פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



20
ועדת העבודה והרווחה
11/05/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 42
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום חמישי, כ' באייר התשפ"ג (11 במאי 2023), שעה 16:07

פרק ח' (גמלאות וקצבת גישור), להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 מ/1612 (למעט סעיפים 30(4), 30(5), 31(א) – בהכנה לקריאה שנייה ושלישית (מ/1612)

סעיפים 32(2) ו-33(ב) (עדכוני הגמלה לגמלאי דירוג המחקר הביטחוני)

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון
טלי גוטליב
אלי דלל
מאיר כהן
צבי ידידיה סוכות
חוה אתי עטייה
אפרת רייטן מרום

ולדימיר בליאק
נעמה לזימי
נאור שירי

עדי פרנקפורטר ישראלי - רפרנטית ביטוח לאומי, אגף תקציבים, משרד האוצר

שי סומך - עו"ד, ממונה (ייעוץ וחקיקה), המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

ערן יוסף - סגן יועמ"ש, משרד הביטחון

גל עשהאל - ראש מחלקת ייעוץ וחקיקה, הפרקליטות הצבאית, צה"ל

שלמה פסי - נציג ארגון גמלאי מחקר ביטחוני, ארגון גמלאי המחקר הביטחוני

רן מלמד - מייסד, נקודת מפנה - המרכז לקידום מדיניות של רווחה כלכלית

הדס שגיא - עו"ד, ב"כ גמלאי המחקר הביטחוני

ענת מימון

ענת כהן שמואל

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

פרק ח' (גמלאות וקצבת גישור), להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 מ/1612 (למעט סעיפים 30(4), 30(5), 31(א) – בהכנה לקריאה שנייה ושלישית (מ/1612)

סעיפים 32(2) ו-33(ב) (עדכוני הגמלה לגמלאי דירוג המחקר הביטחוני)

רבותיי, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. על סדר היום סעיפים 32 ו-33, עדכוני הגמלה לגמלאי דירוג המחקר הביטחוני. מי מטעם האוצר רוצה להציג את הצעת החוק?

עדי ממשרד האוצר. הצעת החוק באה למנוע הצמדה כפולה לגמלה של פורשי דירוג המחקר בצה"ל. זה לקונה בחוק שקרתה בעקבות איזשהו שינוי בשיטת ההצמדה של הגמלאים באופן כללי, כשלקיזוז הזה לא צורפו גמלאי דירוג המחקר, ואת זה אנחנו באים לתקן היום.

תודה רבה.

חברת הכנסת לזימי ביקשה לדבר. בבקשה.

כבוד יו"ר הוועדה, כמו שגם אמרתי - - -

היית בדיון הקודם?

בדיון הקודם.

ודיברת, אז אני נותן לך עוד פעם לדבר, אבל בעיקרון אנחנו ניגשים להצבעה.

תודה יו"ר הוועדה. אני כן רוצה להגיד מה שקרה כי חשוב להבהיר את המחטף שעושים פה. בדיון הפיצולים שהיה לרפורמות בוועדת הכנסת, עקב חוות דעת מאוד חריגה של היועצת המשפטית לכנסת הצלחנו בלחץ באמת מאסיבי להוציא את הרפורמה הזו מחוק ההסדרים. מבחינתי הטיעון המרכזי גם להוציא את זה, מעבר לאי צדק, עוול, לא עוול, אסור שחוק הסדרים ישמש באמת ככלי לעקיפת פסיקת בית משפט. אין מה להגיד את גודל המחטף שנעשה פה והשימוש בכנסת בצורה נלוזה ביותר. על אחת כמה וכמה שמדובר בתנאים סוציאליים, בהסדרים סוציאליים, זה עוד יותר חמור בעיניי.

אמרתי, יו"ר הוועדה, שגם אם סבורים פה אנשי האוצר שיש כאן משהו שהוא לא נכון וצריך לבאר אותו ולתקן אותו, ממש לא ככה. יש פסיקת בית משפט ממש ברורה. זה גמלאי מחקר של צה"ל שאנחנו פוגעים בהם דרך חוק הסדרים במחטף, ודרך הרוויזיות החזירו את זה כשהלכנו הביתה ב-00:00 בלילה, יוראי ואני. החזירו את זה במחטף. זה דבר שלא נהוג ולא מקובל. עשיתם פה משהו שלא ייעשה.

חוות הדעת המשפטית, אחת החריגות שהיו על הרפורמות. כולן פה מהנהנות בצדק. זה לא יתכן. לא יודעת מה הבטיחו, למי הבטיחו כדי להעביר את זה, אבל הסחר מכר הזה של האוצר שגם כופה את דעתו באמת מוגזם.

אני גם רוצה להגיד לכל אנשי גמלאי צה"ל, אני אתכם לכל עתירה שלא תהיה. אני מתביישת שזה קורה פה היום. אנחנו חגגנו לרגע כשזה יצא, כי לא יכול להיות שישתמשו בחוק הסדרים באופן כזה מבזה, ואני מתביישת שככה המקום הזה עושה את הדבר הזה הלא חוקי, הלא מוסרי, הלא הגיוני, נגד כל חוות דעת שישנה. אם אני יכולה להצטרף לכל עתירה כצד כלשהו או מה שצריך לעשות, אני רוצה להיות חלק מזה. אני באמת מתביישת שזה קורה פה, ואני מצטערת בשם המקום הזה גם על המשמעת הקואליציונית שהופכת את כולם לחותמת גומי ובובות, באמת. אנחנו לא היינו ככה. אני ואפרת איימנו לא להצביע על רפורמה שלמה של גיל פרישה אם לא יגיעו איתנו להסדרים. אני מתביישת.

תודה רבה חברת הכנסת לזימי.

חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד כמה מילים. תראה, חוק ההסדרים, כבר כמה שנים כולם חוטאים בחוק הנורא הזה. הוא חוק נורא. מי שמכיר את ההיסטוריה שלו, הוא התחיל איפשהו באיזה מקום כניסיון לאגום כמה חוקים, להוציא אותם מספר התקציב ובחופזה להעביר את זה, אז כל אחד מאיתנו, יש לו חלק בדבר האיום ונורא הזה.

גם הייתי בדיון של קרן הארנונה של הרשויות המקומיות. זה כאילו והפעם פקידי האוצר שהם אנשים טובים, פעמיים הייתי שר ואני מכיר אותם, אבל כל שנה הם מנסים לקחת את כל תאוותם, לשים אותה על השולחן ולראות מי השר שיפול ברשתם, והנה מצאו להם שר אוצר שכולנו חשבנו שהוא באמת קשוב לרחשי הציבור, ואם לא, אז לחוק, והוא עושה בדיוק ההיפך גם בקרן הארנונה וגם בדבר המביש הזה. זה באמת לא הוגן.

אני שומע גם חברי כנסת מהליכוד שאומרים לי, מאיר, אנחנו מתגרדים באי נוחות עם הדבר הזה. אני יודע שחלק מהאנשים באים ואומרים, אלה גמלאי צה"ל ויש להם משכורות שמנות. אנחנו, לא מעניין אותנו מה יש להם. מעניין אותנו שיש החלטה שקיבלה תוקף מבית המשפט. חוק ההסדרים, חבריי מהאוצר, לא אמור להכניס שרצים לתוך המקום הזה. זה שרץ. אסור דבר כזה. המסוכן בזה, אדוני היושב-ראש, ובזה אני מסיים, שזה יכול להיות תקדים לדברים. תתחלף ממשלה ודברים שאתם השגתם ודברים שכולנו השיגו, יבוא מישה ואחר ויגיד, אתם יודעים מה? אני מכניס את זה למרות החלטות בית משפט, למרות החלטות חוקיות. למרות החלטות של הכנסת יש לי הזדמנות פז וזה חוק ההסדרים, לכן אנחנו נתנגד בכל כוחנו.

אני מכיר את יושרך אדוני ואת הפשטות שבה אתה מנהל את העניין הזה, ומבקש שזה יהיה על פי חוק. אני מבקש שגם אתה, אל תדון בדבר הזה. תודיע לשר האוצר שזה יוצא החוצה מהחוק. שישבו וידונו. תודה.

תודה רבה.

חברת הכנסת אפרת רייטן.

תודה רבה אדוני היו"ר. אני רוצה להקריא לך כמה דברים בהמשך לדבריו של חברי מאיר כהן. "חוק ההסדרים", אומרת השופטת דליה דורנר לשעבר, "אין ביקורת פרלמנטרית ראויה על חוק ההסדרים מאחר שהוא מאושר במהירות כה רבה. השאלה האם אני כבית משפט יכולה לומר לכנסת שהיא קיבלה את חוק ההסדרים בדיון טכני ולא מהותי, שנעשה בחופזה ובאופן לא רציני ולא ראוי בוועדת הכספים, ולכן החוק הזה איננו חוקתי, זאת שאלה כבדה ורצינית ואין לי תשובה". גם היועצת המשפטית לכנסת ב-2006, נורית אלשטיין כתבה: "הממשלה עושה בחוק שימוש מניפולטיבי כמכבש ריכוזי כמעט רודני שמשתק את עבודת הכנסת. קל וחומר שנעשה כאן שימוש בכלי שנועד לשעת חירום בעתות שגרה. הממשלה שנותנת לעצמה את החופש לתכנן את השינויים המבניים בפרק זמן בלתי מוגבל איננה יכולה לאלץ את הכנסת לאשר אותן בסד הזמנים הקצר של חודשיים לכל היותר. זה לא רציני וגם לא הליך חקיקה כראוי".

יש עוד הרבה פסקי דין וביקורת של היועצות המשפטיות של הכנסת, שסליחה על הביטוי, אני יודעת שהן מתגרדות מאוד כשמעבירים כאן חוקי הסדרים בהליך כל כך מהיר, על אחת כמה וכמה שמדובר כאן באמת באחד החוקים שכולנו מרגישים, ואני יודעת אדוני שגם אתה מרגיש לא נוח. שמענו כאן את הדיון הקודם. שמענו את הצדדים. שמענו את האנשים שנלחמו שנים, ואתה יודע מה? אני אפילו חושבת לא רק על הזמן שחלף, אפילו על הכסף שהם הוציאו. הוציאו כסף לעורכי דין. שילמו הרבה מאוד כסף. היו הליכים שנמשכו שנים. ניצחו בהם. אמרו, מעולה, ניצחנו, מבחינתנו מאחורינו, והנה באה הכנסת החצופה הזאת שבעצם היום היא הזרוע של משרד האוצר, ובאה ואומרת, אני מוחקת את הכול, אני לא רואה את האנשים, אבל אני גם לא רואה את הכנסת ואת היועצים המשפטים.

מה שמספרת נעמה על מה שקרה עם הפיצול הוא עוד מוסיף חטא על פשע על מה שאנחנו מדברים כאן, כי כן אפשר. אני יודעת שזה קשה לעמוד נגד המשמעת הקואליציונית, אבל אני אתן לך דוגמה אצלנו כשאנחנו שנה שעברה, הגיע אלינו חוק ההסדרים, הקואליציה פיצלה משם דברים כמו למשל הרפורמה של החקלאות. פיצלנו כי אמרנו, לא יתכן שדבר כזה נגמור ביומיים. גם כנ"ל כמו שהזכירה נעמה, הרפורמה בהעלאת גיל הפרישה לנשים. ישבנו אצל שר האוצר ליברמן דאז. במשך שני לילות שלמים לא קמנו מהשולחן של הדיונים עד שלא קיבלנו 800 או 900 מיליון שקל בשביל הפיצויים, ולא 30 מיליון ולא 20 מיליון.

יותר מ-900.

אני לא זוכרת בדיוק את הסכום.

פיצויים למי?

לנשים שעלולות להינזק בגלל העלאת גיל הפרישה. עד שלא קיבלנו את המאות מיליונים האלה וידענו איך זה גם הולך להגיע, וכולל פיקוח והנגשה, לא עזבנו אותם, והיינו באותו צד. היינו בקואליציה. לא רצינו להקשות כי ידענו שמדובר בעוול, ולכן אני מבינה את מצבך המורכב ואני פונה אליך בכל זאת לעשות כל מאמץ כדי שהדבר הזה לא יתקבל ככה כפי שהוא מובא לכאן.

לא בכדי חברת הכנסת טלי גוטליב שישבה כאן כל היום וצעקה על כל דבר, עכשיו נשארת פה. את הולכת להצביע?

ממש לא.

למה את לא מצביעה?

אני אזכיר לך שכשאנחנו הבאנו למליאה את החוק של שלילת זכויות ממחבלים, יצאתם מהמליאה. אני אומרת לך שאני גוזרת על עצמי משמעת קואליציונית ולכן חברתי - - -

את הולכת לפגוע ואת מודה שמבחינתך החוק הזה הוא לא לעניין. תודי שאת נגד.

רייטן, עדיף לך לזכור, בשם שלי לא משתמשים.

מותר לי להגיד מה שאני רוצה ואת מתביישת.

להיפך, אני נגד אבל אני בעד הממשלה האדירה שלי.

אז את בעד הממשלה ונגד הציבור. את מוכנה למכור את הציבור ואת הזכויות של האנשים בעד הממשלה המושחתת שלכם. הנה יצא עכשיו השרץ. את יודעת מה? זה פשוט נורא. פשוט מזעזע. ממשלה פאשיסטית וקיצונית.

תודה רבה.

איימנו לא להצביע על חוק ההסדרים בגלל גיל הפרישה. החרמנו הצבעות על הרפורמה בחקלאות.

בואו ניקח שיעורים מעו"ד טלי גוטליב עם הקריירה המפוארת של להציל ולסנגר על אנסים.

זה מותר.

אה, זה מותר.

תרשמי בפנייך את מה שאמרתי לך ביום הראשון. כשהייתי סניגורית מעולה, אני אהיה פרלמנטרית מעולה ואני אתקע לכם פה עצם בגרון.

בינתיים זה עוד לא מוכח. חמישה חודשים עוד לא הוכחת את זה ולו ביום אחד. רק לצעוק את יודעת ולנבל את הפה. זה מה שאת יודעת לעשות, דרמות והצגות.

למדתי מהטובה ביותר, גברת - - -

אם תצליחי להעביר בשנה 70 חוקים ותקנות לטובת הציבור, אני אתחיל להתייחס אליך בכבוד. כרגע כלום. את רק מורידה את הרמה של הכנסת כל רגע שאת פה. בואי שבי באומץ. בואי נראה את האומץ שלך.

את יודעת, נאומים חוצבי להבות ואצבע במקום הלא נכון זה לא מתקזז, טלי.

אני מבין שזה נושא לא קל, לא לי ולא - - -

זה מחטף, כבוד יו"ר הוועדה.

חברת הכנסת לזימי, לכן נתתי לך זכות דיבור. אני מבקש עכשיו לתת זכות דיבור לאדם שהכי את רוצה לשמוע. שלמה פסי, גמלאי המחקר, רשות הדיבור שלך.

אדוני היושב-ראש וכלל חברי הכנסת, אני כתושב מתייחס אליכם בכל הרצינות ובכל הכבוד. אני מזכיר רק דבר אחד, אנחנו נמצאים היום בדיוק בימים של מערכה. ראינו היום את שרביט קסמים פוגע בפעם המבצעית הראשונה. אני לא הייתי שותף לשרביט קסמים אלא למערכות אחרות, המכשור הקרקעי, כיפת ברזל וכו'. מי זה האנשים שאני מדבר בשמם עכשיו? זה אנחנו.

אנחנו מדברים על זכויות שאני צברתי אותם במשך 30 שנים בשירות הצבאי. כמוני יש את אלה שבאו אחריי ואלה שיבואו בעתיד. אני מתפלא כאן בכלל. הארגון ששמר עליי ותמך בי והאמנתי בו ובכלל לא הייתי צריך להילחם על הזכויות, זה היה דווקא החבר'ה האלה כאן, לובשי המדים שאני מתפלא שהם עומדים ממול כאן, כי הם אלה שצריכים להגן עלינו כאן בדבר הזה. אין לנו בצבא לא הסתדרות, אין לנו ועד עובדים, אין לנו ועדים סקטוריאליים כי אנחנו סומכים על המפקדים שלנו, אלה שמייצגים אותנו.

לי נותר רק דבר אחד, בתקווה שאתם חברי הכנסת הנכבדים בראשותו של היושב-ראש תדעו אתם להגן עלינו, מה שאחרים לא יודעים להגן עלינו, כי זה זכויות.

מה השגתם מולם? אני מדבר עם צה"ל. היה איזה הסכם שלכם עם האוצר שוויתרתם ככה עליהם?

ערן יוסף, סגן יועמ"ש משרד הביטחון. אני אמרתי את זה בדיון הקודם, אדוני לא היה, אני אגיד שוב. מדובר פה בהצעת חוק שמשרד הביטחון יזם וצה"ל יזם, והליך שמערכת הביטחון מנהלת כבר שנים, רק שלטעמנו בניגוד למה שנאמר כאן, יש פה לכל היותר טעות בניסוח חוק, שגורם שקבוצה מסוימת של גמלאים מקבלת משהו שאף אחד אחר לא מקבל. הגשנו את ההצעה הזאת וביקשנו לקדם אותה בחוק ההסדרים כי אחרת ייווצר עוול.

למה ביקשתם בחוק ההסדרים? הצעת חוק זה לגיטימי אבל מתווכחים במסגרת אחרת.

בלוחות הזמנים שיש כרגע גם נוכח החלטת בית המשפט, אם אנחנו לא נבצע כרגע את הדבר הזה בחוק ההסדרים, הסיטואציה תהיה שאנשים יקבלו משהו שלא מגיע להם. חלק מתפקידו של חוק ההסדרים זה לתקן תיקונים בחקיקה שנגרמו בטעות, שלא הצלחנו להתמודד איתם בדרך אחרת.

לחוק ההסדרים אין שום תפקיד.

מאיר, זה לא הסיפור. אתה יודע מה הסיפור? שהם לא רוצים את ה-170 מיליון שקל שהם חייבים להם, והם פשוט מקזזים להם אותם.

אנחנו יודעים שזה סיפור.

אתה יודע את זה, יו"ר הוועדה. להפוך אותם לגזלנים עכשיו זה עוד יותר - - -

אם מותר לי להגיד על ההתנהלות שלכם במשך עשר שנים. אם הם במקום ללכת לבתי משפט ולגרור ולהיגרר, היו באים לכנסת ביושר והיו אומרים, יש פה לקונה ואנחנו רוצים לתקן.

אז מה, אתה פוגע בהם? אנחנו ניקח להם כסף שמגיע להם?

את שמעת מה שאמרתי? אני לא סותר את מה שאמרת.

נכון.

בכל זאת עכשיו אנחנו נמצאים בסיטואציה מסוימת ואני לא רוצה להצביע לפני שאני לא נותן לנציגת הגמלאים האלה לדבר. תגידי את השם ואת התפקיד שלך.

הדס שגיא, אני מייצגת את 306 הגמלאים שעתרנו לוועדת הערעורים של הצבא בדיוק על העוול הזה. את כל הטענות אנחנו העלינו גם בכתב. הגשנו גם בכתב לוועדה וגם העלינו אותן בעל פה פה בדיון הקודם. הוועדה הזו ידועה בזה שהיא ועדה מקצועית שהיא בוחנת את הדברים לגוף הדברים. מה שאנחנו רואים פה עם המשמעת הקואליציונית שמאוד מאוד עצוב שמוטלת פה, אני גם מוצאת בזה משהו מאוד פסול. אנחנו שמענו פה בפעם שעברה בדיון שגם חברי קואליציה חושבים שהחוק הזה הוא לא ראוי והוא לא נכון, ובטח לא בדרך הזו.

כשהבנו כולנו שאם היו מגישים את זה בדרך המלך כמו שאדוני אמר, לפני שנים, היא לא הייתה עוברת כי הם לא צודקים, כי זה לא נכון, כי כל הסיפור הזה על שתי הצמדות זה פשוט לא נכון עובדתית. נורא קל לזרוק טענות, להגיד, אנחנו מבססים את זה על טענה שיש שתי שיטות והם קיבלו לפי שתי השיטות ואחרים לא, אבל העובדות לא תומכות בטענה הזו.

אני רוצה להביע את הכאב שלנו. אנחנו לא עושים את זה פה בשמחה ובששון.

התקציב יכול לעבור גם בלי הדבר הנורא הזה, החריגה, הרטרואקטיבית שמנוגדת למה שכבר נפסק.

למה דומה הדבר שעושים כזו חקיקה רטרואקטיבית? שמישהו מחנה את הרכב שלו כל יום בכחול לבן מתחת לבית ופתאום הוא קם יום אחד בבוקר ורואה את המדרכה צבועה באדום לבן עם קנס, וכשהוא הולך לשלם את הקנס הוא מגלה גם שבעצם החליטו שזה גם היה נכון ככה 12 שנים אחורה. זה דבר שלא יעלה על הדעת. דוגמה נוספת זה שאם משנים את מס הכנסה רטרואקטיבית. זה ברור לכל מי שישמע וידע על הצעת החוק הזו שזה הדבר הכי לא הגיוני שאפשר לעשות.

אמר חיים כץ שהיה יו"ר הוועדה, בכתבה בעיתון, שאחד מהתפקידים בלית ברירה של יו"ר הוועדה הזו היא להגן על גמלאי צה"ל, כי למרבה הצער, כך הוא התבטא, צה"ל ומשרד האוצר לא מגנים עליהם, אז אני באמת פונה ליו"ר הוועדה שעם כל האמצעים שיש לו, לא לאפשר להעביר דבר כזה שפוגע בדברים הכי יסודיים, שצריך לקיים פסיקות, שהמדינה לא מתנהלת סתם. יש פה פסק דין. אחרי שבדיון הקודם משרד האוצר זרק פה תאריכים לגמרי לא נכונים - - -

זה לא כל כך משנה לי בעניין הזה. מדובר פה בסכום של 170 מיליון שקל. זה סכום אדיר, לכן זה כל כך כאוב פה. מצד אחד מדובר פה בזכויות של אנשים.

שצברו אותם.

לי כבן גילי מוכרים ההישגים שלהם במלחמת יום הכיפורים וכל זה. הצעירים אולי לא כל כך יודעים, ובכל זאת מדובר פה ב-1,500 אנשים של 170 מיליון שקל פלוס 15 מיליון, אז הכובד של התקציב הזה לדעתי היה מחייב שלא ילכו לבתי משפט בכלל אלא בחקיקה, אבל היות ונקלענו למצב הזה, אז בואו נשמע - - -

אני שוב אומרת, אם הם היו מגיעים לכאן לוועדה של אדוני בצורה מסודרת בדרך המלך, זה לא היה עובר. זה בדיוק העניין.

תודה רבה.

חבר הכנסת אלי דלל, בבקשה.

תיראו, החוק הזה הוא לא הכי נוח לי מהסיבה הפשוטה שהתנהלו פה מגעים משפטיים. בית המשפט אמר את דברו. אנחנו באים עכשיו לעקוף אותו. אני חושב שזה מן החוקים שהיה נכון שיידונו בצורה אחרת ולא פה. למרות זאת אני אצביע לפי החלטות הסיעה והקואליציה.

נציג משרד המשפטים רוצה להגיד משהו?

שי סומך, משרד המשפטים. אני אמרתי את הדברים בדיון הקודם וגם אסי מסינג היועץ המשפטי של משרד האוצר אמר את הדברים. התייחסנו להיבטים המשפטיים. אני יכול לחזור עליהם אם אדוני רוצה.

את העניין המשפטי, כן.

אני אחזור עליו. תיראו, בית המשפט התייחס למישור של המשפט המצוי. בית המשפט, התפקיד שלו לפרש את החוק. כמו שאמרתי, אנחנו מכבדים את ההחלטה של בית המשפט. הוא פירש את המצב המצוי. המחוקק מתייחס למצב הרצוי. הוא מתייחס לאיך צריך להיות החוק. נפריד רגע לצורך הדיון בין המצב מכאן ולהבא לבין מה שקורה אחורה.

זה חשוב מאוד.

לצורך הדיון.

זה מהותי. תבואו בצורה מסודרת מכאן ולהבא עם נתונים, אז אנחנו נתמודד אתכם.

מה העמדה המשפטית שלכם?

בדיון מכאן ולהבא צריך להבין על מה מדובר. יש כאן קבוצה שאני מאוד מכבד אותה ואני מכבד את כל אנשי הקבע. אגב, אני הייתי בקבע תקופה מסוימת. בוודאי אני מכבד את מי שנשאר בקבע אחריי. הקבוצה הזאת היא קבוצה שאין בה שום ייחוד. כמו שאמרתי, זה כמו לתת קצבת זקנה עכשיו לתושבי קריית מוצקין. למה? ככה. אין שום ייחוד בקבוצה הזאת. יש אנשים שהיו בכוחות הביטחון, שעשו גם דברים לא פחות מורכבים וחשובים לביטחון ישראל. מכאן ולהבא בוודאי שאין שום הצדקה לתת דווקא לקבוצה הזאת יותר מאשר לקבוצות אחרות, וזה מה שעושה הצעת החוק.

מה קורה עם אחורה? הממשלה, וכאן הממשלה זה קובעי המדיניות. משרד המשפטים הוא לא קובע מדיניות. קובעי המדיניות חושבים שגם אחורה אין הצדקה שהקבוצה הזאת תקבל 170 מיליון שקל, כשאף קבוצה אחרת בשירות הביטחון ובשירות המדינה לא מקבלת את אותה הטבה.

אבל הייתה קבוצה כזאת? אתם משווים את זה לקבוצות אחרות מבחינת התכלית. השאלה אם הייתה עוד קבוצה?

לא, לא, אני לא פותח דיון, באמת. אני בהצבעות. אני רק רציתי לשמוע את העמדה, ושמעתי אותך.

תשווה תפוחים לתפוחים. אל תשווה סתם.

כל גמלאי צה"ל קיבלו תוספות משני הסוגים. אנחנו הראינו את זה גם בגרף וגם הגשנו עוד גרף. זה פשוט לא נכון. אתם לא באים לדיון מעמיק בגלל שאתם יודעים שזה לא נכון, לכן אתם מעבירים את זה בצורה כזו בלי נתונים ובלי שום דבר. הגרפים מראים אחרת. כולם קיבלו גם וגם.

מה התשובה שלך לטענה הזאת?

אין שום הבדל בין הקבוצה הזאת לקבוצות אחרות מלבד הטעות שנעשתה בחוק. זה ההבדל היחיד.

אבל הזכויות המגיעות להם במקביל לאחרים במעמדם ומצבם, הם מקבלים את כולו בלי הכסף הזה?

לא נשווה מורים לעובדים סוציאליים.

לא, לא, המקבילים שלהם.

במדינה, להשוות אותם לכל הסגל - - -

במדינה, הם בכלל לא היו זכאים - - -

זה גם לא נכון, כי ב-2009 המחקר במדינה קיבלו גם מדד וגם תוספות שכר, ופה אתם מקזזים להם את המדד גם מ-2009.

זה לא נכון.

אל תגידו סתם, תוכיחו שלא.

אתם לא רוצים לבוא עם הנתונים כי כל הנתונים נגדכם, לכן אתם לא באים עם נתונים.

אל תגיד לי לא. תוכיח.

יש לי את הצו מ-2010 של הממונה על השכר. דירוג מחקר ביטחוני של השירות הציבורי קיבלו - - -

למה לא טענתם את זה בבית המשפט?

בוודאי שטענו.

סליחה, בית המשפט פסק לטובתם. איך אתה מעלה להם טיעון?

הפסדתם בבית המשפט.

בית המשפט פסק לטובתם ואתה אומר, סליחה, למה לא טענת? הרי אתם עוקפים פה את בית המשפט.

הפסדתם, שי.

טוב, אנחנו ניגשים להצבעה.

למה? זה עוול. כל הטענות שלכם לא נכונות. התייעצות סיעתית.

אדוני, עוד משפט אחד להראות כמה זה מצחיק, כמה זה מגוחך. שתי תוספות השכר שנפסקו לזכות המערערים, אחת היא מ-2011 ואחת מ-2012. המדדים שהם רוצים לקזז הם בכלל משנים אחרות. אין בכלל קורלציה. הם אומרים, אנחנו לא רוצים לאותה שנה. הם רוצים לקזז מדד של 2009. למה הוא קשור לסיפור?

את רוצה לשמוע תשובה מהצבא או ממשרד המשפטים?

אנחנו שמענו את התשובות בבית משפט. לא היה להם תשובה.

תגיד לי אדוני, האם אתם אמרתם לשר גלנט שאתם הצעתם את ההצעה הזאת למרות שהפסדתם בבית משפט? כי אני פניתי לשר גלנט. האם אמרתם את זה? האם פקידי האוצר אמרו את זה? האם מי שצריך היה לומר שאתם מביאים לנו חקיקה שפה במשמעת קואליציונית הצביעו עבורה, האם אמרתם לשר גלנט, כי אני ראיתי את התגובות ששלחתם לו. הוא שלח לי לידיעתי. האם אתם אמרתם לו שאתם מציעים פה הצעת חוק שעומדת בניגוד לפסיקת בית משפט? זאת השאלה שלי.

אני לא ממשרד הביטחון.

אמרתם לו את זה? כי ראיתי את התגובות ששלחתם לו.

יש פה את ערן. האם אמרתם לשר סמוטריץ' שהוא אחראי אישית על זה שמבזים את החלטת בית משפט, שהיה צריך לשלם את זה עד 23 במרץ, והוא לא יודע את זה כי אמרו לו 1 ביוני כמו שאמרתם פה פעם שעברה?

אתם עובדים עלינו כאן.

אתם לא אומרים אמת לשרים.

די, אי אפשר עם זה, הציבור מסתכל פה, שומע את זה והוא לא מאמין.

כבוד יו"ר הוועדה, בוא נעשה הפסקה.

באמת, כמה ציני אפשר להיות?

פשוט חרפה.

אני רוצה לצטט את מה שנאמר בפסק הדין, ואני ציטטתי את זה גם בדיון הקודם. אני מצטט כאן את הדברים שאמר אב בית הדין בוועדת הערערים. "אני מצטרף, איפה, לתוצאה אליה הגיעה חברתי כאמור בסעיף כך וכך לחוות דעתה. זהו הדין המצוי, אך לצערי הוא אינו הדין הרצוי. בידי המחוקק לתקנו אף אם חלקית, ויפה שעה אחת קודם".

אמרנו שזה רק חלק מהדברים - - -

אנחנו דיברנו על זה פעם שעברה וזה רק חלק מהמשפט. הוא אמר, לרטרואקטיבי יהיה לכם בעיה.

בדיוק, ודיברנו על רטרואקטיבי. די, נו.

באמת, אל תחזרו על טענות.

עכשיו אני רוצה לשמוע את נציג הצבא.

אתה רוצה? בואו נקריא את כל פסק הדין ואז נתייחס למה שהוא אמר.

באמת זה רעיון טוב. את פסק הדין ואת דבריה של שגית על החוק הזה.

אתם לא יכולים להעביר את ההצעה הזאת על בסיס נתונים כי היא שגויה, ולכן אתם עושים את זה במחטף. זה מה שקרה. כשאתם באתם לבית משפט עם הטענות, נדחתם אחת לאחת כי זה לא נכון.

נכון. זה לא בסדר.

שום טענה שאתם אומרים לא נכונה.

שי, מעלים קושי ברטרואקטיביות, נכון?

נכון.

אז למה זה רטרואקטיבי? צודקת טלי. היא אומרת, חבריה, אנחנו רוצים להתבסס על עובדות. בית המשפט אומר שתהיה בעיה. הוא ממליץ שיפה שעה אחת קודם לעשות חקיקה, אבל הוא גם אומר שבנושא של רטרואקטיבי זאת בעיה. למה אתם מאמצים את זה? בוא נניח שאנחנו אתכם. למה זה צריך להיות רטרואקטיבי?

כי זה עולה להם כסף.

משרד המשפטים הוא לא קובע מדיניות. משרד המשפטים בודק האם זה אפשרי משפטית או לא אפשרי משפטית. מי שקובע את המדיניות זה שר הביטחון, וזה מה שהוא רצה. התפקיד שלנו לבדוק אם זה אפשרי משפטית או לא אפשרי.

אוקיי, הבנו, אז אני חושב שאתה לא הכתובת הרלוונטית. אתה לא צריך לעמוד כאן ולהגן. הבנו את מה שאמרת, שכן אפשר לעשות חקיקה למרות בית המשפט. עכשיו אנחנו נמצאים בסוגיה אחרת. אני שואל את הצבא שאלה אנשיו. הם עם מדים, אלה בלי מדים. נניח לשיטתך, למה הצבא הולך עם זה רטרואקטיבית ל-2009 ו-2011?

אני יכול לענות שני דברים אבל שהצבא יענה.

שהם יענו.

מי מדבר בשם הצבא? תגיד את השם שלך ואת התפקיד.

שלום, שמי גל עשהאל, אני ראש מחלקת ייעוץ וחקיקה בפרקליטות הצבאית. אני לא שמעתי את השאלה כולה של אדוני, סליחה.

מאיר כהן הציג שאלה.

שאלה נכונה, האם רטרואקטיביות? כי אתם מבקשים מאיתנו דבר שייעשה אם נצטרך, מבקשים מאיתנו רטרואקטיבית בניגוד לפסיקה שניצחו בה התובעים, אז נכון שהפסיקה קבעה על החוק המצוי אל מול הרצוי. ממתי אנחנו מחוקקים רטרואקטיבית חקיקה שיש לה השלכה אחורה? מכאן ולהבא זה בדיוק מה שהצעתי לשר גלנט.

קודם כל גבירתי, לגישתנו לא מדובר פה וזאת העמדה של משרד המשפטים ומשרד האוצר ומשרד הביטחון וגם העמדה שלנו. לא מדובר פה בחקיקה רטרואקטיבית כי לא מדובר בזכות שהייתה קניינם של המערערים. צריך גם להגיד, ההליך המשפטי עוד לא הסתיים. זה נכון, יש החלטה של ועדת הגמלאות מהחודשים האחרונים. אנחנו הגשנו בקשות לעיכוב ביצוע.

לא קיבלת עיכוב ביצוע. זה על כל כך מה שכרוך בזה. זה הרי אומר המון.

הוועדה לא נתנה עיכוב ביצוע, זה נכון. אנחנו פנינו לבית המשפט המחוזי בירושלים שנתן עיכוב ביצוע ארעי. בסופו של דבר גם בית המשפט המחוזי לא נתן עיכוב ביצוע, אבל במקביל צריך להגיד שיש בקשה להגשת ערעור, תלויה ועומדת בפני בית המשפט המחוזי.

שאתה מבין בעצמך שזה בר"ע. בוא נשים רגע שני משפטים ואני חושבת שאחרי זה יעברו להצבעות.

גברת טלי, זה בזכות.

אני מציע הצעה. אני רוצה לעשות הפסקה של עשר דקות. אולי מישהו ידבר עם מישהו ונראה מה עושים.

כן, אתם חייבים. תמצאו אפילו פשרות.

אנחנו ניפגש פה בעניין. אנחנו ממשיכים בדיונים בסעיפים אחרים, אגב.

אולי תוותרו פעם אחת על המשמעת הקואליציונית. זה אחד המקרים הכי טובים.

זה אנחנו שומרים לדברים אחרים. אנחנו לא מוותרים על שום משמעת קואליציונית.

אני רואה שבוועדת הפנים הם יודעים להילחם שם יפה מאוד. בוועדת הפנים הם עושים עבודה מצוינת, הח"כים, ויודעים לפצל דברים ולעצור.

אנחנו יוצאים עכשיו להפסקה עד השעה 16:50. עשר דקות הפסקה בבקשה.


(הישיבה נפסקה בשעה 16:40 ונתחדשה בשעה 16:55.)

אני מחדש את הדיון.

הם מבקשים לקזז מדד שלא רלוונטי בכלל לתוספות שכר, שני מדדים כאלה.

אנחנו מצביעים על החוק כפי שהוא, ואם אחר כך הממשלה והארגונים והצבא והאוצר ומשרד המשפטים יגיעו למסקנה אחרת, אנחנו נשמח לאשר אותו. כרגע אנחנו מצביעים.

אין כאן ארגונים. אין מי שמייצג.

ארגונים זה הצבא, האוצר, משרד המשפטים וחברי הכנסת. כל הצדדים המעורבים יוכלו להמשיך את הדיון ואנחנו כוועדה נשמח לאשר את זה אחרי שהם - - - . עכשיו אנחנו מצביעים על החוק כפי שהוגש על ידי היועצת המשפטית של הוועדה.

זה תקדים מטורף בדיני העבודה.

עכשיו אנחנו מתחילים בהסתייגויות. עכשיו אנחנו עושים הצבעות.

יו"ר הוועדה, זו ועדה שאמורה לעשות טוב.

את חברה בוועדה?

לא.

ואת לא מצביעה.

אפרת מצביעה.

אז אני מבקש לפחות לשבת בשקט. אם לא, את מוזמנת לצאת.

תצטרך להוציא אותי.

לא, אני לא מוציא.

תצטרך להוציא אותי.

כרגע לא. אם את תצטרכי שאני אוציא אותך, יש פה סדרנים והם יתנו לך את התמונה ותוכלו להראות את זה בפריימריס במפלגת העבודה, אין בעיה.

אתה יורד על הפריימריס? תגיד, אתה יורד על הצבעה? אתה עושה פה מחטף לפרנסה של אנשים, לפסיקת בית משפט.

אני קורא אותך בקריאה ראשונה.

ואתה יורד עליי שאני פה? אתה באמת עושה את זה? זה כבר יצא מחוק ההסדרים. החזירו את זה לחוק ההסדרים.

חברת הכנסת לזימי, אני קורא אותך לקריאה שנייה.

אתם עושים פה תקדים שישליך על דיני העבודה. ברור שאני אגן על זה.

חברת הכנסת לזימי, אני מבקש ממך, זה פעם אחרונה שאני שומע אותך עכשיו עד אחרי ההצבעות.

טוב, אנחנו עוברים להסתייגויות.

בכל זאת נגיד משפט אחד. רק תזכרו, היא אמרה משהו מאוד נכון, אדוני היושב-ראש, זה תקדים.

אני שמעתי את זה קודם ואני שמעתי אותך. גם אם אני מסכים עם כמה מהדברים, זה לא מונע מחובתי לעשות עכשיו הצבעה.

זה תקדים מסוכן, רק שתדעו את זה.

בבקשה.

אנחנו מתחילים עם ההסתייגויות של קבוצת העבודה. יש חמש הסתייגויות לסעיף 32(א). להקריא את ההסתייגויות?

אני יכולה רק לומר כמה מילים. בעצם ההסתייגויות שלנו כאן, ברור לחלוטין שזו התחמקות של המדינה מההתחייבויות הכספיות שלה, ואתם לא יכולים לחמוק מזה. גם אם זאת הייתה טעות שאולי הייתה מובנת בצורה כזו או אחרת, שוב אני חוזרת, אתם טענתם את הטיעונים האלה בבית משפט. בית משפט לא הבין את זה ככה. בית המשפט, הוא מוסמך לפרש את החוק. באתם אליו עם הטיעונים, באתם עם הפרשנויות שלכם ואמרתם, הנה, זאת הפרשנות האמיתית והנכונה. בית משפט יכול היה לבוא ולהגיד, אתם צודקים, באמת הפרשנות הנכונה היא כמו שאתם אומרים. הם לא עשו את זה. למרות שאתם כל כך בטוחים בעצמכם זה לא קרה פעם אחר פעם, פעם אחר פעם, לכן הגענו למצב שהיוהרה שלכם אחרי כל כך הרבה שנים, סליחה שאני אומרת את זה, יכולתם לתקן את זה מייד. לא עשיתם את זה.

אנחנו עכשיו משלמים פה את המחיר הכבד של רשלנות או כל דבר אחר, זה בכלל לא משנה. הגענו לסיטואציה הזאת שבה האנשים האלה, לא רק שהם לא קיבלו, להיפך, הם הוציאו כספים. הוציאו כספים וזמן ומאמץ, שלא לדבר על עצבים ועוגמת נפש פעם אחר פעם, ואתם אחראים לזה. אף אחד אחר לא. במקום הזה אני מצטרפת לכל מי שמבקר את הפקידים. אני אומרת לכם, ובדרך כלל אתם יודעים שאני אתכם. אני במקום הזה באה ואומרת, טעיתם, שגיתם בכל משרד, ובמקום עכשיו לקחת אחריות ולהגיד, אנחנו מוצאים פה פשרה כי אנחנו מסתכלים על התמונה בכלליות של זה, במקום זה אתם הולכים עם הראש בקיר, אנחנו צודקים ואנחנו מחזיקים עכשיו פה את חברי הכנסת כנועים כדי שעכשיו יבואו ויצביעו כי יש להם משמעת קואליציונית, וכל אחד מקבל את הכספים שלו פה עכשיו בחוק ההסדרים ובמקומות אחרים ולכן גם עכשיו מקבלים את האתנן הזה.

תכל'ס זה ממש מקום שבו אתם עושים לעצמכם, לתפקיד שלכם כפקידים בכירים בכל המשרדים, אתם עושים לעצמכם עוול כי תיראו מה זה עשה לי כמי שבדרך כלל מגינה על האנשים כשזה אתם, שזה כל הפקידים. אם אני מרגישה ככה, מבחינתי עשיתם פה טעות חמורה.

האם את רוצה הצבעה על כל הסתייגות בנפרד?

נימקתי את כולן בבת אחת.

אז נעשה הצבעה על כל ההסתייגויות של מפלגת העבודה, שבע הסתייגויות.

שבע הסתייגויות של מפלגת העבודה.

מאיזה מספר עד איזה מספר?

זה פשוט מספור.

לא משנה, שבע הסתייגויות.

כל ההסתייגויות.

מי בעד ההסתייגויות? 3. מי נגד ההסתייגויות? 5.

הצבעה

לא אושר

ההסתייגויות נפלו.

עכשיו אנחנו עוברים ליש עתיד, יש להם ארבע הסתייגויות.

אני רוצה רק לנמק אותן במילה אחת. תיראו, הליך חקיקה בדרך כלל צופה פני עתיד. שי, אתה לימדת אותנו. חקיקה תמיד היא הלאה. נדירים המקרים שהייתה בהם חקיקה רטרואקטיבית, נכון?

היו מקרים - - -

אתה מסכים איתי? תודה רבה, לכן לא רק שאתם יוצרים תקדים שהוא מסוכן בדיני עבודה. חבריה, יש הרבה מאוד הסכמים. אתם במיוחד במשרד הביטחון צריכים להיות זהירים, כי כשאתם באים לשולחן אחר של הוועדה שבה אני יושב, היום אני יוצא מכאן בתחושה שאתם לא בדיוק דואגים לאנשים שלכם כמו שאתם בשולחן השני מבקשים מאיתנו, אז זה יכוון אותי בדיוק לעמדה הבאה שלי. לא רק שאתם יוצרים תקדים מסוכן שיכול מחר בבוקר לפגוע גם בכם. חכו, יש עוד הרבה ממשלות שחושבים שאתם מגזימים עם הפנסיות שלכם. יקום מישהו ויכניס את זה לחוק ההסדרים. יהיה.

תודה רבה.

צר לי על כך. תצביע על הכול.

אנחנו ניגשים להצבעה. מי בעד כל ההסתייגויות של יש עתיד? 3. מי נגד ההסתייגויות של יש עתיד? 5.

הצבעה

לא אושר

ההסתייגויות נפלו ויעלו למליאה.

עכשיו יש לנו עשר הסתייגויות של המחנה הממלכתי, שהבנתי, אפרת, שאת הצגת גם בשמם.

כן.

זה עשר הסתייגויות להצביע יחד.

כן, בדיוק.

אנחנו מצביעים על ההסתייגויות של המחנה הממלכתי. מי בעד ההסתייגויות של המחנה הממלכתי? 3. מי נגד? 5.

הצבעה

לא אושר

ההסתייגויות נפלו ויעלו כולן למליאה.

עכשיו אנחנו ניגש להצביע על הנוסח כפי שהוצג על ידי היועצת המשפטית בוועדה. מי בעד הנוסח שהוצג על ידי היועצת המשפטית? 5. מי נגד ההצעה? 3.

הצבעה

אושר

ההצעה אושרה ותעלה למליאה לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 17:03.