פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
13/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 13
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום שלישי, כ"ד בסיון התשפ"ג (13 ביוני 2023), שעה 13:30

גביית הוצאות הרחקה מעובד זר לא חוקי

חברי הוועדה: אליהו רביבו – היו"ר

מוזמנים: יוסף אדלשטיין - מנהל מינהל אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין וההגירה

שריי גבאי נוריאל - יועמ"ש עובדים זרים סיעוד, רשות האוכלוסין וההגירה

אפרת לב ארי - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

לינא סאלם - עו"ד, משרד המשפטים

רום בר אב - רפרנט תעסוקה באג"ת, משרד האוצר

אהרון בראל - רב כלאי, קצין תכנון תקצוב ובקרה שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

ליאורה נהון - כלאי, רת"ח חקיקה שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

תמר להבי - מנהלת תחום פ"א-השמות ארציות ברשומ"ק, אגף בכיר, משרד הרווחה והביטחון החברתי

רוני נויבואר - עו"ד, ראש תחום חקיקה ומדיניות, האפוטרופוס הכללי, פרקליטות המדינה

דורון תשתית - מנהל המרכז לגביית קנסות, רשות האכיפה והגבייה

אושרת דיין אליהו - ממונה בכירה ייעוץ משפטי, רשות האכיפה והגבייה

דוד פטר - חוקר בפורום קהלת, פורום קהלת

רענן שנהב - אופק רגב עובדים זרים בע"מ, עו''ס, לשכות פרטיות לענף הסיעוד

מיטל רוסו - עו''ד, עמותת קו לעובד

יולי גת - יו"ר, א.ב.א - אגוד בתי אבות

נחי כץ - מנכ"ל, א.ב.א - אגוד בתי אבות

משה רוטמן - יו"ר מהל"ב

איתן בנימין - מיסד ומנהל השדולה הישראלית למען קשישים

אברהם יוסף סלומה - יו"ר אנש"ים - ארגון נכי שיתוק מוחין

יצחק שמואלי - אנש"ים - ארגון נכי שיתוק מוחין

משה יועד הכהן - יו"ר העמותה לקידום זכויות הסיעודיים

סובהסינגה סוקיט קומרה - העמותה לקידום זכויות הסיעודיים, מטפל

שמחה בניטה - יו"ר מזור, מוזמנים שונים

Ryan Cuevas - מזור - נכים לטובת נכים, מטפל של שושנה ברוך

May Fatima Uneta - מזור - נכים לטובת נכים, מטפלת של שושנה ברוך

סיגל רוזן - המוקד לפליטים ולמהגרים

שושנה ברוך - מזור- נכים לטובת נכים, מוזמנים שונים

נעה בן שבת

דיקלה טקו

זיו אפללו - חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


גביית הוצאות הרחקה מעובד זר לא חוקי

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לעובדים זרים, בנושא גביית הוצאות הרחקה משוהים בלתי חוקיים. אני מקבל בברכה את כל הנוכחים ואת מר יוסי אדלשטיין, ראש מנהל אכיפה ברשות האוכלוסין. כמו שאתם יודעים, הנושא הזה, נמצא בלב האג'נדה שלי, זו גם אחת הסיבות המרכזיות שבעטיין דרשתי לקבל את הוועדה לעובדים זרים. אני חושב שכל חייהם וככול שחייהם של השוהים הבלתי חוקיים, יהיו פחות נוחים כאן בארץ, ככה הם יצאו, כמה שיותר מהר ואפילו יותר מכך, מעבר לתמריץ ההוצאה, הם יחשבו פעמיים, לפני שהם מהמרים על ישראל כמדינה שנוח לפלוש אליה ולהסיג בה את הגבול. אני מנצל את הבמה ואשתף את המכובדים כאן, בהצעת חוק שהגשתי וסיוע מרכז מדיניות הגירה, אשר יאסור על שוהים בלתי חוקיים, בעודם כאן בישראל, להוציא את כספם מהמדינה ויאסור על אדם שלישי, להוציא כסף מישראל, בעבור אותו שוהה בלתי חוקי. כאשר אותו שוהה בלתי חוקי יצא מהארץ, כמובן שהוא יוכל לקחת איתו את כספו, אנחנו לא מחפשים לגזול לאף אחד את הכסף שהוא הרוויח, גם אם זה תוך כדי שהות בלתי חוקית.

ידוע שמהגרי העבודה הלא חוקיים, עושים זאת על מנת להרוויח, פי כמה וכמה כסף, יותר מארץ מוצאם, כדי לשלוח את הכסף לבני משפחתם, כאשר נמנע את הוצאת הכסף, אנחנו כמובן, נייבש כמה שיותר את התנועה הזאת, למרות שאחוז הכניסה לישראל, ירד, עדיין אנחנו מאוד מאוד מוגבלים בחסות בתי המשפט, מוגבלים להרחיק את רוב השוהים הבלתי חוקיים שהם מאריתריאה, סודן ודארפור ואנחנו יכולים רק לעודד אותם, לצאת מרצון. אני מאוד מאוד מקווה שנדון בחוק הזה, כאן בוועדה, ממש בקרוב, לגבי הדיון היום, אנחנו נעסוק בשתי שאלות מרכזיות, האחת, למה לא גובים הוצאות הרחקה משוהים בלתי חוקיים והשני זה, למה בתי המשפט, לא מטילים עליהם הוצאות, כלל הוצאות הטיפול בהרחקתם ולמה המדינה, לא גובה בפועל, מעבר להוצאות המשפט, גם את ההתנהלות של תקופת מאסרם, או מעצרם. אני מצפה מכל זרועות הממשלה, לא רק להסביר את הבעיות, אלא למצוא תשובות ולהסדיר מנגנון שיטפל בנושא. אני מבטיח לעקוב, אבל כמו שאתם מכירים את דקלה, אתם יכולים לסמוך עליה שהיא לא שוכחת. אני מבקש לעלות מצגת שהכינו בעבורנו, פורום קהלת ולתת את רשות הדיבור לעורך דין דויד פטר, יש לך עשר דקות, אדוני.

[הצגת מצגת]

תודה רבה, אדוני היושב ראש, תודה רבה על ההזדמנות. אני אפתח בנושא שהוא מאוד חשוב והוא נותן אספקט שונה קצת של הוועדה הזו בכנסת, בדרך כלל אנחנו רגילים לדון בוועדות בכנסת, בכל מיני הצעות לחקיקה, כמו שגם הציע אדוני היושב ראש, כאן בפתיח, כרגע אני חושב שאני מבקש להסב את תשומת ליבה של הכנסת לתפקידה כמפקחת על זרועות המדינה ובמסגרת תפקידה כמפקחת, חשוב מאוד לראות, מה קורה לאחר שהחוק נחקק, לאחר שמגיע הקונצנזוס הציבורי הנדרש, ההסכמה הדמוקרטית, מה קורה עם החוקים הללו. אז היום נדבר בקצרה, על שני נושאים, אני אגע בשני נושאים, אי גביית הוצאות משפט ואי ביצוע ניכוי כספי פיקדון. בקצרה, נפשט את זה מאוד, כל אזרח בישראל, או אפילו לא אזרח, שמנהל הליך משפטי ומסתבר שהטענה שלו, לא הייתה טענה, לא החזיקה מים, או אפילו עד כדי שימוש לרעה בהליכים המשפטיים, לצרכים שונים, הוא חוטף הוצאות משפט, כולנו מכירים את זה, בין אם מהצד הזוכה, בין אם זה מהצד המפסיד ובין אם מקריאה בעיתונים, כולנו מכירים את הדבר הזה. המטרה היא לייצר מחיר, לניהול הליך משפטי שהוא מזיק מאוד, לאדם בצד השני ובמקרה שלנו, למדינה ולאכיפת החוק, מה קורה כאשר זרים, מנהלים הליכים משפטיים, כאשר אין עילה ובית המשפט, או בית הדין לערערים, או לאחר מכן בית המשפט, אכן קובעים שלא הייתה עילה, ההליך הזה נדחה, בדרך כלל, פוסקים הוצאות זעומות, אם בכלל, אני חייב גם להעיר שמיצגי המדינה, בהליכים הללו שהם אגב, לא הפרקליטות בבית דין לערערים, לא תמיד מתעקשים על הוצאות גדולות מספיק, בהקשר הזה, אבל נניח נפסקו כבר הוצאות, מה המדינה עושה, מרגע שנפסקו ההוצאות?

כאשר מדובר בי, או בכם, או אזרחים אחרים, אם אנחנו לא משלמים את ההוצאות, לדוגמא בהליך מנהלי כנגד המדינה, אנחנו חושבים שהמדינה החליטה איזה דבר לא נכון בענייננו, הפסדנו, נפסקות הוצאות ואנחנו לא משלמים, מה שקורה זה שתוך זמן קצוב, שלושים, או שישים יום, החוב הזה עובר להוצאה לפועל, באופן אוטומטי, יש מערכת ממוחשבת, הכול אוטומטי, אין דבר כזה לא לשלם חובות, כמו שכולנו יודעים, זה כדור שלג שרק הולך ותופח, אלא שכאשר אנחנו מדברים על בית הדין לערערים שהיא האינסטנציה שעוסקת בענייני זרים בישראל, למעשה, אין הליכי גבייה, כאשר הוצאות נפסקות, אותו זר, אותו בעל דין, מקבל שובר לתשלום בדואר ומעולם, מאז הקמת בית הדין לערערים, אני לא אומר את זה כגוזמא, אלא כנתון שקיבלתי מהמדינה, מעולם לא נוהלו הליכי גבייה, בעקבות הוצאות שנפסקו בבית דין לערערים, מעולם ולכן, כל ההוצאות שנגבו, הם הוצאות בדרך כלל מבעלי דין ישראליים, לדוגמא, בהליכים של התאזרחות, של איחוד משפחות, נישואין, דברים מהסוג הזה, הליכים מדורגים, א'5 וכו' ואז בעל הדין הישראלי משלם, הוא אזרח שומר חוק, הוא משלם, או שמדובר בעובד זר, עם תפיסה טובה של סדר חברתי, הוא אומר קיבלתי - - -

יש לך נתון, כמה כאלה באמת?

בוודאי, מיד אנחנו עוברים לנתונים. למעשה, ממחקר רב שנתי שאני ערכתי בפורום קהלת, שקף הבא, מאז 2014, רק 19 אחוז מהתיקים נגבו מהם הוצאות, כאשר, מדובר בהוצאות, כמעט בכל המקרים של בעלי דין ישראליים, המרכז למדיניות הגירה, ערך מחקר, רק לע שנת 2018, שם הוא מצא שרק שלושה אחוזים מתיקי הזרים, שבהם נפסקו הוצאות, שם הייתה גבייה. עכשיו צריך להבין מדוע זה חשוב - - -

מה שנקרא, הוצאה מרצון, תפיסה מרצון ותשלום מרצון.

אנחנו מדברים פה כרגע - - -

כן, כן, אני יודע, הכול איתם זה ברצונם, זה מה שאני מנסה להבהיר.

בואו נעשה את זה רגע פשוט, כי קצת הלכנו למכניקה המשפטית, זר ניהל הליך, הוא מקבל שובר לתשלום בדואר, ברצותו משלם, ברצותו לא משלם. אני בהחלט, עד כמה שיש לי אמון רב במין האנושי, אני לא בטוח שכולנו היינו משלמים כל חוב, אם זו הייתה השיטה של הגבייה. אנחנו רואים לדוגמא, גם את הכספים, את המשמעויות, אנחנו מדברים פה על מיליוני שקלים זה נתון נכון ל-2020, מדובר בשבעה מיליון שקלים שלא נגבו, אבל מעבר לכסף עצמו שבוודאי, כל שקל חשוב, יש פה עניין בסיסי של שלטון החוק ושל גביית מחיר מילולית, גביית מחיר מאדם שמנהל הליך משפטי, על מנת שהחוק לא ייאכף עליו. בוא נסביר, כל זר דה פקטו, שמנהל הליך בישראל, מקבל סעד זמני שבמסגרתו הוא נשאר כאן, עד שההליך שלו מתגלגל, בית הדין לערערים, ערעור לבית המשפט המחוזי שיושב כבית משפט עניינים מנהליים ולאחר מכן, בקשת רשות ערעור מנהלית לבית המשפט העליון, כל ההליך הזה שיכול להימרח עשור, לאורך כל העשור הזה, לא רק שלא גובים ממנו את הוצאות המשפט של כל הליכי הסרק שהוא ניהל, אלא הוא מרוויח זמן, זמן שווה כסף, מילולית ולאחר שחולף הזמן הרב הזה, גם כן, מחקר שאני ערכתי בפורם קהלת 94 אחוזים מכל ערעורי ההגירה, מגיעים אך ורק לשופטים ברק ארז ופוגלמן, מכל בית המשפט, מגיעים רק אליהם והמשמעות היא, בפועל שבסופו של יום, מגיעים לאחר עשור, לערכאה העליונה ואומרים, תקשיבו, אנחנו כבר פה כל כך הרבה שנים, זה כבר ממש מעשה לא הומני, לאכוף עלינו את הדין וללא קשר להעמדות אישיות, זה לא תקין שבמדינת חוק זה מה שקורה ושההליכים הללו, נמרחים זמן כה רב.

הדינמיקה היא שלמעשה, קונים זמן בהליכי סרק, הדבר היחיד שזה דורש זה תשלום שכר טרחה, הוצאות המשפט, הרי לא נגבות ואין מחיר לשיטת הפעולה הזו, לכן, כל שחקן רציונלי, זה מה שהוא יעשה, אין שום סיבה שעובד זר רציונלי שרוצה לפרנס את ביתו, הוא ממלא את אחריותו המוסרית האנושית כלפי משפחתו, אין לי שום טענה אישית כלפיו, אנחנו כאזרחים שחושבים על איך נכון לעצב מדיניות, צריכים להסתכל על התמונה הגדולה, זו ההתנהגות הרציונלית, אלו התמריצים ואם זו ההתנהגות הרציונלית, אז אנחנו צריכים לשנות משהו, במקרה בעניינו, פשוט החוק שנחקק כאן במבנה הזה, לא נאכף. נעבור לדוגמא אחרת, כל עובד זר, מפקיד למעשה, את הצבירה הפנסיונית שלו, לקרן פקדון עובדים זרים, צריך להבחין בין זה, לבין פיקדון מסתננים, זה סוגייה אחרת, נידונה גם בבית המשפט העליון, אנחנו מדברים כאן מדברים על עובדים זרים חוקיים, הם כאן כדין, במסגרת הרישיון שלהם. החוק שנחקק כאן, במבנה הזה, אומר, שאם עובד זר נשאר כאן בישראל, מעבר לרישיון שלו, כלומר הוא מתחיל להפר את החוק, אז הם בעצם, מנקים, באופן הדרגתי, על פי טבלה שמופיעה בדין הישראלי, את הכספים הללו ככנס, על מנת לייצר תמריץ יציאה, ברגע שהוא יוצא מהארץ, הוא כמובן יכול לפדות את הכספים, הוא פודה אותם מקודם, הרבה לפני גיל הפנסיה, מה שאני, או אתם, לא יכולים לעשות, בוא נראה מה קורה בהיבט הזה, ממידע שאנחנו קיבלנו מהמדינה, לא מדובר בסטטיסטיקה שאנחנו ערכנו, לא בשאלון, מידע רשמי מטעם מדינת ישראל.

אנחנו רואים שב-2016, ניכוי מכספי הפיקדון של עובדים זרים, רק לעובד זר אחד, בכל מדינת ישראל, עכשיו תשמעו, אני לא יודע מה פשע אותו עובד זר אחד שעליו נפלו, ממש, כמעט סיפור של אפרים קישון, אני לא יודע מה קרה כאן, בשנת 2017 ניכו ל-55 וממש יש צמיחה מטאורית, עד 2020 שאז הסתיים המחקר שלי בעניין הזה, 124 שאנחנו מדברים על, זה משנה לשנה, אבל קרוב ל-20 אלף עובדים זרים, לא חוקיים שנמצאים כאן בארץ, לפי דוח נתוני זרים של הרשות ואנחנו רואים אכיפה אפסית. עכשיו בטח תאמרו שמא, הם פנו אחד אחד וביקשו פטור, יש סעיף פטור, גם על הדבר הזה, ביקשתי מידע מהמדינה ואנחנו רואים, אם תסתכלו בטבלה למטה, אנחנו רואים שב-2020, ניתן פטור רק לשמונה עובדים, ממש עובדים מצטיינים, ממש הולכים, ניגשים מבקשים פטור, כנראה המייצג שלהם, לא נתן להם את הטיפ, אל תדאגו, בכל מקרה הדבר הזה, לא יאכף יותר מידי, ב-2016 אפס, אין פטורים שניתנו, ממש מספרים זעומים. כלומר, לסיכום ביניים, יש חוק, הכנסת חוקקה חוק, החברה הישראלית התכנסה, הצביעה לבחירות, הגענו לכאן, החוקקים שלנו חוקקו חוק, חוק טוב, אגב, לא שזה נדרש לשבח חוק, ממש לא, אבל אפילו בית המשפט העליון, המליץ לנבחרי הציבור, ללכת בתלם של אכיפה כלכלית שזה תלם רך יותר, מתמרץ יותר, פחות אלים ושולל חירות, כמו אפשריות אחרות.

אני מבקש רגע להבין בעמודה השמאלית של הטבלה העליונה, אתה ציינת אחוז מכלל העובדים הזרים שהתקנות חלות עליהם.

נכון.

מה שקצת לא מסתדר לי עם, חלות עליהם, זה אמור לחול על כל - - -

לא נכנס פה לעובי הקורה עד הסוף, אני רק אומר, יש ענפי תעשייה שהם פטורים מהסוגייה הזו של פיקדון עובדים זרים ויש ענפי תעשייה שזה חל עליהם, אכן יש בעיה באחוזים, אני פניתי בעניין הזה - - -

משהו פה לא מסתדר לי פשוט.

אדוני היושב ראש, חד ומדייק, אכן, גם לי זה לא הסתדר, פניתי גם אני לרשות, הם אמרו שכנראה יש טעויות באחוזים הללו, אבל זה המידע שקיבלתי ואני מצלם אותו כפי שאומר בהערת ביניים, יש בעיה, אני אומר את זה בעדינות, יש לפעמים בעיה בניהול המידע, בקרב רשויות, בתחום הזה.

כן, אבל על בסיס המידע שהם מוסרים, אנחנו מסיקים מסקנות ורוצים לבחון, איזה חלק אנחנו מבקשים לבקר, אני מקבל פה נתון שאני לא יודע איך להתמודד איתו.

ממה שאני קיבלתי, באותה עת, מהמדינה שהנתונים המספריים הנומינליים של כמה עובדים קיבלו פטור, זה בוודאות נכון, זה יצא מהמערכת שלהם, אחוזים שיש פה, הם לא יודעים להסביר בדיוק, אז באותה עת, מה היה הסיפור. בהחלט, אולי גם טוב שנקבל מידע מלא, אבל אני צריך לומר, בהחלט, המידע שאנחנו מקבלים, בבקשות חופש מידע מהרשות הוא הרבה פעמים, מידע שמעלה סימני שאלה.

לא, כי אם לכאורה, הנתונים האלה נכונים, אז אנחנו בבעיה עוד יותר גדולה, אתה יודע, אם אנחנו מקבלים נתונים שגויים, פה יש לי בעיה מספרית בשביל לנתח אותה, אבל אם הם חלילה נכונים, אני מתנצל אדוני, אבל אנחנו באתגר יותר מורכב.

אז אולי באמת, טוב שהתכנסנו ואולי נשמע, מענה לשאלות הללו. מה קורה כאן בתמונה הגדולה, השכר של העובד, מפרישים מהשכר של העובד לפיקדון, זה התמריץ שהמחוקק ביקש להכיל כאן, העובד הזר נשאר מעבר לרישיון, זה האירוע של הפרת הדין ושוב, כמו בהוצאות משפט, אין מחיר, מדינת ישראל למעשה, לא מנקה את אותם כספים. אומר בהערת אגב שיושבת הראש הקודמת של הוועדה, ניהלה דיון סביב העניין של פקדון עובדים זרים והכספים שכן נצברו שם, היא ביקשה להפנות אותם לפרויקטים שמעודדים את ההשתקעות של אותם זרים כאן בארץ. אני חייב לומר כאן זה בדיוק היפך הרציונל של המחוקק, כאשר הוא חוקק את החוק.

אני מודה שאני חוטא וגישתי שונה, רק ב-180 מעלות משלה.

מה המשמעות של זה במפה הגדולה? אנחנו רואים לאורך שנים, גידול בהליכים המשפטיים, בתחום ההגירה שמנהלים זרים, הנתון הזה הוא גם נכון, פר-קפיטה, ביחס לאוכלוסייה ואנחנו רואים פשוט גידול. עכשיו אם אנחנו רואים גידול בהליכים משפטיים, זה לא בגלל שיש גידול בעילות, באופן אובייקטיבי, פתאום יש הרבה יותר עילות משפטיות, פתאום המדינה מפרה את דיני ההגירה, בצורה אסטרונומית, בצורה שיטתית סיטונאית, לא, אנחנו יודעים שזה לא המצב, כל מי שמכיר את השטח, ללא קשר לעמדות פוליטיות, מבין ומודה שזה לא המצב, אלא שהעילות המשפטיות, מצד אחד, הן נהיות יותר ויותר נרחבות, בית המשפט מכיר בעילות הומניטריות חדשות, מדי יום, במסגרת הדין המנהלי ומנגד, אין שום מחיר על הליכים שנדחים.

אז כאמור, כל זר רציונלי, הולך ומנהל הליכים משפטיים, אם אני הייתי ואני לא, אבל אם הייתי מייצג זר ולא היה לי רגש ציוני של מדינת לאום של העם היהודי ושלטון חוק, בהחלט, הייתי מתפתה, לייעץ לו לעשות בדיוק את הדבר הזה, כי זה המהלך הרציונלי כלכלית. לסיכום, אנחנו רואים פה, החלשה של שלטון החוק, בזה שהחוק מילולית, אנחנו רואים כל הזמן שימוש בביטוי הזה שלטון החוק, פה אנחנו חוזרים למשמעות המילולית, אין כאן שלטון חוק, החוק שנחקק כאן, פשוט לא מיושם. אם מישהו מסיבות אידיאולוגיות מסוימות, לא אוהב את החוק, אין שום בעיה שישנה את החוק, אבל זה החוק כרגע במדינת ישראל והוא לא מיושם, הפגיעה כאן במדיניות ההגירה היא משמעותית, עוד לפני שנגשים לכלים חדשים, אפילו הכלים שאצלנו בארגז הם לא מיושמים ויש כאן גם, אובדן משאבים כלכליים שהיה ניתן להפנות חזרה לאכיפה ולייצר תזרים של כסף ומעין משק סגור, כמו שקורה לדוגמא, במשק המים שכל הכסף הולך ומושקע חזרה בתשתיות, גם כאן, היה אפשר לקחת את הכספים הללו ולהשקיע אותם חזרה, באכיפה. תודה רבה.

אני מאוד מאוד מודה לך אדוני. לצד הערכתי הרבה לפועלו של אדוני, אני מניח שמעצם הנושא הנידון, הדיון הזה הוא דיון טעון, אנחנו ננסה ככה לנהל אותו ברוגע, אבל הוא דיון טעון. אני מבקש לדעת בבקשה, כמה שאלות באופן ממוקד, מהו היקף ההוצאות ההרחקה לכל זר? בממוצע, כמובן. איזה רכיבים נכללים בהוצאות ההרחקה? כלומר, אם מדובר, כולל בשהות, במתן סעד רפואי, הטסה, הוצאות בתי משפט, בתי דין לערעורים וכן הלאה, מי משלם בפועל את העלויות? המעסיק, המדינה, העובד הזר, איזשהן עמותות פילנטרופיות למיניהן? מהם מנגנוני הגבייה האפשריים והאם ישנה תקרה לגבייה? ועל הדרך אני אוסיף, עוד שאלה, האם כשעובד זר חוקי, או לא חוקי, יש שני מדדים, אני אשמח לקבל את שניהם, כשהם תובעים ומנהלים הליכים משפטיים, אמורים לשלם אגרות, האם האגרות האלה משולמות? האם האגרות האלה תלויות באיזושהי תקרה מסוימת? האם יש הבדל, בין עובד זר חוקי, או למסתנן?

צוהריים טובים, אדוני היושב ראש, מכובדי כולם. זהו אכן אתגר לא פשוט שאנחנו מנסים להתמודד איתו, אני בראשית דבריי, חייב לומר שיש לא מעט דברים שאני מסכים עם עורך דין דויד פטר, לגבי כל נושא של תהליכי הסרק שמתקיימים פה במדינת ישראל, הן בהליכים משפטיים והן בהליכים של הגשת בקשות מקלט, אין סופיות וערעורים אין סופיים. כמו שאמר עורך דין פטר, בסוף זה מגיע לשני שופטים שאני לא רוצה להביע את דעתי לגבי תפיסת עולמם, אבל בתוצאות, אנחנו רואים את זה ובאמת, אחרי עשר שנים, בינתיים נולדו להם איזה שניים-שלושה ילדים ואנחנו, מה שנקרא, רק הולכים ומאותגרים יותר, בכל נושא של האכיפה, זה ככה בראשית דבריי, בקשר למה שעורך דין דויד פטר ציין. לגופו של עניין, התקרה על פי חוק הכניסה לישראל היא 7,500 שקל, אנחנו שאני בוחן את סוגיית צמצום כמות השוהים הבלתי חוקיים, אני בראש ובראשונה, רואה לנגד עייני, את הוצאת הזר הלא חוקי ממדינת ישראל, בעדיפות ראשונה ומבחינתי זה גובר, גם על הגבייה של הוצאות ההרחקה. אני מבחינתי שהוא לא פה, אז אני יודע שהוצאתי אותו.

במקביל אנחנו מנסים לעשות כל מיני מהלכים, כן לגבות את הוצאות ההרחקה ובמהלך השנים, היו לנו כל מיני ניסיונות לבנות איזה מודל של גבייה שכל פעם נתקלנו בקושי אחר, כי כל פעם שניסינו לבנות איזה מודל שהוא ייתן לנו יכולת מהירה לגבות, אז תמיד הסבירו לי שכל מה שאני עושה זה לא נחשב להוצאות, זה נחשב לקנס והחוק אומר שזה הוצאות ואי אפשר להטיל קנס, סתם אני נותן לאדוני דוגמא, אני ניסיתי לבנות איזה מודל של הוצאות שתכללתי ושקללתי את הוצאות הטיסה, כממוצע ליבשת, לפי עונות הקיץ והחורף, אז אמרתי, מזרח הרחוק, מזרח הקרוב, כל מיני יבשות, על מנת, מה שנקרא, להקל על התהליך ואז אמרו לי, לא, אתה לא יכול לעשות את זה, כי זה הופך להיות קנס, אתה חייב, מה שנקרא, לגבות, בדיוק את הסכום שאתה שילמת עליו. אז אדוני מבין שאם אני, מה שנקרא, מנסה להטיס מישהו מהיום למחר ואני קונה את הכרטיס היום, אני צריך להתחיל להריץ מנגנון שהיום קניתי את הכרטיס ב-780 דולר ולראות איך אני לוקח ממנו למחר בבוקר, את ה-780 דולר וזה מנגנון מאוד מאתגר מבחנתנו ולכן, לאחר באמת, עבודת מטה דיי מאתגרת, בנינו מודל כזה ואנחנו מקווים שבחודש הבא שאנחנו נסיים את פרויקט הדרכונים ונחזור לתהליכי אכיפה והרחקה. אנחנו נתחיל פיילוט עליו שבמסגרתו, אנחנו נגבה את עלות כרטיס הטיסה ואת עלות ימי המשמורת שהם שוהים בשב"ס, זה שני הרכיבים שהחלטנו ללכת עליהם, על מנת, לא לסבך את המודל יותר מידי.

אתם מבקשים לפסוק להם הוצאות?

שנייה רגע, אני קודם כל, מדבר על הוצאות ההרחקה של שני הסעיפים האלה שהם - - -

ואני מנסה להתחיל עוד קודם, לפני שהם הורחקו, לפני ההוצאה הישירה בהרחקה, אני מבקש רגע לדעת, האם כשהם עומדים לדין, אם אתם מבקשים, האם המדינה מבקשת לפסוק להם הוצאות? לחייב אותם בהוצאות?

המדינה מבקשת בכל מיני הליכים, היא מבקשת הוצאות, בית המשפט, בדרך כלל, לא כל כך נענה לבקשה של המדינה וגם שהוא כבר מטיל את ההוצאות, זה דיי מאתגר לגבות את ההוצאות האלה, אם אין ישראלי שמעורב שעליו אתה יכול כאילו לפנות, לאתר את הזר ויגידו לך פה, לא יודע אם יש פה מרשות הגבייה, אם יש פה נציג - - -

נמצאת.

נמצאת, אז מבחינתם זה דיי מאתגר למצוא את הזר הזה, באופן כללי ולכן, אני אומר ההוצאות שאדוני מכוון אליהם הם דיי מאתגרות, אני לא, יש עם זה קושי לא קטן.

האם ניתן לקבל החלטה כמדיניות שתוך כדי קיום ההליך, הוא יפקיד ערבות ואז זה יהיה חלק מתנאי השחרור בערבות שלו.

אני מה שנקרא, המלצתי כבר בעבר שכל מי שמגיש עתירה, או מגיש בקשת מקלט, שיפקיד ערבות ואם בסוף, הוא זוכה וזה, על הכיפק ואם הוא לא זוכה זה יהיה חלק מההוצאות, אני המלצתי את זה כבר בעבר.

אוקי, ו-?

וזה לא מיושם.

איפה זה חונה?

זה חונה, להערכתי בפן המשפטי.

טוב, אז ברשותך, אני שנייה אחת קוטע את רצף ההסבר המנומק שלך, אני פונה לנציגת משרד המשפטים, אני מבקש לדעת, היכן זה חונה, מה הסיבה שזה לא מקודם? ותוך כדי זה לדעת, אם הנציגה יודעת לענות לי, תחת איזו החלטה, אותם שני שופטים הם הבלעדיים שדנים בתיקים הרלוונטיים? אני פונה למשרד המשפטים, כל נציג שרואה את עצמו כמחזיק בידע הרלוונטי, אני דורש ממנו את התשובה.

שלום, אני עורך דין לינא סאלם, המחלקה למשפט ציבורי חוקתי, אני רפרנטית עובדים זרים, הייתי פה כמה דיונים, כמובן, כבודו. אני רק רוצה להתייחס שאנחנו לא יודעים על דבר כזה של מינוי שני שופטים, אבל אני כן יודעת שהגשת הליך ערעור לבית הדין לערערים היא סמכות בית משפט מחוזי ולא בית משפט עליון. אז אני חושבת שהיה פה אי דיוק - - -

כשזה כבר עולה לעליון יש שם שני שופטים.

גם שזה חונה אדוני במחוזי, זה מגיע לאגמון.

אני רוצה להעיר, אני רוצה רק להשיב לשאלה של אדוני היושב ראש, המחקר שאני ערכתי ומצא ששני השופטים הללו, דנים ב-94 אחוז מהתיקים ויתר השישה אחוז זה בדרך כלל שהם היו בחופשה.

יש לך נתון מספרי כזה?

כן.

אני אבקש לקבל אותו.

כמובן.

איפה נציגי הממ"מ? לא פה היום, אוקי.

אני רק אומר, המחקר שלי פורסם, בין היתר, אצל קלמן ליבסקינד בעיתון מעריב והוא קיבל תגובה מנשיאת העליון חיות על העניין הזה והיא אמרה, אכן, הסמכתי את ברק ארז ופוגלמן, לדון בכל הערעורים המנהליים, בכל בקשות רשות הערעור המנהליות - - -

ואגמון במחוזי?

על בית הדין לערערים.

ונשיא בית המשפט העליון המחוזי, מודיע את אותו הודעה, לגבי השופט אגמון?

לא, זה אני לא מכיר דבר כזה.

אוקי, טוב, אז אני מבקש בכל זאת, קודם כל, אני אשמח לבדוק את זה, במידת האפשר ואני אתקדם עם הבדיקה הזאת. אני מבקש בכל זאת, מנציגת משרד המשפטים, גברתי, אם תוכלי בבקשה להתייחס על מה שדיבר הרגע מר אדלשטיין.

שני הנושאים שעלו הם בעצם נושאים שלא בסמכות משרד המשפטים, אז אני לא ממש יודעת למה אני יכולה להתייחס.

הבנתי, את אומרת שכשמגיע מר אדלשטיין ומבקש להשיט עליות על תובע עובד זר שלפני שמשיטים עליו עלויות, שיפקיד ערבות ומעבירים את זה למשרד המשפטים, זה לא חונה במשרד המשפטים?

כשמוגש הליך משפטי וככול ובא כוח המדינה, מבקש בעצם, שתוטל ערובה, אז זה במסגרת הליכים משפטיים.

זה לא משרד המשפטים?

אנחנו לא אחראים.

אתם לא, אבל זה לא משרד המשפטים?

לא, זה בתי המשפט.

אז אני מעדכן אותך שאנחנו הזמנו את הנהלת בתי המשפט והם הודיעו לנו, באופן מפורש שזה אתם, שזה לא שייך אליהם ולפיכך הם החליטו גם לא להגיע. טוב, אולי נציגי האפוטרופוס הכללי שנמצאים כאן, ידעו לענות לנו, אולי רשות האכיפה והגבייה, תוכל לענות לנו הנציגה.

אושרת דיין אליהו, אני מומנה הבכירה על הייעוץ המשפטי, במרכז לגביית קנסות, רשות האכיפה והגבייה. החלק שדיבר עליו אדוני, הוא לא רלוונטי, אנחנו מרכז לגביית קנסות, או לרשות האכיפה, הוצאות שמוטלות על ידי בתי הדין לערערים, מועברות היום להוצאה לפועל, אני יודעת שיש כמה מאות תיקים, מעבר לכך, אני לא יודעת להגיד גם על אי שינוי התהליך.

עוד מעט אנחנו נגיע לשם, אני אצטרך את התייחסותך לנושא יותר מאוחר. טוב, אז אני מנסה רגע לדעת, בבקשה, ברשותך, היועצת המשפטית לוועדה, מי הכתובת שלי?

אדוני, אני צריכה לבדוק את הנושא הזה של גביית ערובה, אבל יכול להיות שאם יש סמכות כזאת להטיל, אני לא יודעת על מי הסמכויות להטיל - -

דירקטיבה של מי להחליט?

של בית המשפט שדן, אלא אם כן –

אבל צריכים לקבוע מדיניות.

אפשר לקבוע בחקיקה אני רואה שיש כאן נציג.

אפרת לב ארי מהלשכה המשפטית, ברשות האוכלוסין וההגירה, אני עונה, לא כי אני ממנהלת המשפט, אלא מידיעה כללית. יש תקנות שמסדירות אגרות, בתי משפט, בתי דין מנהליים, כמו למשל, בית דין לערערים וגם לגבי ערובה, כלומר הדיין בית הדין, יכול להחליט וזה קורה גם בתיקים שמתנהלים בבית הדין לערערים, לפי חוק כניסה לישראל, יש תיקים שבהם הדיין, לפי שיקול דעתו, לפי הנסיבות של התיק, מחליט, מורה שאם אותו נתין זר רוצה לנהל את התיק, הוא יפקיד ערבות בסכומים, בדרך כלל, מההיכרות שלי, שוב, זה מידיעה מתיקים שאנחנו נחשפים אליהם, של כמה אלפי שקלים, שוב, לפי הנסיבות, לפי שיקול דעתו ולא בכל תיק זה קורה, אני חושבת ואני מסכימה עם לינא שהכתובת לשאלה הזאתי, הנהלת בתי המשפט, כלומר גם לגבי גובה האגרות, סכומי הערובה, שיקול דעת שמופעל.

אני שואל, אם ניתן לקבוע את זה כתקנה?

האפשרות לגבות אגרה בוודאי, אבל גם ערובה.

כן, אפשרות קיימת, המערכת קיימת, אני שואל - - -

זה שיקול הדעת של השופט שדן בתיק.

כנראה זה שיקול דעת, כי עובדה שלא בכל תיק, דורשים את זה. אני לא רוצה להשיב בשם בתי המשפט, אבל יש תקנות שמסדירות את הדברים.

על מנת שדיין יפסוק דבר כזה ואפשר בוודאי לפסוק ערובה, כנגד ההוצאות –

נכון.

אבל על מנת שזה ייקרה, המייצג של המדינה, צריך לבקש. עכשיו, על מנת שהוא יבקש, צריך לציין שוב, בניגוד להרבה מאוד הליכים שאנחנו מכירים בעולם המנהלי, מי שמייצג כאן, זו לא הפרקליטות, אלא עורכי דין של משרד הפנים.

ושמה התחילה השאלה הראשונה שלי, האם מי שמנהל את התיק ומייצג את המדינה באותה עתירה, דורש את זה למפרע? זאת השאלה, משם אנחנו מתחילים. אם בית משפט מקיים הלכה מסוימת והמדיניות שלו היא לאשר את זה, או לא, דיון אחר, אם מערכת הגבייה, גובה בפועל, או לא, דיון אחר, אני קודם כל, מתחיל אם קיימת מדיניות שמנחה את הנציגים להתחיל את התהליך, קודם כל, בבקשה להפקדת ערבויות? שישמשו כבטוחה לתשלום, בגין אותם הוצאות.

אדוני, מאחר שנושא הדיון הוגדר לנו לפחות, כרשות האוכלוסין וההגירה, כגביית הוצאות הרחקה ולא כגביית הוצאות משפט ואנחנו פה שני יועצים משפטיים, כל אחד מתחום שונה, אנחנו לא הרפרנטים הרלוונטיים לנושא מדיניות עמדות רשות האוכלוסין וההגירה ובתי הדין לערערים, אנחנו נבקש, כמובן, אנחנו מכירים את השאלות ההמשך, שאלות הפולו-אפ של הוועדה, אפשר יהיה לכלול את זה כשלב, אנחנו נוכל להשיב על זה בכתב, באמצעות הרפרנטים הרלוונטיים, כי חבל שניתן תשובות לא מדויקות ולא מלאות, כי אנחנו לא הגורם המתאים.

אני מקבל ומכבד אפילו מאוד את בקשתכם, מצביע על רצינות ואתם לא מנסים למרוח, אני מכבד את זה מאוד, אבל שיהיה לכם ברור, אני לא מתכוון להרפות מכך, בסדר? שוב פעם אני אומר, אנחנו תמיד צריכים לשים אל מול עינינו, במה אנחנו עוד יכולים, לצד אותם הגבלות שמגבילות אותנו, בית המשפט, להצר את צעדיהם של השוהים הבלתי חוקיים, לגרום להם פשוט, לא לרצות להיות פה, הכול כמובן במגבלות החוק. טוב, בבקשה, אדוני יכול להמשיך, פשוט, קטעתי אותך.

אז כמו שהתחלתי לומר, אנחנו בנינו מודל של גביית הוצאות הרחקה שזה יהיה עלות כרטיס הטיסה שאנחנו רכשנו לאותו נתין ואת ימי המשמורת שהוא שהה במשמורת ואת זה אנחנו ניקח מתוך הפיקדון. אני מחלק את האוכלוסייה לשניים, האוכלוסייה שיש עליה פיקדון והכסף נמצא, בתוך הפיקדון אצלנו, ברשות המדינה, אנחנו ניקח את עלות הוצאות ההרחקה, מתוך הכסף הזה, לפני שהבנאדם טס. הבנאדם יגיע לשדה התעופה, אנחנו נקזז את הוצאות ההרחקה, מתוך החשבון שיש לו.

מה אתה כולל בתוך הוצאות ההרחקה?

אמרתי, את כרטיס הטיסה ואת ימי המשמורת.

שהם 400 ומשהו שקלים ליממה.

ליום, נכון. אז את זה אנחנו נקזז ואת יתרת הכסף שעומד לרשותו, אנחנו ניתן לו ואנחנו נטיס אותו חזרה למדינת המוצא שלו.

זה משהו שקורה כבר היום, כן?

זה יתחיל מחודש הבא, כי פשוט אנחנו עשינו כרגע ברייק בפעילות שלנו, לאור ההירתמות שלנו למצבע הדרכונים, אז אנחנו כרגע, נמצאים בהולד בתהליך הזה, אבל מ-1 ביולי, אנחנו חוזרים לשגרה ואנחנו נתחיל להפעיל את זה.

זה משהו שכבר פעל בעבר, זאת אומרת, התקנות האלה זה כבר כמה שנים.

לא, לא, זה לא כמה שנים.

תקנות לפיקדון - -

התקנות ישנן.

פיקדון וניכוי הוצאות הרחקה.

נכון, התקנות ישנן, הכול קיים, פשוט מאוד המודל העסקי לכאורה, למימוש, זה היה לנו מאתגר ועכשיו סגרנו את זה ויש תהליך, אנחנו מודעים ליחידת הפיקדונות, כמה כסף אנחנו מקזזים, אם מקזזים, מוצאים הוראת תשלום בהתאם - - -

מה קורה עם כסף מזומן שתפסתם עליו?

אז אני אומר, זה חלק אחד למי שיש לו פיקדון, החלק השני זה כאלה שהעברנו אותם למשמורת, אחרי כל התהליכים של שימוע מסודר והכול, העברנו אותם למשמורת ובתוך המשמורת הם באים, אנחנו לא יודעים, הם מביאים איתם את הציוד שלהם וכולל כסף שמופקד בידי רשות שירות בתי הסוהר.

והרמת מסך לגבי חשבונות, ככול וקיימים, בנק הדואר?

זה אנחנו לא יודעים, זה בדרך כלל, למי שיש כספים בבנק הדואר, או בבנק מסחרי אחר, הנתין, אם הוא מבקש למשוך את הכסף, אנחנו שולפים אותו מהמשמורת, לוקחים אותו לבנק, הוא מוציא את הכסף ומביא אותו להפקדה, בתוך שירות בתי הסוהר. אנחנו כרגע נמצאים באיזה תהליך, מול רשות האכיפה והגבייה, למצוא את המודל, איך אנחנו לוקחים בלו"ז קצר, באיזה דרך אנחנו יכולים לבקש משב"ס, כאילו בהוראה של רשות הגבייה, לקחת חלק מהכסף שנמצא בפיקדון, כהוצאות הרחקה.

איפה זה נמצא?

זה נמצא עדיין באיזה עבודת מטה מול רשות הגבייה, שעדיין לא מצאו את המודל, כי אנחנו מבחינתנו, כמו שאמרתי לאדוני, אני רוצה להטיס את הבנאדם, לא רוצה להשאיר אותו פה - - -

אני רוצה רגע לומר משהו, היה ומדובר בקבוצה האחרונה שנמצאת כאן, היא עתידה לצאת בין כה וכה, אז באמת, אנחנו שומרים על ערך העליון, העיקר שהוא לא יהיה כאן, לגישתי, כל פעולה שאני מדבר עליה לאורך הדיון ולאורך מספר דיונים ופגישות ובסיור שאדוני ערך לנו, ההשלכה היא השלכה רוחבית, כי לאותם מסתננים, יש חברים ובני משפחה, כשהם ידעו שאנחנו ממצים איתם את הדין, גם בהיבט הכלכלי, זה ישפיע על אלה שעדיין, לא הגיעו לכדי כזה מצב ולכן, מבחינתי גם אם מדובר בסכום, לא גדול, גם אם מדובר במצב שהמסתנן הורחק מהארץ ובדיעבד אנחנו נמצא את הדרך, לגבות ממנו את העלויות של ההרחקה ואני חוזר אחורה, של הוצאות משפט, ככול והתנהלו, זה ישפיע עליהם, זה יצר את צעדיהם, זה יוריד להם את המוטיבציה באמת, להבין שמדינת ישראל היא גן עדן למסתננים.

אנחנו מדברים, לא רק על המסתננים, המסתננים, עוד פעם, אני מפריד את המסתננים הסודנים והאריתראים שהם יוצאים לכאורה מרצון, אז איתם הסוגייה כמעט לא קיימת.

נכון.

אנחנו מדברים על השוהים הבלתי חוקיים האחרים שאליהם אנחנו רוצים להחיל את ההוצאות וכפי שאמרתי, אנחנו נמצאים בעבודת מטה, יחסית דיי מתקדמת עם רשות הגבייה, למצוא את המודל שהם יוכלו להוציא הוראת חילוט לשירות בתי הסוהר, על הסכום שהם ימשכו מתוך הפיקדון , שישנו בשירות בתי הסוהר, בהנחה שהוא ישנו, יש כאלה שנכנסים והם לא מביאים איתם מזומן אז אין להם כלום מה לקחת, אבל למי שיש, אנחנו נוכל כן לקחת, זה בעבודת מטה מתקדמת, עם רשות הגבייה, אני מקווה שנמצא את הדרך המהירה שהם יוציאו את ההוראה הזאת ונוכל לגבות גם מהם את הכסף.

בחנתם את האפשרות לגבות בדיעבד, כשהם כבר לא בארץ?

מאיפה הכסף? אם הוא יצא ולקח איתו את הכסף.

טוב, אז אני פונה שוב פעם לגברת אושרת דיין ואני שואל אותך, תוך כמה זמן את חושבת שהמודל שמר אדלשטיין מדבר עליו, יוצג, יושלם ותראו עין בעין.

אז אנחנו לא כל כך רואים עין בעין, פנו אליי מרשות האוכלוסין וההגירה ואנחנו הסברנו שלפי חוק המרכז לגביית קנסות, אנחנו למעשה, צריכים לשלוח שתי דרישות לתשלום, יש סד זמנים, שלושים ימים, בין דרישה לדרישה, עכשיו לפי חוק ההתייעלות, אז עכשיו זה תוך שלושים ימים ורק לאחר מכן, מוסמכת לנקוט בהליך של עיקול, אם אני רוצה לנקוט בהליך, בטרם המצאה של דרישה, אני צריכה לפנות לרשם לענייני המרכז, לכתוב בקשה, להגיש את הבקשה, לקבל החלטה מהרשם לענייני המרכז, להוכיח שהוא ימלט מהארץ, או שהוא לא יוכל לשלם את החוב שלו וזה אין בעיה, מהסיבות הספציפיות של הדברים האלה, לאחר מכן לקבל החלטה, אחרי ההחלטה להטיל עיקול בשב"ס, שב"ס צריכים להעביר את הכספים וזה לא תהליך שיכול לקרות בשלושה ימים וזה להבנתי, סד הזמנים שאנחנו מדברים עליו. אנחנו הסברנו שאנחנו לא מסוגלים, הן מבחינה תקציבית, הן מבחינת המשאבים, הן מבחינת הרציונל של התהליך, זה בלתי אפשרי.

אבל למה כל הפינג פונג הזה?

כי זה הסמכות שיש לנו בחוק, אין לי שום סמכות אחרת בחוק.

למה אתם לא מבקשים מהשר הממונה, לעדכן את החוק? למה זה לא יועבר ישר לשב"ס?

אז קודם כל, זה לא אמור להיות בבית שלנו, להעביר את הכספים ישירות לשב"ס, אנחנו המלצנו לרשות האוכלוסין, לעשות - - -

איך זה מתיישב מול הסקירה שנתן לי מר אדלשטיין, אתה מציב לי שאתם נמצאים בעיצומו של בניית מודל.

אז אנחנו, לאחר שרשות הגבייה, הציגה לנו את המגבלות שלהם, אנחנו שמענו על איזה מודל שזה נקרא, חילוט מקדים, או חילוט הקפאה של סכום כסף כזה, או אחר ובהנחה ש-

במרכז לגביית קנסות, אין סמכות כזאת, אנחנו לא מוסמכים לחלט כספים, אין לנו הוראת חילוט בחוק, יכול להיות שדיברת עם גורם אחר שלא במרכז לגביית כספים.

אני קשה לי עם השיטה, לרקוד בתוך המרכז, הרי זה - - -

לא, גם רשות האכיפה, גם הוצאה לפועל, הרי זה לא תהליך - - -

תעצרו את זה כאן, אני מצפה מכם לבירור בין הצדדים, לגבש הבנה ולהגיש לי את המסקנות שלה ובאותה נשימה, אני שואל את אדוני, האם המעסיק יכול אותו מסיג גבול נתפס עובד אצל מעסיק, אם הוא כתובת להכניס את היד לכיס שלו, להרתיע אותו, אולי אפילו יותר מזה, אותו עובד זר שוכר דירה, אם אנחנו יכולים, להוביל איזשהו מהלך שבקצה שלו, מי שנמצא כמשכיר דירה לשוהה בלתי חוקי, בין יתר הסנקציות שיושטו עליו, אלה הוצאות הרחקה והוצאות משפט, איזשהו משהו שאני-

יש לגבי, אני הולך רגע סוטה מהמסלול, אבל לגבי פלסטינאים, יש את שלושת הממים שזה מעסיק, מלין ומסיע, בזמנו ביקשתי לאחד את זה, גם לשוהים הבלתי חוקיים.

ממי אדוני ביקש?

זה לפני הרבה שנים, בדיונים שהתנהלו ואמרו לי שזה לא - - -

איפה זה נפל?

עוד פעם, זה נפל שאמרו שזה רק לגבי פלסטינאים וזה לא לגבי זה, כי לא הגיוני להשיט על מי שמשכיר לשוהה בלתי חוקי - - -

למה?

אתה שואל אותי למה, אני חושב ש-

אם לבנאדם יש דירה והוא השכיר אותה למגדל סמים, כאילו מריחואנה והוא יודע את זה, שהייתה לו דרך לדעת את זה, הוא שותף לעבירה, או לא? הוא מסייע ביד עובר העבירה, או לא?

כן.

מה הסיבה שפה לא?

אבל לגבי הפלסטינאים, יש הוראה מפורשת בחוק, יש איסורים מפורשים, עבירות מפורשות של ה- כי זה לא סיוע, למה הסיוע.

סיוע בדבר עבירה, אם אפשרת לעובד זר בלתי חוקי, ללון בנכס שלך, אתה מסייע ביד עובר עבירה, הוא מסיג גבול, מה זאת אומרת?

יכול להיות שהוראת אותו פרק שקובע את האיסורים על המלין ועל המסיע, פשוט צריך להרחיב ולא לדבר שם, רק על אותו שוהה פלסטיני.

אני אסביר למה המ' של המסיע, לא עושה עליי רושם –

למה, זה זה שבא לאסוף אותו בבוקר לעבודה.

לא, אני אסביר, אני אסביר אדוני, כשמגיע עובד פלסטינאי הוא מגיע ברשת מאוד מאוד מסועפת, זאת שמביאה אותו עד הגדר, זאת שמסיעה אותו מהגדר עד המואקפה ומחזירה אותו ואוספת אותו מאתרי בניה שבהם הוא נמצא ומסיעה לו ציוד ואולי גם דברים שהוא גנב על הדרך והוא יודע במודע שהוא מסיע שוהה בלתי חוקי, הוא מסתיר אותו, הוא מתקין ווילונות, הוא מושיב אותם על כיסאות נמוכים, הוא מייצר איזושהי קונסטרוקציה שמסייעת לו ולא בכדי, עלות נסיעה במקום שתעלה 50 שקלים לנוסע, עולה 400 שקלים. שיידע אותו מסיע, מה הסכנה שעומדת בפניו, הוא מבין כיס, הכיס מדבר אליו, הוא יישלם דרך הכיס. כשמישהו מסיע עובד גאורגי שהוא לא בהכריח מוסגר ויש עליו שלט שהוא עובד בלתי חוקי, אנחנו לא יכולים לצפות ממנו ולנסות לאכוף אותו, למה הוא לא בדק, אבל מי שמלין, פשוט מי שמלין, מי שמשכיר הוא מי שמלין, לשוהה בלתי חוקי ומאפשר לו להסתתר בנכס שנמצא ברשותו, יודע את זה באופן וודאי, לא בערך, הוא יודע את זה באופן וודאי, חותם איתו חוזה, הוא אמור להעביר איתו את החשבונות חשמל וארנונה ואז הוא לא עושה את זה ולכן, התשלום הוא גלובלי, הוא רואה שאורך החיים שמתנהל הוא פחות משפחתי, כי זה קבוצות עובדים, שאף אחד לא יטשטש אותנו, אל תערבבו בין זה לבין הסעה, כי אם נגיד גם הסעה, לא יהיה לנו כלום. אני מבקש לדעת, איפה זה מתקדם והיכן זה נעצר, חלילה, אם זה נעצר, לעניין ההשטה למעסיקים ואלה שמאפשרים להם לגור בנכסיהם ואני מצפה לתשובות ברורות, לא פעם ניסינו, שאלנו את ההוא וההוא אמר ככה. אני מבקש לדעת, איך אנחנו נועצים את הנושא הזה ואני מצפה לעוד חשיבות יצירתיות, כמו אלה שאני מעלה כרגע.

למעשה, המעסיק של עובד זר שהוא שוהה בלתי חוקי, הוא בעצם עובר עבירה, כבר היום.

חד-משמעי.

זאת אומרת העבירה כבר קיימת, אבל היא לא נאכפת כנראה .

לא, את ההעסקה אנחנו אוכפים, את המ' הזו של העסקה אנחנו כן אוכפים, את הקטע של המלין שהוא עוד סעיף בזה, אנחנו לא - - -

אני מבין ממך אדוני ששוהה בלתי חוקי שנמצא במקום עבודתו שאנחנו יודעים היכן הוא עובד, אז אותו מעסיק ישלם את עלויות המשפט והרחקה?

לא, המעסיק שאנחנו תופסים אצלו מישהו שהועסק באופן לא חוקי, הוא מקבל קנס של 5,000 שקל.

קנס, תעזוב, זה קנס.

נכון, לא, אז אני אומר, גם על הקנס הזה הוא מערער ומערער ויש גם פרוצדורה מאוד מאתגרת בתחום הזה, כי גם בסמכויות שיש לנו והן סמכויות מאוד מוגבלות, גם אם אני מזמין את המעסיק לחקירה, הוא לא בא לחקירה ואני לא יכול לעשות לו שום דבר.

אני מבקש לדעת, איך אנחנו מתקנים את זה, גם אם צריך, או בתקנות, או בתהליכי חקיקה, גברתי היועצת המשפטית, בלתי מתקבל על הדעת ומי אני ומי אתה שנפריע לו, להגיש עוד ערעור, אם הוא גם בן כה וכה מערער על הקנס שיועיל לערער גם על השטת העליות של המשפט וההרחקה ואז נראה אותם מסתכנים. אני מבקש לדעת, מה אנחנו יכולים לעשות ועוד לא עשינו, כדי שבאמת לא ישתלם שהתהליך הזה לא ישתלם, ככה אנחנו נעודד כלכלה, אנחנו נשחרר דירות לאנשים שנמצאים במצוקה, נוריד על עלויות שכירויות הדירה, נאפשר מקור תעסוקה נוסף לישראלים, לא יודע, כאילו, איזה נציג של איזה משרד פה, יכול להסביר לי שהוא לא מוכן לשתף פעולה ואפילו לבקש להירתם למהלך, תסבירו לי.

אבל זה בעצם דורש מכל משכיר של דירה, הוא צריך לבדוק - - -

הוא יודע את זה, גברתי היועצת המשפטית, הוא יודע, מה היום אתה יכול להשכיר נכס, בלי שאתה יודע למי אתה משכיר אותו?

זה כמו שאת מעסיקה, אותה שאלה יש לגבי העסקה.

המשכיר, לא אומרים לי אסור לך להשכיר לאיש כזה, או אחר.

תשמעי, סבירות הדעת להניח שכשבנאדם משכיר נכס שעולה במינימום מאות אלפי שקלים, רוצה לדעת למי הוא משכיר אותו, רוצה לדעת מי הולך לשלם את חשבון החשמל שהוא צורך ומים וארנונה.

לא, אני מניחה שהמשכיר הפורמלי הוא בטח בסדר, חוקי, אבל אצלו מתגוררים כל מיני אנשים אחרים.

נפלא מה שאת אומרת, זאת אומרת שיש לי לאן לגלגל את זה, יש לי כתובת שיבוא בעל הדירה ויגיד, אני בידיים נקיות, אני לא גר בארץ, אני לא גר באותו אזור גאוגרפי שיש לי בו נכס, פנה אליי בחור, זיהיתי אותו כתושב חוקי במדינת ישראל, חתמתי אותו חוזה כדת וכדין, לא ראיתי, אני באמת, לא מודע, ידיי נקיות, יש לי אחריות שלוחית, כלפי מי ששכר והשכיר את זה בשכירות משנה, נפלא, אני מחפש כתובת ואני מבקש תשובות. טוב, אני מניח שלעת הזאת, מיצית את דבריך, אני מודה לך מאד. מי גברתי?

סיגל רוזן, המוקד לפליטים ולמהגרים.

כן, בבקשה.

נראה לי שיש פה איזה בלבול, אם יש דבר אחד שאני מסכימה עליו, עם עורך הדין פטר, זה שנתוני רשות האוכלוסין וההגירה מבלבלים לעיתים קרובות ועדיין, אם אנחנו מסתכלים על תרשים מספר שבע של סיכום שנת 2022 ומסכמים את המספרים, יוצא שעשרים אחוז מהאנשים שגורשו בשנת 2022 הם בעצם, הגיעו הנה כמהגרי עבודה, 62 אחוז הגיעו הנה כתיירים ורק 18 אחוז הם אותם אנשים שחלקם, אותם אנשים שאדוני מכנה, מסתננים ואחרים, אנשים שהגיעו כתיירים, או כעובדים - - -

מה ההבדל ביניהם?

זהו, אני שמעתי את אדוני מכנה, כמה וכמה פעמים את האנשים האלה, מסתננים ומסיגי גבול, אבל רוב רובם של המורחקים הם לא מסתננים ומסיגי גבול, אני חוששת שאדוני רואה לעניי רוחו את הסודנים ואריתראים שהוא מדבר על אותם מורחקים.

לא רק, מה פתאום.

אוקי, מדינת ישראל לא מרחיקה מפה בכוח אף אריתראי - - -

לצערי, בחסותכם, בית המשפט נעתר לבקשותיכם, או של גופים אחרים וחומל על חשבוננו, פשוט חומל על חשבוננו.

ממש לא מוחל, רובם מורחקים והסיבה לכך שלא נגבים - - -

לא, לא, שניונת, תביני רגע, יש לי הבנה קטנה, חומל ומרחם על חשבוננו, על אותם מסיגי גבול מסודן, מאריתריאה, או מדרפור, אפשר להגדיר אותם איך שאתם רוצים, הם עדיין נמצאים פה, הגעתם הייתה אינה חוקית - - -

כמו שמגיעים פליטים בכל העולם.

לא, לא, לא, אל תערבבו, פליט מגיע שהמדינה שלו גובלת עם אותה מדינה.

לא בהכרח.

הבנתי, אז אני אומר שלגישתי, כל מה שאני יכול לעשות בשביל לא לאפשר להם להגיע לכאן, לא משנה באיזה סיבה, שתהיה הכי הומנית בעולם, אין לנו יכולת, אין לנו רצון, אנחנו לא בנויים לזה, אנחנו לא ארצות הברית, בסדר? אנחנו רוצים לאטום את המדינה, לאטום אותה, אתם יכולים לסמן לא וכן ולכעוס ואני לא יודע למה - - -

מדינת ישראל מביאה לכאן 100 אלף מהגרי עבודה כל שנה.

מהגרי עבודה, שמגיע לפה מהגר עבודה באופן חוקי, עם אשרת עבודה, זה עניין אחר, יש לי בו רצון, אני מעודד את זה, אני מברך את זה, אני שמח שמדינת ישראל היא מדינה מערבית כל כך מתפתחת, שמגיעה למצב שהיא מבקשת להביא לפה מהגרי עבודה, לעשות את זה באופן מוסדר, לעשות את זה באופן חוקי, לעשות את זה באופן מבוקר ולוודא שכשסיבת הגעתם לארץ, מסתיימת, או מתייתרת, הם פשוט לא נשארים כאן.

רובם אכן לא נשארים.

עזבי את זה, אני לא מדבר עליהם גברתי, אני מדבר על מי שלא נמצא בסטטוס הזה, או מי שהיה חוקי והיום הוא לא חוקי, מבחינתי הוא מסיג גבול, לא משנה, אם ברגע שהוא הגיע לארץ הוא היה חוקי ועל פי בקשתי והזמנתי, או שמהיום הראשון הוא הסיג גבול וחצה את הגדר, עזבו את זה.

סעיף 13 לחוק הכניסה לישראל, אותו סעיף שמאפשר את גביית הוצאות ההרחקה, גם ציין ובלבד לא תעוכב הרחקתו, זאת אומרת, כל ההליכים האלה ש- - -

זה מה שהם עושים דה פקטו, זה מה שהם עושים.

עכשיו, נתחיל מזה שחלק ניכר מאותם מהגרים, מגיעים לכלא, עם כספם עליהם, כי הם לא מצליחים לפתוח חשבונות בנק, הכסף נמצא עליהם, לא צריך פה כל מיני מנגנונים לגבייה. במשך הרבה מאוד שנים, לצערי עכשיו זה כבר לא קיים, אבל לפני הרבה מאוד שנים - - -

תתפלאי, תתפלאי, המציאות היא אחרת.

לא, לא, במשך הרבה מאוד שנים, היו פקחים של משרד העבודה בכלא שהיו מנסים להשיג ממעסיקים, גם את הכספים האחרונים שהגיעו, המשכורות האחרונות לעובדים וגם את כרטיסי הטיסה, יתקן אותי מר אדלשטיין אם אני טועה, אבל אני לא טועה, נכון? זה היה.

זה שאנחנו עוזרים לשוהים הבלתי חוקים שהם עבדו אצל מעסיק שמהמעסיק ישלם להם את חובם, זה אנחנו עושים גם היום. לגבי הגבייה של הוצאות כרטיס הטיסה, זה בעבר היה, כי העובדים שהגיעו לפה, המעסיק היה אמור לשלם עליהם את הכרטיס טיסה, אז ברגע שהוא גבה מהעובד כרטיס טיס, האבל היום זה כבר לא קיים, היום המעסיק לא גובה כרטיס טיסה מאף אחד ולכן, אנחנו עדיין מנסים לשמור על הזכויות של השוהה הבלתי חוקי ומנסים לדאוג שהוא יקבל את שכרו, גם שהוא במשמורת ואנחנו מזמינים את המעסיק וזה ממומש. את הוצאות כרטיס הטיסה, זה הפסיק, התהליך הזה הופסק ולכן אנחנו לא גובים אותו.

שוב, זה דברים שהיו קיימים ואינם עוד, זאת אומרת, אפשר לשחזר את זה, רק הרעיון ההזוי שאפשר לגבות את אותם כספים, אחרי שאותו אדם חזר למדינת עולם שלישי שממנה הוא הגיע לכאן - - -

לא מעניין אותי, שמינית, לא רלוונטי לדיון בכלל.

זה מאוד רלוונטי, אתה מדבר על עניין כלכלי.

אני מדבר על עניין כלכלי, לא כי אני מנסה לשפר את מעמדה הכלכלי של מדינת ישראל, חלילה, אני רוצה לגעת לכל בנאדם בנקודה הרגישה שלו.

אוקי, אז הדרך היא להפסיק להביא אותם, מדינת ישראל יוזמת - - -

אני לא מדבר על אלה שהגיעו לכאן, ברצון המדינה, אל תערבבו.

גם אם תקרא להם מסתננים זה לא ישנה את העובדה שהם היו, חלקם, עשרים אחוז מהם, על פי הנתונים של הרשות, היו מהגרי עבודה והפכו להיות שוהים שלא כדין, אחרים זה תיירים, חלקם בכלל פליטי מלחמת אוקרינה רוסיה.

בואי, תקשיבי, אל תערבבו אותי, בסדר? אני מסביר את זה באופן חד וברור, גברתי, תקשיבי, יש הבדל עצום בין מי שהגיע לכאן באופן חוקי, סיים את ה-63 חודשים החוקיים שלו והשתקע כאן, יש עניין אחד, הכיס שלו יותר עמוק, יש את העניין השני של מי שהגיע לכאן מהיום הראשון באופן בלתי חוקי, מהיום הראשון - - -

כתייר.

לא, מה פתאום –

אז שוב, רק 18 אחוז הם כאלה שחלקם הסתננו וחלקם היו פעם תיירים ועובדים ואז הגישו בקשות מקלט.

אז תקשיבי, אני רוצה לומר לך משהו, אני מבקש בכל לשון של בקשה מכל הנוכחים, שיכיר לי את התייר הראשון שהגיע לכאן כתייר, בדעתו להיות דייר והחליט בסוף להיות פה מסיג גבול, תראו לי אותו, תראו לי, הם צובעים את עצמם בצבע של תייר, הם מגדירים את עצמם תיירים, אם הם לא מגיעים לפה לעשות כסף ובחלק גדול מהמקרים, לא שילמו לכמה מערכות מושחתות, ארגזים של כספים, הם לא מגיעים לכאן, ישראל לא מעניינת אותם - - -

מערכת אכיפת החוק צריכה לדאוג לאותם רשתות סחר, לא יעבדו.

נכון וקודם כל, בשביל זה עכשיו אנחנו מקיימים דיון, מה זאת אומרת?

אוקי.

וזה עדיין לא יכול לאפשר לבלבל בין הנתונים, אל תבלבלו ביניהם.

אז זהו, התחושה הייתה שאדוני מבלבל את הנתונים, כי האנשים האלה הם לא המסתננים, המורחקים הם לא המסתננים, זה לא אותם אנשים.

הבנתי, אז בואי תקשיבי, אז בואי נבדוק, אם אני, או את מבלבלים, בסדר?

שנייה אחת, עורך דין פטר, ציין נתון לגבי הליכים בבית המשפט העליון, חשוב לזכור שרק מיעוט, מיעוט בקרב ההליכים, בכלל מגיעים לבית המשפט העליון, כי מאז שקיים בית הדין לערערים, צריך להגיש בקשת ערעור כדי בכלל להגיע.

מזה רלוונטי בכלל לשאלה? את אומרת שרוב ההלכים ורוב ההרחקות הם של מי שהיה פעם חוקי והוא כבר לא חוקי.

בהחלט, לפי הנתונים של הרשות, לא לפי הנתונים שלי.

הבנתי, אלה הנתונים של מר אדלשטיין?

אני לא יודעת, אם הוא סכם את הטבלה הזאת.

אני מודיע לך שמביקוריי, בין היתר ביהלום וב- - -

יהלום זה לא קשור, יהלום זה מי שנמנעה כניסתו.

תודה רבה וזאת לא הרחקה? שואל אותך.

זה מניעת כניסה.

זו רחקה, זו הרחקה על ידי מניעת כניסה, אני עדיין נאלץ להתמודד אתו, אני עדיין נאלץ לספק לו מקום, קורת גג ואוכל וביגוד וכרטיס טיסה, אם זה לא הזדמן תוך כדי אותה חברת תעופה שהביאה אותו, את יודעת מה, אני לא מתרשם שאת באמת לא יודעת את הנתונים שאני מדבר עליהם.

אני יודעת את נתוני מניעת הכניסה והם באמת מאוד מאוד גבוהים, לא עליהם אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על - - -

כשביקרתי איתך במתקן בנתב"ג, פגשנו קבוצה, אני חושב שרובם היו מגאורגיה, נכון? לכדתם אותם כשהם נחתו ופשוט עלו לכם - - -

הם העלו חשד שהם מתכוונים להשתקע.

אדוני, יספר בבקשה לגברתי ולנוכחים, כמה אחוז מהם כבר היו בישראל, עבדו, הם חצי ישראלים כבר, הורחקו ומגיעים פעם שנייה ושלישית.

לא מעט מהם מגיעים פעם שנייה ושלישית, חלקם גם מחליפים זהות, משנים שם משפחה, חוזרים לשם הניעורים, לא מעט תרגילים הם עושים בקטע הזה.

אז אני רוצה לספר לך גברתי, לקחתי פרויקט, איזה ארבעה שהם נשבעו שזו פעם ראשונה שהם דורכים בארץ וכל סיפור שאת לא רוצה הם הוציאו ואז מכרתי להם איזשהו בלוף ואמרתי להם שחבל, כי אם כבר היה להם לאן להגיע אז יכול להיות שבקשתם הייתה נשקלת בחיוב ואז הם קופצים ואומרים, אני הייתי פה כבר שמונה שנים, אני עברתי בשרתון ועבדתי בתל אביב ועבדתי בפתח תקווה ויש לי כבר בית ויש לי חברים ויש לי מעסיקים, יש לו כבר חצי רכוש פה.

אני שומעת את מה שאתה אומר, אבל זה לא משנה את העובדה שמדינת ישראל מביאה הנה, מאה אלף עובדים ואשרה, האנשים האלה הרבה פעמים מאבדים את האשרה - - -

רובם יוצאים מרצונם בזמן.

נכון, אני מסכימה.

רובם יוצאים מרצונם, בזמן הקצוב, יכול להיות שהם מבקשים עוד איזושהי הארכה, יכול להיות שהם עושים איזשהו לופ מסוים, זה לא בסדר, אבל רובם יוצאים בזמן וברצונם והם לא יכולים להיות מרכז השיח של הדיון פה, זה לא הדיון.

זה היה נושא הדיון.

באמת?

גביית הוצאות הרחקה מעובד זר לא חוקי, זה מה שהיה כתוב.

שמעת? מעובד זר לא חוקי ואת הרגע חיזקת את דבריי, שרוב העובדים החוקיים שמגיעים לכאן, אנחנו לא נאלצים להרחיק אותם ואם אנחנו לא נאלצים להרחיק אותם והם עוזבים מרצון, זה אומר שהם לא חלק מהדיון, חבר'ה, שמישהו יתקן אותי.

לא, אתה צודק, אתה צודק.

אני לא יודע, אז אם אני צודק אז את טועה, מישהו מאיתנו טועה פה.

לא, אנחנו לא מדברים על מי שמגיע, אנחנו מדברים על מי שמורחק, אנחנו מדברים על המורחקים.

תראי, סצנה פשוטה, אם רוב היוצאים מכאן, אם רוב אלה שהגיעו לכאן באשרה חוקית, יוצאים ברצונם ואנחנו לא נאלצים להרחיק אותם, משמע שרוב המוצאים הם אלה שהגיעו לכאן מראש מהיום הראשון, שלא למטרה שלשמה הם הגיעו, בואי נגדיר את זה ככה, בסדר? זאת אומרת, שחלקם גנבו גבול - - -

ישנם תיירים שהתכוונו - - -

אין תיירים שהתכוונו, תכירי לי אותם, אני ממש משתוקק להכיר אותם.

לא, לא, אני מקבלת את מה שאתה אומר.

אז בואי לא נשנה את הטרמינולוגיה, כי זמן רב נגזל לי לריק. מר אדלשטיין תתקן אותי אם אני טועה.

הם נכנסים באשרת תייר.

זו ההגדרה הנכונה, זה לא אומר שמי שרצה לעבוד עלינו והצליח לחמוק מעבר למסננים שהמדינה מקיימת ונכנס לפה באשרת תייר, אבל מהיום הראשון הוא ידע שהוא לא תייר, כי לא משנה, כמה זמן הוא היה פה, הוא מעולם לא ראה את הכנרת ולא את ים המלח.

שזה עצוב.

שזה עצוב, אבל הוא לעולם לא היה תייר, זה נכון שהוא נכנס לפה, בזהות שאולה, זאת אומרת שהוא נכנס לפה כתייר, הוא לא התכוון להיות תייר, אבל הוא מהרגע הראשון, בלתי חוקי פה ומהשנייה הראשונה, בלתי רצוי פה.

אבל אז אין לו פיקדון.

אין לו פיקדון, אבל הוא אגר כסף, הוא אגר כסף והוא גר איפשהו והוא עובד איפשהו וכל מקום שאליו אני יכול להגיע כדי להציק למי שמשתלם לו שהוא יהיה אצלו, אני אציק לו. טוב, אני מקווה שמיצינו את הנושא הזה, אני מבקש להעביר לנציגות השב"ס את רשות הדיבור, מתן התייחסות ולשאול, האם נמצאים אצלכם כספים של שוהים בלתי חוקיים? אלה שמוחזקים אצלכם במתקן יהלום, או בכלא גבעון ואם אפשר לחלט את הכספים שלהם ועל הדרך אני רוכב על כספים שכבר היו ברשותם, בעת שהגיעו אליכם?

טוב, אז שלום, כבוד היושב ראש, שמחנו לאחרונה לארח אותך אצלנו בכלא גבעון. אף אחד מאיתנו לא אמור - - -

בהזדמנות זו שוב אני מודה על הביקור והסיור הלבבי.

העונג לנו. אף אחד מהיושבים מאיתנו, לא ממונה, או איש הידע, בתחום הגזברות והכספים בשב"ס, אני כן אגיד שכספי המוחזקים, מוחזקים יחד עם פיקדונות, כלל הציוד, הכספים והרכוש, שאותו מוחזק מגיע, בעת קליטתו. אנחנו כן נתקלים במצבים אבסורדים ששב"ס נאלץ להחזיק, סכומי כסף גדולים, גדולים מאוד והסוגייה הזאת עלתה הלאה, אל הלשכה המשפטית שלנו, מאחר ועולים סוגיות אתיות, בדבר אחזקת סכומי כסף גדולים שאנחנו לא יודעים מה מקורם והפצנו את זה כשאילתה, רק האכסניה של הכסף, אז אין באפשרותי לענות, לעניין חילוט, או העברת הכספים, אני כן משערת מה יענו הממונים, אבל אשמח שתעלו את זה הלאה, לגורמים הנכונים.

טוב, אז ראשית, אני מודה לכם שהגעתם, רק מצר על כך שהנציגים הרלוונטיים לא הגיעו איתכם ביחד.

אנחנו הכנו את כל מה שקשור בעלות המוחזק בשב"ס, בהתאם לנושא הדיון היום, זכיות המוחזקים.

אז אני מייד אשמח לתת לך את רשות הדיבור, נושא מעניין לחלוטין ואני מוסיף ואומר לעניין השאלה הראשונה המקורית והתשובה שלך שקודם כל, אני מצפה לקבל את ההתייחסות של הלשכה המשפטית אצלכם ואני תמהה, האם אנחנו תופסים כסף אצל מי שעבר עבירה, אנחנו לא יודעים מה מקור הכסף, אנחנו מבקשים שהוא ישלם בגין ההוצאות שהוא גרם למדינה, באמצעות הכסף שנמצא אצלכם ושהוא הביא אתו, אבל בגלל שאנחנו לא בטוחים, לעניין המקור שלו, אז מה, אנחנו לא נגבה אותו וניתן לו לצאת אתו מהארץ כשהוא ייצא? אתם שומעים מה אתם אומרים? כאילו, אני חייב לשתף אותכם, לפעמים אני יושב פה ואני אומר, כאילו, רק לי זה נשמע מוזר? מה כאילו, רק אני דון קישוט? זה אינטרס של כולנו. תקשיבו מה אתם אומרים, תקשיבו מה אתם שומעים, איך אתם לא נזעקים? אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלך לעניין הזה, מר אדלשטיין, לפני שאני מחזיר לה את רשות הדיבור, יכול להיות שאני הבנתי לא נכון, אני תמיד חושד בעצמי שאני מבין ומפרש לא נכון.

אולי אפשר לשאול אבל, דובר קודם מהנציגה של המרכז של רשות האכיפה והגבייה, דיברה על כך שאפשר לעשות צו חילוט של הכספים ולפנות לשב"ס שהדבר הזה אפשרי, אבל לא בתוך שלושה ימים, נכון? אני הבנתי נכון?

לא, לא, אני רק, סליחה, אני רק רוצה לדייק, במרכז לגביית קנסות יש סמכויות ברורות, מוגדרות לפי החוק, אני לא אוכל לחרוג מגבולות החוק וכדי לנקוט בהליכים בטרם, גם שמה יש בערך, צריך לעשות את זה וזה תהליך ארוך, תהליך שכולל החלטת רשם, זאת אומרת שזה כבר תהליך ארוך. אנחנו המלצנו לרשות האוכלוסין וההגירה, או לבצע תיקון חקיקה שניתן במסגרתו לקזז את הכספים באופן אוטומטי, בין שני הגופים, או משרד האוצר יכול להגיד, כי אנחנו יודעים שיש הנחיית אקמ בעניין קיזוז כספים, אבל אני לא כל כך בקיאה בסמכויות ובאפשרויות של קיזוז בין הצדדים, הייתי רוצה שזה יהיה בבית שלנו, אבל זה לא, כי הסמכויות שלנו הן לא יכולות להתבצע בתוך שלושה ימים, זה צריך להיות תהליך מידי, אוטומטי, זאת אומרת, כאילו אם יש הוצאות הרחקה וכבר נוצר החוב הזה של הוצאות הרחקה ויש כספים בשב"ס, אמור להיות איזשהו תהליך אוטומטי בין שני הגופים, כשאנחנו רק יכולים לעכב את התהליך הזה בדרך, זו העמדה שלנו.

והיום אתם לא מקבלים צווי עיקול, או צווי חילוט של כספים, במסלול הארוך, במסלול של החלטת רשם, שב"ס לא מקבל הוראות כאלה?

הם מקבלים עיקולי קנטינה מאצלנו בוודאי, הם מקבלים הרבה עיקולים, אחרי דרישות לתשלום, אחרי נקיטת הליכים, עיקולי קנטינה בשב"ס, יש המון.

אבל כשמגיע שוהה בלתי חוקי לשב"ס, או לפני, או תוך כדי, יש החלטה בעניינו, החלטה בעניינו אמורה להיות מלווה בהוצאות שמשיטים עליו, שפוסקים נגדו ולצד זה, לכם יש חשבון, כמה הוא עולה לכם, בזמן השהות שלו אצלכם ואתם יודעים על חשבון עתידי, כמה הוא הולך לעלות למר אדלשטיין, כשהוא מועבר אליו ואמור להטיס אותו. נאמר וסך ההוצאות האלה, מסכמים ב-8,200 שקלים ותפסתם אצלו 25 אלף שקלים, לא מתבקש שתיקחו את ה-8,200, תשאירו לו את העודף, תגישו לו דוח מפורט שהוא חותם עליו, בגין מה הסכום הזה נגבה, הוצאות משפט, שהות אצלכם, עלויות הטסה, נסיעה בזינזנה, אני לא יודע מה, הנה העודף, תחתום שזה מה שקיבלת, סע לשלום ואל תחזור, זה אלמנטרי? שואל אותכם, מה, אנחנו כמה מדינות באותה מדינה?

שלום אדוני, מה הסמכות החוקית שלנו, לקחת את הכסף הזה, כפי ששרי אמרה נכון, אנחנו אכסנייה, אין לנו סמכות, הסמכות רק מאפשרת לנו, לפעול לפי חוק המעצרים והחזיק אותם במשמורת בתנאים נאותים, אם אדוני רוצה, אנחנו כמובן, נצטרף לחקיקה, לחקיקת תקנות בנושא, אבל אין לנו שום סמכות שבעולם, לבוא ולקחת רכוש של אדם שנמצא במשמרות שלנו.

טוב, אז כמובן שאני פונה אליכם, אני לא פונה אליכם ספציפית ולא באופן פרטני לשב"ס, אני פונה לכלל, פשוט, אתם מתארים לי כרגע סיטואציה שבה, יש אצלכם כסף.

לא כולם מגיעים עם כסף - - -

אני מדבר על סיטואציה שבה כן יש כסף.

חלקם מגיעים עם סכומים משמעותיים, אכן.

יופי, אני מדבר על אלה, עליהם אני מדבר, הם עלו לנו כסף, ריבונו של עולם, הם עלו לנו כסף, לא טבעי שאנחנו נרצה לשפות את עצמנו. אני פונה אליך, מר אדלשטיין, נמצא הכסף, הנה הוא קיים, אני מדבר על אותו אחד שיש כסף.

לכן אני אומר, זה תהליך שאנחנו כרגע מנסים למצוא את הטכניקה, איך כן לקחת לו את הכסף וזה אנחנו יושבים ומנסים למצוא ואמרתי שאנחנו מצאנו איזה משפט כזה, חילוט מקדים, או משהו כזה, שהוא יקפיא לו ואחרי זה מקסימום - - -

טוב, אז תראו, המרכז לגביית קנסות, אדוני, אני רוצה להסתכל עליהם כטלרים, בסדר? הם יכולים לאכוף כשיש מאיפה לקחת, באופן רשמי ויש פסיקה והם קיבלו הודעה, נא תאכוף את זה ואת זה, אני איפשהו מגדיר את זה נכון?

פחות, או יותר.

יופי, ככה להבין את זה בשפה של הדיוטות, הם לא חלק מאפשרות ניצול משאב שבו, אצל נאשם, או אצל, לא יודע, איך שלא נגדיר אותו, מורחק שעלה לנו כסף ונמצא אצלו הכסף, הם לא חלק מהתהליך הזה של לגבות את הכסף ולהפקיד את אותו סכום, במרכז לגביית קנסות, הם לא צד לעניין הזה בכלל. אני יכול להציע הצעה?

כן, בבקשה אדוני.

נעזוב את הנושא כרגע, נקבע פגישת עבודה, לא הכול חייב להתקיים תוך כדי דיון פומבי, נקבע פגישת עבודה, עם כל הגורמים הרלוונטיים, מנהלת הוועדה והיועצת המשפטית של הוועדה, אני בתוך הרעיון הזה שהעליתי, בטוח שיש רעיון טובים יותר אגב, זו רק דוגמא, לכל מי שיש בעיה, עם מתן מענה שיציב אותה, נשאף לתת לזה פתרון ונבחן את הדרך שבה אנחנו נוכל לעגן את זה כדי שזה לא יבוא לונטרי וגם לא יהיה תלוי זמינות וכוח אדם של הצוות שלך שעובד מסביב לשעון, בעוד מגוון רחב של משימות ואני מודע להן, אם ההצעה הזאת מקובלת על הגורמים הרלוונטיים, לרבות משרד האוצר, משרד המשפטים, רשות האוכלוסין, אני מזמין את עצמי ומוכן לגייס את עצמי. אגב, זה יכול להתקיים ואשמח שזה יתקיים גם בלעדיי, אבל אני רוצה תוצאות, נמאס לי לדבר חברים, אני רוצה תוצאות, אני רוצה לדעת, כמה כסף נכנס לקופת המדינה ומכמה אנשים ועל ידי זה, להעריך, מה תהיה התגובה הרוחבית ואני מבקש לגייס אותכם לשאיפה הזאת שלי, אני לא מתכוון להרפות. חוסר התייחסות היא או הסכמה אבסולוטית, או כפירה אבסולוטית, אני לא יודע איך להתייחס לזה.

אני בעד.

.. לא השלימה את הנתונים.

לא, מיד היא עוברת לסקור את הסקירה שאיתה היא הגיעה, בסדר? עכשיו, זה נכון שצריך לדעת, כמה עולה, בשביל לדעת, כמה לקחת, אבל זה עולה, זה עולה - - -

לא, גם כדאי להבין שלא סתם כתוב בסעיף 13ב', ובלבד שלא תעוכב הרחקתו, כי כל יום עולה עוד, כ-400 שקלים.

418, או 420, לא משנה.

כל יום עולה כסף.

תקשיבי, כשיש מנגנון גברתי והוא מסונכרן, בין כל הגופים הרלוונטיים, זה אפילו לא שלוש דקות, יש אקסיומה, יודעים על מה הוא צריך לשלם, כמה הוא צריך לשלם על כל פרמטר, בודקים אם הכסף הזה נמצא ברשותו, היה ונמצא ברשותו יותר ממה שיש, גובים רק את החלק היחסי, מביאים לו את היתרה בדרך לשדה התעופה, זה לא אמור לקחת עשר דקות, יכול להיות שאני מתאר את זה לא נכון, אולי אני מפרש את זה לא נכון, אבל ככה אני רואה את זה.

צוהריים טובים אדוני היושב ראש. אהרון בראל, ענף תקציבים, שירות בתי הסוהר. אז אני רוצה להתייחס לנקודה העלות שהות של שוהה בלתי חוקי, אז כמעט מתיישר לסכום שהוא אמר, אצלנו זה עולה כ-450 שקלים ליום שהייה של שוהה בלתי חוקי, זה הנתון שאנחנו יכולים להעביר, כמובן יש לי - - -

כמה ימים בממוצע, נמצא אצלכם שוהה בלתי חוקי?

רוב המוחזקים - - -

הם לא שפוטים, נחלק את זה.

רק מי שסיים תהליך, חלקם סיימו הליך פלילי ועברו להליך המנהלי, חלקם הגיעו רק בהליך המנהלי, רובם מורחקים מהר מאוד. ישנם בודדים שזמן השהות שלהם ממושך, יכול להגיע, גם לחודשים וגם לשנים.

מה שצוין פה זה אכן מספר ימים בודד, למעט אלה שהולכים לערכאות משפטיות ומגישים ערערים ומושכים את הזמן, אז הם יושבים תקופה ארוכה.

ואני שואל כאן את כולכם, סליחה שאני קוטע אותך - - -

סליחה, יש כאלה שהמדינה לא מצליחה להרחיק אותם, לפעמים, אחד שחררנו אחרי עשר שנים - - -

הם לא מצליחים להרחיק, בגלל אי שיתוף פעולה של הנתין.

לא, לא.

לא, לא, מה זה לא לא?

בגלל שהוא הגיע ממדינות שאין לנו איתם יחסים ולא מצליח להשיג לו מסמכי נסיעה.

מסמכי נסיעה זה בדיוק העניין שהוא לא מוכן לשתף פעולה בהוצאת מסמכי הנסיעה.

פגשתי כאלה שהייתי אצלכם, פגשתי את הנשים ההם.

ישנם אזרחי חוף השנהב, שבגלל שהשגרירות שלהם לא מאפשרת להם להסדיר מסמכים, ישנם אנשים ממדינות שבאמת, אין לנו איתם יחסים והם כבר כל כך הרבה שנים פה שאין להם ממי להסדיר שמה את המסמכים.

ואת אומרת, נאמר ומצאנו אצלו איזושהי זולה של איזה 40-50 אלף שקל, ככה משהו דמיוני, כי הם הרי מבריחים את הכספים, כמה שיותר מהר למשפחה.

החוק היום מאפשר לגבות מתוך הכספים האלה את אותה הרחקה שלו, העניין הוא שאין לאן להרחיק אותו.

ואת אומרת, בגלל שמשך זמן הטיפול בהרחקה, שלא באשמתו לכאורה, התמשך, למה הוא צריך לשאת בעלויות, זה מה שאת אומרת?

לא, זה לא מה שאני אומרת, אני אומרת שמי שלא מצליחים להרחיק, ממלא הם לא צריכים לשבת בכלא כל כך הרבה שנים, אבל זו סוגייה אחרת, זה לא נוגע לסוגיית ההרחקה.

טוב ואני מהחסידים שמוכן ללכת ולפעול בידיי בשביל להשמיש את מתקן חולות, הבנת את ההבדל בגישה?

זה לא יישנה דבר.

טוב.

את הסודנים ואת האריתראים, לא ניתן להרחיק, לא בגלל האמנות שחתמנו עליהם, אין לנו עדיין יחסים עם סודן, אין לנו דרך להרחיק לאריתריאה, אין לנו דרך טכנית לעשות את זה, מעבר לאמנות.

טוב, יש לשב"ס להוסיף משהו? אני מבקש לפנות למשרד האוצר. שלום, פעמיים בשבוע מה שנקרא, אתה משלים לי על מה שלא היית שהיית במילואים שבוע שעבר.

מתי שצריך אנחנו נבוא, בשמחה.

אני יודע, אני יודע ומעריך מאוד. אני מבקש לדעת בבקשה, כיצד המשרד פועל על מנת להגדיל את הכנסות המדינה וכדי לקבל את הכספים שהמדינה צריכה לגבות מהשוהים הבלתי חוקיים?

כפי שהוצג על ידי כלל הגורמים שנמצאים פה, הסמכויות לאכיפה והרחקה וכל הנושאים שנידונו עליהם, הם מפוזרים בין הגופים השונים, אבל הם לא נוגעים למשרד האוצר. אנחנו כמובן פועלים בשיתוף פעולה עם הגופים האלה, כל אחד מהגופים שהוצגו פה, בעיקר עם רשות האוכלוסין וההגירה - - -

מהם דרכי הפעולה? אני מבקש לדעת.

אז אנחנו לא אנשי המקצוע לתחום הזה, אנחנו לא אלה שמיישמים את המדיניות הזאת, אנחנו אלה שמקצים את המשאבים לטובת הגופים שמיישמים את המדינות הזאת וככל, שהגופים נתקלים בקשיים, אנחנו כמובן, עובדים איתם בשיתוף פעולה רציף.

מה שנקרא, אתה ותשובתך, נשלחת לי משמיים. אתם נמצאים בשביל לתקצב ונמצא פה מר אדלשטיין, עם משאבים דלים מאוד מאוד, עם כוח אדם חסר מאוד מאוד מאוד, עם מתקן מיושן, עם חוסר בכלים ואני מבקש שהוא ישמיע לך, מה הצרכים שהוא זקוק להם, כדי שהמדינה, גם תכניס הרבה הרבה יותר כסף, בטח לאורך זמן וגם תבשר בשורה לפינוי שוהים בלתי חוקיים מגבולות המדינה, בבקשה, אני רוצה שהוא יהיה חשוף למקור ראשון, כמו שאני נחשפתי.

אני מניח שמשרד האוצר חשוף לצרכים, הייתה פגישה, אני לא יודע בדיוק מתי, לפני שבועיים, של מנכ"ל הרשות, עם האוצר, הוצגו הצרכים במגוון התחומים שאנחנו עוסקים ואני מניח שכפי שאתה יודע, יש מנכ"ל חדש לרשות, הוא שלושה חודשים והוא נכנס לעובי הקורה, מול האוצר ואני מקווה שאנחנו נוכל להתקדם בכיוון חיובי בתחום הזה.

טוב, אז אני מזמין אתכם באמת, להתוודע, לא כאן, אני אשמח אפילו אם אתה כנציג המשרד שבאמת אמון על כך, תתלווה לסיור כדי לאמוד מקרוב אחר הצרכים, אין דבר טוב יותר ממראה עיניים, אני מסכים בחפץ לב, לגייס ממעט הזמן הפנוי שנותר לי במהלך השבוע ולתאם איתכם הגעה משותפת, אבל בכל מקרה ובכל מקרה ובכל מקרה, המצב הזה, לא יכול להישאר, אנחנו לא יכולים לבוא בדרישות, בציפיות ובטענות ולא להיות קשובים ולהתנהל, כאילו אנחנו עובדים במקביל ולא משרתים את אותה מטרה. אני שמח לתת את רשות הדיבור ליושב ראש עמותה לקידום זכויות הסיעודיים, מר משה יועד הכהן.

תודה רבה אדוני, אני רציתי לשבח על הדברים שאמרת בפתח הישיבה, בעצם, על הרעיון שאני מבין שאתה מבקש ליזום הצעת חוק, שלפחות חלק מהכספים שאנשים מרוויחים כאן, יישארו בפיקדון, כדי שאפשר יהיה לממש מהן, גם את הוצאות ההרחקה וגם, אני מבקש לציין, לפחות מהזווית שלנו, שאנחנו למשל, חושבים על אפשרות להגיש תביעה נגד העובדים ויש הרבה מצבים כאלה, אז בעצם, אין מאיפה לקחת את הכסף, זאת אומרת, אם יהיה פקדון, אפשר יהיה לפנות לבית הדין לעבודה, לבקש עיקול זמני על הכספים, עד לסיום ההליך, אז בסופו של הליך, יהיה מאיין לקחת את הכסף, כי היום בעצם, הגוף היחיד שאפשר לגבות ממנו כספים זה המעסיק, הוא תושב ישראל, יש לו חשבון בנק, יש לו בית, יש לו חסכונות ומהם אפשר לקחת שנפסק נגדו, אבל כשמדובר בעובדים, אין מאיין לקחת ולמעשה, יש גם לקונה בעניין הזה, משום שבעוד שיש את הפיקדון, לגבי עובדים זרים בענפים אחרים, אז לגבי האדם שמעסיק עובד זר, בדרך כלל עובד סיעודי, בתחום שלנו, אין, חובת ההפקדה, חובת הפקדה עצמית שאתה חייב לשלם לעובד את סכומי הפנסיה, מיד שהוא מתפטר, או מפוטר ובעצם, הוא ממשיך הלאה ואין לך דרך לעכב את הכסף הזה ולכן, הרעיון הזה שתהיה איזושהי קופה, או איזשהו מסגרת שבה חלק מהכספים לפחות יופקדו, בזמן שהעובד נמצא בארץ, היא תאפשר לכל העובדים לגבות את הכספים האלה שאנחנו מדברים עליהם, לכן, ככול שהחקיקה הזו תקודם ובמהרה, זה יעזור מאוד לעניין הזה.

בזמנו דווקא המטופלים הסיעודיים התנגדו מאוד, להטלת הפיקדון עליהם, הם ביקשו להחריג אותם מהפיקדון, מחובת הפיקדון, זה היה היסטורית, אפשר לראות את זה בפרוטוקול.

א', הרי בסופו של דבר, מזה חובת הפיקדון? הרי אתה הרי מחויב להחזיק את הכסף הזה, כי אתה צריך לשלם אותו.

נכון.

אני לא חושב שזו הבעיה, הדבר הבא, אני רק אשים את זה בסוגריים, ביום ראשון הבא, אמורה לבוא לפני וועדה השרים לענייני חקיקה, הצעת חוק פרטית שתבטל את חובת הפנסיה למטופלים הסיעודיים ואז נפטר בכלל מכל החובה הזאת, גם בשביל להפקיד לעצמנו כסף שלרובנו אין, כדי לשלם את הפנסיה הזאת שהיא דבר הזוי שהוא לא מעוגן בשום, הוא בעצם, ניסיון להחיל על אנשים שבארצותיהם עצמם, אין להם פנסיה והסכום הזה, לא מיועד לפנסיה בכלל, כי הם רחוקים מאוד מגיל הפנסיה, שהם מקבלים אותו כדי בעצם, לתת תוספת שכר פיקטיבית ונקווה מאוד שכל שרי הקואליציה וועדת השרים לחקיקה, יתמכו בהצעת החוק הזאת כדי שהיא תוכל להתקדם, אבל אני אומר שכל זמן שזה לא קיים, אז אני לא חושב שיש בעיה של הפקדה, אלא אני לא רואה שזאת הבעיה - - -

סוגיית ההפרשה לפנסיה היא סוגיה כואבת ומתסכלת, אך אחרת, זה לא חונה שם ואני רק אומר לך אדוני שלצד זה, אם אדוני יודע, או לא, אני גם ביטאתי את זה בדיונים האחרונים שלגישתי, לכל היותר, לכל היותר, הפנסיה המופקדת אמורה להיות, על פי אמות המידה הנהוגות בארץ המוצא של העובד הזה ולא על פי המקום שבו הם עובדים, כי לא פה הם נתנו את מיטב שנותיהם וגם לא כאן הם יזדקנו, מי שכך גם ההוצאות לא יהיו בכפוף ליוקר המחיה הנהוגים בארץ, אבל - - - -

הניסיון לתרגם את סכומי ההפרשות, של מעסיק בישראל, כדי לתת לו פנסיה שהוא מעולם לא יקבל בארץ שאליה הוא חוזר, היא בעיניי, איזושהי קונסטרוקציה מופרכת שהגיע הזמן לנתק אותה.

זה לחלוטין מחזק אותך.

הכוונה לא הייתה לאפשר להם פנסיה בארץ המוצא, הכוונה לתת להם את אותם זכויות עבודה.

אבל גברתי, זה לא זכויות עבודה, הרי בעצם, אי אפשר לבטח אותם - - -

היועצת המשפטית, יש הבדל עצום לגישתי, בין זכויות עבודה, לתנאים סוציאליים נלווים שבתוכם, מדינה מבקשת לתת רשת ביטחון לתושביה שעובדים ואומרת, אני לא סומכת עליכם שאתם תשמרו שקל לבן ליום שחור ותשמרו כסף שאתם אוגרים ומרוויחים בצעירותכם, לתקופה שבה תזדקנו ואני מסייעת לכם להחליט שזה מה שצריך ואגב, היום ניהלנו דיון עמוק ורציני בנושא קרנות הפנסיה וביטוחי המנהלים, אבל זה היה בוועדת הכספים. אני מאוד מאוד מודה לך אדוני.

תודה רבה אדוני ואני מחזק את ידיך בפעולה שלך בתחום הזה.

תודה רבה לך, לפני שנעבור לגברת שושנה ברוך, מהעמותה, היא נמצאת בזום, אני רוצה להעלות הצעה ולחזור שוב פעם למר רום ומר אדלשטיין, ברשותכם, הרבה פעמים, תמריצים מסייעים לנו לתת מעצמנו יותר, מכפי שאנחנו יכולים וצעד אחד מזין, צעד אחר זה שלפניו וזה שאחריו, אני אשמח בבקשה לדעת, מה עמדת האוצר להצעתי, שהאוצר ייתן ויתקצב בתופסת את הרשות שמר אדלשטיין מופקד עליה, בדרך של תקציב מותנה, שהתקציב שהוא יוכל, באמצעותו באמת, לממש את חזונו ולתת מענה כדי שהוא יוכל לתת לנו מענה לצרכים שלנו ולציפיות שלנו ממנו, על ידי תקציב מותנה שאתם תעבירו לו. אני רוצה לדעת מה עמדתכם ולדעת, האם מר אדלשטיין יסכים לכזה צעד מאתגר.

קשה לי לתת אמירה ברורה, ככה בשלוף שאני שומע את זה בפעם הראשונה, כן להוצאה מותנת בהכנסה, יש כל מיני מגבלות חשבותיות, לסוג ההוצאות שניתן לעשות בהוצאה מותנת, יש סוגי הוצאות שלא ניתן, יש סוגי הכנסות שניתן להחשיב, לעניין הכנסה מיועדת, להוצאה מותנת ויש סוגי הכנסות שלא ניתן. אני לא מספיק, זה עניין חשבותי, צריך לבחון את זה עם אנשי המקצוע המתאימים - - -

קודם כל, אזדקק ברשותך, לקבל את התשובה העקרונית של כן, או לא, אם לא, אין טעם לדבר, אם כן, נוכל לאפיין, מאיזה חלקים של גבייה, באמת הכסף חוזר לטובת הרחבת תקנים, שיקום מבנים ומכשור מתקדם.

אני לא רוצה לתת תשובה לא רצינית ולהגיד כן, בלי לדעת מספיק לעומק, אז אנחנו בהחלט, נבחן את זה ונבין האם ניתן ליישם את זה.

הבנתי, אני מודה לך, אני מחכה לתשובה, אני אשמח שתעביר אותה גם למר אדלשטיין, בהנחה שהם ייענו להצעתי, מה אתה אומר?

זה נשמע כרעיון טוב, אנחנו צריכים לבחון אותו, באיזה חלקים, באיזה סכומים.

זה הם, להגיד כמה חלקים וכמה מסכימים ומי מה ניתן, זה הם.

בסדר, אם אני מקבל כסף, אני מוכן לקבל.

יופי, לא, אבל, אנחנו לא נותנים מתנות חינם ואם אדוני מקבל כסף זה כי אני מצפה, באמת לראות עמידה ביעדים שאני מציב.

הגברת אכיפה, הגברת הקנסות.

לחלוטין.

לא תמיד מאפשרים, דווקא בסמכויות של פיקוח ואכיפה, לא אוהבים לתת את התמריץ הזה, דווקא תמריץ לפעול, זה עלול לגרום לפגיעה, לא מוצדקת לפעמים בזכויות כדי להגדיל את ההכנסות.

א', אנחנו לא חושדים בכשרים וב', אנחנו פה בשביל לבקר אחר הפעולות וג', את מבינה גברתי, היועצת המשפטית שלפני שיבצעו לדוגמא, אכיפה בררנית, לפני שנגיע לשם, כי הרי לא ימצאו מישהו ישראלי ויגידו לו, אתה מסיג גבול, נכון? לפני שיפעלו באכיפה בררנית, יש להם לעבוד כל כך הרבה ולצמצם כל כך הרבה את הפערים שכמויות הדירות של מסתננים שנמצאים כאן ולצד זה כמובן, אני לא חושד בכשרים ואני מבקש להעביר את רשות הדיבור לגברת שושנה ברוך מעמותת מזור ובסיום דבריה אנחנו נחתור לסיכום ופרידה.

שלום לכבוד היושב ראש, שלום לכולם. אני שושנה ברוך מעמותת מזור, נכים למען נכים ומונשמים בישראל. הייתי רוצה באמת לעלות מספר סוגיות, בנושא של הרחקה של עובדים זרים לא חוקיים, בעצם, קודם כל, לגבי הפיקדון שמופקד בנתב"ג, ידוע שהוא בעצם, נותן לעובדים, ברגע שהם יוצאים ממדינת ישראל, .. שלא לחשוב על קיזוז, אלא לאחר מינימום של זמן, שלושה חודשים, חצי שנה מתקופת השהות הבלתי חוקי, בעצם זה איזשהו תמריץ נגטיבי אמנם, אבל הוא תמריץ לכל דבר. למשל, פעלנו ומדינת ישראל פעלה להסכם עם.. על מנת להטיל את עלות ההגעה של העובד הזר במדינת ישראל, מה לגבי הסכם מול מדינות המוצא ומשרד החוץ, לגביי קנסות ההרחקה של מי שנותר בישראל, יגיע לרשויות כלא חוקי. אני רוצה גם להוסיף לגבי מה שאמר ידידי הקודם מהקבוצה של הסיעודיים, לגבי הפיקדון בנתב"ג מול נכים, הוא לא יתקיים, זאת אומרת, נכים עם צרכים מיוחדים בישראל, הם צריכים להביא את כל הסכום מזומן בעצם לעובד, מה שבאופן חוקי, הופך את העובד לשוהה בלתי חוקי, כי בעצם, אין שום גושפנקא לא לצאת מישראל, כי הוא לא קיבל את כל הסכום.

אני לא הבנתי את הסיטואציה, את אומרת שבזמן שהוא מחכה ותובע את הזכויות שלו אז הוא הופך להיות שוהה בלתי חוקי?

ברגע שהוא מקבל בעצם, את כספי הפיטורין וכספי הפנסיה, הוא נותר בישראל, כי בעצם, הוא מקבל את הסכום במזומן, אין בעצם פיקדון, כמו שיש לקשישים שהפיקדון של הפיטורין של הפנסיה עובר לנתב"ג - - -

אבל לפי מיטב הבנתנו, אתם אלה שהתנגדתם לעניין הפיקדון.

אז אני לא יודעת מי היה, אבל אני אישית חושבת שזה לא נכון, כך זה בעצם יוצר ריבוי עובדים שנשארים בישראל שלא כדין.

אז אפשר שהשרים יתקנו את התקנות ויטילו את זה גם על המעסיקים הסיעודיים.

אז כמו שאמרה היועצת המשפטית שזוכרת אותי וודאי את הדיונים שהסתיימו בשנת 2016, היה ניסיון באמת, לחוקק, במסגרת תקנות עובדים זרים, בסוגריים, פיקדון עובדים זרים, חובת הפקדת פיקדון, על מטופלים סיעודיים, בעלי היתרים להעסקת עובדים זרים בסיעוד, אבל הדיונים האלה, לא צלחו, שלא לומר, התפוצצו בזה אחר זה, עד שיושב ראש וועדת העבודה דאז, אלי אללוף, פשוט החליט להתקדם עם הענפים שלא שנויים במחלוקת, כשלגבי ענף הסיעוד, החובה מוטלת, עוגנה, בעצם בתקנות, רק על חברות סיעוד ולא על המטופל הפרטי שמעסיק באופן ישיר את העובד הזר.

אפשר להבין את המגבלות –

אפשר להבין, אני כן יכולה לציין שיש שנתיים אחר כך, אם אני זוכרת נכון, עבר תיקון לחוק ביטוח לאומי שמאפשר למטופל שמקבל גמלה בכסף, מטופל סיעודי, להתיר למוסד לביטוח לאומי, לנקות סכום מסוים מהגמלה ולהעביר אלינו, לרשות האוכלוסין וההגירה, לצערנו, בפועל זה לא מיושם, זה אולי נושא מתאים לדיון אחר, אבל כמו שאמרתי, זאת הייתה רשות ולא חובה, כלומר המטופל הסיעודי יכול לבחור שמקבל גמלה בכסף, יכול לבחור, האם הוא מתיר למוסד לביטוח הלאומי, לנקות מהגמלה שלו סכומים ולהעביר ליחידת הפיקדונות ברשות האוכלוסין וההגירה ובזאת אנחנו משיגים בעצם, שתי מטרות, אם היינו מפעילים את המנגנון הזה, כי גם המטופל הסיעודי, לא יצטרך, כמו ששושי תיארה, בסוף תקופת העסקה, לשלם סכום גדול של כסף לעובד ומזומן בדרך כלל, כי הכספים האלה בפועל, היו מועברים ליחידת הפיקדונות ומנוהלים על ידי רשות האוכלוסין וההגירה ומאידך, גם היה התמריץ, התמריץ הנקרא לו הגירתי, לצאת מישראל בזמן, כי אחרת היה מופעל מנגנון הניכויים, בגין השהייה שלא כדין.

לחלוטין.

אני חושבת שהנכים ואנשים עם מוגבלויות בישראל, לא מכירים את התקנה הזאת, אני אף פעם לא שמעתי על התקנה הזאת.

אז שוב גברתי, זאת לא תקנה, זה תיקון שעבר בחוק של המוסד לביטוח לאומי, לצערי הוא לא מיושם, אני מצטערת לומר.

הוא לא מיושם, כי עוד לא נקבעה חובה, לגבי המעסיקים אז למעשה –

לא, נקבע להם כרשות, רשות כשהמטופל - - -

כמה אנשים מנצלים את הרשות הזאת, את האפשרות הזאת, מתוך בחירה, פועלים כך?

לצערי, המנגנון לא מופעל, אפשר שוב לקיים על זה דיון נפרד.

זאת אומרת, שזו גם רשות וגם מי שכבר מבקש לקיים את זה מתוך רשות, לא יכול, כי המנגנון לא מופעל, זה מה שאתם אומרים לי.

זה לא מופעל, כי יש קשיים - - -

זאת אומרת שזה פשוט לא נכון לבוא ולומר, זו לא חובה כרגע, זו רשות, כי גם הרשות לא עומדת למי שמבקש לממש אותם.

נכון.

בואו נדייק, אני ממש מבקש לדייק.

אם היום מטופל סיעודי, פונה למוסד לביטוח לאומי ואומר לו, אני רוצה לחתום על כתב הרשאה כדי שתנכו לי מהגמלה שאני מקבל בכסף בסוף החודש, אני לא יודעת מה הם משיבים לו, שאלה טובה.

טוב, מי מברר לי את זה?

מהביטוח הלאומי אפשר.

אני אוסיף שבין אם יהיה קרן פיקדון מהביטוח לאומי להפקדות של דמי הפיטורין מהפנסיה, אם זה יהיה רלוונטי או לא, זה באמת יעזור, דיברנו על זה בעבר, זה באמת מתקשר לעובדה שלא תהיה שום גושפנקא להישאר בעצם, בישראל.

טוב, כנראה שלוועדה הזאת יש עוד זכות קיום, כנראה שיש עוד כמה דברים שאנחנו צריכים לדבר עליהם ולברר אותם, לא נגמר, טוב, אני מאוד מאוד מודה לך גברתי, תודה רבה על הסבלנות ועל המעורבות המעוררת ההשראה שלך.

תודה.

טוב, מיהם נציגי האפוטרופוס הכללי?

עורכת דין רוני, ראש תחום חקיקה ומדיניות, האפוטרופוס הכללי, אדוני.

שלום גברתי. הכסף של הפיקדונות שלא נמשך, נמצא אצלכם, נכון?

הכסף של הפיקדונות, לאחר זמן שבו הוא בעצם, נשאר ברשות האכיפה והגבייה, לאחר חלוף של שנתיים, או שבע שנים, עובר לאפוטרופוס הכללי.

ומה קורה אתו?

אנחנו מחזיקים היום משהו, אני אומרת סכומים כ-, משהו כ-16 מיליון שקלים שהגיעו אלינו, במהלך השלוש שנים האחרונות ואנחנו מוציאים אותם לפרויקטים, לפי בקשות שמגיעות אלינו והעברנו כספים במטרה - - -

מה קורה, עד מלפני שלוש שנים ומי אלה שמעבירים אליכם את הבקשות ותאמרי לי, לטובת איזה פעולות הכסף יצא?

אז אני אגיד אדוני, ראשית הכספים לא היו מוחזקים אצלנו, אנחנו בעצם, חלק מהמומחיות שלנו זה בעצם, להקצות כספים שאין להם דורש והתפיסה הייתה, למיטב הבנתי, לפי התקנות, הייתה שבחלוף זמן מסוים, בין לגבי עובדים שהיו כאן שלא כדין ולא לקחו את הכסף ובין לגבי עובדים ששהו כאן כדין ולא לקחו את הכסף, בחלוף זמן מסוים, כבר אין טעם לשמור להם את הכסף ברשות האכיפה ואז הוחלט להעביר אותם לאפוטרופוס הכללי. תקנות העובדים הזרים, קובעות את המטרות שלשמם אנחנו יכולים להקצות את הכספים וזה מה שאנחנו עושים. אני אקריא אותן, כספים שבחשבון הבנק שלא הוצאו על ידי העובד הזר, מחשבון הבנק, בכלל זה סכומים שנוכו וכו', כלומר אם נוכו כל הסכומים, מגיעים אלינו הסכומים שנשארו שם, אם חלפו שנתיים, מתום התקופה לשהייה בישראל, הלכה לגבי עובד זר שבעדו שולם פיקדון ולגבי עובד זר שהיה זכאי לכספי הפיקדון, אך לא קיבל אותם, חלפו שבע שנים, כלומר בחלוף שנתיים, או בחלוף שבע, יעבירם הממונה, באמצעות הגוף המנהל את חשבון הבנק, לאפוטרופוס הכללי - - -

התעורר הבנאדם אחרי שמונה שנים?

אז המשמעות היא שהכספים כבר הועברו אלינו, הנחת המוצא שהייתה אז, אני מניחה בתקופת התקנות - - -

ואז?

ואז הכספים כבר יכולים להיות מוקצים, לטובת מטרות אחרות.

נאמר ולא הוקצו, העברה היא חלוטה, ניתן להעביר את זה בכל זאת לאותו זכאי, לאותו דורש?

יכול להיות שאם יקרה מקרה זה, אני חושבת שהתקופות שנבחרו, שנתיים ושבע, זה מתוך הנחה שזה פשוט כספים שלא בא דורש, כלומר אם מישהו יצא את הארץ והוא לא מגיע, אז המשמעות היא שהכספים - - -

איפה הכסף שהצטבר עד מלפני שלוש שנים?

נראה לי במשרד האוצר.

רום?

האחריות לכסף הזה הוא לא נמצא אצלנו, הוא נמצא אצל אגף החשב הכללי, הם אמונים עליו, אני לא יודע להרחיב.

תדעו לכם, אני אופטימי, יום אחד אני אזמין לפה אנשים שגם ידעו לענות לי תשובות, אני אופטימי, אל תתבלבלו.

חלק מהכסף אצלנו.

סליחה? מי?

תמר, משרד הרווחה.

הבנתי, איפה הכסף, מה אתם עושים איתו? כמה כסף? ממתי?

הועבר אלינו בהחלטת ממשלה 796 לתקצוב מסגרות לפעוטות זרים.

לפעוטות זרים.

כן.

לפי הסמכה שיש בחוק, זאת אומרת החוק קובע את הייעוד לשימוש בכספים.

כן, כן, מבין, מבין, מאיפה הועבר אליכם?

מהחשב הכללי.

וגם סכום מסוים, לדעתי, מאיתנו. אדוני, אני רק אשלים את התמונה?

כן.

אוקי, אז אנחנו מוסמכים להקצות את הכספים, למטרת רווחתם ובריאותם של עובדים זרים ובכלל זה לצורך תגבור של שירותי טיפול ותמיכה בתינוקות ובפעוטות זרים חסרי מעמד אזרחי ובהתאם לזה, אנחנו בעצם, העברנו סכומי כסף למטרות האלה ובהמשך להחלטת ממשלה, העברנו למשרד הרווחה, 1.5 מיליון שקלים, במסגרת מה שתמר אמרה.

הבנתי, טוב, אז אני אומר כאן שכתבתי איזשהו מתווה להרחקה מרצון של שוהים בלתי חוקיים מאריתריאה וסודן, הגשתי אותו לרשות האוכלוסין ולשר החוץ, שבירכו על המתווה, רעיון המתווה אומר שמדינת ישראל, לצד 2,000 מורחקים מרצון שיוצאים מגבולות מדינת ישראל, מקרב השוהים האריתראים והסודנים לקנדה ומוגדרים שם כפליטי מלחמה, מדינת ישראל, תכשיר לעבודה במגוון מקצועות, כגון סיעוד, שנצרכים בשוק הקנדי ותרחיק מרצון, כמות גדולה יותר של עובדים ואז אנחנו נעבור את המגבלה של ה-2,000 בשנה. הנושא נמצא כרגע בבדיקה, מול הנציגים הקנדים, ברגע הראשון שהם יבינו את הפוטנציאל ויתקדמו איתנו ויגלו עניין, אנחנו נקדם את זה. אני אפעל, אני מוסר מכאן שאני אפעל, שאותם כספי פיקדונות שלא ניגבו, יופנו לטובת מרכזי ההכשרה וכל הבירוקרטיה הנדרשת, לרבות, עלות הטסתם מהארץ. אני פונה אליכם גברתי, מנהלת הוועדה, שתדאגי להעביר עוד שאילתה בנושא, לגבי הכסף הצבור הזה, מה הסיבה שלא הוא זה שמממן, את עלות הטסתם מהארץ, של אותם עוזבים מרצון, מקרב האריתראים וסודנים שנמצאים כאן, אותם 2,000 שדיברנו עליהם.


אני ברשותכם מבקש להתכנס לסיכום הדיון החשוב הזה, הוועדה תקיים ישיבת וועדה, אני החלטתי שזה לא יהיה פגישת עבודה, זאת תהייה ישיבת וועדה ומצפה שהמשרדים יגיעו לאחר בדיקת כל השאלות ששאלתי כאן ושנותרו ללא מענה, לבחינת פתרונות. הוועדה מבקשת מרשות האוכלוסין ומרשות האכיפה והגבייה, לערוך בדחיפות, בירור מקיף, בדבר המודל של רשות האוכלוסין מבקשת לקדם ולהעביר לוועדה את המסקנות, אני מבקש לדעת, איך אפשר לייעל את האכיפה, נגד המעסיקים של השוהים הבלתי חוקיים ושל משכירי הדירות לשוהים הבלתי חוקיים ושל מעסיקיהם. הוועדה מבקשת את התייחסות השב"ס, על סכומי הכספים הגדולים שמוחזקים בשב"ס ואותה בעיה אתית שציינתם בפניי, שהצפתם כרגע ועדיין נמצאת, בבחינה בלשכה המשפטית שלכם. אני מבקש מרום, נציג האוצר, לבדוק את הצעתי, בדבר תקצוב מותנה לרשות האוכלוסין ולאחר שתגיע תשובתכם, אני מאוד מאוד מקווה לטובת כולנו שהיא תהיה חיובית, לקבל את התייחסותו של מר יוסי אדלשטיין להצעה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:33.