה. אז תשתית לאומית כזאת של מיטה לחולה ופיקוח נפש, מבחינתי, זה חובתנו גם אם זה עלה במקרה בשיחה שלי עם שר הפנים, וששר פנים ביקש ממני את זה אחרי שהוא בדק את זה מקצועית.

אבל, אף אחד לא חולק על החשיבות של הוספת - - -

לא, רגע. התגובה שלך אחרי הישיבה המקצועית שלנו.

לא, אני שואל. אני באמת שואל שאלה.

כן.

השאלה היא איפה עובר הגבול? כי למה מלכתחילה - - -

אז רגע, רגע. לא שמעת את ההצעה עוד. אם אתה תשמע את ההצעה - - -

קראתי את ההצעה.

אז אני שאנחנו נסביר אותה, דקה אחרי שיסבירו אותה, ואני מבקש ממינהל התכנון להסביר את ההצעה שביקש השר.

לפני מינהל התכנון, אני יכול להתייחס?

אה, כן, נציג האוצר, וודאי.

איציק דניאל, משרד האוצר. אני רק אגיד שהשינוי הזה שבעצם עכשיו נדון פה בוועדה הוא לא חלק מהצעת החוק הממשלתית, ולא נעשתה עליו עבודת מטה ממשלתית. הוא לא עבר את המנגנונים הנדרשים, כמו וועדת שרים, החלטת ממשלה, הערות הציבור וכו'. והוא בעצם משהו שנוסף פה לבקשת, כמו שיושב ראש הוועדה ציין, לבקשת הוועדה. לכן, אנחנו כממשלה לא נוכל בעצם בהקשר הזה להביע את מחאתנו בהקשר הזה לפני שעשינו את כל השיח והדיון המקצועי.

כן. אני לא ביקשתי להביע תמיכה, אני שואל שאלה על ההצעה שנוסחה, שהשר מציע.

לא, אבל ברור שאם יש התנגדות מקצועית אנחנו נרצה לשמוע.

אם תהיה התנגדות נרצה לשמוע. עניינית.

אני רק אגיד, פרטי ההצעה לא הובאו לנו בצורה מסודרת ולא עברנו את כל התהליכים הממשלתיים, אז לתת הסכמה מכל הממשלה, מכל הגורמים הרלוונטיים, לא נוכל לבוא ולתת.

לא ביקשתי הסכמה. אוקיי, הבנתי. לא ביקשתי הסכמה. כן. ואגב, אני לא רוצה להזכיר את מספר הנאומים שחבריי, וגם אני כשהייתי באופוזיציה, נתנו כאן, וחלקם נמלו בגלל היותנו באופוזיציה. גם את עמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה ושל היועץ המשפטי של הכנסת, לגבי חלק משיקול הדעת מה כן נכון בחוק ההסדרים לעשות, גם כשזה עובר הליך של החלטת מחליטים של הממשלה, והחלטת ממשלה.

לא התייחסתי לזה.

לא, טוב מאוד שלא. כן, בבקשה, מינהל התכנון.

כן. אני חושב שקודם כל אני אקריא ואז אני אסביר. בני ארביב, לשכה משפטית של מינהל התכנון.

כן.

למכן הסר ספק, לא מדובר בהצעת ממשלה, אלא, כמו שנאמר, בבקשה של שר הפנים ושר הבריאות. אני קודם אקריא ואז אסביר.

אז רגע, אז אנחנו העלנו את הנוסח לאתר, אז מי שנמצא כאן. לחברי הכנסת זה פה.

מה עם הסביבה? אני לא מבין. כל היום ניירות.

סתיו שאל אותי מה זה.

מי?

סתיו.

היועץ.

היועץ שלי. אז שלחתי לו, אמרתי לו "אין", אז שלחתי לו.

כן, בבקשה, בני.

כן, אני קודם אקריא ואז אסביר, ברשותך.

תיקון חוק התכנון והבנייה
62.
בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה -1965 -



(1)
בסעיף 1 -




(א)
בהגדרה "תשתיות לאומיות", אחרי המילים "תשתית תיירות" יבוא "בית חולים ציבורי", ובסופה יבוא:





"בהגדרה זו "בית חולים ציבורי" – בית חולים שמתקיימים בו כל אלה, או אחד מאלה -





(1)
בית חולים ממשלתי לרבות תאגיד בריאות בפועל במסגרתו ;





(2)
בית חולים כללי שבבעלות קופת חולים ;





(3)
בית חולים כללי שבבעלות רשות מקומית ;





(4)
בית חולים כללי שהוא תאגיד שהוא מוסד ציבורי כהגדרתו בסעיף (9) לפקודת מס הכנסה.


זה התנאי הראשון.

תיקון חוק התכנון והבנייה
62.
בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה -1965 -



(1)
(ב)
לעניין בית חולים חדש הוא יכלול לפחות 300 מיטות אשפוז; לעניין הרחבה של בית חולים קיים, אם בית החולים הקיים כולל לפחות 300 מיטות אשפוז, והשטח הכולל המותר לבנייה בהרחבה המוצעת לא יפחת מ-3,000 מטר רבוע, שלפחות 80 אחוז מתוכם נועדו לשמש לטיפול רפואי כהגדרתו בחוק זכויות החולה תשנ"ו-1966.

אני אסביר רגע מה זה 20 האחוזים כדי שיבינו, אולי אתם תסבירו את זה יותר טוב ממני, אבל בבדיקות שאני עשיתי לפני שהטרחתי את הוועדה לחשוב על כל העניין הזה. יש דברים שהם מחקר. זאת אומרת, מחקר נמצא בדרך כלל ליד המקום שבו מטופל, כדי שלא יהיו בעיות בהגדרות, אז דיברנו שהרוב הוא כמובן לטיפול הרפואי , אבל המחקר הוא חלק מהעניין הזה.

לא. אפילו גם לא חייב להיות. יכול להיות גם מסחר קטן - - -

לא רק מחקר. עכשיו, לא רצינו שמחר יעשו מזה מסחר בחנויות, קניונים בבתי חולים. אז אמרנו רק עד 20 אחוז בתוך הנלווים האלה, שאם צריך, חלילה אונקולוגית שנמצאים שם הורים ומשפחות שעות על גבי שעות, ימים על גבי ימים, לצערנו הרב, אז שיהיה להם איזה. כי אוסקו, לא יודע מה, איזושהי עמדת אכילה וכו'. לכן, דייקנו פה מאוד. אבל, המטרה היא שוב, אתה תמשיך רגע, אבל אני אומר, המטרה היא באמת בדברים האלה, כדי פשוט לשחרר את הפקק הזה. ושוב, ושוב, זה מוגבל. אבל בואו, הוא יגמור להסביר.

ואני אשאל שאלות.

ואז אתה תשאל שאלות.

אני אקרא ואז אני אסביר גם את כל התנאים. זה התנאי השני. התנאי השלישי הוא (ג).

תיקון חוק התכנון והבנייה
62.
בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה -1965 -



(1)
(ג)
שר הבריאות, אחרי התייעצות עם שר הפנים, הכריז שבית החולים הציבורי הוא תשתית לאומית.



תיקון נוסף. בסעיף 76ב, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא (ה): "על אף האמור בסעיף קטן (ג), במהלך שנה קלנדרית אחת לא יוגשו לוועדה לתשתיות יותר מחמש תוכניות לבית חולים ציבורי. זה בעצם ארבעה תנאים מצטברים ואני אסביר אותם. כמובן, מדובר בית חולים ציבורי, שהתנאי הראשון שהקראתי, שמופיע במספר חוקים, מפנה לבתי חולים מסוג מסוים, שהם חלק בעצם ממערכת הרפואית הארצית. בית חולים ממשלתי או בבעלות קופת חולים או רשות מקומית או מוסד ציבורי. יש לנו, משרד הבריאות יסבירו, אבל מדובר בעצם בבתי חולים שמוכרים לנו שהם חלק מהתשתית הרפואית הארצית. התנאי השני שנכתב פה הוא שאם מדובר בהקמה של בית חולים חדש, אז הוא יכלול לפחות 300 מיטות. זה יהיה, אנחנו נסביר את זה, זה יהיה חלק מההכרזה של השר. זאת אומרת, בהכרזה הוא יגיד שיש כוונה לקדם בית חולים שיכלול לפחות 300 מיטות אשפוז, אבל ככל שמדובר בהרחבה של בית חולים קיים, שזה מרבית המקרים, שכנראה יגיעו לות"ל, אז צריך שבית החולים הקיים שאותו רוצים להרחיב, הוא כולל לפחות 300 מיטות אשפוז ושהשטח הכולל המותר לבנייה, שזה שטח שירות ושטח עיקרי בהרחבה המוצעת, בתוכנית החדשה שתוגש לות"ל, לא יפחת מ-3,000 מטר רבוע. ותנאי נוסף, לפחות 80 אחוז מתוך ה-3,000 ישמשו, נועדו לשמש לטיפול רפואי כהגדרתו בחוק זכויות החולה, שאם יש צורך נקרא גם אותו.

כפי שנאמר פה, ה-3,000, יש תנאי ש-80 אחוז מתוכם. אבל, אין שום מניעה להגיש לות"ל תוכנית שכוללת 5,000 או 10,000 מטר, ואז השטחים הנוספים יכולים לשרת גם למסחר, לקניון, וכן הלאה. זו לא הבעיה. אבל, צריך שלפחות 3,000, ומתוך ה-3,000 80%, שזה בעצם יוצא 2,400, שזה יהיה הליבה שנועדו לטיפול רפואי כהגדרתו בחוק זכויות החולה. התנאי השלישי, המצטבר, ששר הבריאות אחרי התייעצות עם שר הפנים הכריז שבית החולים, שיש כוונה לקדם תוכנית שתוגש לות"ל, הוא תשתית לאומית לעניין החוק הזה. ומגבלה נוספת, שלא יוגשו לוועדה לתשתיות יותר מ-5 תוכניות בשנה לפי המסלול הזה. זה בעצם. עוד נקודה שרק עלתה פה. כמובן שכל מה שנוגע לרישוי, ניתן יהיה להגיש היתר לרשות הרישוי של הות"ל, רק אם לפי החוק היום, רק אם התוכנית תאושר בות"ל. ככל שהתוכנית תאושר או אושרה בוועדה המחוזית, לפי החוק התקף, לא ניתן להוציא היתרי בנייה ברשות הרישוי של הות"ל.

רגע, אני רוצה להסביר לכם עכשיו, חברי הכנסת, במה בעצם מדובר. אותם בתי חולים שיתמלאו - - -

אולי יש, שנייה, אחר כך.

שמי טל איינהורן. אני האדריכלית הראשית של בית חולים "שיבא". המרכז הרפואי "שיבא" זה בית החולים הממשלתי הגדול ביותר במדינה. אנחנו בעצם מתכנסים מתוקף הסכם עם משרד האוצר לשטח של 600 דונם, אחרי הסכם פינוי בינוי. יש לנו התחייבויות חוזיות לקיים את זה. ליד "שיבא" עובר קו סגול תשתית לאומית נת"ע. בתוך "שיבא" יש תחנה של מטרו.

נת"ע לשעבר.

בתוך "שיבא" מתוכננת תחנה של קו מטרו, עוד תשתית לאומית. "שיבא", היום מול הוועדה המקומית, נמצאים 43 בקשות להיתרים של פרויקטים שנמצאים כולם - - -

פשוט לא יאומן.

43 בקשות להיתרים זה לא דומה לשום דבר. זה כאילו אני עיר בתוך עיר ברמת גן. ואנחנו לא מצליחים להוציא היתרים 4 שנים. 4 שנים. אני לא מדברת על התחייבויות לתורמים, אני מדברת על לקיים הסכם מול משרד האוצר.

אני שכחתי לומר את זה מקודם.

על פינוי בינוי.

את לא דיברת על התחייבויות לתורמים. אני אומר על הפרת התחייבויות לתורמים, שבסוף הוא לוקח את הכסף.

הפרה. חד משמעית. יש גם כאלה מקרים. חד משמעית.

אתם לא צריכים לספר לי.

אבל אנחנו, כשאנחנו מבקשים היתרים, אנחנו מתמודדים עם גופים שנמצאים בות"ל. נת"ע, מטרו, רכבת קלה. אנחנו לא יודעים, התשתיות שלנו הן ברמה של תשתית עירונית ואנחנו לא מסוגלים להתמודד בלי סיוע של הות"ל. אנחנו לא מסוגלים.

אוקיי, עכשיו אני אסביר.

טוב. היועץ המשפטי, נסכם. דברים חשובים.

לא, לא. זה המשך לתנאים שמר ארביב, עורך הדין ארביב הקריא, שהם בעצם תנאי הסף להיכנס למסלול. עכשיו אתם צריכים להבין מהו המסלול. המסלול הוא בעצם להעביר את הדיון בתוכניות מפורטות לאותם בתי חולים שעומדים בתנאים, לוועדה לתשתיות לאומיות, שהיא וועדה שוות ערך ברמתה למועצה הארצית לתכנון ובנייה. זו וועדה מקבילה למועצה הארצית לתכנון ובנייה, שבסמכותה לתכנן תוכניות מפורטות לתשתיות לאומיות. המשמעות של תוכניות אלה שבהן דנה הוועדה לתשתיות לאומיות, הן שתשומת הלב הלאומית של גופי התכנון נתונה לתוכניות האלה, וניתן דגש על קידומן המהיר. אוקיי? קידומן המהיר, וכמובן ללא ויתור על הליך תכנון סדור, כמובן. זאת אומרת, התוכנית מגיעה לוועדה לתשתיות לאומיות, מתבצע הליך מקצועי ראשוני של הוועדה, לאחר מכן זה מתפרסם להשגות הציבור ומתקיים הליך דיון בהתנגדויות. הליך תכנוני.

מואץ.

לא. לא בהכרח מואץ. הוא הליך תכנוני סדור. מכיוון שהוועדה לתשתיות לאומיות עוסקת בתוכניות שיש להן חשיבות לאומית, היא דנה בכמות מצומצמת של תוכניות. ולכן, יש לה זמן להקדיש לתוכניות האלה יותר מאשר לוועדה המחוזית שעוסקת באלפי תוכניות בשנה. לפי הנתונים שאנחנו קיבלנו, הוועדה לתשתיות לאומיות עוסקת בעשרות תוכניות בשנה. שזה הבדל משמעותי מאוד. זה בשלב התכנון. בשלב הביצוע, תוכנית שקיבלה את אישורה של הוועדה לתשתיות לאומיות, ניתן להוציא את היתרי הבנייה מכוחה באמצעות רשות רישוי מיוחדת שהוקמה לצד הוועדה לתשתיות לאומיות במינהל התכנון. רשות הרישוי הזו באה במקום רשות הרישוי המקומית, והיא יכולה להוציא את היתרי הבנייה לאותן תשתיות לאומיות שתוכננו בוועדה לתשתיות לאומיות. גם שם, אגב, גם, יש סמכות מקבילה גם לרשות להוציא - - -

הרשות המקומית, יכולה, על סמך החלטת הות"ל, להוציא גם.

עכשיו אנחנו נציין, אני רוצה להתייחס עכשיו להערה של נציג משרד האוצר, שחוזרת על הערתו של עורך דין שטאובר. אני לא אחזור על הדברים שאמרתי כשדנו במיגוניות, אני רק אוסיף - - -

נכון. הלוא, הם רשומים, הם בפרוטוקול. כן.

ספר דברי הימים. אני רק אוסיף לעניין הזה. חלק מרכזי בהצעת חוק ההסדרים הזו, היא אכן אותן תשתיות לאומיות. כפי שחברי הכנסת יודעים, יש לנו חוק - - -

למתן העדיפות בשבילם.

חוק התשתיות הלאומיות, שעוסק בתשתיות חיוניות ותשתיות מועדפות. ששם יש עניינים שנוגעים להעדפת אותם פרויקטים. נושא בתי חולים לא כלול שם. ולא מציעים לכלול אותו שם. יחד עם זאת, יש תיקונים עקיפים נרחבים בחוק התכנון והבנייה, שבו אנחנו עוסקים בהצעה הזו שהונחה על השולחן, בהצעת החוק הממשלתית, יש תיקונים נרחבים בחוק התכנון והבנייה. בין היתר, לטיפול באותו מקטע של היתרי הבנייה ששמענו פה מנציגי קופות החולים למעשה, שהוא הליך - - -

ארוך ומייגע.

מקשה עליהם לפתח - - -

אני רוצה לומר ארוך ומייגע בנושא של חיים, של סכנת חיים, זה לא המינוח הנכון. זה סכנת חיים. זה הכל.

מכל מקום, אחת ההצעות שיש כאן, שעוד לא דנו בה, אנחנו נצטרך לדון בה - - -

רק מחכים שבבחירות, משתי המפלגות הגדולות, זה מבטיח שתיים, הוא מבטיח ארבע, זה מבטיח שלוש. אז אתם יודעים, אל תבטיחו, בואו תנו קודם כל לקדם את מה שיש שירוץ קדימה. שתי המפלגות האלה, גם החבר'ה שלי וגם החבר'ה שלך.

אחת ההצעות שמופיעה - - -

אני אומר לכם. ההרגשה שלי, אמרתי את זה מקודם פה, ולא אגיד למי אמרתי את זה כי יכול להיות שהוא יזכיר, טוב, אני אמרתי, אדוני היועץ המשפטי, אני משתף אותך גם בחוויותיי כאן בוועדה. עשינו הרבה דברים גדולים בחוק ההסדרים בשנה הזאת. המון דברים גדולים. באמת הרבה גדולים. צריך יותר ונעשה יותר. ותהיה לנו עוד שנה להכין אותם כמו שצריך. אל תעצור אותי באמצע.

אני לא באתי לעצור אותך בעלייה, רק רציתי לציין שאתה בעלייה, אז אני לא אעצור אותך.

עשינו פה הרבה מאוד דברים גדולים ביחד. גם בהתנגדויות כאלה ואחרות, וגם עם השלטון המקומי, וגם עם התאחדות בוני הארץ והכל. עשינו הרבה דברים טובים. אני אומר לך שאני מרגיש ששני הדברים שאנחנו דנים בהם עכשיו, הם חשובים, אולי הכי חשובים, מכל מה שעשינו פה היום. זו ההרגשה האישית שלי. ומותר לי גם - - -

עכשיו כשאתה בירידה, אני נכנס. אני מסכים איתך. הבעיה היא שגם בחוק ההסדרים אתם עושים דברים רעים, ובהם צריך לטפל. אני מקווה שתהיה שותף שלנו גם בחוק אוויר נקי.

חד משמעית.

מעולה.

בחוק ההסדרים הבא, כן.

לא, לא. בזה.

יש פה הסכם קואליציוני?

לא, אין הסכם קואליציוני. בסדר. אוקיי, רגע, תכף תהיה התייעצות.

רגע, אבל אני יכול לשאול שאלה? טוב, תומר, סליחה.

רגע, אני רק אשלים ואז. יש פה מספר לא מבוטל של הצעות שנוגעות לתיקונים שנוגעים לתשתיות לאומיות במסגרת הצעת החוק הממשלתית. אחת מהן נוגעת לתיקון סעיף ההגדרות שבו אנחנו, שבו בעצם שר הפנים, ההצעה שהניח בפנינו שר הפנים נוגעת לתיקון סעיף ההגדרות שההצעה הממשלתית מבקשת לתקן. במסגרת אותם תיקונים, חלק מהתיקונים עוסקים גם בוועדה לתשתיות לאומיות. הצעה נוספת שהוועדה יותר נזקקה לה, היא נושא סמכויות רשות הרישוי של הוועדה לתשתיות לאומיות, והאפשרות שלה להתגבר על חסמים שנובעים מגורמי תשתית שמעכבים את אישורם להוצאת היתרים. ולכן, אנחנו סברנו שבנסיבות האלה, הצורך המקצועי שהוצג מצד אחד, והקרבה היחסית גדולה להצעה הממשלתית, ולמרות החריגות של העניין, ואם תהיה כאן הסכמה רחבה של חברי הכנסת ותישמע עמדת שר האוצר בעניין, יהיה אפשר לקדם את ההצעה גם במסגרת חוק ההסדרים חרף העמדה העקרונית שלנו שמדובר בהליך חריג ויוצא דופן.

רק שאלה, תומר. האם התיקון להגדרת תשתיות לאומיות, שהיה במקור בהצעה הממשלתית, האם הוא לא פוצל בהחלטה של הכנסת?

אכן כן.

אז גם את זה - - -

אכן, אכן.

נזכיר. התיקון להגדרת תשתיות לאומיות שהממשלה הציעה, שתומר הזכיר, הוא פוצל בהחלטה של הכנסת.

מה פוצל?

התיקון להגדרת תשתיות לאומיות. אני אמרתי שאנחנו מתקנים, מכיוון שההצעה שמונחת בפנינו של שר הבריאות ושר הפנים, נוגעת לתיקון סעיף ההגדרות, מציינת - - -

אה, זה נכון. היה חלק שפוצל.

מציינת הגברת נחלון, שגם בהצעה הממשלתית המקורית הייתה הצעה להרחיב בעצם את הסמכות של הוועדה לתשתיות לאומיות לנושאים נוספים. ווועדת הכנסת החליטה, באישור מליאת הכנסת, לפצל את ההצעה הזאת מתוך חוק ההסדרים. שזה נכון.

כן. אבל, בתי חולים לא היו שם.

לא.

אה, הבנתי.

פשוט אני רק אומרת, שאין תיקון של ההגדרה.

אני רק כדי שחבריי בהתייעצות יהיו יותר חמודים איתי, הייתי תכף מבקש שהאוצר יגיד מה יש שם בהצעה. בחייכם.

למה לא להרחיב את זה לכל שירותי החירום? שאלה.

רגע, דקה. בואו נעשה הפסקה. אנחנו יוצאים, רגע, רגע, רגע. דקה. אנחנו יוצאים להפסקה לעשר דקות. לאחר מכן יהיה, איך זה נקרא, הערות לניסוח, לנוסח.

אני יכול להודות לפני שאתה משחרר אותם?

כן, רגע, הוא רוצה להודות משהו.

אני רוצה, מאחר ואני לא בטוח שתהיה לי את ההזדמנות, אני מייצג פה את מים ישראל, איתן ברושי. רוצה להודות ליושב הראש, לאגף תקציבים, לרשות המים, ולכל חברי הכנסת. אני רוצה להודות ליושב הראש הוועדה, לצוות של הוועדה, לרשות המים, לאגף התקציבים ולחברי הכנסת.

לפרוטוקול אני אומר, ההודעה, זה על סעיף אחר.

נכון. על הכנסת הבקשה שלנו, שנייה היועץ המשפטי, של מאגרי קולחין, יחד עם המט"ש, כחלק מהפתרון, קודם כל לבנייה וסיוע לחקלאות, וקבעו כלל שמופיע פה, אני לא רוצה להאריך, ואני רוצה לברך על זה ולהודות על זה כי אולי לא תהיה לי את ההזדמנות, שיאשרו את הסעיף הזה. בסדר? אדוני יושב הראש.

אדוני, מכובדי, איש שפיו וליבו שווים תמיד, וזה אחד הדברים שהערצתי ואני מעריץ אצלך לאורך ימים ושנים, יש לו משימה והוא לא עוזב אותה. והוא גם יודע להתפשר. הוא יודע להתפשר.

אז התפשרנו על שלושה קילומטרים.

אל תגיד מה. אבל, הוא יכל להגיד "שמע, יש כאלה, עד שהם לא מקבלים את הזה, הם יגידו". שילמדו ממך הרבה איך מתעסקים בצורכי ציבור. תודה, איתן.

אני מודה לך ולחברים, תודה.

רגע, לא סיימנו עוד.

יש, אנחנו רוצים לשאול אם יש התנגדויות מקצועיות מצד הממשלה, זה אחד. ודבר שני, משרד האוצר צריך להגיב, ואז תקבלו החלטה.

לא, אבל עוד לא הגענו, אמרתי, על הניסוח, עוד לא הגענו להתנגדויות.

לא, זה כבר הוקרא.

כן, אז דקה, אני חוזר לדיון.

אה, אתה רוצה הערות לניסוח, אוקיי.

הערות לניסוח, ולאחר מכן הזה. הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 15:41 ונתחדשה בשעה 16:05.)

אם יש מישהו שאין לו נוסח, חברי הכנסת קיבלו את זה, ויש באתר, יש באייפדים. אוקיי.

רגע, לפני, אני רק אומר. רק תחדש את הדיון.

כן, אני מחדש את הדיון.

שלום לכולם. הנוסח שהקריא מר ארביב ממינהל התכנון הוא הנוסח שבעצם הוא הנושא לדיון. כפי שצוין, מדובר, כדי להגיע למסלול של הוועדה לתשתיות לאומיות, יש ארבעה תנאי סף למעשה. אחד, שזה לא יותר מחמש תוכניות בשנה. שניים, שזה הכרזה של שר הבריאות לאחר התייעצות עם שר הפנים. ושני תנאים שהם תנאים מהותיים – סוג בית החולים. יש לנו ארבעה סוגים של בתי חולים שהם נמנים על מערכת הבריאות הציבורית, ומתוקצבים על ידי המדינה. זאת אומרת, בתי חולים פרטיים שלא מתוקצבים על ידי המדינה לא נכללים בהסדר הזה. והתנאי הרביעי הוא תנאי של גודל התוכנית. פורטו המסגרות. לפי התנאים שפורטו. אלה ארבעת התנאים, ועכשיו אנחנו נשמע הערות לנוסח המוצע.

רגע, הערות לנוסח. בבקשה.

אני, יש לי שאלה, גם הערות וגם שאלה.

בסדר, ניתן לך.

אסף זנזורי, מהחברה להגנת הטבע. אנחנו, במוסד תכנון ארצי, קידמנו תמ"א שנקראת תמ"א 49. היא תמ"א שבאה לצפות את גידול בתי החולים, הרחבה, מה שתרצו. היא עברה, היא אושרה במועצה ארצית, לא סיימה את האישור שלה בממשלה, אבל אושר במועצה הארצית. והיא בעצם מתווה לאן בתי החולים הולכים.

הוועדה יצאה להפסקה. היו"ר יצא. אי אפשר להמשיך את הדיון.

לא, מה? אז אני אשב במקומו. מה הבעיה?

(הישיבה נפסקה בשעה 16:08 ונתחדשה בשעה 16:15.)

היית באמצע זכות דיבור.

הייתי. הייתי, כן.

כן, בבקשה. הערות לנוסח והערה כללית אחת שאמרת.

אז מה שאמרתי זה, זה הערה כללית לנוסח. אנחנו קידמנו תמ"א 49 במוסדות תכנון הארציים. זה אושר. התמ"א באה להשוות את המדיניות של משרד הבריאות, איפה מקדמים בתי חולים, איפה מרחיבים, בקהילה לא בקהילה. אני רוצה לוודא שהדבר הזה, בות"ל, לא יסתור את תמ"א 49. כי הבעיה שלנו היא שתמ"א לא יכולה להחפיף לא תת"לים, את הות"ל עצמו. ואז נוצר פה מצב שיש מדיניות, הות"ל לא מתווה מדיניות - - -

השאלה שלך טובה.

תודה.

נציב משרד הבריאות ייתן את התשובה.

נכון מאוד. הות"ל, הערוץ של הות"ל - - -

צרה.

צרה מאוד. באה להמשיך בהתאם לתוכנית המתאר הארצית, בהתאם לתמ"א 49.

אז, לא תסתור את התמ"א.

לא תסתור בשום פנים ואופן. אחר כך צריך תוכנית מפורטת. תב"ע, ואחר כך היתרים. נדבך נוסף בהשלמה בהמשך.

אדוני יושב הראש, עם כל הכבוד לנציג משרד הבריאות, ויש כבוד, הוא לא איש, אתם לא אנשי תכנון. ומה שאמרת הוא נשמע נחמד באמירה כללית, אבל הוא לא מעוגן, לעגן את זה בחוק. אני צריך עיגון בחוק. כי הות"ל, מבחינתי - - -

לא, לא. זה לא עיגון בחוק. יש הרבה דברים שעשינו כאן שלא נכנסים אליהם בחקיקה. ויש הצהרה של מגיש התוכנית. אתה רוצה לענות לו רגע?

לא, אני לא אענה בשמו.

אז אוקיי. הם מגישי התוכניות. הם אחראיים על העניין הזה. וההצהרה הזאת, מבחינתי, היא הצהרה מחייבת לפרוטוקול בדיון הזה. זה לא הצהרה באיזשהו כנס לאיגוד הרופאים וכו'. אני מסתפק בזה. הסתפקנו בזה גם בכמה דברים נוספים. הערות נוספות? בבקשה, גבירתי.

עורכת דין אורטל סנקר, "אדם, טבע ודין". אז אני קודם כל אומרת את הברור מאליו – לות"ל אין פה שום יתרון. היתרון נמצא בוועדות המחוזיות שמכירות את השטח. וצריך הסתכלות כוללת. וזה מתחבר, שבעצם לות"ל אין, אם מבחינת אזורים רגישים, אם מבחינת תחבורה. ודבר נוסף, וזה מתחבר למה שאסף אמר, צריך להחפיף את זה לתמ"א 49, וזה חייב להיות מעוגן בחוק וכתוב, ולא להסתמך על הצהרות בדיונים.

אוקיי. השלטון המקומי.

מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. אני דווקא מבקשת לא להתייחס לגופה של הצעה כרגע. אני העברתי את זה לבדיקה אצלנו, ואנחנו אוספים התייחסויות. אני מבקשת להעביר התייחסות מסודרת.

אוקיי.

בהקדם. אני כן מבקשת לומר אמירה - - -

לא בהקדם. ההערות נסגרות עכשיו, ונגיע לנוסח.

ברגע שיש לנו, הדבר הזה עלה לראשונה היום.

כן, אני אתן לך את הזמן.

זה משהו שהוא חדש. אז אנחנו מבקשים עוד קצת זמן. עוד שהות קלה כדי אני אסוף את ההערות.

אוקיי, אנחנו במהלך הדיונים נוכל לחזור לזה.

כאמריה עקרונית, אני מבקשת לומר שהתיקון הה חושף את כל מה שמקולקל מבחינתנו.

לא, לא. אל תעשי את זה. אני לא רוצה. אני לא רוצה את זה.

אני מבקשת, אבל, להסביר את הנקודה. ברגע שכולם מתחרים על הות"ל, וזה בדיוק הבעיה כשמדובר בתשתיות לאומיות. כולם רוצים ללכת לות"ל ולמסלול שהוא יותר דורסני, ומסלול שהוא עוקף תכנון סדור, ומסלול שהוא יותר, לכאורה, מהיר וזריז, ואז מגיעים למצב שגם בתי החולים, שהם בלב מרקם בנוי, רוצים גם הם להגיע לתשתיות לאומיות ולות"ל ולתכנון בות"ל ולרישוי בות"ל. ומבחינתנו, זה חושף את הבעיה של הות"ל. לגופו של עניין, להכניס - - -

אגב, הרישוי, יכול להיות שייעשה גם ברשות המקומית. הרישוי, יכול להיות שייעשה ברשות המקומית. ואני יודע, כמוך - - -

הנציגים עצמם אמרו - - -

ואני יודע כמוך, ואני אחכה בסבלנות לעמדתכם הסופית - - -

תודה, אדוני.

אבל, אני יודע כמוך כמה שראשי עיר רוצים לקדם בנייה של בתי חולים. ואת מייצגת את ראשי הרשויות עכשיו, נכון?

נכון.

אז בתוך ראש עיר לשעבר אני יכול רק - - -

היא מייצגת את השלטון המקומי. בשלטון המקומי יש יותר מראשי רשויות, רק אומר.

כן, אבל השלטון המקומי מורכב בהיררכיות על, וודאי, זה הכל. אבל, השלטון המקומי לא קיים כשאין לו ראש רשות, אחרת הוא לא שלטון מקומי.

ראש רשות לא קיים כשאין חברי מועצה.

זה גם נכון. אבל, אמרתי לפי היררכיה, לפי הסדר. אמרתי, לא יכול להיות, מה?

נכון. בדיוק, אגב, על זה.

אז צריך לפתוח ארגון חדש. אוקיי. בכל אופן, אני אומר, לדעתי, הכלי - - -

חשיבות הצורך הראשון, הכל ברור.

הכלי הזה, דווקא, בסופו של דבר יביא להחלטות בות"ל, והוצאת היתרים, לדעתי, תהיה הרבה פעמים ברשות עצמה, ואז זה גם אפשרות לרשות באמת לבחון את הדברים הקטנים ואת ההתאמות למיניהן. אבל, נחכה לעמדתך.

תודה אדוני, תודה.

במהלך הדיונים שיהיו, אבל היום.

כן, כן, כן. היום, היום. תודה, אדוני.

כן. אוקיי. עוד התייחסות לנוסח? זהו. אז בואו נעבור לנושא הבא.

לא, עומר.

אה, עומר, נכון. נמצא איתנו כאן בשידור חוזר, יועץ שר האוצר, מר עומר רחמים. בבקשה, אנחנו מבקשים לדעת את עמדת השר לגבי הנושא הזה.

היה מסמס לנו.

הבאתי אותו בשבילך. אל תבריח לי אותו.

שלום, אדוני יושב הראש. שר האוצר תומך בתהליך שמתנהל, תהליך, שנייה, אני פה ב-15 וועדות במקביל.

לא, לא.

שר האוצר תומך בהצעה שמונחת לפתחנו.

אני מרחם.

אל תרחם, הכל בסדר.

בבקשה.

שר האוצר תומך בהצעה שמונחת כאן, להכנסה של בתי חולים לתוך ההצעה הזאת.

והוא גם אחראי לחלק גדול.

כן, כן, זה גם התנהל בשיח.

שזה לא יפגע בהסתכלות הכללית. תודה רבה. אנחנו נעבור לנושא הבא?

לא, אני רוצה לשאול שאלה.

שישאל.

אוקיי. אני רוצה לשאול את מינהל התכנון. אתה איתי? שמענו את הדברים של, גם של נציגי מערכת הבריאות, וגם של האדריכלים, והם עושים, יש בהם, בעיני, יש בהם תבונה והם עושים שכל. השאלה שלי היא למה מלכתחילה לא הוגדרו בתי חולים כתשתיות לאומיות, ומהי עמדתכם בנושא הזה?

יש לי שאלת המשך אחרי זה, אדוני יושב הראש.

תשאל, תשאל.

לא, לנציג שר האוצר.

כן, כן. בבקשה תענה.

כן. הגדרת תשתית לאומית תוקנה מספר תיקונים לאורך השנים ונוספו לה לא מעט תשתיות לאומיות, לפי הצרכים. במענה לשאלת חברי הכנסת אני רק אציין שהגדרת תשתית לאומית תוקנה עם השנים מספר תיקונים, למעט לעת נוספה לה עוד תשתיות לאומיות. תשתית תיירות, בתי סוהר. יש מלא תיקונים לאורך השנים, לא מעט.

למה לא מצאתם לנכון להכניס גם לרשימה הזו בתי חולים? מה היה ההיגיון?

הצורך התגבר, שוב, אני כרגע, למען הסר ספק, אני לא מייצג את עמדת הממשלה, אני מייצג את עמדת שר הפנים ושר הבריאות כפי שנמסרה לי אישית, אפשר לומר. זו עמדתו, זו בקשתו. מינהל התכנון, כמובן, לא מתנגד לבקשה.

אבל, זאת לא הייתה שאלתי. ואני אשמח, מי פה מייצג את מינהל התכנון?

אנחנו.

לא, מקצועית.

מקצועית. אני לא שואל שאלה פוליטית.

אה, אני יכול להגיד. את זה אני יכול להגיד כי זו עובדה. מינהל התכנון רצה מספר פעמים, זה לא הגיע לכדי התזכיר, אבל מספר פעמים קודמה הצעה, בתיאום עם משרד הבריאות, בשיח עם משרד האוצר, לקדם ולהכניס בית חולים, בדומה מאוד להצעה שבפניכם, להכניס את זה לות"ל.

כלומר, אתם מכירים בצורך המקצועי לכלול בתי חולים.

כן, כן.

מקצועית, הוא מכיר בצורך הזה.

זה מה שרציתי לשאול.

כן, כן. שאלה מצוינת, יוראי. בוא, זו לא השאלה הראשונה הטובה שלך היום. שירי, בבקשה.

כן. אני רוצה שנייה להבין. ממתי בערך עבדו על התקציב?

בחוק ההסדרים?

כן.

ככה. בתהליך של התקציב, יש פה גם את אנשי המקצוע במשרד, אבל הוא בעצם התחיל ביום שאחרי, חבר הכנסת שירי, אני עונה לך לגופו של עניין.

אני, בזמן שאתה עונה לי, אני יכול להסתכל על יושב הראש, הוא הרשה לי. אבל, אני עדיין מקשיב לגמרי.

אוקיי.

אתה מסתכל אליי, אני אומר לך שאתה לא חייב להיכנס עכשיו לסיבוב על הטיעון.

רק שאלתי.

טוב, בסדר, שאלה טובה. תענה לו בבקשה.

העבודה על תקציב המדינה מתחילה ביום שאחרי העברת התקציב הקודם. הכנת התקציב עוד התחילה בימי הממשלה הקודמת. כשאנחנו נכנסנו, בתחילת חודש ינואר, למניינה, למשרד האוצר, הונחו בפני שר האוצר כל תוכניות העבודה וכל ההצעות של אגף התקציבים ושאר יחידות משרד האוצר. במהלך הרבה מאוד דיונים, במשך קרוב לחודשיים, התנהל שיח מקצועי בתוך המשרד על כל הצעדים שאגף התקציבים, החשב הכללי, רשות המיסים, הציעו בפני השר. והשר הכריע מה מתוך כל ההצעות שלהם ייכנסו לתוך חוק ההסדרים.

זה היה, שני הדברים האלה, החדשים, היו בחלק מההכרעות?

על מה אתה מדבר?

על הנושא של המיגוניות והנושא של בתי החולים.

המיגוניות ובתי החולים זה דבר שעלה לאור הדיונים פה בוועדה. גם על ידי משרד הבריאות וגם - - -

מתי זה עלה בוועדה? אני פשוט לא זוכר. תומר, לאה.

לא, זה לא עלה.

לא עלה בוועדה.

זה עלה על ידי מינהל התכנון בדיון הקודם, בנושא המיגוניות.

רגע, דיון קודם?

אחד הדיונים הקודמים.

לא. לא בנוגע לחוק ההסדרים, אלא אם אני טועה.

לא נוגע לחוק ההסדרים, כן.

פספסתי שני דיונים, לא עלה.

כן, נציגת מינהל התכנון העלתה את הנושא באחד הדיונים הקודמים.

אוקיי, בסדר. לא, אני מדבר על חוק ההסדרים. זה לא עלה בחוק ההסדרים.

כן, כן. בחוק ההסדרים.

אוקיי.

לגבי הנושא של בתי החולים, זה לא עלה בדיוני הוועדה.

אוקיי. רגע, זה היה שאלת סוגריים. למה זה לא הגיע כמו שצריך? למה זה לא הגיע יחד עם כל חוק ההסדרים?

מה הכוונה?

למה ההצעה הזו לא הגיע עם חוק ההסדרים, בדרך המלך?

חבר הכנסת, שירי, אני רוצה לגלות לך סוד. למרות שזה יפתיע, לא כל השכל נמצא במשרד האוצר. וכששרים וחברי כנסת מעלים הצעות ענייניות וטובות, הרי, אם לא היינו צריכים את הכנסת, לא היה מה לדון פה, אבל יש פה הרבה אנשים חכמים שבאו והעלו עניינים אמיתיים.

אני שמח שאתה אומר את זה. כי אני רוצה לגלות לך סוד. כי אתה אומר "סוד" אז אני אגיד לך גם סוד. לא כל השכל נמצא רק אצלכם. אני הייתי שמח, כמו שאתה בדיוק אומר, שהשכל נמצא ומפוזר, ברוך השם, אצל כולנו, אז יכולתם לפתוח איזה יום, בא שר האוצר ואומר "בואו, לא כל השכל אצלי, אני מזמין אתכם להציע הצעות שנכניס גם לחוק ההסדרים". אולי הייתי מציע איזו הצעה טובה. האם יש איזה מנגנון צידי, סודי, כאלה שנשגב מבינתי, להצעת הצעות חכמות.

כן, כן. לא, טוב שלא שמעתי את כל השאלה. אני אתן לך.

לא, מסתבר לי שהיה מנגנון - - -

רגע, רגע. הבנתי, הבנתי.

שאפשר להציע הצעות. כי לא כל השכל נמצא באמת במשרד האוצר, בממשלה.

אני לא יודע מה זה מנגנון. אני יודע רק דבר אחד. את השאלה הזאת שאתה שואל עכשיו - - -

שאלת לפני שנה.

יכול היה, לא, אני במקרה, את השאלה הזאת לא שאלתי.

נו?

יכול היה חבר הכנסת יעקב אשר, ושיפתור באופוזיציה, בפוזיציה של נאור שירי, שהיא אגב, אתה יודע, שזה חלק טוב. זה, אתה יודע, זה מלמד להרבה דברים. ויכולתי לשאול את אותה שאלה. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על השיטה, בכלל - - -

ברוך השם, יעקב אשר - - -

נגעת בנקודה שהיא טובה לכולם.

ברוך השם, אתה היית חלק מקואליציות במשך כמה שנים? אז תפקיד של האופוזיציה, היה לך איזה "פיפס" בהיסטוריה שלך כפרלמנטר. אז בוא שנייה, פרופורציות. נכון?

לא.

כמה חוקי הסדרי העברת בשבטך בקואליציה?

אני הגעתי לכנסת בשנת 2013.

מאז רק שנה ושמונה - - -

לא. רגע.

מ-2013 עד 2014.

ושם עשינו את האימונים הכי טובים שיש. מה שאתה רוצה.

כולל איזוק לדוכן המליאה. גם היה לכם איזה אימון כזה, אני זוכר. לא לך ספציפית, לחבר סיעתך.

תראה. אני לא זוכר שהיה זינוק באולם הוועדה, אבל היה איזוק במליאה.

לא, אז אני שואל באמת, אני הייתי שמח - - -

כל קדנציה, יש לה את הייחודיות שלה.

אדוני יושב הראש, רק אם אפשר להגיב.

כן, אם אפשר לענות. אתה לא חייב, אתה יכול.

חבר הכנסת, שירי, חוק ההסדרים, כמו כל חוק שהממשלה מביאה, פורסם להערות הציבור. שזה בעצם הדרך של השר האוצר לשמוע מה יש לציבור להגיד על החוק. בנוסף, אני אומר כיועץ כנסת ממשלה של שר האוצר, שכל חבר כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה, שיש לו רעיון טוב לשיפור ולשדרוג של החוקים אני אשמח תמיד לשמוע.

תודה רבה. עד כאן הדיון הזה.

לא, רגע, זה נושא חדש.

מה?

אתה יכול לטעון נושא חדש.

אתה רוצה לטעון נושא חדש?

אנחנו יכולים אחרי זה למשוך את הטענה הזאת, נכון?

בוודאי.

בבקשה.

תרשמי להם.

אני שם את זה רק שתהיה לנו אופציה.

ככה זה עובד אז אני מביא את זה לעוד דברים.

לא, לא.

אז, אני, אתה רוצה? תשקול את זה כמה זמן שאתה רוצה.

נשקול, בסדר.

נשקול, בסדר. לא נגיש נושא חדש.

אתה לא מכריז כרגע?

רק שאלתי, כי אני באמת חדש. הכל נורא נורא על קוצים פה.

תשאל שאלה, לא, אני ממש על קוצים, אני רוצה להתקדם.

בבקשה. בואו נעשה עוד התייעצות סיעתית. אני אשמח לעוד כלים פרלמנטרים.

טוב.

אדוני יושב הראש?

כן, בבקשה.

אילה גלדמן, הגנת הסביבה. אנחנו, כמובן, לא מתנגדים.

כמובן. גם תגידי את ההקדמה של משרד הממשלה.

לא בשם הממשלה, כן.

לא, אני רק, כיוון , אני רק אגיד את התוכן, בסדר? יש יותר מידי יועצים משפטיים מימיני ומשמאלי. אני אתמקד בעיקר.

כן, בבקשה.

אנחנו חושבים, עד לכשתמ"א 49 תאושר, נכון יהיה לגדר את האירוע הזה כך שלא ניתן יהיה להקים בתי חולים חדשים בסביבה החופית שהם לא בתחום רשות עירונית, ולא תהיה אפשרות להקים, להכריז, לא להכריז על בית חולים - - -

הגענו לסעיף - - -

זה מה שבחוק, לא?

זה סעיפים שקיימים. אני רק אגיד, זה סעיפים שכבר קיימים בחוק. אנחנו מבקשים לפנות אליהם.

באיזה הקשר הם קיימים?

הם קיימים בהקשר להכרזה של מתחם תיירות לות"ל. אנחנו מבקשים להפנות לאותם סעיפים בהקשר של הכרזה של - - -

תעשו מה שאתם רוצים.

מה זה תעשו מה שאתם רוצים?

לא, אני אומר, אתם יכולים להצהיר שאתם לא רוצים את הזה של בתי החולים.

את מה?

אני אומר עוד פעם, אני לא נכנס כרגע - - -

אבל, למה אומרים שאנחנו לא רוצים? אנחנו רוצים.

אני לא מכיר תכנונים של בתי חולים עכשיו על החוף.

יש בהרצליה, באשדוד. יש הרבה.

לא, הם בתחום מתחם עירוני, זה לא בעיה. זה לא הבעיה.

טוב, חברים. אנחנו, רגע, לא סיימנו. רגע, סליחה.

אני אומר את זה לפרוטוקול. זה בעיני תיקון חשוב ונכון לקדם אותו.

בסדר. כן, תציגי בבקשה.

אני אקריא את הסעיפים שאני מבקשת שיחולו גם על בתי חולים.

כן.

"לא יכללו בהכרזה שטחים הנמצאים בסביבה החופית אלא אם כן הם בתחום רשות עירונית". "לא יכללו בהכרזה שטח המוקף מכל עבריו בקרקע מיועדת בתוכנית מתאר מחוזית לסוג של שטחים פתוחים". אני אגיד, ממילא אנחנו רוצים לראות את בתי החולים האלה, המשמעותיים, בתוך המרקם האורבני, איפה שיש שם תחבורה ציבורית, ולא רוצים לראות אותם זולגים לתוך השטחים האלה. ואם רוצים לתכנן אותם בשטחים האלה, שיעברו בדרך המלך ולא בהכרזה בות"ל.

היה איזה תהליך של זליגה?

היו יוזמות בעבר.

בעבר, אוקיי.

אבל, הן לא היו בהכרזת הות"ל, ולכן הן נעצרו במוסדות התכנון. אז אני אומרת שאני מציעה שמה שרוצים בשטחים האלה ילך בוועדה המחוזית במועצה הארצית ולא בות"ל. זה הכל.

אבל, אם זה היה הכרזה של הות"ל, אז הנה אותו ות"ל שגם לא ייתן לזה זה.

זה מתואם עם מינהל התכנון ועם משרד הבריאות. זה מקובל עליהם.

כן, אני חושב, רק שנייה, את מדברת קודם כל על שני דברים נפרדים, נכון? שטח שמוקף מכל עבריו בשטחים פתוחים, נכון?

כן. בוועדה מחוזית.

לא משנה, בשטחים פתוחים. כן, ומה התנאי השני שאת רוצה?

סביבה חופית, שהם לא בתחום רשות עירונית. זאת אומרת, אם זה בסביבה החופית בתוך לב העיר אז אין בעיה.

אוקיי.

ומינהל התכונן גם חושב שזה בסדר.

מינהל התכנון, לו הייתם, לא התוכנית הייתה ממשלתית, האם הייתם אומרים - - -

השאלה המעניינת היא - - -

אבל, כן, יש טעם.

אוקיי.

שוב, בהרחבה של בית חולים קיים ממילא אף פעם זה לא יהיה שטח המוקף מכל עבריו.

רק על חדש.

אוקיי. זה הכל תיאורטי. אבל, בסדר, אני שומע.

אין בעיה.

אז, זה הוקרא.

אנחנו, תחזרי בבקשה על התנאים, אנחנו נוסיף אותם.

אני יכול להקריא את הנוסח.

כתנאי להכרזה.

אני אקריא את הנוסח. "שר הבריאות, אחרי התייעצות", שוב, זה חלק מההגדרה שהקראתי קודם.

כן, כן.

"שר הבריאות, אחרי התייעצות עם שר הפנים הכריז שבית החולים הציבורי הוא תשתית לאומית, לא יכללו בהכרזה כאמור שטחים הנמצאים בסביבה החופית אלא אם כן הם בתחום רשות עירונית, ולא יכללו בהכרזה כאמור שטח המוקף מכל ערביו בקרקע מיועדת בתוכנית מתאר מחוזית לסוג של שטחים פתוחים.".

בסדר גמור.

תודה. אוקיי.

זה בסדר.

תודה רבה.

עוברים לנושא הבא, או שאתה רוצה משהו לסכם.

כן.

אז נושא הבא.

לא, אני מבין, לפחות - - -

יש לך התנגדויות? לא עושים הצבעה עכשיו. בהצבעה כל אחד יאמר את דעתו.

לא, לא. בוודאי. כן, אנחנו לא שמענו התנגדויות משמעותיות בקרב חברי הכנסת.

אוקיי, בקרב חברי הכנסת, אוקיי. הלאה, חברים, יש עוד עבודה.





























פרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות), דיון בסעיפים 31-66 בתוך סעיף 94 המוצע (ללא סעיפים 35-32, 47-46, 56, 62(1)(ה), 62(4), 62(11), 62(14) והתוספת השנייה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

אנחנו עוברים עכשיו לחוק התשתיות הלאומיות. אנחנו חוזרים להצעת החוק המקורית. הנושא הראשון הוא - - -

תאפס את כולנו.

כן. הנושא הראשון הוא בעצם הדיוקים, דיוקי נוסח ובהברות בנושא הפרויקטים החיוניים. כפי שאני, נזכיר, שנייה. בינתיים, שתוודאי שיש לכולם את מה שאנחנו מדברים עליו. אנחנו חוזרים לחוק התשתיות הלאומיות. ובכן, כפי שאתם זוכרים, יש לנו שלושה מדרגים של תשתיות לאומיות בחוק הזה – תשתיות רגילות, תשתיות חיוניות ותשתיות, אף אחד לא מקשיב.

רגע, אני רוצה להקשיב. על מה אנחנו מדברים עכשיו, כ"ד?

כן, אנחנו חוזרים, כן, פרק כ"ד, כן, תשתיות לאומיות. כפי שאתם זוכרים, החוק הזה עוסק בשלושה מדרגים של תוכניות, של תשתיות – תשתיות רגילות, תשתיות חיוניות ותשתיות חיוניות מועדפות. לכל אחד מהמדרגים האלה יש את ההסדרים שחלים עליו כי זה בסוג של פירמידה. ההסדרים של כלליות חלות גם על חיוניות. ההסדרים של חיוניות חלות גם על מועדפות. יש את המדרג הזה. אנחנו עכשיו עוסקים בחלק האמצעי של המדרג, שהוא תשתיות חיוניות. בהקשר הזה, ההצעה כוללת תוספת שמפרטת את אותן תשתיות שייחשבו תשתיות חיוניות, היא נוקבת בסוגי התשתיות ובהיקפים המינימליים שמכניסים אותם לגדר החוק. בהקשר הזה, צריך, נכון, בהקשר הזה, תשתיות חיוניות שעונות לקריטריונים שנקבעו בתוספת, נכנסות אוטומטית לגדרי החוק. ותפורסם על כך הודעה ברשומות. זאת להבדיל מתשתיות חיוניות המועדפות, שיש עשר כאלה בשנה, או בו-זמנית, שלגביהן נדרשת הכרזה מפורשת של החלטת ממשלה מפורשת.

כלומר, זה, הפירוט הזה מופיע בתוספת לחוק והוא גוזר, ממנו נגזר על איזה תשתיות יחול המדרג השני והראשון של התשתיות בכלל, באופן אוטומטי, ללא צורך בהחלטה נוספת. וכפי שאמרתי, יש תנאי סף לכל סוג של תשתית. התוספת הוקראה ונערך עליה דיון. בעקבות הדיון הזה וההערות שנשמעו בדיון הזה, בדיון שהיה, יש דיוקים והבהרות שצריך להבהיר אותם לוועדה לפני שינויים ותוספות, ולהקריא את הנוסחים של הדברים כפי שהוועדה ביקשה.

סליחה, עוד שאלה. זה בחלק ג'-ד', או בסעיפים 37 עד 62? סליחה שאני לא זוכרת בעל פה כבר? זה בקובץ של ג'-ד'?

לא, לא, לא. יש קובץ שקוראים לו "תוספת ראשונה לדיון ב-09.05".

אוקיי, תודה.

אוקיי. אז בעצם, מה שנעשה עכשיו, אנחנו לא נקריא את כל התוספת מחדש, כי בחלקים נרחבים - - -

איזו תוספת?

התוספת לחוק, היא מכונה התוספת הראשונה, אבל היא התוספת היחידה ולכן היא תהיה התוספת, שמונה את התשתיות החיוניות, המדרג השני מבין השלושה. המדרג הראשון, כפי שאמרתי, כל התשתיות, המדרג השני תשתיות חיוניות, שהן צריכות לעמוד בתנאי סף של סוג תשתית והיקף שלגביהם יש תוספת שמונה אותם, כי הן נכנסות באופן אוטומטי אם הן עונות על המדרג הזה, על ההיקף הזה. להבדיל מהתשתיות המועדפות שנדרשת לגביהן החלטת ממשלה ספציפית.

סליחה שוב שאנחנו מפריעים, סליחה. לירון, אין כאן כותרת של תוספת. יש תיקונים עקיפים, יש חלק ג'-ד'.

שמישהו מהוועדה ילך אליה. מישהו מהוועדה יכול ללכת אליה?

חברים, כולנו פה סביב השעון, לא ממהרים לשום מקום.

איזה עמוד אנחנו?

יש קובץ שקוראים לו "תוספת ראשונה - - -

אין קובץ, יש לי דף, כי אנחנו באיכות הסביבה.

זה שנקרא תוספת ראשונה.

בטבלה של תחום תשתית, אנחנו מתחילים מההתחלה, סעיף 1?

כן.

סבבה.

כן, אבל כבר בעצם הקראנו את התוספת. אנחנו רק נקריא את התיקונים שמופיעים פה, שמסומנים בכחול. זה שינויים מהנוסח שהוקרא בפעם הקודמת. בסדר? אפשר?

אפשר? בבקשה.

במתקן השנאה לחשמל נוספה כאן הבהרה שזה "מתקן השנאה לחשמל המשמש להשנאה ממתח עליון למתח גבוה וקווי הולכת לחשמל המחוברים אליו במישרין וקווי חלוקת חשמל בין אותו המיתקן למיתקן השנאה אחר".

מגדיר חיוני חברת חשמל?

לא. לא כתוב פה חברה ספציפית. כפי שאמרתי, מדובר בסוג תשתית.

זה תיקון שכבר דיברנו עליו.

בסדר. דובר עליו.

כן. בהתאם לתוספת הזאת שר האוצר מפרסם רשימה.

אוטומטית. שמה שנכנס אוטומטית.

כן.

שנכנס אוטומטית לפי המאפיינים שיש כאן. לפי הסוג ולפי ההיקף.

אז מה התיקון?

היא אמרה.

היא אמרה? אמרת.

כן, אמרתי. תחנת כוח, נכנס כאן איזושהי מגבלה. "או ששטחה 750 דונם לפחות". "מתקן לאגירת חשמל – בעל קיבולת של 400 מגה-וואט לשעה לפחות.".

אגירת חשמל או חשמל כשר?

לא, אגירת חשמל. שיש כאלה חרדים שהחליטו שזה גם טוב להם לזה.

נכון. חרדים אמורים להיות הראשונים בעד הסביבה.

וזה מה שמפתיע.

בעד הסביבה. הראשונים שצריכים להיות בעד הסביבה זה החרדים.

אבל, אם זה היה מדת אחרת, למשל מידידינו שלידך והאסלאם למשל, יכול להיות - - -

אין לו חשמל בכלל, עליו אתה נופל? אגירה? הוא אוגר בבטריות.

הוא יגיע לאגירה בסוף.

זה אגירה בבטריות.

הלאה.

במשק המים – נוסף כאן סעיף "מערכת להולכת מים בצינור בקוטר של 64 צול לפחות".

שזה גם, נגיד, מכוני טיהור וכאלו?

לא. מכוני טיהור זה לחוד. זה מערכת הולכה. מכוני טיהור זה לחוד.

מה זה 64 צול?

רוצה להסביר, דנה?

בטח. אנחנו מדברים כרגע על מערכת ההולכה למים. כשמערכת ההולכה למים מורכבת - - -

הייתה בקשה להוסיף את מערכת ההולכה, והסבירו את כל ההסברים. אנחנו התנינו, ויסבירו גם עכשיו.

הוא שאל על המידה. כמה סנטימטר זה.

תודה, תומר.

תכף אתה תגיד כמה סנטימטר זה.

לא יודע, אין לי מושג.

רגע, אבל אני אומר - - -

מטר וחצי. מטר וחצי קוטר.

דקה. אני רק מזכיר, ממה שהיה בישיבה הקודמת. אז אמרנו שאנחנו נעשה את זה, באמת לפי, כדי שזה באמת יהיה חלק שהוא פרויקט גדול וחשוב, אז אנחנו נעשה את זה מצול מסוים, וישבו אנשי המקצוע והחליטו. עכשיו, תסבירו, מי שרוצה להתעניין בצול, שיתעניין.

זה מה שהוא שאל.

לא, אז תעני לו. אם את יודעת.

היא אמרה.

מתוך כוונה להכניס רק, צול, הרי, זה יחידת מידה. מתוך כוונה להכניס רק את הפרויקטים המרכזיים והמשמעותיים ביותר של מערכת ההולכה ולא כל צינור קטן לה, אז הגבלנו את זה למערכת הולכה, שזה בעצם קווי התשתית, כשהגודל של הצינורות בהם, הוא 64 צול, שזה מצמצם אותנו לפרויקטים - - -

מעל 64 צול.

מעל 64 צול, שזה בעצם הפרויקטים של ההולכה של המים הגדולים ביותר.

כולל 64.

כולל. 64 ומעלה.

למי שלא בקיא במה זה צול - - -

צול זה פשוט הקוטר של הצינור.

אני מבין, אבל מה - - -

מטר וחצי. מטר וחצי קוטר.

תודה רבה. זאת הייתה שאלתי.

זה מה שהוא שאל מהתחלה. הלאה.

שנייה, כבוד יושב הראש.

כן, בבקשה.

אז במשק המים, אני רואה שגם בסעיף מתקן להתפלת מי ים, כתבתם "המחוברות אליו במישרין". אני רוצה להתייחס רגע למתקן להתפלת מים. בישראל יש היום כבר חמישה מתקני התפלת מים. סליחה, לפרוטוקול ד"ר יובל ארבל, סמנכ"ל ים וקשרי ממשל בעמותת צלול. אני עוסק קרוב לעשרים שנה בתחום המים.

את זה אני זוכר בישיבה הקודמת. עכשיו, מה שלא הצגת.

אוקיי. אז עכשיו, לגבי התפלת מי ים, זה מתקנים מאוד מאוד חשובים. ישראל, טוב שנכנסה לעידן ההתפלה. יש מתקני התפלה עובדים ויש מתקני התפלה שנבנים, וכאלה שבתכנון. וכל זה בלי חוק התשתיות הלאומיות. זה מתקדם, זה עובר דרך הולחו"ף. וזה מאוד חשוב שזה עובר דרך הולחו"ף, כי זו וועדה שדנה בנושאים מאוד חשובים. מתקני התפלה לא חייבים להיות על החוף בעצמם, אפשר להרחיק אותם מקו החוף, כמו שעשו כבר בשורק ועושים עכשיו במתקן בצפון. אבל, השאיבה של המים, והפריקה, או ה"דיסצ'ארג'", שכחתי את המילה בעברית.

פריקה, נכון.

נגיד פריקה, לצורך העניין. כן, כן, רכב ההתפלה הוא מוזרם אל הים, וזה מאוד חשוב איפה הוא יוזרם מבחינת הסביבה. והיניקה זה חשוב מבחינת בריאות הציבור, מאיפה יונקים את המים. ולכן, מאוד חשוב שזה כן יעבור בהליך תכנון סדיר, וזה מצליח. ואין שום סיבה להכניס את המתקנים האלו תחת החוק הזה. ואני מבקש שתשקלו שוב אם יש באמת צורך. כי כרגע יש מתקני התפלה מתוכננים חדשים. לגבי מתקני טיהור שפכים, חשוב שייכנסו. קולחין, חשוב שייכנסו. אנחנו, בגדול, לא אוהבים את חוק ההסדרים ואת חוק תשתיות לאומיות, אבל אני כן מבין את הצורך. מתקני התפלה, זה רק יגרום לנו נזק, ולא יביא תועלת. תודה רבה.

תשובה.

התשובה היא שההגדרה להכנסה של מיזם תשתית חיוני משפיעה במקומות מאוד מאוד נקודתיים שדנו עליהם בוועדה. ולכן, לא בהכרח משנה או מגבילה את היכולת לצורך העניין, כמו שאמרת, לעשות דיונים עליהם בולחו"ף. דיברנו על שלושת ההסדרים שמופיעים כמיזמי תשתית חיוניים, וזה ההסדרים שמופיעים להם. ולכן, אין בהכרח קשר בין ההגדרה של מיזם תשתית חיוני לצעדים שאתה תיארת כרגע.

לא הבנתי את התשובה.

תפרטי לו, נו.

הטענה שהייתה היא שכרגע אין שום צורך בתכנון דחוף של עוד מתקני התפלה. יש, בצנרת מתוכננים, יש מבנים, אני אשמח לשמוע תשובה, נגיד, מנציג רשות המים או מנציג משרד הבריאות.

הוא שואל למה זה צריך להיות.

או נציג משרד הגנת הסביבה. אנשי המקצועי שיושבים פה.

אז אני אשמח לענות שההגדרה של מיזמי תשתית חיוניים, יש סעיפים שממש אומרים ונותנים את התוקף למה קורה עם מיזמי תשתית חיוניים. ואם תסתכל על ההגדרות בפרק ג', של מיזמי תשתית חיוניים, תראה שדווקא במיזמים שהם כבר אחרי הליכי התכנון ובשלבי הביצעו שלהם, אנחנו רוצים להקל עליהם בכל מיני חסמים. יש שורה של חסמים שדיברנו עליהם בוועדה, בין היתר הסדרי תנועה, בין היתר רישוי עסקים, שנותנים בעצם הסרת חסמים מסוימת לטובת המיזמים האלה. הגדרה של תשתית בטבלה של מיזמי תשתית חיוניים לא אומרת שיקום מיזם כזה, לא מכוננת את הקמת של מיזמים נוספים, וגם לא משנה את הליך התכנון.

בהחלט משנה. כל החוק פה משנה את חוק התכנון.

לא. למעט סעיפים מאוד מאוד ספציפיים, ההגדרה של מיזמי תשתית חיוניים לא משנה באופן רוחבי את התיקונים שיש פה לחוק התכנון והבנייה. ולכן, בין אם הם יהיו בחוק התכנון כמיזמי תשתית חיוניים ובין אם לא - - -

תודה. תודה. הערות נוספות?

לי יש שאלה.

כן.

רציתי לשאול לפי מה קבעתם את ההספק של תחנות הכוח - - -

זה דיברנו.

זה כבר דיברנו.

דיברנו כבר. יוראי, אני מבקש. אני, אני שב ומבקש, דיברנו על זה.

אני פשוט לא - - -

דיברנו. עכשיו זה תיקונים על מה שדיברנו, הקראה ועל השינויים. הסבר על השינוי. זה הכל.

לא, הוא יכול לשאול על התוספת של ה-750 דונם.

אתה יכול לשאול על התוספת.

כן, כן.

שזה אגב, זה הגבלה.

לא.

שיסבירו. זה היה בקשה שלך - - -

זה לא.

כן, כן. אבל הסבירו את זה קודם, לא?

לא, לא, לא. לא הסבירו.

לא.

אז אפשר להסביר את ה-750? אתה תאהב את זה דווקא, יוראי. על הפוטו-וולטאי.

אחלה.

אז תיקח את המיקרופון. חבל על הזמן.

עידו מור, רפרנט אנרגיה, אגף תקציבים. לגבי השאלה מדוע נקבע 750 דונם, בעצם בהצעה המקורית היה כתוב 100 מגה-וואט, שגם ההיגיון שם היה היגיון שמבוסס על גדלים של מתקנים פוטו-וולטאים. בעצם יש הוראה של רשות מקרקעי ישראל, שבעצם עד 1,000 מגה-וואט, בעצם זה מה שניתן להקים על ידי היוזמה הפרטית, עד 1,000 דונם, שזה פחות או יותר 100 מגה-וואט. 750 דונם, בקשת הוועדה בעצם להגביר את כמות מתקני האנרגיה המתחדשת שייכנסו לדבר הזה. אנחנו הלכנו להגדרה של מינהל תכנון, שבעצם מגדיר שמעל 750 דונם זה נחשב תשתית לאומית, וזה בעצם יכול ללכת לות"ל או למועצה הארצית. ולכן, הכנסנו גם את זה.

ואז הם יקבלו עדיפות.

הם יקבלו עדיפות, ברור. הערות נוספות?

כן, חנה זיכל, עורכת דין, היועצת המשפטית של "מקורות". רק רצינו להדגיש שבמערכת להולכת מים, במילה "ציבור בקוטר של 64 צול לפחות", אנחנו מתכוונים לצינור, הכוונה היא לו תשתית כהגדרתו בחוק. צינור, אין הגדרה בחוק, זה לא מילה שיש לה הגדרה. וקו התשתית כולל למעשה את המתקנים של אותו קו, בסדר? וזה מאוד חשוב, כי בלי המתקנים, בלי מגוף וכו', זה, שלא יהיה מצב של פירוק פה. שזה יהיה ברור.

אוקיי, היועץ המשפטי.

כל התוספת הזאת מזהה את הפרויקט הראשי. אם הוא נופל בהגדרה של קו תשתית, אז זה יחול גם על המתקנים הנלווים, ככל שזה יחול.

בסדר גמור. תודה.

תודה. אוקיי, עוד הערות? תודה רבה. צריך עוד להקריא?

כן, כן. אנחנו עצרנו באמצע.

אז תסיימי להקריא.

במתקן לטיפול במים מזוהמים רצינו הגדרה יותר, הוועדה רצתה הגדרה יותר מדויקת, אז נכנס כאן "מתקן לטיפול במי תהום למניעה ולצמצום של זיהום מים באקוויפר ומערכות ההולכה המשמשות אותו, המחוברות אליו במישרין.". נוסף כאן עוד פרט – "מאגר המשמש לאיגום מי קולחין עונתי למתקן טיהור שפכים הממוקם במרחק שאינו עולה על 2 ק"מ ממיתקן לטיהור שפכים שהוא מיזם תשתית חיוני או שהוא בעל קיבולת של 2.4 מיליוני מ"ק בשנה לפחות". יש כאן עוד תיקון, בסעיף של תחבורה. בסעיף של תחבורה – "שדה תעופה שייקבע לפי סעיף 22 לחוק הטיס, התשע"א-2011 או שדה תעופה המנוי בתוספת לחוק רשות שדות התעופה, התשל"ז – 1700.".

אלה התיקונים שנוספו בעקבות הדיונים הקודמים. אני רק אעיר שכן חסר לנו עוד משהו שצריך להשלים. בדיון הקודם נשמעה הערה שבנושא של נפט וההגדרה שלו בחוק הנפט, זה הגדרה מאוד רחבה. ורצו לוודא שהנושא פה של מתקן לזיקוק נפט, אכסון תזקיקים, וכל מה שקשור לזה, הוא, מדובר על נפט בצורתו הרגילה בלבד ולא בהגדרה הרחבה שמופיעה בחוק הנפט. זאת אומרת, להנות להגדרה יותר מדויקת.

נפט גולמי.

שזה יהיה נפט גולמי.

נגיד, שדה תעופה על הים, זה כולל פה?

כן. כל שדה תעופה.

כל שדה תעופה שאפשר להכריז אליו. זאת אומרת, הוא יוכרז. הקראתי את התיקונים שתוקנו בעקבות ההערות שנשמעו בפעם הקודמת בוועדה. חסר לנו כאן עוד איזשהו תיקון של הגדרה בנושא של נפט. עלתה כאן הערה בוועדה שרוצים לוודא שבפריט שמדבר כאן על מתקן לזיקוק נפט, לאחסון תזיקים, לניפוקם והדברים האלה, שמדובר על נפט בצורתו הרגילה בלבד ולא גז ודברים אחרים שנכללים בהגדרה הרחבה של נפט בחוק הנפט.

רגע, אז אם אתם מעלים את הנושא הזה מחדש, אפשר להתייחס רגע אליו? לנושא של זיקוק נפט. מדוע הוא צריך להיות בתשתית לאומית חיונית? מדינת ישראל החליטה, ממשלת ישראל - - -

סליחה. מבקשים רשות דיבור, זה אחד. דבר שני, אנחנו דיברנו על זה. זה לא השתנה, זה רק תיקוני נוסח.

סליחה, חגית ממשרד האנרגיה. אני לא מבינה מה ההערה לגבי ההגדרה של נפט?

ההגדרה, כלומר, אנחנו מדברים על, זה מה שהוועדה ביקשה בדיונים הקודמים, שיובהר שמדובר בנפט פוסילי שהוא בצורתו הקלאסית, לא בגז טבעי ולא, איך קורים לזה, מאודה. מה שיש בחוק הנפט משנת 1952. טוב, תבדקו את זה, עד הסוף הדיון בנושא הזה אני מבקש התייחסות.

כן.

עמיר יצחקי, משרד הבריאות. אני רוצה להעיר על המרחק שנקבע פה למאגר של קולחין.

איזה מרחק?

המרחק שנקבע למאגר של קולחין, של 3 ק"מ, נראה לי שזה יחטיא את המטרה. כי היום רוב המאגרים הם נמצאים יותר מרוחקים, כי הם צריכים להיות יותר קרובים לשטחים החקלאיים. אז, רציתם להכניס את זה בצד אחד, ומצד שני זה לא כל כך - - -

אז אתה אומר שרוב המאגרים?

רוב המאגרים הם יותר קרובים לשטחים החקלאיים.

יותר רחוקים מהמתקן.

ויותר רחוקים מהמתקן. אז אני חושב שאם הולכים למהלך הזה, אז או, מהמט"ש, כן. אז או לא להגביל, או לקבוע מרחק הרבה יותר גדול.

למה צריך להגביל את המרחק באמת?

נניח, לעשרה ק"מ. אלה המרחקים שהולכים.

קודם כל, אם אני מבין, מדובר בחלופה. זאת אומרת, זה או שהוא עומד בנפח מסוים או שהוא במרחק מסוים. נכון? זאת הכוונה?

הכוונה היא גם וגם. זאת אומרת, זאת לא דרישה מצטברת.

זה או או.

או או.

לא מצטברת, אוקיי.

נכון.

ולכן, אם המאגרים האלה עומדים, ולמה התייחסתם גם לנושא המרחק כאופציה?

בדקנו את הדברים מול נציגי רשות המים, שיכולים גם - - -

אז כן, שיסבירו.

אני רק אוסיף ואגיד שבסופו של דבר, דובר בפעם הקודמת בוועדה על הקשר בין המט"שים למאגרי המים שלהם, וניסינו לייצר הגדרה שבעצם קושרת ומייצרת לנו את מאגרי המים שמשמים את אותם מט"שים, בעקבות הערות הוועדה. וזאת ההגדרה שיחד עם גורמי המקצוע במשרד האנרגיה ורשות המים, הגענו אליה.

בכמה פרויקטים מדובר להערכתם?

לפי המידע שאנחנו קיבלנו, כשמונה פרויקטים.

שמונה. אוקיי.

טוב.

זה בסדר.

זה בסדר? בסדר. הלאה, עוד הערות.

אם אפשר.

כן, הבטחתי לך.

להצטרך להערה של עמיר ולחזק אותה. היום, חסרים במדינת ישראל עשרות מיליוני קוב של אגירת קולחין. זה גורם לכך שמזרימים קולחין באיכות גרועה לנחלים, מזהמים - - -

ידידי, אתה כבר בן בית אבל לא בעל הבית. אז אני מבקש לא להיכנס לתוך דיון ללא - - -

מה ההערה בנושא מאגרי מים? יש לך הערה בנושא מאגרי מים?

כן.

כן, אז תתמקד בה.

אני רוצה להצטרך להערתו של ידידי ממשרד הבריאות, שהוא מכיר טוב גם את נושא הקולחין. יש, אני חושב שפה, הסיעף הזה בא לענות על בעיה שיש לנו במדינת ישראל, של עודפי קולחין, שבגלל שאין מספיק מאגרים, יש צורך, וההגבלה הזאת פה של 3 ק"מ מתקן טיהור, היא פשוט לא הגיונית.

אתה מברך על התיקון?

אתה מברל על התיקון או שאתה רוצה להעיר?

לא. אני חושב שהתיקון צריך להיות הרבה יותר משלושה ק"מ. לא צריכה להיות הגבלה של שלושה ק"מ. רוב מאגרי הקולחין נמצאים במרחק של 30 ק"מ ויותר.

רגע, היועץ המשפטי רוצה לענות לך.

צריך לשים לב שמה שעובר כחוט השני בתוספת הזאת, שהיא מבקשת לזהות מספר מצומצם של פרויקטים שזכאים לעדיפות.

בדיוק.

אנחנו לא מדברים על כל מתקן או מאגר בהקשר הזה. אוקיי? אם אנחנו נדבר על כל מאגר בהקשר הזה, אז אין להם עדיפות. מדברים או על מתקנים גדולים. תכף, אני עוד לא קיבלתי תשובה לשאלה למה מתקנים קרובים הם גדולים או למה זה קריטריון רלוונטי. הם יכולים להיות גם קטנים מאוד, אז למה, מה שאלת המרחק, במה היא רלוונטית בכלל? ההיקף אני מבין, אבל למה המרחק הוא רלוונטי?

אני גם חושב שצריך לבטל את המרחק ולהישאר.

שיסבירו.

אני התחלתי להגיד קודם. המרחק היה במטרה לקשור רגע את היחס בין המט"שים למאגרים שהוועדה ביקשה מאיתנו להוסיף. שזה מאגרים שמשמשים את המט"שים. היה לנו פה מאגרים באופן רחב, ובמסגרת הדיון, אני אזכיר, אמרנו שיש מאגרים נוספים שהם הכרחיים בשביל לאפשר את פעילות המט"שים. ולכן, ביקשתם מאיתנו להוסיף מאגרים שהם קשורים למט"שים. זו הדרך שלנו לקשור בין המאגרים למט"שים. אם לוועדה יש הצעה טובה יותר.

כן, בבקשה.

טוב, אז אני מחזיר אותנו לסעיף הקודם, כי שם רציתי להתייחס.

כן.

יש תחושה שכל דבר עכשיו נקרא תשתית לאומית, וקצת הגזמנו או קצת זילות במובן של תשתית לאומית. רק פה אתם מציעים 100 מגה-וואט. 250 מגה-וואט זה תחנת כוח קטנה. אז איך 100 מגה-וואט, 750 דונם, הופך להיות תשתית לאומית?

ממש דיברנו על זה.

על זה בדיוק דיברנו. הם הסבירו דווקא את העניין הזה באריכות רבה.

ואז הוסיפו 750 דונם.

זה לטובת הסביבה.

אבל, הפוך. ה-750 שלקחו פה זה כדי להגן על הסביבה. הרי, תקשיב, אתה לא יכול להגן מכמה מקומות כשאתה הולך רק בצד אחד. אוקיי, תודה רבה. נעבור לנושא הבא.

כן.

אנחנו חוזרים לקובץ - - -

רגע, גמרת את התוספת?

כן.

אה, אז נושא התוספת הסתיים.

הסתיים. נושא הבא, אמרנו.

נושא הבא הוא נושא הוועדה לשמירת הקרקע החקלאית והשטחים הפתוחים. מיד אנחנו נפנה לעמוד ולקובץ הנכון.

אנחנו חוזרים לקובץ של התיקונים העקיפים שהיינו בו קודם.

רגע, סליחה, יש פה בתוספת, במערכת ההולכה כהגדרתה בחוק משק הגז הטבעי, הייתה כוונה להוסיף גם טיפול.

לא. לא הייתה כוונה כזאת.

יש החלטה לא להוסיף את זה?

לא הייתה כוונה כזאת. אנחנו מחכים לתשובה ממשרד האוצר לגבי הנושא של הנפט. כן? אני רק מזכיר. בסדר? אנחנו עוברים לקובץ התיקונים העקיפים, אנחנו חוזרים לקובץ התיקונים העקיפים.

אנחנו מדברים על הוועדה לקרקע חקלאית. אז זה בפסקה (22).

זה נושא שלא דנו בו.

בפסקה (22). זה מתחיל בעמוד 27, למטה.

כן.

פסקה (22). בקובץ של התיקונים העקיפים, של חלק ה'.

אנחנו חוזרים לנוסח החוק של התשתיות הלאומיות. חלק ה': תיקונים עקיפים. במסגרת התיקונים לחוק התכנון והבנייה, אוקיי? תיקון שנוגע לוועדה לשמירת הקרקע החקלאית והשטחים הפתוחים. עמוד 27, פסקה (22). עד שלכולם יהיה אנחנו לא מקריאים. אנחנו רוצים לוודא שיש לך את זה.

בקובץ של חלק ה', יש הרבה תיקונים לחוק התכנון והבנייה. חלק מהתיקונים הקראנו בפעם הקודמת ויש עליהם התייחסויות, וחלק מהתיקונים שעוד לא הקראנו בכלל. זה נושא, בעצם, שעוד לא דנו בו בוועדה בכלל.

לא דנו בכלל.

כן, כן. בסדר גמור.

טוב. אז בפסקה (22). אני אקריא.

תיקון חוק התכנון והבנייה
62.
בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 -



(22)
בתוספת הראשונה -




(א)
אחרי סעיף 6, אחרי סעיף קטן (2) יבוא:





"(3) התוכנית היא למתקן אגרו-וולטאי והיא כוללת הוראות לשמירת הקרקע החקלאית והשימוש החקלאי בה אלא אם כן נקבע בתוכנית מיתאר ארצית למתקנים אגרו-וולטאים כי סוגי תכוניות שיאושרו לפיה יידרשו לאישור הועדה.



היה כאן עוד סעיף 7, אבל במחשבה נוספת הובן שהוא לא נדרש ולכן הוא נמחק. אתם רוצים להסביר?

כן. עידו מור, רפרנט אנרגיה באגף תקציבים. בעצם, מטרת הסעיף, נתחיל במתקנים אגרו-וולטאים הם מתקנים שמאפשרים לשמור את הקרקע כקרקע חקלאית ולהוסיף בה ייצור אנרגיה. מטרת הסעיף היא בעצם לפטור מתקנים כאלה, ככל ובהוראות התוכנית שלהם יש כבר הוראות לשימור הקרקע החקלאית ושימור השימוש החקלאי, שזה בעצם חלק אינהרנטי מהמתקן האגרו-וולטאי, וככה הוא מוגדר גם בחוק, מהצורך לעבור בוועדה הארצית שהיא הולקחש"פ, התכלית של זה, למעט, וזה תיקון בעצם לאור הערות הוועדה, למעט במקרים שבהם תמ"א הארצית למתקנים אגרו-וולטאים שכבר ניתנו הוראות לקידומה במוסד התכנון, תקבע אחרת במקרים פרטניים שבהם היא רואה בזה צורך. הסיבה לכך היא כיוון שבסופו של דבר, בשנים הקרובות אנחנו צופים עשרות אם לא מאות תוכניות של מקנים אגרו-וולטאים שיוקמו, שהמועצה הארצית תקבע להם כללים כך שהם לא יפריעו לחקלאות, ויפריעו כמה שפחות לשמירה על הערך של הקרקע החקלאית כקרקע פתוחה. אבל, להעביר את כל האלה דרך מוסד ארצי זה משהו שהוא יכביד מאוד על הליך התכנון. הוא יקשה מאוד והוא יהווה פגיעה באמת ביכולת לקדם את המתקנים האלה. הממשלה רואה בקידום המתקנים האגרו-וולטאים ככלי מאוד משמעותי ביכולת לעמוד ביעדי ההתחדשות. ויש בעצם וועדה, צוות בין-משרדי שהמליץ על המלצות בתכנון ובקניין, שאנחנו מיישמים בימים אלה לאור החלטת ממשלה, ובין השאר, אחת ההמלצות היא באמת שלא להעביר את המתקנים האלה דרך הולקחש"פ. זאת עמדת הממשלה.

כן. בבקשה. מישהו רוצה להעיר? אם כך, נעבור לנוסח.

קראתי את הנוסח.

אה, הוקרא.

אני יכול להגיד שאנחנו רצינו שזה יעבור דרך הולקחש"פ באופן קבוע, כי הולקחש"פ היא הוועדה שאמורה לעשות את הוויסות בין השטחים הפתוחים לשטחים החקלאיים, אבל ההצעה של האוצר מקובלת עלינו כפשרה הגיונית.

יפה מאוד. אוקיי. נעבור לנושא הבא.

כן. הנושא הבא שכבר נידון בוועדה הוא אישור תוכניות מתאר ארציות ותוכניות לתשתיות לאומיות בממשלה.

אנחנו מביאים תיקונים פה עכשיו, נכון?

כן. תיקון אחד.

באיזה עמוד?

בפסקה (10) בעמוד 11. יש פה תיקונים שכבר מוזכרים בסעיף ואנחנו - - -

לא, רק לפני, סליחה. אנחנו התחייבנו להגיד את זה לפרוטוקול – בנוסח הממשלתי לגבי הולקחש"פ הייתה טעות ניסוחית שבעצם התייחסה לסעיף אחר בתוספת הראשונה. הסעיף הזה הושמט מהנוסח הסופי כי הגענו למסקנה, יחד עם נציגי הממשלה, שאין בו צורך. הוא היה אמור להיות תיקון מבהיר שכשתוכנית לא צריכה לקבל אישור של הולקחש"פ, אז גם היתר מכוח אותה תוכנית לא צריך - - -

לא הוקראה.

לא, אבל זה מופיע בנוסח.

לא. אני אמרתי שהוא נמחק. וגם מופיע בנוסח שהוא מחוק.

נכון. אבל שלא יתפרש שהמחיקה היא מחיקה מהותית. התחייבנו להבהיר שמדובר בסעיף שממילא, מלכתחילה היה - - -

מישהו גנב פה סוסים.

לא. שמלכתחילה היה מדובר בסעיף מבהיר ולכן ללא שינוי מהותי.

תודה ליועץ המשפטי.

זה לא שינוי מהותי, בעצם רק שינוי בנוסח.

ולצוותו.

אוקיי. לגבי אישור תוכניות בממשלה, היה כאן שינוי בוועדה בעקבות בקשת הוועדה בדיון הקודם, שספירת 21 הימים, לגבי התוכניות שאחרי 21 ימים רואים בתוכנית כמאושרת, זה יהיה 21 ימים מהיום שבו נשלחה התוכנית לשרים על ידי מזכיר הממשלה, ולא מהיום שבו שולח מזכיר המועצה הארצית את התוכנית למזכיר הממשלה. כדי שלשרים יהיה את כל 21 הימים.